”Allt heteromän gör är fel” – 11 punkter om sexualisering i offentligheten
avatar

För ett tag sedan skrev jag inlägget ”Allt heteromän gör är fel – Svar på kritik” med utgångspunkt i Hannah Lemoines inlägg ”Allt som heteromän gillar är fel”. Rent praktiskt så var Hannahs inlägg en kritik mot ett av ”våra” argument och mitt inlägg ett svar på kritiken mot det argumentet. Ämnet som diskuterades kan summeras ”Den manliga blicken i det offentliga rummet”. Nu har Hannah skrivit svaret ”Replik på Aktivarums replik på mitt inlägg ”Allt som heteromän gillar är fel” Utöver de 11 punkterna så får jag en hel del allmän kritik av Hannah. Den besvaras längst ner i inlägget.

1. Hon gör en poäng av att jag inte utgår från att kvinnor väljer högklackade skor, smala kroppar etc för att gynnas i den patriarkala struktur som bedömer kvinnor främst efter utseende. Saken är dock den att utan en icke-patriarkal struktur (kultur) att jämföra med vet varken Hannah eller jag om kvinnor beter sig annorlunda där. Det är i bästa fall rena spekulationer. Jag påstås även missa att hon menar samlade framställningar av kvinnokroppen i media och inte vad enskilda kvinnor väljer att göra.

Men i vår marknadsekonomi är vad som styr framställningar i media just vad enskilda män och kvinnor betalar för, var för sig eller i grupp. Kvinnor inte bara uppfyller normativa bilder, de styr även hur normbilder ser ut. Kvinnor är ofta den primära målgruppen och utgör inte sällan personal på säljföretagen. Vi kan ta filmen ”Djävulen bär Prada” som exempel. Där är det Meryl Streeps karaktär som styr modebranschen. Verklighetens motsvarighet skall vara Vogue Magazines chefsredaktör Anna Wintour.

2. Hon kommenterar mitt påstående att vad som ger fördel hos män inte ger samma fördel hos kvinnor – vilket här handlade om att nakna manskropppar inte ger samma effekt hos kvinnor som nakna kvinnokroppar ger hos män – och ger följande fyra olika svar.  Att det för det första inte är sant. Att det främst beror på social påverkan. Att man inte kan bedöma människors önskemål utifrån marknaden för den påverkas inte förrän det sociala klimatet tillåter det. Att det dessutom inte går att jämföra sexualisering av nakna kvinnokroppar med sexualisering av påklädda män..

* Var hittas belägg för att det inte är sant? Boken ”One for the Girls!: The Pleasures and Practices of Reading Women’s Porn” av Clarissa Smith har tvärtom exempel på hur bilder av nakna män inte går hem hos kvinnor i den grad bilder av nakna kvinnor går hem hos män. Den kvinnliga målgruppen har närmast komiska invändningar typ:. ”Han verkar inte vara där för min skull”. Författaren går till Foucault för att hitta ursäkter på detta..

41pVkUbZGlL

* Gällande ”social påverkan” så hänvisar jag till boken ”What Do Women Want?: Adventures in the Science of Female Desire” av Daniel Bergner. Sexforskaren Dr. Marta Meana vid University of Nevada har genomfört studier med ”Eye-movement tracking” vid visning av erotiska bilder. Det visar sig att heterosexuella män tittar väldigt lite på den nakna mannen medan heterosexuella kvinnor tittar lika mycket på den nakna kvinnan som på den nakna mannen.

* Är vi med? Nej det här är jag inte med på. För att något skall kunna bestämmas måste det finnas någon eller några som bestämmer det. Vem är eller bestämmer över ”Det sociala klimatet” egentligen?

* Om vi skall bedöma det utrymme som olika genrer får offentligt så kan vi inte jämföra hur populära hiphopskivor är hos hiphoppare med hur populära hiphopskivor är hos hårdrockare. Vi måste jämföra vad grupp X gillar mest med vad grupp Y gillar mest. Alltså måste vi jämföra hiphopens popularitet hos hiphoppare med hårdrockens popularitet hos hårdrockare. Jag återkommer till det i nästa punkt.

3. Hon menar att historier och artister som fokuserar på den specifikt kvinnliga publiken inte har något att göra med sexualisering av manskroppen att göra. Men som jag redan svarat ovan så betyder inte avsaknad av manskroppar nödvändigtvis avsaknad av män som blivit sexualiserade av kvinnor. Vad det handlar om är att män i högre grad sexualiserar bilder av preferensen utseende medan kvinnor i högre grad sexualiserar berättelser om preferensen prestationer. Vilket för övrigt framgår tydligt när man tittar på porrböckerna i Fifty Shades of Grey-serien. Se även gärna hur filmen ”Fifty Shades” presenteras.

4. Hon kritiserar min tolkning att den ”manliga blicken” är vad som ger manlig uppmärksamhet. Som akademisk definition av den manliga blicken anges att man ”riktar sig till en manlig målgrupp eller åskådare”. Stämmer detta? Hos Victorias Secret visar det sig att 98% av köpen görs av kvinnor. Modellerna kallade ”änglar” är särskilt utvalda att tilltala kvinnor. Helt i linje med Marta Meanas EMT experiment betyder inte en (halv)naken kvinna automatiskt att man har en manlig målgrupp. Den samlade massan av sådant i media riktar sig inte alltid till män.

5. När jag säger att det inte finns någon kvinnlig målgrupp att tala om så handlar det om att ta något redan riktat mot män och försöka göra så att det även tilltalar kvinnor, exempelvis som Anita Sarkeesian vill göra med dataspel. Vad kvinnor främst betalar för är produkter specifikt riktade mot kvinnor så det finns väldigt lite ekonomisk vinst i att göra mansprodukter mer tilltalande till kvinnor. Kvinnors krav är högre än så. Som Volvos kvinnoteam sade när de skapade kvinnobilen YCC ”Om du möter kvinnors förväntningar så överträffar du mäns.”

6. Mitt påstående att kvinnor inte är betalande målgrupp handlade om att kvinnor helt enkelt inte behöver köpa något som bara är till hälften riktat mot dem, inte när de kan få full service. Detta var också vad jag menade när jag hänvisade till män som har problem med kärlekslivet. På krogen (och liknande) så väljer kvinnor de män som mest motsvarar deras behov. Kvinnor väljer inte de män som motsvarar deras behov lite grann. Om mannen inte skall satsa på att vara sitt bästa när han raggar så är det bättre att låta bli tills han är sitt bästa.

7. Min hänvisning till PUA kritiseras med motiveringen att det har ingenting att göra med hur mannen sexualiseras i media. Men PUA i sig ÄR lika mycket en sexualisering av mannens prestationer som det är en sexualisering av kvinnans utseende. De bäst presterande killarna är mest attraktiva för tjejer. De snyggaste tjejerna är mest attraktiva för killar. Killarna går i högre grad ut för att träffa tjejer. ”Tjejerna går i högre grad ut för att ”ha kul med kompisgänget”.  

Det är samma mönster som vi kan se hos Victorias Secret där modellerna finns för att sälja till kvinnliga kunder – inte till manliga. Precis som jag ursprungligen kommenterade så handlar det om manlig uppmärksamhet även när man är ute efter att sälja till kvinnor. Affärsverksamheten har kvinnor som kunder. Männen är bara verktyg för att imponera mer på kvinnliga kunder – precis som kvinnornas primära intresse på krogen inte är männen – utan andra kvinnor. De flesta mäns limmande beskrivs enbart som jobbigt.

8. Här byggde kritiken mot mig på argumentet att ”bara för att män gillar snygga tjejer behöver det inte betyda att snygga tjejer skall finnas överallt i media”. Men just för att kvinnor blir så imponerade av kvinnor som motsvarar de här kriterierna så betyder det att snygga tjejer kommer att finnas överallt i media. Medias primära uppgift är annonsförsäljning och snygga kvinnokroppar går hem både hos män och kvinnor. Man utgår inte alls från vad männen vill ha. Man utgår från vad kvinnorna vill ha. Vilket råkar vara manlig uppmärksamhet.

Här återkommer vi till Dr. Marta Meana och principen ”The desire to be desired” Vad kvinnan tänder på är att mannen åtrår henne. Vilket kan förklara varför kvinnors blickar i ETM experimenten dras till den nakna mannens ansikten men till den nakna kvinnans kropp. Mannens ansikte visar hans åtrå medan kvinnans kropp symboliserar vad som åtrås. När en man genomför samma experiment dras deras hans till kvinnas ansikte och kropp medan den nakna mannen knappt får några blickar alls.

is there9. Beträffande PUA och media, så innehåller PUA timtals med kritik mot media och populärkultur. Den negativa bilden av män och maskulinitet anses så påtaglig att mediekultur i allmänhet inte sällan kallas ”Social bullshit”. Den primära uppgiften för populärkulturen anses vara att få mannen att slita hund för att förtjäna kvinnan genom saker som pengar och utseende. Detta är en bild som sedermera blivit styrkt i Professor Roy Baumeisters bok ”Is there anything good about Men? – How cultures flourish by exploiting Men”. Här beskrivs hur kulturer gynnas av könsrollssystem vars bieffekt är vad han kallar ”Male extreme pattern” vilket kan sammanfattas som manlig överepresentation såväl hos vinnare som hos förlorare.

Jag får även kritik för min beskrivning av vad kvinnor lägger tid och pengar på. Hon menar att kvinnan inte bara konsumerar chic-lit och kultur som klagar på män utan även extremt mycket media som är på intet vis till hennes fördel. Lägg märke till att Hon verkar mena att media är till mäns fördel av ganska exakt samma orsak som PUA menar att media är social bullshit. Hon hänvisar till att kvinnor inte får karaktärer att identifiera sig med och inte framställs som agerande subjekt. Men män identifierar sig i mycket mindre grad än kvinnor med det egna könet. För män så utgör andra män konkurrens. Vad agerande subjekt innebär för män är hårdare konkurrens.

Hon menar även att bildsbråket och narrativet är anpassad för män. PUA säger tvärtom att bildspråket har som syfte att trycka ner män så de måste uppväga skillnaden till kvinnan genom att ha pengar och utseende och kanske rentav en BMW att flasha med. Detta är värderingar som PUA helt förkastar till förmån för subkommunikation. Pengar och bilar är för övrig saker som filmer och TV-serier knappast säger kvinnam behöver för att förtjäna mannens kärlek. Skall det föreställa en nackdel för kvinnor? Ja, det verkar onekligen tolkas så. Att kvinnor får kärlek gratis tolkas som en manlig fördel då männen ”uppmuntras” att slita hund, tjäna pengar och bli någon – vilket stöter sig med en viss akademiskt populär ideologi.

spreading

10. Hon ifrågasätter att kvinnor skulle vara betalade publik för kritik av manlig kultur och kräver siffror på detta. Jag är osäker på vad hon vill ha siffror på. Att manshat massivt förekommer? De bägge forskarna Katherine Young och Paul Nathansson hittade tillräckligt med mansförakt för att räcka till 370-sidors-boken ”Spreading Misandry: The Teaching of Contempt for Men in Popular Culture” vilket borde besvara den frågan. Den som vill ha exempel kan titta på Leslie Knights Forbes-artikel ”Enough with the Male-bashing”. Där påpekas hur mängder av TV-serier beskriver män som ”inept, incapable, bumbling buffooons” Sedan har vi bloggen ”Mansförakt i reklamen” som jag satte upp för ett tag sedam. Någon som vill påstå att den tänkta målgruppen för Samsung-reklamen är män? Be my guest!

11. I den sista punkten så hänvisar Hon till att majoriteten film inte har kvinnor i roller som ger kvinnor möjlighet till identifiering eller att finnas för sin egen skull. Enligt henne så existerar kvinnor inte i majoriteten film om det inte är för att driva en manlig karaktär framåt eller vara sexobjekt. Bara 10% av 4789 granskade filmer klarar det så kallade Bechdel-testet: Att två kvinnor skall prata med varandra om något annat än en man. Här missas det faktum att varken att bli framdriven eller att riskera livet är saker som mannen gör för sig själv. Vanligtvis handlar det tvärtom om att vinna kvinnans kärlek.

Kvinnan anses för värdefull för att slösas bort på en vanlig man. Först när mannen visat han ”är värdig” så duger han i samhällets ögon vilket på engelska brukar beskrivas ”get the girl”. Ett vanligt svar som PUA ger lyder: Vadå ”get”`? Hon får precis lika mycket. Om han får sex så får hon sex, om han får gifta sig med henne så får hon gifta sig med honom. Får han ett hus som belöning så kan vi slå vad om att hon bor i det huset och så vidare. Alltihop bygger på principen att mannen anses mindre värd än kvinnan från början och måste nå upp till henne. Den som vill får gärna börja undersöka avsaknad av det här förhållandet i filmer.

Vi kan kalla det GTG-testet (Save the world – Get The Girl). Hur stor del av alla filmer placerar inte mannen under kvinnan och låter honom nå upp till henne genom prestationer? Observera att det finns en stor skillnaden mellan Bechdel-testet och mitt GTG-test. Endast det sistnämnda prövar förhållandet mellan könen. Vad Bechdel-testet prövar har ingenting med jämställdhet att göra. Anledningen kvinnorna n i Alison Bechdels serie ”The Rule” inte skulle prata om en man var att serien handlade om två homosexuella kvinnor. Vilket borde framgå av namnet ”Dykes To Watch Out For”.

12. Avslutningsvis så har vi en hel del allmän kritik. I sin replik så berättar Hannah hur hon avskyr att jag delar upp citat i hanterbar storlek. Istället för att slösa tiden på att förklara varför jag brukar göra det så betraktade jag hennes formkritik som ett önskemål och skrev det här inlägget helt utan separata citat. I kommentarsfältet på hennes blogg riktar hon också att Genusdebatten gjort ”till sin grej” att ge sig på enskilda bloggares inlägg. Detta är en oerhört märklig invändning. Vad det handlar om är ju att vi skall ta upp både mansfrågor och kvinnofrågor. Här har alltså jag hämtat en kvinnofråga från vad vi kan kalla en ”kvinnoblogg”.

Den sista kritiken är så absurd att den får ett eget stycke. En kommentator menar att problemet här är att vi använder vad han kallar ”bara positivism” medan han själv minsann har ”diskursanalys”. Jämförelsen är skrattretande då ”Positivism” är en vetenskaplig metod för omvärldsförståelse medan ”Diskursanalys” bara är en poststrukturell (litteratur)teori med utångspunkt i samma verklighetsfrånvända franska filosofi som boken ”Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectuals’ Abuse of Science” blivit tillägnad.

 

Kommentarer

”Allt heteromän gör är fel” – 11 punkter om sexualisering i offentligheten — 30 kommentarer

  1. Ja jag undrar hur många filmer som skulle uppfylla ett sådant test där män gör endast saker för sin egen skull och inte för att tillfredsställa en heteronormativt kvinnlig sexuell blick av hur en man ska vara.

    SvaraSvara
     
  2. Erik:

    ”Kvinnan anses för värdefull för att slösas bort på en vanlig man. Först när mannen visat han ”är värdig” så duger han i samhällets ögon vilket på engelska brukar beskrivas ”get the girl”. Ett vanligt svar som PUA ger lyder: Vadå ”get”`? Hon får precis lika mycket. Om han får sex så får hon sex, om han får gifta sig med henne så får hon gifta sig med honom. Får han ett hus som belöning så kan vi slå vad om att hon bor i det huset och så vidare. Alltihop bygger på principen att mannen anses mindre värd än kvinnan från början och måste nå upp till henne.”

    Hela ”jämställdheten” går ju ut på detta; kvinnan är färdigt jämställd medan mannen först genom förändring och prestation blir jämställd med de redan jämställda kvinnorna.

    Det schizofrena är, att samtidigt som kvinnor klagar på att de ”framställs” som passiva objekt så handlar/beter de sig som passiva objekt som bara förväntar att mannen ska fixa problemen och ”jämställdheten”. Kvinnors ”aktörskap” brukar oftast begränsa sig till att kräva/förvänta någonting av mannen, istället för att själv fixa det, tex. att välja en man som färdigt är den förändring de vill se. Men denna lösning skulle placera för mycket ansvar på kvinnan själv, vilket är orsaken till att kvinnor inte gör det och feminister inte förespråkar det. Det är mannen som ska vara ansvarig.

    Kvinnan är den första och enda rebellen i historien som inte behöver/inte är färdig att betala ett pris för den förändring hon vill se.

    SvaraSvara
     
  3. Att hon har synpunkter på att du bryter ner och bemöter hennes synpunkter i mindre delar visar väl att hon inte ha så mycket egentlig kritik att komma med.

    Det är ju också intressant att hon klagar på att Genusdebattens skribenter bemöter,eller med hennes ord ger sig på, enstaka bloggares inlägg. Om man lägger ut sina åsikter på en blogg så får man väl förvänta sig att någon har synpunkter på det som skrivs ? Men hon kanske omfamnar den populära åsikten bland feministerna att man inte får kritisera dom…

    SvaraSvara
     
  4. På tal om filmer, så har jag en och annan gång suttit och smålett för mig själv över att tjejen som utlovas hjälten så fort han uträttat sina stordåd är så förtvivlat medioker. Jag menar, för flera de där tjejerna skulle jag verkligen inte bry mig om att ha ihjäl någon drake.

    SvaraSvara
     
  5. Noterar att hon i inlägget även sagt att hon minskat antalet tillåtna tecken i kommentarer för att förhindra diskussion. Hon har ”rätt” och vill till varje pris förhindra att någon visar att hon har fel.

    SvaraSvara
     
  6. @Rick:

    Hell no!

    En annan märklig grej är när den kvinnliga huvudpersonen i början av filmen är ihop med en kille som uppenbart är en asshole mot alla, ett drag som hon på något mystiskt sätt missar. Logiken brukar vara att fast han beter sig som ett svin mot alla andra, särskilt mot den manliga huvudpersonen som i slutet ändå får tjejen, är han innerst inne en nice guy enligt tjejen. Det märkliga är att dessa tjejer blir aldrig själva porträtterade som idioter för att vara ihop med dessa douche bags.

    En modern film, där tjejen skulle stöda och uppmuntra den manliga hjälten och med sin egen kärlek och engagemang vinna den manliga hjältens hjärta, får vi nog vänta på ett tag. Nån borde skriva ett sånt manus, för det skulle vara verkligen normbrytande och fan vad feminister skulle hata den filmen. Om jag vinner på lotto, anställer jag Lars von Trier att filma den.

    SvaraSvara
     
  7. ”Där påpekas hur mängder av TV-serier beskriver män som ”inept, incapable, bumbling buffooons””

    Som ofta har snygga fruar som tar hand om hemmet, vilket är tur eftersom sådant är män för pojkaktiga för.

    Sedan förstår jag återigen inte varför det envisas med att klaga på mannens roll i media och relationer. Det är ju evolutionär psykologi och inget som någonsin kommer försvinna så varför kämpa?

    SvaraSvara
     
  8. Pelle2

    Visst är det märkligt ! Om hon ger sig in i debatten får hon ju acceptera att man på somliga punkter överbevisar henne, och i detta fallet, överbevisar henne på väldigt väldigt mycket. När Pelle Billing mötte henne i debatt (videofilm) så tyckte jag att hon hade ett kroppspråk som inte gillade det Pelle sa och som han dessutom kunde backa upp. Svider sanningen?

    Jag kan förstå det, det är väl aldrig kul när någon visar att den värld av idéer som man trott på inte riktigt stämmer. Det kan vara rätt jobbigt och säkert kännas provocerande. Vetenskapen är dock inte personlig, den är neutral.

    SvaraSvara
     
  9. Jag kan hålla med om att ”vi” inte borde lägga alltför mycket möda på att bemöta bloggande privatpersoner. Det är liksom bara träning, att prova och slipa argumenten innan de sjösätts i sammanhang där de kan göra skillnad.

    Det finns så många större fiskar därute, i media, politik och akademi.

    SvaraSvara
     
  10. @Matias: Jag skulle byta ut ordet kvinna mot ordet feminist i det här resonemanget. Om jag utgår från mig själv (alltså ingen vidare generaliserbarhet kanske) så har jag gjort precis det du beskriver, utan att vänta på att någon/män ska fixa mitt liv åt mig. Det är dock precis detta jag reagerar på hos feminister: man förväntar sig alltid att någon annan ska fixa jämställdheten. Det är andra kvinnor som ska, istället för att gnälla i kolumn efter kolumn, plugga, kämpa, ta sig in i styrelser, skaffa sig doktorshattar och att åter andra ska skriva manus till filmer och skapa kultur som exakt avbildar det gnällspikarna önskar.

    SvaraSvara
     
  11. @Susanna:

    ”Jag skulle byta ut ordet kvinna mot ordet feminist i det här resonemanget. Om jag utgår från mig själv (alltså ingen vidare generaliserbarhet kanske) så har jag gjort precis det du beskriver, utan att vänta på att någon/män ska fixa mitt liv åt mig.”

    Jag skulle inte göra det, för denna passiva och förväntande inställning är utbredd bland kvinnor och feminismen är inte en avvikelse från denna kvinnlighet utan ett uttryck för det.

    En kvinna som tar ansvar för sitt liv har endast kommit halvvägs i jämställdheten, hon har ännu kvar att ta ansvar i förhållande till män. Och om man anser att jämställdhet inte handlar om sånt, bör man inte inte ha så höga förväntningar på jämställdhet heller.

    SvaraSvara
     
  12. Personligen tycker jag det är bra att bloggar som onewaycommunication bemöts.
    Den senaste trenden i bloggvärlden verkar vara att ”våga vägra bli granskad” (Förlängning av ”våga vägra debatten”?).
    Med liknande inställning och ett myller av märkliga regler, för att få kommentera på bloggarna i sig självt, så gör man sig ganska otillgänglig för kritik.
    (Behöva fylla i ”Jag tar avstånd från GD” och liknande?)
    Vad det säger om ens tro på de egna argumenten låter jag vara osagt, men man börjar undra.

    SvaraSvara
     
  13. Bemötande av invändningar som dök upp på OWC där Hannah Lemoine debatterat En Annan Andreas

    1. Nej, för min utgångspunkt har aldrig varit om normerna kommer från media eller tvärtom – min utgångspunkt är att media reproducerar normer som är negativa för kvinnor.

    Kvinnor produderar normer, av dessa väljer marknaden att i media producera de normer som ger bäst säljresultat. Kvinnor ingår både i företagen som säljer och i publiken som väljer. Kulturen är inte något som bara ”händer” kvinnor. Kvinnor deltar i att skapa kulturen.

    2. Jag talar inte om män i mitt inlägg alls så igen; synd att Erik inte kunde skriva ett eget inlägg om detta utan att blanda in mig.

    Just eftersom jag är man så är det logiskt jag hämtar kvinnofrågor från vad kvinnor tar upp som viktiga ämnen. Den här invändningen är obegriplig för mig då vi tvärtom fått kritik bla av Schmenus för att inte ha med kvinnofrågor.

    3. ”Sexualisering” är inte samma sak som ”att framställas på ett enligt normen attraktivt sätt”. Sexualisering innebär lite kort ”att framställas på ett primärt sexuellt sätt”. Det är skillnad.

    Det primärt sexuella för kvinnor är (enligt flera exempel jag ger) berättelser, inte bilder. Att bara prata om bilder är ojämställt i grunden – argumentet kan anses sexistiskt. Tjejernas mer-narrativa-sexualitet är fin ofarlig och luktar lavender, Killarnas visuella-sexualitet är ful, hemsk och luktar avlopp. Låter detta jämställt?

    ”4. Jodå, det är visst skillnad. Det är en skillnad som syns i och med valen att framställa kvinnor på ett vis som främst innebär ögongodis för män och i mindre grad identifieringsmäjligheter för den kvinnliga publiken.”

    Se forskningen från Dr. Marta Meana. De nakna kvinnorna är bevisligen ögongodis för kvinnor även när det finns nakna män. Och då pratar vi om mätning av omedvetna blickar som försökspersonen inte kan kontrollera (socialt skulle heteromännen inte titta på den nakna mannen alls om social påverkan räknades in)

    ”Både din och Eriks oförmåga att se att ni som män inte kan förväntas vara den primära målgruppen är helt enkelt fascinerande.”

    Jag får intrycket att vissa tar för givet att bilder av nakna kvinnor har män som den primära målgruppen. Detta trots att exempelvis Victorias Secret till 98% säljer till kvinnor och inte bryr sig ett dugg om manliga kunder.

    5. Erik har här snöat in på att det skulle bli rättvist om män också nakensexualiserades på samma vis som kvinnor och menar i samma andetag att det inte är möjligt pga kvinnor vill inte betala för det.

    Jag har inte hävdat det skulle bli rättvist och absolut inte förespråkat det – tvärtom beskrev jag det som omöjligt. Jag har hävdat att det är sexistiskt att tro att män och kvinnor dras till samma saker. Hannah har påstått detta är ”inte sant” vilket går stick i stäv med källor jag har presenterat. Utan källor som styrker ”det är inte sant” vad skall vi diskutera?

    ”För det första finns det ingen tradition av sexualisering av manskroppen som skulle ha skapat ett sådant ”behov” hos den kvinnliga publiken på samma vis som det finns hos män”

    Vem påstår att behov skapas av traditioner egentligen?

    Jag skulle säga (öppet för diskussion) att ingen tradition någonsin kan uppstå hos människor utan att det först finns ett behov för den traditionen. Möjligen kan människorna med våld tvingas att bete sig som om en viss tradition finns men som kunde ses vid Berlinmurens fall 1989 kommer ögontjänarna att sluta spela teater samma sekund risken att traditionsbrott möts med kulsprutor.

    ”och för det andra handlar det fortfarande inte om att vi skulle ha mer sexualisering av män, det handlar om att vilja ha mindre sexualisering av kvinnor i mainstream media.”

    Faktum kvarstår att kvinnor deltar i media, både som skapare av sexualisering (säljare) och som formare av sexualisering (köpare/väljare) så här har man tagit miljontals kvinnors personliga val och skyller effekterna på mannen. Vad kan man uppnå med den kritiken förutom

    a) att stärka könsrollerna där mannen anses vara förövaren och kvinnan anses vara offer och
    b) fascism där det anses riktigt att institutionen skall stå över individen (ett argument som för övrigt antogs i Frankrike)

    ”6. Då kvarstår mitt svar på punkt fem: Erik har helt missförått utgångspunkten för mitt inlägg.”

    Återkommer till det

    ”7. Jag håller helt enkelt inte med.”

    Återkommer till det

    SvaraSvara
     
  14. @Erik:

    ”1. Nej, för min utgångspunkt har aldrig varit om normerna kommer från media eller tvärtom – min utgångspunkt är att media reproducerar normer som är negativa för kvinnor.

    Kvinnor produderar normer, av dessa väljer marknaden att i media producera de normer som ger bäst säljresultat. Kvinnor ingår både i företagen som säljer och i publiken som väljer. Kulturen är inte något som bara ”händer” kvinnor. Kvinnor deltar i att skapa kulturen.”

    Du missar Erik lite vad hon är ute efter, även om dina invändningar är korrekta. Hon är inte ute efter att förstå hur det blir till eller kvinnors ansvar för det hela, hennes mål är att problematisera de, enligt henne, negativa följderna för kvinnor. Så att förklara att kvinnor är ansvariga är ett missförstånd för hon är inte intresserad av det, hon är endast intresserad av vad som är ofördelaktigt/problematiskt för kvinnor.

    SvaraSvara
     
  15. @Matias:

    ”Du missar Erik lite vad hon är ute efter, även om dina invändningar är korrekta. Hon är inte ute efter att förstå hur det blir till eller kvinnors ansvar för det hela, hennes mål är att problematisera de, enligt henne, negativa följderna för kvinnor. Så att förklara att kvinnor är ansvariga är ett missförstånd för hon är inte intresserad av det, hon är endast intresserad av vad som är ofördelaktigt/problematiskt för kvinnor.”

    Nu förväxlar du ett och annat här. Att ”problematisera” är i sig ingen målsättning, det är en metod. Det kan finnas målsättningar med metoder men metoden i sig kan inte vara en målsättning. Vi pratar om en metod (teknik/orsak) som leder till ett resultat (en konsekvens/verkan)

    Vad man gör är orsaken – hur man gör det är metoden – vad det leder till är verkan. När det handlar om önskad verkan så kallar man det målsättning. Så nej målet är inte att problematisera, tekniken som används är att problematisera,. målet är vad man är tänkt att uppnå med problematiserandet. Det finns även regler som begränsar problematiserandet, dessa regler går i litteraturvetenskapen under samlingsnamnet teori.. Och när jag säger ”litteratur” menar jag text… Att se samhället som text är en idé som kommer från Ferdinand De Saussures ”Course in general linguistics”.

    SvaraSvara
     
  16. @Erik:

    ”Nu förväxlar du ett och annat här. Att ”problematisera” är i sig ingen målsättning, det är en metod. Det kan finnas målsättningar med metoder men metoden i sig kan inte vara en målsättning. Vi pratar om en metod (teknik/orsak) som leder till ett resultat (en konsekvens/verkan)[…]Vad man gör är orsaken – hur man gör det är metoden – vad det leder till är verkan. När det handlar om önskad verkan så kallar man det målsättning. Så nej målet är inte att problematisera, tekniken som används är att problematisera,. målet är vad man är tänkt att uppnå med problematiserandet.”

    Det är sant, att problematisera är inte hennes målsättning, hennes målsättning är såklart att bli av med de ofördelaktiga aspekterna mha. problematiserandet. Men du missar den viktigare poängen vilken var att hennes målsättning är inte samma som din, så att påpeka att hon ignorerar detta och detta är onödigt eftersom hon inte är intresserad av det.

    SvaraSvara
     
  17. @Matias:

    ”hennes målsättning är såklart att bli av med de ofördelaktiga aspekterna mha. problematiserandet. ”

    Vilket bara är en godtagbar förklaring så länge man har en giltig orsak att tro att A leder till B. När en någon har berättat att vägen du befinner dig på inte leder till Flygplatsen finns inte längre en giltig anledning för dig att hävda målet med att följa vägen är att nå Flygplatsen. Då är det liksom i landet ”hoppas” man befinner sig. Jag har inte bara ifrågasatt att vägen skulle leda till Flygplatsen, jag har presenterat rätt många källor som styrker det påståendet.

    ” Men du missar den viktigare poängen vilken var att hennes målsättning är inte samma som din, så att påpeka att hon ignorerar detta och detta är onödigt eftersom hon inte är intresserad av det.”

    Men frågan är inte vad målsättningen uppges vara, frågan är hur korrelationen mellan metod och målsättning ser ut.

    SvaraSvara
     
  18. Fortsättning (först En Annan Andras, Sedan Hannah, Slutligen jag)

    A: 1. Media reproducerar normer som är negativa för både män och kvinnor, men det är i det här avseendet bara normerna som betraktas som negativa för kvinnor som ifrågasätts.

    H: 1. Ja. Eftersom det var det som var min specifika utgångspunkt. Inte så hemskt konstigt om man tänker efter. Jag tog utgångspunkt i att en man som jag känner IRL var förvirrad gällande om allt som av heteromän anses sexigt per automatik är fel. Varför skulle jag då skriva om män?

    kommande svar

    A: 2. Det behöver du inte när det som diskuteras är förhållanden, implicit diskuterar du även män och för att bemöta det görs den diskussionen explicit.

    H: 2. Jämförelsen är där för att poängtera den enorma sexualisering som kvinnokroppen får utstå till skillnad från manskroppen.

    kommande svar:

    A: 3. Sexualisering är kopplat till den sexuella delen av attraktivitet och den är olika, speciellt vad gäller inbördes värdering av faktorer som t.ex. utseende och agerande, för män och kvinnor som grupper. Sexualisering handlar inte bara om exponering av hud.

    H: 3. ”Sexualisering” handlar inte alls om det. Man kan vara ”sexig” utan att vara ”sexualiserad”. Man kan vara ”attraktiv” utan att vara ”sexualiserad”. Man kan vara ”åtråvärd” osv osv osv. Sexualisering är kopplat till objektifiering, dvs där det enda värdet som tillskrivs objektet är kopplat till sex.

    kommande svar

    A: 4. ”Vi” har nog inga problem att se den framställningen, skillnaden är att vi ser även hur män framställs och att det är andra sidan av samma mynt. Kvinnor framställs efter vad som värderas i den manliga heteroblicken och män efter vad som värderas i den kvinnliga heteroblicken, båda är svåra att identifiera sig med. Den kvinnliga heteroblicken kritiseras dock inte, och inte heller vad den innebär för män.

    H: 4. Igen; nej, för det var inte det mitt inlägg handlade om så att kritisera mig för att inte lyfta något som inte hade med inlägget att göra är att vara bångstyrig bara för sakens skull. Och fortfarande; om du på allvar tror att alla framställningar av män i media görs för att tillfredsställa den kvinnliga blicken borde vi ha ett långt snack om den saken.

    kommande svar:

    A: 5. För det första så ser sexualiseringen bara olika ut, för det andra så lär en sådan förändring inte åstadkommas genom att i praktiken (trots bedyranden om motsatsen) hävda att det som heteromän gillar är fel. Dvs att det är fel med den manliga blicken som målgrupp, men inte den kvinnliga.

    H: 5. Det som är fel här är att du gör en dikotom och total uppdelning mellan den kvinnliga och manliga blicken samt utgår ifrån att det är de enda blickarna man kan ha samt att alla framställningar skulle handla om en heterosexuell sexuell stämning. Faktum är att det går alldeles utmärkt att skapa karaktärer som både till utseende och karaktärsdjup tilltalar både män och kvinnor på en identifieringsplan utan att alls koppla in sex. Människor är nämligen mycket mer än sexuella varelser.

    kommande svar

    A: 6. Det verkar inte så, men om du inte ser sexualiseringen av män så eller väljer att inte betrakta den som värd att beakta så är det inte så konstigt att kommunikationen inte fungerar och det berör även punkt 7.

    H: 6. Klart jag ser den värd att beakta MEN IGEN var det inte det min inlägg handlade om och jag är så trött på detta att ni MÄN ska komma och ropa upp om era perspektiv så fort någon kvinna behagar skriva något om ett kvinnligt. Kan ni inte bara ta det med er utan att bli stötta över att någon inte talade om er för en gångs skull?

    kommande svar

    Punkterna 8-11 tog de bägge upp separat, uppdelningen är inte min.

    SvaraSvara
     
  19. @Erik:

    ”Vilket bara är en godtagbar förklaring så länge man har en giltig orsak att tro att A leder till B. När en någon har berättat att vägen du befinner dig på inte leder till Flygplatsen finns inte längre en giltig anledning för dig att hävda målet med att följa vägen är att nå Flygplatsen. Då är det liksom i landet ”hoppas” man befinner sig. Jag har inte bara ifrågasatt att vägen skulle leda till Flygplatsen, jag har presenterat rätt många källor som styrker det påståendet.”

    Du är på väg till flygplatsen men är hon det, det var ju frågan? Varför tror du att hon är på väg till just flygplatsen? Du har ifrågasatt att vägen leder till flygplatsen men du verkar ändå tro att hon är på väg till flygplatsen. Bara för att hon hävdar det gör det inte sant.

    ”Men frågan är inte vad målsättningen uppges vara, frågan är hur korrelationen mellan metod och målsättning ser ut.”

    Nå om målsättningen, som jag menar, är att bli av med de ofördelaktiga aspekterna för kvinnor så är metoden rätt vald. Om målsättningen är samma som din, vilket du verkar utgå ifrån, är metoden så uselt vald att man börjar ifrågasätta målsättningen och inte bara metoden.

    SvaraSvara
     
  20. @Matias:

    ”Du är på väg till flygplatsen men är hon det, det var ju frågan? Varför tror du att hon är på väg till just flygplatsen?”

    Flygplatsen = Det uppgivna målet. Här är alltså flygplatsen = ”att bli av med de ofördelaktiga aspekterna” (det mål du menade hon har)

    ”Du har ifrågasatt att vägen leder till flygplatsen men du verkar ändå tro att hon är på väg till flygplatsen. Bara för att hon hävdar det gör det inte sant.”

    Jag har ifrågasatt att vägen leder till det uppgivna målet. Det är inte jag som uppgav målet. Däremot har jag mer eller mindre sagt att det är omöjligt att nå målet ”bli av med aspekterna” med den metoden ifråga. Jag har flera källor som styrker det påståendet och som jag gärna diskuterar mer ingående.

    SvaraSvara
     
  21. @Erik:

    ”H: 6. Klart jag ser den värd att beakta MEN IGEN var det inte det min inlägg handlade om och jag är så trött på detta att ni MÄN ska komma och ropa upp om era perspektiv så fort någon kvinna behagar skriva något om ett kvinnligt. Kan ni inte bara ta det med er utan att bli stötta över att någon inte talade om er för en gångs skull?”

    Nej vi kan inte eftersom perspektivet är så förvrängt i sin enögdhet. Det är konstigt att vi män inte får bli trötta på denna totalt kvinnocentriska enögdhet, men kvinnor, som Lemoine här, tillåter sig att bli trötta på att män lyfter fram deras perspektiv för att komplementera helhetsbilden.

    Så enligt Lemoine är det mera problematiskt om även det manliga perspektivet alltid måste beaktas än om det aldrig beaktas.

    Men förstår Lemoine fortfarande inte att de inte kan behandlas frånskiljt från varandra, eller visst kan de, men då handlar det inte mera om jämställdhet.

    SvaraSvara
     
  22. @Erik:

    ”Däremot har jag mer eller mindre sagt att det är omöjligt att nå målet ”bli av med aspekterna” med den metoden ifråga.”

    Det stämmer nog säkert men det är den enda metod som de tillåter sig. Det har inte valt metoden pga. dess effektivitet utan pga. att det är det enda sättet de är villiga att fixa det genom. En effektivare metod, som tex. poängterade kvinnligt ansvar, är utseluten för att de vill inte att kvinnor ska vara ansvariga. Så val av metod, oberoende om det funkar eller inte, är centralt.

    SvaraSvara
     
  23. ”Charlies Angels” uppfyller faktiskt Bechdel-testet, vilket inte ”Winter’s Bone” gör. Det säger rätt mycket om vilket pisstest det handlar om.

    SvaraSvara
     
  24. @Susanna:
    Den primära anledningen att jag tidigt bröt med vänster är just gnället, oförmågan att själv göra något, och att ”nån annan ska fixa det åt mig”.
    Det kommer ALDRIG att ske, så mycket har jag lärt mig genom åren. Vill man ha nåt får man jobba för det och skaffa det själv.

    SvaraSvara
     
  25. Fiktiv dialog( fritt efter Erik kl 12:38)

    Rick: Det är så besvärligt för oss män att bankkontot alltid är nästan noll i slutet av månaden. Vi män lever helt genom våra löner.

    H: De allra flesta kvinnor har mycket liknande problem…kunde man inte också beakta den infallsvinkeln?

    Rick: Klart jag ser den värd att beakta MEN IGEN var det inte det mitt inlägg handlade om och jag är så trött på detta att ni KVINNOR ska komma och ropa upp om era perspektiv så fort någon man behagar skriva något om ett manligt problem. Kan ni inte bara ta det med er utan att bli stötta över att någon inte talade om er för en gångs skull?

    SvaraSvara
     
  26. @Rick:

    ”H: De allra flesta kvinnor har mycket liknande problem…kunde man inte också beakta den infallsvinkeln?”

    Här blev det väl lite för fiktivt, för en så här måttlig feminist existerar endast i fantasy-litteraturen.

    IRL-feminist: Så länge män får mera lön än kvinnor för samma arbete ska mäns belägenhet inte diskuteras och män har ingen rätt att gnälla.

    SvaraSvara
     
  27. @Matias:

    ”Det stämmer nog säkert men det är den enda metod som de tillåter sig.”

    Det är den metod de väljer.

    ”Det har inte valt metoden pga. dess effektivitet utan pga. att det är det enda sättet de är villiga att fixa det genom.”

    Om det inte fixas genom metoden är det betydligt värre, då är de inte ens intresserade av att fixa det. När man vet vad metoden leder till då vill man också ha metodens resultat Vilket är känt under beskrivningen ”The primacy of theory” Här är ett exempel som berättar såväl omständigheterna för hur Primacy of theory uppkom samt ger tre olika motargument.

    The article suggests firstly that it makes little sense to consider many of the types of study currently carried out under the heading of theory (such as research methods, criticism, cultural/industrial histories, pragmatism and political economy of the industry) as ‘theory’. Secondly, it suggests that the type of high theory whose dominance was established in the 1970s has become institutionalised and a brake on change. Thirdly, it argues that the dominance of theory has led to a downgrading of the importance of creativity, a narrow definition of skill and an insufficiently strong awareness of the underlying economics of media practices.

    http://www.nafae.org.uk/journals/jvap-7-2/Whats-wrong_with-the-primacy-of-theory/

    ”En effektivare metod, som tex. poängterade kvinnligt ansvar, är utseluten för att de vill inte att kvinnor ska vara ansvariga. Så val av metod, oberoende om det funkar eller inte, är centralt.”

    Men då har man heller ingen talan över målsättningen. Har man absolut en viss teori så har man godkänt att målet är vart än den metoden leder.

    SvaraSvara
     
  28. @Erik:

    ”Om det inte fixas genom metoden är det betydligt värre, då är de inte ens intresserade av att fixa det.”

    Exakt.

    SvaraSvara
     
  29. .

    ”Mannens ansikte visar hans åtrå medan kvinnans kropp symboliserar vad som åtrås. ”
    ”Vad kvinnan tänder på är att mannen åtrår henne.”
    .
    —-Amen.
    .
    Per Hagman.
    .

    SvaraSvara
     
  30. Pingback: Oisin Cantwells inkompetens och PK-ideologi är ett långt allvarligare problem | Aktivarum

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting