Levd erfarenhet
avatar

Inledning

Inom humanoria så är forskaren en del av forskningsreultatet. Det innebär att man som en del av forskningen behöver ta upp mer typ privata saker man tror/menar kan påverka resultatet. Jag upplever i debatten att det finns ett behov av att jag redogör för min levda erfarenhet som en del av min analys av genusbiblioteket, som en motsvarighet till att forskaren gör detsamma i forskningen.

Jag tycker själv sånt inte ska behövas för debatt (dock håller jag med om att det är nödvändigt i den typen av forskning), det viktiga är inte vem som säger, inte hur det sägs utan vad som sägs. Men tyvärr har folk ofta svårt för det. Eftersom jag själv inte anser detta borde ha betydelse, kommer inte lägga någon jättekrut på detta inlägg. Jag har ett pågående pedagogiskt pussel (nästa inlägg i ”genusbiblioteket”) som jag vill lägga tiden på.

Jag gör därför det enkelt för mig genom att ta avstamp i en kommentar hos Aktivarum och skriva inlägget som om det vore ett svar på den kommentaren. Där finns en kommentar från mig där, jag har dels ändrat lite då jag upptäckte faktafel om min levda erfarenhet (som dock saknar betydelse i sak) och dels för jag vill utveckla det hela i inlägget.

Min levda erfarenhet

Genusvetare/historiker Charlotte skriver hos Aktivarum:
1: ”Jag har ALDRIG påstått att forskare har tolkningsföreträde. Men jag hävdar å det bestämdaste att man ska vara väldigt påläst om man vill argumentera emot vad någon som spenderat fyra år av sitt liv (vilket är vad som krävs för en doktorsgrad) att studera en aspekt av ett ämne har kommit fram till.”

Det hon inte tänker på är att ämnet inte är kvantfysik. Det som studeras är vår vardag, vårt liv och vårt samhälle. Det finns alltså andra möjligheter att nå kompetens inom området än via genusvetenskapliga kurser och blott ett spädbarn stå helt utan någon form av kompetens.
 Jag har en annan ”utbildning” än genusvetarna.

Min bildning i ämnet genusvetenskap ligger i min levda erfarenhet. Jag är kvinna och har ett mycket kvinnligt yttre, jag är liten späd men kurvig med ett extremt kvinnligt rörelsemönster. Och min könsidentitet som kvinna är stark. Mitt yttre gör att folk förväntar sig att mitt inre ska stämma med det man ser.
Det är bara det att insidan inte stämmer med utsidan (jag tycker jag är jättekvinnlig på mitt sättWink och folk upplever mig kvinnlig, det är bara vissa, men avgörande, faktorer som skiljer). Erik uttryckte detsamma såhär: ”det är bara för att du har ett manligt genus”.

När jag var liten så gick det på det stora hela, bra. Men i puberteten blev det verkligt kännbart. Jag klarade inte av att förstå mig på detta med skapandet av Kvinnan. Jag förstod inte mig på den kvinnliga gemenskapen, jag passade inte in där.. Jag accepterades, mer än så, jag har alltid varit poppis så att säga… men jag trivdes inte.

Jag försökte, jag försökte verkligen.. Det gick bara inte. Jag kopplar inte subtila signaler, jag fixar inte när man försöker pressa mig att vara lika. För mig är/var den kvinnliga homosociala gemenskapen med dess spelregler som en tyngd över bröstet för att man ska vara ”bästisar” och man ska vara lika, och man ska… en massa.. det känns som jag inte får luft.

Jag var på den tiden feminist, för jag kände mig… styrd? Men jag förstod inte vad det var som gav den upplevelsen.

När jag var i 20-årsåldern började jag besöka den andra sidan genussystemet allt mer frekvent. Om man skulle använda sig av forskartermer så var det en deltagande observation där jag till en början var det mest likt den forskarroll som brukar kallas total åskådare. För jag ville inte tränga mig på. Idag är det totalt deltagande.

Stående på ”denna sidan” genussystemet, så kan jag förstå och se vad det var på andra sidan som gav mig upplevelsen av tyck över bröstet. På ”denna sidan” ser jag också ”könsmaktordningen” ur ett perspektiv jag aldrig ens noterade så länge jag bara hade erfarenhet av ”kvinnosidan”.
(Här rekommenderar jag verkligen Norah Vincents bok till varje kvinna, den borde vara ett obligatorium på genusvetenskapen. Jag har inte sett den i en enda kurslitteraturslista! I stycket om sex, anser jag hon misslyckats och menar att hon projicerar sin egen sexualitet på männen. Men i övrigt tycker jag hon åskådliggör förutsättningarna på den sidan mycket bra.)

När jag var lite drygt 30 år så hände en sak som fick bägaren att rinna över och jag bröt med (mer eller mindre) all kvinnlig homosocial gemenskap och tänkte ”No more!”. Jag har aldrig saknat det. För den manliga homosociala gemenskapen, det rakare språket, jargongen, avsaknaden av ”bästisar-symptomet” (man kan vara nära vänner ändå, men det är på ett annat sätt)… det är här jag hör hemma, det är det rätta för mig.

Min ”utbildning” är alltså 30 år lång och tillskillnad från genusvetenskapen, så har jag bra koll även på den manliga könsrollen och den manliga homosociala gemenskapen. (Inte alltid. Nyligen lämnade jag över en sak till de manliga skribenterna på Genusdebatten.se med orden tagna fritt ur minnet: ”det där är en mansrollsfråga jag har noll koll på, så jag lämnar beslutet helt till er.”)

Denna ”utbildning” har för- och nackdelar. En stor fördel är att jag har lärt mig genom ”deltagande observation”, det vill säga inte genom att läsa kurslitteratur, där andra kvinnor (!) påstår hur våra könsroller och genussystemet ser ut. Nackdelarna är 1. att jag inte alltid har de ”rätta” termerna, däremot har jag fått en del facktermer nu när jag gått igenom genusvetenskapens bibliotek och 2. att jag bara är en person, därför är jag helt öppen för att jag kan ha fel, om någon argumenterar för varför jag har fel (finns säkert fler nackdelar, men det är de jag kommer på på rak arm). Jag tycker detta ämne är jätteintressant.

Och saken är att de ”strukturer” jag ser i vårt samhälle, stödjs av social fakta i genusvetenskapens forskning utan att jag behöver göra krystade tolkningar (nästa inlägg kommer handla om det, där jag visar upp social fakta och förklarar hur jag ser/tolkar detta) som att skämta om våra biologiska skillnader är att inta en underordnad position.

Med mina teorier kan jag förklara könsfördelning allt från uteliggaren till makteliten. Jag behöver inte blunda för att partnervåldet är jämt fördelat, jag behöver inte blunda för fall som David Reimer (de är fler, han är bara mest känd), jag behöver inte selektera viss typ av hat. Det ger förklaringsmöjligheter till många samhällsfenomen, där de anomalier ni står inför, får plats.

Och nej, Mannen är inte överordnad. Mannen är inte normen. Inte alls. Inte ens nästan. Könsmaktordningen måste vändas upp och ner. Saker kommer bara bli värre, för både kvinnor (tjejer, flickor) och män (killar, pojkar) och därmed samhället, om inte detta görs inom genusvetenskapen, menar jag.

 

Kommentarer

Levd erfarenhet — 102 kommentarer

  1. Det som är så konstigt är att genusvetenskapen inte granskar den påstådda könsmaktordningen med andra anfallsvinklar, utan bara kör på som om det vore en naturlag.

    Tar man det som en naturlag så blir det ju givetvis inga kritisk granskning av den kvinnliga könsrollen utan bara av män. Det antas för mycket i genusvetenskapen.

    SvaraSvara
     
  2. Annars brukar ju genusvetare vara snabba på att uttala sig om hur andra vetenskapliga discipliner skall göra. Skulle inte förvåna mig om nån vill göra just kvantfysiken mer genus-vetenskapligt korrekt.

    SvaraSvara
     
  3. ”Det finns alltså andra möjligheter att nå kompetens inom området än via genusvetenskapliga kurser”

    Hva med en som har brukt fire år på en doktorgrad i marksistisk kjønnsanalyse i det gamle DDR eller dagens Nord Korea? Skulle det gi noen slags autoritet? Da er vel folk skeptiske fordi de tenker at jo men det er jo bare indoktrinering. Men, genusvitenskapen i dag er også bare indoktrinering ved bruk av i stor grad de SAMME radikale teoretikkerne. Genusforskere gjør heller ikke nevneverdig meningsfulle empiriske studier de tar utgagnspunkt i teoriene til ekstremister folk flest ville ansee som fullstendig gale og så tolker de empririen i lys av den teorien. Jeg vil hevde at genusviter til en hver tid er de som forstår minst av kjønnsrelasjoner. De har det nærmeste man kommer antikunnskap.

    SvaraSvara
     
  4. Det er veldig tydelig i ”the manosphere” at mange av kvinnene der har veldig maskuline hjerner, men også liker godt å å oppføre seg feminint, spesielt i samspill med en mann.

    SvaraSvara
     
  5. Tuggar med ett visst välbehag om en fotnot ur Sverre Sjölanders bok, Vårt djuriska arv (sidan 63):
    ”Eva Gothlin, dåvarande utgivare av tidskriften Genus och verksam vid sekretariatet för genusforskning vid Göteborgs universitet skriver i nr 3, 1999 att hon inte tror ”att skillnader mellan män och kvinnor i egenskaper, beteenden, sysselsättningar etc kan förklaras biologiskt” eftersom detta ”är en grundläggande premiss inom genusforskning”. Citatet talar för sig självt – den grundläggande premissen i forskningen är alltså att några könsskillnader helt enkelt inte finns – och då kan de förstås inte bli föremål för forskning.”
    Kan man efter ett sådant yttrande från den första föreståndaren för det då nybildade Nationella sekretariatet för genusforskning hävda att genusvetenskapen är en vetenskap?

    SvaraSvara
     
  6. @Leif:

    Det där påminner ju väldigt mycket om det som nog var mest bestickande i Hjernevask: att när genusvetarna konfronterades med observationer som krockade med deras egna, blev reaktionen oftast att ”men det där är ju ändå inte intressant”. Det kunde rentav ses som lite suspekt att någon ville forska på sådana saker…

    SvaraSvara
     
  7. @Ulf T:
    Visst är det så. Samtidigt vet ju var och en som är lite insatt i vetenskapshistoria att just det förutsättningslösa prövandet av hypoteser och öppenheten för nya infallsvinklar är just det som fört vetenskapen framåt. Den motsatta inställningen kan t ex representeras av det förtryck som under lång tid rådde gentemot vetenskapsmän i Europa som t ex ifrågasatte antikens världsbild. Kyrkan ansåg att de gamla grekerna redan hade fastställt hur universum var uppbyggt och därför kunde denna ”sanning” inte ifrågasättas.
    Genus”forskningen” är vår tids motsvarighet. Skillnader mellan män och kvinnor i egenskaper, beteenden, sysselsättningar kan inte förklaras biologiskt eftersom detta är en grundläggande premiss inom genusforskningen. Någon inkvisition har vi förvisso inte i dag, men det finns ju andra metoder…

    SvaraSvara
     
  8. Ja det blir lite svårt när man själv som pusselbit inte passar in i det feministiska pusslet med sin kösmaktsordning och jag tror att allt fler har svårt att göra det.
    Om man tittar på kartongen som är facit till det feministiska pusslet så står det inte jämställdhet där utan bara kort och gott makt.

    SvaraSvara
     
  9. @Leif:

    Om inte mitt minne sviker mig tror jag att vi faktiskt i god demokratisk ordning har Riksdagsbeslut på att ”kön skall betraktas som en social konstruktion”. Angående förskolans pedagogik. Refererar till Tanja Bergqvist blogg.

    SvaraSvara
     
  10. @Leif:

    Biologin är genusvetenskapens stora problem. Deras teorier har sin grund i att könet är en social konstruktion och somliga går så långt som att säga att det inte finns utan enbart finns i språket såsom varande ett resultat av vårt behov av att skapa skillnader.
    Men så fort man i mer praktiska sammanhang konfronterar en genusvetare med detta så är plötsligt det biologiska könet visst relevant men samtidigt inte i alla fall eftersom biologi inte är något genusvetare sysslar med.
    Det är precis hopplöst att komma till någon vettig slutpunkt med en genusvetare i den här frågan.

    Se exempelvis denna debatt med genushistorikern Charlotte som jag försökte mig på (vid 21 februari, 2013 kl. 09:03) i denna blogg:

    http://charlottehitochdit.wordpress.com/2013/02/07/fragan-om-konsmaktsordningen/#comment-4140

    Till slut urartar diskussionen så långt att den s.k. historikern i princip förnekar nyttan av Kol-14 vid historisk forskning. Detta eftersom Kol-14 är – som hon säger – ”en arkeologisk metod”.
    Som om metoder i närliggande discipliner saknar relevans för den egna disciplinen.

    Som genusinriktad historiker är hon så ivrig att frånsäga sig besvärande invändningar från biologin att hon för säkerhets skull förkastar sin disciplins beroende av ALLA andra discipliner.

    Vad menar hon egentligen?

    Uralstras det färdigdaterade dokument från medeltiden på hennes arbetsbord som hon sedan kan läsa och genusanalysera? Hur kan hon begripa vad där står utan kunskaper från exempelvis språkforskning? Hur kan hon placera sina fynd på jordklotet utan geografi? Det är så dumt så jag vet inte vad jag skall tro. Hon har doktors grad. Det är skrämmande. Det låter fullständigt hjärntvättat. Jag tappar verkligen hakan.

    Eller kan det vara så att jag baxnar?

    SvaraSvara
     
  11. @Adam Bek
    Ja visst baxnar man. Jag hade själv en diskussion med henne för flera år sedan. Den började egentligen med att hon understödde sin tes (att kvinnor var osynliggjorda i historieskrivningen) genom att räkna bilder (man – kvinna) i en historisk uppslagsbok. Så småningom, och slutligen (efter en del positionsförändringar), landade hon i den ståndpunkten att de kurser jag själv en gång läst när jag läste historia vid mitt universitet inte kunde ha haft det innehåll som jag hävdade eftersom en av hennes husgudar i en bok påstår att historiekurser i allmänhet inte hade ett sådant innehåll som de jag läst.
    Egentligen är det ju inte förvånande. Det råder en maktordning inom den akademiska världen, där genusvetenskapen från sin esoteriska position godkänner eller förkastar vetenskapliga rön inom andra discipliner. Tendensen är att (alla?) humanistiska discipliner ska betraktas med ”genusglasögon”. Det är då premisser av den typ Sverre Sjölander nämner dyker upp.
    Som sagt, man baxnar.

    SvaraSvara
     
  12. ”Som genusinriktad historiker är hon så ivrig att frånsäga sig besvärande invändningar från biologin att hon för säkerhets skull förkastar sin disciplins beroende av ALLA andra discipliner.”
    Underbart!

    SvaraSvara
     
  13. @Adam Bek:

    Charlottes argument, ”Jag läste någonstans en annan gång … att män rent biologiskt bara lever kortare. Det har män alltid gjort”, är lite trubbigt för att komma från en forskare.

    Life expectancy in the USA, 1900-98

    Man kan konstatera att skillnaden i livslängd varierar, som du påpekar. Lite intressant är att den stundtals varit mycket liten: 1920 var den 1 år (53.6 vs 54.6), 1943 var den 2 år (62.4 vs 64.4). Därefter ökade den till att som mest vara 7.7-7.8 år under andra halvan av 70-talet. Efter det har den minskat igen.

    Skall jag slänga ut lite vilda gissningar så kanske man man titta på Spanska Flugan 1918 (även om jag inte vet hur den skulle ha bidragit till att könsskillnaden i livslängd föll från 5.6 1917 till 1 1920), 1:a världskriget, 2:a världskriget, osv.

    Biologin ändrades nog inte så mycket under tiden.

    SvaraSvara
     
  14. Om de spenderat 4 år med att belägga sina teser så hade det kanske varit en annan sak. Men den feministiska litteraturen är regelmässigt usel på den punkten.

    Har någon ett bra exempel på litteratur med verkliga belägg så är jag intresserad.

    Men har man spenderat 4 år med att studera ett avgränsat ämne, och ändå inte klarar av att belägga sina teser. Då bör man ta kritik med viss ödmjukhet.

    Teo

    SvaraSvara
     
  15. Vidare om livslängd,

    Changes in Life Expectancy, 1900-1990

    Det som är lite intressant är hur man efter 1950 börjat få lite bättre statistik om dödsorsak. Till exempel har lungcancer ökat bland kvinnor i samband med att rökningen ökat. Man börjar också kunna göra bedömningar av ”active life expectancy”, eller ”disability-free life expectancy”.

    At present, available data suggest that women, relative to men, can expect to spend a greater fraction of their lives in a disabled state, thus negating some of the benefit of greater female longevity.

    En observation för övrigt om det där med att kvinnor skulle vara biologiskt rustade att leva längre: Speciellt i tidigare århundraden har ju olika yttre hot varit den begränsande faktorn – t.ex. död i barnsäng för kvinnor, och våldsam död eller arbetsplatsolyckor för män. Det kan möjligen vara så att kvinnor tenderar att leva längre i frånvaro av yttre hot, men det är det är väl först i vår tid, och i vår del av världen, som detta tillstånd börjat bli verklighet för majoriteten av män och kvinnor?

    SvaraSvara
     
  16. @Adam Bek:

    ”Biologin är genusvetenskapens stora problem. Deras teorier har sin grund i att könet är en social konstruktion och somliga går så långt som att säga att det inte finns utan enbart finns i språket såsom varande ett resultat av vårt behov av att skapa skillnader.
    Men så fort man i mer praktiska sammanhang konfronterar en genusvetare med detta så är plötsligt det biologiska könet visst relevant men samtidigt inte i alla fall eftersom biologi inte är något genusvetare sysslar med.
    Det är precis hopplöst att komma till någon vettig slutpunkt med en genusvetare i den här frågan.”

    Jag har i dagarna upplevt något liknande (och lite till) i nedanstående oavslutade diskussion, som jag inlett med Hanna Lager på Feministbiblioteket. I ett av de senare svaren till mig skriver hon först, efter att jag hänvisat till girlwriteswhat-klippet ”Feminism and the Disposable Male”:

    ”Jag kan tyvärr inte lyssna på film här på jobbet, men jag kan säga att det du refererar till är inget jag håller med om.”

    Så… …har hon då sett filmen tidigare, eller ”vet” hon bara att hon inte håller med om det som sägs i den ändå? Hur har hon fått denna ”kunskap” då, undrar jag (även om jag inte ännu har frågat henne om det)? Hon skriver vidare (och det är här det börjar bli duktigt förvirrande för mig):

    ”Dessutom har Pelle Billing fel i att likhetsfeminister tror att det inte finns biologiska skillnader. inte konstigt att män tycker att jämställdism behövs när sådana här missförstånd uppstår.”

    Jag vet inte hur det är för er, men jag förstår begreppet ”likhetsfeminister” som en beskrivning av personer som inte tror att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor, i alla fall inte sådana skillnader som är intressanta att diskutera i köns-/genus- eller jämställdhetssammanhang. Synpunkter?

    Hanna har ändå publicerat mina kommentarer, svarat och medgivit somligt och protesterat mot en del annat, och genom allt detta i stort hållit en tämligen juste ton mot mig. Det hedrar henne, tycker jag, men det hindrar inte att jag också upplever att jag hamnat i en svärm av ”facklor”, såna där motmedel som stridsflygplan använder sig av, för att avleda attackerande värmesökande missiler etc ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Fackla_%28motmedel%29 ). Det har blivit för mycket för mig att försöka angripa alla ”facklor” på en gång, så att säga, och även om det kanske inte varit hennes intention, så har både min förmåga (och lust) att fortsätta diskussionen avtagit markant. Jag postar en hänvisning till denna kommentar, också till Hanna:

    http://feministbiblioteket.wordpress.com/2013/02/06/paminnelse-nominera-till-feministisk-litteraturkanon/

    SvaraSvara
     
  17. @John Nilsson:

    ”Dessutom har Pelle Billing fel i att likhetsfeminister tror att det inte finns biologiska skillnader. inte konstigt att män tycker att jämställdism behövs när sådana här missförstånd uppstår.”

    Då har väl även jämställdhet.net fel (min fetstil):

    Likhetsfeminism eller likartsfeminism är den andra och nuförtiden dominerande huvudfåran inom feminismen. Likhetsfeministerna tror att miljön är den viktigaste faktorn i att skapa genus i motsats till särartsfeministerna som sätter biologiska eller naturbetingade skillnader i centrum. Likartsfeminismen har en syn på könsroller som något socialt skapat och anser att de biologiska förklaringarna bara är ett försök att fortsätta förtrycka kvinnorna.

    Inte konstigt att jämställdisterna blir förvirrade, kan man möjligen säga. Smile

    SvaraSvara
     
  18. Sedan kan man lyssna på självutnämnda likhetsfeminister:

    Belinda Olsson säger: Jag är likhetsfeminist vilket betyder att jag inte fokuserar så mycket på hur kvinnor o män är olika utan på hur vi är lika.

    Devote.se: När jag då berättar att jag är likhetsfeminist, alltså tycker att kvinnor och män ska vara lika värda…

    skolarbete.nu: Jag är likhetsfeminist och tycker att män och kvinnor är mer lika än olika och att traditionella uppfattningar om “manligt” och “kvinnligt” sätter hinder i vägen för både mäns och kvinnors möjligheter att leva sina liv som de vill.

    Vi kan själva påverka vilka egenskaper vi vill utveckla eller inte och alla har möjligheten att utveckla vilka egenskaper man själv vill, oberoende kön.

    Ann Sidbrandt: …jag är likhetsfeminist. Det betyder att jag tror att mäns och kvinnors grundläggande likheter är viktigare än mäns och kvinnors grundläggande skillnader. Men två avgörande skillnader kan jag se. Den ena är att genomsnittsmannen är fysiskt mycket starkare än genomsnittskvinnan, och därför kan han tvinga henne att lyda henne genom att helt enkelt bruka våld mot henne. Om hon inte lyder honom kan han slå henne tills hon gör som han säger.

    Anonym: Hallååå! Jag är likhetsfeminist! Och med det menar jag att jag inte tror att man är grottmänniska eller gillar att knyppla bara för att man tillhör det ena eller andra könet. Tjejer får gärna sy för mig.

    Amandla (ur (s) 1:a majtal): Vi är likhetsfeminister för vi tror inte att vår personlighet finns mellan benen och vi tror inte på någonting manligt eller kvinnligt.

    Så, nu är väl alla klara över vad likhetsfeminister står för?

    SvaraSvara
     
  19. @John Nilsson:

    Kollat på din diskussion nu. Blir så stolt över vårt ”vi”(så som jämställdister o.d.) när jag ser hur väl du gör det och den ton du använder. Tack! Smile

    SvaraSvara
     
  20. @John Nilsson

    Mycket intressant dialog ni har, jag konstaterar efter att ha läst detta att de avgrundsdjupa skillnader som feminister och jämställdister upplever igentligen bara handlar om detaljer, åtminstonde om ni två vore typiska representanter.
    / Anders Senior

    SvaraSvara
     
  21. Hittade denna post via Charlottes hit och dit. Jag håller inte med dig i många av dina kommentarer men håller också helt med dig i nästan lika många. Hur som helst så uppskattar jag enormt din synvinkel. Viktigt att ha en motpart som kan argumentera sakligt och frånhålla sig generaliseringar ( i för stor mån) och undvika personangrepp. I just detta fall ville jag bidra med ett citat från en av mina favoritforskare (för alla har väl en favvoforskare va?) Vs Ramachandran. Han är visserligen aktiv inom naturvetenskapliga områden och som alla vet kan man inte dra helt raka sträck mellan samhällsvetenskap och naturvetenskap i fråga om forskningsmetoder, men just detta tycker jag är något som borde vara sant för all forskning.

    ”A tension exists in neurology between those who believe that the most valuable lessons about the brain can be learned from statistical analyses involving large numbers of patients and those who believe that doing the right kind of experiments on the right patients—even a single patient—can yield much more useful information. This is really a silly debate since its resolution is obvious: It’s a good idea to begin with experiments on single cases and then to confirm the findings through studies of additional patients. By way of analogy, imagine that I cart a pig into your living room and tell you that it can talk. You might say, ”Oh, really? Show me.” I then wave my wand and the pig starts talking. You might respond, ”My God! That’s amazing!” You are not likely to say, ”Ah, but that’s just one pig. Show me a few more and then I might believe you.” Yet this is precisely the attitude of many people in my field.”

    SvaraSvara
     
  22. @Rayo:
    ”You are not likely to say, ”Ah, but that’s just one pig. ”

    Om någon visade upp en gris som kunde prata och samtidigt påstod: Grisar kan prata, så är det precis vad jag skulle fråga.

    Helt ärligt så tycker jag att den liknelsen var rätt så kass, för vad har man lyckats bevisa med ett enda fall?

    SvaraSvara
     
  23. @Daniel:

    för vad har man lyckats bevisa med ett enda fall?

    Inom neurologin finns det en hel del fall med invidider som haft någon skada, som t.ex. gjort att de inte kunnat känna rädsla. Forskning på sådana individer kan ge otroligt värdefull kunskap. Bland annat har man lärt sig att skador på amygdala gör att man får väldigt svårt att fatta bra beslut, eftersom man inte längre intuitivt kan bedöma risker.

    Av etiska skäl kan man ju inte göra denna typ av forskning på friska individer, men kunskapen man bygger upp blir vägledande även för hur friska hjärnor fungerar.

    SvaraSvara
     
  24. @Rayo:

    Hej Rayo och välkommen hit!

    Hur som helst så uppskattar jag enormt din synvinkel.
    Kul.

    Jag håller inte med dig i många av dina kommentarer men håller också helt med dig i nästan lika många

    För mig är ”håller med” inte alls lika viktigt som ”håller inte med”. Livet är en lång skola och jag är en ivrig elev. Och när man inte håller med kan jag kanske lära mig något nytt. Så förklara gärna hur du ser på saken när du inte håller med. Smile

    SvaraSvara
     
  25. @Daniel:

    Helt ärligt så tycker jag att den liknelsen var rätt så kass, för vad har man lyckats bevisa med ett enda fall?

    Kvantitativa och kvalitativa studier har olika för- och nackdelar. Dom är inte konkurrenter, dom kompletterar varandra.

    SvaraSvara
     
  26. @Ulf T:
    Ok det var en bra förklaring och jag förstår vad du menar, men jag har ändå svårt att se poängen i det inlägg som Rayo skrev.

    För jag kan inte låta bli att få känslan att det luktar som något slags försvar av genusvetares ovilja att använda sig av kvantitativa studier, men jag kan ha fel.

    För om vi bara vet att EN gris kan prata och ingenting mer, vad tillför denna vetskap mänskligheten förutom ren underhållning (Nu talar jag om forskning rent generellt)?

    SvaraSvara
     
  27. @Ninni:

    Jag håller med, men när personer som inte värdesätter objektivet och inte gör skillnad på ”mina subjektiva politiska åsikter” och ”den forskning jag bedriver” samt bara använder sig av kvalitativa studier.
    Då är det inte forskning/vetenskap vi talar om utan politisk propaganda,

    SvaraSvara
     
  28. En genusvetare, en fysiker och en matematiker var på bilresa i Skottland. Genom bilfönstret såg de en flock får, och bland de i övrigt vita fåren ett får som är svart.
    ”Aha, det finns svarta får i Skottland”, sa genusvetaren.
    ”Nej, nu vet vi att det finns åtminstone ett svart får i Skottland”, sa fysikern.
    Matematikern suckade och sa: ”Nej, nu vet vi att det i Skottland finns åtminstone en fårflock i vilken det finns åtminstone ett får som har åtminstone en svart sida.

    SvaraSvara
     
  29. @Daniel:

    Har du reagerat på en specifik kommentar, eller?

    När jag efterfrågade källa av Charlotte till ett påstående om att kvinnor vanligen var mottagare, män vanligen avsändare av ”näthat” fick jag svaret att Uppdrag granskning var att börja med.
    Jag blir helt ställd och det här kör runt i mitt huvud fortfarande. Jag har läst lite inom humanoria på universitetet, bla. en kurs som hette något med sociologi och metod (orkar inte kolla exakt just nu. Vill ni veta så fråga)

    Skillanden mellan kvantitativa och kvalitativa metoder är liksom lektion 1a. Och hon är forskare. Hon ska veta att det krävs noggrant utförda kvantitativa analyser för att veta något om det hon påstod och jag får svaret ett underhållningsprogram i media som har någon form av ”kvalitativ anda”, men inte ens är en kvalitativ studie. (I en kvalitativ studie skulle tex. Medborgare Xs satir som Andrea Edward läste upp i UG falla bort).

    (Är det ingen mer än jag som tycker ordet ”näthat” är dåligt? Vem/vad säger att det är hat? Hat är för mig ett väldigt starkt ord för en känsla jag bara upplevt vid väldigt få tillfällen och jag ser extremt lite sånt i kommentarsfält)

    SvaraSvara
     
  30. @Ninni:
    ”Har du reagerat på en specifik kommentar, eller?”

    Nej jag är bara extremt fördomsfull när det gäller genusvetare överlag och deras förhållningssätt till den egna ideologiska övertygelsen och den så kallade ”forskningen” de bedriver.

    ”När jag efterfrågade källa av Charlotte till ett påstående om att kvinnor vanligen var mottagare, män vanligen avsändare av ”näthat” fick jag svaret att Uppdrag granskning var att börja med”

    Ett sådant svar går inte att ta på allvar utan någon form av statistik som styrker påståendet.
    Det är ungefär lika seriöst som att påstå något om brottslingars och deras offers etnicitet, för att sedan hänvisa till efterlyst om någon skulle ifrågasätta detta.

    När det gäller ”näthat” så är begreppet i sig totalt värdelöst om det inte råder något slags konsensus gällande dess definition.
    Då menar jag konsensus bland oss medborgare, inte konsensus bland journalister och annat ”vänsterfolk”.

    Här misstänker jag att man kommer kidnappa begreppet, för att sedan använda det som en munkavel som man kastar på meningsmotståndare för att slippa argumentera för sin ståndpunkt.
    – Jasså du tycker inte som jag? Men då är du en näthatare och sådana vill vi inte ha här, hej då!

    SvaraSvara
     
  31. @Adam Bek:

    Jag läste din debatt med Charlotte och din tolkning av hennes svar är för mig omöjliga att följa.

    ”Till slut urartar diskussionen så långt att den s.k. historikern i princip förnekar nyttan av Kol-14 vid historisk forskning. Detta eftersom Kol-14 är – som hon säger – ”en arkeologisk metod”.
    Som om metoder i närliggande discipliner saknar relevans för den egna disciplinen.”

    Det var ju faktisk inte det hon sa. Du hävdade att C14 är ett historiskt verktyg hon var en besserwisser och påpekade att det var ett arkeologiskt verktyg. Inte någon stans förnekar hon nyttan av C14.

    Från Charlottes svar på dina (välformulerade och sakliga samt intressanta) inlägg:
    ”Min poäng är att genusvetare inte är utbildade i biologi, lika lite som historiker är utbildade i arkeologi. Jag har aldrig använt C14 och kommer förmodligen aldrig att göra det. Gissningsvis har Peter Englund heller aldrig använt C14. Det betyder inte att vi inte accepterar C14 som en vetenskaplig metod utan att vi inte är utbildade i den metoden. Om vi däremot skriver om en exempelvis en byggnad som daterats med C14 hänvisar man möjligen till att den är daterad på det viset, precis på samma sätt som en genusvetare skulle kunna hänvisa till biologiska skillnader i de fall de är relevanta”

    Kanske kan ytterligare en metafor klargöra vart det gick snett i tolkningen eftersom du efterlyste en förklaring på vad hon menade.
    En gynekolog använder colposkop för att undersöka sina patienter. En kardiolog, får vi hoppas, kommer inte ens nära att använda ett sådant. Men när Mrs X som har livmoderscancer får hjärtsvikt så kommer ju inte kardiologen bortse från hennes cancer för att den hittats vid colposkopi.
    Charlotte bortser inte från biologin utan använder den i argument men är inte utbildad i det. Det innebär att hon kan använda biologiska upptäckter som argument men hon kan ju inte basera sin forskning runt biologin då det inte är hennes fält. Jag ser inte heller varför biologerna måste använda sociologi som grund i sin forskning då det inte är det som de undersöker.

    Och föresten: ”sk historikern”. Charlotte hävdar att hon inte är feminist utan historiker. Istället lyckas hon på sin blogg hela tiden bli kallad feminist och här refereras hon som ”sk historikern”. Hur kan man sätta in henne i facket feminist och ta bort henne från historikerfacket helt emot vad hon själv känner?

    SvaraSvara
     
  32. Att visa att det finns en gris som kan prata är principiellt viktigt. Det är ju först och främst (jag förutsätter nu att det är en äkta pratande gris och inte handlar om någon bluff eller fejkning) ett motbevis mot tesen att ”alla grisar kan inte prata” (notera för övrigt att jag är strikt semantisk här och ”alla grisar inte kan prata” är detsamma som ”ingen gris kan prata”), och det visar ju på möjligheten att det skall gå att få fler grisar att prata och kanske i förlängningen att få alla grisar att prata.
    Det skulle räcka med att visa en enda marsian för att bevisa att det finns liv utanför jorden, och ett enda bevisat spöke skulle ställa den materialiska synen på livet som en produkt av fysik och kemi på huvudet.

    SvaraSvara
     
  33. @Rayo:

    Istället lyckas hon på sin blogg hela tiden bli kallad feminist och här refereras hon som ”sk historikern”. Hur kan man sätta in henne i facket feminist och ta bort henne från historikerfacket helt emot vad hon själv känner?

    Instämmer. I synnerhet utan att veta något om hennes arbeten. Jag går till stenhård attack mot disciplinen, men jag har vid flertal tillfällen poängterat inför Charlotte att jag inget vet om just hennes gren och hennes arbete. Jag tycker det är bristande respekt att kalla henne feminist, trots hon avsäger sig epitetet och för att kalla henne ”sk. historiker” bör man grunda det väl i hennes arbete.

    SvaraSvara
     
  34. @Rayo

    Låt oss säga att vi har en naturvetare av något slag som kommer med följande påstående:
    Cancer är ärftligt,Alkoholism är ärftligt, psykisk ohälsa är ärftligt mm.

    För att sedan marknadsföra detta som någon slags helhetslösning och underlag för våra politiker när de fattar beslut gällande folkhälsan.

    Min fråga till dig är följande: Ser du problemet?

    SvaraSvara
     
  35. @Daniel:

    Vetskapen att en gris kan prata ger oss just detta: En gris kan prata.
    Men det ger oss också möjlighet att ifrågasätta påståenden som ”Ingen gris kan prata”
    Ninni har här berättat om deltagande observation. En metod som ger en persons synvinkel av det observerade ofta under mycket lång tid. Det som menas med gris-metaforen är att Ninnis observation aldrig får skuffas undan som bara en talande gris utan MÅSTE vara en del men inte slutsattsen i forskning.

    ”..men jag har ändå svårt att se poängen i det inlägg som Rayo skrev.
    För jag kan inte låta bli att få känslan att det luktar som något slags försvar av genusvetares ovilja att använda sig av kvantitativa studier, men jag kan ha fel.”

    Då dömer du mig för att du får ”en känsla” utan att egentligen veta vad jag står för eller tycker. Du kan inte se poängen för att det luktar försvar av genusvetare. Det känns inte så ”open minded”.

    Jag försvarar en historiker med genusperspektiv ibland, Charlotte, som på sin blog tar mycket skit för att hon försöker göra studier i mer kvantitativ form i den mån det nu går att göra inom historia då tillgången till information kan vara bristfällig. Faktum är att Ninnis post , som jag förstår det är till viss del, ett svar till Charlotte då hon inte ansett Ninnis argument välgrundade då det gällde hennes egna upplevelser (den ensamma talande grisen). Eller är jag helt ute och cyklar Ninni? Alltså är jag här för att jag tycker att Ninnis upplevelser är viktiga i debatten.

    SvaraSvara
     
  36. @Daniel:
    Självklart ser jag problemet. Men jag missade nog poängen… Förlåt. Förklara igen. Du är medveten om att cancer, psykisk ohälsa och alkoholism alla har en gentisk komponent va? Eller det kanske var det som var poängen? Nej allvarligt jag menar inget illa men jag förstår inte vad du menar.

    SvaraSvara
     
  37. @Rayo:
    ”Självklart ser jag problemet. Men jag missade nog poängen… Förlåt. Förklara igen. Du är medveten om att cancer, psykisk ohälsa och alkoholism alla har en gentisk komponent va? Eller det kanske var det som var poängen? Nej allvarligt jag menar inget illa men jag förstår inte vad du menar.”

    Precis som mänskligt beteende har en genetisk komponent, det var en liten passning till dig gällande ditt utspel om genusfolk som tex Charlotte som saknar kunskap inom biologi.

    (Jag måste dock poängtera att jag inte vet hur just Charlotte förhåller sig till detta, jag talar om er (genusfolk) i mera generella ordalag.)

    Visst det är inget fel att analysera något ur ett strikt socialkonstruktivistiskt perspektiv, men då anser jag att man har en stor skyldighet att påpeka att det är ett begränsat perspektiv man talar om.
    Detta sker inte alls bland er (genusfolk) enligt mig, utan det är snarare tvärt om.
    Man försöker lansera den egna ideologin och det egna snäva perspektivet som en helhetslösning på invecklade samhällsproblem som tex jämställdhet.
    Det är illa, mycket mycket illa.

    Så, har poletten trillat ned?

    SvaraSvara
     
  38. @Rayo:
    ”Då dömer du mig för att du får ”en känsla” utan att egentligen veta vad jag står för eller tycker. Du kan inte se poängen för att det luktar försvar av genusvetare. Det känns inte så ”open minded”.”

    Har aldrig påstått att jag är ”open minded” när det kommer till er, läs gärna mitt svar till Ninni:
    ”Nej jag är bara extremt fördomsfull när det gäller genusvetare överlag och deras förhållningssätt till den egna ideologiska övertygelsen och den så kallade ”forskningen” de bedriver.”

    Se mitt inlägg ovan så ser du exakt vad det är för problem jag har med er.

    SvaraSvara
     
  39. @Rayo:

    Faktum är att Ninnis post , som jag förstår det är till viss del, ett svar till Charlotte då hon inte ansett Ninnis argument välgrundade då det gällde hennes egna upplevelser (den ensamma talande grisen). Eller är jag helt ute och cyklar Ninni? Alltså är jag här för att jag tycker att Ninnis upplevelser är viktiga i debatten.

    Tack! Grin

    Nej, du är inte ute och cyklar alls. Jag upplever att man ser mig(oss) som fienden och att man inte lyssnar på grund av att jag inte viftar med en fin titel. Jag tror mig inte ha ”det rätta svaret”, vem har det i så komplexa frågor? Det är just därför jag försökte uppmuntra dig att förklara när du inte håller med. Smile

    Det jag försöker säga är ”jag ser något annat”.

    Jag kan inte tvinga någon att lyssna på mig, jag kan bara göra det jag tror på är bra för vårt samhälles utveckling. Och så får folk välja att lyssna och reflektera eller avfärda.

    SvaraSvara
     
  40. @Rayo
    Fick inte med detta i mitt inlägg, men om du läser vad jag har skrivit så är det oviljan att använda sig av kvalitativa studier som jag ”känner” att du försvarar och inte genusvetare överlag.
    Det kanske inte är någon skillnad för dig vad vet jag?

    SvaraSvara
     
  41. @Ulf T:

    Jättebra och relevant kommentar. Och visst är det viktigt med kvaliteten på livet. QALY är ju högst aktuellt fortfarande. Enligt SCB är män fortfarande mer troliga att dö i olyckor (20-åringar) och dricker mer alkohol än kvinnor, något som inte gör deras olycksbenägenhet mindre.
    Det känns lite fel att säga att mäns genomsnittligt kortare livslängd än kvinnors beror på att de är sämre biologiskt rustade. (Kan eventuellt tänka mig att högre risk för kardiovaskulära sjukdomar kan användas här men det är för multifaktoriellt för att enbart skyllas på biologin också) Lika fel känns följande kommentar tagen från Charlottes blog skriven av Adam Bek:

    ”Om det finns en könsmaktsordning som gynnar mannen, hur kommer det sig då att mannen lever kortare och tar livet av sig oftare? Hur förklarar man denna paradox? Ett kortare liv och hög självmordsfrekvens används i alla andra sammanhang (t.ex. situationen i fattiga eller förtryckta länder) som en indikation på underordning, desperation, depression, fattigdom, misär.”

    Så som jag tolkar detta betyder det alltså att män lever kortare och tar livet av sig oftare för att de lever i desperation , depression, fattigdom och misär. Och det håller jag verkligen inte med om. Men ponera att det är så. I så fall håller ju mäns katastrofala situation på att förbättras snabbt då medellivslängden närma sig varandra enligt SCB.

    SvaraSvara
     
  42. @Daniel:

    ”Precis som mänskligt beteende har en genetisk komponent, det var en liten passning till dig gällande ditt utspel om genusfolk som tex Charlotte som saknar kunskap inom biologi.”

    Jag sa inte att Charlotte saknar kunskap i biologi. Jag sa att det inte är hennes fält. VÄLDIGT stor skillnad.

    SvaraSvara
     
  43. @Rayo:

    Stor skillnad säger du?
    Beror väl alldeles på vem man jämför med.
    Gemene man, ja då kanske det är stor skillnad.
    Men jämför man med någon som forskar inom det området, då är det fanimej ett helt korrekt påstående och det vet du redan.

    SvaraSvara
     
  44. @Rayo:

    Fast man kan lika gärna se det Adam har skrivit som en falsifiering av könsmaktsordningen, vi kan likna det med en talande gris Smile

    Jag vet inte hur det ser ut där du bor, men i min stad så majoriteten av de utslagna/hemlösa män.
    Man kanske skulle ta och fråga Roffe och Benke, när de sitter och huttrar på parkbänken.
    Hur det känns att tillhöra det priviligerade könet som har åtnjutit alla dessa fördelar på andra gruppers bekostnad.

    Jag tycker att du borde göra samma sak, filma det gärna och så lägger du upp det på youtube.

    SvaraSvara
     
  45. @Daniel:
    ”Precis som mänskligt beteende har en genetisk komponent”
    Här kanske jag har fel så rätta mig gärna. Men jag tycker det är felaktigt att säga att mänskligt beteende har en genetisk komponent på samma sätt som cancer. Mänskligt beteende påverkas i stor grad av biologin men det är ju inte samma som genetisk komponent, något kodat i vårt DNA. Kanske ska man fundera på instinkter ”fight and flight” etc som ju påverkar vårt beteende och kanske skulle kunna klassas som genetisk komponent till mänskligt beteende. Men det känns lite far-fetched, eller?

    ”Stor skillnad säger du?
    Beror väl alldeles på vem man jämför med.
    Gemene man, ja då kanske det är stor skillnad.
    Men jämför man med någon som forskar inom det området, då är det fanimej ett helt korrekt påstående och det vet du redan.”
    Ja jag tycker det är stor skillnad att säga att någon inte har kunskap om något och att säga att det inte är deras (forsknings)fält. Ninni här hävdar ju att hon har kunskap inom genus utan att vara forskare på ämnet och det stöttar jag henne helhjärtat i. Jag förstår inte alls vad du syftar till när man ska jämföra men gemene man. Allt jag påpekade var ju att du felciterade mig. Det känns lite väl aggressivt att få en sådan harrang tillbaka.

    Inte heller kan jag se hur Adams citat falsifierar begreppet könsmaktordning. Han visar upp statistik som han sedan inte egentligen tolkar och ber sedan Charlotte att tolka/förklara varför det är skillnad i kvinnor och mäns livslängd. Det känns ju inte som ett argument (men kanske början till ett?) som falsifierar könsmaktordning. Se gärna vad Ulf T skrivit ang. statistiken i kommentarerna ovan. Han erbjuder insiktsfullt perspektiv på varför det är skillnad i livslängd.

    SvaraSvara
     
  46. @Daniel:
    ”Jag vet inte hur det ser ut där du bor, men i min stad så majoriteten av de utslagna/hemlösa män.
    Man kanske skulle ta och fråga Roffe och Benke, när de sitter och huttrar på parkbänken.
    Hur det känns att tillhöra det priviligerade könet som har åtnjutit alla dessa fördelar på andra gruppers bekostnad.
    Jag tycker att du borde göra samma sak, filma det gärna och så lägger du upp det på youtube.”

    Vad är det du tror att jag har för åsikter? Tror du att jag skulle tycka att män är priviligerade? Menar du att jag borde håna hemlösa män och filma det? Det är ju helt absurt och vidrigt. Hur kan du framföra något sådant i ett seriöst forum?

    SvaraSvara
     
  47. @Rayo:
    Jag anser att du har fel så jag rättar dig gärna, vi ärver olika egenskaper m.h.a *trumvirvel*…gener!
    Dessa egenskaper påverkar vårat beteende och tabula rasa är en myt.
    Så mänskligt beteende har en genetiskt komponent, är mitt resonemang verkligen så långsökt?

    När det gäller kunskaper inom biologi, så säger jag precis vad jag skrev. Det beror ju på vem man jämför med.
    Jämför man Charlottes kunskaper inom biologi med Sven som krattar löv åt kommunen så må det vara fel att påstå att hon saknar kunskaper inom biologi.
    Men jämför man med Anders som är disputerad biolog, så är det inte lika fel att påstå detta.
    Fast det kan ju vara så att även hon är disputerad biolog, är det så?
    Så visst jag felciterade dig och det var inte med avsikt, men påståendet ”sakna kunskaper” ser jag som något relativt.
    Det beror vem man jämför med.

    Hela min poäng till att börja med är att om man ska dra slutsatser om något mänskligt fenomen, så finns det ju alltid risk att biologi spelar in och då krävs det ju kunskaper inom detta område.

    Annars så får man vara väldigt väldigt tydlig med att man bara förespråkar ett perspektiv, därav min liknelse med cancer/alkoholism mm.
    Det finns ärftliga faktorer och miljöfaktorer, vill man lösa problemet så kan man inte bortse från någon av dem.

    Tänk dig själv vilka konsekvenser det skulle få om man såg alkoholism som något som enbart var ärftligt.
    Men tydligen är detta sätt att tänka helt ok när det gäller genusvetenskap.

    När det gäller könsmaktsordning och ditt citat av Adam, jag har inte läst hans ursprungliga inlägg utan jag svarade på det du citerade.
    Han skrev:
    ”Om det finns en könsmaktsordning som gynnar mannen, hur kommer det sig då att mannen lever kortare och tar livet av sig oftare? Hur förklarar man denna paradox?”

    Så förklara gärna paradoxen för mig/oss, för jag anser att det är rätt så uppenbart att hypotesen gällande könsmaktsordning faller när man ser till vilka som befinner sig på botten av samhället tex uteliggare som då oftast är män.
    Är det ”osynliga strukturer” som spökar?

    Detta borde även ge dig svar på min andra inlägg där du försöker (lite väl skitnödigt) få det till att jag skulle vilja håna män som är hemlösa, bra försök och bättre tur nästa gång Smile

    Fast vid närmare eftertanke, vet du vad som är ett riktigt hån mot hemlösa män?
    Vettlöst svammel om könsmaktsordning!

    SvaraSvara
     
  48. @Rayo:

    Se gärna vad Ulf T skrivit ang. statistiken i kommentarerna ovan. Han erbjuder insiktsfullt perspektiv på varför det är skillnad i livslängd.

    Man börjar ju nu också lära sig mycket mer om de destruktiva långsiktiga konsekvenserna av konstant stresspåslag, vilket i princip innebär att man ständigt aktiverar ”fight or flight”-systemet, som du var inne på nyss. Här kan jag tänka mig att män selekterats att vara effektiva försvarare mot yttre hot, men delvis bötar för det i ett samhälle där krigarinstinkten i hög grad kämpar mot virtuella hot. Fight-or-flight-systemet tar ut ett rätt högt pris i form av vävnadspåverkan i hela kroppen, som t.ex. kan leda till att till synes kärnfriska personer plötsligt drabbas av hjärtinfarkt eller går in i väggen. Det tycks som om män har ett mer direkt adrenalinpåslag än kvinnor, och upplever höjt adrenalinpåslag oftare i samband med yrkesrelaterad stress.

    Iofs har en stor del av ökningen av stressrelaterade sjukdomar setts bland kvinnor, men det kan nog förklaras med att kvinnor i ökande grad sökt sig till konkurrensutsatta miljöer där konstant stress är en del av jobbet, samtidigt som de haft svårt att släppa ansvar på hemmafronten.

    SvaraSvara
     
  49. @ Daniel

    Rayo är inte en fiende. Jag är glad att ha han eller hon här. Jag är inte ute efter en ryggdunkarklubb och ser fram mot Rayos reflektioner. Min poäng är att jag upplever det som att Rayo pressas mot väggen av dig på ett sätt som hen inte förtjänar. Ge hen andrum? Fundera på det?

    Hela min poäng till att börja med är att om man ska dra slutsatser om något mänskligt fenomen, så finns det ju alltid risk att biologi spelar in och då krävs det ju kunskaper inom detta område.

    Bingo! Jag har en dröm om en vetenskap i ämnet som ser helt annorlunda ut än idag, där forskningen bedrivs av team bestående av en biolog, en genusvetare som är expert på manlig könsroll och en dito på kvinnlig. Huruvida det är möjligt, det vet jag inte… Men det skulle kunna bygga verklig kunskap.

    SvaraSvara
     
  50. Jag skulle gärna vilja diskutera här men upplever att tonen direkt är att misstor. Nu har jag ju redan blivit utpekad som genusvetare som vettlöst svamlar om könsmaktordning och som anser att män är priviligerade. Inget av detta stämmer överhuvudtaget. Men i ett klimat där det inom loppet av en dag ges sådana stämplar känns det inte särdeles produktivt. Anledningen till att jag kommenterar på Charlottes blog är att jag vet vad hon har för åsikter och jag vet vad hennes forskning syftar till och hon har under senaste året blivit behandlad av många (men långt ifrån alla) motståndare till genusvetenskap på samma sätt som jag blivit bemött av Daniel här. Dvs med förutfattade meningar om vad jag är, kan, tycker och tänker.
    Jag för gärna en dialog med Ninni för jag tror att det kan vara ytterst lärorikt. (Och så fort jag flyttstädat och landat i nya lägenheten så lovar jag att faktiskt diskutera med Ninni.) Men jag tänker inte fortsätta debatten med Daniel.

    SvaraSvara
     
  51. @Rayo:

    Jag för gärna en dialog med Ninni för jag tror att det kan vara ytterst lärorikt. (Och så fort jag flyttstädat och landat i nya lägenheten så lovar jag att faktiskt diskutera med Ninni.) Men jag tänker inte fortsätta debatten med Daniel.

    Det ser jag verkligen fram mot. Välkommen åter när du kommit på plats!

    SvaraSvara
     
  52. Ninni, jag upplever det som att du vill att vi ska ta på oss silkesvantarna och dalta med genusreligiösa som torgför sina pinsamma dumheter? Eller missförstår jag dig nu?

    Själv uppskattar jag storligen att som du skriver ”pressas mot väggen” av kunnigt folk angående mina egna eventuella feltänk. Speciellt tacksam hade jag varit över att ifrågasättas hårt och brutalt om jag ovetande skulle hysa sådana monstruösa, fundamentala feltänk som så ofelbart kännetecknar alla genustroende så kallade genus”forskare” och genus”vetare”.

    SvaraSvara
     
  53. (från Charlottes blogSmile
    ”Att pojkar är biologiskt sämre rustade för livet är dock klart och jag vet inte vad man skulle göra för att höja mäns ålder.”

    Hmm. Kvinnor ansåg fordom vara mindre lämpade för högre studier av ”biologiska skäl”. Det visade sig vara trams – för mycken kunskap ger inte hjärnsjukdomar.

    Åter till ”pojkar är biologiskt sämre rustade för livet”: är det nu enbart biologi det handlar om? Inte skilda levnadsvilkor, omgivning, miljö, ”roller”?

    SvaraSvara
     
  54. @Liberalen:

    Själv uppskattar jag storligen att som du skriver ”pressas mot väggen” av kunnigt folk angående mina egna eventuella feltänk.

    Om du kollar inlägget, så står det så här:
    För den manliga homosociala gemenskapen, det rakare språket, jargongen, avsaknaden av ”bästisar-symptomet” (man kan vara nära vänner ändå, men det är på ett annat sätt)… det är här jag hör hemma, det är det rätta för mig.

    Så jag förstår att du uppskattar det storligen, för det gör jag också.

    Men våra motdebattörer är i huvudsak från den kvinnliga homosociala gemenskapen, och där är det kontraproduktivt med den jargongen (nästan uteslutande, finns enstaka situationer där det inte är det). Det det medför är att våra motdebattörer intar försvarsposition och stänger öronen för budskapet eller/och drar här ifrån.
    (Detta är också orsaken till att man påstod och påstår att det var hatiskt i bland annat Pär Ströms kommentarsfält. Det är så ”marsianska” upplevs av ”venusianer”.)

    Det här med kommunikation är en av de mansfrågor jag ser. I nästa inlägg (som ev. blir delad i två, då blir detta andra delen.) kommer kommunikationsfrågan att vara en del.

    Du säger ”på med silkesvantar”, jag brukar tänka ”gå på äggskal” och det är naturligtvis inte okej att vi ska vara så språkligt hämmade för att ”kvinnan är normen” vad gäller kommunikation. Men vi är inte där än, och för att nå våra mål så behövs, tyvärr, (en viss dos av) ”silkesvantar”.

    Det innebär dock inte att göra avkall på det man/vi tror på, utan det handlar om att tala ett språk som ens motdebattör förstår.

    SvaraSvara
     
  55. @Ninni:

    Jag håller med. Om man faktiskt vill att motparten ska lyssna så ska man försöka anpassa sitt budskap til både form och innehåll så att motparten är villig att ta det till sig, även om denne inte håller med om budskapet.

    Likaså bör den genusvetare eller liknande som kommer in här kanske inte direkt fläska på med begrepp som patriarkat eller könsmaktsordning utan lägga fram detta på ett bättre sätt eftersom dessa begrepp tenderar att fungera som ett rött skynke för många och försvårar eller omöjliggör en effektiv kommunikation.

    Sen vill man ju gärna att motparten även anstränger sig för att förstå vad man säger även om det inte framförs på mest effektiva sätt. Det är ju ett givande och tagande om man ska försöka förstå varandra.

    Ett bra exempel är ju att faktiskt fråga vad motparten menar om man inte förstår, istället för att anta att de är manshatare/kvinnohatare och tolka allting negativt.

    SvaraSvara
     
  56. Det finns kanske skillnad mellan hur män och kvinnor diskuterar men jag tror inte det är det stora problemet här.

    Vi är en rätt apart grupp i samhället. Förutsatt att vi har rätt, och det förutsätter jag, så är vi lika ensamma som barnet som pekade ut kejsarens nya kläder. Det som folk skriver här och tar för givet är i många antingen sammanhang antingen direkt oacceptabelt eller åtminstone så ovanliga åsikter att de skulle kräva långa förklaringar.

    När någon med mer vanliga åsikter, majoritetsåsikter, kommer hit och ifrågasätter, pratar om patriarkat som en självklarhet o.s.v. Då talar de precis som man kan göra nästan var som helst i samhället utan att bli ifrågasatta.

    Vi är en liten grupp, de är en mycket stor grupp. Vi är vana vid att få våra sanningar ifrågasatta. Här, där vi oftast slipper det, är vår borg. Därför blir många provocerade när vi helt plötsligt ska behandla någon från den stora gruppen med välvilja och förståelse vi aldrig möter.

    Samtidigt kommer de från sin stora grupp och tycker att de sanningarna är så självklara att de aldrig ens reflekterat över dem. Och det är inte meningen som en förolämpning, vi brukar inte ifrågasätta det som är självklart. När de helt plötsligt stöter på massivt motstånd och upprörda känslor så kommer de varken förstå eller vara förberedda på det. Eftersom de omedvetet vet att de flesta håller med dem kommer de inte heller uppleva någon anledning att ifrågasätta sina åsikter. Vi framstår bara som extrema, inte värda att lägga tid på.

    Vi som diskuterar här är nog i allmänhet rätt vana vid att stå på oss inför massivt motstånd. Annars hade vi inte haft ovanliga åsikter och vågat stå för dem. Vi kan inte anta att de som håller med majoriteten fungerar på samma sätt.

    Vad vi ska göra åt det är en annan fråga. Personligen håller jag både med Ninni och Liberalen. Å ena sidan är det fantastiskt när någon har tålamod och förståelse och på det sättet hjälper någon i den blinda majoriteten att få upp ögonen. Å andra sidan tycker jag det är befriande att ha en grupp av människor som ser världen nästan som jag och majoritetsgruppens åsikter stöter jag på i så många andra sammanhang.

    SvaraSvara
     
  57. @Ninni:

    Ja, jag tycker nog att det finns en överkänslighet från båda håll. Den manliga, rakare jargongen kan ofta maskera en upplevelse av underläge, och som man har man ofta känslan att den kvinnliga ”sårbarheten” kan användas som ett maktmedel.

    Jag hittade nyligen en rätt intressant webbsajt om relationer, masquerades00.com. Där skriver de bl.a. om diskussioner i relationer (apropos det där med att gå på äggskal):

    While we might expect men to be more forceful than women in marital arguments, the research shows just the opposite, surprising our expectations.

    Women tend to be more insistent, according to various researchers including John Gottman [i] at the University of Washington. Women argue more forcefully in almost twice as many marriages as men.

    In the most lopsided arguments where only one argues and the other remains silent, by a ratio of 6 to 1, it is the woman who continues to argue and the man who remains silent. So in these most severe arguments, we see an almost complete separation between men and women.

    Implications

    If men were ordinarily more forceful in marital squabbles, then an increase in female power would promote equality. But since women are ordinarily more forceful, as observations indicate, the same solution pushes us farther apart. Men withdraw in the face of female accusation, leaving marriages emotionally barren and inhospitable. The challenge is to strike a proper balance, so that men and women can participate together and gain the best from each other.

    På annat ställe (hittar det inte nu) nämner de att mannen blir tyst mycket på grund av att han är rädd för att säga något som sårar.

    Hela sajten är i princip utdrag ur, och reklam för, en bok, som man kan ladda ned för $3. Jag har köpt den, men inte hunnit läsa så mycket än.

    SvaraSvara
     
  58. @Ulf T Spännande sajt, ska kolla in den. Dock tror jag att man ska vara försiktig med att generalisera hur män och kvinnor beter sig i relationer och i offentliga diskussioner. I par har män definitivt mycket starkare tendens att vara otydliga, indirekta och undvikande. Kanske även i privata relationer. Många män kan låta råa men undviker att ta i det som är genuint känsligt. Fast det gör oss inte sämre på att stå på oss i diskussioner som de här.

    SvaraSvara
     
  59. @Ulf T:

    Jag såg att du hos Bashflak skrev ”…brottsrubriceringar som ger hårdare straff om brottet riktats mot en kvinna…”

    och eftersom jag på grund av en dåligt uppdaterad dator inte kan kommentera där så gör jag det här istället.

    Jag antar att du avser grov (kvinno)fridskränkning i BrB 4 kap § 4a eftersom det såvitt jag vet är det enda brottet som har en annan brottsrubricering om brottet riktas mot en kvinna.

    ”4 a § Den som begår brottsliga gärningar enligt 3, 4 eller 6 kap. mot en närstående eller tidigare närstående person, döms, om var och en av gärningarna utgjort led i en upprepad kränkning av personens integritet och gärningarna varit ägnade att allvarligt skada personens självkänsla, för grov fridskränkning till fängelse, lägst sex månader och högst sex år.
    Har gärningar som anges i första stycket begåtts av en man mot en kvinna som han är eller har varit gift med eller som han bor eller har bott tillsammans med under äktenskapsliknande förhållanden, skall i stället dömas för grov kvinnofridskränkning till samma straff. Lag (1999:845).”

    Som du ser så anges det i andra stycket (som avser grov kvinnofridskränkning) att den enda skillnaden mot grov fridskränkning i första stycket är att gärningsmannen är en man och att offret är en kvinna. Straffet är dock (formellt) detsamma som vid övrig fridskränkning.

    SvaraSvara
     
  60. @Chade:

    Du har rätt. Jag tänkte iofs också på ”barnadråp” som är en specifik konstruktion för att möjliggöra ett mildare straff för kvinnor som dödar sina barn – i lägen där en man som gör samma sak döms för mord, men det passade inte riktigt in i meningen. Smile

    När jag tittade närmare ser jag att du har alldeles rätt. Jag letade då vidare för att förstå skälet till att man har en särskild skrivelse över huvud taget. Jag hittade då följande formulering:

    Syftet med det nya brottet var att uppmärksamma och sätta fokus på upprepade handlingar som kränker och skadar en kvinnas integritet och självkänsla, och som typiskt sett förekommer vid parrelaterat våld. Istället för att koncentrera sig på enskilda gärningar skall man enligt den nya bestämmelsen göra en sorts helhetsbedömning av kvinnans situation. Grov kvinnofridskränkning tillåter att man straffar lindriga gärningar hårdare än om de hade straffats var och en för sig, i de fall då de utgör ett mönster hos gärningsmannen.

    Vilket väl (IANAL) ändå borde kunna betyda att min formulering var korrekt? Smile Samma brott som kan rubriceras som grov kvinnofridskränkning är för all del brottsliga, men rubriceras då troligen inte som grov fridskränkning, utan som flera olika brottsrubriceringar, som tillsammans inte når upp till ett lika hårt straff.

    Jag såg i en motion till Riksdagen 2011 att det genomsnittliga straffet för grov fridskränkning är längre än motsv för grov kvinnofridskränkning. Baserat endast på den observationen skulle man kunna tro att kvinnofridskränkning införts för att man ser mindre allvarligt på brott mot kvinnor, men jag antar att sanningen är just att det i praktiken är olika brott vi talar om, och att man använder den mer generella rubriceringen när den passar?

    SvaraSvara
     
  61. @Johan Grå:

    Jag kan återge en bit ur själva boken:

    Yet the tensions between the sexes go far beyond simple miscommunications. Our differences lie not in a few odd social conventions, but in some of our most profound yearnings which bring men and women together or turn us callously against one another. So long as some of our strongest qualities remain unmentioned, as is too often the case, it is a good guess that the vast majority of us do not understand and never will. Meanwhile, relationships continue to unravel, and the rift between men and women continues to widen.

    SvaraSvara
     
  62. @Ulf T:

    ”Du har rätt. Jag tänkte iofs också på ”barnadråp” som är en specifik konstruktion för att möjliggöra ett mildare straff för kvinnor som dödar sina barn – i lägen där en man som gör samma sak döms för mord, men det passade inte riktigt in i meningen.”

    Det är sant, jag tänkte inte på barnadråp. Men det förutsätter väl att modern befinner sig i ett tillstånd som man anser att fadern inte kan befinna sig i, åtminstone inte av samma orsak (eller tänker jag fel?)?.

    ”När jag tittade närmare ser jag att du har alldeles rätt. Jag letade då vidare för att förstå skälet till att man har en särskild skrivelse över huvud taget. Jag hittade då följande formulering:”

    Jag har skrivit ganska långt om förarbetena till den lagen i följande länk.

    http://genusdebatten.se/2013/02/10/nathat-nar-media-satte-ribban/comment-page-2/#comment-7341

    ”Vilket väl (IANAL) ändå borde kunna betyda att min formulering var korrekt?”

    Nja, såvitt jag vet så är de både brottsrubriceringarna avsedda för identiska brottstyper. Dvs. även i det fall en kvinna fridskränker en man så ger ett flertal lindrigare handlingar ett hårdare straff om de utgör ett led av upprepade kränkningar av personens integritet etc. Så det borde gälla båda brottsrubriceringarna.

    Så som jag förstår det är brotten identiska utöver brottsrubriceringen. Vilket gör att det borde vara något annat som gör att kvinnofridskränkningen generellt ger lägre straff.

    Min gissning är nog som din dock, att fler brott rubriceras som grov kvinnofridskränkning om de begåtts av en man mot en kvinna medan identiska brott med ett annat offer eller förövare ses mer isolerat eller anmäls inte alls eller går aldrig till åtal. För att åtala någon för grov fridskränkning krävs det då grövre handlingar än om förövaren är en man och offret en kvinna, vilket också höjer straffvärdet på brottet. Men det är bara gissningar.

    SvaraSvara
     
  63. @Ulf T:
    Ja visst borde stressen ha en stor effekt på våra kroppar. Jag tror att män och kvinnor kanske blir stressade av olika saker men jag tror inte att det finns någon konsensus om vilket kön som är mer stressat än det andra. Just fight n flight är väl mer adrenalin men underliggande stress syns väl (?) mer på cortisol-nivåerna? En diskussion som jag verkligen gillade för många år sedan var medicinen BiDil, den första ”race-based drug” som ju bara skrevs ut till mörka afro-americans eftersom den bara hade effekt på dessa. De två olika lägren hävdade att skillnaden låg på pharmaco-genetisk nivå v.s afroamerikaner som en lägre socioeconomisk klass med större kronisk stress. Ofta känns det som att kvinnor framställs som stressade p g a pressen att behöva vara både mamma, husfru och karriärskvinna. Samtidigt finns för de yngre kvinnorna det mediala trycket att vara snygg, smal och välklädd som leder till ätstörningsproblematik. Jag tror att all detta stämmer men att man missar att även männen är tu-delade. De ska ju vara macho, tjäna pengar, prestera på jobbet och ta hand om barnen när den slutkörda frun kräver sin ”egentid”. Och yngre män sliter som djur på gymmet, dricker proteindrycker, mäter kroppsfett och tar steroider för att leva upp till det manliga idealet.
    På det stora hela upplever jag att debatten om genus har blivit till ett krig mellan könen vilket helt förhindrar vad som borde vara målet: Att alla får vara vem de vill och inte behöva särbehandlas för sitt kön. Istället för att påpeka hur lika vi är hamnar debatten på hur olika vi är och vem som är det största offret.

    @Liberalen
    ”Ninni, jag upplever det som att du vill att vi ska ta på oss silkesvantarna och dalta med genusreligiösa som torgför sina pinsamma dumheter? Eller missförstår jag dig nu?
    Själv uppskattar jag storligen att som du skriver ”pressas mot väggen” av kunnigt folk angående mina egna eventuella feltänk. Speciellt tacksam hade jag varit över att ifrågasättas hårt och brutalt om jag ovetande skulle hysa sådana monstruösa, fundamentala feltänk som så ofelbart kännetecknar alla genustroende så kallade genus”forskare” och genus”vetare”.”
    Eftersom detta skrevs som svar till att Ninni bett Daniel tagga ner sin debatt med mig menar du då att jag är genusreligiös som torgför pinsamma dumheter? Känner du att du vet så mycket om vad jag står för att du kan kalla mina åsikter monstruösa, fundamentala feltänk?
    Kanske är jag för petig med formuleringar och detta var inte alls riktat åt mig? Manlig/kvinnlig misskommunikation?

    SvaraSvara
     
  64. @Rayo:

    Just fight n flight är väl mer adrenalin men underliggande stress syns väl (?) mer på cortisol-nivåerna?

    Det är riktigt. Man har ju på senare tid kommit att kraftigt omvärdera den lågintensiva stress som verkar ofarlig, men ligger på ständigt. Inte minst yrkesgrupper som aldrig riktigt ”checkar ut” från jobbet bör ju tänka på detta.

    En tumregel när det gäller stress som jag hörde en gång:

    De flesta klarar av att ha det tufft på jobbet, eller tufft hemma, så länge det finns någonstans man kan stressa av. När det kör ihop sig på båda fronter samtidigt, är det farligt. Det som också brukar upplevas som mest stressigt är när man får krav på sig som går utanför vad man själv har kontroll över, dvs man riskerar att misslyckas utan att man har stora möjligheter att påverka utgången.

    Här finns det nog en könsaspekt på olika områden. Det är nog vanligt att kvinnor har en ”kontrollerande stress” på hemmafronten, men å andra sidan är det ofta kvinnan som styr hemma. Det kan bli en stressfaktor för mannen, som just skulle behöva få tid att ta bort stressen från jobbet, men genast rekryteras för andras agenda och känner pressen att ställa upp, kombinerat med frustrationen att inte få välja själv. Det är en situation jag under vissa perioder varit intimt bekant med.

    Just förmågan att stressa av tycks vara kritisk, och motion är nästan den enda ‘behandling’ som har bevisad effekt. Därför är det nog väldigt svårt att generalisera över alltför stora grupper. Jag har känslan att vissa klarar sig på att de helt enkelt inte fungerar väl under stress, och därför undviker, alternativt straffas ut från, sådana situationer. Andra fungerar väl under stress, och har möjligen också en förmåga att dölja att de är stressade. De är en riskgrupp.

    SvaraSvara
     
  65. Rayo,

    Din debatt med Daniel får du allt föra med Daniel och i första hand där klargöra huruvida någon av er alls tror på pinsamma genus-sagor och/eller medvetet eller omedvetet torgför gamla feministiskt vinklade floskler.

    Ditt och Daniels gulliga lilla kärleksgnabb tjänade för mig blott som ett ytterst generellt avstamp inför en frågeställning i ett vidare perspektiv: om det, kort sagt, är önskat/oönskat, lämpligt/olämpligt att alla daltar med troende genuskalkoner.

    SvaraSvara
     
  66. @Liberalen:

    Jag lägger mängder med jobb för att visa mitt perspektiv och Rayo har uttryckligen sagt sig vilja lyssna på mig för att det kan vara lärorikt. Jag har inget som helst intresse att du omöjliggör mitt arbete genom att göra mina gäster förbannade. För jag är intresserad av att ”dalta”(dvs debattera) med henne.

    Om du inte kan visa våra gäster gnuttan respekt så föreslår jag att du startar en egen blogg. Detta är ingen plats för att du ska sitta som dagisungar gör och kasta sand på folket du inte gillar, som ungarna i sandlådan.

    SvaraSvara
     
  67. @Ninni:

    ”Bingo! Jag har en dröm om en vetenskap i ämnet som ser helt annorlunda ut än idag, där forskningen bedrivs av team bestående av en biolog, en genusvetare som är expert på manlig könsroll och en dito på kvinnlig. Huruvida det är möjligt, det vet jag inte… Men det skulle kunna bygga verklig kunskap.”

    Där har du ett embryo till en vetenskap värd namnet och inte dagens pseudovetenskap sprungen ur en ideologi. Biogenusvetenskap?

    SvaraSvara
     
  68. @Liberalen

    Förutsättningen för en diskussion är att man klarar att resonera även med människor med motsatta åsikter.

    Jag har tidigare sagt att jag anser att feminister har begått två stora tankefel.
    1) De beskyller män för allt ont
    2) De förväntar sig att alla kvinnor är likadana. (Som de själva.)

    Men det som förhindrat dem att upptäcka detta själva är att de sällan eller aldrig varit villliga att lyssna ens på den mest sakliga och underbyggda kritik.

    Därför är det helt osannolikt dumt att förolämpa de som faktiskt är redo att resonera.

    Låt dem lägga fram sina argument, och vi lägger fram våra. Om någon inser att motsidan har bättre argument så står dörren öppen att ändra sig. Det är så idéer utvecklas. DET är vårt syfte.

    Rayo ska kunna känna sig välkommen. Har du problem med det så är detta kanske fel forum? Håll dig utanför diskussioner du inte kan uppträda städat i.

    @Rayo
    Välkommen hit. Ber om ursäkt för den ostädade tamburen.

    Teo

    SvaraSvara
     
  69. Pingback: Biogenusvetenskap. | Malte on the Roxxx

  70. Teodor, Ninni

    Tack för att ni delger mig era intressanta, personliga, tolkningar och synpunkter i just detta sammanhanget. Dessa är för mig goda avstamp och kommer att tjäna som god inspiration inför mitt kommande mera deskriptiva svar till er vid tillfälle när jag har mera tid än just nu.

    Men först måste jag leda er tillbaka till ruta ett och klargöra. Läs mina inlägg igen. Ty. Då framkommer svart på vitt: Jag har inte i något av mina två inlägg i denna tråden tagit parti för eller emot varken Daniel eller Rayo i deras privata kärleksgnabb. Inte heller har jag uttalat mig om vem/vad Rayo eller Daniel är eller inte är. Därav följer naturligtvis att jag obönhörligt, fullständigt och totalt avvisar alla försök att få Liberalen att klä skott för vad/hur De har kommunicerat i text till varandra.

    Förstår vi varandra så långt?

    SvaraSvara
     
  71. @Liberalen

    Du utrycker dig stötande mot andra deltagare i diskussionen. Det är hela saken. Låt bli det framöver så är allt väl.

    Teo

    SvaraSvara
     
  72. @Liberalen:

    Förstår vi varandra så långt?

    Uppenbarligen inte. Min kommentar till dig hade inget med Daniel eller Rayo att göra, det handlade bara om dig och ditt agerande.

    Om du inte vill ”dalta”, så är det helt okej med mig. Men denna plats heter Genusdebatten i en debatt så möter man sina debattmotståndare med en dos av respekt och inte på det mycket stötande sätt du agerar. Så vill du inte debattera med en god ton, så är inte Genusdebatten rätt plats för dig.

    @ Rayo
    Jag hoppas du kan ignorera det där, slösa inte din tid på sånt, det ger ingen konstruktiv dialog. Jag förstår om du känner dig förolämpad och kränkt och jag beklagar det. Om du väljer att stanna kommer du upptäcka att här är många mer än mig som är intresserade av debatt och har en god ton.

    SvaraSvara
     
  73. @Johan Grå:

    Personligen håller jag både med Ninni och Liberalen. Å ena sidan är det fantastiskt när någon har tålamod och förståelse och på det sättet hjälper någon i den blinda majoriteten att få upp ögonen. Å andra sidan tycker jag det är befriande att ha en grupp av människor som ser världen nästan som jag och majoritetsgruppens åsikter stöter jag på i så många andra sammanhang.

    Absolut är det så. Själv chattar jag en del med andra av ”oss” (och en här är en IRL-vän) för att hantera ”Å andra sidan”. Det ger kraft att orka med ”Å ena sidan”. För det är jobbigt att vara på fel sida pk-strecket, att bespottas så som görs mot oss. När det är som mest pestigt brukar jag tänka på Darwins öde. Det hjälper. Vi är inte först, inte heller sist ur ett historiskt perspektiv.

    SvaraSvara
     
  74. @Ulf T:

    ”Det kan bli en stressfaktor för mannen, som just skulle behöva få tid att ta bort stressen från jobbet, men genast rekryteras för andras agenda och känner pressen att ställa upp, kombinerat med frustrationen att inte få välja själv.”

    Tror du att det är annorlunda om mannen och hustrun delar ansvaret hemma? Alltså att mannen då inte upplever att han ”rekryteras för andras agenda”, utan gör saker som finns på hans egen agenda?

    SvaraSvara
     
  75. @Malte Skogsnäs:

    Där har du ett embryo till en vetenskap värd namnet och inte dagens pseudovetenskap sprungen ur en ideologi. Biogenusvetenskap?

    Smile

    Jag skulle vilja att ordet genus tonades ner och att det kort och gott hette ”Sex differences”.

    Orsaken är att jag misstänker att en persons genus har med biologi att göra och jag vill förklara hur utifrån mig själv.

    Min teori: Av en specifik orsak (som jag vet, men som handlar om min mamma och därför är privat), så utsattes jag som foster av en dos testosteron under fosterstadiet. Efter det sattes jag i ”flickornas könssocialiseringsskola” som alla andra som föds med kvinnligt könsorgan. Men var återfinns mitt genus?

    Jag menar att om vi fått en ”biologisk programmering” under fosterstadiet som är samstämmig med vårt biologiska kön, så tar vi åt oss av lektionerna i ”könssocialiseringsskolan”. Om vi däremot har en programmering som inte är samstämmig så funkar inte skolan något vidare.

    Denna teori, tillskillnad från könssocialiseringsteorier och De Beauvoirs ”man föds inte till kvinna – man blir det”, finns det hur mycket stöd för som helst. Vi har David Raimer och hans likar, vi har CAH-flickor, vi har under medicinsk behandling med testosteron under fosterstadiet som stoppades för att flickorna visade ”maskulina tendenser” mm.

    Sen finns det bra och dåliga saker i den manliga respektive kvinnliga ”könssocialiseringsskolan” och i våra könsroller. Och det är där jag skulle vilja se sociologernas bidrag (dvs. det som idag heter genusvetare, men som kanske behöver byta titel?).

    SvaraSvara
     
  76. @Lasse-Maja:

    Tror du att det är annorlunda om mannen och hustrun delar ansvaret hemma? Alltså att mannen då inte upplever att han ”rekryteras för andras agenda”, utan gör saker som finns på hans egen agenda?

    Det beror väl helt på vilka premisser som ligger till grund för delandet.

    Johan Grå skrev en bra artikel om hur kvinnor kan gå tillväga för att få män att ta mer ansvar hemma:

    Kontentan i den artikeln är att för att män skall trivas med att hjälpa till måste de känna att deras initiativ och prioriteringar respekteras. Om det fungerar, ser jag inte varför samarbete med hushållet skall behöva vara stressande. Tvärtom kan det bli vilsamt och en källa till ökad intimitet, vilket ytterligare bidrar till att ta bort stressen.

    SvaraSvara
     
  77. @Ulf T:

    ”Kontentan i den artikeln är att för att män skall trivas med att hjälpa till måste de känna att deras initiativ och prioriteringar respekteras. Om det fungerar, ser jag inte varför samarbete med hushållet skall behöva vara stressande. Tvärtom kan det bli vilsamt och en källa till ökad intimitet, vilket ytterligare bidrar till att ta bort stressen.”

    Stämmer i stort med min uppfattning, men med tillägget att respekten för initiativ och prioriteringar bör vara ömsesidig.

    Däremot är jag inte så förtjust i formuleringar som ”hur kvinnor kan gå tillväga för att få män att ta mer ansvar hemma” och ”för att män skall trivas med att hjälpa till”. Tycker det ger en bild av män som menlösa individer utan egen vilja och handlingskraft, men det är kanske en tolkningsfråga.

    SvaraSvara
     
  78. @Lasse-Maja:

    Jag kan förstå kritiken mot den första meningen, som är min. Den kommer av att flera kvinnor googlat sig fram till min blogg med den frågan.

    I de olyckliga par jag träffar skulle jag inte säga att män är ”… menlösa individer utan egen vilja och handlingskraft …” för att det är för hårt och oempatiskt men det är ändå ett mycket vanligt problem att mäns främsta förväntan hemma är att få vara i fred. De har fullt upp med att skydda sig eller söka sig till andra aktiviteter.

    Dela ansvar är ett svårt koncept. Ibland fungerar det spontant men alltför ofta innebär det att dela ansvar för vad kvinnan tycker är viktigt i relationen. Om män ska ta genuint ansvar och må bra av att arbeta i relationen måste de ha en vilja i relationen, en åsikt om hem och barn som de kan sträva efter. Det är så att säga skillnad på att ha bestämt hur man vill ha det hemma och genomföra det och att ha förstått hur frun vill ha det och genomföra det. Den senare varianten är alltför vanlig.

    Till det vill jag gärna tillägga något till Ulf T:s kommentar om stress. Goda relationer, särskilt goda nära relationer är för de flesta av oss det som är mest stressreducerande. Många män jag stöter på går från ett jobb där de presterar till ett hem där de aldrig känner att de duger till.

    SvaraSvara
     
  79. @Johan Grå:

    Jag tycker lika illa om formuleringarna, oavsett om de kommer från kvinnor eller män. Jag vet inte om du missförstod mig. Vill därför förtydliga att jag inte menar att män är ”menlösa individer”. Det skulle aldrig falla mig in att uttrycka mig så om andra människor. Det är själva formuleringarna som jag uppfattar som förklenande.

    Din erfarenhet av parrelationer låter spännande. Har häcken full just nu, men när jag får en stund över ska jag läsa din artikel som Ulf T hänvisade till. Postar i så fall mina frågor/kommentarer där istället.

    SvaraSvara
     
  80. @Lasse-Maja:

    Din erfarenhet av parrelationer låter spännande.

    Det är en erfarenhet jag delar med Johan Grå. Jag delar hans uppfattning att ”Den senare varianten är alltför vanlig.” och dessutom är bestraffningen om inte mannen uppfyller denna senare variant, då och då… osmaklig?
    Jag skrev en gång i en kommentar så här (kommentar september 28, 2012 kl. 3:52 e m):

    När jag fick upp ögonen för kvinnors bestämmande i relationen blev jag helt chockad. Jag skulle aldrig någonsin ta sånt skit som män runt mig tar. Jag skulle räkna det som ren psykisk misshandel och packa väskan. Men för många män är det som den ena mannen sa här hemma häromdagen “det är bara att gilla läget”, för det är så här normen drabbar det “privilegierade” könet…

    Och det är precis detta som Johan Grå pratar om som jag menar. Om någon kallar mig ”hora” om jag inte gör på ett sätt som passar vederbörande, så kan jag bemöta det och vederbörande lär få det hett om öronen… men hur bemöter man, hur försvarar man sig mot ett subtilt förminskande som liksom kryper in under skinnet? Det är vad jag menar med ”psykisk misshandel”.

    Dr Elizabeth Celi talar just om detta som kryper in under skinnet här. Hon gör det riktigt bra, kolla på den.

    SvaraSvara
     
  81. Pingback: Skaffa en åsikt och stå för den | Johan Grå

  82. @Rayo
    Ber om ursäkt att jag gick på så hårt, rätt så kontraproduktivt beteende från min sida.
    Ninni har rätt, jag får tagga ned lite.

    SvaraSvara
     
  83. @Rayo:

    Men snälla nå’n om en historiker påstår att Kol-14 inte är ett historiskt verktyg vad säger hon indirekt då?

    1. Kol-14 är oerhört viktigt för att placera föremål i en historiskt daterad kontext.
    2. Kol-14 är inte viktig för en historiker.

    Hon säger indirekt 2 men jag påstår att 1 gäller.

    Sedan kan man ju anställa en jurist som kan klyva lite hår för att få det att framstå som något betydelsebärande om den som gör själva dateringen titulerar sig arkeolog eller historiker.

    Eller så kan man läsa lite Wittgeinstein och lära sig vad SPRÅKSPEL är och inse att det inte finns någon berlinmur mellan historikier och arkeologer och konstatera att CHarlottes argument enbart var en panikreaktion i trängt läge.

    SvaraSvara
     
  84. Enligt Wikipedias definition så är det mycket riktigt texter som gäller för en historiker:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Historiker

    Eftersom dateringen av texter är central så tycker jag den strikta definitionen mellan historiker och arkeologer inte är speciellt intressant annat än som någon slags praktisk arbetsfördelning. Det kanske är intressant för den som arbetar på en institution men knappast för den historiskt/arkeologiska kunskapsmassan som sådan.

    Jag går helt med på att Charlotte själv inte sysslar med Kol14 men det som var min poäng var att historikerna är beroende av att Kol14 är korrekt. Skulle den visa sig felaktig påverkar det en enorm mängd historiska slutsatser. Samma sak med genusteorin. För att inte göra sina surt förvärvade slutsatser värdelösa i en framtid vill det till att alla fantastiska teorier om könsmaktsordning och liknande också är korrekta. Annars kommer historisk forskning byggd på de fundamenten obönhörligen att slängas på soptippen.

    SvaraSvara
     
  85. @Rayo:

    Apropå män och självmord debatterar du på följande sätt mot mitt påstående om att det är paradoxalt att påstå att mannen är gynnad och den högre självmordsfrekvensen hos män, du skriver:

    ”Så som jag tolkar detta betyder det alltså att män lever kortare och tar livet av sig oftare för att de lever i desperation , depression, fattigdom och misär. Och det håller jag verkligen inte med om. Men ponera att det är så. I så fall håller ju mäns katastrofala situation på att förbättras snabbt då medellivslängden närma sig varandra enligt SCB.”

    Min poäng är naturligtvis att självmord är en INDIKATOR värd att beakta för en teori som påstår sig förklara hur könet har en förklaringsvärde vad gäller människors levnadsförhållanden. Denna indikator (och det finns många andra besvärande för genusteorin) tyder på att vissa män i större utsträckning än kvinnor tycker livet inte är värt att leva. Idén om könsmaktsordningen, mäns överordning, patriarkatet eller vad man för dagen kallar fenomenet eller strukturen, brukar framställa det som att män generellt är de priviligierade, de som har det bäst. Du påstår att kortare liv och högre självmordsfrekvens inte beror på desperation, depression, fattigdom eller misär. Det kan ju stämma, fenomenen är komplexa, men vad beror det då på? Faktorn verkar ju till största delen vara social (Ulf T gav bra exempel och du själv antyder det i ditt svar: ”medellivslängden närma sig varandra”) så svaret måste således rymmas inom genusteorin som ju intresserar sig för de sociala aspekterna.

    Jag hävdar att problemen som sagt är komplexa och att genusteorierna, könsmaktsordningarna och de andra honnörsorden inte har tillräckligt förklaringsvärde för att duga i ett vetenskapligt sammanhang. Teorierna håller inte ihop när den fulla komplexiteten tillåts i analysen. Därför blundar genusteorin STÄNDIGT för den här typen av invändningar. Därför kom jag med en sådan invändning, ust för att belysa problemet och i vanlig ordning åks det en märklig slalom runt de besvärande portarna: Det är biologi eller nej det är nog inte biologi och vad då det är väl inte för att män är deprimerade de tar livet av sig och i vilket fall börjar det bli bättre nu så vad är problemet? Ungefär så låter det. Bortförklaringar istället för argument.

    Eller låt oss vända på resonemanget för att vara lite mer pedagogiska:
    – Kvinnor lever kortare än män.
    – Kvinnor begår sjävmord oftare än män.
    Hade genusteoretikerna då påstått att kvinnor är priviligierade eller hade de använt siffrorna för att visa att kvinnor INTE är priviligierade. Hade de struntat i siffrorna?
    Finns det något som inte går ihop i de här ekvationerna?
    Kan det vara genusteorin som är motsägelsefull?

    SvaraSvara
     
  86. Pingback: Bevis för ”mannen är norm”, eller? | Genusdebatten

  87. Pingback: En natt-tanke på dagen. | Genusdebatten

  88. Pingback: Den Rosa Färgsättningen | Genusdebatten

  89. Pingback: Jämställdism versus Feminism Mitt svar till Jenny | Genusdebatten

  90. Pingback: Jul, jul, strålande jul. | Genusdebatten

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting