Feministisk retorik vid Torontoprotesterna – What is a majority?
avatar

Det finns nu mängder av filmer från Torontoprotesterna. Det är inte bara filmer från själva kalabaliken när feminister försökte sabotera CAFE-föreläsningen med Katherine Young och Paul Nathanson. Det finns även en hel del material där MHR-aktivister från A Voice for Men debatterar representanter för de uttalat feministiska organisationer som demonstrerade.

Här är min transkribering av en av dem där John the Other från A Voice for Men debatterar feminister.

JtO: You know 55% of the electorate is women, that is the people voting

F1: Thats good, thats an improvement

JtO: 51% of the population is female, when you say male goverment…. well 55% is a majority ok

F2: No, who set up the education system?

JtO: (ohörbart, sannolikt svar female voters)

F2: Why, because it is 5% over, Oh my god it is not a perfect 50/50

F1: Whats the ratio in the f-n government? people actually making the laws and crap?

JtO: The people making the laws are elected and the people electing them are – in majority – female

F2: 5% is not a majority!

JtO: Whats a majority then?

F2: Majority is like 70%, 90%

W: Do you know what a simple majority is? 51%, Right, 50% plus one, thats a majority.

Efter denna replikväxling så återkommer den asiatiska killen (Feminist2) och frågar varför det inte är fler kvinnor i ”government”? Diskutera gärna den frågan i kommentarsfältet.

 

Kommentarer

Feministisk retorik vid Torontoprotesterna – What is a majority? — 160 kommentarer

  1. ”She’s giving you a gift” haha, när hon kallar honom sexist.

    SvaraSvara
     
  2. Varför det inte är fler kvinnor i parlamentet/regeringen beror ju såklart på patriarkala strukturer som gör att kvinnor, på grund av förtryck, tvingas rösta på män istället för på kvinnor. De har inget eget ansvar för detta utan det beror på strukturerna.

    Alternativt är de könsförrädare.

    SvaraSvara
     
  3. F1 klagade över att det var för få kvinnor i toppolitiken. W frågade då om hon själv satsat på att bli politiker.
    F1 svarade då ungefär: No, I don’t believe in the government.
    Hon klagar alltså över en manlig dominans i politiken och därmed män som är ”skyldiga” till hur det är. När hon blir uppmanad att börja där hon står, med sig själv, då duger det minsann inte heller. Nånannanismen i ett nötskal.

    Vi ser det också bland Svenska mediafeminister och genusforskare. De förespråkar att kvinnor ska göra styrelsekarriär, satsa på toppen, att kvinnor ska göra ”könsotypiska” val. Själva väljer de nästan parodiskt kvinnligt i sina egna liv. Man ska inte begära av andra vad man inte kan kräva av sig själv. Varför inte börja med sig själv. Man behöver ju inte ens satsa på manliga arbetaryrken som asfaltläggare, skogsarbetare, vindkraftbyggare, svetsare eller takskottare. Varför inte mot toppen i näringsliv eller politik? Eller kanske tycker de kostnaderna är för stora för egen del?

    För den som tycker män och kvinnor ska göra könsotypiska val kan man fråga: Vilka sådana val har du själv gjort?

    SvaraSvara
     
  4. Måste vara en brist i en persons utbildning om man tror att majoritet är 70-90%.

    SvaraSvara
     
  5. 55% är inte majoritet?

    Haha! Dom är för gulliga.

    @AV:

    Nånannanismen i ett nötskal.
    Japp. Det här är, som jag ser det, en viktig jämställdistisk kvinnofråga. Den här ständiga pressen på kvinnor att sluta göra ”fel” val. Låt kvinnor välja ifred så kanske vi kan se den psykiska ohälsan bland unga kvinnor minska.

    Det är en vidrig syn på kvinnor att inte tro vi förmår att välja det som är rätt för oss som individer. Kollektivt omyndigförklarande.

    SvaraSvara
     
  6. Ja feministisk mattematik handlar om hur siffror känns svaret på ekvationen är underordnad detta vilket vi tröga män inte fattar.

    SvaraSvara
     
  7. @Ninni: Ja. Normerna är så starka så att INGEN gör fria val. Normerna är starkare än individer. Än ALLT. Läskigt när man tänker på vilken värld de tror vi lever i.

    SvaraSvara
     
  8. Folk borde sluta köpa vad än för fråga feminister ställer och istället kräva ett förtydligande av premisserna för frågan. Ta exempelvis det här med kvinnor i ”government”. Om vi hade en lag med innebörden att kvinnor bara får rösta på kvinnor och män får bara rösta på män så hade vi haft orsak att tro det blir ungefär 50-50

    Men om vi inte har en sådan lag varför skulle vi tro det borde bli 50-50? Vilken lag eller regel ger oss orsak att förvänta oss 50-50 och börja bli sura när det inte inträffar som väntat? Hur ser den premissen ut?

    SvaraSvara
     
  9. Men lol, dagens studenter har ju inga grundkunskaper. Hur kan dessa ens ha kommit in på universitetet, när de inte kan mellanstadiets mattekurs?

    Politiker representerar väljarnas förtroende att driva de frågor väljarna förväntar sig. De representerar inte sitt kön, såvida vederbörande inte gått till val på att göra just det, vilket ganska få gör.

    Ett lågvattenmärke i löje var när Studio Ett på SR efter senaste valet ägnade en kvart programtid åt att problematisera att andelen kvinnor i riksdagen minskat från 48 till 46 % eller nåt sånt, som om det fanns ett problem. Statens numeriska jämställdhetsmål är att alla grupper ska ha minst 40% av vardera könet, så inte ens där fanns något att diskutera.

    SvaraSvara
     
  10. Bashflak:

    ”Men lol, dagens studenter har ju inga grundkunskaper. Hur kan dessa ens ha kommit in på universitetet, när de inte kan mellanstadiets mattekurs?”

    Enkelt, de fick höga betyg av sina lärare.

    SvaraSvara
     
  11. O de pluggar genusgalenskap, allt som räknas är total tilltro till gud, uhm, ‘kunskapen’.

    SvaraSvara
     
  12. @Pether:

    Ingen aning om just dessa är studenter i genusvetenskap, de är framför allt representanter för studentkåren (UTSU) fackförbund och feministiska organisationer.

    SvaraSvara
     
  13. Sådana brukar plugga genus, eller humaniora. Det är iaf vad feministerna som tagit över kåren och studenttidningen på gu pluggar.

    SvaraSvara
     
  14. @ Mariel

    Den här skruvtvingen på kvinnor är en norm. Vi ska ”hjälpas” (läs: puschas) att välja rätt för vi begriper inte riktigt själv vad vi vill och ”skyddas” (läs curlas och ansvarsbefrias) i allt. Det är ett omyndigförklarande som jag menar missgynnar oss att utvecklas till vår fulla porential och det sker redan från barnsben.

    För pojkar/killar/män har du det omvända från barnsben, vilket missgynnar män på andra sätt.

    Detta är precis vad feminismen vanligen gör. Man går alltså i normens stig!

    Jag vill se en uppfostran som bygger på respekt för individen, på kärlek och beröm, där personen får testa sina vingar men har backup om vingarna inte bär. Där man resonerar med barnet om för och nackdelar, om risker och konsekvenser med olika val. Med det stödet blir individen mogen att göra kloka val, som är kloka för just hen. Vi behöver inte vara bra på allt, vi mår bättre om vi får utvecklas utifrån den vi är och blomma just där.

    Då menar jag vi skulle få ett bättre samhälle med medborgare som mår psykiskt bättre.

    SvaraSvara
     
  15. Och folk undrar varför jag tycker det är viktigt att folk ska kunna matematik. Frågan man måste ställa om det ens är möjligt att hålla en debatt med någon som inte ens kan räkna. Hur kan man diskutera vilken fördelning det ska vara?

    SvaraSvara
     
  16. @Sam:

    Av någon som skriver så klokt och förståndigt *host*, så är det en komplimang att bli titulerad rikspucko som läsareSmile

    SvaraSvara
     
  17. Pingback: Efter Torontoprotesterna – Mansfrågor blockeras på Ryerson University | Genusdebatten

  18. @Sam: Påminner inte så lite om Big Red of Toronto. Börjar med att titulera sina meningsmotståndare som idioter och lägre stående varelser och sen (?) försöka övertyga dem till sin sida. Jojo, det funkar säkert.

    Personen kan ju börja med att
    1. Definiera vad ett patriarkat är. Och inte är. När råder icke-patriarkat?
    2. Beskriva vilka bevis man har för att ett patriarkat finns.
    3. Beskriva vilka bevis man skulle godkänna på att patriarkatet har upphört.

    Om man misslyckas med dessa tre punkter är ”patriarkatet” bara ett spöke, som ”satan”, man kan skylla allt ont på utan bevis.

    Riktigt roligt blir det med den första ”Men”. ”Patriarkatet suger för män också.” Den vanligaste förklaringen på ”patriarkat” är ett system som sätter manligt/män över kvinnligt/kvinnor. Att ett sådant system skulle drabba en majoritet män illa strider mot själva definitionen. I så fall måste man definiera det som ett system som gynnar ett fåtal män över andra.

    Som sagt, de har lite definitionsproblem att reda ut.

    SvaraSvara
     
  19. @AV Vi kan göra det enkelt för oss och besvara saker i punktform. Typ så här:

    1. Patriarkatet är ett samlingsbegrepp för de sociala processer, strukturer och system som tillsammans bildar det defaultläge vi känner idag. Det defaultläge där det, exempelvis, är en självklarhet att våldtagna kvinnor ifrågasätts på grundval av deras slampiga kläder och utmanande beteende. Eller där det anses vara legitimt att misshandla bögjävlar eftersom de är just bögjävlar.

    Ett liknande samlingsbegrepp är ”marknaden”. Marknaden finns inte i en specifik transaktion mellan två individer, utan är det övergripande ramverk vari sådana transaktioner kan ta plats. Precis så som patriarkatet inte finns i antagandet att kvinnor inte kan någonting om att fixa bilar, utan i stället utgör det sammanhang som gör att ett sådant antagande kan finnas.

    Vi skulle kunna ha kul och jämföra begreppen antimarknad och antipatriarkat. Men det vore månne något av ett ämnesbyte.

    2. Om vi kan acceptera marknadens existens, så behöver vi också sträcka oss till att acceptera patriarkatet. Annars befinner vi oss i det märkliga läget att behöva motbevisa marknadens existens för att kunna säga att patriarkatet inte finns. Vilket vi inte riktigt kan göra med bibehållen intellektuell integritet.

    Övergripande samlingsbegrepp är övergripande. Per definition.

    3. Enkelt. När en tanig fjortonårig pojke kan gå ut på stan iförd klänning utan att ens för ett ögonblick behöva oroa sig för att bli kallad fjollbög, för att bli misshandlad eller för att drabbas av några som helst negativa konsekvenser som inte är relaterade till hur varm luften är – då har patriarkatet upphört.

    Det här är inga hemligheter. Det är sådant som går att läsa i varje bibliotek för den som letar upp hylla Ohj. Eller för den som orkar slöläsa på Wikipedia, för den delen.

    SvaraSvara
     
  20. @Johanna Drott:

    Kul att du kom in! Välkommen!
    Jag vill förbereda dig på en chock, vi är många här och vi är svältfödda på feminister (antar du ser dig som feminist, om inte ber jag om ursäkt) som debatterar frågorna. Du kommer antagligen uppleva det jobbigt, då vi alla vill debattera. Tycker du det är jobbigt, välj att svara någon eller några. Det är okej, vi förstår, och vi är glada att ha dig här.

    Nu till sakfrågan.

    (1 och 2)
    Hade det varit det hela så hade vi här skrivit under på den. Men i patriarkatet så ligger även, menar jag, att det främst missgynnar kvinnor, att kvinnors makt är underordnad mannens dito och att kvinnor därför ska ”lyftas till männens nivå”

    Det är här vi vägra skriva under.

    Dels är det ingen tävling i lidande och dels menar jag att det är fel.
    Jag menar att könsmaktordningen måste vändas 180 grader. Jag menar att i dagens samhälle är mansfrågorna mer akuta pga dess allvarliga karaktär.

    Det här är saker som jag/vi underbygger här och det är ju mycket för en kommentar. Men bläddra gärna bland våra inlägg. Min könsmaktsteori där jag kommer underbygga vad jag anser ger kvinnan en privilegierad överordning, kommer jag presentera som en avslutning av genusbiblioteket. Men det kommer dröja för det är mycket arbete att presentera ”strukturer” på ett pedagogiskt och underbyggt sätt.

    (3)
    Vi kommer aldrig nå ett samhälle där avvikelser inte socialt bestraffas på något sätt, tror jag, hur önskvärt detta än vore. Men vi kan jobba för en ökad tolerans och en ökad ”inre styrka” som gör det lättare att avvika ändå. Jag tror inte på noll-vision oavsett fråga.

    SvaraSvara
     
  21. Ninni: Tack för välkomnandet!

    Det kan vara nyttigt att komma ihåg de historiska förutsättningarna för feminismen. För bara några hundra år sedan var det en relativt självklar sak att kvinnor inte kunde äga saker, inte kunde uttrycka sig offentligt, inte kunde sluta avtal och på det hela taget inte vara myndiga medborgare i samhället. Rättigheter som männen gjort revolutioner för att uppnå, men som ändå på något vis inte riktigt förmedlades till kvinnor när tillfället gavs.

    Att feminismen historiskt sett varit fokuserad på kvinnors underordnad beror väldigt mycket på att kvinnor varit underordnade. Och det i brutala termer, så som att kvinnor inte fick ärva. (Jfr Stolthet och fördom, där hela storyn baserar sig på just denna frånvaro av rättigheter. Trots att huvudpersonen i formell mening är överklass och privilegierad.)

    Som vi vet så blev det bättre med åren. Rösträtt, rätt att äga, ärva och allt det där andra revolutionära blev allmänna rättigheter. Men det visade sig att det inte blev riktigt jämlikt trots att formell jämlikhet råder – lika förutsättningar leder inte till lika möjligheter, för att låna en ofta förekommande fras. Och om det inte är de formella möjligheterna det beror på, så torde det ligga i de informella möjligheterna. Därav fokuset på könsrollernas begränsande natur. För både män och kvinnor.

    Om problemet med ”patriarkatet” som begrepp är att det kommer från en tid där kvinnor utan några som helst tvetydigheter var underordnade, så är det ett rätt onödigt problem. Lite som när begreppet ”rymdskepp” inte accepteras eftersom skepp har segel och går på vatten – problematiken kan förstås, men det finns så pass mycket annan skit som måste göras för att hinna bråka om det.

    När det gäller (3) så torde alla utom fanatikerna vara överens om att vi aldrig kommer att komma till en punkt där vi kan säga att ”jahapp, då var vi klara då”. Som sagt – väldigt mycket annan skit som måste göras. Wink

    SvaraSvara
     
  22. @Johanna Drott: Hej Johanna!

    Om du väljer att definiera patriarkatet som dagens defaultläge så har du dessvärre inte hjälpt någon som inte riktigt förstår vad du vill säga. Sen hänvisar du till några slags resultat som du menar beror på defaultläget. Jag hoppas du inser att det inte finns någon som med intellektuell hederlighet kan erkänna eller inte erkänna en sådan definition, eftersom den inte har någon egentlig innebörd.

    Du måste vara mycket, mycket tydligare än så för att kunna diskutera, oavsett om du anser att det rör sig om ett övergripande ramverk.

    Exempelvis bör du mer tydligt beskriva de strukturer du ser som en del av patriarkatet och då hur de leder till de resultat du ser (och vad gäller klädseln och våldtäkter bör du dessutom förklara varför frågor om klädsel inte kan vara behövligt vid åtal på grund av den rådande rättsordningen att man ska bevisa den tilltalades subjektiva uppsåt, fan jag borde skriva ett gästinlägg om det någon gång) samt varför resultaten inte skulle infunnits ändå.

    Jag förstår inte heller din liknelse med marknaden eller varför vi måste acceptera att patriarkatet finns om vi accepterar att det finns en marknad. Vill du utveckla den delen? Anser du att marknaden och patriarketet är lika (dåligt) definierade?

    SvaraSvara
     
  23. @Johanna Drott: Kul att du svarar.

    Du skriver två saker om definitionen av patriarkat.
    1. Det defaultläge där det, exempelvis, är en självklarhet att våldtagna kvinnor ifrågasätts på grundval av deras slampiga kläder och utmanande beteende. Eller där det anses vara legitimt att misshandla bögjävlar eftersom de är just bögjävlar.>/i>

    2. Precis så som patriarkatet inte finns i antagandet att kvinnor inte kan någonting om att fixa bilar, utan i stället utgör det sammanhang som gör att ett sådant antagande kan finnas.

    Dessa två motsäger varandra. I första stycket är det förekomsten av dessa uttryck finns, i andra stycket att förekomsten kan förekomma. Två olika saker. Men vi tittar lite närmare på del 1. Att man frågar våldtäktsoffer hur de var klädda eller betedde sig kan vara kränkande, men även ett brottsoffer får bli ifrågasatt på mer eller mindre sakliga grunder. Sen får domstolen avgöra utefter riktlinjer vad de ska ta hänsyn till. Om du kommer hem och finner huset länsat, vad är det första polisen kollar och frågar efter? Hur har du skyddat ditt hem. Hade du godkända lås? Larm? Har du lagt in på telefonsvararen att du skulle vara bortrest? Är det också victim blaming? Ska man inte kunna resa bort med dörren öppen utan att bli av med sina saker? Tyvärr är det så att det går runt idioter som varken har koll på mitt och ditt. Varken saker eller kroppsliga gränser. det är för de 5% vi skyddar oss.
    Och nej, det är inte OK i samhället att ”knacka bög”. Man får ganska långa straff för det, vilket leder in på ditt påstående 2. Att bara möjligheten, ramverket, att sådant kan förekomma är patriarkatet.

    Då går det per definition inte att ha ett ickepatriarkat samtidigt som man har ett öppet samhälle. I ett samhälle med yttrandefrihet kommer det alltid finnas människor som yttrar saker om förväntningar på kvinnor och män. Och även om vi inte får uttala det kommer vi inte undan att folk har sådana åsikter. Vad du isf efterfrågar är en värld där folk inte ens får kunna tänka något om att kvinnor är ”svagare”. Det är verkligen en värld att frukta.

    Din liknelse med marknaden är intressant. Marknaden skulle alltså inte vara förekomsten av transaktioner, utan ramverket att transaktioner kan ske. Inte ens i de mest kommunistiska samhällen har man lyckats hindra all privat företagsamhet och transaktioner mellan privata människor. Det finns alltså alltid ett ramverk för att transaktioner kan ske. Ingen vid sina sinnens fulla bruk skulle kalla Sovjetunionen eller Pol Pots Kambodja för marknadsekonomier. En marknad är där det huvudsakliga bytet av tjänster och varor sker mellan privata företak och/eller privatpersoner. Ett patriarkat bör isf vara ett samhälle där en majoritet av befolkningen anser att kvinnligt är sämre än manligt. Och det har vi inte.

    Del 2. Du har två från varandra oberoende begrepp marknad och patriarkat. Du definierar båda som ramverk där transaktioner resp föreställningar om kön KAN förekomma. Eftersom vi lever i ett samhälle där båda kan förekomma så skulle man behöva bevisa en ickemarknad för att bevisa ett icke patriarkat och eftersom en ickemarknad inte kan bevisas (varor och tjänster kan alltid bytas) skulle det vara ett bevis för att patriarkatet finns? Något sådant? Nej, så kan man inte göra. Marknad och patriarkat är två skilda saker. Om jag verkligen skulle lyckas med att visa att i ett visst samhälle finns inga transaktioner, kan inte finnas, så säger det inget om patriarkatets validitet.

    Del 3. Jag ger dig Thomas DiLeva, Davis Bowie, Peter Siphen. Man kan bli känd och rik genom att vara androgyn. Man kan visst gå ut på stan i klänning utan att bli trakasserad eller nedslagen. I vissa miljöer går det inte, men idioter finns överallt. Risken att bli nedslagen blir aldrig noll, men redan idag är den ganska liten. Sen blandas reell risk oftast ihop med upplevd risk. Att man är rädd att bli nedslagen betyder inte att risken är stor. Med din definition lever vi i ett tjuvsamhälle. Ett icke-tjuvsamhälle skulle vara om man kan åka hemifrån utan att låsa och inte vara rädd att alla ens saker är borta. faktum är att i de flesta bodstadsområden skulle du kunna strunta i att låsa dörren. Risken att någon verkligen länsat ditt hem är ganska liten. Man behöver inte få panik om man kommit på man glömt låsa. Men risken finns, kommer alltid finnas, så därför skulle vi alltid bo i ett tjuvsamhälle.

    Sammanfattat. Du ställer upp en definition av patriarkat som vi aldrig kan bli av med. Inte sålänge vi lever i en värld där människor tillåts ha olika åsikter och där vi inte utrotar dumma människor. Vill du verkligen ha ett sådant samhälle?

    SvaraSvara
     
  24. @Johanna Drott:

    Att feminismen historiskt sett varit fokuserad på kvinnors underordnad beror väldigt mycket på att kvinnor varit underordnade.

    Det här bygger på att en enögdhet, menar jag, där man bara ser till formell makt, men inte formell skyldighet. En man var skyldig att försörja och beskydda. Man tittar inte heller på den informella makten, som kvinnor fortfarande har, makten i hemmet.

    Inte heller tar man hänsyn till hur den informella makten samverkar/påverkar den formella makten. Detta inlägg handlar om det.

    Jag kan inte se att kvinnor i dåtid ”drog det kortaste strået” då jag anser att privatliv (så som t. ex. första förälder) och rätten till beskydd är ett enormt privilegium. Men om vi nöjer oss med att säga att könsrollerna förr var striktare, och att majoriteten av befolkningen hade ett tuff liv, så kan vi komma överens.

    1983 togs den sista formella diskrimineringen av kvinnor bort, då fanns det fortfarande formell diskriminering mot män. Sen dess har vi ökat på diskrimineringen mot män, både formell och informell.

    Den makt som man ofta, i vår tid, tillskriver män är positionsmakt. Det är inget som följer med kön, det är hårt arbete och bortprioritering av privatliv som krävs. Om kvinnor gör samma val, så når de samma makt minst lika fort (dvs. lätt). Vi kan välja och det är okej att välja bort. Majoriteten män har inte denna typ av makt.

    Den makt som kvinnor har, följer med kön. Den beror på livmodern. Att vi är den begränsande faktorn för fortplantning har gett oss ett skyddsvärde. I Under det rosa täcket skriver N. Björk så här:

    Samtidigt hotas vi inte i vår könsidentitet, för vår överordning i hemmet motsvaras av en underordning på arbetet – och det är detta arbete, denna offentliga sfär, som är den viktiga. (s. 102)

    Vem anser att den offentliga sfären är viktigare än privatlivet? Vem bestämmer vad som är viktigt? Vem bestämmer om det är ett problem? Vi som är överordnade maktmässigt i denna sfär, eller männen?

    Jag vill rekommendera ”Förklädd till man” av Norah Vincent (Kapitel 3 är totalt kass, men resten av boken är klart läsvärd för kvinnor. Kapitelnummerna stämmer inte om man har den engelska utgåvan. Det är kapitlel ”sex” som är kass.)

    Jag vill bjuda på två citat från den boken:

    Jag trodde att dejtandet skulle bli den roliga biten, den enklaste delen. /../ Tråkigt nog gick det ofta dåligt för Ned i början, när han skulle försöka bekanta sig med främmande kvinnor på singelklubbarna. Jag förstod senare att så är det för de flesta män. Det är helt naturligt för en man att bli avvisad.
    (2007, s. 90)

    Att vara man och dejta kvinnor var en lektion i kvinnlig makt och det gjorde mig till något av en kvinnohatare, vilket jag förmodar var det bästa tecknet på att mitt experiment hade fungerat. Jag betraktade mitt kön från andra sidan, vilket fick till följd att jag tyckte illa om kvinnor ett tag. Jag ogillade deras överlägsenhet, deras anklagande leenden, deras självklara rätt att välja eller avvisa mig hur lättvindigt som helst, en exekution utförd med en sådan lättja, så utan ansträngning, att både nederlag och framgångar blev outhärdligt förödmjukande. Den typiska manliga motsvarigheten till makt liknar mer ett trubbigt instrument jämförelse, något att skratta åt i relation till den eleganta skändning som en kvinna kan utföra med ett enda ord: nej.
    (2007, s. 120)

    Jag skrev en gång i en kommentar så här (kommentar september 28, 2012 kl. 3:52 e m):

    När jag fick upp ögonen för kvinnors bestämmande i relationen blev jag helt chockad. Jag skulle aldrig någonsin ta sånt skit som män runt mig tar. Jag skulle räkna det som ren psykisk misshandel och packa väskan. Men för många män är det som den ena mannen sa här hemma häromdagen “det är bara att gilla läget”, för det är så här normen drabbar det “privilegierade” könet…

    Denna kvinnors makt är ett problem för män och det är väldigt, väldigt vanligt. Det är så vanligt att vi går under benämningen ”regeringen”.
    Men som du säkert vet så ingår ”ta skit och tig” i mansrollen, varvid vi inte alls inser hur det är att gå i männens skor.

    Jag anser män är värda att inte behöva ”gilla läget”, för jag brinner för jämställdhet. Därför vill jag att kvinnlig makt ska problematiseras analyseras, för att vi ska bli medvetna om det, så vi kan ta ansvar för det.
    Detta skulle även kvinnor vinna på, menar jag, och inte minst barnen. Men på den fronten görs inget, då det är politiskt obekvämt att rikta kritik mot ”det skyddsvärda könet”, kvinnan och vi har ingen marknadskraft som driver på så som feminismen fick draghjälp av en marknad som behövde arbetskraft.

    SvaraSvara
     
  25. @Johanna Drott: Det blir heller inte bättre av att man förvränger historien.

    För bara några hundra år sedan var det en relativt självklar sak att kvinnor inte kunde äga saker, inte kunde uttrycka sig offentligt, inte kunde sluta avtal och på det hela taget inte vara myndiga medborgare i samhället. Rättigheter som männen gjort revolutioner för att uppnå, men som ändå på något vis inte riktigt förmedlades till kvinnor när tillfället gavs.

    Att feminismen historiskt sett varit fokuserad på kvinnors underordnad beror väldigt mycket på att kvinnor varit underordnade. Och det i brutala termer, så som att kvinnor inte fick ärva.

    Kvinnor har visst ägt saker. Alla arrangerade äktenskap inom borgarklassen handlade just om ägande. För en rik junker var det viktigt att gifta sig med rätt kvinna. Hon ägde såklart sina smycken (kapitaluppsparing) och hennes morgongåva (både guld och egendomar) var hennes för tid och evighet. Även om de skildes. Hemgifte är kvinnans förskott på arv, när hon flyttade till mannens familj. Att bara få döttrar kunde vara en dyr affär när man skulle ut med pengar innan man dog. Morgongåvan skulle dessutom vara lika värd som hemgiftet. Det har klart funnis orättvisor i fördelning av egendom och arv, men att kvinnor varken ärvt eller ägt. Den tydligaste kvinnosymbolen från järnålder och medeltid är nyckeln. Hon hade makten över fatabur och skattkammare.

    Där män kanske var de som officiellt talade och slöt avtal var kvinnorna klart styrande i det dolda. Läs någon post ner om roller i bondesamhället. Säg den kvinna som inte fått sin man att göra som hon vill i längden.

    Jo, det var mycket riktigt män som dog för dessa rättigheter, t ex rösträtt. Faktum är att innan det var allmän rösträtt var det företag och fina borgare som röstade. Även kvinnor kunde ha rösträtt. Den allmäna rösträtten för män är ett resultat 1800-talets oroligheter i Europa. Om vi ska dö för vårt land måste vi få rösta. Rösträtten vilkorades till fullgjort militärtjänst, ostraffad och betalar skatt. En man, en röst, ett gevär. Alla fick fortfarande inte rösta. Män fick rösta första gången till andra kammaren 1911 och allmänt i kommunval 1918. Kvinnlig (ovilkorad) rösträtt röstades igenom 1921 och genomfördes 1923. Alltså endast 12 resp. 5 år efter mäns rösträtt. Vilkoren togs bort först på 30-40-talet. Längst av alla att vänta på sin rösträtt var förståndshandikappade och psykiskt sjuka (1983) när omyndighetsförklaringen togs bort. Om kvinnor dött på slagfälten för dessa rättigheter kanske det gått fortare?

    Och om det inte är de formella möjligheterna det beror på, så torde det ligga i de informella möjligheterna. Därav fokuset på könsrollernas begränsande natur. För både män och kvinnor.
    Problemet är att dessa informella hinder är långt ifrån bevisade. Man antar att det finns hindrande strukturer, men hårda fakta är det ont om. Faktum är att de flesta idag inte har problem med kvinnor i manliga miljöer. Grattis, ni vann! Vi har ett samhälle som slår knut på sig för att kvinnor ska göra manliga val. Ändå gör de flesta kvinnor inte det. Jämställdhetsparadoxen.
    Jo fokuseringen på könsroller går tyvärr allt som oftast ut på att beskriva män som förövare (starka subjekt) som får skylla sig själva och kvinnor som ständiga offer (passiva objekt) som behöver extra stöd/anpassning. Det förstärker i själva verket könsrollerna. Speciellt när vi i debatten hör feminister använda angrepp som ”småpojkar”, ”inte man nog” osv. Det övertygar mig om att man inte är intresserad att bryta könsroller, utan ha fördelarna med både de manliga och kvinnliga rollerna utan att betala priset för de valen.

    SvaraSvara
     
  26. @Johanna Drott: ”Det är sådant som går att läsa i varje bibliotek för den som letar upp hylla Ohj.”

    Några av de titlarna är redan avhandlade i tidigare poster här: http://genusdebatten.se/tag/genusbiblioteket/
    Känn dig gärna manad att opponera mot kritiken, många vill se ett försök från feministiskt håll att ge stöd för sina teser med mer än definitioner och anekdoter – det blir inte fakta bara för att folk har skrivit det i böcker. Peka gärna ut böckerna/avhandlingarna som bevisar tesen om könsmaktsordning.

    SvaraSvara
     
  27. @AV & @Johanna Drott:
    Tycker det också bör poängteras (framgår inte fullt av AV:s kommentar) att villkoret med värnplikt för att män skulle ha rösträtt togs bort efter att kvinnorna fått ovillkorlig rösträtt.
    Så hela tjafset med att kvinnor skulle fått rösträtt efter männen är ren förljugen bullshit. Faktum är att det är tvärtom. Kvinnorna fick, i egenskap av sitt kön, rösträtt före männen.

    SvaraSvara
     
  28. @Johanna Drott:

    Hej Johanna, välkommen till Genusdebatten, som en av skribenterna och initiativtagarna här har jag några påpekanden.

    ”Det kan vara nyttigt att komma ihåg de historiska förutsättningarna för feminismen. För bara några hundra år sedan var det en relativt självklar sak att kvinnor inte kunde äga saker, inte kunde uttrycka sig offentligt, inte kunde sluta avtal och på det hela taget inte vara myndiga medborgare i samhället. Rättigheter som männen gjort revolutioner för att uppnå, men som ändå på något vis inte riktigt förmedlades till kvinnor när tillfället gavs.”

    Det stämmer inte alls att männen fått rättigheter genom revolutioner det är en glorifierad bild. De flesta revolutioner i historien är fiaskon. Männen har främst uppnått rättigheter genom kohandel – efter att revolutioner misslyckats. Kvinnor har saknat rättigheter främst för att de saknat valutan män köpslog med.

    ”Att feminismen historiskt sett varit fokuserad på kvinnors underordnad beror väldigt mycket på att kvinnor varit underordnade. Och det i brutala termer, så som att kvinnor inte fick ärva. (Jfr Stolthet och fördom, där hela storyn baserar sig på just denna frånvaro av rättigheter. Trots att huvudpersonen i formell mening är överklass och privilegierad.)”

    Det manliga könet dominerar dock i bägge socioekonomiska ändarna. Män i toppen (10) och på botten (1)*** Om huvudpersonerna tillhör överklassens män ger det en skev bild av män. De är överordnade jämfört med kvinnor som lever på mitten (5) vilket är skyhögt över alla män som lever på botten (1) vilka förekommer enbart som levande bekvämlighetsinrättningar åt överklassens män och kvinnor.

    ”Som vi vet så blev det bättre med åren. Rösträtt, rätt att äga, ärva och allt det där andra revolutionära blev allmänna rättigheter. Men det visade sig att det inte blev riktigt jämlikt trots att formell jämlikhet råder – lika förutsättningar leder inte till lika möjligheter, för att låna en ofta förekommande fras.”

    Vi kan ta Rösträtten som exempel. Den var i Sverige inte revolution utan kohandel med två plikter, Värnplikten (togs bort 1923-1924, där kvinnor alltså fick allmän rösträtt före män) och försörjningsplikten (togs bort helt så sent som 1945) Beträffande lika möjligheter med män så har två män i regel inte lika möjligheter – vem av de bägge männen skall kvinnan jämföras med?

    Här fuskar man gärna och tar ”medelsiffran” men den fattigare av de bägge männen blir inte mindre fattig för att den andra mannen blir rikare.

    ”Och om det inte är de formella möjligheterna det beror på, så torde det ligga i de informella möjligheterna. Därav fokuset på könsrollernas begränsande natur. För både män och kvinnor.”

    Nej, att påstå kulturella roller har en begränsande natur som i sig är ett förtryck kommer från marxismens (kommunismens) kritik av västerländsk demokrati. Observera att idag säger mycket få att Nordkoreas folk är fria och Sydkoreas folk förtryckta men sådana åsikter var populära för några årtionden sedan på den tid då den feministiska teorin började produceras, den sk andra vågen (1960-1980). De ansåg västerländsk kultur i sig var förtryck.

    Idag finns dock ingen utopisk Sovjetstat som alternativ så vad förespråkar man idag om man vill ha bort västerländsk kultur?

    ”Om problemet med ”patriarkatet” som begrepp är att det kommer från en tid där kvinnor utan några som helst tvetydigheter var underordnade, så är det ett rätt onödigt problem. Lite som när begreppet ”rymdskepp” inte accepteras eftersom skepp har segel och går på vatten – problematiken kan förstås, men det finns så pass mycket annan skit som måste göras för att hinna bråka om det.”

    Problemet med patriarkatet som begrepp är att det inte längre finns några samhällen som inte är patriarkatet (Berlinmuren föll 1989). Om man är emot patriarkatet idag är man helt enkelt inte FÖR någonting!

    *** Kallas ”Apex Fallacy”

    PS: Såg nu att jag besvarade din andra kommentar, missade du skrivit en till. Kul att du förtydligar och ansträngar dig för att få fram hur du resonerar. Det uppskattas. Jag kommer att kommentera din första kommentar senare, skall ta en promenad medan solen är uppe.

    SvaraSvara
     
  29. @Johanna Drott:

    Finns rätt mycket jag skulle kunna kommentera, men Ninni, AV, Aktivarum och Dolf har svarat ungefär samma sak jag skulle vilja säga. Jag har dock en fråga. Du skriver:


    Men det visade sig att det inte blev riktigt jämlikt trots att formell jämlikhet råder – lika förutsättningar leder inte till lika möjligheter, för att låna en ofta förekommande fras.

    På vilket sätt blev det inte ”riktigt jämlikt”? Hur definierar du ”riktigt jämlikt”?

    SvaraSvara
     
  30. @ Johanna Drott
    Missade en sak tidigare.
    Det här är inga hemligheter. Det är sådant som går att läsa i varje bibliotek för den som letar upp hylla Ohj. Eller för den som orkar slöläsa på Wikipedia, för den delen.

    Om du kollar uppe till höger på denna sidan, så är där en bild som heter Genusbiblioteket. Där är 11 titlar genomgångna så här långt. Fyra till är på ingående. Och jag läser just nu Maskuliniteter av R. Connell samt Den ofullkomliga vänskapen av Britta Lundgren. Så det är snart nog 17 titlar där från ”hylla Ohj”.

    1. Jag skull tycka det var jättekul att diskutera det som redan finns där om du vill.
    2. Vill du vi ska läsa på något får du vara specifik och ange titel, så lovar jag sätta mig in i det materialet om jag får tag på det.

    SvaraSvara
     
  31. Jag såg på Axess tv en kvinna som forskat på kvinnligt företagande den visade att under 1700talet så fanns det lika många kvinnliga företagare som manliga i Stockholm.
    Men dessa kvinnor har kanske sopats under mattan av feminister eftersom dom inte riktigt passar in i bilden som feminister vill förmedla.

    SvaraSvara
     
  32. @robjoh:

    Jag har sett programmet som Michael pratar om. Det rör sig om AxessTV ”Farväl till feminismen” specifikt Anita Du Rietz föreläsning om kvinnligt företagande under 400 år. Föreläsningen var i hög grad liberal kritik av socialdemokratin. Kvinnors egna företagande i Sverige var en gång i tiden omfattande men deras företagande rörde just de områden som arbetarrörelsen såg till att avprivatisera.

    SvaraSvara
     
  33. Ni har då varit aktiva medan jag inte varit det. Kodus till er som håller igång sidan – det är inte helt lätt att bygga ett aktivt community!

    Med det sagt så vill jag iterera någonting från det inlägg som sparkade igång det här meningsutbytet, och det är den inneboende tendensen hos patriarkatskeptiker att zooma in på en viss specifik detalj och baxa över diskussionen till denna detaljs egenskaper. Vanligtvis med någon slags tanke om att ”aha! du hade fel om denna grej, alltså har du fel om allt annat också!”. Vilket förvisso är en effektiv strategi i tevedebatter, men jag tänker av ren artighet utgå från att ni är intresserade av intressantare samtal än så.

    Med andra ord kommer jag göra er som är intresserade av kvinnlig företagarkultur på 1700-talet och/eller den komparativa effektiviteten hos revolutionära rörelser besvikna genom att återgå till ämnet: definitionen av patriarkatet.

    Som jag antydde så är inte patriarkatet något särskilt ting, utan det ramverk av processer, strukturer och system som tillsammans skapar det vi känner som sexism, sexuella trakasserier, våldtäktsapologism och dylikt. Det går med andra ord inte att peka på någonting och säga att detta något är patriarkatet – precis som det inte går att peka på någonting och säga att detta någonting är Marknaden. (Det går förvisso att säga att någonting är en marknad, men detta är inte marknaden som abstrakt begrepp.) Vilket innebär att begreppet är ett analytiskt begrepp – någonting som används för att på ett konceptuellt plan sammanfoga diskreta fenomen till ett enhetligt, begripligt någonting.

    Likheten mellan begreppen ”patriarkat” och ”marknad” är att bägge gör just detta. (Utan att de för den skull nödvändigtvis har någonting med varandra att göra, annat att de bägge är två typer av samma art.) Korvståndet på torget, telefonen som ringer på börsmäklarens kontor och den pågående ekonomiska krisen är tre saker som i sig själva inte har överdrivet mycket med varandra att göra, men som ändå konstruktivt kan sättas i kontext genom att påpeka att det finns en marknad som sammanfogar dem. Marknaden är ett sammanfogande begrepp som gör att vi kan tänka oss dessa disparata ting i en och samma tanke – en abstrahering av en relation. Ett användbart begrepp.

    Notera att jag hittills inte sagt någonting om könsroller. Det här är en rent begreppslig övning.

    Det har nämnts att det med denna typ av begrepp alltid går att finna det begreppen innebär. (Marknader finns även i kommunistiska planekonomier osv.) Det är precis det som är poängen. Det är ett analytiskt begrepp, som tillåter en att analysera en viss given situation utifrån ett visst synsätt. Utifrån begreppet kan användbara tolkningar av sakers tillstånd göras, och effektiv kritik formuleras. En potentiell kritik mot kommunismen är exempelvis att de bygger till stor del på de svarta marknader deras antikapitalistiska officiella hållning genererar, och att det är något av ett misslyckande att ett kommunistiskt system behöver en oreglerad marknad för att fungera.

    Patriarkatets begreppsliga användbarhet ligger i att det sammanfogar alla dessa disparata moment till en enhet. Sexism, diskriminerande lagstiftning, skyll dig själv-retoriken rörande våldtäktsoffer, objektifieringen av kroppar, delegeringen till vissa specifika yrken eller samhällssektorer baserad på könstillhörighet – dessa saker har inte omedelbart någonting med varandra att göra. De skulle kunna summeras med den inte helt användbara analysen att ”livet är skit”, men vi kommer inte överdrivet långt med en sådan analys. Om vi däremot kan se dem som en helhet, så kan vi utarbeta effektiva strategier för att få bukt med dem.

    Ett användbart begrepp.

    Rent analytiskt gör patriarkat-begreppet ingen åtskillnad mellan män och kvinnor. Det behövs inte för analysen; det enda som behövs är att samhället gör åtskillnad mellan män och kvinnor.

    Vilket gör att vi som analyserande personligheter står fria att analysera samhället beväpnade med detta begrepp. Oavsett vilken grupp vi anser vara störst, bäst och vackrast. Begreppet som verktyg är könsneutralt, och den som eventuellt känner sig missgynnad över att kvinnor får störst uppmärksamhet när begreppet används för att påpeka strukturellt förtryck är högst välkommen att påvisa att även män har det skitigt i livet. Det finns ingen brist på råmaterial, trots allt.

    Det här gör förstås att många av era kommentarer framstår som aningen bredvid poängen. Jag ber om ursäkt för detta.

    SvaraSvara
     
  34. Intressant text, och en sak som jag slogs av i din definition av patriarkatet.

    Man skulle kunna säga att radikal/statsfeminismens pendel slagit över och instiftat ett matriarkat eftersom mannen är den formellt/informellt diskriminerade!

    Likaså ger ju din text stöd för detta i och med att staten påbjuder att en könsroll skall förtryckas och bekämpas, detta med statligt formellt och ekonomiskt stöd.

    Tyvärr har din förkärlek för svåra ord gjort texten svårläst, vilket jag tycker är tråkigt. Allra helst när du använder ord som inte ens verkar vara svenska. (vad fan är kodus?)

    Texten blir nog mycket bättre om du byter till svenska ord som inte är så konstiga, då blir det lättare att förklara vad du menar!

    MVH
    Genusföjaren

    SvaraSvara
     
  35. @Johanna Drott:

    Eeeh, va?

    Det där var nog det flummigaste jag läst på länge, jag begriper ärligt talat inte ett skvatt av din text. Kanske är det för att jag är mosig efter att just ha lyssnat på 1.15 h filmklipp PK-debatt på Publicistklubben och för att det strax är läggdags?

    Men för att bena ut lite – motsatsen till marknadsekonomi kallas kommandoekonomi eller planekonomi. Vad kallas motsatsen till patriarkat, om du menar att patriarkatet är könlöst?

    SvaraSvara
     
  36. @Genusföljaren: kodus är en felstavning av kudos, vilket är ett utrikiskt ord för ”bra jobbat, tummen upp, keep it up”.

    När det gäller språkbruket så får du ursäkta; jag är ny här, och behöver etablera någon slags baseline för vilken nivå saker ligger på. Det enklaste sättet att göra detta är helt enkelt att testa och se när folk börjar säga ifrån. Vilket nu hände. Tack.

    Att saker skulle svängt över till ett matriarkat är en möjlig analys. Grejen är dock att det då skulle vara ett patriarkat men med en annan uppsättning relationer. Dvs, livet är fortfarande skit, bara på ett lite annorlunda sätt än innan. Du får gärna använda ordet matriarkat i stället för ordet patriarkat – så länge det är samma begrepp så spelar ordet i sig ingen roll.

    Notera skillnaden mellan ord och begrepp. Det är där det intressanta händer.

    Bashflak: du kallar det flum, jag kallar det akademiskt. Månne begår jag synden att överskatta er utbildningsnivå – du får välja själv om det är smickrande eller förolämpande.

    Motsatsen till ett patriarkat är ett konceptuellt intressant fenomen. Det går att snöa in på det ganska rejält, men den korta versionen är att feminismen är motsatsen till patriarkatet. Eller vilken annan rörelse som helst som tänker ”nä nu gälar, nu är det dags att göra någonting åt saken!”. Dvs en organiserad skara människor som utifrån sin analys av samhället/patriarkatet bestämmer sig för att agera.

    Det går att skriva många ord om detta. Men som du säger – det börjar bli lite småsent. Wink

    SvaraSvara
     
  37. @Johanna Drott:
    Användbarheten av ditt begrepp ”patriarkatet” beror på till vilken grad du kan belägga att det förekommer. Och när, var och hur mycket.
    Det är märkligt att de som svänger sig med den här typen av abstrakta begrepp alltid är så kategoriska, ja rent av dogmatiska. Det är aldrig tal om nyanser, eller kanske rent av mätvärden. Det är redan klart vad man ska hitta innan man ens har börjat leta – och så letar man just efter det, och inget annat.
    Ens påståenden blir otroligt mycket starkare om man kan knyta dem till lite empiri. Annars fladdrar de om kring som självgenererade molntussar på en himmel av abstraktioner.

    SvaraSvara
     
  38. Nils D: det finns en viss ironi i att påstå att någon alltid är kategorisk. Det blir så underbart självrefererande. Särskilt när det sker i en form av ett onyanserat avfärdande med motiveringen att det avfärdade är onyanserat – det hela blir likt en hypnotisk cirkel som ständigt går runt, runt, runt.

    Men om du vill ha empiri, så finns de empiri att få. Ditt nick antyder att och din omgivning identifierar dig som man, rent socialt. Utifrån denna utgångspunkt kan vi forma hypotesen att din omgivning skulle agera med viss förvåning om du helt okynnes agerade på kvinnligt vis.

    Jag föreslår en klänning. För den enkla åskådlighetens skull. Glöm inte att raka benen! Wink

    SvaraSvara
     
  39. @Johanna Drott:

    De flesta här har ganska hög utbildningsnivå, även om det inte gäller alla. Själv är jag civilingenjör.

    Du skriver att feminismen är motsatsen till patriarkatet. De flesta här skulle nog påstå att feminismen är rådande idag. Den genomsyrar hela statsapparaten: skolan, lagstiftningen, medierna, kulturdebatten. Men vi vill varken ha patriarkat eller feminism. Vi vill ha jämställdhet. Därför gör vi motstånd.

    SvaraSvara
     
  40. @Johanna Drott:

    Först skulle jag vilja säga att det är kul att du stannar kvar. Sen skulle jag vilja kommentera lite:

    Problemet med din definition som jag ser det är:
    1, Jag skulle kunna skriva samma långa textramsa och kalla det matriarkat istället. Jag skulle till och med kunna slänga in lite bevis för saken skull, något din definition saknar den består endast av tyckande.

    2, Din definition är inte på något sätt mätbar eller definierar någon slags gräns för när ett samhällssystem inte är ett patriarkat. Detta gör att du saknar vetenskaplig information i din definition, vilket gör den meningslös i forskning eller beskriva ett samhälle. Anledningen till detta är att du inte kan använda den för att studera en kultur och säga om kulturen är ett patriarkat eller inte.

    Det hela kommer tillbaka till min tidigare fråga: Hur definierar du ”riktigt jämlikt”? För om du inte kan svara på den frågan kan du inte ens diskutera om du tycker vi har ett jämlikt samhälle eller ej.

    SvaraSvara
     
  41. @Johanna Drott:
    Sexism, diskriminerande lagstiftning, skyll dig själv-retoriken rörande våldtäktsoffer, objektifieringen av kroppar, delegeringen till vissa specifika yrken eller samhällssektorer baserad på könstillhörighet – dessa saker har inte omedelbart någonting med varandra att göra. De skulle kunna summeras med den inte helt användbara analysen att ”livet är skit”, men vi kommer inte överdrivet långt med en sådan analys. Om vi däremot kan se dem som en helhet, så kan vi utarbeta effektiva strategier för att få bukt med dem.[…]Rent analytiskt gör patriarkat-begreppet ingen åtskillnad mellan män och kvinnor. Det behövs inte för analysen; det enda som behövs är att samhället gör åtskillnad mellan män och kvinnor.

    Du har just beskrivit stora delar av dagens feministrörelse som patriarkal i grunden. Debattartiklar och ledare som grovt generaliserar om gruppen män – ren sexism, avfärdande av personer med – å du vita privilegierade man – både rasism och sexism, diskriminerande lagstiftning mot män – som F! försvarar på bästa sändningstid, ”jamen det är ju män som slår också” till svar för att vanligaste våldsoffret är en ung man – dvs skuldbeläggande av offret.

    Objektifieringen av manskroppen som sexsymbol (t ex ladies night) och som slitochslängvara i arbete och krig har vi överallt. Samhället slår ju knut på sig själv för att få kvinnor att välja manliga (status)yrken. Inte fullt lika mycket knut för män att välja vård, skola, omsorg. T ex är det ju inte så viktigt med förskollärares kön, som styrelseledamoter.

    Låter som vi har bocken som trädgårdsmästare.

    SvaraSvara
     
  42. @Johanna Drott:
    När det gäller språkbruket så får du ursäkta; jag är ny här, och behöver etablera någon slags baseline för vilken nivå saker ligger på.
    Bashflak: du kallar det flum, jag kallar det akademiskt. Månne begår jag synden att överskatta er utbildningsnivå – du får välja själv om det är smickrande eller förolämpande.

    Det där är ganska mycket ”von Oben”-attityd. De flesta av oss har ganska gedigna utbildningar. Mycket inom naturvetenskap. Vad du antyder är att du minsann kan röra dig på alla nivåer, men kan sänka dig till ”vår” nivå om så behövs.
    Mycket av ”vår” kritik handlar om att vi just har akademiska utbildningar och därför inte accepterar den typ av akademisk analys (t ex postmodernistisk) som många genusvetare hemfaller åt.

    SvaraSvara
     
  43. @AV:

    ”De flesta av oss har ganska gedigna utbildningar”

    Själv är jag civilingenjör i maskinteknik och för ögonblicket doktorerar jag. Som doktorand har vi krav på att läsa vetenskapsteori, så jag instämmer i att problemet inte är vår utbildningsnivå utan problemet är:

    ”Mycket av ”vår” kritik handlar om att vi just har akademiska utbildningar och därför inte accepterar den typ av akademisk analys (t ex postmodernistisk) som många genusvetare hemfaller åt.”

    SvaraSvara
     
  44. @Johanna Drott:

    ”Som jag antydde så är inte patriarkatet något särskilt ting, utan det ramverk av processer, strukturer och system som tillsammans skapar det vi känner som sexism, sexuella trakasserier, våldtäktsapologism och dylikt.”

    Vilka bevis för att sådant ens skulle existera? Vilka strukturer? Processer? System?

    Vem definierar sexism? Är det feminister? Som anser att allt som inte är feminism, är sexism, kvinnohat?

    Vem definierar sexuella trakasserier? Feminister? Som anser att bara en man kollar på en kvinna?

    Vem säger att våldtäktsapologism ens existerar och definierar det? Feminister? Som anser att våldtäkt är ett brott som inte ska ha någon som helst rättssäkerhet, det är endast ok att döma på kvinnans ord, man ska inte få lov att ställa några som helst frågor som skulle kunna luska fram att det inte skett någon våldtäkt? Hat mot våldtäkt är det som alla samhällen i historien har haft tillsammans.

    Vem definierar det där ”dylikt”? Är det feminister som systematiskt ignorerar, förlöjligar och attackerar alla problem som inte passar in i den feministiska ideologin? Både mans och kvinnoproblem?

    SvaraSvara
     
  45. Det finns många grandiosa ismer som sagt sig hittat roten till samhällsproblemen när en ism alltid får samma svar på olika frågor vad som är felet i det mångfacetterade samhället så är det dags att dra öronen åt sig.
    Detta är varför jag kritiserar feminism kommunism nazism rasism.

    SvaraSvara
     
  46. @bashflak: du glömmer (eller låtsas glömma) den andra delen av min korthuggna definition: ”Eller vilken annan rörelse som helst som tänker ‘nä nu gälar, nu är det dags att göra någonting åt saken!'”. Det är med andra ord fullt möjligt att använda begreppet på ett sådant sätt att feminismen (så som ni definierar den) intar patriarkatets plats som överordnat samlingsnamn på alla de diskreta skitsaker som händer i vardagen. Och, förstås, att placera sig själv som icke/antifeminist i motsatsställning till detta.

    Det är fullt möjligt, och om det är vad som motiverar dig att göra saker – hey, go for it.

    Den största empiriska effekten av patriarkatbegreppet är trots allt att så många blivit så pass asförbannade på det att de börjat bilda gemenskaper i aktivt motstånd. Så som, för att ta ett närliggande exempel, den här sidan.

    Robjoh: 1. Som jag svarade till bashflak nyss så är det definitivt en möjlighet. Per definition.

    2. Jag definierar inte ”riktigt jämlikt”. Det behövs ingen slutpunkt för att begreppet ska fungera, och det är ett villospår att säga att en sådan behövs. Det finns (med hänvisning till samhällets oöverskådliga komplexitet och obändliga tendens att skapa oavsiktliga konsekvenser på de mest bakvända av vis) alltid någonting kvar att göra, alltid någonting kvar att förbättra och på det hela taget alltid någonting ofärdigt.

    En sinnesbild som kan illustrera detta är Zenons paradox om Achilles och sköldpaddan. Som bekant så kommer Achilles aldrig ikapp sköldpaddan, eftersom det alltid finns den där fraktionen av det kvarvarande avståndet kvar.

    Utöver det så har samhälleliga system en tendens att förfalla efter ett tag. Vilket innebär att även om ett utopiskt apatriarkalt tillstånd på något mirakulöst vis uppstår, så är det inte en garant i sig själv att saker kommer fortsätta vara på det viset för all evig tid framöver.

    Det är med andra ord något av en återvändsgränd att insistera på att det absolut måste finnas ett nolläge. Samma återvändsgränd som säger att alla problem är lösta så fort Revolutionen är över.

    AV: om du vill använda begreppet på ett sådant sätt att feminister/feminismen är en del av den p/matriarkala strukturen, så är det en fullt legitim användning av begreppet. Du skulle till och med få stöd för det från vissa samtida feminister – särskilt då de som vill kritisera vita medelklassfeminister för att de tänker alldeles för snävt när det gäller intersektionaliteten mellan genus, klass och kön.

    (Jag känner att det över lag börjar uppvisas något av ett mönster här. Detta är bra – det betyder att vi alla spelar på samma begreppsliga planhalva. Även om de specifika ord vi använder för samma begrepp skiljer sig åt.)

    Pether: dessa strukturer, processer och system finns per definition. Precis som de ting som utgör en marknad finns utifrån definitionen av marknadsbegreppet. Jag hänvisar uppåt i kommentarsfältet för vidare läsning.

    I övrigt så är jag aningen frågsam rörande din frågeställande metod. Har du verkligen bevis för att den grammatik du använder är legitim? Skriver du verkligen utifrån en subjektsposition som är helt genomtänkt? Har vi några säkra indikationer på att du inte är en spambot? Finns du ens? Vore det inte väldigt mycket ett slöseri med tid att skriva saker till någon vars existens vi inte ens kan vara säkra på? Finns någonting över huvud taget? Vad skulle grannarna säga?

    Det är lätt att bara ifrågasätta allt någon säger, rent generellt. Det är dock ett billigt retoriskt knep som inte direkt gynnar det ömsesidiga sökandet efter gemensamma utgångspunkter. Inte minst som det inte krävs att den frågande ens läser det som ifrågasätts – metoden fungerar alldeles utmärkt som autopilotsmetod.

    Ninni: det är synd att du väljer att läsa mitt användande av ordet ”utbildningsnivå” som en implicit förolämpning. Det är inte alls meningen. Snarare ville jag medge att det finns en viss tröskel för att förstå skillnaden mellan ett ord och ett begrepp, mellan en definition och en (social) klassifikation, – mellan metod och diskussion, för att uttrycka det i termer en vetenskapare skulle använda.

    Jag är den förste att medge att mina kommentarer ovan är skitjobbiga metodanteckningar. Med betoning på metod – ett sätt att ta reda på saker om världen.

    Now, om de flesta här ställer sig frågande kring skillnaden ord/begrepp, så är det slöseri med allas tid att diskutera på den nivån. Det är ett krasst konstaterande att den som inte är insatt i en viss diskurs inte är insatt i denna diskurs, och att det därmed behövs empiri om vilka diskurser som är doxa och vilka som inte är det.

    Om det analytiska användandet av begrepp är ett terra incognito så behöver med andra ord en annan infallsvinkel användas.

    Om jag nu verkligen ville sätta mig på en hög häst skulle jag göra en grej av att jag till hösten börjar min sjuttonde termin på universitetet. Det skulle dock inte vara helt konstruktivt, men jag nämner det ändå som en generell information. Vi kan mäta utbildningsmeriter om det nu är absolut nödvändigt, men för att citera dagens ungdom:

    Orka. Wink

    SvaraSvara
     
  47. @Johanna Drott:

    Om marknaden vs patriarkatet

    ”Som jag antydde så är inte patriarkatet något särskilt ting, utan det ramverk av processer, strukturer och system som tillsammans skapar det vi känner som sexism, sexuella trakasserier, våldtäktsapologism och dylikt. Det går med andra ord inte att peka på någonting och säga att detta något är patriarkatet – precis som det inte går att peka på någonting och säga att detta någonting är Marknaden.”

    Saken är den att marknaden är (enligt källor som exempelvis Thomas Sowell) inget specifikt ramverk av processer, strukturer och system. Marknaden är ganska precis motsatsen. Marknaden har samma problem som jag sagt patriarkatet som begrepp har. Den är inte ett system utan beskriver ALLA fungerande system. Om vi förespråkar att ”avskaffa” marknaden vilket system vill man då ha istället?

    ”In mainstream economics, the concept of a market is any structure that allows buyers and sellers to exchange any type of goods, services and information.”

    Hur krossar man marknaden när marknaden är vilket system som helst som tillåter utväxling av vara, service eller information? Det logiska svaret är att man vill införa ett förtryckande system där man förhindrar folk att utväxla vara, service eller information.

    ”Korvståndet på torget, telefonen som ringer på börsmäklarens kontor och den pågående ekonomiska krisen är tre saker som i sig själva inte har överdrivet mycket med varandra att göra, men som ändå konstruktivt kan sättas i kontext genom att påpeka att det finns en marknad som sammanfogar dem.”

    Men om man säger att marknaden sammanfogar dem menar man inte att det finns ett system. Man menar tvärtom att det saknas ett system. De sammanfogas av att agera på marknaden – marknadsekonomi – istället för att ingå i ett planerat ekonomiskt system – planekonomi. När man pratar om att ”reglera marknaden” menar man att skapa ett system som begränsar vad aktörerna får göra.

    ”Marknaden är ett sammanfogande begrepp som gör att vi kan tänka oss dessa disparata ting i en och samma tanke – en abstrahering av en relation. Ett användbart begrepp. Notera att jag hittills inte sagt någonting om könsroller. Det här är en rent begreppslig övning.”

    Men Marknaden är inte ett sammanfogande system utan snarare hur människor fungerar utan sammanfogande system. Kommunismen löste problemet med ”bevisbörda” genom att låsa in oppositionen på dårhuset.

    ”Det har nämnts att det med denna typ av begrepp alltid går att finna det begreppen innebär. (Marknader finns även i kommunistiska planekonomier osv.)”

    Den enda marknad att tala om som finns i planekonomi är den sk svarta marknaden eftersom den vanliga marknaden inte tillåts. Istället så anställer staten ”experter” att antingen bestämma varors värde eller helt enkelt förbjuda dem som kontraband. För typiskt exempel på hur detta biter dem i arslet se spritförbudet i USA som var den direkta orsaken till maffians uppgång och långvariga makt. Vet du vad den främsta orsaken till uppkomsten av Maffia är? Politiker som missköter sig.

    ”Det är precis det som är poängen. Det är ett analytiskt begrepp, som tillåter en att analysera en viss given situation utifrån ett visst synsätt. Utifrån begreppet kan användbara tolkningar av sakers tillstånd göras, och effektiv kritik formuleras.”

    Vid den ekonomiska krisen 2008 framgick tydligt att akademiska analyser av marknader är värdelösa. Cheferna för utvärderingsinstitut som Standard & Poor stod i rätten och deklarerade att deras utlåtanden ”are just opinions”

    ”En potentiell kritik mot kommunismen är exempelvis att de bygger till stor del på de svarta marknader deras antikapitalistiska officiella hållning genererar, och att det är något av ett misslyckande att ett kommunistiskt system behöver en oreglerad marknad för att fungera.”

    En bättre kritik mot kommunismen är att peka på kommunistländer och visa skillnaden mellan teori och en rätt eländig verklighet.

    ”Patriarkatets begreppsliga användbarhet ligger i att det sammanfogar alla dessa disparata moment till en enhet. Sexism, diskriminerande lagstiftning, skyll dig själv-retoriken rörande våldtäktsoffer, objektifieringen av kroppar, delegeringen till vissa specifika yrken eller samhällssektorer baserad på könstillhörighet – dessa saker har inte omedelbart någonting med varandra att göra.”

    Om vi då fortsätter med din hänvisning till marknaden så orsakas ingen av dessa saker i mindre grad av något annat system. När man kritiserar patriarkatet är det sålunda livsviktigt att ha retoriska knep för att komma undan frågan
    – Vad vill du ha istället?

    ”De skulle kunna summeras med den inte helt användbara analysen att ”livet är skit”, men vi kommer inte överdrivet långt med en sådan analys. Om vi däremot kan se dem som en helhet, så kan vi utarbeta effektiva strategier för att få bukt med dem.”

    Nej, inte utan att få andra saker som är värre. Vidare, ju fler uppgifter en strategi har ju sämre blir den på var och en av dem. Istället för att ge polisen och domstolar optimala resurser att förhindra våldtäkter så vill man dra in en helt meningslös debatt om patriarkatet och hundra andra saker som helt enkelt inte har den minsta betydelse och gör arbetet i våldtäktsfrågan sämre.

    ”Rent analytiskt gör patriarkat-begreppet ingen åtskillnad mellan män och kvinnor. Det behövs inte för analysen; det enda som behövs är att samhället gör åtskillnad mellan män och kvinnor.”

    Alla samhällen gör åtskillnad mellan män och kvinnor, alla samhällen har marknader. Ingen förespråkar idag ”krossa marknaden” och blir tagen seriöst så vad betyder enligt dig ”krossa patriarkatet” som feminismen haft som budskap?

    F! har även sagt de vill krossa kapitalismen men när journalister ville ha svar på vad vi skall ha istället lät det så här. ”vilka svåra frågor du ställer…”

    ”Vilket gör att vi som analyserande personligheter står fria att analysera samhället beväpnade med detta begrepp. Oavsett vilken grupp vi anser vara störst, bäst och vackrast. Begreppet som verktyg är könsneutralt, och den som eventuellt känner sig missgynnad över att kvinnor får störst uppmärksamhet när begreppet används för att påpeka strukturellt förtryck är högst välkommen att påvisa att även män har det skitigt i livet. Det finns ingen brist på råmaterial, trots allt.”

    Som jämställdist vägleds jag av principen ”Alla människors lika värde” Enligt jämställdismen är det inte någon tävling i lidande så det spelar ingen roll vem som är mest ”strukturellt förtryckt” särskilt inte när det inte ens är konkret förtryck utan bara kollektiva könsskillnader som påfallande ofta sorterar under felslutet Apex Fallacy och ännu oftare handlar om self selection.

    SvaraSvara
     
  48. @Erik: jag är inte helt säker på ifall jag förstår din kritik. Är ett begrepp oanvändbart eftersom det är användbart, eller vad menar du?

    Att det alltid finns en marknad underlättar analysen av de processer, strukturer och system vari människor begår transaktioner med varandra. Den största underlättningen sker genom att det ges en klar indikation om var analysen ska börja – det behövs ingen lång utläggning om hur olika processer, strukturer samverkar för att skapa en existerande samhällsordning som gör livet lättare eller svårare för vissa specifika aktörer. Det räcker med att säga ”marknaden” för att förmedla detta i en enda grammatisk handling.

    Det säger sig självt att det blir omöjligt att ”krossa” marknaden med en sådan definition. Det går på sin höjd att göra den reellt existerande marknaden så genomusel att det blir svårt att få saker gjorda. Men att krossa den helt – no dice.

    Nu kanske någon frågar sig – vari ligger då användbarheten i uttrycket ”krossa patriarkatet”?

    Det korta svaret är: politisk och social mobilisering.

    I stället för att beskriva hur tanken om det krossade patriarkatet fungerat som ett socialt klister får många unga män och kvinnor som behövt en gemensam kamp att enas om, så vill jag i stället åter vända uppmärksamheten till sidor som denna. Om vi med det ovan sagda kan hävda att feminismen är en del av p/matriarkatet, så kan vi utifrån detsamma hävda att det här pågår en politisk och social mobilisering med slagordet ”krossa feminismen”.

    Ni som är mer insatta än jag får gärna upplysa mig om huruvida krossandet av feminismen som enande kraft (ping michael) fungerar eller inte. Och om det eventuellt kan finnas några användbara fördelar i detta.

    SvaraSvara
     
  49. @Johanna Drott:

    Jag kan förstå poängen med att ha ett abstrakt samlingsnamn för fenomen man inte förmår systematisera. Kan du förstå risken med att samtidigt hävda att det är ett abstrakt analysbegrepp och att hävda att det är ett konkret fenomen som man vill bekämpa?

    Om feminismen vill krossa patriarkatet och patriarkatet enbart är ett abstrakt begrepp är det enklaste att helt enkelt få alla att sluta använda ordet, det är ju bara ett begrepp? Om du inte nöjer dig med att krossa begreppet måste du mena att det finns en konkret fysisk representation av patriarkatet också. Då kommer vi ställa följdfrågor, beskriv det för oss?

    Du säger att du inte vill gå in i detaljer för då kan någon korrigera dig och säga att du har fel och får det att låta som att det är något negativt, hur tänker du då?

    Om du vill komma åt alla de problem du lyft upp. Borde du inte vara intresserad av att förstå vad de beror på? Det kan ju hända att du lär oss något nytt eller att vi lär dig något nytt. I båda fallen har vi kommit närmare att kunna göra något åt problemen du tar upp.

    För det är nackdelen med att prata om abstrakta fenomen som man inte vill härleda till den fysiska verkligheten. Man får ingen vägledning om vad som kan fungera bättre eller sämre för att påverka verkligheten.

    En bättre jämförelse än ”marknad” är ”ondska”. Vi kan alla komma överens om att vi vill krossa ondska men om vi vare sig berättar vad vi tycker ondska är eller hur den uppkommer och verkar i världen kan vi inte heller påverka den.

    SvaraSvara
     
  50. @Johanna Drott:

    ”@Erik: jag är inte helt säker på ifall jag förstår din kritik. Är ett begrepp oanvändbart eftersom det är användbart, eller vad menar du?”

    Ett exempel måste fungera som vad man vill ge exempel på. Om jag vill förklara liberalism kan jag inte ta Kuba som exempel. Även om jag personligen tror Kuba är Liberalt väger det lätt mot ett möte med riktiga kubaexperter. Om ingen någonsin skulle säga ”krossa marknaden” hur skulle markanden fungera som exempel på att man kan ”krossa patriarkatet”?

    Marknaden skulle tvärtom – utifrån förståelse av marknadskonomi (se nån av Thomas Sowells böcker) – bevisa att vad som kallas patriarkatet inte går att avskaffa alls om vi inte inför planekonomi – dvs förtryck.

    ”Att det alltid finns en marknad underlättar analysen av de processer, strukturer och system vari människor begår transaktioner med varandra. Den största underlättningen sker genom att det ges en klar indikation om var analysen ska börja – det behövs ingen lång utläggning om hur olika processer, strukturer samverkar för att skapa en existerande samhällsordning som gör livet lättare eller svårare för vissa specifika aktörer. Det räcker med att säga ”marknaden” för att förmedla detta i en enda grammatisk handling.”

    Nu har du missförstått min kritik. Marknaden är inte en samhällsordning (ett system) Marknaden är ALLA fungerande samhällsordningar. Att kritisera marknaden är som att ta killen som kom sist i Olympiska spelen och ha honom som instruktör…. Man plockar bort alla vinnare och vad blir kvar?

    Det är ju därför man pratar om strukturer (mönster). Då kan man vänta med analysen tills man sett vad man behöver säga för att få det resultat man vill ha. Om män stannar hemmna är kvinnor förtryckta för då latar sig män. Om kvinnor stannar hemma är kvinnor förtryckta för då dominerar män viktiga jobb. Rena barnleken att vänta och se och sedan utmåla män som förtryckare.

    ”Det säger sig självt att det blir omöjligt att ”krossa” marknaden med en sådan definition. Det går på sin höjd att göra den reellt existerande marknaden så genomusel att det blir svårt att få saker gjorda. Men att krossa den helt – no dice.”

    Det säger även sig självt att det med samma logik blir omöjligt att krossa eller avskaffa patriarkatet. Att kritisera patriarkatet blir bara en ständig källa till politisk envåldsmakt.

    ”Nu kanske någon frågar sig – vari ligger då användbarheten i uttrycket ”krossa patriarkatet”? Det korta svaret är: politisk och social mobilisering.”

    Precis. Det långa svaret är politisk och social mobilisering i syfte att avskaffa marknaden och införa ett reglerande system där några få människor med våld utövar makt. (Det här är såklart inget nytt, om vi studerar 30-talets tyskland hör vi samma retorik. För många judiska professorer, för många judiska affärskedjor, judar förtrycker tyskar osv…. idag har vi för många manliga professorer, för många vita professorer och garanterat finns folk som anser för många professorer är heterosexuella. Som Janne Josefsson påtalade i Gräv13-debatten, vissa av de här människorna förespråkar ren fascism.)

    ”I stället för att beskriva hur tanken om det krossade patriarkatet fungerat som ett socialt klister får många unga män och kvinnor som behövt en gemensam kamp att enas om, så vill jag i stället åter vända uppmärksamheten till sidor som denna.”

    Tanken hur det krossade patriarkatet fungerar är lika irrelevant som tanken hur klasslösa kommunistländer fungerar. Det finns inte i verkligheten så det är irrelevant för mig vad de fantiserar. Jag är vetenskaplig så jag bryr mig om vad som går att bevisa i verkligheten. Annars kunde jag lika gärna återgå några 100 år till tiden då gud bestämde allt.

    ”m vi med det ovan sagda kan hävda att feminismen är en del av p/matriarkatet, så kan vi utifrån detsamma hävda att det här pågår en politisk och social mobilisering med slagordet ”krossa feminismen”.”

    Nej, däremot pågår en politisk och social mobilisering för den demokratisla liberala principen alla människors lika rättigheter. Därmed inkluderas män i mänskliga rättigheter som utövas av skattefinansierade institutioner (internationella MHR-rörelsen, organistaioner som CAFE och NCFM) och därmed är det ingen tävling i lidande (Jämställdism i Sverige) Feminister kan antingen vara vänner eller fiender till detta, det är upp till dem.

    ”Ni som är mer insatta än jag får gärna upplysa mig om huruvida krossandet av feminismen som enande kraft (ping michael) fungerar eller inte. Och om det eventuellt kan finnas några användbara fördelar i detta.”

    Du missar hela poängen. Marknaden är frånvaron av system som begränsar människors frihet. Feminismen är alltså önskan att INFÖRA system som begränsar människors frihet. Feminismen är den nya ursäkten i den historiska strävan att begränsa människor efter att den förra (marxismen) gått i graven.

    SvaraSvara
     
  51. @Johanna Drott:

    Men lol, 17 terminer på universitetet. Det brukar vara de där skäggiga kufarna med kulmage som spelar bastuba i studentorkestern som kan stoltsera med det. S.k. överliggare som hankar sig fram som labassistent på nån institution medan de försöker klara de sista tentorna som krävs för att plocka ut sin examen.

    De flesta studenter läser 4-11 terminer, sen är utbildningen avslutad och yrkeslivet tar vid. Men du menar att du frivilligt läst 17 hela terminer? Jag hoppas du inte lever på studielån, för då kommer du aldrig att bli skuldfri.

    SvaraSvara
     
  52. @Johanna Drott:

    ”dessa strukturer, processer och system finns per definition. Precis som de ting som utgör en marknad finns utifrån definitionen av marknadsbegreppet. Jag hänvisar uppåt i kommentarsfältet för vidare läsning.”

    VEM säger att dessa finns bara för att en viss grupp, som drar vinning av att dessa finns, har definierat dem, utifrån sina åsikter? Kan man inte bevisa att dessa finns vetenskapligt, så är det inget mer än en åsikt, och åsikter är allt feminismen har.

    ”I övrigt så är jag aningen frågsam rörande din frågeställande metod.”

    Att fråga vad de ”argument” du använder i dina ”bevis” är på inget sett något att vara frågsam över. Att feminismen har helt andra definitioner än resten av samhället är inget nytt, det är därför du behöver definiera vad det är du menar. Att bara hosta strukturer efter dig leder ingen vart.

    ”Det är dock ett billigt retoriskt knep”

    Så det är helt ok retoriskt att bara säga saker utan grund, och sedan kräva att motståndaren accepterar detta som fakta, bara för att du sagt att det är så? Det är något som feminismen håller på med, men sådant fungerar inte ute i riktiga världen.

    -Waaa! Det finns ett patriarkat!
    -Varför?
    -Waaa! För att det finns ett patriarkat! Du får inte fråga varför!

    SvaraSvara
     
  53. @Johan Grå: Om [jämställdismen(antifeminismen/whatever] vill krossa feminismen och feminismen enbart är ett abstrakt begrepp är det enklaste att helt enkelt få alla att sluta använda ordet, det är ju bara ett begrepp? Om du inte nöjer dig med att krossa begreppet måste du mena att det finns en konkret fysisk representation av feminismen också.

    Om vi går med på att är så här enkelt så har vi en instant feministfri värld. Jag skulle dock tro att det finns en generell konsensus att det finns någon slags motstånd från sakers omständigheter mot denna enkla lösning. Så som att, säg, patriarkatet/feminismen envisas med att göra sin grej vad vi än kallar det.

    Fördelen med begrepp är att det går att organisera kring dem. Organisera tankar, intryck och människor.

    Om du föredrar ondska som alternativt exempel – great, använd det. Låt inte marknaden ha monopol. Wink

    SvaraSvara
     
  54. ”Utöver det så har samhälleliga system en tendens att förfalla efter ett tag.”

    Men patriarkatet har lyckats existera sedan det första könets skapelse och har hållit sig starkt i tusentals år, till en dag då första feministen tog på sig genusglasögonen?

    Existensen av feminism är nog med bevis för att patriarkatet inte finns. Att feminism är den ideologi som makthavare helst har närmast sig är endast ytterligare bevis, att feminism är den ideologi som krävs i media, på universitet, är än mer. Att det är den som man påtvingas under hela utbildningsystemer än ännu mer det.

    Patriarkatet finns inte, det har aldrig funnits.

    SvaraSvara
     
  55. Varför undvek du alla mina frågor? Berätta om du behöver hjälp med att förstå dem. Jag förklarar gärna.

    SvaraSvara
     
  56. @Johanna Drott:

    ”Som jag antydde så är inte patriarkatet något särskilt ting, utan det ramverk av processer, strukturer och system som tillsammans skapar det vi känner som sexism, sexuella trakasserier, våldtäktsapologism och dylikt.”

    Vilka belägg finns för de där påståendena menar du? Tvärkulturella studier beträffande våldsbrott presenterade av Steven Pinker, Professor i kognitiv psykologi, visar tvärtom att våldsbrott alltid funnits och alltså inte orsakas av fungerande samhällssystem utan av frånvaron av fungerande samhällsystem.

    Utan ramverk av processer och system som tillsammans bygger vad vissa kallar ”patriarkatet” blir det alltså flera våldtagna kvinnor – Såvida inte man tänker beskära friheten helt och införa en fascistisk polisstat. Fast det är heller ingen lösning för i fasiststater våldtar polisen och militären kvinnor som de vill. Så den idén är heller inte bra.

    Beträffande påstådd strukturell diskriminering här är en diskussion där Thomas Sowell kommenterar marknader och minoriteter.

    SvaraSvara
     
  57. Det verkar som att efterfrågan på mina ord är större än min förmåga att leverera. För att göra det lättare för oss alla – och för att ge er mer att läsa – så vill jag öppna upp marknaden för tre inlägg på samma tema.

    Övervakning är övervakning: mm ni kan gå med på att premissen A är A är sann, så är ni fullt redo att förstå denna text. Back to basics, så att säga.

    Jag vill inte att du tittar på mig: en påtaglig beskrivning av patriarkatets närvaro.

    Och slutligen Modernt hedersvåld, om de strukturer som upprätthåller dagens status quo.

    Detta för att ge er en lite större överblick över var jag kommer ifrån, och för att bespara er ännu en tusen ord lång kommentar. Effektivitet.

    SvaraSvara
     
  58. @Johanna Drott:

    Jag är med på premissen att A är A är sant men vad som förespråkas i din länk är tvärtom att A är B är sant. Övervakning är när staten håller koll på sina medborgare (hålla koll på andra staters kallas spioneri, underrättelsetjänst) eller när företag håller koll på sina arbetare (andras kallas industrispionage) eller sina kunder (andra företags kunder sorterar under marknadsundersökning). Övervakning är inte när en man lägger märke till tajta byxor på nån helt okänd kvinna på gatan. Särskilt inte då designers skapat detta plagg specifikt 100% för att uppnå den effekten – det är vad de tillverkats för att göra.

    maintain eye contact… ”mission impossible”

    Vad denna video visar har inget att göra med en mans respekt eller inställning till kvinnor. Den visar ett avsiktligt försök att tvinga fram en reflex. Har man problem med den här videon så har man även problem med heterosexuell manlig biologi.

    SvaraSvara
     
  59. @Johanna Drott:

    2. Jag definierar inte ”riktigt jämlikt”. Det behövs ingen slutpunkt för att begreppet ska fungera, och det är ett villospår att säga att en sådan behövs. Det finns (med hänvisning till samhällets oöverskådliga komplexitet och obändliga tendens att skapa oavsiktliga konsekvenser på de mest bakvända av vis) alltid någonting kvar att göra, alltid någonting kvar att förbättra och på det hela taget alltid någonting ofärdigt.

    Jo du behöver definiera ”riktigt jämlikt” av den enkla anledningen är att:
    1, Vi kan överhuvudtaget inte diskutera jämlikt eller ej för vi vet inte vad den andra menar. Jag till exempel menar att samhället är jämlikt när lagarna är könsneutrala, uppenbarligen gör inte du det.

    2, Utan att definiera vad ”riktigt jämlikt” är så blir det en rätt stor konflikt när man ska ge sig in och pilla i regler och lagar utan att säga vad målet är.

    Avslutningsvis, om du varit 17 terminer på universitet (jag har varit 20 snart då jag doktorerar) så kanske du borde läsa en ordentlig vetenskapsteori kurs. För hittills har jag inte sett något från dig som ens är i närheten av vad som bör kallas vetenskap. Det du beskriver är en tro.

    SvaraSvara
     
  60. @Johanna Drott:

    AV: om du vill använda begreppet på ett sådant sätt att feminister/feminismen är en del av den p/matriarkala strukturen, så är det en fullt legitim användning av begreppet. Du skulle till och med få stöd för det från vissa samtida feminister – särskilt då de som vill kritisera vita medelklassfeminister för att de tänker alldeles för snävt när det gäller intersektionaliteten mellan genus, klass och kön.

    Menar du att det inte spelar roll om vi kallar systemet patriarkalt eller matriarkalt? Det enda som spelar roll är att det förekommer föreställningar om vad människor av olika kön ”bör” göra? Tror jag inte du får så värst många feminister med på, eftersom de också lägger in att kvinnor generellt är förfördelade i detta system och därmed ett ”patriarkat”. Låter som du för en ”akademisk diskussion” om vad begreppet borde innebära, inte vad det faktiskt innebär för de flesta som anser patriarkatet finns. Och om man nu accepterar att en hel del av feminismen i själva verket upprätthåller ett patriarkat och en könsmaktsordning, varför ska vi isf gå med i klubben?

    De flesta här motsätter sig feminismen just på de grunder att de tongivande feminister i media framför generaliserande åsikter om hur män och kvinnor är (förövare resp. offer). Att de sedan anser att allt ont de tillskriver gruppen män är socialt konstruerat och att män kan formas att bli lika goda som kvinnor om de bara gör sig av med sin manlighet spelar föga roll. Ungefär som de där experimenten på 1800-talet där man skulle ”civilisera en vilde”. Det blev inte mindre rasistiskt för att man trodde man bara kunde göra om dem till ”riktiga” människor, White mans burden.

    ”Vi” har alltså inte bytt åsikter om individens fría val att välja sin identitet. Det är feminismen som kört in på ett helt nytt spår (Skyll på männen) där många hoppar av.

    SvaraSvara
     
  61. @Johanna Drott:
    Jag läste dina artiklar och precis som vad du skriver här rör de sig på en abstraktionsnivå som kliniskt fjärmar dem från verkligheten. Det är problematiskt eftersom det omöjliggör kommunikation. Du skriver om övervakning men om vi som läser inte får chansen att förstå vad du menar med övervakning kommer vi aldrig kunna förstå dig.

    Ta övervakning som exempel. När är det du känner dig övervakad? I vilket sammanhang, hur känns det, vad gör andra som får det att kännas så, hur förstår du vad de gör?

    För mig är det annars förvirrande. Jag är nämligen helt övertygad om att de flesta kommentarer tjejer får om sitt utseende kommer från andra tjejer som främst talat utseende med andra tjejer och läst om det i tidningar av med och för tjejer. Hur gör du det till en fråga för män?

    SvaraSvara
     
  62. @Erik: fördelen med A är A-resonemanget är att det inte är överdrivet kreativt. Det är rippat rakt av från Foucaults Övervakning och straff, och gör egentligen inte mycket mer än att omformulera saker en smula.

    Om du får tid över så är det rekommenderad läsning. Så även för er som håller i Genusbiblioteket.

    @robjoh: du är söt du också. Men om du vill ha lite att bita i angående det här med att lika formella rättigheter inte med nödvändighet leder till lika reella rättigheter, så har jag två texter till dig. Den ena utgår från liberalismen som teori, vilket borde vara rätt upp din allé. Den andra är Nancy Frasers klassiska Rethinking the public sphere (pdf). Även den rekommenderad till Genusbiblioteket.

    För att förtydliga en aspekt av varför du är så angelägen om att ha en definition av ett fullt jämlikt samhälle – avkräver du måhända även Socialdemokraterna och Moderaterna liknande visioner om deras fulländat perfekta samhälle?

    Det är nämligen samma frågeställning.

    SvaraSvara
     
  63. @AV: har du försökt prata med feminister utan att kalla dem diverse synonymer till manshatare? Du skulle nog bli förvånad.

    @Johan Grå: ta på dig en klänning och gå ut på stan. Det är inte mer komplicerat än så.

    SvaraSvara
     
  64. Jag tycker att ”patriarkatet” när det används som ett slags samlingsord luktar fulspel.
    För problemet är att när gemene man hör detta ord så tänker denne på ett gäng gubbar med en massa makt, som håller hårt i den och kvinnor utanför.
    Ex mullorna i Iran.

    Så när feminister slänger sig med detta ord så tänker de flesta ”oj nu är det onda gubbar i farten igen, så kan vi inte ha det”.
    Men när det går upp för individen att de inte alls handlar om någon konkret som tex mullor med medeltida kvinnosyn, jag då känner man sig lurad samt att den som har svängt sig med detta begrepp framstår en person som inte är särskilt trovärdig.

    Andra exempel på detta är: barnfattigdom och rasism.
    (relativ fattigdom är något annat än fattigdom, att tycka illa om någon pga dennes religiösa/kulturella tillhörighet må vara intolerant men det är inte rasism och kommer aldrig att bli det)

    Så ska ni använda er av patriarkat på detta vis, se då för f-n till att vara väldigt tydliga med vad det ni menar när ni säger det.

    SvaraSvara
     
  65. @Johanna
    Jag tycker det är fint att du som sitter på så mycket kunskap och är så upptagen, tar dig tid att hänvisa oss till andra ställen.

    SvaraSvara
     
  66. @Johanna Drott:
    Bara faktumet att socialdemokraterna och moderaterna inte definierat vad det är för samhälle de eftersträvar är en alldeles utmärkt anledning att inte rösta på dem.
    Ett parti utan idiologisk förankring är förmodligen antingen bara renondlat populistiskt eller har dolda agendor (i vilket inräknas att pariets företrädare eftersträvar egen ekonomisk vinning eller makt för maktens eget skull).

    SvaraSvara
     
  67. @Johanna Drott:

    ”För att förtydliga en aspekt av varför du är så angelägen om att ha en definition av ett fullt jämlikt samhälle – avkräver du måhända även Socialdemokraterna och Moderaterna liknande visioner om deras fulländat perfekta samhälle?”

    Ja jag avkräver vad det är för samhälle de eftersträvar. Det är därför jag läser partiers partiprogram samt utvärderar det innan jag röstar. Det är därför jag till exempel kan säga att det värsta som skulle kunna hända för miljön är att miljöpartiet kom till makten.

    Om du inte kan definiera vad du vill styra emot så kan du inte styra. Svårare än så är det inte. Din vägran att definiera saker visar bara på att din vetenskap inte är vetenskap. Varför skulle jag ens bry mig om vad du har för ”fakta” när din ”fakta” är baserad på ett axiom som inte ens har en ordentlig definition. Det går att skriva vilken skit som helst med sådana förutsättningar. Du har ingen vetenskaplig begränsning.

    SvaraSvara
     
  68. Alltså, jag läser och läser men förstår jag det rätt om du Johanna Drott med patriarkatet avser dagens samhälle, utan vidare definition av vad detta innebär, samt att detta medför vissa enligt dig dåliga saker?

    För övrigt så anser jag det väldigt mycket viktigare att man anger vad man vill förändra i dagens samhälle och varför (och väldigt gärna hur) än hur man definierar något som ändå inte verkar ha någon reell innebörd.

    Vidare så anser jag inte att man måste ha en klar uppfattning om hur slutmålet ser ut men man ska vara tydlig med i vilken riktning man vill åka.

    Till exempel bör man kunna få säga vad man anser utgöra ett jämställt samhälle utan att ner på detaljnivå kunna specificera vad man menar. Man bör dock i stora drag kunna peka på hur detta samhälle bör se ut. Om jag förstår Johanna korrekt så ser hon inte det (juridiskt) formellt jämställda samhället som ett jämställt samhälle eftersom det fortfarande kan förekomma reella ojämlikheter. Det är ju dock ett begrepp som måste preciseras tydligare. När är det reellt jämställt? När representationen i [varfritt område] motsvaras av exakt korrekt könsfördelning i [urvalet/befolkningen i stort?]?

    Likaså anser jag inte att en politiker/ett parti måste definiera exakt hur deras idealsamhälle ser ut men väl i vilken riktning (med utgångspunkt från dagens samhälle) som man vill gå. För en liberal så torde det exempelvis innebära att man vill minska skatter och statligt inflytande, men exakt hur mycket kan man kanske inte säga.

    SvaraSvara
     
  69. @Johanna Drott:

    Nu är det ju så att jag har nackdelen att inte vara skolad retoriker, dessutom besitter ju inte jag den maktposition du har.
    Detta sammantaget gör ju min möjlighet mer begränsad i utsikt att vinna framgång i denna diskussion.

    Är man som mig även dyslektiker så får man anstränga sig lite-lite extra, men eventuella felskrivningar ber jag er att ha överseende med.

    Jag måste dock säga att jag är lite besviken att en så erfaren retoriker som ni, börjar med att använda ett sådant språk? Göran Hägg skulle inte vara nådig ett sådant felsteg kan jag säga.

    Men åter till ämnet i fråga

    Om man tar din text och byter ut alla dina svåra ord till normal svenska och ersätter de icke svenska med svenska så blir texten mycket lättare att läsa, och läsbarhet är ju faktiskt viktigare än att kasta sig med svåra ord!

    Det är faktiskt intressant att du beskriver feminismen som botemedlet mot det onda. Men frågan är vilket botemedel är det du förordar? En sak många har som invändning mot riktad kritik på ”feministiska” tankar/modeller och åsikter är ju följande argument.

    ”Det finns så många olika sorters feminism, så ditt argument gäller inte min åsikt”

    Och jag håller med i sak, just begreppet ”feminism” är så misshandlat att det tappat sin betydelse och kan liknas vid motsv. ord som ”religiös” Tex.

    Du förordar som sagt feminism, då måste du för att vi skall förstå dig berätta vilken falang av feminismen du bekänner dig till.

    Nåväl. nu till kritik av ditt nästa tillmäle.

    DU beskriver med känsla ett system där samhället gör skillnad på kön, där endera könet särbehandlas på ett negativt sätt?

    Därvid ger jag/vi dig rätt att ett sådant samhällssystem har vi, och att det är viktigt att vi enas i att motverka detta och göra regler/lagar/förordningar könsneutrala. Detta för att ingen av något kön längre skall vara strukturellt diskriminerad.

    När det gäller strukturell och formell diskriminering så är ju läget i vårt lilla land allt annat än bra, och det är ju ingen nyhet för dem som är insatta i vare sig jämnställhetsivran eller feministisk diskussion.
    Med andra ord så kan vi släppa den saken så länge.

    När det gäller dina tankar om mönster i samhället, de informella regler som ger trygga ramar för en person att agera inom, men som även kan ses som begränsande, mästrande och dömande.
    Då måste man tänka utanför ”lådan” en stund och inte köra fast i den fastställda ”statsfeministiska” doktrinen.

    Ser man på tex. unga tjejer i samhället idag så formas dem enligt en mall. en informell sådan men ändock en ”matris” för hur de skall vara.

    Många av de mönster de skall passa in i är ju de av samhället fastslagna reglerna och normerna, de som du i egenhet av medborgare
    fastställt i och med deltagande i val och deltagande i samhället.

    Men många beteende-mönster formas ju helt informellt i subgrupper som bildas, tex, föreningar, grupper av bästis-tjejer. medmera.

    Inom dessa subgrupper sätts ju många av de informella regler och värderingar som bärs med senare i livet.

    Här har vi dock en avgörande skillnad, en killgrupp förenas lite lösare med mindre informella regler.
    Och då oftast om ett ämne/gemensamt intresse, tjejer har ju en mer kollektivistisk sammanslutning och striktare interna normer.

    Det är också här de strikta uppförande normerna tjejer sinsemellan fastställs. (De där som ni kallar patriarkatets könsmaktsordning)

    Det är i själva verket det kvinnliga könskollektivets interna maktkamp och hackordning ni menar. För övrigt! Sexism, relationsvåld. mobbing med mera är ju intet som är krasst manliga attribut. Tvärtom är det ju något man finner som kvinnliga företräden. (vilket är en sak som medvetenhet och studier inom ämnet snabbt ger för handen, om man vågar läsa mer än bara ren propaganda) Ids inte jiddra om det! för att du vet att det är sant.

    Jag ber om ursäkt för att detta svar på din första och andra inlaga har dröjt. Men jag är en sådan där hemsk knegare som ni akademiker
    älskar att förakta så mycket. Du vet en sådan som jobbar och betalar skatt för att ni skall få studera.

    MVH
    Genusföljaren

    SvaraSvara
     
  70. @Johanna Drott:

    Du säger att på grund av att kvinnor, som alla andra människor, får ögonen emot sig, så är det ett bevis på att patriarkatet finns?
    Kanske du skulle ta och kolla upp VILKA det är som utsätter den kvinnliga kroppen för konstant bedömning, kritik och fördömning, det vill säga, andra kvinnor.

    Sen är det bara att ta upp det jag sa tidigare, bara för att ‘fel’ kille kollar på dig när du har urringat, gör det inte till sexuella trakasserier. Vill du inte att folk kollar på dig, gå inte utanför dörren.

    SvaraSvara
     
  71. @ Pether

    Sen är det bara att ta upp det jag sa tidigare, bara för att ‘fel’ kille kollar på dig när du har urringat, gör det inte till sexuella trakasserier. Vill du inte att folk kollar på dig, gå inte utanför dörren.

    Åh, det är mycket enklare än så!

    1. Jag vill inte ha uppmärksamhet för mitt yttre på nätet, således finns inga bilder upplagda.
    2. IRL är det lite olika. Är jag låg eller vill vara ifred vill jag inte ha uppmärksamhet, är jag på gott humör vill jag gärna ha kontakt, är jag på fest är det rätt kul att bli flörtad på ibland. Ibland vill jag ses som ”seriös”, tex. i yrket. Utefter vilket resultat (bemötande) jag önskar just den dagen så väljer jag en framtoning som ger önskat resultat.
    (Precis det samma gäller för män även om bemötandet är olika. Vill en man framstå som seriös yrkesman, så är det svårt att vara punkare. Klädkoder gäller oss alla, även om de är olika och männen har mindre utrymme/plan att spela på. Men det där kan ni män bättre än jag.)

    Men så är jag inte mycket för den där offerkoftan.

    SvaraSvara
     
  72. @Johanna Drott:

    ”@Erik: fördelen med A är A-resonemanget är att det inte är överdrivet kreativt. Det är rippat rakt av från Foucaults Övervakning och straff, och gör egentligen inte mycket mer än att omformulera saker en smula. Om du får tid över så är det rekommenderad läsning. Så även för er som håller i Genusbiblioteket.”

    Tror du att Focault är ett nytt namn för mig? Foucault är visserligen död men när han levde var han ett levande exempel på just den tendens jag beskrev högre upp att man måste hitta på retoriska trick för att slippa berätta vilket samhälle man vill ha istället. Här är Foucaults eget svar på den frågan från Justice vs Power 1971

    ”I admint to not being able to define, nor for even stronger reasons to propose, an ideal social model for the functioning of our scientifick or technological society….”

    Sedan bytte han blixtsnabbt ämne och började prata om felen med vårt samhälle och hur vår politiska huvuduppgift skallvara självkritik. Alltid bara vårt samhälle, det samhälle Foucault förespråkar har inga fel, eftersom ingen ens vet vilket samhälle han förespråkar, bara vilket samhälle han inte vill ha.

    Foucaults retorik tar dock slut när vi pratar om Iran. Så här beskrivs det hela av Pernilla Ouis, doktor i humanekologi.

    ”I sin iver att vara ”emot” väst, stödde Foucault själv okritiskt den Andra i den iranska revolutionen. Han blev blind för den – i det här fallet – totalitära islamistiska förtryckarregim som revolutionen utvecklades till.”

    Observera att få personer som förespråkar Foucaults tankar brukar använda Revolutionens Iran som exempel på det samhälle Foucault förespråkar. Trots att det är det bästa exemplet på just hur det blir med hans anhängare vid makten. Inte för att det är det samhälle han vill ha (det vet vi inte) utan för att det är vad vi får i frånvaro av de saker han vill avskaffa.

    Från det ena till det andra

    Du ger robjoh länkar till två texter, jag har tittat på den ena (den du skrivit) och du använder en felaktig förståelse av begreppet ”nära relationer”.

    ”Vilket de miljontals människor som lever i nära relationer där våld är ett nästintill vardagligt inslag kan berätta allt om.”

    Så här fördelar sig våldet i nära relationer enligt BRÅ:s ”Våld i nära relationer” (PDF)

    ”Ser man först till utsatthet för våld generellt uppger 3,8 procent av kvinnorna, som besvarat arbetsplatsenkäten, att de utsatts för fysiskt våld av någon (det vill säga inte enbart i en nära relation) under de senaste 12 månaderna.”

    ”En fjärdedel av kvinnorna, som varit utsatta för våld, hade utsatts av en man de hade eller hade haft en nära relation till, se tabell 1. Drygt hälften hade utsatts för våld av en klient, patient eller elev.”

    Sidan 20.

    Klient, Patient Elev 51%
    Närstående man 22%
    F.d Närstående man 4%

    ”I detta sammanhang bör dock påpekas att hälften av kvinnorna varit utsatta för våld av klienter, patienter eller elever och att det i denna grupp till exempel ingår äldre demenssjuka personer som varit våldsamma mot personal”

    Du verkar ta för givet att diskussionen om nära relation handlar om kvinnans pojkvän eller expojkvän. Det är som framgår av tabellen inte alls den definition som används. Extremt vida definitioner är ett vanligt problem med de påståenden som cirkuerar inom feminismen. De säger inte alls vad man påstår de säger.

    SvaraSvara
     
  73. @Genusföljaren:

    Ursäkta men vem besvarade du i senaste inlägget. Du glömde klicka svarsknappen. Påpeka vem du ville besvara så fixar jag det. (Red.)

    SvaraSvara
     
  74. @Daniel: om gemene man tänker på den kristna ortodoxins ledargestalten, vad tänker då gemene kvinna på när de hör ordet?

    Ibland är gemene man inte huvudperson i berättelsen. Det är det som är poängen.

    @Dolf: alla anledningar att inte rösta på S eller M är bra anledningar. Jag är partisk. Wink

    @robjoh: anledningen till att patriarkatbegreppet är löst är för att det alltid uppstår nya sätt för saker att skita till sig. Det är aldrig så att det går att göra x, y och z och sedan konstatera att, ”yep, vi gjorde’t. Det är över. Vi har nu dräpt patriarkatet, och kan numera luta oss tillbaka i evig jämlikhet.”

    Inget politiskt förändringsarbete ser ut så. Bara i revolutionära drömmar kommer man undan med att inte behöva anpassa sig till nya omständigheter, att inte anta nya utmaningar eller att inte erkänna att det kan göras bättre.

    Ett anfört exempel är lika formella rättigheter. Vissa trodde att det skulle räcka. Sedan närmade vi oss det målet, och det stod klart att trots alla lika rättigheter så är kvinnor fortfarande rädda för att gå ut när det är mörkt, män är fortfarande rädda att bli misshandlade om de framstår som bögiga om de framstår som homosexuella, och så vidare. Saker blev bättre, men kan fortfarande bli bättre genom att agera på den kunskap som ackumuleras under förbättringsarbetets gång.

    Det finns ingen slutpunkt. Det finns bara smutstvätt.

    @Chade: om du läst hittills, så har du läst att det finns en poäng i att inte låsa fast sig vid ett visst givet slutmål. Det finns alltid fler saker att göra, alltid fler aspekter att beakta och alltid fler människor i någon slags förtryck.

    Den generella ambitionen att göra saker bättre – upphäva förtryck, stoppa diskriminering, ge alla lika möjligheter och alla de där självklara bra sakerna – är inte tillräcklig i sig. Den måste kombineras med ett synätt som gör det möjligt att sätta ett stort antal till synes osammanhängande fenomen i ett sammanhang, och utifrån detta agera på ett sådant sätt att resultatet blir en förbättring på bred front.

    Den som inte har en sådan syn kan inte styra. Hur trevligt det än är med detaljerade visioner som pekar ut att framtiden börjar vid datum x.

    @Genusföljaren: om du ska vara sådär, så håll käft. Jag vet hur det är att missa den sista bussen med händer förhärdade av ett alldeles för lågt betalat arbete, och betackar mig för dina försök att slå mynt av en upplevd skillnad i privilegium.

    Sådant har jag fått nog av, och du borde skämmas för att du sänker dig till en sådan nivå. Det får dig att se långt sämre ut än du förmodligen förtjänar.

    @Erik: att du inte gillar Foucault är inte ett argument i sig. Det är på sin höjd en uppmaning att använda andra källor framöver, eller att helt enkelt skippa namnet och gå direkt på vad det innebär att makt är en relation som uppstår närhelst mer än en person befinner sig på samma ställe.

    Vad innebär det? Det innebär att det blir ett gissel att förespråka ett visst specifikt ideal. Det skulle ju trots allt kunna visa sig att detta ideal är långt ifrån idealiskt när politiken möter betongen, och att det av den anledningen är mer gynnsamt att se till de omständigheter som skapar ojämlika maktrelationer än att mäta vems idealbild är störst.

    Med det sagt så kan Panopticon med fördel användas som anti-ideal. Särskilt i dessa tider av massövervakning, där allt loggas och sparas. Den som inte har något att dölja har inget att frukta, inte sant?

    SvaraSvara
     
  75. Jag vill ta upp ett inlägg jag gjorde häromdagen, där jag beskrev min syn på hur jämställdhetsfrågor bör drivas och prioriteras:

    1.Lägesbeskrivning (Kön A har en rättighet som kön B saknar)

    2.Opinionsbildning (Kön B borde få samma rättighet som kön A)

    3.Juridisk reform (Riksdagen voterar så att A och B får samma rättighet)

    4.Fortsatt opinionsbildning (Kön B uppmärksammas på sina nya rättigheter och uppmanas ta vara på dem bättre, medan sociala bestraffningar mot individer av kön B som utnyttjar sina nya rättigheter bekämpas)

    5.Tillfredställande jämställdhet uppnådd

    Steg 4 kan ta generationer att genomföra, medan steg 1-3 rent formellt kan ta några månader. Frågor som fortfarande inte passerat steg 3 i ovanstående process bör därför prioriteras över allt annat. Frågor där det saknas juridiska hinder går direkt till steg 4, t.ex. pojkars rätt att bära klänning utan att få stryk på gatan.

    Sedan 1983 finns inga kvinnofrågor kvar i steg 1-3, medan antalet mansfrågor i steg 1-3 snarare ökat än minskat sedan dess.

    Eftersom det råder delade meningar om vad som är ‘tillfredställande jämställdhet’, kommer de olika lägren aldrig att kunna enas om huruvida alla frågor nått steg 5. Men vi ska inte acceptera att någon fråga ligger kvar på lägre nivå än 4.

    http://bashflak.wordpress.com/2013/04/12/jamstalldhetskampens-tagordning/

    SvaraSvara
     
  76. @Johanna Drott:

    Förvisso en intressant reaktion på ett inlägg, trist att du tar en enkelt utväg bara. Men jag håller mig god för att böja ord om din person i den saken.

    Privilegium säger du! Fast kanske mer även en rättighet, men den skall även användas med respekt.

    Men som sagt, föredrar du översitteri och vulgärt språk så säger det mer om dig själv.

    Genusföljaren.

    SvaraSvara
     
  77. @Johanna Drott: Det var jag som tummade ner din kommentar. Den är otrevlig och jag tror inte att du försöker förstå dem du har debatt med – vilket är en viktig ingrediens i en givande dialog.

    SvaraSvara
     
  78. @Johanna Drott:

    ”@Erik: att du inte gillar Foucault är inte ett argument i sig. Det är på sin höjd en uppmaning att använda andra källor framöver, eller att helt enkelt skippa namnet och gå direkt på vad det innebär att makt är en relation som uppstår närhelst mer än en person befinner sig på samma ställe.”

    Min åsikt om Foucault handlar inte om gillande, jag har ifrågasatt hans kompetens på området ”förståelse av samhällen”. Jag anser att Foucault attackerar det minst dåliga alternativet och därmed stöds automatiskt mycket värre alternativ. Att han tror på andra alternativ gör det inte mer sant – vilket Iran är ett exempel på.

    Ett hus kan byggas på ett år och rivas på en dag. Om vi lyssnar lika mycket på rivare som på byggare så slutar det logiskt med att vi inte har några hus alls. Bara hus på gång att byggas och ingen garanti de blir bättre än de vi hade.

    ”Vad innebär det? Det innebär att det blir ett gissel att förespråka ett visst specifikt ideal. Det skulle ju trots allt kunna visa sig att detta ideal är långt ifrån idealiskt när politiken möter betongen, och att det av den anledningen är mer gynnsamt att se till de omständigheter som skapar ojämlika maktrelationer än att mäta vems idealbild är störst.”

    Jag pratar inte om ideal, jag pratar om fysisk verklighet. Ingen hamnar i Guiness rekordbok genom att fantisera fram världens snabbaste bil. Man hamnar där först när man förverkligat teorin – och bara om teorin fungerar. Varför skulle vi som samhälle bry oss om folk vars uppfinningar inte fungerar?

    ”Med det sagt så kan Panopticon med fördel användas som anti-ideal. Särskilt i dessa tider av massövervakning, där allt loggas och sparas. Den som inte har något att dölja har inget att frukta, inte sant?”

    Det där är ännu ett exempel på tendensen jag beskrivit där kritiker försöker gömma undan sin egen ståndpunkt för att bli immuna mot kritik. Vadå anti-ideal? Att visa nackdelar med Panopticon är på intet sätt vetenskaplig bevisning att Panopticon är en dålig ide. Det är snarare motsvarigheten till när kreationister i USA vill att man lär ut kreationism i naturkunskapen med motiveringen att det finns svagheter i evolutionsteorin. Så här lyder evolutionsteoretiska svaret:

    Ja det finns problem med evolutionseoretisk teori men två imperfekta teorier är inte automatiskt två lika bra teorier. Kreationismen är ett klart sämre alternativ.

    SvaraSvara
     
  79. Johanna Drott, du får nog läsa mitt inlägg en gång till för du verkar ha missuppfattat allting jag skrev.

    SvaraSvara
     
  80. Eller ännu hellre: strunt i att svara en gång till. Det är rätt uppenbart att vi inte kommer att få igång en bra diskussion mellan oss. Jag kommer då såklart inte heller att skriva något riktat till dig i detta ämne.

    SvaraSvara
     
  81. @Genusföljaren:

    Det är ett privilegium att ha lätt för språk jämfört med den som är dyslektiker.
    Det är ett privilegium att ha lätt att lära och förstå, jämfört med den som får kämpa hårt.

    Alla har inte vad som krävs för att klara högre studier. Och den som inte har vad som krävs har ingen annan möjlighet att förbli ”knegare” även om den önskade annat.

    Mitt mål är att uttrycka mig på ett sätt som ALLA kan förstå, just för jag vet att alla inte är lika privilegierade som mig i den frågan. Jag vill mina medmänniskor ska känna sig inkluderade när jag skriver och få saker är mer exkluderande än att lägga ribban på en svår och akademisk nivå.

    Kanske är jag mer känslig än andra för detta då en av de personer jag älskar mest har ett lättare förståndshandikapp?

    @Johanna Drott:

    Här har vi inte för vana att be varandra att hålla käft. Blir du arg så ta hellre en paus.

    Vi är flera som försökt göra dig uppmärksam på ditt akademiska språkbruk, jag vet fler läsare som inte förstår ett ord av vad du säger. Vill du inte bli förstådd av dina medmänniskor? Är inte den som inte klarar av att läsa en akademisk text lika intressant och lika värd att få ”vara med”? Vad är ditt mål med debatt?

    Om man har en gedigen och verklig kunskap, så är det inget svårt att gå ner ett par snäpp i sitt framförande. Fundera på det?

    SvaraSvara
     
  82. @Johanna Drott:

    ”om gemene man tänker på den kristna ortodoxins ledargestalten, vad tänker då gemene kvinna på när de hör ordet? Ibland är gemene man inte huvudperson i berättelsen. Det är det som är poängen.”

    Sluta larva dig Johanna, du vet mycket väl vad jag menade när jag skrev gemene man.

    Att du och dina ”medsystrar” anser att det är på sin plats med en mer eller mindre godtycklig tolkning av vad patriarkat egentligen innebär, det betyder ju inte att gemene kvinna tycker samma sak.

    Bara för att du tror dig föra allas kvinnors talan, så betyder det ju inte att de på något sätt delar dina åsikter.

    SvaraSvara
     
  83. @Johanna Drott:

    Tycker du det är jobbigt att svara på frågor? Eller ignorerar du bara dem du/feminismen inte har svar på? Eller är jag helt enkelt i behov av stöd, som det rikspucko och idiot jag är?

    SvaraSvara
     
  84. @Johanna Drott:

    ”om gemene man tänker på den kristna ortodoxins ledargestalten, vad tänker då gemene kvinna på när de hör ordet?”

    Det där är en absurd invändning eftersom Gemene man inkluderar gemene kvinna.

    ”The term man (from Proto-Germanic *mannaz or *manwaz ”man, person”) and words derived from it can designate any or even all of the human race regardless of their sex or age.”

    SvaraSvara
     
  85. @Erik:

    Nej nej nej, skitveten…..oj..förlåt jag menar genusvetenskapen har tagit fasta på att användningen av ordet ”man” är ett uttryck/bevis för manlig överordning och kvinnlig underordning.

    Och nej jag tänker inte presentera några som helst bevis som styrker detta påstående, då det är patriarkal härskarteknik att kräva något sådant och du vet strukturer,kristallkulor och slagrutor de mår inte bra av det.
    Det är snudd på lika kränkande som att förvänta sig objektivitet.

    Utan jag hänvisar dig istället till närmaste bibliotek hylla Hen där du kan kolla upp det själv.

    SvaraSvara
     
  86. Eftersom det ni diskuterar inte har något med själva ”artikeln” så skulle det lämpa sig om ni flyttade över till forumet Smile

    Mvh Chr Ewrk

    SvaraSvara
     
  87. @Genusföljaren:
    Citat
    ”Jag ber om ursäkt för att detta svar på din första och andra inlaga har dröjt. Men jag är en sådan där hemsk knegare som ni akademiker
    älskar att förakta så mycket. Du vet en sådan som jobbar och betalar skatt för att ni skall få studera.”

    Som tekniker, civilingenjör och doktorand vill jag bara säga att förakt emot knegare inte är vanligt bland oss som sysslar med produktion. Mycket av varför jag bryr mig om genusdebatten är just pga den skit som genus”vetenskapen” spyr över vanliga män som bygger vår civilisation.

    SvaraSvara
     
  88. @Johanna Drott:

    ”anledningen till att patriarkatbegreppet är löst är för att det alltid uppstår nya sätt för saker att skita till sig.”

    Så då erkänner du att begreppet patriarkat inte har något med vetenskap att göra? Du kan i princip använda det som en låda att placera vad du än tycker är ont i. Det innebär att använda patriarkatet som analysbegrepp blir meningslös. Om du har ett luddigt verktyg som blir analysen luddig och därmed värdelös.

    Min kritik rör inte att du vill göra en säkrare värld, min forskningsavdelning arbetar med produktion och en av de stora områden är just produktionssäkerhet (en bra mycket större risk än allt du nämnde), utan att det du använder för att dra slutsatser om världen är så luddigt att du inte kan dra riktiga slutsatser.

    I ett korrekt forskningsförfarande behöver du:
    1, Fastställa problemet
    2, Välja och analysera de verktyg som du kommer använda för att analysera problemet.
    3, Använda verktygen för att utvärdera problemet.
    4, Analysera resultaten från utvärderingen

    För att 3 och 4 ska bli korrekt måste 2 vara korrekt. Så om de verktyg du kommer använda har felkällor eller osäkerheter i sig som är så stora att vad som helst kan vara svaret så blir 3 och 4 värdelösa. Där i ligger ditt problem, du har ingen solid definition av patriarkatet och därmed kan du inte använda det i punkt 3 och 4.

    Om du inte förstår det så förstår du inte grundläggande vetenskapsteori.

    SvaraSvara
     
  89. @robjoh:

    Mer riktad kritik mot överliggande studenter som tycker att det är finare att studera utan mål. än att vara ute i verkligheten och arbeta för att producera.

    Att läsa en lång utbildning med ett mål tex. läkare eller jurist/arkitekt är en sak, men att läsa kurs på kurs enbart i syfte att få stanna kvar i studentvärlden är en annan.

    Bara det att skryta med hur många terminer man gått gör mig ”illvast-sne” eftersom varje termin innebär en belastning/kostnad på skattebetalarna. (ca 40-45 kkr, utan att ta med kostnader för studiestöd/bostadsbidrag)

    MVH
    Genusföljaren

    SvaraSvara
     
  90. @Genusföljaren:

    Det är lugnt, trodde inte att du ville snacka ner all utbildning/forskning. Ville mest påpeka att knegare oftast har ett rätt stort stöd från folk som arbetar med hårda vetenskaper eller som sitter industrinära som vi gör. Skillnaden är väl att vi är ute på industrigolven och därmed måste förstå hur folk fungerar. Dessutom testar vi det vi gör i liten skala innan vi beslutar oss för att förändra hela världen…

    SvaraSvara
     
  91. @robjoh:

    Om du inte förstår det så förstår du inte grundläggande vetenskapsteori.

    Man blir verkligen ställd av detta, tycker jag. Jag frågade en gång en forskare efter källa när denna påstod att det fanns kvantitativ kunskap i ett ämne. Då jag inte tagit del av sådan, så ville jag klart veta. Källan jag fick till svar var ett tv-program som hade typ kvalitativ anda.

    När jag började läsa till genusbiblioteket, jag förväntade mig att det skulle vara illa. Så pass säker är jag angående mansrollen, att jag vågade säg att forskningen som lett fram till den bild som förmedlas i samhället i dag måste ha metodproblem. Man det är långt mycket värre än jag förväntade mig…..

    Och detta sker för skattepengar. jag blir helt matt.

    SvaraSvara
     
  92. @Ninni
    Det är inte ofta jag ger mig in i diskussionerna här, men jag läser i princip varje dag det som skrivs, och jag måste bara säga att jag är djupt imponerad av ditt engagemang, din kunskap och ditt sätt att förmedla den i dina inlägg och kommentarer. Det känns väldigt bra att det finns människor som du, med hjärtat (och hjärnan) på rätt ställe s.a.s. Det inger lite hopp för framtiden ändå Smile

    SvaraSvara
     
  93. @Ninni:

    När jag började läsa till genusbiblioteket, jag förväntade mig att det skulle vara illa. Så pass säker är jag angående mansrollen, att jag vågade säg att forskningen som lett fram till den bild som förmedlas i samhället i dag måste ha metodproblem. Man det är långt mycket värre än jag förväntade mig…

    Jag hade någon liknande uppfattning till du började med din genomgång, trodde att det skulle vara illa men inte så illa. Det finns förfarande man bör hålla sig till när man genomför forskning oavsett område. Det är extra viktigt när man sysslar med humaniora, just på grund av att det är så mycket svårare att presentera data. Att då inte ens har definierat grunden i sin forskning eller ha den luddig är en ren katastrof för att resultaten ska kunna återupprepas eller för den delen betyda något.

    SvaraSvara
     
  94. Fuck this shit. Jag är trött på att bli ifrågasatt och behöva förklara att vatten är vått, gräs tenderar att vara grönt och att himmelen är blå.

    Jag kan be om ursäkt för att jag bad Genusföljaren att hålla käften. Även om det var precis det hen gjorde genom sitt antydande att han som hårt arbetande människa har närmare kontakt med verkligheten än vad jag någonsin kommer att ha. Jag kan be om ursäkt för det.

    Men jag är out. Ni har inte uppvisat överdrivet myket intrese att mötas ens på en fjärdedel av vägen, att ens tänka tanken att det går att hålla en alternativ definition av ett begrepp i huvudet utan att skriva under på den, eller ens att det som kallas feminism kan ha någonting att komma med. Ens teoretiskt.

    Fortsätt ni med er klubb för inbördes beundran. Jag är trött på att kallas dum i huvudet i kommentar efter kommentar, och ni kommer framöver upptäcka att det är rätt vanligt hos människor.

    Såvida nu inte denna insikt är för mjuk för era stenhårda, vetenskapligt massiva egon.

    SvaraSvara
     
  95. @Johanna Drott:

    ”Knulla den här skiten”? Ja, vad annars vore att vänta sig än lite otrevligheter med sexuella anspelningar (på häftig utrikiska också)…..

    Men det här med ”alternativ definition av ett begrepp” måste vara en feministisk specialgren. När verkligheten inte stämmer med ens teori, så är verkligheten fel? För att sno ett uttryck, man baxnar….

    SvaraSvara
     
  96. @Johanna Drott:
    Du ska ändå ha respekt för din vilja att försöka. När du lugnat ner dig lite och börjat reflektera över hur du själv bidrog till samtalet så har jag ett tips. Det är stor skillnad mellan att tala med människor som redan delar ens åsikter och människor som inte gör det. När man talar med människor som inte delar ens åsikter måste man finna någon form av beröringspunkter, man kan inte bara förvänta sig att de ska acceptera samma sanningar som man själv gör. Fundera på det och kom gärna tillbaks.

    SvaraSvara
     
  97. @Johanna Drott:
    Jag antar att du inte kommer läsa mer, men för resten av världen som kanske läser det här vill jag påpeka några saker:

    1, Citat
    Jag är trött på att kallas dum i huvudet i kommentar efter kommentar, och ni kommer framöver upptäcka att det är rätt vanligt hos människor.

    Det var Johanna som började med att kalla oss rikspuckon för att vi inte accepterade patriarkatet. Kanske lite dubbelmoral att klaga på andra kräver motivering.

    2, Citat
    Såvida nu inte denna insikt är för mjuk för era stenhårda, vetenskapligt massiva egon.

    Jag älskar denna kommentar, för den visar vad som är fel med feminismen och genusvetenskapen.

    Våga inte ifrågasätta grunden i ”genusvetenskap”, våga inte kräva att forskare och tyckare ska följa den vetenskapliga metoden, då är du hård med ett massivt vetenskapligt ego. Fast genusvetenskapen och feminismen ska ha rätt att säga till oss inom andra vetenskapliga discipliner att vi måste ha ett ”genusperspektiv”.

    Detta är en rörelse som anser sig ha rätten att uttala sig hur folk ska leva, vad som är fel i samhället, hur samhället är uppbyggt och de kan inte ens svara på hur de definierar saker. Det är milt uttryckt skrämmande.

    Dessutom för mjuk för vetenskapligt ego. Vetenskap handlar inte om att vara hård eller mjuk. Det handlar om vad som är sant och hur man arbetar för att nå sanningen.

    SvaraSvara
     
  98. @Johanna Drott:

    Jag kan inte mer än beklaga din inställning och din upplevelse. Du är välkommen tillbaka när du vill.
    Jag vill visa dig en debatt och hur andra (feministen Malin Michea) bemötts av oss, trots att hon inte delar vår uppfattning.

    Läs i kommentarerna här och gästblogg med kommentarer här.

    Det är aldrig ens fel att två träter. Jag har verkligen ansträngt mig och försökt att behandla dig med respekt. En gång tappade jag i ton, det var när jag skrev om höga hästar. Jag blev förbannad av orsaker som framgår senare, nämligen att jag anser att man har ett ansvar att förmedla sig på ett sätt som inkluderar människor, även den som inte är van vid akademiska texter. Jag ogillar när man hanterar människor illa och det gör man, anser jag, när man använder ett språk som är svårt för den som inte har samma skolning. Och det är inget svårt att växla ner till vanlig svenska, jag gör det hela tiden, det är nämligen vårt modersmål!

    Kanske kan du fundera på ditt bemötande av oss? Kanske behöver du fundera av vad som krävs i en debatt med oliktänkande?

    Hur som helst, välkommen åter om inte så önskar jag dig all lycka.

    SvaraSvara
     
  99. @Johanna Drott:

    ”Fuck this shit. Jag är trött på att bli ifrågasatt och behöva förklara att vatten är vått, gräs tenderar att vara grönt och att himmelen är blå.”

    Det är inte du som blivit ifrågasatt utan dina påståenden. Du har heller inte pratat om fysiska fakta som vatten, gräs eller himmelen. Om de saker du pratat om i dina kretsar verkar lika självklara så är det nog där problemet ligger

    ‘Vatten är vått, gräs är grönt, män är överordnade’ Bashflak

    …och som du presenterat dig med flera terminer borde du veta bättre. Det är illa nog att se feminister inte veta vad MAJORITET betyder men du verkar ha problem med begreppet BEVISBÖRDA.

    ”Jag kan be om ursäkt för att jag bad Genusföljaren att hålla käften. Även om det var precis det hen gjorde genom sitt antydande att han som hårt arbetande människa har närmare kontakt med verkligheten än vad jag någonsin kommer att ha. Jag kan be om ursäkt för det.”

    Påståendet om vad han antyder är ett typiskt exempel på din attityd till bevisbörda. Du häver ur dig saker, tar för givet de skall godtas på ”face value” och hoppar vidare till nästa sak. Ett argument består av påstående-grund-garant. Du saknar grund att stå på.

    ”Men jag är out. Ni har inte uppvisat överdrivet myket intrese att mötas ens på en fjärdedel av vägen, att ens tänka tanken att det går att hålla en alternativ definition av ett begrepp i huvudet utan att skriva under på den, eller ens att det som kallas feminism kan ha någonting att komma med. Ens teoretiskt.”

    Man möts heller inte på vägen i en vetenskaplig debatt. En vetenskaplig debatt är två eller flera sidor som i en arena ”forum” presenterar respektive information som styrker egna bilden så att läsarna/åhörarna ”publikum” kan ta beslut i enlighet med demokratiska principer. Redan de gamla grekerna såg fördelarna med systemet.

    I detta fall har du haft alla möjligheter i världen att visa hur alternativet till Patriarkatet ser ut. Men nej, det ville du inte. Du ville bara prata om felen med motståndarnas ståndpunkt. Du skall alltså ha rätten att granska och sätta dig till doms över andra människor medan de helt skall förvägras rätten att granska vad du står för?

    Vidare så är frågan inte om feminismen har att komma med – frågan är om den är det bäst fungerande alternativet, och dina svar ger orsak att anta fördelarna uppvägs av nackdelarna. Med feminismen har vi kraftigt dalande nivå av fakta eftersom det är så mycket åsikter som skall ha förtur.

    Förespråkare klarar inte av att argumentera – De föredrar att kritisera, klaga och ifrågasätta.

    ”Fortsätt ni med er klubb för inbördes beundran. Jag är trött på att kallas dum i huvudet i kommentar efter kommentar, och ni kommer framöver upptäcka att det är rätt vanligt hos människor.”

    Snick snack! Det är ingen här som kallat dig dum i huvudet. Det där var ytterligare ett exempel på hur du ser på bevisbörda och saker du tycker andra antyder. Nån stolle verkar ha lärt dig att vad du upplever som sant också är det. Saker som belägg, bevis, styrka påståenden…. nänä sånt kan man strunta i enligt dig tycks det.

    SvaraSvara
     
  100. Poängtering: Här på Genusdebatten eftersträvar vi god ton och tar diskussioner om övertramp. Vi kommer dock inte att diskutera de inlägg där Johanna påstås vara dum i huvudet – helt enkelt eftersom några sådana inlägg inte verkar existera.

    SvaraSvara
     
  101. Så så! alla, lyssna lite nu.

    Och tänk efter lite nu, jag har förståelse för Johannas reaktion, (Faktiskt) eftersom vi är väldigt enade i en gemensam tanke och om en ide.

    Tyvärr gör detta att vi reagerar lite hårt med en enad front, vi måste vara lite mer flexibla och våga vara mer inbjudande till våra meningsmotståndare.

    Trots allt så har vi många beröringspunkter som är likartade anser jag.

    Den vise Sun-Tzu sa ju i sitt teorem om krigföring följande.

    ”Träng aldrig in din fiende i en fälla utan möjlighet till reträtt, en fiende ställd inför detta kan i desperation överraska dig och förändra utgången av slaget”

    Jag är rädd att vår ”Konformism” och enade front kan skrämma,snarare än inbjuda till dialog, debatt och ömsesidig förståelse.

    Jag tror att du Mariel håller med mig i detta?

    Jag är inte stoltare än att jag kan be om ursäkt jag med.
    Dock undanber jag mig skryt om antal terminer på högskolor och universitet, det är i mina ögon slöseri med skattemedel. Om man studerar för studerandets skull.

    Genusföljaren

    SvaraSvara
     
  102. Jahopp, har vi sett det förut eller?

    En feminist kommer in i debatten, kastar ovetenskapligt skit ikring sig av typen

    ”att ens tänka tanken att det går att hålla en alternativ definition av ett begrepp i huvudet”

    (Skulle jag få ha egna alternativa definitioner av gräs kan det lika gärna vara blått f.ö. -Eller vatten vara torrt! Eller ännu bättre, män överordnade i ett patriarkat!)

    Att då tro att man skall kunna ha en vettig argumetation om det inte ens går att enas om definitioner…..
    Och så kan man ju ändra definitionen lite godtyckligt när det börjar brännas under fötterna…..

    Att sedan inse att man inte har något vettigt att komma med, be debattmotståndarna dra, i brist på egna argument för att sedan ”fuck this shit” ”im outta here”. Vilken gång i ordningen är det som detta händer?

    Det ger ju verkligen en övertygande bild av hur rätt feministerna har…….

    Tack Johanna, att feminister som du argumenterar stärker bara min och andras uppfattning om hur fel ute ni är i er verklighetsfrånvända upp-och-ner värld.

    SvaraSvara
     
  103. Njae, summeringen blir väl mer änna så här:

    -Fem: Så här är det.
    -‘Vi’: Jasså? Vilka bevis?
    -Fem: Men så är det.
    -‘Vi’: Vilka bevis finns?
    -Fem: Men nu har jag sagt att det är så flera gånger! Era jävla rikspuckon!

    Som vanligt alltså. Kommer aldrig att gå att föra någon som helst diskussion eller argumentation med en person som baserar allt innanför pannbenet endast på sitt eget tyckande.

    SvaraSvara
     
  104. @Genusföljaren:

    Nu är jag inte riktigt med dig, vad är det för konformism du menar? Konformism betyder att man tvingas passa in i en mall. När jag läser svaren Johanna fick här ser jag ingen sådan mall och än mindre något tvång. Mina inlägg om marknaden vs patriarkatet liknar exempelvis inte alls de andras svar. Det enda gemensamma vi har är att vi inte utan bevis konformerar till tanken att kvinnor är underordnade och världen ett patriarkat.

    SvaraSvara
     
  105. @Pether:
    Jag hade nöjt mig med definitioner som inte innefattar allt man vill så man faktiskt kan börja lägga fram bevis eller motbevis…

    @Erik:
    Kan säkert upplevas som det är alla emot än trots att vi har olika motargument. Det var ju inte precis så att jag började argumentera emot dig.

    SvaraSvara
     
  106. @Erik:

    Jag var lite ”Slarvig” men jag menar att för en utomstående verkar vi tänka och skriva snarlikt, som efter en gemensam ”mall”

    ”Konformism är rättning efter omgivningens normer och regler och svårigheten att hävda en avvikande åsikt.”

    Lite så tänkte jag! ber om ursäkt för att jag var otydlig. Blush

    MVH
    Genusföljaren

    SvaraSvara
     
  107. @Genusföljaren: Jag vet inte vad ”Konformism” är för något och förstår inte helt förklaringarna på det heller..

    MEN..

    Jag håller med om att man lätt kan känna sig påhoppad och attackerad av en enda stor gigantisk massa när man själv försöker argumentera för sin sak och typ flera olika argumenterar MOT (trots att de har lite olika varierade motargument.)

    Dock är det viktigt att förstå att det bara är en KÄNSLA och att det inte nödvändigtvis ÄR så.

    Man är inte påhoppad förrän någon verkligen säger något påhoppande.

    Jag förstår Johanna ur den synvinkeln att det kan upplevas lite jobbigt att bli motargumenterad av så många, samtidigt.

    Förutom det så förstår jag henne inte alls. Ärligt alltså.

    SvaraSvara
     
  108. @ Genusföljaren

    Förstår din tanke, men håller inte med.

    1. I den första kommentar Johanna fick från mig skrev jag så här:

    Kul att du kom in! Välkommen!
    Jag vill förbereda dig på en chock, vi är många här och vi är svältfödda på feminister (antar du ser dig som feminist, om inte ber jag om ursäkt) som debatterar frågorna. Du kommer antagligen uppleva det jobbigt, då vi alla vill debattera. Tycker du det är jobbigt, välj att svara någon eller några. Det är okej, vi förstår, och vi är glada att ha dig här.

    Hon hade kunnat välja att agera så.

    2. Johanna börjar med att på sin blogg kalla alla som inte tror på patriarkatet, dvs alla oss, idiot och rikspucko. Trots det välkomnas hon hit av flera skribenter.

    3. Så här uppfattar jag debatten med Johanna:
    J ”ett patriarkat är ett patriarkat, för att det är ett patriarkat, det är vad som helst och inget. Men det ska bekämpas för det är ont!”
    Vi säger ”nä, du måste förklara vad som är ont, du måste definiera vad patriarkatet är om vi ska kunna diskutera det”
    J: ”nu är ni dumma med mig.”

    Det här är på allvar! Våra skattepengar flyter ut till en flumflum-vetenskap där lång utbildning inte räcker för att kunna förklara vetenskapens grundläggande begrepp.

    Utifrån denna flumflum- vetenskaps slutsatser görs åtgärder, igen för skattepengar, som diskriminerar och leder till demonisering av män och – än värre – pojkar!

    Som jag ser det, så visar hon upp just det som är roten till hur vårt samhälle utvecklats. Att det är något jag är motståndare till kommer jag inte be om ursäkt för. Och vad jag såg höll folk god ton utan påhopp, där det grövsta var ditt ”knegare” ( vilket jag anser var befogat som jag tidigare förklarat.)

    Jag vet inte om du såg debatten med Malin hos Toklandet? Annars kolla länkarna i min förra kommentar.

    SvaraSvara
     
  109. ….. Och tack till alla er som tar debatten på ett sakligt och bra sätt….

    Själv har jag hållit mig utanför denna, jag har lite svårt att debattera mot dylikt snömos, för att låna ett bra uttryck.

    Det känns som att bekämpa en hydra, man argumenterar bort det ena osakliga huvudet, och två nya osakliga argument släpps fram i dess ställe….. Ytterst frustrerande…. Jag beundrar ert tålamod!

    SvaraSvara
     
  110. @ Anders Senior

    Absolut. Jag fick själv ta ett kliv tillbaka i detta fall….

    Så, tack alla ni andra för ni höll ton och saklighet.

    SvaraSvara
     
  111. @Mariel:

    Precis så menar jag, Även fast opponenten kanske har bäng-fel. Så skall vi försöka låta bli att vara som en svulten vargflock i beteende.

    Vi måste vara bättre än vissa bloggar/Twittrare och vad det nu är?

    Bättre pålästa, ”Firm – fair and friendly” men även öppnare.

    Skall vi kunna ha debatter med de med motsatt åsikt så måste de veta att visar de oss respekt gör vi det med. Kanske måste vi våga tåla mer osakligt bara för att visa att vi är bättre?

    Faen, detta är svårt att förklara?

    @Ninni:

    Jag håller med dig Ninni, Hon kanske var sinnebilden för hur en ”Yrkesfeminist” är/uppträder och ser på världen. och kanske är det just sådana som vi aldrig kan få tillstånd en bra dialog med. Men ändå så måste vi visa oss bättre än vad de är.

    Fast börjar de med rena personangrepp. svordomar och annat. ja. då är ribban lagd.

    Om vi inte tar lärdom av fall som detta, hur skall vi då bli bättre?

    Vi skall lära oss av detta, så att vi förstår bättre hur de tänker och resonerar.

    Sun-Tzu.

    ”Den som känner sig själv och sin fiende, han vinner alla slag!”

    MVH
    Genusföljaren

    SvaraSvara
     
  112. @ Genusföljaren

    Om vi inte tar lärdom av fall som detta, hur skall vi då bli bättre?

    1. Det vi kan göra är att tänka på att vi är ”många mot en” och hur det upplevs för besökaren. I denna debatt så backade jag, Anders S och Ulf T. På debatten hos Toklandet backade MiT (alltså bloggägaren) och jag höll igen. Så jag tycker vi gör det.

    2. Vara sakliga och beredda att vända andra kinden till vid eventuella påhopp. Ur deras perspektiv påstår vi att jorden är platt. Det bör vi ha i åtanke. Och precis som du säger så behöver vi vara bättre. Men jag tycker tonen är hög här, med mycket få undantag. Visst händer det att en och annan trampar snett (förståligt. det är frustrerande.) men då brukar jag försöka göra det bästa av situationen.

    Jag tycker alltså vi gör bra. Jag är superstolt av att ha hamnat i detta gäng. Jag ser upp till många här. Att folk inte kan ta sakkritik, det kan vi inte backa för.. Då kan vi inget göra för att förändra det vi tror på.

    SvaraSvara
     
  113. @Ninni: Jag håller med om att det nog kan uppfattas som påhopp om ett stort antal personer skriver vad som upplevs som samma sak om och om igen, utan att man får gehör för sina åsikter.

    Därför tycker jag att din uppmaning i ditt första svar var så bra, och jag tror debatten hade blivit så mycket bättre om Johanna bestämt sig för att svara endast en eller två personer istället för att vara överambitiös och svara alla.

    SvaraSvara
     
  114. @ Chade

    Mm. Gjorde så med Malin med och även någon tidigare på Pär o Pelles tid..
    Men ingen har nappat på den. Kanske känns det oartigt? Kanske bör vi lägga det på oss istället?

    Får fundera på om vi kan bli bättre på den där punkten….

    SvaraSvara
     
  115. @Ninni:

    Tja jag kanske ska tona ner min avsky emot pseudovetenskap. Fast jag har lite svårt för folk som säger att de vet vad som är sant och sen kan de inte ens följa klassisk vetenskapsteori. Jag kan nog verka vara rätt burdus i sådana fall.

    Till mitt försvar skulle jag dock vilja säga att om någon får skattepengar för att forska så förväntar jag mig lite ansvarskänsla. Om vi ska motivera forskningspengar så ska pengarna användas på ett ansvarsfullt sätt. Som doktorand kan jag inte försvara att vi ska ha rätt till andras pengar om vi inte ens kan följa grundläggande vetenskapsteori och ha lite moral.

    SvaraSvara
     
  116. @robjoh:

    DET tycker jag verkligen inte!

    Nu kommer vi in på rena sakfrågor och att vara rak, tydlig och bestämd i sakfråga är A och O för att nå framåt. Både du och jag vet att den kritik vi framför är berättigad med goda mått. Du vet vad du pratar om och du gör det riktigt bra.

    Jag antar att du också föddes med det där vi kallar läshuvud? Jag har i denna tråd pratat om inkludera människor. Även ur den aspekten gör du det väldigt bra, tycker jag. Du skriver på en enkel svenska och är tydlig och konkret i din kritik. Jag tycker, liksom du, att det handlar om ansvar (ansvarskänsla). Det är vår skyldighet att visa/förklara för ”knegaren”, som faktiskt bekostar kalaset, att den där kejsarens är naken. Det är vi skyldiga dessa individer, som inte sällan sliter fysiskt hårt och får samhällets maskineri att fungera.

    Vetenskapskritik är en del av vetenskap och som vetenskapsman/forskare, måste man kunna ta kritik i sak. Annars är man inte lämplig för yrket.

    Jag tycker du gör dig som bäst just där, så backa inte.

    SvaraSvara
     
  117. @Genusföljaren: Jag tar till mig din kritik iaf, och tycker att du har en poäng. Frågan är hur man ska förverkliga det. Som Ninni tar upp så kan ju några backa (vilket många gör redan i vissa hetskare debatter) och så kan vi tänka ännu mer på god ton (vilket vi gör). Men sen måste ju motparten också bli tuffare kanske, och inte svara på alla kommentarer om det känns för mycket.

    Jag brukade ibland när jag hamnar ”alla mot en” typ enbart svara på dem som jag tyckte hade bäst kritik. Samt bara svara på dem som kommer med nya frågor så att det inte blir samma svar och frågor om och om igen.

    Men vi får fundera lite på om vi ens KAN göra mer än vad vi redan gör.. ska ännu fler backa? Ska vi ha en representant som har dialogen när det blir ”för mycket”. Och hur vet vi när gränsen blir nådd? Det måste ju den där ena personen i så fall säga…

    SvaraSvara
     
  118. @Ninni:
    ”Jag antar att du också föddes med det där vi kallar läshuvud?”

    Det beror på hur vi definierar det, jag är rätt bra på mattematik, fysik och relevansbedömning. När det gäller språk? Lite mer skeptisk, lärde mig inte att läsa innan år 2 i skolan. Jag har lätt dyslexi, kan inte se hur ord stavas. Min far och mor har endast 7 års grundskola. Det som fick mig att börja läsa var en far som hela tiden påpekade hur viktig kunskap var. Som med stolthet berättade för min svenska lärare att jag hade läst en hel Bröderna Hardy bok själv i mellanstadiet. Hade svårt med både svenska och engelska fram till (på mellanstadiet ville de ta mig ur fysiklektionerna för att ge mig extra svenska lektioner) och igenom högstadiet (här fick jag fortfarande extra lektioner i Svenska).

    I högstadiet var jag social och pratade med alla, detta slutade med att ett kompisgäng genom en svenska läxa fick upp ögonen för en liten bokgenre som heter fantasy. Först plöjde jag igenom bibliotekets fantasy samling sen började jag köpa mina egna böcker. När de svenska böckerna tog slut började jag läsa på engelska. Det var det och mitt intresse för strategispel som tvingade mig att lära mig språk. Skolan har försökt men egentligen aldrig gett mig något när det gäller språk.

    Det är lite därför jag avskyr följande artikel:
    http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/pojkar-laser-bara-om-man-ocksa-laser

    För min del har min far alltid varit där och pushat för hur viktig kunskap är (detta har även min mor varit). Sen kommer någon och säger att dels är mina intressen inte värda något och dels så är det icke manligt att läsa.

    SvaraSvara
     
  119. @Mariel:

    På intet sätt någon kritik, utan bara mina egna funderingar och tankar.
    Debatt och retorik är svårt, särskilt när man står så tvärt emot varandra.

    MVH

    SvaraSvara
     
  120. @robjoh:

    Samma här, språk är min svagare sida. Läsförståelse är inget problem, men ni kanske har noterat att jag skriver på skånska?
    Just detta med läshuvud eller inte, det sätter för mig hela det här ”lika möjligheter/lika utfall”-ivern inom inom feminismen på löjets brant. Vad gäller möjligheter så har jag och min bror samma möjligheter, som både föddes med läshuvud, medan min syster hade jättekämpigt. Det finns inget sätt att kompensera för det. Vi människor kompletterar varandra och måste hjälpas åt. Vi behövs alla, men vi kan inte alla göra allt.

    Ja, den artikeln är vidrig på många sätt. Inte minst för den underkänner skönlitteratur som inte faller artikelförfattaren i smak. Jag gillar också fantasy.

    @Mariel:
    Men vi får fundera lite på om vi ens KAN göra mer än vad vi redan gör.. ska ännu fler backa? Ska vi ha en representant som har dialogen när det blir ”för mycket”. Och hur vet vi när gränsen blir nådd? Det måste ju den där ena personen i så fall säga…

    Jag funderar i de banorna. Men jag ser en stor nackdel med om vi utser representant. Vi är så olika i vårt sätt att debattera och alla har olika smak. Om många är på plats så kan vår besökare välja den som faller hen i smak. Tänker på hur det var Erik som fick dig att utmana dina tankegångar, någon annan funkar inte Eriks stil för alls…
    Om vi sätter en gräns, typ ”max tre från vår sida” så begränsar vi utbudet för besökaren….

    SvaraSvara
     
  121. Jag tycker debatten på den här tråden varit väldigt bra vi ska komma ihåg att vi har många läsare som inte kommenterar och för dom blir våra kommentarer en skola för hur man kritiserar och debatterar med feminister alltså ammunition i vardagens diskussioner på arbetsplatser skola osv där dom/vi kan plocka ut i denna mångfald av argument vilka som passar ens personlighet bäst därför ska man inte begränsa att några få ska ta en debatt som förs med feminister precis som Ninni säger.

    SvaraSvara
     
  122. @Ninni:

    Just detta med läshuvud eller inte, det sätter för mig hela det här ”lika möjligheter/lika utfall”-ivern inom inom feminismen på löjets brant.

    Handlar nog lite om vilka filosofi som är till grund för feminismen. För feminismen måste vi ha samma intressen, vi måste vara exakt lika bra på allt osv. Jag tror de helt enkelt ser en risk i att det faktiskt kan finnas skillnader för om det finns skillnader så innebär det enligt feminism att man kan motivera förtryck.

    Problemet är att de missar, att genom deras förutsättningar att alla är lika, att se individen. De använder kollektivism för att bekämpa kollektivism.

    SvaraSvara
     
  123. @Ninni, Erik och ni andra

    Tack för att ni synliggör feminismen. Jag skriver inte själv men följer debatten noggrant och anser att ni gör ett kanonjobb. Trots 100-tals miljoner kronor och 100-tals forskare i genusvetenskap kan ett par personer på en blogg enkelt avväpna feministerna.

    (Obs, finns säkert en del matnyttigt i genusvetenskapen, dock ej inte det som direkt relateras till feminism/patriarkat).

    Att möta dessa personer 1/4 på vägen är ju löjligt. ”OK, du sprider misandri, jag håller med till 25 %.”

    Slutligen vill jag, framför allt till dig Ninni, tacka för den oerhört goda ton du håller och det välkomnande du ger motdebatörer. Trots en massiv misskreditering från ”andra sidan” så håller ”vi” en hövlig ton.

    Kanon!!!

    Och trevlig helg alla, feminister som jämställdister…

    SvaraSvara
     
  124. Jag tror jag inser vad jag gör fel. Det är två saker.

    Det första är det som antytts ovan, att jag är överambitiös och försöker besvara så många som möjligt. Det som händer när jag gör det är dels att mina svar blir aningen fragmentariska, vilket är något av en nackdel. Dels även att ni tar dessa fragment och svarar på dem utifrån var ni befinner er, snarare än från där diskussionen befinner sig. Vilket leder till följande:

    J: [någonting]
    Något Namn 1: [svar]
    J: [svar till NN1]
    NN2: [svar som säger att det sagda är fel eftersom x]
    J: [svar]
    NN1: [svar som säger att det sagda eftersom motsatsen till x]

    Now, detta leder till vissa svårigheter att inte ha fel, eftersom det som sägs angrips från både ena och det andra hållet samtidigt. Eftersom ni är olika och tycker olika saker. Sägs x, så kommer mothugg från NN1; sägs motsatsen till x, så kommer mothugg från NN2. Hur det än svaras så kommer svaret att sågas, eftersom minst en av er anser det vara fel från åtminstone någon synvinkel.

    Det blir en självförstärkande process – så här:
    J: [någonting]
    NN1: du har fel!
    J: [svar till NN1]
    NN2: du har fel!
    J: [svar till NN2]
    NN1: du har fel!

    Till sist så har jag haft så fel åt så många håll att det blir oundvikligt att jag blir dum i huvudet. Pga alla är arga på minst någonting.

    Återigen – eftersom NN1 och NN2 tycker olika så kommer svaret alltid att bli fel. Kompromiss åt ena hållet blir ett långfinger åt andra hållet, och så vidare och så vidare.

    Ni har redan diskuterat det här ovan, så jag säger egentligen ingenting nytt. Men det är värt att sägas igen, för att förtydliga och formulera.

    Det andra jag gör fel är att jag åtgår från att ni tar berättelser om era medbröder och -systrars upplevelse av att leva i vårt samhälle på allvar. Att alla de berättelser om hur det känns att vara rädd att gå ut när det är mörkt; om hur det känns att veta att minst någon kommer att försöka tafsa på en på fester; om hur det är att veta att ens beteende måste modifieras eftersom ens kön är vänt åt fel håll; om hur det känns att veta att ens ambition att ta sig in på en viss yrkesbana försvåras av att denna traditionellt sett är reserverat åt det andra könet; om att oroa sig för att ens sexualitet är farlig och utmanande; om att förminska sig själv för att passa in i könsrollen; om att ständigt förväntas göra vissa saker per automatik pga kön; om att ständigt vara medveten om att ens upplevelser av vissa saker kommer att viftas bort som irrelevanta sidospår. – Att alla dessa berättelser är empiri, och att blotta den mängd som finns av dem är en uppmaning att förändra saker.

    Dessa saker händer. Varje dag.

    Jag utgår från att jag inte behöver förklara att alla dessa saker är dåliga, och att det inte behövs en förklaring för varför dessa saker är dåliga. Och än mindre att det behövs en förklaring till varför det är angeläget att förändra de system, strukturer och processer som gör så att alla dessa saker fortsätter hända, trots att vi är eniga om att det inte borde hända alls.

    Det kanske är ett misstag från min sida. Ni kanske behöver en förklaring som redogör varför dessa saker är dåliga, och än mer en förklaring till varför de är dåliga oavsett om det är män eller kvinnor som drabbas av det.

    Gör jag ett misstag som tror att ni bryr er om era medmänniskor? Eller är det som jag hoppas att det är, att ni är intresserade av deras välmående och upplevelser av hur det är att vara vid liv?

    SvaraSvara
     
  125. @Johanna Drott:

    Va kul att du kom tillbaka! Välkommen igen!

    Att vi lever i ett samhälle där kön påverkar våra livserfarenheter och hur vi bemöts, det är vi helt överens om. Så den kan vi lämna bakom oss. Jag ska försöka guida dig till den plats våra åsikter går i sär:

    Håller du med mig om jag säger att män har ett ”ta skit och tig” i sin könsroll?

    SvaraSvara
     
  126. @Johanna Drott:

    Gör jag ett misstag som tror att ni bryr er om era medmänniskor? Eller är det som jag hoppas att det är, att ni är intresserade av deras välmående och upplevelser av hur det är att vara vid liv?

    Att vi engagerar oss, trots kartläggningar där vi anklagas för att vara män som hatar kvinnor och att vi klumpas hop med Breivik är väl svar nog på dessa frågor? Vi gör alla detta just för att vi bryr oss om våra medmänniskors väl och vårt samhälle.

    SvaraSvara
     
  127. @Ninni: Ja, det kan ju vara en bra metod för oss som medvetet Vill ändra på oss. För andra nyare besökare så blir det ju svårt med plötsliga begränsande ”regler”. Men absolut.. för oss andra kan det ju vara en metod. Kanske att man helt enkelt tillfrågar den där persone om vilka hen helst vill prata med?

    (För övrigt såg jag ett urbota dumt sätt hen användes på idag. Fanny (feminist i bloggsfären) kallade Maria Wetterstrand för hen… Och jag förstår kritiken nu mot hen-motståndarna. Det kan liksom fortsätta hur långt som helst. Men nåja, det är fortfarande inget FEL med det. Jag bara tyckte det var så dumt använt… )

    SvaraSvara
     
  128. @Johanna Drott:

    ”Det andra jag gör fel är att jag åtgår från att ni tar berättelser om era medbröder och -systrars upplevelse av att leva i vårt samhälle på allvar.”

    Det du gör fel är att tro att din egna syn är den enda rätta och sanna synen. Du tolkar din syn utifrån feministisk ideologi, där kvinnan inte kan vara något annat än offer, och mannen inte kan vara något annat än förövare.

    ”Att alla de berättelser om hur det känns att vara rädd att gå ut när det är mörkt”

    Hur det ‘känns’ är en sak, det är en annan om den rädslan är byggd på en reell risk, eller en påhittad sådan. Varför är kvinnor rädda när de går ut? För att de tror att det lurar en våldsman i varenda buske, feminismen har sagt till dem att alla män är potentiella våldtäktsmän.

    Något som inte finner stöd för i verkligheten.
    Sedan glömmer du, och alla andra, av att även män, killar, pojkar är rädda när de går ut. Dessa har däremot en reell rädsla, för att bli rånad, misshandlad. Men män ska ta denna rädslan, och bita ihop, för att de är män.

    ”om hur det känns att veta att minst någon kommer att försöka tafsa på en på fester”

    Du får du helt enkelt skaffa bättre vänner.

    ”om hur det är att veta att ens beteende måste modifieras eftersom ens kön är vänt åt fel håll”

    Så du tror att män inte ‘måste’ vara annorlunda än vad de egentligen är för att passa in? Och vem är det som ‘tvingar’ kvinnor att ändra sig? Andra kvinnor perhaps?
    Återigen, ni feminister glömmer helt och hållet av att se båda könen, kvinnan är alltid offer, något annat finns inte på tavlan.

    ”om hur det känns att veta att ens ambition att ta sig in på en viss yrkesbana försvåras av att denna traditionellt sett är reserverat åt det andra könet”

    Det där är bara total bullshit. Kvinnor har en väldigt stor glashiss att använda när det handlar om att utforska sådant som ‘traditionellt sett är reserverat åt det andra könet’. Något liknande för män existerar inte, för det är diskriminering att kvotera in män på traditionellt kvinnliga områden.

    ”om att oroa sig för att ens sexualitet är farlig och utmanande”

    Och vem är det som håller koll på denna sexualitet? Jo, andra kvinnor. Ta och läs lite gamla inlägg här, speciellt genusbiblioteket så förstår du.

    osv på allt det andra

    ”– Att alla dessa berättelser är empiri”

    Empiri är det inte…
    Empiri är mer än bara ‘så här uppfattar jag det’.

    SvaraSvara
     
  129. @Johanna Drott: Vi bryr oss. Vi gör bara andra problemformuleringar och ser andra lösningar men det är klart att vi bryr oss. Vi vill inte se att någon far illa, mår dåligt eller kränks på något vis.

    SvaraSvara
     
  130. @ Alla

    För att det inte ska bli likadant för vår gäst, Johanna, igen så skulle jag gärna vilja få en stund själv om det är okej. Jag har en tanke i huvudet, som jag tror kommer leda till en dialog där vi har större chans att förstå varandra.

    Liknelse: Se det som en stig i skogen. Min tanke är att försöka leda Johanna till skiljevägen i stigen och sen kan vi alla (eller så många Johanna väljer att debattera med) föra dialogen där.

    Jag säger till när vi är på rätt plats i skogen. Känns det okej?

    SvaraSvara
     
  131. Ärade @Pether, jag är van vid att (för att @citera) ”ständigt vara medveten om att ens upplevelser av vissa saker kommer att viftas bort som irrelevanta sidospår”, och vill tacka för din utmärka illustrering av fenomenet. Du är härmed den empiri du efterfrågar, och jag hoppas att du finner framgång i sökandet efter objektiva belägg för din egen existens.

    @Ninni: Det beror på vilka män vi pratar om. Könsroller har en tendens att vara både lika och olika över klassgränser. Det som är manligt i arbetarklassmiljöer är vulgärt i överklassmiljöer, och omvänt. Den sociala dynamiken är dessutom annorlunda i en bruksort jämfört med en större stad, och beroende på lokala omständigheter så kan manlighet ta sig olika uttryck.

    För att göra saker jobbigare så finns det ett stort antal sätt att vara man. Ungkarl, nygift, arbetslös, farfar, mellan jobb, mellan giftermål, yuppie – och så vidare.

    Detta, i kombination med vagheten i beskrivningen ”ta skit och tig”, gör att jag inte kan säga ifall det ingår eller inte. Det är för många okända variabler för att kunna säga bu eller bä.

    SvaraSvara
     
  132. @Johanna Drott:

    ”Det beror på vilka män vi pratar om. Könsroller har en tendens att vara både lika och olika över klassgränser. Det som är manligt i arbetarklassmiljöer är vulgärt i överklassmiljöer, och omvänt.”

    Om vi pratar om ”män” betyder det män generellt. Om valet står mellan överklass och arbetarklass betyder det arbetarklass för minoriteter representerar inte majoriteter i generella beskrivningar.

    SvaraSvara
     
  133. Ja visst är det härligt med ”strukturer” för visst är det så att det är majoriteten av gruppen män som:
    Misshandlar.
    Våldtar.
    Sitter i riksdagen.
    Är VD med överdriven lön och förmåner.
    Tafsar på fester.
    Diskriminerar kvinnor i arbetslivet.
    Sitter tillsammans i en bastu och är allmänt så där ”patriarkatiga”.
    Osv….

    Just det faktum att de allra flesta män beter sig på detta vis, är ju ett oemotstridligt bevis för strukturer/patriarkat/könsmaktsordning i det svenska samhället.

    SvaraSvara
     
  134. @Johanna Drott:

    OJ! Det svaret var verkligen inte vad jag väntade mig. Då får jag jag göra en liten ändring i min plan.
    Jag kommer återgå till ditt svar lite senare. Nu har jag en sak till jag vill kolla av, innan jag sätter den plan i verket jag pratar om här:

    Har du läst Hirdmans – Genus det stabilas former? Håller du med om könens särhållning?

    SvaraSvara
     
  135. @Ninni: Hirdman? Oj, det var fenomenalt länge sedan. Minns jag rätt om bokstäverna A, A-a. A-b och A-B dyker upp i mitt huvud?

    Jag vill minnas att det var ett behändigt system för att jämföra könsordningar med varandra på ett teoretiskt plan, men jag kommer inte på rak arm ihåg vad Hidman säger mer specifikt.

    SvaraSvara
     
  136. @Johanna Drott:

    Okej. Läs gärna min analys av Hirdman i två delar, Del 1 och Del 2, som en uppfärskning av minnet. Och så vill jag du läser inlägget levd erfarenhet. Fundera på det ett tag.

    Nu kommer jag att skriva ett inlägg till dig, där jag vill visa var våra åsikter går isär och varför (Då behöver du ha Hirdman och ”Levd erfarenhet”). Jag har påbörjat inlägget, senast på måndag kommer jag publicera det. Därefter tror jag vi kommer ha lättare att nå varandra i dialogen. Smile

    SvaraSvara
     
  137. @Ninni: Det låter som en plan. Eftersom jag kommer vara offline fram till i morgon kväll, så finns tid att fila på formuleringarna och korrläsa och allt som hör till. Ingen stress att bli färdig idag, med andra ord.

    Jag ser fram emtot att läsa inlägget! Smile

    SvaraSvara
     
  138. @Johanna Drott:

    Noterar att du faktiskt är dum i huvudet på riktigt.
    17 terminer? I städskrubben då eller vad?
    Du har ju inte lärt dig ett skit.

    Slösa inte energi på henne, spara det till någon som faktiskt är intresserad av att föra en diskussion.

    Admin: Håll ton! Det där är inte okej här.

    SvaraSvara
     
  139. Pingback: Debatten | Genusdebatten

  140. @Johanna Drott:

    @Johanna Drott:

    ”En sinnesbild som kan illustrera detta är Zenons paradox om Achilles och sköldpaddan. Som bekant så kommer Achilles aldrig ikapp sköldpaddan, eftersom det alltid finns den där fraktionen av det kvarvarande avståndet kvar.”

    Det är bara en paradox om du inte accepterar att oändliga summor kan ha ändliga gränsvärden. Någonting som vilken naturvetenskaplig eller teknisk student på högskolan kan berätta för dig.

    SvaraSvara
     
  141. Snacka om att vara förläst efter sina 17 terminer. Jag är så inte imponerad. Stanna kvar inom de akademiska väggarna. Du har inte längre någon praktisk nytta av dina teoretiska kunskaper. Det är som en skål med flingor och mjölk som har stått för länge framme, inte lika gott som när man först hade iordningställt portionen.

    SvaraSvara
     
  142. @Malte Skogsnäs: ”Du har inte längre någon praktisk nytta av dina teoretiska kunskaper.” Det var kanske en lite personlig attack och inte särskilt saklig?

    Du e också en nattuggla som jag Grin

    SvaraSvara
     
  143. @Malte Skogsnäs: Fast ribban sätts inte av dem som klampar in och häver ur sig diverse skit. Ribban sätts av oss. Ska ni köra efter _hennes_ ribba kanske ni kan ta det samtalet i hennes blogg…

    Rose

    SvaraSvara
     

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting