Otroligt om otrolig otrohet
avatar

Dagens SvD chockerar. Eller i vart fall debatt artikeln på Brännpunkt. Inte genom sina åsikter, som givetvis är helt fria. Utan för att de med avsiktliga förvrängningar ge ett helt felaktigt inttryck och förvanskar en hel fråga. Detta är en grundläggande lektion i hur feminister lägger upp sina argument för att tvinga igenom sin vilja.

Först lite bakgrund

Ämnena är sexualbrott och hederskultur. Svenska domstolar är eniga i att det är ett allvarligt brott att (fysiskt) undersöka huruvida en kvinna är otrogen (eller oskuld) eller inte. De är också eniga om att det är en allvarlig kränkning av den som utsätts. Däremot är man oeniga i vad brottsrubriceringen ska vara. Våldtäkt säger en, olaga tvång säger en annan. Varför?

Att läsa strafflagar är som att läsa en checklista. Det finns ett antal krav/rekvisit, kan vi bocka av alla har ett brott begåtts, annars inte. Då får man försöka hitta ett annat brott eller avfärda det helt. För våldtäkt i detta fall ska följande rekvisit vara uppfyllda. (Jag bortser från alternativa sätt. Hittas här.)

  1. Man ska med våld, misshandel eller hot om brottslig gärning
  2. tvinga någon annan att utföra eller tåla
  3. en sexuell handling
  4. som under omständigheterna är jämförbar med samlag.

De två första är uppfyllda, det är alla eniga om. Det tredje är tveksamt, det är inte självklart. Att undersöka ett underliv för att ta reda på fakta är kränkande, men inte knappast vad man brukar pyssla med i sänghalmen. Ur det perspektivet är det nog inte uppfyllt. O andra sidan är det knappast ovanligt att folk pilla upp fingrar likaväl som andra saker i kroppsöppningar med sexuella motiv. Så om vi skär ut handlingen från sina omständigheter så kan det nog anses sexuellt, och då är kravet uppfyllt.

Som ni ser kan man ha två olika bärande resonemang, domstolarna valde olika. Det är besvärande, straffrätt ska vara förutsägbar. Därför kanske vi får se en HD-dom inom kort?

Nog om det, nu till debattartikeln

Artikeln slår stenhårt för att brottet ska klassas om våldtäkt. Jag har inget problem med åsikten, men argumenten ger mig lika mycket sura uppstötningar som en rå vitlök nersköljd med surt vitt vin. De skriver bland annat:

  1. Medan Göta hovrätt bedömt gärningen som ett sexuellt tvång har Svea hovrätt förnekat att handlingen är ett straffrättsligt sexuellt övergrepp.
  2. Ska kvinnor behöva acceptera att få sina underliv undersökta av män som är svartsjuka? och som vill ha både makt och kontroll över kvinnor?
  3. Ska vi acceptera att mannen kan hävda att han ”bara” skulle undersöka underlivet på sin kvinna och därmed gå fri från juridiskt ansvar?
  4. Ska vi då strunta i att kvinnan blir kränkt och känner sig förnedrad och våldtagen?

Lägg märke till tre saker. Dels det starka känslospråket, dels hur det är inbyggt i retoriska frågor, och dels hur de antyder att en domstol inte ansåg att handlingen ens var brottslig. Sanningen är att det som kom lindrigast undan får skaka galler i ett år och två månader, och oenigheten låg i huruvuda det var sexuellt eller inte. Så nej, det behöver kvinnor inte tåla.

Ska vi strunta i om kvinnan ”blir kränkt och känner sig förnedrad och våldtagen”? Om någon känner sig ”våldtagen” hör inte till saken. Endast handlingen räknas, och det vet skribenterna som är jurister.

Varför? Därför att ingen ska kunna sätta dit någon värre genom att bre på lita extra ”kränkning & förnedring”. Det är helt irrelevant för brottsbedömningen, både typ av brott och dess allvarlighetsgrad. Man försöker göra en allmän bedömning av hur kränkande en handling rimligen kan anses vara och beslutar utefter det. (Att bläddra i någons dagbok är mer integritetskränkande än att bläddra i någons returpapper, rent allmänt.)

Jag upplever att det finns en vilja att kalla snart sett varje sexuellt övertramp för ”våldtäkt”. Och nu klampar man in på ett områden som högst tveksamt ens är sexuellt. Man gör det genom att försöka ge intrycket att en domstol friat en skyldig och anklagar den sedan för det ”feltänket”.

I min värld är det såpass oärligt att det diskvalificerar från debatten. Ja, det är närmast en lögn.

Om vi låter det gå inflation i begreppet ”våldtäkt” så vattnar vi ur begreppet. De som har blivit våldtagna ”på riktigt” jämställs med allt mindre saker Vilken respekt visar man då mot de verkligt utsatta kvinnorna? Att gradera har sina poänger. För ju mer som hamnar i ”det värsta brottet”, desto mer obetydligt blir dess innehåll rent generellt. Låt oss reservera det för de handlingar som faktiskt är värst.

Jag funderar… Behöver man så uppenbart fuska med argumenten så har man inte mycket kött på benen, och man vet om det själv. Ser man dessa trick ska man bli mycket misstänksam. Och då kanske motsidans argument är starkare? Låt oss hoppas det. Jag ska med stort intresse läsa domarna när jag får dem.

Teo

 

Kommentarer

Otroligt om otrolig otrohet — 77 kommentarer

  1. Jag har bara läst nyhetsrapporteringen sporadiskt men som jag fått för mig så dömdes mannen i tingsrätten till både grov kvinnofridskränkning och våldtäkt (för ”otrohetskollen”).

    Fridskränkning är ett sammansatt brott som består av ett flertal gärningar, där varje gärning för sig inte måste utgöra ett enskilt brott men där gärningarna tillsammans syftar till att kränka offret (taget från minnet, skriver från mobilen). Vanligtvis ingår ringare brott som vissa typer av misshandel, olaga hot och ofredande i fridskränkningsbrottet. Däremot bryter man ut vissa grövre brott och dömer enskilt för dem, som viss grövre misshandel eller grova sexualbrott.

    Min gissning är alltså att hovrätten fann att handlingen utgjorde olaga tvång och att denna handling är en del av fridskränkningen. Alltså blev han endast dömd för ett brott istället för två (våldtäkten försvann, handlingen bakades in i det andra brottet).

    Jag tror att om så är fallet så anser artikelförfattarna att han ”blev friad” från ”otrohetskollen”. Det är nog i det ljuset man ska läsa artikel.

    Sen undrar jag om de verkligen menar att denna handling utgör eller borde utgöra våldtäkt. Som jag kommer ihåg praxis så är det i princip penetration som avses i samlag eller därmed jämförlig handling. Oralsex ingår nog men knappast hand mot könsorgan om jag kommer ihåg rätt. Om detta är våldtäkt, vad är då sexuellt tvång? Vilka handlingar ingår i det brottet?

    SvaraSvara
     
  2. @Chade

    Företa meńingen lyder ”Så kallade otrohetskontroller av en kvinnas underliv ska bedömas som våldtäkt”, så var de står i den frågan görs fort klart.

    Ett brott kan bakas in i andra, det sker hela tiden. Men det är då de mer ringa som bakas in i grövre. Man dömer inte bankrånare för stöld eller olaga hot. Om det ska vara ett sexualbrott så var jag också inne på sexuellt tvång, men det var länge sedan jag läste förarbetena, minns inte riktigt hur lagstiftarna tänkt.

    Fridskränkningsbrotten kräver att det upprepas under lång tid i syfte att skada personens självkänsla. Har så skett? Jag vet inte ännu.

    Men som sagt var det inte juristernas åsikter som stack i ögonen så mycket som hur de framförs. Att de försöker manipulera läsare snarare än övertyga, och att SvD lät skräpet gå i tryck. Jag förväntar mig bättre kvalitet på den tidningen, det är inte Expressen.

    Teo

    SvaraSvara
     
  3. Jag reagerade också på debattartikeln, men är mycket nöjd med att du han före att skriva en artikel om den. Smile

    Jag tycker att diskussionstråden på Dagens Juridik är ganska intressant. Kommentarer som är för mycket genuspolitik tenderar att flaggas som olämpliga, men även den juridiska diskussionen har (i denna lekmans ögon) en uppdelning i mer känslomässiga argument och mer torra resonemang kring lagtext och förarbeten.

    Själv kan jag inte låta bli att förundras hur okritiskt högt man värderar kvinnors sexuella integritet i sådana här debatter. Jag ser det som att mycket av känslostormen just bottnar i att ”female privilege” utmanas. Det är alltså inte bara handlingen i sig, utan att just en kvinna har drabbats. Ur jämställdhetssynpunkt är det problematiskt.

    SvaraSvara
     
  4. Svårt. Och om jag förstått det rätt så rör det sig också om ungefär samma straffsats på gärningarna (eftersom handlingarna bedömts och viktats likvärdigt) i de olika fallen. Att ”otrohetskontroll” (sinnessjukt ord fö) är ett förfärligt övergrepp är det ingen tvekan om. Frågan är alltså själva brottsrubriceringen, vilken etikett som ska användas hmmmmm.

    Antar att Äktenskapsbalken(1987:230) – upplösning av äktenskap / skilsmässa kan bli aktuell…. i vilket fall.

    SvaraSvara
     
  5. Lätt för mig att läsa och förstå dina poänger Teo! Väldigt intressant. Jag blir nästan sugen på att bli jurist i och med sånt här Smile Yes

    SvaraSvara
     
  6. Varför är det så självklart att kvinnan inte ska behöva tåla sexuell kontroll från mannens sida? Det beror väl på vad hon vill ha från mannens sida och vad som är hans pris för att ge henne det. Få kvinnor är öppna med hur mycket frihet de vill ha och hur lite de vill ge innan de inleder en relation. Många problem skulle kunna undvikas om kvinnor var ärligare.

    SvaraSvara
     
  7. Enligt mig är det ett solklart fall av sexuellt övergrepp eftersom det begicks direkt mot underlivet. Och då går det inte att jämföra med en pungspark (eller fittspark), utan i det här fallet var han inne och grävde i henne, vilket är mycket mer förnedrande.

    Dessutom kan det ju faktiskt ha varit så att han visst hade ett sexuellt behov av att smeka henne hårdhänt, men skyllde på att han bara skulle undersöka om hon varit otrogen. Döms han inte för våldtäkt för det så blir det som i fallet Mats Alm, som bara dömdes för brott mot griftefriden när han hela tiden var den enda som misstänktes för någon som helst inblandning i mordet på Linda Chen. Jag kallar mig förvisso ibland rättssäkerhetsfundamentalist, men är man så jävla dum i huvudet så man gräver i en kvinna för att undersöka om hon varit otrogen (hur fan man nu ska kunna upptäcka det) så får man fan skylla sig själv om man sedan oskyldigt döms till våldtäkt. Sådana vidriga kräk har fan inte samma rätt till fullständig rättssäkerhet som helt oskyldiga män.

    SvaraSvara
     
  8. @Lavazza: Du är ju sjuk i huvudet. Känner du dig måhända träffad? Dra åt helvete, ditt djur.

    (Och du admin som raderar denna kommentar borde även radera Lavazzas kvinnofientliga uppvigling.)

    SvaraSvara
     
  9. @Lavazza

    Nyckelorden är samtycke/tvång. Att tvinga sig på någon annan utgör i de allra flesta fall ett brott. Att kunna leva i trygghet och frihet från övergrepp är rättigheter som staten är tvungen att försvara, sk ”postiva rättigheter”. I viss mån kan man med samtycke göra avkall på detta, men inte i allt. Du får inte samtycka till våldtäkt, men om man samtycker till ”olaga tvång”, så är det ju inte längre ett tvång – Och inget brott.
    Många problem skulle kuinna undvikas om män och kvinnor kunde prata med varandra på samma våglängd. Män har en tendens att tiga medan kvinnan springer som katten kring het gröt.

    @Måns
    Ja, det är etiketten man diskuterer. Men straffsattsen är olika, våldtäkt är det grövsta sexuelbrottet. i ringa fall är straffet fängelse max 4 år. Olagat vång är böter eller fängelse upp till två år. Han dömdes alltså en bra bit upp på straffskalan.

    Ett år kan låta futtigt i tidningen, men för den som behöver sitta av tiden så svider det rejält.

    @Ulf

    Ja, när män utsätts för kränkande bahandling så har dessa feminister en tendens att tiga. Att det varit kvinnor som drabbats är enda orsaken till att de bryr sig. Hederskulturen drabbar unga pojkar likväl som flickor, men vilka hör man talas om?

    Teo

    SvaraSvara
     
  10. @Joakim

    Blir du förbannad så släpp tangentbordet till du svalnat lite. Sådana utfall gör inget bättre, bara skräpar ner i tråden.

    Teo

    SvaraSvara
     
  11. @Lavazza:

    Det är självklart eftersom det inte sker under samtycke. Svårare än så är det inte.
    Vill han inte ge henne det hon vill ha av honom för att han tycker hon inte uppfyller sin del av deras överenskommelse, får han avstå att ge det hon vill ha, inte ta ut något ”pris” med tvång. Så enkelt är det med den saken, i min bok.

    SvaraSvara
     
  12. @Joakim (igen)

    ”Döms han inte för våldtäkt för det så blir det som i fallet Mats Alm, som bara dömdes för brott mot griftefriden när han hela tiden var den enda som misstänktes för någon som helst inblandning i mordet på Linda Chen.”

    För att dömas för brott ska man kunna bocka av varje krav/rekvisit. Det misslyckades man med i fallet Mats Alm vad gäller mord, men inte brott mot griftefriden. Att åklagaren kunde visa att han ljög om sin frånvaro är en helt annan sak. Det motbevisar bara hans berättelse, men styrker inte mord. Lätt att blanda ihop äpplen och päron.

    ”Jag kallar mig förvisso ibland rättssäkerhetsfundamentalist, men är man så jävla dum i huvudet så man gräver i en kvinna för att undersöka om hon varit otrogen (hur fan man nu ska kunna upptäcka det) så får man fan skylla sig själv om man sedan oskyldigt döms till våldtäkt. Sådana vidriga kräk har fan inte samma rätt till fullständig rättssäkerhet som helt oskyldiga män.”
    Ingen ska dömas på en höft, i synnerhet inte för att man tycker illa om dem. De ska dömas till det de är skyldiga till, inget annat. Det som diskuters är VAD och VARFÖR.

    Och jo, de ska ha exakt samma rättsäkerhet som alla andra människor. Huruvuda de är skyldiga (eller dömda) för något är inte relevant. Om du ibland kallar dig ”rättssäkerhetsfundamentalist” så bör du kunna lägga åsikter och känslor åt sidan. Se detta som en övning.

    Teo

    SvaraSvara
     
  13. @Teodor: Jag ber om ursäkt, det är inte likt mig. Men är det någon åsikt jag absolut inte accepterar så är det att någon ska behöva tåla ett sådant övergrepp. Jag ser ärligt talat mina personangrepp som nödvändiga för att feminister ska kunna se skillnad på de som kommenterar här, och Lavazzas kommentar var så dum att den inte förtjänade ett seriöst svar. Det räcker inte med ett avståndstagande, en sådan inställning måste fördömas å det grövsta.

    SvaraSvara
     
  14. @Teodor: Vad jag menar är dock att man inte kan förvänta sig att bli friad från våldtäkt om man gör något som i praktiken innebär samma typ av lidande för offret som om syftet hade varit våldtäkt. Jag tycker mer det känns som en bortförklaring. I fallet Julian Assange är det självklart att kvinnornas ”upplevda våldtäkter” har noll trovärdighet, men den här mannen har på allvar erkänt att han grävt i kvinnan med våld.

    För övrigt tycker jag inte själv att jag förtjänar titeln rättssäkerhetsfundamentalist, det är mest ett uttryck jag tar till när någon verkligen är helt oskyldig eller bara gjort sig skyldig till ett mindre brott.

    SvaraSvara
     
  15. Ninni: om kvinnan inte har berättat att mannen inte ska förvänta sig att hon är trogen är det en framflyttning av hennes positioner att ge honom anledning att bli misstänksam. Googla mate guarding.

    SvaraSvara
     
  16. @Joakim

    Jag håller med om att det ser dumt ut av Lavazza. Men bättre att antingen ignorera det eller ge ett korthugget svar.

    Det är en sak att kritisera någons åsikter, att förolämpa någon är en annan.

    Jag ser ingen orsak i grova fördömanden, det blir bara mer känslospel. Och känslor är ett uselt underlag för beslut.

    Det Lavazza föreslog vore att klä av kvinnorna deras trygghet. Men du själv föreslog senare att göra detsamma med männen. Det är precis lika fel, av samma orsak. Dina känslor försatte er i samma båt, ett bra exempel på hur fel det kan bli.

    Se det som en lärdom i varför man hellre bör förklara istället för fördöma.

    Teo

    SvaraSvara
     
  17. Eller menar ni att mannen som insisterar på trohet och gör uppföljningar är den som har flyttat fram sina positioner från den ursprungliga överenskommelsen?

    SvaraSvara
     
  18. @Lavazza:

    Spelar ingen som helst roll. Misstänker han det, så han inte kan hantera sina misstankar så begär man skiljsmässa, han har ingen rätt att ta till någon tvångsanalys. Inget hon gjort eller inte gjort försvarar en sådan handling. Och jag skulle anse precis det samma om könen byta plats.

    Det är en åsikt, du gärna får ha, eftersom jag är för åsiktsfrihet. Men jag kommer aldrig dela den, jag anser den är helt vidrig.

    SvaraSvara
     
  19. Teodor: vem ska garantera en obunden kvinnas trygghet förutom hon själv? Ska en man utöva våld mot en annan man på uppdrag av en kvinna som inte lyder under honom? Går det att tänka sig någon mer mansförnedrande uppgift än att utöva våld mot en annan man, och riskera hans motvåld, på uppdrag av en kvinna som inte underkastar sig denne man?

    SvaraSvara
     
  20. @Teodor: I så fall de redan grova gärningsmännen, inte ”män”. Jag har ett stort engagemang för det manliga könets rättigheter. Men när det gäller gärningsmän, så visst. Den enda skillnaden jag kan se är som sagt motivet, men övergreppet är detsamma. Jag tycker själv inte att min åsikt är lika kontroversiell som Lavazzas, men jag vet, det spelar ingen roll.

    SvaraSvara
     
  21. Med den synen på äktenskap förstår jag inte poängen med äktenskap jämfört med en oreglerad förbindelse.

    SvaraSvara
     
  22. Eller snarare, jag förstår inte poängen för mannen. Är det någon som kan berätta vad en man får för trygghet, garantier och fördelar genom att gifta sig?

    SvaraSvara
     
  23. @Teodor:

    Olagat vång är böter eller fängelse upp till två år. Han dömdes alltså en bra bit upp på straffskalan.

    Ja, för en lekman är det lite svårt att relatera till straffen. Jag googlade lite på vad andra gjort som dömts till 1 år, 2 mån fängelse. Jag struntade i saker som dopingbrott, bokföringsbrott m.m. och koncentrerade mig på misshandel och kränkning:

    Åtalet omfattar tio tillfällen under 2012 när han misshandlat sin sambo. Det handlar om slag mot ansiktet, sparkar och struptag. Han har också hotat att döda henne när hon sagt att hon skulle ta dottern i från honom.

    Vid en poliskontroll i juni 2010 blev 29-åringen invingad av en polis. Men istället för att stanna gasade han på och körde rakt mot poliserna. Enligt domen hade poliserna blivit påkörda om de inte hade kastat sig åt sidan.

    Drygt ett halvår senare sparkade han en polis i huvudet och slog en annan när de var i färd med att gripa honom i Landskrona.

    Mannen döms på fem punkter, bland annat för våld mot tjänsteman och försök till grov misshandel.

    En man har dömts för att ha misshandlat sin fru genom att släpa henne i håret, sparka och slå henne. Han ska dessutom ha hotat henne till livet vid upprepade tillfällen.

    Svårt att hitta historier om kvinnor som fått motsvarande straff. Här en som dömdes till 10 månader och skadestånd:

    Mamman slog [sin dotter] med knytnäven bl a på hennes fötter, armar, händer och mage och hon knuffade flera gånger omkull flickan och hoppade på hennes rygg, hon dunkade flickans huvud i väggen och gjorde många gånger ”tusen nålar” på hennes armar, hon hotade att döda flickan och hade i vart fall vid ett tillfälle en kniv i handen när hon uttalade sina hot. Mamman kallade flickan för ”hora och slampa” m fl okvädesord. [under flera års tid sedan dottern var sju år]

    Denna kvinna fick 1 år 6 mån för att ha hällt skållhett vatten över sin sambo.

    På hela taget tycks det krävas rätt grova saker för att man skall bli dömd till ett sådant fängelsestraff i Sverige.

    SvaraSvara
     
  24. @Lavazza:

    Precis samma som kvinnan? Jag upplever att du är från en annan kultur än den svenska, är det så?

    Jag är inte gift med min make för att ge honom ”uppdrag” vare sig våld eller annat och inte heller lyder jag under honom. Vi är jämlikar och delar livets glädje och motgångar, hjälps åt och samarbetar för att göra livet så trevligt som det kan bli. Det är en ständig kommunikation och grunden är ömsesidig respekt och kärlek.

    Äktenskapet har viss juridisk betydelse för barnen. Men i övrigt.. För oss är det mer ett symboliskt värde i att vara gifta. En symbol för vår kärlek.

    SvaraSvara
     
  25. Det jag är rädd för Teodor, är att den här absurda lögnen ska kunna utvecklas till en trend bland åtalade våldtäktsmän, att syftet var ett annat än samlag med våld. Borde man inte kunna ljuga bättre än en sjuåring om man ska bli friad? ”Kontrollera om hon varit otrogen” är ju sånt bullshit att jag känner de vitlöksvinsuppstötningar du beskriver. Det är ju som att stjäla men säga att man bara tänkte låna.

    SvaraSvara
     
  26. @Joakim: Kanske läsa dig in i fallet innan du gå berserk? Både mannen och kvinnan sade att det var en oskuldskontroll och inget sexuellt. Alltså dömdes han inte för ett sexualbrott.

    SvaraSvara
     
  27. Ninni: jag är svensk. Jag har bara märkt att det antyds att äktenskap skulle ha någon form av fördelar för en man och att kvinnor, trots att de gärna vill bli gifta, inte anser att ältenskap medför några skyldiigheter eller begränsningar. Men det säger kvinnor inget om i förväg. Vid bröllopet firas inte bindande utfästelser utan endast tillfälliga känslor.

    SvaraSvara
     
  28. @Joakim: Men om straffet är likvärdigt mellan båda så kanske det inte gör något om man är bra på att ljuga om det ena och påstå att det är det andra? Alltså om man ljuger och säger att det var en kontroll.. så borde straffet för en sådan kontroll ge lika mkt fängelse som en våldtäkt?

    SvaraSvara
     
  29. Jag syftar till att behandla alla människor lika, könet är ointressant ur den aspekten. De ska ha samma rättigheter och skyldigheter. Och rätten att värna sin kropp mot vem som helst är en sådan rättighet.

    Som Ninni säger, antingen litar man på sin partner eller så gör man det inte. Och isf kanske det är dags att gå skilda vägar.

    Jag tror inte att det kan komma att användas som lögn, och det av en mycket enkel orsak. Våldtäkter brukar gå till på ett helt annat sätt. Fallen träffade i ytterkanten av ett luddigt begrepp, ”sexuell handling”. De allra flesta fallen är klockrena på den punkten, tvetydigheterna bruka ligga på andra ställen.

    @Lavazza
    ”vem ska garantera en obunden kvinnas trygghet förutom hon själv? Ska en man utöva våld mot en annan man på uppdrag av en kvinna som inte lyder under honom? Går det att tänka sig någon mer mansförnedrande uppgift än att utöva våld mot en annan man, och riskera hans motvåld, på uppdrag av en kvinna som inte underkastar sig denne man?”

    Det här förstod jag knappt alls. Lyder under? Underkastelse? Sorry, inte mitt språk. Jag lyder inte under någon, och ingen lyder heller under mig. Och att slåss på uppdrag av någon annan är mig verklighetsfrämmande… Varför då?

    Har vi hittat en intressant skillnad i värderingar, eller läser vi av vana in saker som inte finns?

    SvaraSvara
     
  30. @Lavazza, @Joakim, @Teodor & @Ninni:
    Jag förstår inte riktigt reaktionerna på Lavazzas kommentar. Låt mig påpeka att vad han sade var:

    Varför är det så självklart att kvinnan inte ska behöva tåla sexuell kontroll från mannens sida? Det beror väl på vad hon vill ha från mannens sida och vad som är hans pris för att ge henne det.

    Det är varken ett försvar för mannens beteende eller ett påstående om att den typen av kontroller skulle vara godtagbara. Han lyfte bara fram en generell frågeställning som jag måste säga är helt giltig, vad han sen anser om just det fallet som ligger bakom den här diskussionen är det väl bara Lavazza själv som vet, för han har inte sagt något om det här.
    Och för att svara på Lavazzas fråga, det är inte alls självklart. Jag tror alla som betraktar frågan seriöst kan (oavsett om de är för eller emot) se det rimliga i ett lagförslag som ger en man rätt att t.ex. begära DNA-kontroll på sin frus barn för att säkerställa att han är fader. Det är ju just en sexuell kontroll av kvinnan. Likaså kan man väl se det rimliga i att den ena äktenskapspartner kräver att den andra parten testar sig för veneriska sjukdomar. Också det vore ju en form av sexuell kontroll från den part som kräver att den andra skall testa sig.
    Att ett äktenskap där sådana krav ställs har tydliga förtroendeproblem som måste adresseras för att det skall bli ett sunt och hållbart äktenskap är en annan femma.
    Ätt äktenskap är ett form av ett kontrakt, och det sjuka i vårt samhälle är att man tycks betrakta det mer eller mindre som en stor fest och inte lägger nog vikt vid vad det faktiskt bör och borde inbegripa.
    Det borde finnas ett sjablonmässigt äktenskapskontrakt som bägge parter får skriva under på, eller kanske ett schablonkontrakt för varje trossamfund (inklusive det ateistiska trossamfundet), och även möjlighet för parterna att dra upp ett helt eget äktenskapskontrakt utgående från en av schablonerna.
    Notera att man i det traditionella västerländska/kristna äktenskapet faktiskt lovar varandra trohet under resten av livet, och att detta borde vara juridiskt bindande så länge äktenskapet inte annulerats. Otrohet borde därför vara att anse som kontraktsbrott med rätt inte bara till skilsmässa, utan också till skadestånd och/eller annan kompensation, och skulle i grova fall till och med kunna föranleda fängelse. (Notera att det om parterna så önskar skulle stå dem fritt att skriva in klausuler i sitt äktenskapskontrakt som t.ex. tillåter ett polygamt levnadssätt).
    Och det är väl troligtvis den formen av kontraktstänkande som ligger bakom äktenskapet som institution från första början. Utöver det rent sociala i form av kamratskap och någon som man delar livet med, så får mannen en stadig sexualpartner och (i det traditionella äktenskapet) en viss markservice, medan kvinnan får någon som försörjer henne och förtjänar hennes bröd när hon är gravid och bunden till barnen.
    Och när äktenskapet ingås görs det ju under premissen att det skall vara livet ut och man skall kämpa för att hålla ihop det även när det blåser hårt, så för bägge parter ger det ju en viss grundtrygghet, så länge man hyser en viss tillit för sin partner.

    SvaraSvara
     
  31. @Teodor:
    Jag tror Lavazza uttryckte sig lite otydligt med alltför mycket underförstått. Om jag kopplar honom rätt (inte helt säker på det) så menade han helt enkelt att det (i vår etniska kultur) ingår i mannens uppgift att skydda kvinnan, och att denna uppgift innebär ett risktagande för honom. Han bör således ha rätt till någon form av garanti för att kvinnan är honom trogen. Helt rimligt resonemang även om det förmodligen får gemene svensk att gå i spinn, vilket helt enkelt visar att de inte tänkt igenom vad ett förhållande/äktenskap faktiskt är. Ser man krasst på det är det en affärsöverenskommelse där bägge parter får något från den andre, och bägge parter får ge något till den andre. I ett lyckat förhållande/äktenskap har man uppnått en balans där bägge vinner därför att de bägge känner att det de får är väl värt priset för vad de ger, och att de således bägge går med vinst. Att ge skydd och få sexuell trohet är en fullt rimlig del av denna affärstransaktion.

    SvaraSvara
     
  32. @dolf:

    Så du vill utöka vår lagbok med fler lagar som inte staten har med att göra?

    Om någon bryter ett avtal så har man rätt att säga upp avtalet. Om jag inte betalar min elräkning, så kommer jag få leva i mörker. Att med tvång gå handling mot en parts kroppsliga integritet är inte okej i min bok.

    Jag ser inte otrohet som en statlig angelägenhet eller en handling mot någons integritet. Det kan vara ett avtalsbrott i ett privat avtal och då avbryter man kontraktet. Att det kan göra psykiskt ont, att någon man litat på bröt avtalet, det betvivlar jag inte en sekund. Men life is shit, deal with it!

    Jag betalar nog med skatt till rättsväsendet, jag vill se en kraftig bantning av lagboken för att minimera kostnaden för samhällsmedborgarna, inte en utökning.

    SvaraSvara
     
  33. @Ninni:
    Näe Ninni, jag försvarade inte kränkningen av den kroppsliga integriteten. Nu läser du in något jag inte sade, vilket var felet som du och andra också gjorde med Lavazzas ursprungliga kommentar.
    Jag har inte heller påstått att staten skall reglera vår samlevnad, var har du fått det ifrån?
    Du säger: ”Det kan vara ett avtalsbrott i ett privat avtal och då avbryter man kontraktet.” Men Porko Dio kvinna, det var ju precis det jag sa, med tillägget (som väl gäller också i andra former av kontraktsbrott) att kontraktsbrott också kan ge upphov till krav på skadestånd och andra former av ersättning.
    Min poäng, äktenskapet är ett avtal, inte en kul ceremoni och smekmånad, ingår man äktenskap skall man göra klart för sig både vad det innebär ifråga om rättigheter och ifråga om skydigheter, och det måste ju också vara i överensstämmelse med den syn partnern har på det. Kan man inte komma överens om villkoren, rättigheterna och skyldigheterna skall man inte ingå äktenskap. Punkt slut.

    Något av det mest idiotiska jag vet är när jag hör att man skall få samma rättigheter som gifta när man är sambo. Jag förstår överhuvudtaget inte problemet. Lösningen är så självklar, vill man ha samma villkor som gäller för gifta ska man givetvis gifta sig. Det är ju för fan det som är poängen med att gifta sig. Jag fattar inte riktigt vad det är folk tänker sig när de tänker ”äktenskap”.

    SvaraSvara
     
  34. @Dolf

    Ekonomiska avtal är (i de flesta fall) bindande. Sociala överenskommelser är det inte. En del är långa, som äktenskap; andra är korta, som att vi kommit överens om att gå ut och dricka en öl.

    Äktenskapets syfte var en gång att försäkra sig om att familjens egendomar hamnade i rätt händer när man själv trillade av pinn, hos den egna arvingen med lämplig (utvald) partner. Självklart blev det därmed också ett sätt att knyta allianser mellan vissa ätter.
    Trohet var inte viktigt på samma sätt. Långt ifrån alla älskade varandra och det vänstrades vad jag förstår ganska friskt. (Syndernas förlåtelse har också ett pris.) Det räckte att det såg ut som om barnet var ett äktenskapligt barn.

    Följaktligen är det också ärvdabalken och en del om makarnas ekonomiska fördelningar som är bindande reglerat.

    Om din äkta hustru föder ett barn så antas du vara fadern om ni inte invänder. Men om jag vet att jag vänstrade med din hustru ungefär sådär 9 månader tidigare så har jag INTE rätt att begära en dna-kontroll. En sk ”positiv faderskapstalan” är inte tillåten i Sverige.
    Men oavsett så är detta mer en kotroll av barnets rättigheter till sina biologiska föräldrar än något annat. En ”sexuell kontroll” är bara en ofrånkomlig bieffekt.

    Jag håller dörren öppen för att jag misstolkat Lavazza, om så är fallet så får han gärna förtydliga sig. Smile

    Teo

    SvaraSvara
     
  35. Ninni: skillnaden är att i ett vanligt avtal, som ett mobiltelefonabonnemang finns det förpliktelser som kan utkrävas med hot om statens våldsmakt. I den mån ett äktenskap medför denna typ av kosekvenser så drabbar de typiskt sett mannen.

    SvaraSvara
     
  36. @Ninni & @Lavazza:
    Olika avtal har för övrigt olika villkor. Säger du upp elavtalet kanske den enda konsekvensen är att du får leva i mörker, men ofta har avtal bindningstider, även om du säger upp avtalet blir du tvungen att betala för det en tid framöver. Osv.

    SvaraSvara
     
  37. I amerikansk rätt talas det om fault divorce och no fault divorce. Äktenskapsavvecklingen ser eller såg olika ut beroende på vem som var ”at fault”. Nu har vi ”man’s fault” som default. Om äktenskapsupplösning har några negativa konsekvenser drabbar de typiskt sett mannen. En man kan således inte hota med skilsmässa för att få frun att helga sina äktenskapliga löften.

    SvaraSvara
     
  38. @Teodor:
    Visst sjutton är sociala överenskommelser bindande. De är bara inte lika formaliserade och de flesta villkoren är underförstådda och en del av vår sociala kultur, så man lyfter inte fram dem i tid och otid eller fastställer dem i skriftliga avtal.
    Visst sjutton är en överenskommelse om att vi skall gå ut och dricka öl bindande. Du skulle väl aldrig godta att jag helt enkelt sket i att gå till puben för att jag inte hade lust när du stod där och väntade? Handlade jag så skulle du med all säkerhet avbryta vänskapskontraktet med mig på grund av att jag brutit det mindre ”dricka öl”-kontraktet.
    Men normalt har vi underförstådda klausuler i kontraktet, såsom att det är acceptabelt att annulera öl-träffen om jag meddelar dig i god tid, eller på grund av force majeure, du skulle förmodligen också godta force majeure såsom att plötsligt tvingas köra någon till sjukhus i ett nödläge, även om jag inte meddelat dig, för du erkänner nödsituationen som högre prioriterad än öl-träffen. osv.
    Du skulle förmodligen också ha överseende med att jag helt enkelt glömde träffen, om det vore en engångsföretelse, men skedde det upprepat skulle du nog också säga upp vänskapskontraktet.
    Så, jo, sociala överenskommelser är precis lika bindande som de juridiska, de är bara mindre formella, och ”rättsväsendet” ser lite annorlunda ut.

    Vad gäller äktenskapet: jag är inte insatt i vad det säger i olika balkar, jag uttalar mig från min allmänna syn på vad ett rättsväsende är och hur det borde fungera, så det är min ideologiska syn på de juridiska aspekterna, inte uttalande om vad som faktiskt gäller juridiskt. Men såvitt jag förstår, så är otrohet i olika delar av världen rent juridiskt ett brott, och har så även varit i Sverige. Och jag ser faktiskt ingen anledning till att det inte skall vara det. Står man och lovar trohet livet ut under en vigsel, så skall man också hållas till det löftet såvida inte partner frivilligt löser en från det. Ingångna överenskommelser skall respekteras.
    Detta betyder förstås inte att jag menar att alla otrohetsaffärer skall dras inför domstol, man bör väl så långt som är möjligt sköta alla tvister utanför rättsväsendet. Det är först när alla andra medel är uttömda som man ger sig in på juridiska processer.

    SvaraSvara
     
  39. @Lavazza & Dolf

    Jag såg för en tid sedan att en domstol slagit fast att det var en plikt för makar att erbjuda varandra sex tillräckligt ofta.

    Det viktiga vid äktenskapsskillnad är att båda parter har samma rättigheter. Om man sedan gör avsteg från dessa är självklart ett eget val. Ibland är det klokast.

    Jag har inte en susning om hur det funkar i USA.

    Teo

    SvaraSvara
     
  40. @Ninni, @Teodor, @Lavazza:
    Jag måste säga att det är principiellt viktiga saker Lavazza tar upp och ifrågasätter. Hur skall man t.ex. ställa sig till ett äktenskap med barn, där frun är otrogen och mannen begär skilsmässa på grund av otroheten? Något jag anser att han är i sin fulla rätt att göra. Men då får vi följdfrågorna, vem ska ha vårdnaden om barnen, och hur är det med underhållsskyldigheten. Om vi nu, för att förenkla själva problemställningen, bortser från ”barnens bästa” i sammanhanget, så skulle jag se ett domslut där mannen fick vårdnaden och kvinnan blev skyldig att betala underhåll som fullt rimligt (om mannen nu vill ha vårdnaden), det är kvinnan i det här fallet som har brutit äktenskapskontraktet, så hon får ta smällarna av det. Jag skulle utifrån premisserna här se det som orimligt att kvinnan får vårdnaden och mannen tvingas betala underhåll, eftersom det inte är mannen som brutit mot kontraktet.

    SvaraSvara
     
  41. @Teodor:
    Det är det väl också, fast vad är tillräckligt ofta. Överenskommelser (och lagar osv) måste tolkas med sunt förnuft. Man kan inte fastslå allt med givna regler. Överväganden och bedömningar måste alltid komma med. Men det är väl ingen som tvivlar på att sex är en del av överenskommelsen i ett äktenskap, och brist på sex bör vara ett giltigt skäl för äktenskapsskillnad precis som för mycket (läst tvingande) sex bör vara det. Men man kan ju knappast göra en kvantitativ överenskommelse om hur mycket sex man ska ha som ska gälla äktenskapet ut. Det där handlar ju helt enkelt om att på det informella planet känna av att man matchar varandra. Skulle det dock vara så att man har ett extremt stort behov av sex, eller är extremt asexuell, så har man nog skyldighet att klara upp den saken med partnern innan man ingår äktenskap. (Likaså som man har skyldighet att klara upp andra saker som t.ex. infertilitet eller annat som så att säga kan ”bryta” mot den underförståda översenskommelsen om vad äktenskapet innebär.)

    SvaraSvara
     
  42. @Dolf

    Äktenskapsbrott är på vissa platser kriminella antar jag. Och det har säkerligen varit straffbart här också.
    Men som med många andra moralbrott så brukar samhället ofta ha överseende tills en offentlig anklagelse reses som inte går att ignorera.

    Orsaken är att i de flesta fall kan den äktenskapliga förbindelsen mellan ätterna fortsätta fungera trots dessa äktenskapsbrott. Parets erkända barn införlivas i ätterna, ärvde och förde på så sätt linjen vidare. Om barnet i praktiken var någon annans var liksom mindre viktigt. Likaså kunde mannen göra en sköka gravid utan att ta några förpliktelser för det. (Vad jag förstår så var detta socialt accepterat, en ”offentlig hemlighet”.)

    Att resa en anklagelse kunde alltså äventyra arvslinjen. Därför låg man lågt i sådant.

    Men visst har det funnits exempel på när man aktivt jagat moralbrytare, men på det stora hela brukar det vara begränsat till ganska korta episoder. Tvivlar på att det hänt äktenskapsbrott… Nån som vet?

    (Jag har ingen klockren källa på detta, så med en viss reservation för att jag har fel.)

    Teo

    SvaraSvara
     
  43. @ Dolf

    Jag förstår din poäng, men ser ett berg av problem.

    För om ett äktenskap ska upplösas pga ena sidans brister/felsteg, så kommer frågan om de verkligen har begåtts och om de varit tillräckligt allvarliga. Plötsligt har vi fått en process där sociala påståenden ska styrkas eller vederläggas. Som dessutom rör en persons mest intima handlingar.
    Detta mellan människor som alltför ofta redan tar varje tillfälle att hugga sin partner i ryggen, och där man har en konkret förtjänst av ett framgångsrikt förtal. (Det är illa nog redan nu i tex vårdnadstvister.)

    Vore folk ärliga och inte var rädda om sitt rykte så skulle jag möjligen kunna överväga det, men som det är tror jag mest på äktenskapsskillnad utan offentliga skäl. Lika för alla tror jag är bäst att sträva mot, då minimerar man problemen.

    Och jag säger ”sträva mot”, eftersom vi inte är där än i praktiken.

    (Jag är medveten om att du inte förespråkar denna ide.)

    Teo

    SvaraSvara
     
  44. @ dolf

    Du skriver: ”Nu läser du in något jag inte sade, vilket var felet som du och andra också gjorde med Lavazzas ursprungliga kommentar.”

    I denna ursprungliga kommentar så skrev Lavazzas

    Varför är det så självklart att kvinnan inte ska behöva tåla sexuell kontroll från mannens sida?

    Hur menar du det ska tolkas?

    Jag tolkar det som att det inte är självklart att handling A (otrohet, verklig eller mannens inbillning förtäljer inte historien) inte på något sätt legitimera handling B (”otrohetskontroll”). Och för mig finns det inte på kartan handling A legitimerar, försvarar, förringar handling B. Handling B är inget som någon ska ”behöva tåla” i det samhälle jag önskar mig, handling A kan vara ett kontraktsbrott.

    För mig är det en helt annan fråga att för att använda Hirdmans termer; genuskontraktet är skevt idag och det håller jag med om. T.ex. det ses som självklart i vårt samhälle att man ska ”dela lika” på på hemarbete som tillhör traditionellt kvinnligt, tex städning, men vem bestämmer vilken nivå på städning som är ”den rätta” för parets gemensamma liv?

    Det ses inte som självklart att man ska ”dela lika” på det som traditionellt tillhört mansrollen, t.ex renovera, möblera om osv. Vem är det som bestämmer om man ”behöver” utföra detta arbete?

    Vad gäller vård av barn, så är det mig fullkomligt ointressant huruvida äktenskapet avslutas pga otrohet. För mig är det bara barnets intresse som är avgörande och barn har rätt till båda föräldrarna, en rätt som det ska synnerligen starka skäl för att inskränka. Där är vi inte idag och pappan behöver uppvärderas som förälder.

    Äktenskap: Vi har helt olika syn på äktenskap. Den överenskommelse som finns mellan mig och min man påbörjades när vi blev ett par, den utvecklas naturligtvis efterhand vi utvecklas, både som individer och par och är snarare en pågående process av överenskommelser än ett kontrakt. Varken förlovning eller ätenskap har något med det att göra, som jag ser det. Äktenskap är för mig endast en hyllning till kärleken och en symbol för detsamma.

    SvaraSvara
     
  45. @Ninni:
    Ja, jag ser inte varför frågan är tabu, jag gav ju själv exempel på sexuell kontroll från mannens sida som väl torde framstå som relativt rimlig (DNA-test på de gemensamma barnen). Och kan man ifrågasätta det självklara i att kvinnan skulle slippa sexuell kontroll från mannen, så kan man givetvis också ifrågasätta det självklara i att mannen skall slippa motsvarande kontroller från kvinnan.
    I min värld finns inga oifrågsättbara sanningar.

    SvaraSvara
     
  46. @Ninni:
    Byt ut barnen i skilsmässan mot ett hus med framtida amorteringar, så slipper vi aspekten på barnens/husets rättigheter.

    SvaraSvara
     
  47. Män och kvinnor är olika, så lika rättigheter betyder olika saker beroende på lösningen. Att varken män eller kvinnor får göra abort eller att både män och kvinnor får göra abort betyder inte samma sak. Män och kvinnor har makt av samma värde men den ser helt olika ut. Jämlikhet på ett maktområde betyder då ojämlikhet för den sammanlagda makten.

    SvaraSvara
     
  48. @dolf:

    Jag har lite svårt att få ihop dina tankar om äktenskap med dina övriga tankar.
    Du vill att staten ska ha så lite att säga till om som möjligt. Men i äktenskapet vill du, om jag tolkar dig rätt, lägga in juridiskt bindande saker?

    För mig är det minsta gemensamma nämnare som bör gälla, sen får man välja till i äktenskapsförord. Och det finns säkert möjlighet att justera det allteftersom med jurist om man så önskar. (om du minns så tänk på våra diskussioner om skatt, samma tankemodell.)

    Minsta gemensamma nämnare: Nya titlar (min fru/min man), firande av kärlek.

    SvaraSvara
     
  49. Artikelförfattarna är, ffa Elisabet M F specialiserade på mälsägandebiträdesuppdrag. You do the math. Neutral

    SvaraSvara
     
  50. @Teodor

    ”Jag upplever att det finns en vilja att kalla snart sett varje sexuellt övertramp för ”våldtäkt”. Och nu klampar man in på ett områden som högst tveksamt ens är sexuellt.”

    Helt klart vattnas begreppet våldtäkt ur och förvandlas till samma trams som rasist, näthat/hot, islamofob, homofob, hora o.s.v.

    Däremot så anser jag att karlen skall hålla fingrarna i styr och att det utan tvekan är sexuellt. Om det inte hängde ihop med sex, vad tusan skulle han då ens vara intresserad att undersöka henne för (om han nu inte studerar till gynekolog). Jag är helt inne på att han skall fällas för våldtäkt och det är första gången under alla år som jag faktiskt är överens med feministerna på kvinnojourerna i någon fråga.

    SvaraSvara
     
  51. @Barfota

    Jag vill inte underkänna resonemanget om våldtäkt än, även om jag lutar åt andra hållet fn. Blir mest irriterad på deras emotionella argumentation som effektivt håller de centrala frågorna utanför.

    Handlingen är helt klart _relaterad_ till sexualiteten, men frågan är om den är sexuell i sig själv? Det är inte lika självklart. Och man får inte döma ”på ett ungefär” i straffrätt.

    SvaraSvara
     
  52. @Teodor:
    Så kan man fråga sig vad det skall ha för betydelse om det är en sexuell eller inte sexuell handling. Övergreppet är ju det samma vilket som, och påföljden borde då vara den samma. Varför skulle det ena bedömas hårdare än det andra.
    Om det var en sexuell handling eller inte spelar en viss roll om man försöker ”bota” eller komma till rätta med beteendet, men det har jag aldrig hört talas om att man gör i rättsväsendet, utan där beslutar man ju bara om straff. Ska han låsas in, lås in honom, vad hans motiv var för kränkningen är skit sama.

    SvaraSvara
     
  53. Oj, vilken diskussion jag missat. Och jag måste säga att jag också reagerar med irritation över Lavazza frågeställning.
    @Dolf,
    Du liknar koll av DNA med ”sexuell kontroll” så jag vet inte om du med det försöker likna denna ”otrohetskontroll” med detta. Känns väl sådär som liknelse. Och det här med att dra in vårdnaden av barnen som ”straff” för den som varit otrogen känns tämligen absurt för mig. Jag vet att du har ändrat det till huset, men ändå.

    Men låt säga att det är två människor som gift sig. Tiden går. En av personerna har ett väldigt aktivt liv utanför hemmet. Många vänner och så. Väl hemma tycker personen inte att maken/makan är så vidare intressant och kommer med syrliga kommentar om denna. Så personen hemma får allt sämre självförtroende. Så är hemmapersonen ute någon gång, träffar en person som ger komplingar, som hjälper upp förtroendet igen och får personen att inse att oj, jag har ett värde. Så personen väljer att ta ut skilsmässa. Men då har personen varit otrogen och borde därför med denna logik tappa allt?

    Vad som försiggår mellan två människor i en relation är svårt att döma från utsidan. Kanske är det en misshandlande man/kvinna i botten. Kanske är det någon som är kroniskt otrogen. Kanske är det någon som gör ett snedsteg i en känslig tid.

    Många har hittat tillbaka till varandra efter att ena parten varit otrogen – och för andra brister det.

    Skulle man däremot känna behovet att kontrollera detta på det sätt som skett – ja, då skulle jag nog tycka att det här ”kontraktet” inte direkt känns som vidare god idé om jag ska vara ärlig. Och hur ska hon kunna kontrollera hans trohet?

    Jag gifte mig för övrigt bara av juridiska skäl för barnen. Jag har inte ens en vigsel ring, och ingen av oss har bytt namn.

    SvaraSvara
     
  54. Oj, vilken diskussion jag missat. Och jag måste säga att jag också reagerar med irritation över Lavazza frågeställning.
    @Dolf,
    Du liknar koll av DNA med ”sexuell kontroll” så jag vet inte om du med det försöker likna denna ”otrohetskontroll” med detta. Känns väl sådär som liknelse. Och det här med att dra in vårdnaden av barnen som ”straff” för den som varit otrogen känns tämligen absurt för mig. Jag vet att du har ändrat det till huset, men ändå.

    Men låt säga att det är två människor som gift sig. Tiden går. En av personerna har ett väldigt aktivt liv utanför hemmet. Många vänner och så. Väl hemma tycker personen inte att maken/makan är så vidare intressant och kommer med syrliga kommentar om denna. Så personen hemma får allt sämre självförtroende. Så är hemmapersonen ute någon gång, träffar en person som ger komplingar, som hjälper upp förtroendet igen och får personen att inse att oj, jag har ett värde. Så personen väljer att ta ut skilsmässa. Men då har personen varit otrogen och borde därför med denna logik tappa allt?

    Vad som försiggår mellan två människor i en relation är svårt att döma från utsidan. Kanske är det en misshandlande man/kvinna i botten. Kanske är det någon som är kroniskt otrogen. Kanske är det någon som gör ett snedsteg i en känslig tid.

    Många har hittat tillbaka till varandra efter att ena parten varit otrogen – och för andra brister det.

    Skulle man däremot känna behovet att kontrollera detta på det sätt som skett – ja, då skulle jag nog tycka att det här ”kontraktet” inte direkt känns som vidare god idé om jag ska vara ärlig. Och hur ska hon kunna kontrollera hans trohet?

    Jag gifte mig för övrigt bara av juridiska skäl för barnen. Jag har inte ens en vigsel ring, och ingen av oss har bytt namn.

    SvaraSvara
     
  55. Det här kanske låte lite knäppt utifrån, men jag ska försöka förklara. De flesta sexualbrott mot person är specialvarianter på andra brott. Det finns alltså en icke-sexuell variant. Sexualbrotten har också en specialreglering när det kommer till barn och incestuösa kontakter. (Det har givetvis ingen direkt motsvarighet. Man kan inte förbjuda någon att umgås med sina syskon/föräldrar.)

    Sexuellt tvång – Olaga tvång
    Sexuellt ofredande – Ofredande
    Våldtäkt – Olaga tvång/Misshandel (ringa till synnerligen grov)

    Samhället klassar brott som grövre om det finns sexuella motiv med i bilden. Och just därför blir det viktigt att avgöra om det finns sexuella motiv eller inte. Ofta är den frågan lätt att besvara. Men detta är två ovanliga gränsfall.

    Att utan sexuella motiv undersöka någons könsorgan är inte mer komplicerat än att undersöka någons armhåla. Med ett sexuellt motiv blir det en helt annan fråga och en helt annan lag (oavsett kroppsdel).

    Kärnfrågan är om dessa handlingar, med dessa uppsåt, ska kategoriseras till sexualbrotten eller till de mer generella brotten. Och det finns argument för båda ståndpunkterna.

    I princip skulle man kunna avskaffa våldtäktsbrottet helt, och istället döma för misshandel. För det är just en misshandel med ett sexuellt tillvägagångssätt. Endast så skulle iaf det motivet bli oviktigt.

    Teo

    SvaraSvara
     
  56. @Teodor,
    Jag kan till viss del hålla med om dem som inte ser det som sexuellt precis som jag kan hålla med dem som ser det som sexuellt. Det intressanta är väl att man dömer så olika.

    För mig är väl straffet det viktigaste – så om straffen är likvärdiga så tycker jag inte att det är så stort problem. Å andra sidan måste väl någon så småningom kunna använda en våldtäktsdom i framtiden i stil med Tupac debatten – så därför vill man ha den domen. Stigman vid sexuella brott är det viktiga.

    Däremot tycker jag själv att detta borde vara mer sexuellt än armhålerna så skulle jag döma hade jag tyckt att det var sexuellt utnyttjande eller tvång. Våldtäkt handlar väldigt ofta om maktkontroll – och kanske inte sexuell lust. Så om man vill förödmjuka någon ordentligt så kan använda våldtäkt som vapen. Både mot kvinnor och män. Och att penetrera könsorgan mot någons vilja är för mig sexuellt.

    SvaraSvara
     
  57. @Teodor:

    ”Samhället klassar brott som grövre om det finns sexuella motiv med i bilden. Och just därför blir det viktigt att avgöra om det finns sexuella motiv eller inte. Ofta är den frågan lätt att besvara. Men detta är två ovanliga gränsfall.”

    Nu var det länge sedan jag läste straffrätt och jag orkar inte kolla igenom förarbeten just nu men stämmer det att det alltid är förövarens motiv som är avgörande för huruvida man begår ett sexualbrott eller ett ”normalbrott”?

    Om vi tittar på exempelvis BrB 6 kap § 10 så framgår det att för sexuellt ofredande (mot personer över 15 år) krävs det att förövaren agerar på ett sätt som är ägnat att kränka offrets sexuella integritet.

    Man kan definitivt tolka den meningen som att förövaren måste avse att kränka den sexuella integriteten (motiv) men jag är inte alls säker på (men som sagt, inte påläst) att meningen inte ska tolkas utifrån (1) hur offret upplever att denne kränks och (2) huruvida förövaren insåg eller borde insett att offrets sexuella integritet kränks.

    Om jag kommer ihåg rätt så applicerar man det senare synsättet (offrets upplevelse samt förövarens insikt i denna) vid exempelvis olaga hot. Dvs. det spelar ingen roll om förövarens motiv är att hota så länge offret känner sig hotat och förövaren borde inse detta.

    I verkligeheten spelar kanske disktinktionen inte en jätteroll (och diskussionen kan säkert te sig ganska ointressant för de flesta) men det är ändå en klar skillnad på hur staten ser på förövarens roll och offrets upplevelse vid vissa brott.

    Med tanke på hur infekterad debatten om sexualbrott är och vilka grupper som verkar ha stort inflytande på lagstiftningen så är jag långt ifrån övertygad om att det är lagstiftarens så kallade vilja att man vid sexualbrott endast ska se till förövarens motiv (och annars dömma för lämpligt motsvarande ”normalbrott”.

    SvaraSvara
     
  58. @Chade

    Du minns rätt bra. Smile

    Det räcker med att förövaren insåg, eller borde ha insett, att han kränker den utsttes sexuella integritet. Om personen sedan upplever sig kränkt är en annan fråga. Bedömningen ska vara allmän.
    Tvärtom gäller också. Om jag upplever att min sexuella integritet blir kränkt för att du knycker min bil, så blir det ändå inget sexualbrott. Du kan inte rimligen ha insett något så absurt.
    Man avkrävs helt enkelt ett visst mått av föreutseende och ”sunt förnuft”.

    Men en praktisk förutsättning är nog att den drabbade anser att det är ett övertramp, även om kränkningen är obefintlig. Annars kanske det bara är en vanlig ömhetshandling? Dessa handlingar är i regel helt triviala.

    Jag har tagit en kvinna på brösten offentligt. Det som skiljer ömhet från brott är om jag rimligen kan förutse att hon kan anse att det är ett övertramp. (Hon såg det som ömhet.)

    Och som du säger. Statens syn och den drabbades syn behöver inte alls sammanfalla. En upplevd (subjektiv) kränkning, är inte detsamma som en juridisk (”objektiv”) kränkning.

    Sedan kan det ju finnas en skillnad mellan hur det ska vara, och hur det faktiskt är. Och varje domstol är fri att fatta vilket beslut den vill. Passar det inte så får man skriva om lagen för att komma tillrätta med idiotdomar.

    Teo

    SvaraSvara
     
  59. @Teodor:

    ”Det räcker med att förövaren insåg, eller borde ha insett, att han kränker den utsttes sexuella integritet. Om personen sedan upplever sig kränkt är en annan fråga. Bedömningen ska vara allmän.”

    Som du säger nedan, jag tror inte att det praktiskt sett kommer att uppstå särskilt många tillfällen när en domstol i en dom anger att trots offrets åsikt om motsatsen så har denne blivit sexuellt kränkt. Men helt säker kan man ju inte vara. Tänk situationer där offret inte anser/inte vill medge (kanske av rädsla för förövaren) att denne blivit sexuellt kränkr/våldtagen men där omständigheterna i övrigt är så klara att de uppfyller samtliga objektiva och subjektiva rekvisit för att sexualbrott föreligger. Det borde inte vara omöjligt att sådana situationer uppstår (om jag förstår det rätt så har väl så hänt i Assangefallet?).

    ”Tvärtom gäller också. Om jag upplever att min sexuella integritet blir kränkt för att du knycker min bil, så blir det ändå inget sexualbrott. Du kan inte rimligen ha insett något så absurt.
    Man avkrävs helt enkelt ett visst mått av föreutseende och ”sunt förnuft”.”

    Sant, man kan nog inte endast gå på offrets känsla. Dast även om man gjorde det så kommer det aldrig kunna visas att de subjektiva rekvisiten är uppfyllda.

    ”Jag har tagit en kvinna på brösten offentligt. Det som skiljer ömhet från brott är om jag rimligen kan förutse att hon kan anse att det är ett övertramp. (Hon såg det som ömhet.)”

    Gubbslem!

    ”Och som du säger. Statens syn och den drabbades syn behöver inte alls sammanfalla. En upplevd (subjektiv) kränkning, är inte detsamma som en juridisk (”objektiv”) kränkning.”

    Nej, men min poäng var att staten ofta blandar in den subjektiva upplevelsen för att bedöma den eventuella objektiva kränkningen.

    Sen såg jag nu att jag råkat göra kardinalfelet att skriva döma med två m. Varje jurists mardröm. Jag ber om ursäkt för det. Övriga stav- och tankefel skyller jag på att jag oftast har bråttom och tänker samtidigt som jag skriver men dömma är fan inte ok.

    SvaraSvara
     
  60. Om detta ska klassas som ett sexualbrott men inte manlig könsstympning anser jag hyckleriet totalt.

    SvaraSvara
     
  61. @Teodor:
    Jag tror inte jag ensam om att anse att man skall hålla fingrarna i styr från andras genitalier om man inte är inbjuden och att allt som har med beröring av någons könsdelar är ”sexuellt” Om inte lagen tolkar det så, ja då är troligen inte lagens tolkning förankrad hos majoriteten av svenska folket och bör kanske skrivas om eller förtydligas.

    @dolf:

    ”Ska han låsas in, lås in honom, vad hans motiv var för kränkningen är skit sama. ”

    Yes!

    SvaraSvara
     
  62. Teodor.
    Begreppet våldtäkt omfattar mer än de 4 punkterna då lagen vid ett par tillfällen har anpassats till att även omfatta beroendeställning och utnyttjande av någon som befinner sig i värnlöst tillstånd, etc.
    Det som friade mannen var att man ansåg att det inte fanns något sexuellt uppsåt med handlingen.
    Det går ju inte döma någon oavsett vad brottet är.
    , om det inte finns ett uppsåt.

    SvaraSvara
     
  63. @JD

    Ja, våldtäkt kan begås på flera sätt, men de är inte relevanta i detta sammanhang. Därför jag skrev följande parentes i texten, med länk till lagtexten.
    ”(Jag bortser från alternativa sätt. Hittas här.)”

    @Barfota

    Det är mycket möjligt att vi snart får se en lagändring, eller ett HD-utslag i frågan. Kanske båda.

    SvaraSvara
     
  64. @Chade

    Haha, ja! Att skriva dömma istället för döma är ett kardinalfel bland jurister. Skäms! Wink

    SvaraSvara
     
  65. @Teodor:

    ”Det är mycket möjligt att vi snart får se en lagändring, eller ett HD-utslag i frågan. Kanske båda.”

    Om jag förstår det rätt så har två olika hovrätter kommit fram till två olika brottsrubriceringar och påföljder för så kallade otrohetskontroller så det känns inte orimligt att HD tar och kollar på detta.

    Till och med de värsta regleringsivrarna borde ju vänta tills HD har prövat frågan eller inte gett prövningstillstånd (för jag antar att båda eller någon av domarna blir överklagade).

    SvaraSvara
     
  66. @Teodor:

    Såg det på nyheterna. Hoppas (och tror) att de tar upp den. Jag hänger inte upp mig på vad brottet kallas, men jag anser det är viktigt att det blir bestämt med tydliga riktlinjer från HD.

    SvaraSvara
     
  67. @Teodor:
    Intressant och bra att man försöker få någon rätsida på soppan. Kommer du att följa upp vad som händer och kanske återkomma men någon kommentar här?

    SvaraSvara
     
  68. Pingback: Brott & Straff | Genusdebatten

  69. HD:s utslag

    Som bekant så överklagades Svea Hovrätts dom till HD, och i dagarna har domen fallit. HD ansåg att handlingen utgjorde våldtäkt. Saxat ur domskälen.

    9. Vissa handlingar ska alltid anses ha en påtaglig sexuell prägel. Exempel
    på sådana handlingar är vaginala, orala och anala samlag. Hit hör även
    handlingar som att föra in fingrar eller föremål i en kvinnas underliv. Avsikten
    med handlingen saknar betydelse. En handling av det aktuella slaget är alltid
    ägnad att kränka den sexuella integriteten, om den utförs utan ett giltigt
    samtycke.
    […]

    Ska gärningen bedömas som våldtäkt?
    11. För att en sexuell handling ska kunna bedömas som våldtäkt krävs det
    enligt 6 kap. 1 § första stycket brottsbalken att den med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med ett samlag.
    Utgångspunkten är att en handling som den nu aktuella – att föra in fingrar
    i en kvinnas underliv – är jämförlig med samlag (jfr a. prop. s. 135 f. Och
    NJA 2008 s. 482 I). Det har inte framkommit något som ger anledning att i
    detta fall frångå vad som följer av den utgångspunkten.

    12. Gärningen har utförts med våld och under hot om våld. Den ska därför
    bedömas som våldtäkt.

    Detta innebär att dessa och liknande omständigheter framöver lär betraktas som våldtäkt.

    Teo

    SvaraSvara
     
  70. @Teodor:

    Avsikten med handlingen saknar betydelse. En handling av det aktuella slaget är alltid ägnad att kränka den sexuella integriteten, om den utförs utan ett giltigt samtycke.

    En fundering: borde inte, enligt denna logik, en spark i skrevet på en kille vara att likställa med våldtäkt?

    SvaraSvara
     
  71. @Teodor, @Ulf T:
    Hit hör även handlingar som att föra in fingrar eller föremål i en kvinnas underliv. Avsikten med handlingen saknar betydelse.
    Förlossningsläkare se upp, särskilt om kvinnan omtöcknad av värkar skriker ”nej”, lägg då genast ifrån er redskapen och gå därifrån. Ett nej är alltid ett nej, och avikten bakom att föra in något i vaginan på kvinnan saknar betydelse. Byt jobb.

    SvaraSvara
     
  72. jag heter Ahiga Audrey, jag bor i Ohio USA och jag är lyckligt gift med en härlig och omtänksam make med tre barn. Ett stort problem uppstod i min familj för ett år sedan, mellan mig och min man, så hemskt att han tog saken till domstolen för en skilsmässa. Han sa att han aldrig ville stanna med mig igen, och att han inte älskade mig längre. Så han lämnade huset och fick mig och barn att gå igenom allvarliga smärtor. Jag försökte få honom tillbaka genom mycket tiggeri men alla till ingen nytta. Till sist blev han bekräftad att han hade fattat sitt beslut och han ville aldrig se mig igen.
    På en ödesdigra kväll, när jag kom tillbaka från jobbet, träffade jag en gammal vän av mig som frågade min man. Jag förklarade allt för henne, så hon berättade för mig att det enda sättet jag kan få min man tillbaka är att besöka en stavningskastare eftersom det verkligen har fungerat för henne också. Däremot trodde jag aldrig på stavning, men jag hade inget annat val än att följa hennes råd. Hon gav mig e-postadressen till stavningskastern som är ”wiseozizaspiritualhome@gmail.com”.
    Så nästa morgon skickade jag ett mail till adressen hon gav mig och stavningskraven försäkrade mig om att jag kommer att få min man tillbaka inom två dagar.
    Vilket fantastiskt uttalande !! lol !!! Jag visste inte vad jag skulle göra, men jag visste inte vad jag skulle göra nästa. . Så fantastiskt rätt?
    Jo, det var så han kom tillbaka samma dag, med mycket kärlek och glädje, och han bad om ursäkt för sina misstag och för de smärtor han orsakade för mig och mina barn. Từ ngày, sự liên kết của bạn đã được starkare än det var förut. Tack för hjälpen från den här stora stavningskanalen.
    Jag råder för alla där ute genom de olika utmaningarna är att kontakta den här stora mannen och precis som han gjorde för mig, kommer han att lösa alla dina problem. Du kan skicka honom ett mail via denna e-postadress. och han skulle berätta för hela världen om hans magnifika krafter. (Wiseozizaspiritualhome@gmail.com)
    Några saker som du behöver för att du ska kunna ta det med dig, ta en titt på ditt hem ”ta tillbaka din ex
    hjälpa dig
    1) bli främjad i allt du gör.
    2) Tjäna bra pengar eller vinn en lotteri.
    3) uppnå framgång i affärer.
    4) andliga problem.
    5) vinna domstolsfall
    6) Leta efter din livspartner.
    7) få ett välbetalt jobb.
    8) Få kontroll över ditt äktenskap.
    9) Lycklig tjänst och få attraktion från människor.
    10) få tillbaka förlorade pengar.
    (11) läker dig av alla sjukdomar. både härdbara och ohälsosamma precis som hiv / aids, cancer, något alls
    (12) lösa graviditetsproblem och välsigna dig med barn.

    hans e-postadress igen (wiseozizaspiritualhome@gmail.com)

    SvaraSvara
     

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting