Hos flera meriterade akademiker så finns en tydlig uppdelning mellan feminism kategori A och feminism kategori B där den andra av de bägge varianterna faller under ramarna för att vara hatisk mot män som kön (misandri). Engelsmannen Tom Martin – känd för att ha stämt London ”School of Economics Gender Institute” för sexism – använde en liknande uppdelning när han debatterade frågan på UCL. Martin använde där termen ”Professional Feminism” för att beskriva den sorts feminism som han ansåg var sexistisk och manshatisk medan han beskrev ickesexistisk feminism som ”Average feminism”
Is feminism sexist? Well, the average person identifying as feminist probably isn´t a sexist. They believe in equality and are being told that women have less than men. So they focus on these issues, it makes sense. The professional feminist on the other hand may be sexist.
Andra varianter av denna uppdelning är ”equality feminism/gender feminism” (Christina Hoff Sommers), egalitarian feminism/partisan feminism (David Benatar) och egalitarian feminism/ideological feminism (Paul Nathanson & Katherine Young). De sistnämnda har ingående beskrivit mekanismerna som gör att vissa sorters feminism hamnar inom ramarna för ideologi. Det handlar framför allt om så kallad ”dualism” där en grupp människor beskrivs som orsaken till elände i världen. När vi återvänder till UCL-debatten beskriver Tom Martin den ideologiska varianten av feminism så här:
They once believed in equality, got involved in womens issues of the day and then found out women are not a particulary opressed group on the whole, but as the money comes in for womens issues they forget about the equality bit and become addicted to perpetuating false victim female stories which blame men and spread fear, contempt and hostility towards men.
Utmärkande för denna kategori av feminism är att man producerar offerberättelser som leder till rädsla, förakt och fientlighet mot män som kön. Därför har jag beslutat att försöka ersätta alla andra termer med en enda som kan användas för att beskriva denna sorts feminism. Det begrepp jag valt för ändamålet är ”Offerfeminism” vilket utöver att mer effektivt kommunicera vad det rör sig om även kan förkortas till den passande termen ”Ofeminism” med bonuseffekten att de personer som Martin beskriver som ”Average person identifying as feminist” inte behöver känna sig påhoppade när offerfeministiska texter blir kritiserade av oss jämställdister (och andra som inte ställer upp på manshat).
När ett feministiskt budskap grundas på någon form av manshat är det alltså alltid offerfeminism/ ofeminism som det handlar om. Att kalla det ofeminism är särskilt passande eftersom feminister regelbundet hävdar att a) målsättningen är jämställdhet och b) feminism inte handlar om manshat. Om feminism inte handlar om manshat är det ju direkt ofeministiskt att skriva artiklar som bygger på en manshatisk världssyn eller hur? Det är dock inte feminister själva som bestämmer när ett budskap är manshat, den bedömningen gör i enlighet med den praxis som finns i ”social science” vilket är grunden för Paul Nathanson och Katherine Youngs ”Misandry-böcker”
How did we reach this point? We have concluded that one form of feminism – one that has had a great deal of influence, whether directly or indirectly, on both popular culture and elite culture – is profoundly misandric. It would be hard to argue that the artifacts and productions discussed in this book have nothing at all to do with its relentless hostility towards men as a class of enemy aliens. How could it be otherwise in a worldview based precisely on “gender”? – Förord, Spreading Misandry
Det är viktigt att komma ihåg att det varken är nya eller kontroversiella metoder som vi pratar om. Denna sorts bedömningar görs hela tiden inom ”Social science” där man har en mängd olika kriterier för vad som gör resonemang giltiga. Vad som däremot har visat sig vara kontroversiellt är de resultat forskare som Nathanson & Young har fått när de applicerat dessa allmänt accepterade metoder på analyser av män. Hur kommer det sig då att dessa resultat blir så känsliga? När vi skall svara på den frågan så kommer vi in på Alison Tiernans analyser av så kallade ”Threat Narratives” vilket jag har bloggat om under rubriken ”Offerperspektivets makt”. Här finns alltså en röd tråd: Offerperspektiv – Offerfeminism – Manshat.
Det hela är rätt enkelt, det går inte att utmåla någon till offer utan att samtidigt utmåla någon som förtryckare och det går inte att begränsa ett utmålande av förtryck till abstrakta beskrivningar. Att man skulle kunna begränsa beskrivningar av förtryck till ”strukturer” är verklighetsfrånvänd fantasi. Det finns inga belägg för att en sådan begränsning är möjlig så ”strukturer” och liknande abstrakta begrepp som innebär förtryck blir i praktiken bara ursäkter för att få attackera den grupp man vill attackera. Därmed återstår enbart de orsaker med vilka dessa attacker rationaliseras.
Orsakerna är dock irrelevanta i detta sammanhang. Vad som diskuteras är manshatet i sig. Inte vilka ursäkter som förvirrade människor tycker sig ha att ägna sig åt förteelsen. Att de tror det skulle bli mer jämställt med mer manshat i samhället visar bara hur verklighetsfrånvända och förvirrade de är. I praktiken är det givetvis tvärtom. Om feminister vill hävda de står för jämställdhet då måste det logiskt vara ofeministiskt att vara en manshatande offerfeminist.
Jag funderar på att börja använda ett annat ord, på ett lite annat fenomen (även om det inte sällan är samma personer) – ”Strutsfeminist”. En så där som blockar, bannar och vägrar debatten
@ Bashflak
Träffande ord. Fast det finns ”strutsjämställdister” också. Det råder egentligen inte någon större skillnad mellan dessa grupper. Båda gömmer nämligen sina huvuden i ungefär samma dynga. De senare som låtsas vara kritiska rationalister beter sig nämligen på samma sätt. Vägrar debatten, svarar aldrig på obekväma frågor, favoriserar varandra, etc.
Ett tag funderade jag på om jag skulle donera åt denna blogg. Men sedan slog det mig att det låg något allvarligt fel i det här. Jag avskyr nämligen socialister. Och hittills har jag aldrig hört någon rik kapitalist be om donation heller…
Jag får grunna vidare på denna paradox tills jag träffar min professor i kritisk rationalism…
@furste:
Det där får du allt ta och förklara. Insinuerar du att GD skulle vara en socialistisk blogg?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jag säger inte att den kommentaren är så.
Men det finns många som skriver sådana kommentarer -Jag hade tänkt stödja eller donera pengar till den här bloggen men…..
Fast tanken aldrig har varit att göra det,lite grann som -Jag hade tänkt hjälpa dig men eftersom du är en idiot så gör jag inte det,det är din förlust.
@michael:
Jodå, det begriper jag. Men tycker inte att jag kan låta en insinuerad anklagalse om att vara socialist bara glida förbi obemärkt.
@furste:
”Ett tag funderade jag på om jag skulle donera åt denna blogg. Men sedan slog det mig att det låg något allvarligt fel i det här. Jag avskyr nämligen socialister. Och hittills har jag aldrig hört någon rik kapitalist be om donation heller…”
För det första så bygger socialism inte på frivilighet utan på tvång så din beskrivning av ideologin ifråga är i sig felaktig. För det andra så har du sannolikt hört mängder av rika kapitalister be om donationer för det var så de fick sina investment-banker att överleva den ekonomiska krisen 2008 efter att Lehman Brothers tvingats i konkurs.
@furste:
För övrigt en mycket märklig logik:
1. GD ber om donationer
2. Rika kapitalister ber inte om donationer
3. Alltså är GD socialister
4. ”Jag [dvs. du] avskyr socialister”
5. Jag ska därför inte donera till GD
Det finns ett logiskt fel i tankegången ovan. Jag låter dig hitta det själv.
Valet är rätt lätt:
Tycker du att GD är bra, förtjänar stöd och du har råd, donera.
Tycker du varken att GD är bra eller förtjänar stöd, eller inte har råd, donera inte.
@Bashflak:
Bra ide men inte riktigt samma sak som mitt förslag handlar om. ”Strutsfeminism” beskriver ett beteende (strutsbeteende finns för övrigt redan som begrepp). Offerfeminism däremot beskriver en ideologi/åsikt.
@furste:
Citat:
”Träffande ord. Fast det finns ”strutsjämställdister” också. Det råder egentligen inte någon större skillnad mellan dessa grupper. Båda gömmer nämligen sina huvuden i ungefär samma dynga. De senare som låtsas vara kritiska rationalister beter sig nämligen på samma sätt. Vägrar debatten, svarar aldrig på obekväma frågor, favoriserar varandra, etc.”
När vägrade vi jämställdister ta debatten ? Hela denna bloggen,och många andra,handlar om att ta debatten mot feminister både i inläggen och i kommentarsfältet.
Svarar på obekväma frågor görs också hela tiden.
Favorisera varandra i den meningen att vi ofta håller med om det som skrivs är väl inget konstigt eftersom vi som läser bloggen oftast är jämställdister i någon form.Vi bjuder dock in skribenter från den feministiska sidan medan dom i stort sett aldrig gör det….
Det är tydligen sant det de har sagt om intelligensnivån i det här landet: att den är ohjälpligt nära botten eftersom ni lika lite som jag begrep det här…
Bortsett från de vad ekonomiexperten Erik så vackert kallar donationer som gick åt de där feta bankirerna (det hela märktes tydligt i min plånbok, jag blev inte tillfrågad) …
Dolf som undrar om det logiska felet: Det är ju det jag ska ta upp med min professor så han kan hjälpa mig att förstå bl.a. varför jag som aldrig donerar (jag är väl ingen socialist heller, den som behöver min hjälp måste först bevisa att han/hon inte är socialist, fast vad hjälper ett sådant bevis, att tigga är fult, socialistiskt etc.) plötsligt skulle få för mig att jag skulle donera åt denna blogg (tio-tjugo/nio-tio miljoner = ?)
Fast nu dök det upp en ny logisk fråga i huvudet… ”Jämställdist” som ”socialist”? För den frågan behöver jag kontakta en psykoanalytiker, antar jag…
Det där med språk, ja! Som var och en har trott sig bemäktiga…
”Storhet, vetande, anseende,
vänskap, glädje och det goda,
allt är bara vind, bara rök: eller
bättre uttryckt, allt är intet.” Paul Pelisson
Sen så finns det dem som seglar in här under falskt flagg och försöker framställa sig själva som någon slags objektiv 3:e part, samtidigt som de skiter ur sig en massa halmgubbar.
@fursten:
I en socialistiska drömvärlden behöver ingen tigga.
Liberalismen däremot uppmuntrar till privat välgörenhet, och kapitalister är inte på något sätt främmande för tiggeri – det är tvärtom mycket vanligt att nystartade företag går ut och presenterar sina idéer i hopp om att få bidrag och investeringar. Det är till och med så att de rika kapitalister som regelbundet gör sådant kallas specifikt för ”riskkapitalister”.
I ett fritt marknadssystem är det nämligen inte fult eller konstigt att vissa personer har mer pengar (men kanske inga nya idéer) och andra mindre (men möjligen utvecklingspotential). Det är socialister som anser att detta är fult och måste förändras.
@furste:
Vilka jämställdister vägrar debatten? Förutom de som helt lämnat den förstås.
”…bonuseffekten att de personer som Martin beskriver som ”Average person identifying as feminist” inte behöver känna sig påhoppade när offerfeministiska texter blir kritiserade av oss jämställdister (och andra som inte ställer upp på manshat).”
Bra! Jag har länge ”lobbat” för detta och tror som sagt att det är bra att skilja på feminister och feminister. Man tjänar inget på att alienera ”falukorvsfeminister”. Själv har jag ömsom använt offerfeminister, radikalfeminister, extremfeminister (samma skrot och korn som vänster/högerextremister och fotbolshuliganer) eller ”feminister”. Fö tror jag även det är bättre att använda orden sexism och misandri istället för manshat.
@fursten:
Jag har aldrig kallat mig ekonomiexpert, däremot så har jag en gång i tiden jobbat åt en av företagarorganisationerna som finns här i landet och mitt jobb bestod då av att kontakta privata företags VD eller ekonomichef och be dem a) lösa medlemskap för att få en tämligen obetydlig medlemstidning samt b) be dem donera pengar som skulle användas i lobbyverksamhet för bättre företagsklimat. Jag vet alltså att rika kapitalister doninerar pengar. Vilket var din fråga.
Det finns dock uppenbara problem med den traditionella tidningsmodellen (där för övrigt en del av verksamheten drivs med donationer från skattebetalarna kallade ”presstöd” ) och precis som hos GD kunde vem som helst läsa medlemdstiningen online så man behövde inte bli medlem hos min forna arbetsgivare för att få tillgång till den informationen. Nej de tusentals företagen som var med var primärt medlemmar eftersom de ville de åsikter som organisationen stod för skulle bli starkare.
Varför du skulle behöva en professor i kritisk rationalism för att lista ut detta förstår jag inte. Det är en tämligen enkel uppgift att lösa. Donerar rika kapitalister pengar? Ja, bevisligen till lobbyister vars åsikter de vill skall höras mer som i sin tur använder pengarna för att få politiskt inflytande. Knappast en nyhet idag när var och varannan människa ser ”House of cards”
I diskussionen om att ta debatten så kan jag bara säga att visst fan tar jämstäldister debatten. Jag har aldrig sett en jämstäldist som anser att man måste blockera, moderera eller vägra inlägg för att de står för en annan åsikt. Sådant är däremot mycket mycket vanligt bland mittfåreåsikterna som feminism, antirasism osv samt mycket vanligt på alla riksdagspartiernas olika bloggar och diskussionssidor (det senare finns väl bara hos ungdomspartierna). Detta har jag alltid tolkat som att de som tycker utan att kunna argumentera för det eller de som står för något de inte egentligen tycker helt enkelt inte klarar en öppen debatt.
Jag, som ju är socialist och jämstäldist (även om det ordet skaver i min språkkänsla) har haft en massa diskussioner här om just höger-vänster och ”fascism”-demokrati där mina åsikter som vänsterdemokrat krockar med flera andra skribenters åsikter som höger-”fascister”. Inte en enda gång har jag hindrats i debatten och jag tror inte ens att det har kommit ett enda sådant förslag från någon jämstäldist (men någon gång uppmaningar om att hålla mig till ämnet, vilket också varit på sin plats).
Detta gäller ju också personer med åsikter på andra sidan mittfåran, alltså sådana som jag inte alls sympatiserar med. T.ex. hade SD-bloggar före ca 2010 fria diskussioner. Det samma gäller också extremerna åt det hållet, kolla t.ex. på Svenska motståndsrörelsen hemsida, där får man vara hur kritisk som helst (fast där ska man nog inte skriva så mycket eftersom de lär ta reda på vem du är och sedan vara otrevliga).
@fursten:
Jag har förstått av det du citerar att du är nihilist.
Jag har träffat ett par sådana och diskuterat med dom,det som slagit mig är att dessa personer vill rationalisera sin oförmåga att göra något vilket dom menar är ett sätt att revoltera.
Om man alltid går i opposition mot den man debatterar med så har man inte några egna åsikter eftersom man alltid först måste höra vad den andra har för åsikter för att sedan kunna kritisera dessa,destruktiv dekonstruktion.
Pessimistiska personer omfamnar gärna nihilism och får en trygghet i den genom att den bekräftar deras känsla av meningslöshet,där att vara pessimist ses som att vara klarsynt dvs se hur världen är beskaffad,medans positiva personer anses vara naiva dvs lite barnsliga och obildade.
Därför brukar nihilister ofta framstå som självgoda och har lätt att ta till en nedlåtande ton mot sina meningsmotståndare eftersom man(enligt dom själva) har förstått hur världen är beskaffad vilket vi andra är för naiva att förstå.
Att skänka pengar till en blogg blir därför för en nihilist ett ogenomträngligt hinder
Offrfeminism -> Offerminism
@Carl:
Ofeminism
Bra paradox du tar upp Erik. Femister har enligt sin egen definition ett ofeministiskt beteende. En annan tanke apropå manshat:
Jag försöker förstå varför attacker på män (vita) är okej från feministiskt håll, utan att dem själva ser likheter med rasism i deras beteende.
Manlig/maskulin är en social konstruktion. Alltså är det något man väljer att bli och inte som man föds till. Därför är det fullt okej att attackera konstruktionen manlighet, för att vederbörande förråder den ”bättre” kvinnligheten och får skylla sig själv. Kan det vara så feministerna ser på saken? Nu är jag ju fullt medveten att vissa håller på för egen vinning skull, men dessa skulle ju inte överleva länge om övriga världen lämnade skeppet.
I så fall är bevisen på biologiska skillnader mellan könen samt att övertyga massan detta, absolut prioritet nummer ett, om man vill få stopp på olika behandling mellan könen.
@PNy:
Jag tror det handlar om synen på (den vita) mannen som agent. Dvs i egenskap av att vara privilegierad är allt han gör hans eget fria val, förmodligen med någon form av egoistisk avsikt. Han är den onde fångvaktaren/slavhandlaren som inte förtjänar någon sympati.
En kvinnas situation är aldrig hennes val, hon är offer för omständigheter, oavsett hur mycket reell makt hon egentligen har, eller om hon bär sig illa åt.
@fursten:
Vad konstigt du resonerar? Den enda gemensamma nämnaren här är att vi är MOT socialism som inverkar negativt på vårt land och våra liv i form av toppstyrning och tvång. En sådan kommentar är ju precis lika fel som att vi alla här är högerextremister/nazister. Jag tror man kan hitta allt från höger till (för detta) vänster här.
PS! Donera är ett FRITT val medan socialism fråntar individen fria valet och bara för den saken skull så tänker jag donera NU (som jag har tänkt i flera månader på att göra).
@PNy:
Inte mycket att ”försöka förstå”. Det är egentligen bara att läsa Nathanson och Youngs böcker, det är just det området som de skriver om. Ursprungligen så hade de planerat en trilogi om misandry med namnet ”the fall of man”. Men när det blev dags att skriva den tredje boken ”Transcending misandry” så hade de så mycket material att det räckte till två böcker till.
Den första av dem är del 3 ”Sanctifying misandry” och tar upp hur ofeminister sprider iden att allt var bra förr i tiden när man hade gudinnedyrkan. Sedan kommer del 4 ”Replacing misandry” och är en historiebeskrivning som byter ut ”The conspiracy theory of history” mot riktiga händelser. Slutligen kommer ”Transcending misandry” som den avslutande del 5.
Del 4 och 5 är skickade på review hos McGill Univ. Press och beräknas släppas i affärerna någon gång nästa år. Tills dess är det del 1 ”Spreading misandry” och del 2 ”Legalizing misandry” som gäller för den som vill ha svar på frågan hur det kommer sig att ofeminister inte ser likheten med rasism.
@ michael
Det är möjligt att det var citatet från P. Pelisson som fick dig att tro allt det där. Men nej, enligt min åsikt är både nihilism och dekonstruktion typiska dekadenta väst-fenomen.
Jag tolkar citatet (utan att veta om dess ursprung) snarare som en träffande beskrivning av den otäcka samhällsandan som det blev av er egen liberala dekonstruktiva avkomma. Vem har legat med vem egentligen? DET behöver man sannerligen dekonstruera för att luska fram.
Eller för att citera Wittgenstein (ur ett annat sammanhang):
”Det känns som om vi hade att med våra händer ställa i ordning en
söndertrasad spindelväv.”
Men inte heller stackars Wittgenstein undslapp denna begåvande samhälle.
Du kanske visste att enligt Freud betraktar barnet i mycket tidiga åldrar sin avföring som den gåva det lämnar åt sin omgivning.
Men nu snackar vi om en vuxen mans revir … om den där Sten Andersson, som skrev om Wittgenstein: Så där ja! nu har också jag skitit. Nu är också jag känd och kan stå ut med mig för några år till…
Så vem är egentligen nihilist?
Böcker som säljs som smör…
Hur kunde det bli så här fel?
Fråga dig själv om din del…
@furste:
Tullat på whiskeyn redan?
@MJ: Tack. Utan ironi. Det var ett gott erkännande. (Även om det kanske inte gällde mig personligen, jag har väl inte varit direkt inblandad i några diskussioner med dig.)
Ursäkta min flummighet! Jag fortsätter I samma stil.
@MK:
blivit påverkad av miljön. Vad jag inte fattar då är att man kan välja det du beskriver som kvinnligt. Som inte i sig själv innefattar fria val. Är det inte lite korkat att då välja en sådan roll istället för den maskulina? Eftersom det maskulina beskrivs som ”ond” (destruktiv kraft) så ska man då tydligen välja kvinnlighet, som inte har något fritt val alls! Alltså om alla individer är utan makt och fritt val, vad har man skapat då? 
Men allt du skriver, skulle väl kunna vara en del av det som feminister menar är manlighet/maskulinitet? Vidare, om manligt och kvinnligt enligt feminismen är sociala konstruktioner och inte något medfött så måste väl ett val göras av individen även om ”hen”
@MK: @Erik:
Jag har inte läst dessa. Tack för tipset.
Är det inte så att dessa böcker beskriver just dem som tjänar på feministiska kampen i sig? Jag tänkte nog snarare på de andra (massan). Kan man säga de nyttiga idioterna? Varför ser inte dessa att det är likställt med rasism, om det nu påpekas att definitionen på rasism borde vara att döma någon efter exempelvis hudfärg. Dessa borde ju rimligtvis förstå likheterna, eller?
@PNy:
Jag vet inte, men jag tror att du förväxlar nihilism och konfucianism. Varken den förra eller den senare är en matriarkal ideologi. Det visste man redan i den forna sovjetrepubliken. Eller som JFK sa: ”Faith is taking the first step, even when you don’t see the whole staircase.”
@PNy:
Förlåt, jag tog lite av whiskeyn jag också…
Men nej, att kön är en social konstruktion innebär inte att det är ett val, utan att det är något du lär dig av omgivningen. Män väljer inte att bli vän, de har privilegiet att formas till det, och kvinnor drog det korta strået och fick formas till kvinnor.
Att resonemanget är korkat invänder jag inte mot…
Ett fritt val existerar för övrigt inte!
Herregud! Kan man bli annat än nihilist efter vad folk har gjort med språket.
Att ni skulle vara ”jämställdister” och inte socialister…? Det där kräver som sagt en rejäl dos psykoanalys.
@MK:
Hinner inte kolla filmen.
Resonemanget du beskriver känns väldigt korkat och min tanke far tillbaka till sandlådan.
@furste:
Ok, får jag högaktningsfullt be dig förklara hur i helvete du lyckas få mig till socialist? Det måste till en halsbrytande logik for att lyckas med det konststycket.
Förklara!!!
@furste:
”Det där kräver som sagt en rejäl dos psykoanalys.”
Skulle nog vilja säga att den patologiska omnipotens som du verkar lida av, kräver både psykoanalys och medicinering.
Vad brukar man ge till folk som lider av vanföreställningar, någon som vet?
@PNy:
Ja visst är det korkat.
Kortfattad sammanfattning av vad Sam Harris säger: Alla val vi gör föregås av en tanke, som i sin tur föregås av en tanke, som i sin tur… osv. Och ingen tanke uppstår av en slump/i ett vacuum, eller som ett aktivt val, utan kommer för oss som ett resultat av vad vi tidigare har tänkt, hört, sett, lärt oss, gjort osv.
Men nu är vi nog på väg OT.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jag utgår från att alla på internet är troll, tills de har bevisat motsatsen. De flesta bevisar den motsatsen med det första de skriver, andra gör det aldrig…
@ Dolf
”Ok, får jag högaktningsfullt be dig förklara hur i helvete du lyckas få mig till socialist? Det måste till en halsbrytande logik for att lyckas med det konststycket.
Förklara!!!”
Okej, Dolf. Varför tar du inte och förklarar för mig det här i så fall: det var någon här (jag tror en ”MJ”) som nyligen påstod att han var socialist OCH jämställdist. Det låter rätt logiskt i mina öron. Alltså måste han vara den enda ÄKTA jämställdisten här som ju ERKÄNNER att han är socialist (förutsatt att det inte finns andra här). Eller påstår du att han skulle vara en offer-jämställdist? Alltså: en Ojämställdist? Kanske?
@MK:
är det inte sundare att utgå från att de inte är troll tills motsatsen är bevisad? Liksom, oskuldspresumption. Är de troll visar det sig ju ganska snart.
@furste: Jämställdist och Socialist är inte synonymer, så du har endast presenterat en non sequitor.
@furste:
Läs om minst 3 gånger: ”förklara hur i helvete du lyckas få mig till socialist”.
Stirra sedan oavbrutet minst en minut på vardera orden ”dolf”, ”mig” och ”MJ” och klargör för dig själv vad det är för skillnad mellan dem, och om eventuella skillnader möjligtvis kan indikera att det finns bakomliggande reella skillnader i verkligheten.
Förklara sedan på nytt hur du får det till att JAG (poängterar och understryker: JAG), inte MJ, skulle vara socialist.
@ johan
Pyttsan!
Så antingen är det MJ som är Ojämställdisten (offerjämmställdisten) eftersom han erkänner att han är socialist eller så är det ni övriga som är Ojämställdister (offerjämställdister) som inte erkänner att ni är socialister.
Det brukar vara så med logik. På något jävla vänster hittar den ut ur den eländiga snårskog du har odlat genom åren.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Det beror på var man ligger ribban för vad som räknas som tillräcklig bevisföring.
Äsch, klart du har rätt, det är bara min dåliga humor som talar.
Men redan det första inlägget jag såg från fursten kändes trolligt, och sedan har det bara gått utför.
@furste: ??? Jag förstår överhuvudtaget inte vad du försöker säga. Men jag misstänker att det är meningen.
Troll spricker i ljuset troll på nätet spricker av argumentation.
Troll kan inte motstå saker som blänker dessa är som magneter,för troll på nätet är enskilda kommentarer något som blänker likt en magnet.
Där omgivningen inte finns.
Vad fan kallar ni inte er för ”antifeminister” rätt och slätt och står för vad ni är?
”Jämställdist”!
Bedrövligt liksom…
Folk har inte ens enats om vad socialism sedan 2000 år har varit och så pruttar ni ut ett jävla ord liksom och ska övertyga folk om vad det är synonymt med och inte synonymt med.
Helt egenmäktigt misshandlar språket genom ett av dess så allmäna ord som ”jämställdhet” och de 0,000002 av Sveriges befolkning som ni utgör hux flux är de sannaste jämställdhetisterna.
I en egen liten social(grupp)ist, inte ens pigga nog för att ha reda på vem av er det som är o(ffer)jämställdist och vem inte…
Det hela är ganska enkelt:
Förespråkar ”jämställdisten” jämställdhet enbart mellan könen?
Fråga folk om de är jämställdister utan att specificera att den enbart avser kön så kommer 99,9999 procent av befolkningen säga ”ja”!
Är det då ett argument att hela tiden självförhärliga sig som jämställdist?
Nej! Det är bara rök och vind.
Intet.
Det ordet passar mig lika bra vare sig jag med det skulle avse endast raser och inget annat eller hela paketet (så länge du inte specificerat vill säga)
Det fula i det här: ”jämställdhet” innefattar nämligen mycket mycket mer än enbart könen.
Det innefattar det mesta folk associerar till social och ekonomisk jämlikhet.
Vem gav idioten rätt till att lansera detta ord baserat på det allmännare ordet ”jämställdhet” så att han därigenom kan låtsas att han förespråkar också de alla övriga delarna som innefattas i det allmänna ordet, när han i verkligheten bespottar det mesta av vad ordet refererar till? Det här luktar nästan valfusk, förstår du.
Så varför går denna idiot som kallar sig ”jämställdist” i en socialistrock och horar för en kapitalistkropp?
Till sist vet man fan inte vem som går i vems rock.
Ungefär lika sjukt som flera könsbyten hos en och samma idiot på jakt efter libidons port…
Som ni alla håller på, åt höger och vänster…, samtidigt som halva jordklotet har förvandlats till helvetets förhall…
Var ärlig och kalla dig ”antifeminist”.
Jag säger varken bä eller bu om det.
Då vet folk var de har dig och möter dig med respekt.
JAG skulle möta dig med respekt!
@furste:
Ninni kallar ju sig för antifeminist.
Själv kallar jag mig varken för antifeminist eller jämställdist. Men poängen med ordet jämställdism är att sätta fingret på kärnfrågan, nämligen *jämställdhet för båda könen*. Termen feminism har ett medföljande bias som gör risken stor att jämställdhetsfrågor inte belyses jämställt, dvs det är en ideologi som bara utgår från ena sidan av myntet. Feminism som redskap för jämställdhetsarbete kommer därmed förmodligen aldrig att leda till jämställdhet i praktiken.
Den exakta definitionen av vad jämställdism är och innebär är inte central för ordets uppkomst (som för övrigt inte ”vi” (vilka nu det är…) uppfann), utan det centrala är att det behövdes ett nytt begrepp som tog hänsyn till myntets båda sidor.
Jag kan se poängen med att kalla sig för antifeminist, då en hel del felaktiga feministiska antaganden och påståenden behöver komma fram i ljuset innan något riktigt jämställdhetsarbete kan förekomma. Om feminism verkligen hade jobbat för jämställdhet så hade inte antifeminism existerat (och vid närmare eftertanke hade det inte hetat ’feminism’ in the first place) utanför internets mörkaste skrymlen där nazister och dylikt huserar. Det sagt föredrar jag att hellre vara ’för’ något än ’mot’ något.
Så jag är mycket mer jämställdist än feminist, men jag kallar mig inte för det förra för att jag anser att den praktiska jämställdismen som existerar idag jobbar mer ’mot’ feminism än ’för’ jämställdism. Jag skulle vilja se en tydligare gräns mellan å ena sidan ”konstruktiv kritik mot feminism i syfte att främja jämställdhet”, och å andra sidan mer eller mindre maskerat gnäll/missnöje utan ett konstruktivt element. Båda dessa finns idag inom jämställdismen, men den senare behöver rensas bort.
Jag är nyfiken på varför etiketten är så viktig för dig (det är ju du snarare än ”vi” som vill lägga tyngdpunkt på ordets betydelse), och varför du måste svamla i ett halvdussin inlägg innan du kommer till skott med du egentligen avsåg att skriva in the first place? Din egentliga fråga är ju förstås högst välbefogad, men innan den frågan kom så gav du mest intryck av att vara full, psykiskt förvirrad, eller ett troll (eller lite av varje). Om du vill ha en saklig diskussion så finns det många här som absolut är villiga att prata, och inte alls ”vägrar debatten”.
(Däremot har jag noterat att det är väldigt få feminister som är intresserade av att vara med och diskutera öppet här, istället stänger de sina egna bloggar och forum för kommentarer från oliktänkande.)
Bara så ni inte tror något annat (om det hela inte var tydligt nog): allt jag har sagt gäller ”feminister” i lika hög grad…
@furste:
Det är inte mycket hittills i det du skrivit som har varit särskilt tydligt, no offense
Inte särskilt tydligt?
OK!
Jag vet inte varför jag ska hjälpa er här, men:
Vad ni, i samma veva som ni tror er har plockat röster med etiketten ”jämställdist” via dess associativa egenskaper som tilltalar stora delar av befolkningen (framförallt socialister), i själva verket har gjort är att klantat till det för er rejält just genom samma ord.
Ordet har nämligen en dubbel funktion. Ju allmännare, desto svagare beroende på sammanhang…
Jämställdist? Vem bryr sig liksom? Vem har brytt sig under alla åren som gått?
Kalla bloggen ”anti-feministisk”-något och er själva anti-feminister, så kommer ni ha tio-dubblat antalet besökare redan nästa vecka.
Dessutom kommer ni att framstå som ärliga, värd respekt.
@furste:
Jag ser inte kopplingen mellan jämställdism och socialism (om något är min upplevelse att man vill sätta individers val mer i centrum, och fokusera mindre på kollektiv och strukturer, dvs ett tänk som lutar mer åt höger än åt vänster), och jag tror som sagt inte att ordet valdes för att fiska röster utan för att belysa jämställdhet ur ett neutralt perspektiv.
Du verkar utgå från att det finns ett ”vi” i samband med den här bloggen. Bloggen drivs av en samling skribenter med olika perspektiv och förhållningssätt. De som kommenterar har också olika perspektiv, vissa står till vänster och andra till höger. Det som förenar är synsättet att jämställdhet är något som bara kan uppnås genom att betrakta myntets båda sidor. Jag ser inget oärligt med det.
Problemet som jag ser det är att jämställdismen idag är för icke-konstruktiv, och kanske för, som du är inne på, anti-feministisk (ett begrepp som inte är helt oproblematiskt då vissa som absolut ser sig som feminister kan betraktas som anti-feminister av andra feminister (t.ex. sexualliberala feminister vs radikalfeminister)).
Jag har på sikt projekt planerade som innebär lösningar för människor av båda könen, lösningar som ger större valfrihet och större personlig makt på olika plan (dock med fokus på relationer och sexualitet). Hur ser du på jämställdhet, och hur avser du att bidra (om alls)? Vad tycker du vore en bra etikett istället för jämställdism (förutsatt att målet är att uppnå jämställdhet och inte endast kritisera feminism)? Är etiketten mer betydelsefull än budskapet/innehållet? Var står du rent innehållsmässigt?
@furste:
”Kalla bloggen ”anti-feministisk”-något och er själva anti-feminister, så kommer ni ha tio-dubblat antalet besökare redan nästa vecka.”
Men blir man inte bara motståndare utan egen supstans då? Jag menar ambitionen är ju faktiskt att stå på egna ben. Jag kan dock hålla med om att det är just nu 100% mot feminism här och väldigt lite handlar om kvinnors rätt, men i alla fall jag hoppas på att någon kan hitta något fall som inte feministerna redan smulat sönder till överdriven osanning.
nvm MK hann före
PNy
”Men blir man inte bara motståndare utan egen substans då?”
”Substans”?
Än en gång: så här ligger det till med din substans:
Den ynkliga etiketten ”jämställdist” är baserad på ordet ”jämställdhet” som är så allmänt ett socialt ord kan vara.
För att det ordet ska var DITT maktord, behöver du följaktligen ha en ENORM makt.
I dagsläget är det inte du, utan feministen som har den makten eftersom det är hon som har sugit ut hela innanmätet ur det ordet och implanterat det i sin feministiska kropp och spelar dagens sannaste socialist.
Du är sen ute.
I ditt fall blir det bara utspätt och blaskigt.
En klantig efterkonstruktion i stil med Plankan.
Har du ett lika genialiskt ord som hennes ”feminism” som du kan koppla ihop med ”jämställdhet” som samlingspunkt för hela massan?
Vid Zeus, du är ju socialisthatare! Din kropp stöter varje gång bort en sådan implantation.
Kalla dig ”antifeminist” så har du hittat rätta skärpan och kan framkalla reaktion.
Det är ju därför alla partier beskriver sig som feminister, fattar ni väl?
Inte ens feminister skulle ha haft sin enorma makt om inte de hade fört in BEGREPPET ”jämställdhet” i sitt eget ord ”feminism”.
T.o.m. Reinfeldt var hårsmånen från att bli överkörd.
Han var genialisk när han kallade sitt parti ”det nya arbetarpartiet”.
Därefter var han ändå tvungen att kalla sig feminist när feministen hann ikapp och körde om genom sin genialiska manöver.
Du ser: hela historien har alltid handlat om en tävlan om vem som ska lura i massan mest socialism, som ju är ekvivalent med allt vad ”jämställdhet”, ”jämlikhet” överhuvudtaget har betytt.
Men er egen en manöver: öppet deklarerat socialisthat jämte att ni skulle vara jämställdister, det existerar bara inte! Annat än i serietidningar och i buskis-humor.
@furste:
Nej det där är rent faktafel från dig. Likt de flesta så verkar du ha missat att socialismen är den yngre av de ideologier som har haft betydelse för feminism och jämställdhet (Och Europeisk utveckling i allmänhet). Feminister var inte socialister från början, de var först liberaler, sedan lämnade man liberalismen när kommunisterna såg ut att vara den vinnande hästen i världen.
Därefter lämnade man socialismen när de inte tyckte den heller såg tillräckligt stark och mäktig ut. Statsvetaren Judith Grant (som lanserat begreppet ”bindestrecksteori”) menar att feminismen ingår äktenskap med vad än för politisk rörelse som för tillfället uppfattas som stor och stark (Vilket splittrar feminismen när det inte finns en klar vinnare). Feminismen har alltså samma förhållande till politisk ideologi som kvinnligheten har till män – den svagare mannen lämnas för den starkare. Ingen är mer feministisk ”rätt”, alla är bara där ”för stunden”
Så ditt påstående att jämställdhet = socialism är rent nonsens. I verkligheten så har jämställdhet blivit tre olika saker. Feminismens första liberala definition (som oftast används här på GD). Feminismens andra yngre socialistiska definition och Feminismens tredje ännu yngre postmodernistiska poststrukturalistiska, postkoloniala och intersektionella definition.
Med hänvisning till ovanstående är det där enbart felaktigt. Du tar för givet att jämställdhet betyder en enda sak. Men redan i SOU 2007:067 ”Regeringesformen ur ett könsperspektiv” framgår det (med källreferenser) att du i den frågan har en felaktig. uppfattning. Regeringesformen ur ett könsperspektiv 4.1 Formell respektive reell jämställdhet s.36-38
@furste:
”I dagsläget är det inte du, utan feministen som har den makten eftersom det är hon som har sugit ut hela innanmätet ur det ordet och implanterat det i sin feministiska kropp och spelar dagens sannaste socialist.”
Jag tror du kan ha en poäng i ovanstående när det handlar om att feminismen äger rätten till ordet jämställdhet. Oftast hamnar ju oppositionen (vi) i ett läge där vi måste förklara vad vi menar med jämställdhet medan feminister aldrig behöver förklara sig.
Däremot det där med socialism tror jag du får bakläxa på. Mig veterligen så har vi inget hat mot socialism i helhet här. Vi hatar inte heller den högra sidan utan är nu utspridda över hela spektrumet. Det här är ju givetvis en stor nackdel när det gäller att bilda opposition.
Mina förhoppningar har varit att ”vanligt” folk skulle vakna och se, att om vi inte ser upp så kommer vi bli ett nytt Sovjetunionen eller arabland för den delen som ju också kan ses som raka motsatsen mot väst. Västvärlden som historiskt sett varit det vinnande konceptet när det gäller mänskliga rättigheter och möjligheter. Dessa rättigheter och möjligheter används mot oss i detta nu för att skapa motsatsen.
@Erik:
”Därefter lämnade man socialismen när de inte tyckte den heller såg tillräckligt stark och mäktig ut. Statsvetaren Judith Grant (som lanserat begreppet ”bindestrecksteori”) menar att feminismen ingår äktenskap med vad än för politisk rörelse som för tillfället uppfattas som stor och stark (Vilket splittrar feminismen när det inte finns en klar vinnare). Feminismen har alltså samma förhållande till politisk ideologi som kvinnligheten har till män – den svagare mannen lämnas för den starkare. Ingen är mer feministisk ”rätt”, alla är bara där ”för stunden””
Väldigt intressant och logiskt resonemang där.
@PNy:
Eftersom jag nyligen vaknat in till verkligheten så trodde jag att feminism alltid var likställd med socialism, kommunism, marxism osv
@furste:
Begreppet jämställdhet avgränsar sig till just kön. Det bredare begreppet som verkar på fler plan kallas jämlikhet.
Jämställdismen är en liberal ideologi som har sina rötter i första vågens feminism, de som krävde lika juridiska spelregler för kvinnor som för män, vilket i Sverige uppnåddes 1983. Jämställdismen vill dock inkludera båda könens rättigheter i kampen och för män finns mycket diskriminering kvar att avskaffa (faktiskt mer nu än 1983).
Det går utmärkt att vara både jämställdist och socialist samtidigt, om man t.ex. är jämställdist i genusfrågor och socialist i ekonomiska frågor. Eller så kompromisar man lite mellan dem och torde då kallas socialliberal.
@PNy:
”Eftersom jag nyligen vaknat in till verkligheten så trodde jag att feminism alltid var likställd med socialism, kommunism, marxism osv”
Ja och det är ett vanligt fel som jag har uppmärksammat i debatten. Många verkar ha väldigt dålig koll på när de här ideologierna uppstod och blev framgångsrika. Socialismen som ide har inte funnits särskilt länge och tidspannet för dess framgångar är ännu kortare. Innan socialismen uppstod så var det vänster att vara liberal/borgerlig. Högern var givetvis statsmakten dvs kyrkan och adeln, inte minst då kungamakten.
Idéer om kvinnors frigörelse varken har eller ens kan ha socialistiskt ursprung eftersom socialismen inte fanns när de första diskussionerna om kvinnors frigörelse påbörjades. Den kvinnliga frigörelsen började inte i att man såg kvinnor som en förtryckt klass. Förtryckta klasser var vardagsmat på tiden då man hade statare, drängar, pigor och i vissa fall rena slavar. Nej, kvinnors frigörelse började med liberala tankar om individens värde.
På tal om ingenting var det i Sverige en regering med liberal statsminister (Edén) som införde rösträtt för kvinnor 1918-1919
För att vända lite på steken, jag är nyfiken på vilka ”kvinnofrågor” ni andra ser som viktiga att driva i dagens samhälle. Dvs vilka frågor som feminismen driver finns det faktisk substans i? Finns det några alls?
För att kalla sig för en jämställdistisk rörelse så behöver man ju som sagt fokusera på båda sidor (annars blir det ju maskulinism).
Eller är vi redan rättså jämställda, fast nu har mannen halkat efter? Och arbetet går ut på att påvisa detta.
Personligen tycker jag att det finns en för snäv syn på kvinnlig sexualitet, det är väl min hjärtefråga när det gäller kvinnofrågor. (Paradoxalt nog är de största motståndarna till en vidgad kvinnlig sexualitet, förutom religösa fundamentalister, just (radikal-)feminister……)
@MK:
Att motverka feminism är en inte bara en mansfråga, det är en kvinnofråga också. Feminismens floskler drabbar även kvinnor stort. Där feminismen utmålar män som världshistoriens ondaste varelse som gör allt för att förtrycka andra, utmålar man även kvinnan som ett oskyldigt svagt litet barn utan handlingskraft eller ansvar för sina egna gärningar.
@MK:
Nu tror jag du har missförstått begreppen som du använder. Kvinnofrågor är problem som främst drabbar kvinnor. Mansfrågor är problem som främst drabbar män. Det är inget fel på de flesta kvinnofrågor som feminismen driver, det är när feminister vill lösa frågorna som det blir helgalet pga deras ovilja att rätta sig efter vetenskap.
Men män och kvinnor lever inte i segregerade separata samhällen, De problem som det ena könet har påverkar det andra könet vilket jag har skrivit om här. Så när feminismen vill lösa ena könets problem genom att ignorera det andra könets leder det i REGEL till lösningar som inte funkar. Feministers standardrespons på det är att klaga över att det inte går ”snabbare”
Vad betyder det i sak att säga att mannen har halkat efter? För vissa män går det bättre, för andra män sämre men framför allt så ägnar sig inte de män som det går bäst för åt att gynna andra män det går sämre för. Att tro det är – som Ninni påpekar – en projicering av kvinnlighet. Det är i regel kvinnor som hjälper helt okända kvinnor enbart pga att de är samma kön. Det är inte män som beter sig så.
Som jag – som har läst sexforskningen – påpekar så tyder den nyaste forskningen på att kvinnlig sexualitet i hög grad är dualistisk: Två helt olika sidor i konflikt med varandra. När kvinnor har trygghet vill de ha spänning. När kvinnor har sexfixering klagar de på sexfixering, när kvinnor saknar sexfixering känner de sig obekräftade. Och ingen politisk rörelse kan någonsin uppfylla dessa bägge krav samtidigt.
Men de flesta har inte ens läste forskningen så hur skall de kunna veta det? De flesta kan ju ingenting om verklighetens kvinnor. Postmodernister är fientliga mot att lära sig saker vetenskapligt överhuvudtaget. De vill att klass skall avgöra kunskap, inte fakta.
Så för att summera svaret på din fråga, det feminismen gjort bra är plockat fram problemen (kvinnofrågor – som påverkar mansfrågor). Det är förslagen på lösningar som är dåliga.
”@PNy:
Eftersom jag nyligen vaknat in till verkligheten så trodde jag att feminism alltid var likställd med socialism, kommunism, marxism osv”
LOL, jag har inte tullat på whiskyn (ännu), så då måste jag ha drabbats av lappsjuka (befinner mig just nu i sthlm) eftersom jag svara mig själv.
@Erik:
”Ja och det är ett vanligt fel som jag har uppmärksammat i debatten. Många verkar ha väldigt dålig koll på när de här ideologierna uppstod och blev framgångsrika.”
Jag tror det beror mest på att man inte läser på utan snarare lever ut och då kan det ta en hel livstid för saker och ting att gå ett varv. Man kanske skulle läsa ljusets fiende som verkar hantera olika cykler.
Så då har jag alltså förväxlat hönan och ägget eller är det kanske så att kommunism och feminism drar nytta av varandra? Jag har trott att kommunism hijackade feminism för att driva sin agenda och inte tvärtom.
@ Erik
För helvete!
Det är inte feminismen i sig jag har snackat om. Det är inte heller annan politik, eller politiska partier, eller ideologier etc.
Det jag har snackat om är politikens elementära psykologi hos ordens emotiva användning, fattar du väl.
Allt det där du snackar om feminismens, socialismens historia etc. är i det här sammanhanget fullständigt ointressant.
Vi snackar om ordens elemäntare EMOTIVA ASPEKTER, LADDNINGEN hos orden.
Gav jag inte nyss ett bra exempel: Reinfeldts genialiska uttryck ”Det nya arbetarpartiet”?
T.o.m. Hitler var ju för fan ”socialist”.
Den positiva laddningen hos ordet socialism gör allt som har med jämställdhet och jämlikhet att göra automatiskt till positiva socialistiska begrepp.
Förespråkar du enbart ”jämställdhet” mellan könen så får du helt enkelt dras med resten av socialistpaketet, eftersom den som har företräde i den frågan är feministen som ju därför blir tvungen att köra ett ”socialistiskt” program dvs. lika rättigheter för könen OAVSETT klass.
Feministen har men du har inte råd att vara oärlig, för du har inte makten.
Att bedriva en anti-socialism och förespråka total ”jämställdhet”, det är en så jävla komisk kontradiktion, så det liknar ingenting.
Det är ett dödsdömt projekt, varför allt därefter från er blir också dödfött.
@MK:
Den här kritiken är återkommande, så kanske är det svårt att förstå vad jag gör och varför jag gör? Så jag ska försöka förklara mina tankar:
Det jag försöker göra är vad gjuta grunden är för att kunna bygga ett hus.
Jag ser alltså viktiga kvinnofrågor, men man kan inte bygga ett hus på den sankmark vårt radikalfeministiska samhälle är just nu. Man måste först försöka skapa ett stabilt och säker underlag.
Jag ska ta ett exempel på en kvinnofråga jag ser, som jag, när fundamentet är lagt, vill verka för, kvinnor och karriär:
Jag menar att kvinnor som är karriärssugna har två könsspecifika problem:
1. Dels måste man som karriärsmänniska vara autonom, arbetsgivaren betalar för just Lisa och hennes tjänster/kompetens och hon är där för att utföra ett specifikt uppdrag i utbyte mot arbetsgivarens pengar. (Det vill säga ”umgås kring sak”) Autonom är direkt motsats till den kvinnliga homosociala gemenskapens natur, varvid kvinnor har sämre erfarenhet av det som krävs av henne.
Då vill jag det ska finnas specifika utbildningar och böcker som visar ”hur blir jag autonom”, ”vad krävs av mig för att lyckas med mina drömmars mål”, ”hur Kim lyckades” osv. osv.
Det behöver inte göras specifikt för kvinnor, kvinnliga karriärssugna individer kommer ha mer nytta av dessa än manliga dito pga att man har mer brist på erfarenhet av det.
2. Det andra är den kvinnliga bestraffningen – där behöver kvinnliga karriärister stöd i att förstå varför görs detta, hur hanterar jag det osv. osv.
Återigen vill jag se bra böcker och utbildningar, kanske inom arbetsmarknaden precis som jag utbildats i t.ex. framställningsteknik?
Därav upplever ni mer ”mot feminism” än ”för”. Grunden måste gjutas först, hur gärna vi än alla vill bygga på huset.
Jag menar du kan inte bedriva en jämställdhetspolitik här, eller hur?
Detta är nämligen inte DITT program. Det är feministens program.
Du bedriver hennes program och då framstår du som en komisk figur på en buskisföreställning med den dubbla effekten att åskådaren skrattar åt komikern som skrattar åt sina egna skämt.
Ditt program är ju anti-feminism, eller hur? Har du missat det? Jag menar, om inte ens den här bloggen som är det mest anti-feministiska alternativet i det här landet inte har mod att öppet deklarera sin anti-feminism och kalla sig anti-feminister…
Då kan ni väl lika gärna lägga ner, va!
Oj, först halmgubbar och nu en strid ström av falska dikotomier.
BRA JOBBAT!
@fursten:
”Ditt program är ju anti-feminism, eller hur?”
Jo för det finns ju bara en form av feminism…….
@fursten:
Har du inte hittat krysset i din webbläsare? Jag har förklarat precis vad jag menar med antifeminism, att du bygger dig halmgubbar är inget jag bryr mig på. Så du kan jobba dig trött.
@ Daniel
Jo för det finns ju bara en form av feminism
Jaha, och vilken form av feminism förespråkar du då? Haha!
Är ni alla troll på er egen blogg, eller?
Det här är ju fan tragiskt.
@fursten:
”Jaha, och vilken form av feminism förespråkar du då? Haha!”
Jaha när/var/hur har jag sagt det?
@furste:
Alltså jag är verkligen inte någon retoriker, men du måste lära dig att uttrycka dig bättre I fortsättningen. Vi är ju inga tankeläsare.
Du har ta mig fan gått ett varv runt månen innan du har landat igen och de så visar sig att du inte alls menar att vi sympatiserar med socialism utan att vi får dra den socialistiska ryggsäcken i och med vad vi kallar oss. Hoppas jag fattat dig rätt nu?
Fokusera mindre på dina försök till vara ”bättre vetande” och mera på vad du vill ha sagt tack.
@Ninni:
”Har du inte hittat krysset i din webbläsare? Jag har förklarat precis vad jag menar med antifeminism, att du bygger dig halmgubbar är inget jag bryr mig på. Så du kan jobba dig trött.”
Men hur vågar du! HEN har ju läst Machiavelli = jääääätte intellektuell hahaha
@ Ninni
Jojo…
Vi vet också att du tycker att feminismen är demokratisk.
Det är nästan psykoanalys som behövs här, som sagt.
@furste:
En rent situationell fråga. Allting du pratar om är på samhällsnivå just ideologier och ideologiska rörelser. Du borde kolla upp ett ämne som kallas organisationsteori.
Politik har ingen elementär psykologi överhuvudtaget. Du pratar om en konservativ åsikt på den situation som råder för stunden. Det enda konsekventa med politik är att den ändras.
För en galen kommunist är gulag och berlinmuren också ointressanta men de blir inte objektivt oviktiga för det. De inträffade och hade effekt på riktiga världen oavsett vad man personligen tycker om det. Egotrippade människor som enbart kan se sina egna åsikter är för övrigt en källa till PISA-katastrofer. Deras personliga åsikt om vad som är intressant är just enbart deras personliga åsikt.
Ord har i sig ingen laddning. Ord är bara ord. Du låter som total amatör på ämnet lingvistik.
Ett värdelöst exempel då det inte är Reinfeldts uttryck, det är för det första Schlingmanns (ni vet han som babblade på Fittstim) strategi och för det andra var det socialdemokraterna som valde att sluta vara ett arbetarparti långt innan moderaterna valde att bli ett. Socialdemokraterna hade en identitetskris som var så djup att när de nu plockade partiledare tog de ingen från partiet, de fick gå till fackförbunden efter att först ha avverkat Sahlin och Ljugholt.
Nej, däremot så var partiet som han infiltrerade ett nationalsocialistiskt arbetarparti (vars ideologi han inte delade, han var där för att spionera). Hitler var varken arbetare eller socialist. Däremot så idoliserade han starka mäktiga personer som Lenin och Stalin och beundrade deras förmåga att få makt med våld och retorik. Så förvånande att Hitler gjorde precis likadant själv.
Ordet socialism har ingen positiv laddning annat än den laddning som individer väljer att ge ordet. Ordet i sig är inte värt ett vitten. Socialism är Maos Kina. Socialism är Stalins Sovjet. Socialism är vad än man säger, en del av det är bra, en del av det är obeskrivligt dåligt. Socialism är att alla skall tvingas ha det lika jävligt. Socialism är att Socialdemokraterna 1918 tvingades ingå koalition med liberalerna eftersom socialisterna ville ha revolution och därför bojkottade alla beslut som gjorde att folket i Sverige fick det bättre. Att folk fick det bättre minskade revolutionsrisken.
Först och främst är feminister inte ens INBÖRDES överrens om vad jämställdhet skall innebära. Det blir så när man inte har vetenskaplig metod förstår du. Då kan man inte bestämma vilken åsikt man har förrän man sett vilken åsikt som stämmer med den ideologi man vill ha. Det hela påminner därför i hög grad om den svenska komedifilmen ”Känd från TV” där Johan Rheborgs karaktär låtsas ha skrivit en bok men i själva verket inte ens orkat läsa den och därför måste Rheborg ringa den riktiga författaren och fråga vilka åsikter som Rheborg skall ha.
För det andra är det helt på ditt eget ansvar du GER feminister företräde. Dra inte in mig i dina personliga beslut. Det är dina beslut, dina handlingar, det är inte förutbestämt öde.
Den som har makten har ansvaret och alltså mindre utrymme för oärlighet. Sedan kanske du persoligen tycker makthavare skall få ljuga mer, det är isåfall ditt personliga ansvar att ha den åsikten.
Och det säger du på vilken grund? Är du profet? Har du en magisk kristallkula? Det är just den där sortens uttalanden som Thomas Sowell gör slarvsylta av i boken ”intellectuals & Society” pröva att läsa den istället för att göra den sorts uttalanden som i alla tider haft fel gång på gång.
@ Erik
Ditt vanliga ordbajseri med noll substans förtjänar också NOLL svar.
@furste:
Det där är bara din åsikt, inget annat. Jag citerar från min kommentar
Du kan välja mellan att diskutera utifrån fakta och källor och utifrån vad än som du råkar tycka för stunden. Tyck vad du vill men försök inte inbilla andra människor det är något annat än dina personliga åsikter när du inte kan grunda vad du säger.
@ PNy
Så du har inte förstått det här.
Rakt på sak alltså!
Inte ens om männens villkor fortsätter försämras i tio år till, så hjälper det dig att köra ett ”jämställdhetsprogram”.
Du är helt enkelt försenad.
Det är inte ditt program.
Du är väl inte här för att FÖRBÄTTRA feminismen? Eller hur?
Du är här för att AVVECKLA feminismen.
Ditt enda alternativ är anti-feminism.
Eller ska du fastna här i tio år till, låta dig styras av postmodernisten Erik, som inte tror orden i sig har någon laddning, som om ingen någonsin skulle tycka ”gott” är ”gott”, det finns inga begrepp i sig, allt är huller om buller, allt är intet…etc?
MK:
Det finns substans i nästan samtliga feministiska frågor imo; retoriken är oftast mansfientlig/sexistisk/misandrisk, perspektivet extremt gynocentriskt och cherry-picking. Men substansen finns där. Men det är en intressant fråga; mina top 5 kvinno- och mansfrågor.
Män:
1. Det eskalerande mansföraktet i samhället. (inte sällan pga feministiska agitatorer)
2. Lagar, förordningar och förfaranden som diskriminerar män i olika sammanhang, t.ex. formell och informell kvotering, ”positiv” särbehandling mm.
3. Bristande rättssäkerhet för män. (Män döms oftare för samma brott som kvinnor, och när både kvinnor och män döms så döms män hårdare. Det lobbas på sina håll för ännu mer urholkad rättsäkerhet för män i sexualbrottsfall).
4. Skolans antipojk-kultur. (Pojkar får lägre betyg för samma kunskapsnivå som flickor).
5. Nya och gamla föreställningar om män/manlighet,t.ex. mäns lägre skyddsvärde, statusobjektifiering, hur kvinnor och män döms efter olika mallar där mannen alltid drar det kortare strået etc.
Kvinnor
1. Nya och gamla föreställningar om kvinnor/kvinnlighet t.ex. sexualmoralism, kvinnan som passiv, maktlös och utsatt etc
2. Sexuellt våld mot kvinnor.
3. Kvinnors känsla av otrygghet i samhället.
4. Många Invandrarkvinnors särskilda utsatthet och osynliggörandet av den frågan.
5. Diskriminering av kvinnor, globalt.
Var det som först kom till mig; ska bli intressant att se vad andra skriver och om de har tänkt på sådant jag glömde här.
@Roger:
Tycker faktiskt att det var bra sammanställt.
MVH
@furste:
du har en poäng, men framför den som en kratta.
(håller för övrigt, till skillnad från Erik, med dig på punkten om ords emotiva innebörd)
Furste:
Här är några saker som kanske kan hjälpa dig förstå det flera här redan har sagt till dig.
Jämställdhet som begrepp har inget med socialism att göra. Det har sina rötter långt tidigare.
Jämställdism som rörelse har inget med socialism att göra.
Precis som du säger har feminismen kidnappat begreppet jämställdhet och försöker använda dess etos för att driva sin egna, ofta kontraproduktiva, agenda. Valet av ”jämställdism” syftar på att tydliggöra att ”feministisk jämställdhet” inte är det samma som äkta jämställdhet.
@ Roger
Du har inte läst noga.
Jag har INTE påstått att jämställdhet = socialism. Jag har redogjort för ett visst samband dem emellan, och vad det sambandet innebär för feministen och vad det innebär för dig som kallar dig ”jämställdist”.
Jag tänker inte ta om det hela igen.
Och det är inte mig ni ska bli förbannade på.
Furste:
Ok, och jag tänker inte läsa hela den rabblande sörjan igen
Jag är inte förbannad på dig eller någon annan. Ville bara försöka klargöra det felaktiga i påståendet att jämställdister = socialister; när det i själva verket är en partipolitiskt oberoende rörelse; tror samtliga riksdagspartier har fått röster av personer här på sidan.
Sedan är jag själv inte jämställdist; jag tillerkänner mig ingen etikett utan är bara mig själv. Men jag är en sympatisör.
@Erik:
Jag håller inte riktigt med. I modern tid ser främst två typer av problem som feminismen har belyst:
A) De typer av problem som visserligen är reella problem, men där man bara ser ena sidan av myntet. T.ex. ”mäns våld mot kvinnor”. Tittar man på båda sidor av myntet så är det ett samhällsproblem snarare än ett könsrelaterat problem vi pratar om.
B) De typer av problem som bara existerar pga feltolkad data. T.ex. det ”massiva” lönegapet (som ju minskar ju fler faktorer man kontrollerar för), eller kvotering (för att man utgår från att obalanserat utfall = bevis på diskriminering). Tar man hänsyn till all data så försvinner problemet.
Så lösningarna blir fel för att ursprungssituationen, och framför allt *orsaken* till problem (alltid könsmaktsordningen) är felanalyserad.
@Ninni:
Jag tycker du gör ett skitbra jobb Ninni! Så missförstå mig inte, jag kritiserar inte det du gör. Jag håller tvärtom med dig helt och hållet i det du skriver.
Jag har skrivit förut att, även om jag tycker att jämställdismen i nuläget är för fokuserad ’mot’ feminism, så ser jag samtidigt ingen annan väg än att först skapa en gemensam och balanserad bild, husets grund som du säger, för att kunna skapa jämställdhet.
Men det innebär kanske också att ”jämställdism” som rörelse (i betydelsen lyfta både mans- och kvinnofrågor) har ingen praktisk roll i samhället förrän den grunden har skapats? Därav att fursten ser etiketten som oärlig.
(Och som jag förstår du kallar du dig just anti-feminist snarare än jämställdist, så det här är ju inte ens kritik mot dig.)
Fråga till alla: Skulle det kunna finnas en poäng med att hitta en annan etikett som varken är ”jämställdism” (vilket det i praktiken inte är anyway) eller ”antifeminism” (som riskerar att leda till motsättningar).
Finns det en existerande form av feminism som jämställdismen redan faller under?
Det som triggade min fråga ursprungligen var att jag (återigen) läste igenom Pär Ströms programförklaring och slogs av hur centrerad kring existerande feminism den är. Frågan är, om feminism inte hade existerat som den breda (eller ska vi säga högljudda) rörelse den är idag, men vi ändå hade haft exakt samma samhällsbild/könsdynamik, hur hade ett ”jämställdhetsprogram” då formulerats, och vilka frågor för kvinnor respektive män skulle man prioritera?
Och, kan ett sådant jämställdhetsprogram existera utan att man först måste dekonstruera/problematisera existerande feminismretorik? (Jag är som sagt ytterst tveksam, men jag är samtidigt jäkligt nyfiken på om det går att hitta en väg.)
@Roger:
Mja, jag håller inte riktigt med om substansen när det gäller de kvinnofrågor du tar upp.
1. Denna håller jag absolut med om och detta är som sagt min hjärtefråga
2. Vad menar du med sexuellt våld? Menar du tvång/våldtäkt? Absolut en viktig fråga men för mig faller detta under A) ovan då män rapporterar lika hög grad tvång.
3. Kombination av A) och B). Självklart ska både män och kvinnor kunna känna sig trygga i samhället, och hotbilden mot kvinnor är kraftigt överdriven av feminister (det är ju män som löper överlägset störst risk att bli utsatt för våld).
4. Detta håller jag med om är ett verkligt problem.
5. Håller med (hör kanske ihop med 4 egentligen)
2 och 3 är alltså en problematik som i mina ögon inte är direkt könsbunden, och som inte kräver könsspecifika strategier för att komma till rätta med.
Däremot skulle jag kunna räkna upp många mansfrågor, jag har t.ex. absolut inga invändningar mot dina fem. Därav min undran om det i själva verket är männen som ligger kraftigt efter i jämställdhetsarbetet. Det säger jag dock med reservation för att jag, och hela samhället tror jag, är lite blinda för vissa typer av kvinnofrågor som faller i skymundan för att det är något som sker kvinnor sinsemellan. Ninni tar upp lysande exempel ovan, och lika lysande exempel på åtgärder.
Och nu tänker jag att en formell jämställdhetsrörelse som plockar fram t.ex. punkt 1 & 4 ovan bland Rogers kvinnofrågor, samt några högprioriterade mansfrågor (med fokus på att man har problem, inte är problem), och driver dessa parallellt (med fokus på åtgärder och inte att peka finger och utkräva ansvar av andra i samhället), skulle kanske kunna ha en hyfsad chans att betraktas i ett positivt ljus av samhället som helhet, och t.o.m. av många feminister (utom de mest extrema).
Jag är jämställdist att tillhöra en rörelse är bra när man vill sätta samhället i rörelse.
Annars kan det bli väldigt svårt.
Tips
http://www.bod.se/index.php?id=3550&objk_id=526318
@MK:
Jag tycker att man kan betrakta mäns och kvinnors utmaningar utifrån ett historiskt/ekonomiskt perspektiv:
Min utgångspunkt är att män och kvinnor har haft komplementära roller och huvudsakligen balanserat maktfördelningen mellan sig. Jag skrev i Myten om manlig överordning om hur den ytliga maktfördelningen ibland kan vara illusorisk.
I den artikeln framgick också hur kvinnornas maktbas var det informella sociala nätverket i byn, medan männen jobbade relativt isolerade på fälten alt. satt i formella ledningsgrupper som hade status men rätt begränsad reell makt.
Den traditionella kvinnliga maktbasen är idag tydligt försvagad. Dels lever vi nu i större samhällen med mer komplexa nätverk, och dels är inte familjen samma maktbas som den varit. Det traditionella kvinnliga sättet att nätverka skalar inte lika väl som det manliga, vilket får olika problematiska konsekvenser:
– Arbetsplatser med utpräglat kvinnligt ledarskap tenderar att ha mer problem med arbetsplatsmobbing än dito manliga
– Kvinnor som ger sig ut i arbetslivet känner att de måste ”bli som män” för att tas på allvar.
Mäns traditionella maktbas är också försvagad, dels genom att de flesta statusjobb idag kan utföras ungefär lika väl av kvinnor som av män, och dels genom att den traditionella hemmafrurollen automatiserats och outsourcats så pass att kvinnor tvingas ut att konkurrera med män. Om man i detta kan se ett strukturellt förtryck är det möjligen att män, i sin iver att underlätta för kvinnor, gjorde hemmafrulivet så tråkigt och renons på utmaning, att få kvinnor stod ut med det!
Vissa följdproblem: Män har i generationer utvecklat sin förmåga att organisera sig och lösa problem, inte minst för att höja vårt materiella välstånd. När vi nu lever i ett överflödssamhälle tror jag de flesta män frågar sig vad nyttan är med att jobba sig till en förtidig död bara för att öka välståndet ännu en gnutta. Dilemmat är mest att ingen egentligen frågar männen vad de vill! Så det blir till att fortsätta knega, men utan den status det brukade ge. De män som försöker hitta en annan balans, upptäcker dels att deras socialisering (och instinkter) inte är optimerade för intima hemmamiljöer, och dels att deras kvinnor egentligen helst ville ha kvar sin starke försörjare – bara lite mer domesticerad än innan.
Kvinnors problem? Som jag ser på min dotter och hennes väninnor som är på väg in i puberteten, blir tjejer sexuella varelser väldigt tidigt – innan de egentligen förstår implikationerna. Det de tidigt inser är hur mycket det ger betalt att måna om sitt utseende och föra bilddagbok på nätet med en flod av mer eller mindre utmanande selfies. Det blir extremt lockande att svetsa ihop självkänslan med hur man ser ut och hur man bemöts, snarare än med vad man kan prestera. Det ger snabb payback redan i en ålder då man egentligen inte kan prestera mycket annat av värde. Killarna har inte denna genväg till uppmärksamhet och får antingen profilera sig som struliga, eller bita ihop tills de arbetat upp kapaciteten att leverera värde till samhället och eventuell familj.
(Jag bläddrade häromdagen igenom en ’bdb’ för en fjortis (ok, 15 var hon), och såg bl.a. tweeten ”Jag är trött på pojkvänner. Jag vill ha en Riktig Man”).
Det ironiska är ju att dessa bilddagböcker är minst lika mycket till för tjejkompisarna som för eventuella killar. Jag ser en enorm kollektiv press på tjejerna att profilera sig själva som sexiga kuttersmycken, där den långa och snåriga vägen för att göra karriär verkar så otroligt mindre tillfredsställande. (Tjejen ovan hade fina betyg, men hatade skolan, och hatade att hon blev kallad ’hora’ av kompisar).
Idag vet vetenskapen rätt väl vad som gör människor lyckliga: det kan sammanfattas som ”flow” eller ”earned success” – att man sätter upp lagom utmanande mål, tänjer sina gränser så att man uppnår dem, och sedan gratulerar sig själv till framgången, innan man sätter upp nästa mål, osv.
På hela taget verkar både män och kvinnor sakna någon bit var för att denna dynamik skall infinna sig: män har verktygen, men är inte vana att stå för vad de själva vill, och får heller inte den tydliga feedback som gör att de kan vara stolta över det de gör – i synnerhet om deras passion inte resulterar i konkret värde för andra.
Kvinnor har lärt sig att sätta sig själv främst, men inte genom prestationer utan genom att bli omtyckta. De har goda förutsättningar att lära sig det ’manliga sättet’ att skapa ”earned success”, men får lära sig att det manliga sättet suger och inte är något att ta efter.
MK:
Jag anser inte att 1 och 2 hör samman. (att föreställningar om/av kvinnor leder till våldtäkter vilket jag antar att du menar?).
Jag anser också att sexuellt våld är ett mycket större problem för kvinnor än för män. Vad menar du med att män rapporterar lika mycket tvång?
Vidare är kvinnors upplevelser av otrygghet oerhört mycket större än mäns; oberoende av faktisk risk att bli utsatt.
@Roger:
Jo, kvinnors känsla av utsatthet är definitivt starkare. Till en viss del beror det nog på att vi matas med en väldigt sned bild av hur utsattheten ser ut, men också på att kvinnor tjänar på att framhäva sin skyddsvärdhet medan män tjänar på att förtränga eventuella känslor av utsatthet.
I studier där man faktiskt ställer samma frågor till män och kvinnor, under kontrollerade förhållanden, brukar man få fram att män utsätts för sexuellt våld i ungefär samma utsträckning som kvinnor.
I amerikanska National Intimate Partner and Sexual Violence Survey 2010 (CDC), kan man t.ex. läsa att:
– 1.1% av kvinnorna (1,270,000) angav att de utsatts för våldtäkt de senaste 12 månaderna. Ytterligare 2.0% rapporterade ”sexual coercion” och 2.2% ”unwanted sexual contact”.
– 1.1% av männen (1,267,000) angav att de blivit ”made to penetrate”. Ytterligare 1.5% rapporterade ”sexual coercion” och 2.3% ”unwanted sexual contact”.
Inte så stor skillnad, eller hur? Detta var bara ett exempel.
@Ulf T:
”Till en viss del beror det nog på att vi matas med en väldigt sned bild av hur utsattheten ser ut, men också på att kvinnor tjänar på att framhäva sin skyddsvärdhet medan män tjänar på att förtränga eventuella känslor av utsatthet.”
Det där tror jag är väldigt viktigt och det gäller inte bara kvinnor utan hela feministiska rörelsen. Frågan bli ju då hur kan man gynna en rörelse som säger sig vilja förhindra något men samtidigt vinner på att misslyckas?
Ulf:
””Till en viss del beror det nog på att vi matas med en väldigt sned bild av hur utsattheten ser ut, men också på att kvinnor tjänar på att framhäva sin skyddsvärdhet medan män tjänar på att förtränga eventuella känslor av utsatthet.”
Ja detta är ju nästa steg; när man frågar sig hur problemet uppstår och vad man kan göra åt det. Men det fanns ingen anledning att fördjupa mig så mycket i en enkel uppräkning; men det är väl uppenbart för de flesta att den stora diskrepansen mellan upplevd risk och faktisk risk hos kvinnor till stor del beror på den rådande samhällsdiskursen. Men jag räknade bara upp problem som jag ser som allvarliga för kvinnor; och känslan av otrygghet är ett av de största.
Har inte tid att läsa in mig på hur ofta kvinnor och män blir våldtagna precis just nu, men det skulle förvåna mig det var lika vanligt; såvida man inte använder de vida våldtäktsdefinitioner som många ”progressiva” förespråkar såsom uttalat samtycke etc; då väl bägge får antas bli våldtagna av varandra om sådant saknas.
Men länka gärna relevant info om detta så ska jag läsa in mig på det när jag har tid.
@Roger:
Det är väl framför allt så att andelen män och kvinnor som blir utsatta är så pass liten att man mycket väl kan tänka sig att det finns en liten grupp empatistörda män och motsvarande grupp kvinnor, som ligger bakom en stor del av siffrorna.
Det betydligt vanligare problemet är nog att varken mannen eller kvinnan riktigt vågar säga vad de längtar efter, eller för all del fråga vad partnern vill ha.
@Roger:
En sak som för mig är en mycket tung kvinnofråga är den kvinnliga gemenskapens baksida. (Det Fanny Ambjörnson beskrev som ”påtagligt kollektivt tvång” som ni säkert minns för jag är så tjatig
) Det är en faktor som eskalerat för unga flickor pga att internet gör ”kvinnorummet” oändligt stort.
Det är den fråga där jag känner mest uppgivenhet inför … För andra saker där kan jag se olika lösningsmöjligheter som kan förbättra, här har jag inte ett enda förslag.
Ninni:
Ja, det är något du verkligen har fått mig att få upp ögonen för. Jag tror att jag främst har sett denna kvinnokultur som skadlig för framförallt män; då mäns handlingar hela tiden tolkas utifrån en kvinnlig norm vilket gravt missrepresenterar män.
Det hierarkiska(manliga) vs det platta(kvinnliga) har jag varit medveten om länge, och bristerna med det platta systemet, som ofta idealiseras av feminister, är något jag pratat mycket om.
Bristen på ledare leder till ineffektivitet, en påtvingad konsensuskultur och därav följande duktighetskultur(istället för att stå upp för sig själv blir det viktigt att underordna sig för gruppens skull), bristen på hierarkiska verktyg leder till intrigerande och mobbning av oliktänkande/olikvarande tills de inrättar sig i ledet för att gruppen alls ska kunna få något gjort. Ledarfigurer utkristalliseras även i de platta systemet, men bygger inte sitt mandat på kompetens (som i det hierarkiska systemet) utan på sin förmåga att nätverka och motarbeta rivaler. Fungerar mycket bättre i små grupper av nära vänner än i andra sammanhang.
Men resten har varit oerhört intressant att ta del av och du får gärna skriva ännu mer om detta. Jag tycker inte alls du har tjatat sönder ämnet; viktiga ämnen tål att skrivas om mycket.
Ta som exempel, en svart befolkning som kräver att bli jämställd med en vit befolkning. Anta att denna kamp fördes av den svarta överklassen, som i verkligheten var värre förtryckare. Tror du att det skulle ligga i kampens intresse att man blandade in klassfrågor? Skulle inte ledningen för denna kamp göra allt för att förhindra det?
Efter alla dessa år är ni fortfarande oförmögna att skilja sken från verklighet.
Ni är själva så omskolade att ni tror att jämställdhet gäller bara könen. Men det är ju för att det ordet är reserverat. För feministen. Igår handlade det om raser. Imorgon om något annat.
Men anta att en ledande feminist imorgon försade sig: ”vi skiter egentligen i vad som sker i underklassen.” Rent logiskt har sådant inneburit förstärkt makt: låta slaven förtrycka slaven. Men nu är förhållandena inte så enkla. Hon är helt enkelt tvungen att köra ett socialistiskt program (även motvilligt), eftersom jämställdhet utan jämlikhet är en motsägelse, och jämlikhet utan socialism är en motsägelse (utan att inveckla sig i vad som är analytiskt resp. syntetiskt sant här, betydelseskiftningar etc.. Nöj dig med intuition!)
Även om en viss feminist är en socialisthatare kommer hon göra allt för att inte yppa sitt hat. Högerfeministen kommer att uttrycka sig med den försiktigheten att hon inte misstolkas åt det hållet. Det är därför som ni med jämna mellanrum förbannar högern för att vara socialister. Men vad fan. Inte heller är Veronica Palm någon egentlig socialist med sina 60000 kr. i månaden.
Socialism är det vackraste samhällssken som livets teater behöver. Det hela beror på vem som för tillfället är skådisen bakom ridån.
Lika ologiskt är det i ert fall att inte ge sken av att använda socialistskenet. På er egen lilla teater kan ni väl inte spela samma pjäs som feministen? Men vissa av de roller ni behöver har ni för länge sedan kastat av från scenen som socialistpack, som har gjort slut på era pengar, så pass att ni behöver donationer för er sak.
Lär er er historia. Inte den som Erik här för er bakom ljuset med. Han har tagit på sig den postmodernistiska rocken så ofta att tyget har trängt in i huden på han.
Kontentan alltså: ”KÖNSkamp” är oskiljaktig från ”KLASSkamp”. Men hur kan det komma sig att en högerfeminist bedriver socialistisk klasskamp? Det gör hon ju förstås inte!!! Feminismen kanske inte ens är hennes prioritering. Vad är hon ute efter, utan att det kostar henne? Hur lösa en sådan eländig paradox?
Se där, fru psykologi i antågande: politikens bana avlastas nu av en massa
manshatare…
Spola nu bandet till där vi är. Jämställdheten är uppnådd och slagit över. Allt som förr var belastande (för denna högerfeminist men också för Palm och co) har nu hamnat på deras pluskonto. Ekvationen är nu på nytt
”KLASSkamp” oskiljaktig från ”KLASSkamp” och feminismen är alltså en täckmantel.
Men högra ledet har ju DÖTT. Vänstra ledet har blivit FETT! Du måste alltså begrava liket med denna täckmantel innan du kan fortsätta.
Det handlar alltså om att offra för att pånyttföda. Du måste alltså återhämta det som gick förlorat. Inte göra det vänstra ledet fetare (vare sig för någon man eller kvinna).
Helst bör du vara ärlig. Göra det här med hjärta och inte bara med plånbok.
Eller lär dig av din kära högerfeminist hur man spelar teater.
Men den pjäs du hittills har satt upp är bara en klantig komedi.
@furste:
Du vill mena att den ledande feministerna alltid använder ”Kampen” för att tillskansa sig själva positioner och fördelar?
Att kampen är en täckmantel för det egentliga målet och att de nyttjar rörelsen som nyttiga idioter för sina egna personliga mål?
MVH
@ genusföljaren
Det brukar väl ofta hända att de som utnyttjas utnyttjar i sin tur.
@Roger:
Nej, jag skrev inte att jag anser att dina punkter 1. och 2. hör samman, så jag kan inte förklara vad jag menar…
Jag ser iofs ett samband mellan de punkterna men det fanns inte med i det jag skrev ovan. Lite mer om det nedan.
Angående våldtäkt/tvång beroende på kön, det förklaras väldigt bra här:
https://www.youtube.com/watch?v=0ncjGFIFPJI&list=UUPIBMVkTmj5GjIpzAYDhYKQ
Att kvinnor är mycket mer utsatta får man fram genom att använda olika definitioner på våldtäkt beroende på vilket kön man frågar. Sedan vidgar man definitionen på våldtäkt så mycket som möjligt för att få en så hög siffra som möjligt för kvinnor.
Ungefär som i Slagen Dam, där en ovälkommen kram eller syskonbråk räknas in i ”har blivit utsatt för våld av en man”.
Sedan misstänker jag att den kvinnliga sexualrollen tillsammans med våldtäktshetsen från extremfeminismen tyvärr bidrar till att skapa upplevda våldtäktssituationer som varken i moralisk eller juridisk mening var en faktisk våldtäkt. Amazons berättelse visar på ett exempel:
http://genusdebatten.se/en-verklig-handelse-bakom-rubriken-morkertalet/
Att kvinnor känner sig otrygga ute är också ett resultat av feministisk propaganda. Men visst, det är ju ett reellt problem för de som är rädda. Men åtgärderna handlar då om information snarare än andra typer av insatser (som t.ex. tjejtaxi som blir en diskriminerande åtgärd samtidigt som den befäster bilden av att tjejer bör vara rädda).
@furste:
Och vem är det som utnyttjar de ledande feministerna idag?
Att det finns en ”svans” av medvetna ”Kapten klänning” bakom mediafeminismen vet vi ju. Men det ledande skicktet? Vem utnyttjar dem?
MVH
Har läst tråden och gör följande reflektion. Jämställdhet anser jag vara ett feministiskt begrepp som avser kvinnors jämställdhet med män och inte tvärtom eller enbart och lite flummigt som män och kvinnors jämställdhet. Teorin om könsmaktsordningen har fötts ur denna strävan för kvinnor att uppnå jämställdhet med männen. Kvinnors underordning och mäns överordning är därför en integrerad del av själva jämställdhetsbegreppet varför även jag som feminist finner det lite löjeväckande med folk som vill kalla sig jämställdister och då efter att först ha omdefinierat begreppet till att gälla även mäns strävan att uppnå jämställdhet med kvinnor. En strävan som aldrig i historien funnits eller manifesterats i en politisk rörelse. Förrän nu då för att anlägga moteld mot högljudda tokstollar som kallar sig feminister men inte är det. Jag föreslår att dessa kallas för det dom är. Manshatare, sexister och rasister och inget annat.
@ genusföljaren
”Och vem är det som utnyttjar de ledande feministerna idag?”
Gud kanske?
Alltså, förlåt min hårdhet, men ta och läs mina två inlägg 5 april, 2014 kl. 06:07 & kl. 07:50 noga, för där finns svaret.
Det är ganska tydligt att ni folk saknar en solid stomme för det ni vill åstadkomma. Så länge ni saknar en sådan kommer ni att fortsätta att ödsla tid på petitesser, ointressanta dagsdetaljer, bristfälliga defnitioner (t.ex. av ”jämställdhet”). Inget av detta får ni ändå aldrig något gehör för.
@wigwag:
Mja, traditionellt har ordet ju använts i just den kontexten du beskriver, dvs ”kvinnor ska uppnå jämställdet med män”. Men om ordet i sig betydde detta så skulle man ju inte behöva tillägga ”kvinnors — med män”, då hade ju ordet kunnat stå för sig själv.
http://www.ne.se/j%C3%A4mst%C3%A4lldhet
”jämställdhet innebär att kvinnor och män har samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter inom alla väsentliga områden i livet”
Problemet är att mer och mer (men inte historiskt) så antas feminism vara synonymt med jämställdhet och man verkar ju aktivt använda en retorik som ska påvisa detta. ”Har feminism gått för långt? lol hur skulle jämställdhet någonsin kunna gå för långt?? Hihi haha höhö.”. Därför tycker jag att det är bra att begreppet ’jämställdism’ finns för att kunna ställas bredvid ’feminism’ och jämföras, för att poängtera att båda könen ska räknas. Man skulle kunna säga att man vill återerövra begreppet jämställdhet.
@furste:
”Det är ganska tydligt att ni folk saknar en solid stomme för det ni vill åstadkomma”
Där håller jag faktiskt med dig, men jag anser inte att det har något med etiketten ”jämställdism” eller ”jämställdhet” att göra.
Det handlar isf mer just om att det inte finns något ”ni” som du hela tiden hänvisar till. Jämställdismen idag existerar alltså inte i någon formell eller organiserad form.
Vad är lösningen? Ett jämställdhetsparti? En lobbyorganisation? Jag vet inte riktigt.
Det sagt tycker jag absolut inte att det som t.ex. Ninni och Erik gör är meningslöst, jag tycker det är enormt viktigt, och man måste börja i någon ände.
@ MK
Lösningen är precis som hos en antikropp.
Du startar från fel ände om du tror att du kan återerövra ”jämställdhets”-begreppet genom en ytterligare jämställdhetsrörelse. Det är logiskt omöjligt eftersom hela begreppet är uttömt åt feminismens sak. Av dem kommer du alltid att utmålas som ”den sårade”.
Du ska bilda en samlingspunkt för alla sorters folk som har genomskådat den stora lögnen. Du ska ut på jakt och leta fram dem. Starta en distinkt blogg som inte är rädd för stridigheter. Helt ren från feministiska tvillingsteorier som Erik tillämpar. Han ska förbjuda sig sådant och gärna fortsätta med sin påpekande avslöjande jämförande journalistik. Det och enbart det är han bra på. T.o.m. kan vara jäkligt bra på.
@furste:
Vad ger du den bloggen/rörelsen/samlingspunkten för namn?
@furste:
Näpp!
@ MK
Tills vidare, ingen aning! Varför inte starta en tråd om det?
@ MK
Vänster är ett lik som väntar på att bli begravd tillsammans med feminismen som livnär sig på liket. Det ligger i allas intresse att ekvationen återställs och en ny vänster uppstår.
Som i en offerceremoni där sädesguden i olika skepnader offrades för sädesgudens återkomst och pånyttfödelse.
Det här handlar INTE om politik. Det är det alla missar. Det handlar om socio-politisk JÄMvikt.
@wigwag:
Redan här tycker jag att det finns anledning att fråga vad du egentligen lägger in i begreppet. Om jämställdhet skall tolkas som ”samma rättigheter och skyldigheter” (men även ”lika utfall”) blir begreppet rimligen kommutativt, dvs om kvinnor är jämställda med män, är också män jämställda med kvinnor.
Annars väljer du troligen att titta enbart på de områden där kvinnor vill nå samma resultat som män, utan att ta helheten i beaktande. Då blir ’jämställdheten’ i förlängningen att kvinnor skall ha det minst lika bra som män, men aldrig sämre.
Kvinnors underordning torde vara utgångspunkten, dvs det är den utgångspunkt som åtminstone radikalfeminister brukar ha. Om målet är jämställdhet kommer då rimligen underordningen ha eliminerats, dvs man kan inte gärna vara jämställd och underordnad på samma gång.
Alltså är underordningen inte en integrerad del av själva jämställdheten.
Det är inte minst på denna punkt som vi tenderar att bli oense. Vi anser att feminister ofta hävdar kvinnlig underordning som ett konstaterat faktum, alldeles oavsett vilka bevis som presenteras för motsatsen. Det får ofta bisarra effekter, som att man fortsätter ge särskilt stöd till kvinnor även när de bevisligen har ett försprång.
Vi förordar att man utgår ifrån vad som kan verifieras, och sedan diskuterar hur man kan komma till rätta med konstaterade ojämlikheter.
Vi är alltså inte så oense om målet*, men ofta väldigt oense beträffande analysen av rådande situation.
* Kring målet kan man ha olika meningar, dvs om det skall vara jämställdhet i utfall eller i spelregler, men här är inte ens feminister ense sinsemellan. Det vi förordar är samma spelregler, dvs lika rättigheter och skyldigheter.
Tack för svaren. Ulf: Vad jag lägger i begreppet jämställdhet är alltså ”lika rättigheter och skyldigheter” fast ur ett kvinnoperspektiv. Med integrerad del menar jag bara att begreppet inte skulle existera utan den feministiska kontexten. Män har aldrig strävat efter jämställdhet med kvinnor. Det är kvinnor som strävar efter jämställdhet med män. Angående spelregler så anser ju jag att vi redan är jämställda på det hela taget där. Utfallet är dock eftersläpande men kommer med tiden att komma ifatt. Och detta sagt återigen med förbehållet att jag som man inte har något kvinnoperspektiv men många kvinnor vet jag håller med mig.
MK: Fast ordet står ju för sig själv i sin definition. När vi talar om jämställdhet så menar vi kvinnors jämställdhet med män utan att explicit uttrycka det varje gång ordet nämns. Håller dock med om att begreppet försöker ges ett annat innehåll. Det går väl sisådär tycker jag. För mig känns det fullständigt naturligt fortfarande att jämställdhet har med kvinnokamp och kvinnors rättigheter att göra.
Detta är faen så penibelt, men jag tror att både Furste och Wigwag är inne på en sak här!
Den definition av uttrycket ”jämnställdhet” som vi har, är inte massans utan det är den som Feminismen svärtat ner ordet med. (Förlåt Wigwag)
Så ”Jämställdism” eller ”Jämnställdhet 2,0” blir lite konstiga utifrån sätt.
Ser man på förkortningar som MRM och AVFM på en rörelse för mäns rättigheter, så blir ju de mindre ”orena” så att säga?
PS. Kan någon förklara vilken Agent det var som Furste menade i sina utläggningar? Jag är uppenbarligen debil, för jag ser det då rakt inte?
MVH
@furste:
Du borde verkligen veta bättre än att smyga in den här sortens nonsens i dina kommentarer.
Borde egentligen inte ens slösa tiden på sådana där tramspåståenden då du lämnar ingen som helst motivering och vad finns då att kommentera? Ett argument utan motivering är bara ett löst påstående och det är ju din taktik här. Du påstår ditt och datt men lämnar inga som helst bevis, citat eller exempel. Istället upprepar du dina egna påståenden igen som om du själv vore en giltig källa.
Du har gett felaktiga definitioner av begrepp tidigare och sedan bara babblat vidare som om saker vore sanna bara för att du påstår exakt samma sak igen. Sålunda är det inte det minsta förvånande att du av allt att döma heller inte vet vad postmodernism betyder. Det är bara ett till ord du kan häva ur dig utan referenser, källro, bevisning eller exempel.
Det finns ingen postmodernistisk rock att ta på sig. Postmodernism är – ifall du missat det – samlingsnamnet för personer som av olika orsaker förkastar upplysningen. Har jag förkastat upplysningen? Har DU visat att jag förkastat upplysningen? Uppenbarligen inte, men där är ju också poängen. Att du varken använder bevisning, exempel, referenser eller något annat som gör de saker du säger mer giltiga än vad som helst nån häver ur sig så visar det du inte ens bryr dig om vad du själv säger.
Vill du hävda jag ”för någon bakom ljuset” får du komma med något bättre bara att påstå jag för folk bakom ljuset. Det blir inte sant bara för att du påstår det. PS: Lär dig presentera historia (med källor) innan du inbillar dig du har rätten att kritisera historia.
@Genusföljaren:
Då får vi väl citera till artikeln som förklarar hur språk fungerar igen för det verkar som om vissa inte förstår det är helt irrelevnat vad feminister säger på den punkten.
”What a language with its gender system means is what people use it to mean. It is an evil principle to think that we can tell other people what they mean by what they say, because of some theory we have that makes it mean something in particular to us, even when they obviously mean something else. Nevertheless, there is now a common principle, in feminism and elsewhere (especially flourishing in literary criticism), that meaning is only in the response of the interpreter, not in the mind of the speaker”
http://www.friesian.com/language.htm
@wigwag:
Nej det där är felaktigt! Kvinnor strävar inte efter jämställdhet med män. Kvinnor har aldrig strävat efter jämställdhet med män. Vilket vi vet för kvinnor har aldrig strävat efter kunskap om män och om man inte vet var män befinner sig hur blir man ”jämställd” med dem då?
Läs Susanna Popovas kommentar om detta i ”Elitfeministerna” när hon skriver om hur feministen Maud Eduards bedömde feministen Anna Wahls doktorsavhandling. Står svart på vitt att de inte ansåg att de behövde analysera män för att ha något att jämföra med. De kunde påstå att kvinnor var förtryckta utan att överhuvudtaget bry sig om att samla data om hur mäns situation såg ut.
@wigwag:
Ja men det är för att du tror att endast kvinnor missgynnas men inte män vilket vi jämställdister visat vara en lögn.
Jag som jämställdist anser att jämställdhet handlar om att se individens tillkortakommande inte endast kollektivs vilket alltid leder till diskriminering av individer.
Feminism är därför ojämnställd till sin natur och kan aldrig bli något annat med sin uppdelning i olika kollektiv,vi och dom.
Om man inte förstår tankefelet med ett kollektivs(kvinnors) kamp mot ett annat eller ett kollektivs uppfyllande mot ett annat så har man grovt missförstått vad jämställdhet är.
Individers syn på jämställdhet kan vara milsvida jag som jämställdist anser att det ska vara varje individs rättighet att tolka hur den ska se ut,rättighet och möjlighet,annars blir det allt annat än jämställdhet.
@wigwag:
Jag håller inte med om den beskrivningen. Vi har egentligen aldrig haft en situation förut där jämställdhet varit en realistisk möjlighet. På 1800-talet och början av 1900-talet var det också bara överklasskvinnor som stred för ’jämställdhet’ – i meningen att de ville ha samma chanser att utnyttja de möjligheter som deras välstånd skapade.
Jag skrev i Det omhuldade skyddet och tävlingen i lidande om hur vi på 1800-talet hade en väldigt liberal lagstiftning, som i princip inte gjorde någon skillnad mellan män och kvinnor. Det ledde ganska snabbt till särskilda lagar som förbjöd t.ex. nattskift för kvinnor och barn.
Det har i princip aldrig varit någon kraftig rörelse som krävt jämdställdhet med män i gruvorna eller på slagfälten.
Den traditionella uppdelningen har helt enkelt varit funktionell, givet att förhållandena varit mycket tuffare än idag. Med hög automatisering av såväl hushåll och arbetsmiljöer har vi nu en arbetsmarknad, och en hemmiljö, som är ungefär lika öppna för både män och kvinnor.
Notera att de tekniska framsteg som gjort detta möjligt tagits fram nästan uteslutande av män.
Jag vill påstå att män i alla tider jobbat för att förbättra kvinnors situation. En av de stora saker som missas i jämställdhetsdebatten är hur män socialiseras att förbereda sig för rollen som familjeförsörjare. Kvinnor som diskuterar ekonomisk jämställdhet brukar tala om chansen att kunna stå på egna ben – inte axla rollen som primär försörjare. Det är helt i linje med hur även framgångsrika kvinnor tenderar att välja ännu mer framgångsrika män, och hur de äktenskap där kvinnan tjänar mer än mannen har sämst prognos för att hålla (och om något verkar det vara kvinnan som är mest missnöjd). Det är också i linje med de lagändringar i slutet av 1800-talet i många länder som gav kvinnan rätt att disponera sina egna tillgångar, utan plikt att försörja vare sig man eller barn, medan mannen fortfarande var lagbunden att försörja sin hustru och sina barn.
@wigwag:
1) Begrepp tillhör ingen. Ingen oavsett hur hög position som de har, kan bestämma hur ett språk utvecklas. Som typiskt exempel kan vi ta över alla misslyckade försök i England att införa ett könsneutralt pronomen.
http://illinois.edu/blog/view/25/31097
2) Att uppnå jämställdhet med män och inte tvärtom under den liberala feminismens användning av jämställdhet (som idag kallas formell jämställdhet) är fysiskt omöjligt.
@wigwag:
Du får gärna tycka det är löjeväckande. Ni äger inte ordet, det är bara att vänja sig.
Den där underordningen är aldrig påvisad, det är bara ett tomt påstående. Jag visar gång på gång att män inte har någon makt av kön. Vill kvinnor ha positionsmakt får de göra som män som vill ha positionsmakt gör. Kämpa och offra sitt privatliv.
Bristen på makt som människa och kvinnors sexuella preferenser för status gör fler män än kvinnor benägna att göra sådana val.
@wigwag:
Joho, det har män visst det gjort. Men de där stackars ”underordnade” har stoppat det.
Män har försökt flera gånger genom tiderna och aktivt motarbetats av feminister och dess föregångare. Senast stoppade man utbildning i mansfrågor.
Det finns ett antal saker som gör att det är mycket svårare för män att slåss för sin rätt:
– Män ser sig inte som en grupp, män ser sig som individer. Och som individ försöker de fixa de situationer livet medför efter bästa förmåga. Behöver familjen att han jobbar mer, eller byter till ett bättre betalt jobb, så är det bara ”deal with it” som gäller. Såna är vanligen män (åtminstone delvis) av könssocialisering. Läs t.ex. denna kommentar.
– Hån och skam är effektiva sätt att få folk att ”hålla sig på mattan”, därför fungerade white feather. Så försöker man också tysta män som strävar efter jämställdhet, i modern tid med ”vita kränkta män” eller mer direkt ”Håll käften!”, på 70-talet hette det ”velourmän”.
– En man ska inte gnälla.
– Männen ska få sträva efter jämställdhet på sina villkor, en av sakerna är kvinnans tolkningsföreträde i relationen. Kommer snart ett inlägg om det, men du kan läsa denna och denna kommentar så länge.
– Underordnad könsmaktsposition, kvinnors sexuella makt är stark:
Jag kommer längre fram skriva om boken Kvinnorna gör mannen. (I vilken det klart och tydligt framgår att man aldrig har påvisat någon underordning, man har inte ens försökt.) Här är ett citat, det kommer komma mer sen:
I Berlinda Olssons Fittstim säger Andrea Edwards om de männen som intar en mer kvinnlig genusposition. ”Dem vill man ju inte ligga med”.
Så dels har du individer – inte en grupp – som är uppväxta med att man biter i hop och löser de problem livet för med sig på bästa sätt. Som dessutom hånas och/eller väljs bort om de inte ”man up’ar”. Sex och kärlek är mänskligt behov, de är en starka kraft för att leva upp till ”Mannen”.
Jag möter dem ofta, män som inte alls vill ”man up’a”, män som vill skruva ner tempot i yrkeslivet, men som en man sa här hemma till mig:
”Kvinnorna bestämmer och de vet om det. Det är bara att gilla läget.”
@ Erik
Det är det som är det otäcka med dig.
Inget av det som för tillfället inte stödjer eller harmoniserar med dina myter undgår din nihilism.
Du dekonstruerar värre än någon annan.
Du försöker hitta orsakerna till ditt elände. Du tror dig ha funnit dem i tidigt 1900-tal och allt från då blir skit.
Vad orsakade de orsakerna? Du söker och hamnar i 1800-talet som också är skit
Du söker vidare och hamnar i 1700-talet, 1600-talet …. etc.
Jag har till och med fört dig så långt tillbaka som till den antika Grekland som naturligtvis också var skit.
DU hur ofta som helst förut bespottat hela den västerländska kulturen som boven i feministiska dramat. Och ändå hatar du ”kulturmarxister”? It doesn’t make sense, man!
Tycker du att jag ska glömma mitt liv och skaffa bevis mot internets värsta troll? Haha! GLÖM DET!
Postmodernismen i sig är ett av de mest missuppfattade och missanvända begreppen sedan ”postmodernismen”.
Men när jag anmärker att du själv är den värsta postmodernisten och dekonstruktören är min enda poäng den att visa folk hur DU beter dig: som din egen fiende mot din egen fiende fastän det är just hans beteende som är grunden till din fiendskap. Alltså: att du är din egen fiende (det är bl.a. därför du har fastnat här och kommer att ha fastnat i tjugo år till).
Gott folk! Var smarta!
Skulle ni vilja leva i ett land där ingen höger existerar och riskera hamna under en i värsta fall Stalin?
Skulle ni vilja leva i ett land där ingen vänster existerar och riskera hamna under en i värsta fall Hitler?
Allt behöver väl inte skrivas svart på vitt? Ni kan väl tänka själva lite?
Om feminismen måste bort är det just för denna jämvikts skull! Allt annat blir petitesser!
Det är inte ens säkert att den Hitler ni kunde hamna under var någon annan än en Beatrice Ask. Det vore väl er värsta mardröm?
Varför ens behöva påpeka något sådant här?
@Erik:
Ja och nej! Men du kan ju inte neka till att den stora oinsatta svenska folk-massan tack vara media ännu tror att Feminism och jämställdhet är samma sak!
Det är det som är problemet liksom. Säger man att man jobbar för jämställdhet, då antas man direkt vara feminist! (Uscha)
MVH
Håller med dig Genusföljarn. För att ta ett annat belysande exempel så lever vi inte i ett patriarkat för att vissa tokfeminister påstår det. Man kan liksom inte bara ta ett ord som känns bra och ge det en annan betydelse än vad det har hos folk i allmänhet. Betydelse-förskjutning hos ord är en långsam smygande process och fungerar inte på det sätt jag läst här att en del tror. Jämstäldhet har med feminism att göra och patriarkat har inte ett skit med nåt att göra i det svenska samhället. Det är min bestämda uppfattning av hur dessa ord uppfattas och tolkas i dagsläget.
@ Erik
Jag tänker inte nämna dig i mina inlägg längre.
Bloggen tänker jag ändå inte besöka längre än högst en vecka till.
De sista två veckorna har jag dessutom lidit av en infektion, får inte undergå en andra penicilinkur och får inte träffa läkaren förrän om två veckor och fast oftast dåsig och dan har jag ÄNDÅ försökt vädja till folks sunda bondförnuft.
Och i det sammanhanget rekommenderar jag dig å det bestämdaste att sluta upp med ditt eviga sönderstyckande av andras texter, ord, begrepp, redovisningar etc.
Håll dig till ren hederlig journalistik!
@furste:
Påstående utan motivering. Jag har upprepade gånger förklarat att det viktiga inte är vad du tycker utan på basis av vad du tycker det. Här framgår tydligt vilken basis du ger för vad du säger:
Ett till påstående utan motivering
Ännu ett påstående utan motivering
Och ett till påstående
Påstående
Och ett till påstående
Och den slutsatsen baserar du på vad? Dina påståenden ger dina påståenden rätt? Cirkelresonemang OCH omvänd bevisbörda i ett?
Påstående och sedan slutsats baserad på ditt eget påstående. (Först säger du något, sedan använder du ditt eget uttalande som språngbräda för att säga nya saker utan att någonsin styrka det första du sade)
Ännu mera påståenden. Observera hur du framställer dig själv som någon som minsann vet vad som är det rätta sättet att förstå begreppet utan att själv säga ett ORD om begreppet. (Negativism)
Upprepning av samma påstående som du redan gjort, ännu en gång utan motivering, slutsats byggd på ditt eget påstående.
Påstående åtföljt av profetia (extraknäcker som orakel)
Du verkar gilla att påstå saker om postmodernism, att ge källhänvisningar till varifrån de saker du påstår om postmodernism kommer däremot är en annan femma. Det verkar som om du vill framställa dig själv som auktoritet och ”UPPLYSA” de okunniga om vad som gäller utan att ange en enda källa som stycker dina påståenden.
Du tycker ditt ord skall vara nog? Sorry det funkar inte så. Däremot kommer snart ett inlägg om postmodernismens förklaring. Ser fram emot dina försök att hävda riktiga källor har fel och du har rätt där också.
@Genusföljaren:
”Ja och nej! Men du kan ju inte neka till att den stora oinsatta svenska folk-massan tack vara media ännu tror att Feminism och jämställdhet är samma sak!”
Det är helt irrelevant vad den stora massan tror är feminism. Det relevanta är vad de tror är jämställdhet. Sedan är det bara en fråga om att jämföra hur väl praktiken av A stämmer med uppfattningen av B. Det är fullt förståeligt att massan tror feminism = jämställdhet om de tror att jämställdhet = vad än de tror är jämställdhet.
I praktiken är inte ens feminister överrens med andra feminister om vad jämställdhet betyder (de vill bara ge det intrycket utåt because: systerskap). Så hur skulle feminism kunna vara samma sak som jämställdhet när det betyder olika för två olika feminismer? Är jämställdhet ett gummibegrepp som kan betyda vad som helst?
Inlägget föreslår att när manshatare är manshatare kallas de offerfeminister (ofeminister). Vad har dessa kommentarer har med inlägget att göra överhuvudtaget? Snarare verkar här diskussionen handla om att furste vill vi istället för att splittra feminism splittrar oss själva
Dummare förslag får man leta efter.
Furstes hänvisningar till postmodernism tar jag i ett separat inlägg.
@ Erik
Du är verkligen ett fenomen. Det är verkligen fascinerande att du med ditt ociviliserade svar på mitt inlägg egentligen i princip har bekräftat ALLT vad jag har sagt om dig och hela min beskrivning av dig.
Mitt inlägg är naturligtvis baserat på otaliga diskussioner mellan mig och dig. Och det var sannerligen ingen lätt uppgift för mig att bemästra Wikipedia.
Men nog nu va!
Varsågod och förstör!
@Genusföljaren:
Än så länge, ja. Inom sociologi studerar man just sånt här och det här är just det som för mig är det mest intressanta fenomenet. Detta är det sociala fenomenet folkrörelse – ”Gräsrotsrörelse”.
Det jag ser sker nu i vårt Sverige följer precis det sociala mönster som jag förväntat mig ska ske. Namnet är genialt, menar jag, av flera orsaker än vad jag kan ta upp i en kommentar. Utöver det så skulle det vara rent av korkat att byta nu när det börjat få en plats.
Det är naturligtvis helt okej för andra att göra som de vill, internet är oändligt stort. Jag kommer inte följa med på en sån utvecklingsväg.
Jag kanske lämnar ett förklarande inlägg längre fram när jag orkar.
Dessutom märker jag att jag är Genusföljaren fortfarande ett svar skyldig, även om han faktist har förstått det här.
Vad är orsaken till att så många andra har så svårt att förstå det här?
”Jämställdhet” har ju en fast ”mening” men dess ”betydelse” skiftar från tid till tid. Hela dess betydelse refererar idag till relationen mellan män och kvinnor.
Men tror man inte att ord har mening i sig, med emotiva aspekter eller att de i sig kan vara värdeladdade, etc. ja, då blir all diskussion förstås meningslös.
Då dekonstruerar man ut i det oändliga tills allt blir intet…
Vi vill bli fria! Extremliberaler, extremfeminister mfl. vilka inte verkar stå ut med något fast.
Jag rekommenderar inte självmord men herregud!
Vad vill folk?
Vad kan göra dig nöjd min vän, skulle man vilja fråga?
Intet?
@furste:
Ditt inlägg var bara en massa påståenden om mig, om jämställdhet, och till och med om postmodernism. I brist på KÄLLOR så kan vem som helst påstå vad som helst om dessa saker så det finns ingen orsak för någon att lägga tid på ett riktigt svar. Jag länkade dock inledningsvis till SOU 2007:67 som har riktiga källor på jämställdhet.
Uppenbarligen inte eftersom även en sådan tolkning förutsätter KÄLLOR som garanti för att vad du påstår betyder vad du påstår. I brist på källor bekräftar det absolut ingenting om någonting.
Ditt argument är alltså att eftersom du haft så många diskussioner med mig kan du inte hänvisa till en enda av dem? Ju mer underlag du har ju omöjligare blir det att ange källa? (brukar vara tvärtom)
@Genusföljaren:
Det är inte ett problem, det är en tillgång!
”Jag jobbar för jämställdhet, men förväxla det inte med feminism” är ett utmärkt sätt att öppna upp för en dialog. För då blir folk nyfikna.
@ Ninni
Det är ett bra argument! Men det är inte ett tillräckligt argument. Vad jag menar är att du själv inte ska förväxla Argument med Rörelse som argumentet är argument för.
@Ninni:
När jag är på fest och samtalet glider in på jämställdhet brukar jag säga att jag är jämställdist som då leder till nyfikna frågor vad det är vilket blir ett ypperligt tillfälle att torgföra dess ideer.
Förövrigt är det viktigt att varje individ får definiera vad jämställdhet är i dennes eget liv t.ex att ha rätt och möjlighet att vara hemma med sina barn eller jobba för en karriär.
När feminister bestämmer vad som är jämställdhet blir det automatiskt ojämnställdhet eftersom man tar sig rätten att bestämma över individers egen definiering om vad som är jämställdhet alltså hamnar individen i en ojämnställd position mot feminismen som ockuperat ordet jämställdhet vilket är emot allt vad jämställdhet ska vara.
@michael:
Nickar väldigt instämmande.
Japp, de har just ockuperat det. Orsaken till att det ens kunde bli så totalt tokigt är just kvinnans skyddsvärde. Det är en stark maktfaktor. (Just därför blir jag så glad när jag ser att allt fler kvinnor sätter ner foten för männens skull. Kvinnors röst är, tyvärr, starkare)
Man har – i kraft av sin överordnade makt – som jag tidigare visade på, kvävt alla försök för mäns frigörelse och jämställdhetsarbete. Gång på gång, genom historien så missbrukar man kvinnans skyddsmakt och vi har gått många steg bort från jämställdhet, inte minst tiden efter milleniumskiftet. Priset betalar både kvinnor och män.
Det är att sätta ner foten som gäller nu, situationen är allvarlig och den går långt förbi genusfrågan. Nu sätter vi helt enkelt ner foten och säger ”Nä, männen ska också vara med!” Därför omdefinierar vi nu ”begreppet till att gälla även mäns strävan att uppnå jämställdhet med kvinnor”, dvs ger ordet dess rätta innebörd.
Är till skogs och röjer upp efter stormen Ivar idag (Hu så hemskt och Macho att vara skogsarbetare), Så jag spontanläser på mobilen då och då.
Ninni, Jag har inte sagt att vi skall byta namn. Men jag ville belysa problemet med pöbelns förtroende till feminismen och dess felanvändning av ett ord!
Jag funderar ofta hur många media/bloggfeminister som bara använder feminismen och dess ”Hype” som ett karriärsteg för att ta egna fördelar!
MVH
@ Genusföljaren (och andra)
Förhoppningsvis mitt sista inlägg angående det här.
Du frågade förut vem agenten var i den ekvation som jag använde för att illustrera förhållandet ”klass” och ”kön” som ”jämställdhet”.
Jag är egentligen sjuk, så det får bli som det blir med det här inlägget.
Jag påpekar först, att det finns ett allvarligt semantiskt fel hos ordet ”feminism”. Den enda situation detta ord skulle ha som sin referens vore ett samhälle där männen utgjorde en egen befolkning helt skild från kvinnobefolkningen vilken verkligen förtrycktes av männen just som ett FOLK. Detta har sällan varit fallit i världshistorien (om någonsin).
Ett samhälle är ett så till den grad inflätat ekonomisk-politiskt komplex att det närmar sig universums egen komplexitet. Det finns inte plats för sådana referenser annat än genom någon sorts våld.
Orättvisor i ett sådant samhälle faller under rättighetsfrågor. OM nu ”feminism” saknar en naturlig referens måste dess enda referens vara just kvinnorättsfrågan: alltså en moralisk referens.
Men som en ren kvinnorättsaktivist kan feministen naturligtvis inte utvinna makt
åt sig själv. I väst och framförallt i Sverige hade grunden till jämställdhet redan lagts. Det var alltså bråttom att hitta en annan referens åt detta ord, dvs. innan jämställdhetspolitiken började verkställas genom naturlig, parlementarisk process.
Det är så sorgligt att hon lämnade efter sig en sådan smutsig historia. Som lanserat alternativ, verkligen inget vackert föredöme för framtiden att blicka tillbaka till.
Svaret på frågan varför feministen inte kunde föra sin kamp såsom en del av vänsterns kamp som ju redan slåss för hennes kön då den ju redan slåss för underklassen oavsett kön är just detta att den enda naturliga referensen för feminismen är en maktreferens! Men vänstern som kropp för feminismen är ingen egentlig makt. Högerns kropp är å andra sidan innan den tämjts en fientlig kropp, eftersom underklasskvinnor inte är högerns objekt vilket feministen ju måste låtsas slåss för.
Hon implanterar sig sålunda i vänstern, eftersom vänstern är henne skyldig ”jämställdhet” som hennes moraliska referens. Men så småningom sticker hon ut huvudet ur denna värdkropp och börjar flirta med, lovorda, lova, etc. alla sorters icke-vänsterkvinnor.
Nu anländer de allihopa lika intresserade som hon av makt eller av mer makt.
Parasitkroppen blir sålunda mer och mer en belastning för vänstern.
Men värdkroppen själv känns mer och mer som ett fängelse. Alla möjliga kvinnor har plötsligt förvandlats till feminister. Men än värre: en massa högerkvinnor börjar förvandlas till feminister. Och redan vid detta skede har dödsstöten för vänstern påbörjats.
Högerkvinnan själv vill ha makt utan att betala med sin ”klass”. Vår feminist vill in i högerns maktkropp där makten ju finns. Men högerns blod passar ju inte. Jämställdhet är ju vänsterns blod, vilket fortsätter livnära feministen. Vänstern har själv till sist ingen kraft kvar för att kasta ut parasiten, då all kraft går åt att livnära den.
Det är i alla fall här som bl.a. psykologin kommer in i politiken. En massa masshatare, surrealistiska lögner, den värsta mediamanipulation genom tiderna, psykologisk agression utan måtta, etc. Allt under förevändning av ”jämställdhet”.
Allt detta är en politisk avlastning för högerfeministen, för feministen själv, och för alla andra som vinner på eländet rent ekonomiskt…
När nu jämställdheten äntligen har förverkligats, fast på detta osnygga sätt i stället för på det naturligt parlementariska sättet är vi återigen vid en ren klasskamp eftersom feministiska mellanledet i ekvationen höger-vänster, ju sugit ut allt jämställdhetsblod ur värdkroppen. Så feminismen är inte längre ett naturligt mellanled utan endast en täckmantel som strypt ihjäl sin värdkropp. Men om ”makt korumperar, absolut makt korrumperar absolut”, varför sluta nu, istället för att livnära sig på liket?
Men i själva verket är det bara sugorganet och munnen kvar i värdkroppen. Resten av parasiten finns nu i högerkroppen, vilken själv tagit allvarliga skador vars omfattning framtiden får visa.
Detta är en illustration av alienkvinnan på planeten Earth.
Nu förstår du i alla fall varför du inte kan återerövra ”jämställdhet” förrän du har återerövrat vänstern.
Varför du inte kan köra en antisocialism här för din egen saks skull!
Och inte minst för att rädda högern.
Utrota parasiten.
Så ekvationen återigen kan bli den naturliga klass mot klass i väntan på ett nytt mellanled.
@Genusföljaren:
Ah, då missförstod jag dig.
Ok!
Oavsett om folk snackar allvar med er, ironiserar över era motsägelser i förhoppning om att någon gång väcka ert sunda bondförnuft till liv så blir resultatet av deras i era ögon obekväma inlägg ändå ett från er cyniskt metodiskt ”tiga ihjäl”, i sann ”feministisk” anda.
Nåväl!
Reflektera över sådana saker som följande:
Vad skulle hända högern om en fraktion däri plötsligt började svälla?
Vad har hänt vänstern i förhållande till dess ”jämställdhets-faktor” (obs! jag snackar naturligtvis inte om vänsterpartiet om någon har gått och trott det!)?
Gör liknande reflektioner över de olika faktorerna.
Bli inte förskräckta över begreppet ”klasskamp”. Kalla det klasstvist, klassdispyt, klassgnäll, om det känns bättre. Jag snackar alltså INTE politik, utan återger hur samhällsforskaren beskriver samhällets ”+” och ”-” i likhet med fysikern.
För att föra in feminismen i samhället och underhålla den behövs ett omåttligt stort våld, eftersom den egentligen aldrig har haft en naturlig plats i ett samhälle. Den dag det var dags för vad den påstod sig slåss för, var den just själv försenad! Därav det feministiska våldet I samhället MOT samhället för dess egen överlevnads skull.
Den är en parasit som utgör höljet för ”jämställdhet” som är dess näring. Då kan du väl omöjligen återerövra ”jämställdhet” utan att utrota parasiten, eller hur?
Men med all respekt för högern är ”jämställdhet” ändå inte en högerfråga, eftersom detta begrepp inkluderar underklassen. Är DET så svårt att begripa?
Vart skulle du då placera jämställdheten efter att du har återerövrat den om inte hos den kropp som på nytt kan bära ett nytt mellanled i ekvationen vid behov? Dvs. vänstern.
Högern är ju påtvingad ”jämställdhet” eftersom begreppet ju inkluderar ALLA kvinnor, dvs. oavsett klass. Det är väl logiskt?
Ni och enbart ni har missförstått allt det här, därför att en och annan här i sann dekonstruktiv anda har kastat om faktorerna i ekvationen, så pass emot samhällslogikens lagar, så att allt har blivit helt åt helvete fel!
Därför blir allting ni strävar efter lika fel! Jämställdhet 2.0 = Feminism 2.0.
Än en gång. Det här är inte politik. Vi snackar om politisk jämvikt här. Inget annat.
Så hur ska ni göra från nu?
@furste:
Din lösning torde då vara att ”ignorera” feminismen som rörelse och att sky ordet jämställdhet?
ATt starta en ”Mens rights movement”-rörelse där man fokuserar på det man vill uppnå för att få samma rättigheter som man anses vara förnekad`?
Att vara en stark, flexibel. men orublig rörelse?
MVH
@ Genusföljaren
Lösningen är tyvärr inte så enkel. Du ska ju avveckla den inte ignorera den.
Däremot undrar jag över följande absurda paradox på denna blogg:
Hur kommer det sig att samma folk som hejdlöst och entusiastiskt dagligen nämner ”höger” och ”vänster” plötsligt svarar med total tystnad och nonchalans, när någon annan använder samma ord fastän han/hon inte ens gör det politiskt utan enbart BESKRIVANDE?
Högst besynnerligt.
Någonting är allvarligt fel här.
@furste:
Hur avvecklar du en stats-stödd ideologi?
Statskupp? Söndra och Härska? Innästla fienden för att ta över styret, och sedan förvränga den tills den tappar det folkliga stödet?
Ibland när jag ser på feminismen så får jag en känsla av att det är en ”Wag the dog” lögn över det hela? Att svaga sinnen använder en yttre fiende för att ena en arg massa och att man skyller sina egna tillkortakommanden på denna yttre fiende.
Och att sedan fienden är fostrad att ”Tiga och lida” gör det ju ännu lättare?
MVH
@ genusföljaren
”en yttre fiende”…
Stämmer! Men inte för ”egna tillkorakommanden” utan för ”maktens skull”
I alla fall. Ibland känns det som att allting måste skrivas svart på vit.
Jag PÅSTÅR naturligtvis inte att folk ska jobba för vänstern eller högern här.
Det jag är ute efter är en anti-feministisk rörelse till för att skapa utrymme för dessa två krafter och för dem att återhämta sig!
Herregud!
Måste verkligen allt preciseras nuförtiden?
Det här är ju fan värre än värst (apropå effekterna av feministisk omskolkning)
@Genusföljaren:
Det är inte ordet, det är innebörden. Vi har tre olika tidsåldra, jämställdhet betyder en sak i ”age of faith” en annan sak i ”age of reason” och en tredje sak i ”postmodernism” (i hög grad en återgång till det förstnämnda) Det enda sätt du överhuvudtaget kan komma fram till att ordet jämställdhet är ett problem genom att först anta opponenternas postmoderna (irrationella) världsbild.
(Som de flesta redan borde veta gör jag inte det jag utgår från ”age of reason” Om ni väntar ett tag så hinner jag skriva ett inlägg som förklarar deras relation till varandra, det släpptes en svenskspråkig bok på ämnet så sent som i Torsdags)
Vilket är precis vad vi redan har gjort. En ”Mens human rights rörelse” (MHRM) vilket givetvis betyder en jämställdhetsrörelse eftersom dess budskap är att människor skall ha samma mänskliga rättigheter. Så det underliggande budskapet är att (även) män är människor, vilket inte på något sätt är i konflikt med att kvinnor är människor. Detta oavsett (och jag säger detta med emfas) oavsett vilken arbirär beteckning den rörelsen gess. Dvs oavsett vad den heter.
Först trodde jag att han var ett troll och ignorerade honom.
Sen trodde jag att han var tokig och skrattade åt honom.
Sen……
”furste” har en poäng, och en stor sådan.
Feminismen är en ”parasit” som använder vänstern som sin ”värdkropp” och genom att alienera sig med vänstern så matar man bara ”parasiten” och ger den mer näring att växa sig än större.
@furste:
Det finns ingen sammanhållen ”feminism” för en ”antifeminism” vara ”anti-” mot. Ett faktum som konstaterats i varenda bok som skrivits på ämnet inte minst dem av Nathanson & Young. Det är därför jag är så noga med källor. För att slippa ältanade av tio år gamla frågor.
Furste: Vänstern är död sen länge och liket har redan börjat ruttna. Vad vi känner idag är bara den sura lukten från kadavret. Feminism och jämställdhet lever dock som en irriterande fluga och har ingen större impakt på det stora härskande djuret. Det liberala politikerdjuret som helt har uppfyllt vår tids politiska rum. Så ser verkligheten ut. Varför får inte flugdjäveln vara med utan blir bortviftad hela tiden? Svaret på den frågan är ju att den bär på smittsamma sjukdomar från kadavret och det stora liberala djuret hatar bara lukten av den skiten som den inte vill ha i sitt system.
Seriöst furste: Tycker du verkligen att feminism och jämställdhet är en stor politisk fråga i dagen Sverige? Jag väntar med spänning på Anders Borg och den stora jämställdhetsproppen han snart ska presentera. Vårproppen. Är det så det ser ut tycker du? Alla som snackar feminism och jämställdhet tillhör politikens marginaliserade B eller C-lag. Just för att frågorna stinker av kommunism.
@JonasBsson:
Alla postmodernt grundade teorier är parasiter som använder vänstern som sin värdkropp. Varenda en. Att påstå feminismen gör det är antingen a) som att specificera att även Frankrike ligger i Europa (som om inte alla europeiska länder gör det) eller b) vara helt omedveten om i hur hög grad dagens feminism vilar på postmodern vetenskapskritik. Och som bevisföremål A konstaterar jag att följande citat redan påpekat detta faktum:
”My point isn’t to defend science from the barbarian hordes of lit crit (we’ll survive just fine, thank you), but to defend the left from a trendy segment of itself” – Alan Sokal, Lingua Franca, Juli 1996
@Erik:
”Det finns ingen sammanhållen ”feminism” för en ”antifeminism” vara ”anti-” mot.”
Sant, men det finns en ”feminism” som är viktigare än något att motverka. den som ställer till mest med problem i samhället.
Statsfeminismen är ju den Hydra” som måste tappa sina huvuden snarast!
MVh
Jag har sagt det många gånger förr, men det tål att upprepas. Orden feminism och jämställdism är helt självförklarande. De talar redan i namnet om precis vad det handlar om.
@Genusföljaren:
Ja, men det motverkar inte den feminismen att alienera alla andra ”feminismer”. Därav orsaken jag förespråkar att vi kallar den feminismen för offerfeminism och för tydlighetens skull pratar om det som ofeminism och ofeministiska förslag. Så slipper de andra känna sig utpekade.
@Bashflak:
Varför likställer då massan jämställdhetsarbete med feminism?
MVH
@JonasBsson:
Ja och nej. Feminismen är en parasit som invaderat hela regeringshuset från vänster till höger. Jag skriver det ofta, vi skriver det ofta. Senast idag skrev jag:
Varför tror ni vi skribenter lägger det jobb vi gör? Vi går på knä av överbelastning, varenda en av oss. Vi försakar våra privatliv, vi lägger privata pengar. Varför?
För vi har sedan länge fattat allvaret i situationen!
Lästips: 1984 av George Orwell
GD är den metod vi tror på för att få bukt på denna parasit. Tror man på oss, hjälp oss för fan! Fundera på vad just du (som ”läsare” inte ”Jonas”) kan göra för att bidra. Om varje en av oss hjälper till så kommer vi att lyckas, det fungerar inte att tänka att ”någon annan” gör. Alla behövs, alla. Om ni inte vill bo i en kommuniststat inom 10 år, så är det dags att kavla upp ärmarna. NU!
Tror man på någon annan metod är man varmt välkommen att göra det … någon annanstans.
@Genusföljaren:
Moralpanikens indoktrineringseffekt som pågått sen minst 90-talet.
@Ninni:
Jag tycker på sätt och vis att det inspel som furste gör är bra!
Han har poänger i det han säger, men metoden är kanske inte helt applicerbar (Har lite Ölkällar-vibbar just nu) men jag tror jag förstår hans vision till del.
Det som är bra med hans inspel är att det tvingar oss alla att fundera på var vi är, och var vi är på väg just nu! Att vi reflekterar över vad vi säger och vi skriver nu.
Det har gett mig många tankar att fundera på, och inte minst funderar jag på vilka ekonomiska krafter som står bakom delar av feminismen Och vilka syften de har?
Ibland känns deras utspel lite för exakta och lite för genomtänkta? Även om LDH och andra verkar göra allt för att stjälpa det hela ibland?
Men återigen så¨känns det bra att vi reflekterar lite extra ibland, och att vi låter bli de djupa hjulspåren av bekvämlighet.
Ursäkta utlägget, men jag behövde få det ur mig kände jag
MVH
@Ninni:
Ett förtydligande:
Det kan tolkas som ”med eller mot oss”, så var det inte tänkt. Det finns fler saker än GDs metod som behövs. Ett ex. på en annan metod som görs ”någon annanstans” är aktivistgruppen Malmögruppen, som skrivit flera gästinlägg här t.ex. denna. Det är en annan metod som också behövs.
Eftersom jag bara är en tillfällig besökare och kritiserar bloggens upplägg och program, tilltalar jag den med ”ni”.
Fortsätt ha överseende med det, när jag nu påstår att ni åtminstone delvis har missförstått det mesta av syftet med mina senaste kommentarer (redan börjar ni blanda in ”kommunism” etc.)
Är det här en ren högerblogg?
Fine!
Men er ”jämställdism” inkluderar automatiskt alla män från alla klasser.
Vill ni göra dem fientliga mot vänstern?
Fine!
Men enbart till priset av en än starkare högerfeminism eller feministisk höger.
Feminismen blir ni inte av med hur ni än vänder och vrider…
That’s the fact.
När det gäller påståendet att en antifeminism inte är möjlig eftersom det inte existerar en enhetlig feminism: sorry, men det är nonsens. I så fall skulle ingen politik mot eller för en gemensam nämnare någonsin varit möjlig.
Alla feministiska former (precis som Genusföljaren har insett) står under NAMNET feminism.
Dess historia, ungefär så som jag beskrev den (ungefär så som man beskriver ett naturfenomen utan att blanda in en massa empiriska detaljer, onödiga formskillnader, etc. dvs. så rent som möjligt alltså): det är DEN ni ska berätta för omgivningen.
Det är så ni frigör utrymme för återkomsten av demokratin.
@furste:
Nej, den är politisk obunden. Vi feminismkritiska är blandade från hela den politiska kartan.
Jag har lyssnat på din kritik och svaret är och förblir: Nej.
Jag uppskattar verkligen inte när man berättar för mig vad jag/vi SKA göra. Jag gör det jag tror på och det jag har kompetens till, på det sätt som passar mig, vill du se något annat, varsågod.
Vad jag med andra ord menar är blogg, forum, tidning etc. som medvetandegör snarare än (till feministens glädje) döljer den bakgrund jag beskrev. En samlingspunkt för ALLA oavsett klass som har fått nog av eländet. En anropande distinkt röst, fortsatt avslöjande arbete tack vare Ninni och andra. Utarbeta detaljer, sätt upp ett program, etc. Kort sagt: som om ni bildade ett provisoriskt parti enbart i syfte att bli av med feminismen.
@ Ninni
Du tog det jag sade lite för bokstavligt etc., men ok! Vi struntar i allt det.
MEN Jag förstår inte, VARFÖR du i hela friden inte skulle vilja fortsätta med ditt (med viss reservation) fantastiska arbete (de få artiklar av dig jag har läst är ju rena proffsjobb). Du har ju dessutom en egen blogg.
På en starkare blogg än den här blir väl din röst också än starkare.
Jag kan väl inte bestämma över er. Jag framförde min synpunkt.
Gör som du/ni vill.
@furste:
På en starkare blogg än den här blir väl din röst också än starkare.
Det var därför jag flyttade hit. Här är vi flera som samarbetar och delar bördan. Ensam är inte stark.
Allt det du tar upp, inkl. parti är tankar och drömmar vi har. Men vi skribenter jobbar alla helt ideellt, på vår fritid! Vi har massor tankar och idéer vi hade velat göra, men vi gör redan allt vi förmår och mer därtill. Därför blir jag piss när man kommer med order åt oss. Vårt arbete här är oavlönat, vi är människor av kött och blod som lägger all tid och kraft vi kan.
Vill man se GD utvecklas får man själv bidra. Vi skribenter kan inte göra mer än vi gör. Svårare än så är det inte.
Kan någon som inte är FURSTE sammanfatta vad han har sagt som är relevant / nytt / värt att reflektera över?
Jag ser flera som påstår att han har ”en poäng” men jag ser bara gammalt tankegods formulerat extremt otydligt och mer än nådigt arrogant. Men jag erkänner att jag inte riktigt klarar av / orkar att dechiffrera vad han säger; så ni som ser förtjänsterna får gärna peka ut dom.
Att feminismen är en ”parasit” är väl ingen nyhet för någon hoppas jag? Och ingen allierar sig väl med vänstern (eller högern eller någon annan?) Jämställdismen står på egna ben med fokus på jämställdhet; inte att försöka positionera sig på den politiska skalan.
@ Ninni
Sansa dig va?
Jag har inte beodrat dig något, sade jag ju.
Det tog inte lång tid innan du ilsket skulle förvanska och blanda in en massa strunt – ytterligare några droppar bensin över denna eld, med andra ord.
Liknande varningar har jag också riktat mot en och annan vänsterblogg med minst lika skrattretande motsägelser som jag har sett begås här. Varken ironi eller allvar har hjälpt. Cementhjärnor hela bunten.
Feminismen har verkligen lyckats förvandla var och en till en otäck alien.
I lika hög grad som för dem för, har den tydligen blivit en livsnödvändig identitet för dem, mot den.
Du och Erik är bra på statistisk journalistik! Allt annat från er snärjer er i fortsatt fångenskap i det feministiska bedrägerinätet där ni själva fortsätter producera extra bedrägeri.
@Roger: Det han säger är att jämställdhet är vänsterpolitik och att man därför inte kan kalla sig jämställdist utan att också bli associerad till ett postmodernistiskt vänstertänkande. Budskapet och uppmaningen är att istället beteckna er som antifeminister med den enda agendan att utrota feminismen eftersom det ändå är det ni försöker. Det vore ärligare tycker han.
@furste:
Skojar du?! Hela ditt ”bidrag” här på GD är just att tala om för oss vad vi ska och inte ska göra, vad vi ska och inte ska kalla oss.
Jag har sagt, ”Tack, men nej tack.” på flera olika sätt. När jag väljer att ignorera dig och din metadebatt om vad GD ska göra, så skriver du:
Fortsättningsvis tänker jag inte trycka en enda tangent för att svara dig i ditt metadebattande. Det får du acceptera. Punkt. Jag har en ”parasit” att bekämpa, det lägger jag min tid på.
@ Ninni
ok!
OT: Har ni sett serien Revolution (en science fiction serie av skaparna till Lost som bygger på att all elektricitet försvinner/slutar fungera)? Jag lyssnade lite på Karen Straughan prata om ”Are Men Obselete?” och tänkte att någon borde göra en (realistisk) TV-serie om vad som händer om alla män helt plötsligt, magiskt/mystiskt, försvann från jordens yta…
@MK:
Bra idé! Påminner mig om filmen ”A day without a mexican” som visar vad som skulle hända i USA om alla mexikaner försvann därifrån.
Själv har jag inga problem med att hålla två bollar i luften samtidigt att vara pro och anti vilket en del verkar ha.
Visst är antifeminism bra men den kan aldrig bli något annat än en parasit på värddjuret dvs feminismen medans jämställdism kritiserar feminism men behöver inte feminismen för att överleva som rörelse.
Antifeminism osjälvständig jämställdism självständig.
@furste:
Nej
Ja
Nej, läste du inte Sokal-citatet ovan: ”to defend the left from a trendy segment of itself” Som Ninni skriver, den ideologiska agenda som vi diskuterar är inte begränsad till höger-vänster.
Vi är inte för/mot varken högern eller vänstern. Vi är mot vissa specifika delar. (som i sin tur är emot högern/vänstern som många uppfattar begreppen)
Vilket beror på att feminism kan betyda vad som helst och ofta flera olika motsägelsefulla saker samtidigt. Vad vi däremot kan göra är bli av med specifika särskilt skadliga ojämställda offervarianter av feminism.
Som sagt, feminism kan betyda i stort sett vad som helst. Anti-feminism betyder rent praktiskt ingenting och måste åtföljas av långa förklaringar av vad som är och inte är feminism.
Men Feminism är inte en gemensam nämnare, det är en mängd olika saker (en teoribildning) som av taktiska orsaker getts samma namn trots att flera av dem motsäger varandra.
Javisst, för under postmodernism (som alla de där teorierna flytt till, inte bara feminism) så godkänner man irrationella argument och motsägelser. Återstår då frågan om man personligen godkänner postmodernism, jag gör det inte.
Den finns redan berättad här.. (kommer så småningom att slutföra del 3 en berättelse som pågår i detta nu)
http://genusdebatten.se/lilla-feministguiden-2-0-nyansering-och-komplettering-del-1/
http://genusdebatten.se/lilla-feministguiden-2-0-nyansering-och-komplettering-del-2/
@MK:
Men va fan … jag kände inte till serien, men har faktiskt haft det som en idé själv för en story. Har även tänkt använda det som bas för ett inlägg. (Jag talar alltså om en värld utan elektricitet, inte utan män)
Wigwag:
”Det han säger är att jämställdhet är vänsterpolitik och att man därför inte kan kalla sig jämställdist utan att också bli associerad till ett postmodernistiskt vänstertänkande. Budskapet och uppmaningen är att istället beteckna er som antifeminister med den enda agendan att utrota feminismen eftersom det ändå är det ni försöker. Det vore ärligare tycker han.”
Strävan efter jämställdhet är en allmänmänsklig grundvärdering och finns över hela den politiska skalan, att vara för jämställdhet är inte att vara feminist. Det är lika korkat som att säga att ”eftersom moderaterna är FÖR demokrati så är alla som är för demokrati moderater.”
Sedan tvivlar jag på att någon här försöker ”utrota” feminismen. Feminism är en oformlig amöba som kan betyda nästan vad som helst beroende på vem som uttalar sig, dagsform, agenda, en ohederlig hamnskiftare som inte vill sätta ner foten någonstans men ändå stå för den Enda Stora Sanningen.
En del av det som feminismen diskuterar ÄR sympatiskt, ÄR positivt, ÄR konstruktivt, ÄR bra – och dessa värden ska man inte kasta ut med badvattnet. Vem är emot jämställdhet tillexempel? Lika möjligheter? Lika rättigheter? Lika vilkor? Sannolikt inte särskilt många, definitivt inte jämställdister.
Det jämställdism som begrepp belyser förtjänstfullt är hur dessa värden ofta korrumperas i den kontemporära feministiska diskursen och hur praktisk feminism / feministisk retorik väldigt ofta, för att inte säga alltid, är kontraproduktiva eller i direkt konflikt med dessa värden. Gynocentricitet, sexism, hämndgirighet, girighet, populism, vetenskapsförakt, ideologisk dogmatism inom feminismen är några av orsakerna till att jämställdismen behövs.
Hur som helst, om man inte är för ovan nämnda grundvärden kan man knappast betrakta sig som jämställdist.
Om man är för dessa grundvärden kan man knappast betrakta sig som feminist.
Jag antar att jag har så svårt att dechiffrera Furstes haranger för att jag inte ser logiken i hans dualistiska synsätt, ”antingen eller”. Jag hoppas att de flesta här har en mer nyanserad inställning.
Erik, MK:
Det finns en serie som handlar om hur världen skulle se ut om alla män (utom en) försvann.
http://en.wikipedia.org/wiki/Y:_The_Last_Man
Eftersom det mesta fortfarande är missförstått:
Allt är ju redan känt.
Det folk har problem med är att på ett logiskt sätt beskriva relationerna. Folk påstår ju redan att feminism inte är jämställdhet. Men att därefter likställa FEMINISMEN med vänstern som för att bestraffa den senare för vad den första har gjort istället för att fortsätta logiskt likställa JÄMSTÄLLDHETEN med vänstern för att genom återerövring börja straffa feminismen, är att få allt så långt om bakkfoten man någonsin kan få.
(Obs! Jag snackar allmänt, inte politiskt!)
Om man nu lyckades med något sådant vad skulle resultatet bli? Högern skulle bli ”= jämställdhet”. Det vore för helvete det socialistiska paradiset.
Det vore ju EMOT naturens lagar (så som det också används som argument av samma personer som försöker något så ologiskt).
Hur som helst! Det här är liksom inte så simpelt som en groda som med sina ET-ögon säger ”blink” ”blink” till en blondin som börjar smeka den: ”åååå! Gud, vad söt hon var!”…etc.
Alltså, allvarligt! Det är klart att detta ”titta ut”, ”tala till”, ”tilltala” etc. är en lååååång process av bildande, byggande, skolande, skrivande, konstruerande, rivande etc… etc… Den som börjar blanda in postmodernism och annat skit som om sådant var ”ursprung” till allt har fattat noll.
Allt vad detta tillvägagångssätt innebär är precis som förut emot naturlagar. Det vore som att försöka lösa en matematisk ekvation med tvång. Det slutar med att du själv blir det eviga sökandet efter själva ”ursprunget”.
Det är ju det som är problemet med kritiken av dekonstruktionen. Den dekonstruerar åt dig, dvs. din kritik, i samma veva som du håller på och kritiserar den. Till sist står du där med lång näsa och blir komikern som skrattar åt åskådaren som skrattar åt dig.
Blanda inte in feminismens postmodernistiska fädrar i det här om du inte vill missa poängen. Den korrekta relationen mellan handling och teori ligger inte där, eftersom det är de rena begreppen vi talar om här. När och hur ett ord kan eller inte kan, borde eller inte borde ha den eller den betydelsen eller meningen, i förening med eller skilt från ett annat ord, uttryck, etc…
Tror någon verkligen att offerfeminism, ofeminism etc. etc. skulle ändra på denna historia? Aldrig någonsin i detta universum. Talar du så också om alla andra samhällsfenomen utom möjligen som tillfälliga eller nödvändiga preciseringar under diskussionens lopp? Allt sådant (i likhet med ”jämställdism”) saknar den nödvändiga dynamiska kraften för att vältra bort den kraft som med våld har tagit sig in.
Men det är klart, har folk blivit tillvanda vid denna atmosfär, trivs de med vissa feministiska nyanser i samhället och i enlighet med just dessa nyanser som princip vill förbättra resten av samhället, då finns det väl inget mer att säga.
I så fall har jag missförstått folk igen.
Vem vet! Kanske går det att vänja sig vid att ständigt bli klubbad av feministisk media, trots allt?
Herregud, det är nästan så att jag själv börjar undra. Är någonting antifeministiskt genomförbart längre i detta land?
Alltså, postmodernism med alla sina systerdetaljer etc. är medlet för det våld som utförs. Skilj medlet från ursprung och syfte.
Med ett allomfattande medvetandegörande (åt och från alla håll) av detta simplaste fakta, att all feminism från nu är ett fortsatt kvävande av både högern och vänstern (och därför av samhällets inre organ), så följer resten av sig själv. Ingen annan lösning behövs än att korthuset rasar.
Som en uttolkare av feminism, anser mig vara en själv, kan jag säga att feminism och jämställdhet absolut inte är samma sak. Man kan vara för jämställdhet men ändå antifeminist. Men man kan inte vara mot jämställdhet och samtidigt kalla sig feminist. Alla feminister är för jämställdhet men det är inte det som definierar feministen utan hur jämställdheten ska uppnås. Och här kommer könsmaktsordning, underordning och överordning in i bilden men Ninni får spader om jag skriver mer om det så jag avstår.
@wigwag:
Det håller jag med om. Jag skrev ungefär samma sak i min kommentar till dig tidigare. Där vi kritiserar feminismen starkt är just i den extremt selektiva tolkningen av nuläget, som tycks syfta till att alltid komma fram till att kvinnor är i underläge.
Det gör ju att man i princip aldrig kommer att komma överens om hur jämställdhet skulle se ut i praktiken, och är anledningen till att vi så starkt betonar att man utgår ifrån verifierbara observationer, snarare än maggropskänsla, när man försöker bedöma hur det ser ut på jämställdheten idag.
För att veta hur man skall förändra måste man först förstå hur utgångsläget ser ut.
@wigwag: Kan man inte? I så fall är väl inga av feminismens företrädare äkta feminister. Fi, exempelvis, är för lagstadgade rättigheter för kvinnor enbart. De är alltså inte feminister?
DEL 1 OM POSTMODERNISM HÄR
(använder caps eftersom det finns mängder av direkta och indirekta hänvisningar till postmodernism och liknande tankefigurer i detta kommentarsfält, när jag kommenterade så var inlägget inte färdigskrivet, det är det nu)
http://genusdebatten.se/stephen-hicks-och-tomas-gur-diskuterar-postmodernismens-forklaring-del-1/
@wigwag:
”Alla feminister är för jämställdhet”
Det håller jag absolut inte med om. Min upplevelse generellt är att feminister vill att kvinnor ska uppnå jämställdhet med män på de områden där det är ’fördel män’, men inte ett dugg intresserade av att män ska få det bättre på de områden där det är ’fördel kvinnor’.
Jag upplever också att många feminister är helt ovilliga, eller t.o.m. aktivt motverkar, att fakta som visar på båda sidor av myntet kommer fram. Man är inte intresserad av att uppnå jämställdhet, man är intresserad av att få peka finger och påvisa kvinnans underordning. Och all fakta eller perspektiv som pekar på något annat tystas, för om det skulle vara så att det redan är jämställt på ett område, så tappar feministen sin identitet som underordnad, och förlorar uppmärksamhet.
Som Michele Elliott säger här:
”Don’t tell me this information even if it’s true, because I don’t want to hear about it.”
https://www.youtube.com/watch?v=nCpr3hr0K30&list=TL0mkYf3fyB3rbkGlXtwUZYOyXIEsyc4Zp
Den dagen vi faktiskt uppnår total jämställdhet (om det ens är möjligt med feministiska mått räknat) så kommer många feminister inte jubla, de kommer antingen att förneka att jämställdhet råder, eller få en identitetskris och bli deprimerade.
Om jag ska vara generös så kan jag hålla med om att feminister faktiskt vill uppnå jämställdhet, men som Ulf T är inne på så är man inte riktigt överens med jämställdister om hur man mäter och definierar makt osv.
Nu vet jag att det inte gäller alla feminister, men för dem som det inte gäller så är det heller inte en jättestor grej för dem att påpeka att de minsann är feminister, att det finns en könsmaktsordning, och att feminism är detsamma som jämställdhet osv. Alternativt kallar de sig för feminister men tar uttryckligen avstånd från radikalfeminismen, både när det gäller analys, teori och metoder.
@wigwag:
Poängen är att om det hade varit så som du säger så hade inte en massa seglivade myter funnits kvar ännu. T.ex. den dubbelarbetande kvinnan – SCBs statistik visar ju att män jobbar mer än kvinnor när man lägger ihop avlönat och oavlönat arbete, detta borde ju vara statistik som feminister välkomnar. Eller att när det gäller ’lika lön för lika arbete’ så är vi redan där.
”Oj, kolla, vad bra, här är det redan jämställt! Det var alltså inte så illa som jag trodde. Snart är vi i mål. Nu lägger vi den frågan åt sidan och tar tag i nästa viktiga grej. Kom igen allihopa, nu jobbar vi tillsammans.”
Om jämställdhet är målet så borde feminister bli *glada* över alla tecken som visar på att jämställdhet råder eller är på väg att uppnås.
Men sådan är ju allt som oftast inte reaktionen…
Det är för att det är inte ’att uppnå jämställdhet’ som är dessa människors primära drivkraft… Drivkraften är att få skrika högt och vifta med offerkoftan. *** Ju högre grad av ojämställdhet som kan påvisas, desto bättre känner sig dessa människor på insidan! ***
Ursäkta dubbelinlägget men just det här tycker jag är enormt viktigt.
”Feminism wants to be the entire story, and the thought that attention might be devoted to men’s issues is obviously disturbing to feminists.
When you believe that you are a righteous victim, you are not interested in anyone else’s perspective that challenges yours.”
/Janice Fiamengo.
– ”Have you read Warren Farrell’s book?”
– ”No, I don’t want to read it.”
https://www.youtube.com/watch?v=CRWff4gCwTw
Trippelinlägg
@Ulf T: För mig är utgångsläget tämligen klart. Kvinnor har som grupp signifikant lägre löner än män. Mindre ekonomisk makt. Har mindre fritid/egentid och glesare socialt kontaktnät. Mindre social makt. Samt har färre och mindre tunga politiska uppdrag. Mindre politisk makt. Allt statistiskt verifierbart. Skyll inte på mig. Skyll på SCB som ger ut rapporter om dessa saker varje år. År efter år. Vilket är det sociala strukturmönster som feministen utgår från. Könsmaktsordningen är död, och därmed även feminismen, den dag vi kan läsa i rapporterna att en påtaglig och markant utjämning skett på samtliga dessa områden. Ekonomisk, social och politisk makt på gruppnivå är vad det handlar om. Samt enbart sånt som går att mäta.
@wigwag:
Och här kommer könsmaktsordning, underordning och överordning in i bilden men Ninni får spader om jag skriver mer om det så jag avstår.
Inte alls. Jag tycker det är mycket trevligt att du är här.
Det är att man använder det som ett mantra som är problem. Inte ens forskarna belägger denna påstådda underordning. Julafton är inte nästa vecka för att jag påstår det, inte ens om jag upprepar det många gånger. Inte heller om vi är många som säger det, många gånger.
Men om du förklara, belägger och underbygger så kommer jag att lyssna. Jag gör ju det hela tiden, så uppenbarligen går det utmärkt att göra under förutsättning att det är förankrat i verkligheten och inte bygger på ens instinktiva känsla (hint: skyddsvärda könet).
Jag förstår att det är svårt att förklara ”strukturer” i kommentarsfält. Jag ser jättegärna gästbloggsinlägg från dig om du vill.
@wigwag:
Nu är det uppenbart att vi är helt oense om utgångsläget (hade jag hållt med dig om utgångsläget så hade jag också kallat mig för feminist).
– Kvinnor har som grupp signifikant lägre löner än män.
Ja, generellt. Men om vi ska säga att detta är en del av en underordning så måste vi också göra subjektiva värderingar om vad som är viktigt i livet. Om kvinnor väljer att vara hemma mer med barnen gör det bara dem underordnade om vi anser att tid med barnen är mindre värt än pengar/karriär. Om kvinnor väljer andra typer av yrken än män pga att de värderar annat högre så kan inte någon säga att de gör fel val, för att pengar/status/karriär rent objektivt bör vara viktigare för dem?
Tittar du på lön för lika arbete så har ju kvinnor *högre* lön än män (och lättare för att avancera i yrket osv).
– Mindre ekonomisk makt.
Nej. Även om kvinnor har lägre inkomst än män så spenderar de mer pengar. Många kvinnor bor tillsammans med en man, och delar ekonomi med honom. Kvinnorna står för större delen av spenderandet av pengar, inklusive bestämmer vad pengarna ska läggas på.
– Har mindre fritid/egentid
Hur räknar du då? Män lägger mer tid på betalt + obetalt arbete än vad kvinnor gör.
– Glesare socialt kontaktnät.
Räknat hur då? Efter skiljsmässor tenderar ju män att bli ensammare än kvinnor.
– Mindre social makt
Hur definierar du detta? I relationer bestämmer oftast kvinnor, och/eller har tolkningsföreträde när det gäller hur relationen ska vara, vilka vänner man ska träffa osv.
– Samt har färre och mindre tunga politiska uppdrag.
Pga personliga val eller pga diskriminering?
– Mindre politisk makt
Hur då? Både män och kvinnor får rösta, och finns det någon rörelse i Sverige som har politisk makt så är det feminismen.
– Ekonomisk, social och politisk makt på gruppnivå är vad det handlar om.
Förutom att jag som sagt har invändningar mot att det ens är sant, vem har bestämt att dessa faktorer är det som är avgörande för vem som är underordnad/överordnad?
– Samt enbart sånt som går att mäta.
Lycka går att mäta och där får kvinnor globalt högre resultat än män. Varför är ”makt” viktigare att mäta än ”lycka”???
Warren Farrell har ju också mätt makt och kommit fram till att mannens överordning är en myt. Det beror på hur du definierar makt, vilka faktorer du mäter och vilka mätverktyg du använder.
Men den typen av forskning ignoreras eller smutskastas, och personerna som levererar budskapet hotas, förföljs och utesluts ur feminismen/systerskapet. De betraktas som onda motståndare. För att den forskningen visade inte på en könsmaktsordning.
OBS! Jag menar inte att ge dig fel i allt du säger. I vissa fall finns det ren och skär fakta som talar emot det du säger, i vissa fall finns det fakta som stödjer, men, och detta är viktigast, i många fall är det en fråga om perspektiv. Och i de senare fallen så har inte feminismen tolkningsföreträde angående vad som är ”bäst”. Använder man feminismen och könsmaktsordningen som bakgrund till sin analys så är det dock alltid det man kommer fram till, att män har det ”bättre”… (t.ex. att det enligt Hillary Clinton är bättre för en man att dö i krig än vad det är för hans fru och barn att överleva (vi borde kanske avrätta dem av barmhärtighet?))
Och det är det som är problemet med könsmaktsordningen. Den är inte ett resultat av en analys, den är en teori, nej en ideologi, som blir ett par glasögon som man betraktar verkligheten ur. Allt som inte passar in i hypotesen sorterar glasögonen bekvämt bort (i de godartade fallen av feminism sorteras det bort pga enkel bias, i de mer ondartade fallen sopas det under mattan helt och hållet för att förnekas och glömmas bort).
Och med könsmaktsordningen som bakgrund kommer jämställdhet aldrig att uppnås. Även när jämställdhet kan mätas statistiskt kan detta förkastas, för att det är ändå sämre för kvinnor ”för att könsmaktsordningen”. Det kommer alltid att finnas någon faktor som kan grävas fram och användas för att påvisa ojämställdhet, även när män har det *sämre*, ”för att könsmaktsordningen”.
Teorin om könsmaktsordningen är inte falsifierbar och en helt orimlig utgångspunkt för alla former av jämställdhetsarbete.
@wigwag:
Nej, för kvinnor har makt över män, inte minst SIN man. I stort sett alla rika män som du hänvisar till (för att skapa den statistiken) är gifta. Ju rikare en man är ju mer sannolikt att han har en fru. Och även om hon har mindre makt än honom så har hon via sin man mer makt än de flesta de andra männen. Det blir alltså klass, inte kön som avgör.
Men det tycker du inte skall räknas? Nej visst, det effar ju upp din uppställnig att ta hänsyn till hur verklighetens män och kvinnor lever. Så istället skall du dra en retorik som förutsätter att män och kvinnor lever lika segregerat som svarta och vita i apartheidtidens Sydafrika? Där kvinnor såklar inte har nånting förutom vad de själva tjänar?
Vilken rappakalja! Jag blir så trött på dem som sprider det här ”om vi ser på dem som grupp” tänket. Hur i hela friden kan du få för dig att ”som grupp” är en realistisk bild av verkligheten? Gå ner till närmaste köpcentrum och titta på skyltningen. Får du intrycket av att affärerna tror att kvinnor ”som grupp” har mindre pengar än män? Titta på reklamfilmer för konsumtion, får du intryck att kvinnor saknar pengar?
Så män med tunga politiska uppdrag har ingen fru menar du? Och heller inga döttrar de lyssnar på? En hög politiker får bara söner och behöver aldrig lyssna på frugan? Menar du som första person jag pratat med att en fru inte har något som helst inflytande i vad hennes man gör? Är det den åsikten du tänker försöka inbilla mig du har?
Precis som mitt påstående att påfallande många av de ekonomiskt och politiskt mäktiga männen har minst en kvinna i sina liv och den kvinnan har mer inflytande än noll över hur den mannen lever sitt liv. Barack Obama är inte ensam om sin position, han har en fru Michelle som han inte kan gå emot hur som helst. Och vi har ett samhälle där hon skulle kunna slå honom utan att polisen går emellan.
Självfallet skyller jag på dig. Det är du som väljer att lita på dumskallar och okritiskt sprida deras nonsens.
Nej, jag skyller på svenska skolan som inte lärde dig att det är minst lika viktigt vad man väljer att INTE ha med i en rapport. Och uppenbarligen har SCB ingen som helst information om äktenskap och hur de påverkar levnadsstandard. Ingen liten miss om de inte har med ett ord om gemensam standard. Å andra sidan för att de är korkade så behöver inte du vara det. Du kan observera den riktiga världen och tänka själv du också. Här har du en till video. Om du behöver facit för vilket kön som är vilket kan du hoppa fram till 3.00
@ wigwag
”Alla feminister är för jämställdhet”
Snarare: INGEN som är för jämställdhet är feminist.
”det som definierar feminismen är hur jämställdheten ska uppnås. Och här kommer
könsmaktsordning, underordning och överordning in i bilden”
Det som definierar hur jämställdheten ska uppnås är kampen om kvinnors lika rättigheter och skyldigheter! Denna kamp kan ju bedrivas av vemsomhelst som inte vill vara feminist. Menar du att ingen icke-feminist skulle klara av det jobbet lika bra? Har du definierat färdigt feminismen, dvs. har du svarat ”hur jämställdheten ska uppnås” som ju enligt dig definierar feminismen, innan du kan hävda något sådant?
Könsmaktsordning, underordning och överordning som du säger ”kommer in för att definiera feminismen” som ”jämställdhet” är en så åt helvete korkad logik att den liknar ingenting. Det är ju att tvinga på ”jämställdhet” en definition som den ju uppnebarligen inte vill ha! Jämställdheten kommer ju först, eller hur? Du kan väl inte tvinga ”jämställdhet” att definiera om sig i efterhand för att bli synonym med ”feminism”, som, vilket du själv erkänner, ju utan några mellanled inte har definierat sig som ”jämställdhet”. Ska alltså ”feminismen” själv så här i efterhand söka sig till sin definition?
Som jag förut skrev saknar feminismen sin naturliga referens eftersom det aldrig har funnits ett mansfolk som har förtryckt ett kvinnofolk, som vore de två helt olika raser och länder etc., dvs. det enda samhälle av könsmaktsordning som är feminismens definition!
Men feminismen är här, inte där, eller hur? En parasit som livnär sig på de krafter som representerar jämställdheten, i form av kvinnorrättssfrågor. Men som du själv erkänner har man ännu inte definierat ”feminism” som ”jämställdhet”. Den söker ju efter sin definition. Till dess måste den använda kvinnorätten själv som ju välkomnar alla som kämpar för dess fråga, vare sig de heter feminister eller inte. Men ingen annan har anledning att definiera vad han eller hon gör som ”jämställdhet”, eftersom det redan ingår som en normal aktivitet i livet som inte behöver rättfärdigas genom en definition utöver svenska ordlistan. Den enda som BEHÖVER en definition är alltså feminismen själv! Av någon jävla konstig anledning!
Och ändå inte alls så konstigt! Därför att ”jämställdhet” har redan sin definition i form av kvinnorrätsaktivitet. Alltså är feminismen själv en främmande kropp för jämställdheten.
Den måste alltså erhålla makt som medel för sitt sökande efter sin definition. Var ska den hitta makten än hos högern? Tänk att så många människor fortfarande inte begriper att den största delen av parasitens kropp nu bor i högerns!
Men männen står hela tiden i vägen för feminismen i dess sökande efter sitt ursprungliga kvinnofolk som aldrig har existerat, en könsmaktsordning som aldrig har existerat! Därav alla Solanas mm. Förstår du nu att den ondska som den söker sig till är dess egen ondska? Den vill ha en könsmaktsordning!!!
Allt det där med könsmaktsordning etc. är alltså det system som hon behöver för att dekonstruera bort allt som belastar hennes sökande efter sitt eget folk! Alltså inklusive kvinnorrätten själv som så länge den finns står i vägen för en sådan definition.
Mina senaste inlägg om allt det här borde för helvete hållas aktuellt ända tills folk BEGRIPER! Man undrar vad som har hänt med tänkandet! Är detta vad man förutspått vara västerlandets undergång?
Ok! MK. Social makt är lite flummigt och jag har heller inte greppat det. Vad som exakt menas och hur det mäts men det brukar nämnas i dessa sammanhang har jag sett. Ekonomisk och politisk makt däremot har feminismen rejält på fötterna anser jag. T.o.m Anders Borg lär ju vara feminist. Det handlar inte om någon känsla utan en statistiskt verifierbar social struktur. Och när jag skrev lägre lön-mindre ekonomisk makt så menar jag att det senare är en direkt funktion av det förra. Likaså med politisk makt. Du drar in sånt som disponibel inkomst och civiltillstånd och rösträtt och gud vet vad men det gör inte feministen. Vi tittar på årsinkomsten för män som grupp och jämför den med årsinkomsten för kvinnor som grupp och ser att det finns en signifikant och beständig skillnad här som återupprepas år efter år. Och vi kallar skillnaden för att män som grupp har större ekonomisk makt än kvinnor som grupp samt att skillnaden ingår i en struktur som vi kallar könsmaktsordningen. Om du inte är feminist kan du skita i könsmaktsordningen för det är bara en teoribildning för oss feminister att hjälpa oss sortera och kategorisera olika reella saker vi ser i verkligheten. Men om du vill argumentera emot könsmaktsordningen får du ju angripa det den säger och inte det du tror den säger. Tex att kvinnor är ekonomiskt underordnade männen pga lägre löneinkomster och inte för att dom har mer eller mindre pengar att röra sig med.
@wigwag:
”Men om du vill argumentera emot könsmaktsordningen får du ju angripa det den säger.”
Men det är ju det jag gör. Det feministiska argumentet är att kvinnor är underordnade (har mindre ekonomisk makt) för att de har lägre (genomsnittlig) inkomst. Mitt argument är att (genomsnittlig) inkomst ≠ ekonomisk makt.
Feminismen äger väl inte definitionen på vad ekonomisk makt är?
Det du/feminismen gör är att välja ut vilka faktorer som ska ligga som grund för analysen, och hur de ska mätas. Blir du förvånad (eller kanske misstänksam?) när ALLA saker sedan pekar på samma resultat?
Det är ett cirkelresonemang. 1. Könsmaktsordningen existerar för att kvinnor har lägre inkomst än män -> 2. Kvinnors lägre inkomst är ett bevis på könsmaktsordningen -> 3. Börja om vid 1.
@furste: Haha.. Du är så rolig. Som svar på alla dina frågor och funderingar skriver jag bara..Först kom feminismen och sen skapade feminismen begreppet jämställdhet. Jämställdhet är därför inget från sin skapare fristående begrepp utan tolkas med all rätt ur ett feministiskt perspektiv.
@MK: Det är den definitionen ja av ekonomisk makt avseende kön på ett strukturellt plan som feminismen gjort. För mig räcker det i alla fall för att anse förhållandet problematiskt och det gör mig till feminist.
@Genusföljaren:
För att dagens feminister helt infiltrerat informationskanalerna och för fram myten om att den första vågens feminism fortfarande pågår, trots att den gick i mål 1983.
@wigwag
Var det alltför obehagligt? Det är just detta som man kommer att berätta om i framtiden.
Eller kan det till och med vara så obehagligt att Gud bestämde att den dag kvinnan skulle bli jämställd med mannen också skulle bli början på slutet för mänskligheten själv?
Det här är mycket allvarligare än vad du vill inse.
Du har nu fått en massa chanser att inse vad du som en råtta imorgon inte ska skylla ifrån dig med ett ”jag visste inte!”.
Okaj! Va lite fundersam om det där va wigwags verkliga ord eller om det va utifrån vad en feminist skulle ha tänk, så jag postade aldrig mitt svar. Här kommer det iaf.
@wigwag:
”Kvinnor har som grupp signifikant lägre löner än män.”
För att de gör andra val i livet, de behöver inte tjäna lönen direkt, när de har makt över den indirekt. Sedan kan man inte jämföra sådana stora grupper som män o kvinnor med varandra, utan måste dela in det i mindre grupper, där ser vi att skillnaden finns i en grupp, gifta kvinnor och gifta män. Därifrån kommer vi till…
”Mindre ekonomisk makt.”
Kvinnor står för 85% av alla beslut gällande inköp. Så verkligheten rimmar verkligen illa med ditt påstående där, det är omöjligt att stödja det i forskning.
”Har mindre fritid/egentid”
Knappast, män spenderar mer tid på jobbet(och får således mer i lön), medans kvinnor har mer fritid att göra vad hon vill.
” och glesare socialt kontaktnät.”
Om det nu inte vore så att det var tvärtom. Vi vet att vid skilsmässor är det kvinnan som tar över och behåller vännerna. Mannen blir ensam. Män överlag har sämre o mindre sociala nät, detta har grund i hur män och kvinnor är olika socialt.
”Mindre social makt.”
Makt handlar om att man har möjlighet att påverka andra, säg mig, tror du män kan påverka i lika hög grad som kvinnor? Kvinnor har all makt, de får män runt sina lillfingrar hur lätt som helst.
”Samt har färre och mindre tunga politiska uppdrag.”
Då får kvinnor helt enkelt rösta fram fler kvinnor till sådana uppdrag då? Men av någon anledning så röstar man förhoppningsvis inte efter kön utan vilka åsikter man vill ha på posterna.
”Mindre politisk makt.”
Alltså, vart får du allt ifrån? Glöggen?
”Allt statistiskt verifierbart.”
Nja… tror inte det va. Statistik kan får till o säga precis vad som helst. Vad som räknas är hur bra det som sägs har för stöd i forskning. Det går inte att kolla på lönestatistik och därifrån rakt av dra slutsatsen att kvinnor diskrimineras för att de totalt sett får mindre lön i kuvertet. Utan du måste studera det närmare, bl.a. genom att se på de olika grupperna som ryms i de gigantiska grupperna man o kvinna, sen måste du studera om det finns skillnader i livsval osv. Allt som allt har man inte funnit någon som helst grund för att det skulle finnas någon lönediskriminering.
”Skyll inte på mig. Skyll på SCB som ger ut rapporter om dessa saker varje år.”
SCB ger bara siffror, det är du som drar förljugna och ogiltliga slutsatser från de siffrorna, alltså är det dig vi ska skylla på. Tror du syftar på den där lathunden som scb gör? Har faktiskt fått den kastad på mig flera gånger i debatter på sistånne. Den skulle tydligen vara något ultimat bevis för patriarkat, men när jag visar att under varje rubrik är det män som har det sämre ställt, gång på gång, tills man kommer till lönerna, men där talar jag om det ovannämnda. Av någon anledning blir det tyst från feministens sida efter det.
@MK:
Japp, det är totalt värdelöst cirkelresonemang, för det säger inget alls om varför det är så och därmed heller inget om huruvida det är överordnad maktposition eller inte.
Det som klart framgår i forskning är att män aktivt söker sig till yrken efter lön på ett sätt som inte kvinnor gör, dvs. män som grupp prioriterar lönen högre än kvinnor som grupp. Naturligtvis ger det statistiskt utslag. Det är en följd av att mannens enda värde som människa mäts av hans status och prestationer. Detta är männens boja, den direkta motsvarigheten till vårt smink och våra pumps.
Att lägga utfallet av försörjar- & prestationsoket som en överordning är bara korkat. Det är som att säga att kvinnors utseendepress är en överordning.
Självklart är Borg feminist, kan man pressa kvinnor till att bli lika produktiva som män så ler han stort. Då kan man ju dessutom sänka kvinnors livslängd så att de inte kostar så mycket i pension sen. Det är win-win för makteliten att lägga det perspektivet. Jag har sagt det för, säger det igen, feminister springer maktelitens ärende.
Den pressen från samhället har legat på kvinnor ett bra tag nu till följd av feminismen har kvinnors arbetstid har ökat. Resultatet ser ut så här.
Jag vill att vi ska öka männens människovärde och förändra vår syn på män som human doings, samt att medvetengöra kvinnans relationsmakt. Då är jag övertygad om att männens produktivitet kommer sjunka och därmed minskar det ojusterade lönegapet.
Jag är övertygad om att det skulle få människor att må bättre. Och för mig är det målet.
@ wigwag
Fan vad man är trött på att upprepa samma saker om och om igen.
Hur ligger det egentligen till med din läsförståelse, wigwag? Åtminstone en basal sådan?
Du menar alltså att feminismen INTE godkänner den allmänna definitionen av ”jämställdhet” som har funnits långt före feminismen? Varför vill den definiera sig mer än så överhuvudtaget?
Och vad fan är könsmaktsordning? Det är ett påhitt för att rättfärdiga det feministiska våldet! Vad fan, inte ens ett så unket land som Iran skulle jag beskriva som ett land med ”könsmaktsordning”. Det är visserligen ett vidrigt system, men ett ekonomiskt politiskt system som slår på olika sätt men lika hårt åt alla håll. Även där handlar det hela om kvinnorrätt! Även där handlar det om ”jämställdhet”, mycket mer berättigat dessutom. Men om feminismen är ursprunget till jämställdhet som du så oseriöst påstår, finns det alltså mer fog för en feminism där än i det här landet! Har du själv möjligen kapacitet att utveckla resten tills du inser den bakvända LOGIKEN som jag förut försökte få dig att inse?
Det är oseriöst av dig att besvara mitt inlägg med en sådan nonchalans! Genom det tydliggör du bara att jag har rätt.
Tack för det erkännandet.
PS. Lär dig grundläggande logik!
@MK:
Nina Björk kallar glasögonen ”en feministisk skärva i ögat” (Under det rosa täcket, s. 170) och man skulle verkligen önska att de kunde operera ut den så att de såg verkligheten lite bättre. Kanske skulle de notera könet på uteliggaren de kliver över? Kanske skulle de se faktorer som självmord, riskfyllda yrken, skolresultat, livslängd, tid med barn och allt annat som talar mot deras ”överordning” då?
Man har en syn på livet som är mig främmande när man kan se faktorer de tar hänsyn till som t.ex. lön som viktigare än de faktorer man väljer att blunda för.
@wigwag:
Dvs män har större produktionsansvar än kvinnor? För det är vad inkomster handlar om, Bill Gates tjänar inte mer än de flesta för att han är man. Han tjänar mer än de flesta för att han producerar mer än de flesta. Men oavsett hur mycket som Melinda Gates tjänar så gissar jag att hon har exakt samma levnadsstandard, samma möjlighet att flyga med familjen hit och dit, bor i samma hus och har tillgång till samma dyra bilar som hennes man. Och precis som de flesta andra miljontals äkta män så bestämmer Melinda en hel del om vad han får göra. Så varifrån får du iden att Melinda har mindre makt?
Vilket beror på att ni fortfarande inte lyckats släppa den fixering vid status och positionering som tidigare hittades hos kommunismen. Ni ser inte pengar som en fråga om produktion. Ni ser pengar som en fråga om status. Ni bryr er inte om hur marknadsekonomi fungerar det är först när pengarna redan är producerade som ni vill fördela kakan. Samma sak med kunskap, när nån annan har gjort vetenskap trovärdig tycker ni att det är diskriminerande att inte ”er” vetenskap har samma status. Det handlar inte om resultat och ge en sann bild av verkligheten för er det handlar om makt och status.
Buhu! saker kvinnor gillar har inte samma status, buhu! andra kulturers sätt att lösa problem har inte samma status. Status status status och inget annat än status. Buhu! IQ-tester fördelas inte likadant globalt de måste förbjudas! Buhu språk är så förtryckande #BANBOSSY Det här är de ”skillnader” mellan grupper som kallas ”strukturella”. Det faktumet att olika sätt att göra saker producerar olika resultat är det visst en och annan som missar.
Det är skillnader i produktion, inte skillnader i makt. Men efter Sovjetunionens kollaps så måste ju fd kommunister ha någonstans de kunde gömma sig undan hemska verklgheten eller hur? Så det är väl det som är er funktion? Offerfeminismen fick bli den nya ursäkten för verklighetsfrånvända exkommunister. Synd bara att ni inte kan låta bli att totalförstöra utbildningssystemet av bara farten. Som 68-generationen beskrevs i SvD
”De har inrättat sig i ett liberalt och tekniskt avancerat samhälle som bygger på opartiskhet i vetenskap och rättsskipning och som gett välstånd, men de vill inte erkänna betydelsen av kunskap och opartiskhet utan föredrar social ingenjörskonst kombinerad med marknadstänkande.”
http://www.svd.se/kultur/understrecket/moralisk-forvirring-pa-universiteten_8464342.svd
@MK: Extremt OT igen, jag hoppas ingen blir förbannad på mig.
Jag noterar att du använder dubbelparantes i din text ovan. Är det ok? Vad säger språkrådet?
I övrigt tycker jag att det du säger är helt rätt och att inlägget är mycket bra.
@wigwag: Men om du tittar på vilket kön som i genomsnitt spenderar mest pengar, vad finner du då? Om du jämför butiksyta dedikerad till kvinnor och män, vad finner du då? Varför analyserar inte feminismen detta? Låt mig gissa…
Man kan ju också fråga sig varför inte förmögenhet, pengar på banken, inkomst av kapital eller annan inkomst ska räknas med. Men nej då. Feminister är så blygsamma och försiktiga i sina analyser. Bara kvinnor som grupp uppnår låt säga +95% av männens lön under en 10-års-period så är vi säkert nöjda, packar ihop pärmarna, viker ihop glasögonen, och ger oss ut på stan för att fira segern. Nu vet jag ju varför. Är trots allt feminist ju. Det är för att inkomst av tjänst är den stora centrala inkomstkällan. Den enskilda faktor som alla andra faktorer är beroende av. Och ur vilken omfördelning, allokeringen av samhällets ekonomiska resurser vandrar genom. Bill Gates hade inte kommit nån vart om han inte haft ett garage att sitta och pula i dagarna i enda. Eller också hade han gjort det. Feministen bryr sig inte. Inte ens Bill Gates årsinkomst av tjänst, om han nu har nån, är särskilt intressant för feministen eftersom vi i första hand bryr oss om hur ekonomiska resurser mellan könen som grupper allokeras i samhället. Och där har som sagt inkomst av tjänst en nyckelfunktion.
Det här blir mitt sista inlägg (säkert till mångas lättnad) om inte någon frågar om något specifikt eller kommer med en konstruktiv undrande kritik.
Man skulle vilja punktera vissa elementära sentenser och klistra dem någonstans i en fri marginal på bloggen som det första besökaren möter tills han/hon vant sig vid de obekväma sanningarna.
Elementära sentenser i likhet med buddistiska satser eller något:
Sådant som
”obs!
Om a -> b men inte om b -> a”
och alla dess tillämpningar i det sociala livet som förbjuder människan att förväxla eller kasta om ekvationer för att förhindra att det i det dolda släpps in lögner, paradoxer, övertalningsförsök etc.
Man kan liksom inte om och om igen upprepa samma sak eller be folk att gå tillbaka och läsa på nytt.
Förhoppningsvis kommer någon att så småningom påbörja ett sådan arbete, visa svart på vitt, vad ALLA REDAN vet.
Det enda jag vill citera av mig själv (jag orkar inte med någon ny formulering) som är essensen i det jag har velat säga och det skriver jag med stora bokstäver:
MED ETT ALLOMFATTANDE MEDVETANDEGÖRANDE AV ATT, ALL FORTSATT FEMINISM ÄR ETT FORTSATT KVÄVANDE AV BÅDE HÖGERN OCH VÄNSTERN OCH DÄRMED AV SAMHÄLLETS INRE ORGAN, SÅ FÖLJER RESTEN AV FEMINISMENS AVVECKLING AV SIG SJÄLV.
Sätt igång nu med detta arbete. Detta är vad Reinfeldt och alla andra innerst inne ber om. Du borde väl gissa vid det här laget hur alla de gråter inombords.
Det finns inget utrymme här för en opposition lika flummig som det den är opposition mot. För demokratins och inte minst för kvinnors skull.
Ska vara spännande att se om denna blogg om några år har blivit en sådan samlingspunkt eller om den fortfarande försöker förbättra, lista ut, analysera, vända och vrida på amöban feminism för att förstå sig på den.
Den dag alla förstår att feminismen inte vill bli förstådd, då och först då har människor förstått sig på den. Om ni inte begriper vad jag menar här, ta då och läs en text av Derrida.
Coola ned er lite grann!
Kalla mig gammaldags, men jag tycker att det är slöseri när annars genomtänkta argument blandas med arga utfall mot andra debattörer. Invektiv brukar annars komma när argumenten tryter…
Jag börjar tro att det är något i vattnet, eftersom t.o.m. Ninni började spotta och svära där ett tag.
@Ninni: Tack men nej tack Nina. Det var ett snällt och respektfullt bemötande. Verkligen. Men jag känner att jag inte har så mycket mer än så här att komma med.
@wigwag:
Det finns inget i samhället idag som hindrar kvinnor att prioritera lön lika högt som män som grupp gör, ändå gör kvinnor dom grupp inte den prioriteringen.
Således är det mindre viktigt för kvinnor som grupp och jag tycker det är kvinnofientligt att inte respektera att kvinnor prioriterar annat (tid med barnen, trygghet mm.) istället.
@wigwag:
Ok. Ångrar du dig så är det välkommet när du vill
Äsch då! Kommentaren ovan avsåg gästbloggerbjudandet.
@Erik:
Bill Gates sade ju själv när han besökte Skavlan: ”I’m not Number One at home!”. Han rankar hustrun högre än han själv. Hans min lägger viss tyngd bakom orden, inklusive publikens igenkännande skratt.
Han beskriver också lite om hur han jobbade när han var yngre – när han tyckte att bara mesar tog ledigt på helgerna, tyckte att det var macho att stanna hela natten, eller två hela nätter på jobbet.
@wigwag:
Det förstod jag
Jag kom på ett sätt att förklara skillnaden mellan din och min könsmaktordning – lönegap.
du har en hög med 100 stenar, en hög med 86 stenar.
Vad säger att 100 är ”bättre”? Tänk om 86 är ”bättre”?
Det finns inget som säger att ”100” är eftersträvningsvärt mål. Därför att 100 stenar, innebär att man bara har 30 bananer, medan man med 86 stenar har 50 bananer.
Kolla detta inlägg.
Jag menar att männens brist på könsmakt och kvinnans överordnade makt i relationen pressar upp männens produktivitet och att de därför har fler stenar, men det sker på bekostnad av deras livskvalite, livslängd och hälsa.
Ser du inte att makteliten naturligtvis gärna vill att både män och kvinnor är produktiva på ”100 stenar”-nivån? Därför matas vi med statistiken vinklad så av SCB.
Men är det verkligen det som är viktigt i livet?
Det jag vill åstadkomma, som är mitt mål, är att lätta på männens produktions-börda. Tycker du inte det är en humanare politik?
@Ninni:
Här verkar du få medhåll från t.ex. Lady Dahmer med anhang:
Kan man bara vara feminist om man jobbar?:
Det är ju där skon klämmer. Även ivriga feminister tycker ju, när det kommer till kritan, att just de är berättigade att prioritera barn och familj, när de nu kan.
Det är alla andra som borde ändra sig. De har säkert inte lika goda skäl.
Lite lätt OT, men om ni har tråkigt så googla ”B-O Gavne” och så läser ni några inlägg av den tokstollen, ni kommer att skratta igenkännande och det är den enda ledtråden
Ninni får här oväntat stöd av Nina – Björk.
Nina Björk menade nyligen i en SR-krönika att det är fel att prata om ”starka kvinnor” när det handlar om drottningar, företagsledare och liknande.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=438&artikel=5808518
@wigwag:
Komplettering till min förra kommentar:
Till det ska du tänka på att den som har 86 stenar bestämmer över hur de 186 stenarna ska användas till 80 %, men 86-stenaren har sina 50 bananer själv, då dessa inte kan transfereras.
Jag förstår verkligen inte att man kan få detta till en underordnad position.
@Erik:
Ninni får här oväntat stöd av Nina – Björk.
Verkligen!
@wigwag:
”Det är den definitionen ja av ekonomisk makt avseende kön på ett strukturellt plan som feminismen gjort. För mig räcker det i alla fall för att anse förhållandet problematiskt och det gör mig till feminist.”
Ingen utanför en genusvetenskaplig institution skulle definiera ’ekonomisk makt’ som inkomst istället för hur mycket pengar man faktiskt har att spendera.
Med den logiken skulle t.ex. en tonåring utan förvärvsinkomst, men med en hög veckopeng från sina rika föräldrar, totalt sakna ekonomisk makt. Eller så skulle Lisa som tjänar 14% mindre än sin man Kalle, men som bestämmer hur 80% av deras gemensamma inkomst, ha mindre ekonomisk makt än honom. Det faller på sin egen orimlighet.
Och även om det finns en obalans i inkomst, så är inte den i sig ett bevis på över-/underordning. Då måste man titta på orsaken till obalansen. Det gör inte feminister. Antingen helt enkelt för att det är jäkligt bekvämt att stanna där. ”Jaha, här var det en högre siffra för männen. Könsmaktsordning var det ja, hepp! Nästa fråga.”. Eller för att man vet vad man kommer att finna om man gräver djupare… Men man kallar det för ”osynliga strukturer” istället.
Men orsakerna är inte ”osynliga”. Bl.a. beror skillnaden på att kvinnor *väljer* (enligt bl.a. SCB) att ta ut en större del av föräldraledigheten, *väljer* yrken med lägre inkomst, och *väljer* att gifta sig/skaffa barn med män som har högre inkomst och är äldre än dem själva. Dels blir då kvinnors ekonomiska situation ett resultat av deras egna val, dels skapas ett ekonomiskt incitament för att hon ska ta ut mer av föräldraledigheten, och dels tvingas män att använda status/karriär/pengar som konkurrensmedel för att vara attraktiva på partnermarknaden, och på det följer att de oftare sätter högre ekonomiska och status-relaterade mål än kvinnor.
Och det är inte män som behöver ”dela med sig av makten/släppa fram kvinnor”, för varje individuell kvinna som gör annorlunda val än ovan har samma möjligheter som en man att göra karriär (faktiskt har hon något större chans att avancera snabbare och få högre lön än en manlig motsvarighet!), och om kvinnor som grupp skulle göra annorlunda val så skulle de här ”strukturella” skillnaderna försvinna.
Men kvinnor verkar välja annorlunda. Och jag är övertygad om att deras val inte beror på att de är tröga, dumma, eller av annan anledning (patriarkal indoktrinering?) inte riktigt har förstått att det är pengar/status/karriär som rent objektivt är viktigt här i världen (*ironi*). De verkar helt enkelt, i genomsnitt, ha andra prioriteringar än män.
(Det kommer för övrigt alltid att vara enormt märkligt för mig att en rörelse som är starkt kritisk till ”patriarkatet” samtidigt använder måttenheter som är baserade på just patriarkala värderingar (status/karriär/pengar) för att mäta ”makt”…)
Och därför kommer vi aldrig att kunna uppnå jämställdhet med feministiska mått mätt. Om vi antar att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor, att det existerar en dynamik mellan könen (inte ett helt orimligt antagande med tanke på den forskning som finns på området), osv, så kommer kvinnor att fortsätta att värdera t.ex. föräldraledighet och jobb som sjuksköterska eller förskolelärare (eller mer flexibla arbetstider, kortare pendlingssträcka eller whatever) högre än vad män gör.
Dvs kvinnors underordning kommer att bestå, helt oavsett om det faktiskt existerar någon som helst grad av förtryck/diskriminering eller ej. Helt oavsett om kvinnor rapporterar högre grad av psykiskt välmående/lycka än män.
Och så här fortsätter det på alla områden som det idag råder ojämställdhet (med feministiska mått mätt) på. T.ex. är mäns våld mot kvinnor ett bevis på könsmaktsordningen. Den slutsatsen kan man bara dra om man ignorerar att kvinnor också slår män i samma utsträckning, och att kvinnor slår kvinnor i lesbiska relationer i samma utsträckning. Well, det finns ju iofs de som erkänner detta, men då heter det att i lesbiska relationer är den som slår egentligen en man… Det är så bisarrt att man inte vet om man ska skratta eller gråta… Med andra ord skyr man inga gränser för hur hårt man försöker presspassa in den stjärnformade klossen, även känd som ”verkligheten”, i det runda hålet ”könsmaktsordningen”.
”Skit i verkligheten, skit i de män OCH kvinnor som skulle kunna få ett bättre liv om all fakta och alla perspektiv fick ta plats i debatten, bara ni inte tar min offerkofta ifrån mig…!”
@johan:
Äsch, jag hittar inget på nätet om dubbelparentes. Jag får bläddra i Svenska skrivregler imorgon när jag har den till hands.
@Ninni:
”Nina Björk kallar glasögonen ”en feministisk skärva i ögat””
Intressant att hon säger det, hur får hon ihop det? För hon har väl själv de glasögonen på sig om jag minns rätt?
Den boken läste jag för många år sedan. Det var mitt första riktiga möte med feminism. Jag hade precis läst psykologi, där en av böckerna som ingick i kurslitteraturen var ”Historien om pojkar och flickor”. Det var en bok som jag tyckte var bra, intressant, saklig (baserad på psykologisk forskning givetvis), och la ingen större värdering vad jag minns i om det ena könet hade ”bättre” förutsättningar än det andra, bara att de av olika anledningar har skilda former av utveckling på såväl biologiskt, psykologiskt som socialt plan.
Då tänkte jag att det här med feminism kunde vara intressant, för det verkade ju handla om den typen av frågor som jag redan sedan tidigare hade ett intresse för, nämligen hur könsrollerna begränsar våra valmöjligheter. Jag började läsa Björks bok och även om jag läste klart hela boken så insåg jag snabbt att jag hade vandrat in i helt fel rum….. Det handlade inte alls om det jag hade förväntat mig, var jäkligt spretigt och osakligt, och därtill upplevde jag inte ens att det skulle kunna vara ”empowering” för kvinnliga läsare utan snarare tvärtom…
@Ninni:
”Jag är övertygad om att det skulle få människor att må bättre. Och för mig är det målet.”
Jaaaaaaaaa!!! x 1000
Jag har sagt det förut, det är så förbryllande för mig att jämställdhet ska vara ett mål i sig (det är egentligen den allra främst anledningen till att jag inte kallar mig själv för ’jämställdist’, jag är kort och gott bara en hopplös romantiker). Hela poängen med jämställdhet måste vara att människor, män som kvinnor, ska må bättre, bli lyckligare. Men istället för att sätta upp ’välbefinnande’ som primärt mål så sätter man upp ett annat mål, som dels i sig är ett delmål för att uppnå välbefinnande, och som dels, även om delmålet skulle uppnås, inte försäkrar ett ökat välmående utan istället riskerar att leda till sämre välmående, då man när man endast tar detta mål i beaktning kan råka vidta åtgärder som står i konflikt med andra delmål/faktorer som påverkar välmåendet positivt (för att ta ett extremt exempel – att alla börjar jobba 80-timmarsveckor och tjänar lika mycket oavsett kön vore totalt jämställt, dock förmodligen inte särskilt nyttigt för vårt välmående…)!
Att män skulle jobba mindre är också en sådan uppenbar lösning som verkar ha förbigått alla feminister. Att sänka arbetsgraden för män ner till kvinnors nivå skulle vara precis lika jämställt (eller att mötas på mitten ska jag kanske föreslå, för att inte trigga mer diskussion om sänkt arbetstid med bibehållen lön – det gick ju faktiskt att försörja ett hushåll förr i världen på en heltidsinkomst) som att höja kvinnornas arbetsgrad till männens.
Men, återigen, eftersom feminismen ironiskt nog utgår från en patriarkal värdegrund så tänker man inte så långt.
Alltså MK. Det här med inkomst av tjänst tog jag upp för att jag uppfattade det som en fråga från nån om en hållpunkt att angripa, att det saknades belägg etc. ”Hela lönen, halva makten” är ju en ganska välkänd feministslogan och den sammanfattar väl ganska bra vad det handlar om. Sen handlar det förstås inte om status eller mest pengar att köpa bananer för vinner. Utan om samhällets allokering mellan könen av samhällets gemensamma ekonomiska resurser. Feminister tror inte på att kvinnor som grupp är mindre intresserade av makt över sina liv och livsval än vad män är. Feminister tror inte på att kvinnor som grupp i högre grad än män väljer ett liv i ekonomiskt beroende till sin partner. Lady Dahmer har gjort det och mår uppenbart alldeles utmärkt av det valet. Än så länge ska tilläggas. Många andra kvinnor gör det också och det är deras val. Feminismen har inget att säga om detta. Om enskilda individers livsval av ett beroendeförhållande till den de lever ihop med. Men som två stora grupper av individer så utgår feminismen från att preferensen mot självförverkligande, i form av egenmakt, är allmängiltig och lika stor för båda könen. Därför är det viktigt att hålla fokus här. På hur samhället allokerar dess gemensamma resurser.
@MK & @johan:
Svenska skrivregler säger:
Min personliga åsikt är dock att man ska kunna nästa parenteser hur mycket som helst (vilket förmodligen har sin förklaring i att jag dels är lite vrickad (vilket många (nåja, en hel del i alla fall) kan vittna om), dels att man vänjer sig vid det om man har en bakgrund inom matematik (och logik) plus programmering (där nästade parenteser är väldigt vanliga (särskilt inom vissa programmeringsspråk (såsom t.ex. LISP (vilket står får LISt Processing (och där listorna bland annat markeras med oändliga nivåer av parenteser (fast man har fuskat där och använder slutande hakparentes som en ”avslutning på alla öppna parenteser, men jag tycker man skall ta ansvar för sina parenteser och se till att man matchar öppnings parenteser (dvs. ”(”) med slutparenteser (dvs. ”)”)))))(hoppas jag själv räknat rätt nu (oups, tydligen inte behövs en till)))
@MK & @johan:
(… forts.)
Vad som däremot är ett otyg och som det slarvas oerhört med är citat inom citat, där man inte kan använda samma citattecken i innercitatet som i yttercitatet (i alla fall inte på svenska där vi har samma tecken som både öppnar och avslutar ett citat, medan man i de flesta språk har olika för att öppna och stänga ett citat).
Svenska skrivregler:
@wigwag:
Ingen har sagt att det saknas belägg för att det finns skillnad mellan män och kvinnor, i storlek, utseende, intressen, yrkesval, riskbenägenhet, sexdrift, syn på det andra könet, m.m.
Alla dessa saker går att belägga. Frågan är hur mycket diskriminering av kvinnor som går att belägga. Jag säger inte att det är noll, men det behöver det heller inte vara. Det är nämligen rätt enkelt att finna belägg för att kvinnor i många situationer behandlas bättre än motsvarande män.
Här skapar feminismen sitt eget trovärdighetsproblem, och genom att man vägrar debattera sina allra tokigaste systrar blir trovärdighetsproblemet ännu större.
Beträffande ”hela lönen” är det ingen som hävdar att kvinnor skall ha mindre betalt för samma jobb. Det är till och med olagligt, om det går att påvisa, och vi har statligt finansierade granskningar just för att finna och korrigera sådana företeelser. Men just därför vet vi rätt väl att denna form av lönediskriminering är extremt ovanlig.
Det man dessutom kan säga helt säkert, är att om man vill argumentera detta, måste man åtminstone använda sig av de justerade löneskillnaderna – inte de ojusterade. Skillnaden mellan de två är just de observerbara effekterna av egna val och skillnader i förutsättningar (arbetstid, utbildning, erfarenhet m.m. – sådant som är legitim grund för löneskillnad, och som individen kan påverka).
Genom att hela tiden välja de mest ’alarmistiska’ siffrorna ger feminister intrycket att de är mer intresserade av att skapa en illusion av utsatthet, snarare än att argumentera utifrån fakta.
Ja men då behöver du/ni leda i bevis att samhället diskriminerar kvinnor baserat på kön. I farten kan ni förklara hur det kommer sig, med sju uttalat feministiska partier i riksdagen.
Det tror inte vi heller. Vi hävdar tvärtom att kvinnor har första tjing i många frågor som gäller makt över sina egna liv och livsval. Alltså kvinnor väljer och män anpassar sig till dessa val, i högre grad än omvänt.
Och varför tror ni inte det? På vilka grunder?
Här finns ju faktiskt en hel del bevis för att kvinnor vill jobba mindre än män, värderar tid med småbarn och familj högre och framför allt, att kvinnor finner ’manliga’ män mer attraktiva (inte minst under ägglossningen).
Ja, faktiskt så många kvinnor att det slår igenom rejält i statistiken.
Stämmer. Feminismen har förvånansvärt lite att säga om de studier som visar att just detta tycks vara vad en stor andel kvinnor faktiskt väljer.
Du menar att män och kvinnor egentligen skulle prioritera lika, om inte samhället kom emellan och hjärntvättade dem? Det finns inga empiriska stöd för att det skulle förhålla sig så. Tvärtom, ser vi könsspecifika skillnader redan hos spädbarn, bevis på beteendeförändringar hos kvinnor som får testosteron och män som får kraftig minskning av testosteron. Det finns även studier som visar att karriärkvinnor och ingenjörer* har högre halter av testosteron än kvinnor i genomsnitt.
Motargumentet brukar vara att vi väl inte tror att skillnaderna till 100% är biologiskt betingade. Nej, det tror ingen, men det behövs inte heller för att förklara de uppmätta skillnaderna i utfall.
* Här noterar en studie att den optimala testosteronhalten för spatial och matematisk förmåga tycks ligga i det nedre spannet för män och det övre för kvinnor. Med andra ord torde ingenjörer kunna vara bland de allra mest jämställda.
@wigwag:
””Hela lönen, halva makten” är ju en ganska välkänd feministslogan och den sammanfattar väl ganska bra vad det handlar om.”
Den sammanfattar den feministiska ideologin bra, däremot rimmar den illa med verkligheten. Hur ska du uppnå ”hela lönen”? Om du menar lika lön för lika arbete (lika utbildning/erfarenhet osv) så har vi redan det. Eftersom skillnaden beror på att individer i de två grupperna gör olika val så är den enda lösningen att tvinga kvinnor att välja andra utbildningar och andra yrken. Och som jag sa förut, om det finns biologiska skillnader mellan könen som påverkar våra livsval så är det inte ens säkert att det är möjligt att uppnå ”hela lönen”. (Däremot skulle, som Ninni påpekar, män kunna jobba mindre – men det handlar då inte om att släppa in kvinnor utan om att kliva ner till kvinnors nivå när det gäller arbetsbörda och inkomst, för att detta skulle kunna ge männen ökat välmående.)
Halva makten? Då kommer vi in på makt igen. Varken du eller feminismen definierar makt särskilt tydligt.
Varför har den som har mer pengar mer ’makt’ än den som har flexiblare arbetstider? Varför har den som har mer pengar mer ’makt’ än den som har en starkare relation med sina barn? (Och nu bortser vi helt och hållet från att kvinnor faktiskt har viss makt över mäns inkomst.)
Inkomst är inte makt. Sluta utgå från att pengar = makt. Sluta utgå från patriarkala värderingar. Det finns andra värden än pengar här i livet.
Är politisk makt beroende av könet på politiker? Har män och kvinnor olika politiska mål? Oavsett så har kvinnor samma rösträtt som män (dvs halva röstmakten), om könet på politikerna är viktigt för dem (vilket jag inte förstår varför det skulle vara) så är det bara att rösta på kvinnor.
”Sen handlar det förstås inte om status eller mest pengar att köpa bananer för vinner.”
Jag tror du missförstod bananliknelsen. Du kan aldrig använda dina stenar för att köpa bananer, för bananer (mer fritid, tid med barnen, osv) går inte att köpa för stenar (pengar).
”Utan om samhällets allokering mellan könen av samhällets gemensamma ekonomiska resurser.”
Samhället allokerar inte resurser. Vi har inte en medborgarlön baserad på kön. Varje individ är fri att välja sin egen väg, sin egen karriär. Vissa lägger högre värde i att jobba t.ex. med barn, inom sjukvård, ha kortare pendlingstid, mer flexibla arbetstider etc, än vad de lägger i pengar.
”Feminister tror inte på att kvinnor som grupp är mindre intresserade av makt över sina liv och livsval än vad män är.”
Nej, det tror inte jag heller. Men de verkar vara intresserade av andra typer av makt än rent ekonomisk sådan, och det visar detta genom sina val.
”Feminister tror inte på att kvinnor som grupp i högre grad än män väljer ett liv i ekonomiskt beroende till sin partner.”
Det är extremt få människor i Sverige som är ekonomiskt beroende av sin partner. Att du har lägre inkomst än din partner gör dig inte per definition ekononimiskt beroende.
Dock *väljer* ju kvinnor att gifta sig ’uppåt’, det handlar inte om tro, det handlar om fakta.
”Lady Dahmer har gjort det och mår uppenbart alldeles utmärkt av det valet.”
Hon påpekade väl också klart och tydligt att hon faktiskt inte är ekonomiskt beroende av sin sambo, trots sitt val?
”Men som två stora grupper av individer så utgår feminismen från att preferensen mot självförverkligande, i form av egenmakt, är allmängiltig och lika stor för båda könen.”
Det utgår jag också från. Men, återigen, självförverkligande är inte detsamma som inkomst/ekonomisk makt.
Kvinnor HAR makt. De har makt att göra sina egna val, de har makt att göra sina egna prioriteringar. Om kvinnor som grupp vill jobba med något mer välbetalt, ta ut mindre föräldraledighet, gifta sig med en jämnårig man med lika hög inkomst, rösta på kvinnor i valen, så HAR de redan makten att göra det.
Om feminismen vill uppnå sina mål så får de alltså sluta peka finger mot männen och börja påverka kvinnor istället. Påverka dem att utöva den makt som de redan besitter genom att göra andra livsval.
Detta förutsätter dock att feminister vet bättre vad som är bra för individuella kvinnor än vad dessa kvinnor själv gör. Det tror inte jag att de gör. Det verkar snarare som att ’feminismen’ som rörelse inte har samma mål som den grupp (’kvinnor’) de säger sig företräda.
@wigwag: @wigwag:
Jag vill utveckla mina svar om stenar (1 och 2) för att pedagogiskt visa på och underbygga varför jag menar att det perspektiv ni anlägger är samhällsskadligt och leder till ökad ojämställdhet (och misandri) på grund av att perspektivet är felaktigt.
Dessvärre så … Jag håller på att skriva om nationella provet förra året och har fullt, fullt och lite till just nu, så det får avvakta ett tag. Men jag lägger det som en stump i min mapp för kommande inlägg.
Så nu skriver jag för jag ville säga en annan sak, nämligen:
Tack! Hade jag kunnat hade jag skickat dig ett helt fång med blommor. Det är helt underbart att ha en sansad feminist här, tycker jag.
@MK:
Mycket bra formulerat, jag skriver under på hela det inlägget. Och jag tycker att det ska bli intressant att se vad wigwag har att säga om detta, efter över 20 år i jämställdhetsdiskussionen är jag fortfarande svältfödd på feministisk feedback på dessa, och liknande, invändningar.
Jag har alltid varit öppen för ett feministiskt perspektiv (började som feminist själv liksom många andra som inte kunde låta bli att ställa de obekväma frågorna och därför slutade som jämställdister ist.) och blir alltid besviken när det bara kommer snömos tillbaka på viktiga, relevanta invändningar av det här slaget. Men jag hyser gott hopp om Wigwag som gett mig intryck av att vilja vara konkret och föra dialog. Så jag följer diskussionen med spänning.
Pingback: Det här med manshat. | Nina Åkestam : Nils Pettersson
Tji fick jag. Igen.
Pingback: Tre tips för dem som vill omvända andra till feminism – Staffan raljerar