Vid frukosten innan min son gick till skolan satt han och jag och pratade … och han gick in på feminismen runt honom och hur han påverkas i sin vardag nu när det är val och alla pratar val.
Han berättade om tjejer som använder härskartekniker så som ”håll käft” och ”kränkt” när de försöker balansera jämställdhetsdebatter och kritisera feminism som en del av jämställdhetsdiskussion.
Han berättade om hur de (killarna) hanterades under politikerbesök på skolan av politiker. Och mycket, mycket mer. Han var ledsen på sitt typiska manliga sätt. Så det blev ett så långt samtal att han bör ha kommit försent till skolan idag. Samtalet slutade med att jag försökte trösta med följande ord:
Vännen, försök stänga av det bara.
Du vet ju att det är bull och du har alla förutsättningar
när du har pluggat klart, så drar vi.
Då ger vi sverige fingret.
Din intelligens och ditt driv ska de inte ha nytta av.
Varvid han svarade:
Mamma, jag vet
Men angreppen sker mot ALLA MINA VÄNNER!
Alla jag håller av, utöver er, knäcks av detta,
Det är DET jag inte pallar se mer.
Min son har mig och sin pappa. Och han vet att han kan komma med sina problem och tankar – oavsett vad så finns vi här. Och han gör det … berättar om sina bekymmer och sina känslor. Han har ett huvud få kan konkurrera med. Han kommer klara sig riktigt bra.
Dessvärre gäller det inte för unga män som grupp …
Hur är det för Din son?
Pingback: När feministiskt tänk styr skolpolitik | WTF?
Usch, vad det högg till i hjärtat när jag läste det här inlägget.
Om inget annat gör det först, så är det nog sönerna som kommer öppna ögonen på mödrarna.
Jo. Aj.
Har ingen son, men oroas över min brorson. Känner inte att han är anpassad efter en svensk skola eller för den delen dagis. Han tycker för mycket om att springa och klättra.
@Tommy och @Kristian:
Ja, aj … hemskt mycket aj.
Grabbens sista ord innan han gick … ”Alla jag håller av, utöver er, knäcks av detta, Det är DET jag inte pallar se mer.” ringer i mitt huvud. Hans polare är ofta här, de brukar alltid prata en stund med mig och min man. Jag tycker om dem, allihop. Det är sociala, trevliga och skötsamma unga män.
Så, ja. Det hugger hårt i hjärtat. Jag får inget gjort idag …
@robjoh:
Jag har ett pågående inlägg som hakat upp sig lite, mitt nästa är det tänkt att vara. Det handlar om just det. Det är inte din brorson som inte är anpassad till svensk skola/dagis, det är svensk skola/dagis som inte är anpassad så den ger livsmöjligheter även till livliga barn – vanligen pojkar.
@Ninni
Det vore intressant att höra hur hans vänner beskriver situationen. Håller även de som inte har sånt stöd hemifrån med om att något är fel? Eller är det mest din son som ser och kan sätta ord på detta, medan olika grader av förnekelse och ointresse gäller för de flesta andra? Vad säger han själv om detta?
Jag undrar eftersom jag själv på vägen från tonåren då jag trodde det varit fint att vara en ”god”, feministisk, självförnekande man, till där jag är nu ca 10 år senare, sällan träffat folk som uttryckligen hållit med mig! Även om de verkar vilja. Tur att jag har haft internet.
Ni verkar ha en plan för att fly landet, ska du inte starta en supportgrupp för skåningar som tycker Sverige börjar bli farligt, med möte i Malmö? Vi kanske kan bygga en ark…
Sverige landet som vände ryggen till sina söner.
Gråt och tandagnisslan. Har fört en fruktlös diskussion med en i huvudsak vettig människa här:
http://annalytikern.wordpress.com/2014/09/09/vill-du-hata-man-eller-alska-manniskor/
Hon skriver under på ”samma rättigheter och skyldigheter,” och säger samtidigt ”feminism, i sin rätta innebörd, är ju något bra. Punkt.”
Vi ser inte samma verklighet.
@Kristian: tråkigt att du inte kan ta kritiken mot mig MED mig. Du hävdar att det är irriterande med människor som inte vill förstå varför du inte kallar dig feminist… samtidigt som du inte vill förstå varför jag kallar mig feminist. Du ägnar dig alltså själv åt det du fördömer, men tvärtom… och gör det dessutom inte rakryggat genom en dialog. Trist.
@Anna:
Jag har sagt att jag förstår varför du kallar dig feminist, men att jag inte håller med.
Vi ser inte samma verklighet. Jag anser att det inte finns någonting kvar att försvara. Det finns ingen dialog att föra.
@Kristian: Du tror på jämställdhet, eller hur? Då har du uppenbart inte alls förstått vad jag menar även om du påstår så. Men dialog är uppenbarligen inte intressant. Lättare att fortsätta missförstå än försöka förstå. Dialogen avslutad.
@robjoh: Ja, för fan, håll ett öga på det så de inte får för sig att medicinera honom.
@Anna:
Du säger ”Feminism är någonting bra.”
Jag säger ”Feminism i verkligheten är inte vad du säger den är, möjligen i ordboken. Genom att kalla dig feminist stöder du indirekt det du säger dig vara emot.”
Alltså diskuterar vi bara semantik.
Om vi är överens om ”lika möjligheter och skyldigheter” (vi nämnde inte ”utfall”), är ordets betydelse inte så intressant.
Vilket land ska ni flytta till?
@Anna:
Jag förstår varför du kallar dig för feminist. Men jag ser det som väldigt problematiskt, lite som att kalla sig för kommunist för att det är en fin tanke, men vara helt blind för vad kommunismen faktiskt har åstadkommit genom historien.
Jag ser feminism som mer än bara en tanke, som mer än en ”önskan om jämställdhet”. Jag ser feminism som det som faktiskt sker i vårt samhälle med feminism som utgångspunkt, och då ser jag huvudsakligen stolligheter. De kan delas in i olika företeelser:
– Hatiska twitterfeminister. Dessa skulle kunna avfärdas som extremister, men när deras extrema uttryck tas i försvar av journalister, politiker osv på vänsterkanten så blottas en större spridning av dessa åsikter. Likt våldsvänstern tas i försvar av resten av vänstern så tas extremfeminismen i försvar, för att man i grund och botten delar synsätt, om ej retorik och metoder.
– Feministiska åtgärder på politisk nivå (arbetsmarknad, skola osv) med grund i genusvetenskap. Problemet är att genusvetenskap är de värsta feministiska stollarnas formella plattform, det är här de basunerar ut sitt extremfeministiska budskap till resten av samhället, som utan större insikt i sakfrågan böjer sig för ”kunskapen”. Detta skapar en massa ”papegojfeminister” som bara upprepar sånt de läst i media och i bloggar. De är inte extrema i sig själva, men de bidrar till problematiken då de upprepar ändå samma snedvridna budskap, minus den hatiska retoriken.
Dvs inget av det som faktiskt pågår i samhället relaterat till feminism är den mellanmjölksfeminism som du talar dig varm för. Feminism i praktiken är i själva verket för jämställdheten vad extremvänstern och -högern är för demokratin. Det farligaste av allt är att fler och fler hoppar på tåget i tron att det är ’the real deal’.
Jag har en son mitt i puberteten och jag undrar om han får en rättvis chans i skolan att visa vad han går för. Är seriöst rädd för att han ska klassas som ”typiskt karlar” när han o hans kompisar är tonårsbröliga. Det låter mycket, men de är trevliga personer hela bunten. När han var yngre fick han vara ”kudde” mellan bråkiga barn, han skrev ju alla rätt på proven ändå.
@Anna:
Är det inte väl mycket härskarteknik över att hävda att han har ”missförstått”?
Det Kristian påtalat både här och där är skillnaden mellan kartan och verkligheten.
Så länge en enorm majoritet av det som kallas feminism utgör manshat så är ett allmänt stöd till feminismen ett stöd till manshat, detta oavsett vad du menar är ordets egentliga eller ursprungliga betydelse. De facto-definitionen av feminism i sverige, idag, är synonym med könsrasism och manshat, inte med lika möjligheter och skyldigheter eller jämlikhet/jämställdhet.
Om man sen vill återta feminismen och åter få den att handla om lika möjligheter och skyldigheter, som antagligen var tanken från början, så är det väl bra. Det åstadkommer man genom att t.ex. alltid kalla sig liberalfeminist, och inte bara feminist, för att särskilja dessa och även genom att undvika alla de könsrasistiska resonemangen och de nyckelord/nyspråksord som förekommer där, t.ex. ”patriarkat” eller ”pojkars antipluggkultur”. Om ni sedan lyckas med detta i tillräcklig omfattning och under en längre tid så kanske ni kan ta tillbaka feminismens de facto-definition också. Idag är den tyvärr vad den är, oavsett vad ni skulle vilja att den var.
@MK: @En annan Andreas:
Tack för förtidligande. Jag kan bara konstatera att andra uttrycker mina tankar bättre än jag själv.
(Får skylla på lång utlandsvistelse. När jag flyttade användes ordet ”kränkt” fortfarande bara om svenska farvatten och ubåtar.)
@Jenny: England fungerar oftast, men det vill till att ha jobb. Krångligt i början – för att får NINO (”personnnummer”), bostad och bankkonto krävs ungefär att man har de andra två … Vet inget om skolan här. Ännu.
@Jenny:
Vet inte. Något land där både pojkar och flickor (och allt där emellan förvisso) anses vara en tillgång för samhället. Har du något tips?
Hade egentligen aldrig pratat med min son om det här med feminism förut. Ville liksom att han skulle få vara en glad och sorgfri pojke så länge som möjligt innan det gick upp för honom hur det svenska samhället såg på honom som pojke. Men så en dag för något år sen när han var ungefär nio år tog han upp något han sett på tv; en reklamfilm om att bli fadder åt en flicka. ”Varför bara flickor?” undrade han. ”Ja men det finns säkert kampanjer som bara hjälper pojkar också” försökte jag släta över. Reklamsnutten efter handlade om att bli fadder åt en gammal åsna… Jag tror att det var där och då som gick det upp för honom exakt hur lite han var värd som pojke. Sedan dess har han ständigt kommit med nya observationer om hur pojkar och män blir och blivit förfördelade genom historien: allt från att det inte går att välja träslöjd som fritt val i skolan, men syslöjd går bra, till att man för att roa operapubliken förr i tiden klippte av testiklarna på unga pojkar för att skapa kastratsångare. Hans syster kom in i scouterna direkt medans han själv var tvungen att vänta tre år längre eftersom flickor är mer eftertraktade för att få jämn könsfördelning. Alla bilderna utanför labblokalerna på vetenskapskursen för barn på KTH var bara på kvinnliga forskare. Han ser mönster överallt och jag har allt svårare att släta över. Budskapet har gått fram redan vid tio års ålder: han är inte önskvärd.
När det blir för mycket åker vi och gör något manligt bara han och jag. Ser en våldsfilm och käkar sushi, skjuter mördarsniglar med soft air gun (obeskrivligt kul), fiskar upp en gädda, spelar battlefiled eller nåt annat nördigt, bullrigt och lite farligt. Sen förklarar jag att vi pojkar och män klarar oss bra utan samhällets empati och godkännande men samhället klarar sig inte utan oss.
Ja det är ett problem att samhället inte längre är inkluderande för killar och unga män där dom endast beskrivs som ett problem,och som måste göra våld mot sig själva för att få ingå i samhället.
Därför ser vi hur subkulturer växer fram där killar och unga män får vara sig själva utanför samhällets övervakning,tyvärr kan en del av dessa subkulturer bli destruktiva men även många blir uppbyggliga.
Där en kamratskap och ett värdesättande av att vara kille känns som en självklarhet något som borde vara en självklarhet även för ett välfungerande samhälle.Men tyvärr har Sverige snarare blivit som en dysfunktionell familj,där föräldrarna ständigt kritiserar och verbalt kränker det ena barnet medans det andra omhuldas av kärlek och får höra hur bra det är.
Jag har ingen son, men jag hoppas jag får en. En som är lika snygg och sexig som sin pappa. Och lika stark och självständig som sin mamma.
@Thomas:
Jag kunde inte hjälpa att jag brast i skratt när jag läste det. Det fångade verkligen sveriges absurda jämställdhetspolitik på pricken.
Det där att man inte kan välja träslöjd som fritt val, men syslöjd, var nytt för mig. Jag trodde bägge hörde till den normala kursplanen. Jag var lite på en mellanstadieskola i slutet av förra året, och då hade körde de att halva klassen hade träslöjd medan andra halvan hade syslöjd, och veckan därefter byttes de om. Är det något jag har missat?
Om nu grabben har blivit medveten om att något är snett tycker jag inte du skall försöka släta över det. Var bara rak och ärlig med honom. Gnid inte in det genom att själv börja uppmärksamma honom på det, men försök inte heller skyla över det. Saker är som de är, och barn är inte annorlunda än vuxna, de har bara mindre erfarenhet och ett taskigare ordförråd. Det kanske tar emot att vara ärlig, men jag tror det är det bästa, och att man bara gör barnen en björntjänst genom att försöka linda in det.
Ser du förresten våldsfilmer med 10-åringen? Jag minns hur min mor vägrade låta mig se Helgonet på tv när jag var i den åldern. Och Roger Moore som Helgonet var väl rena barnprogrammet jämfört med dagens alster.
Jag måste säga att ni förenklar debatten väldigt. Istället för att som, radikalfeministerna, offergöra flickor gör ni det med pojkar. Samhället ser ut som så att det finns svårigheter för både pojkar och flickor, män och kvinnor. Det är väl det som är problemet? Att olika områden har beslagtagits av olika kön.
Flickor ska vara tysta och väna och inte föra väsen, dom ska ha klänning och flätor och inte klättra i träd. Pojkar ska vara busiga och högljudda och får klättra i träd och bygga kojor bäst dom vill.
Tjejfotboll är inte riktig fotboll och hockey är för killar.
Tjejer är lipsillar och killar ska helst inte gråta alls.
Tjejer blir utskrattade när dom säger att dom vill arbeta inom militären, polisen eller brandkåren. Hur ofta har du köpt blommor av en manlig florist?
Samhället är uppdelat i kön åt båda hållen… och den syn som ni till viss del påvisar här, är inte bättre än den radikalfeministerna har.
Feminism och jämställdhet handlar om att alla ska få samma värde oberoende av kön.
För övrigt är det inte manligt att fiska eller spela våldsspel… det finns tjejer som uppskattar det oxå… som ett exempel på era tankevurpor
@MK:
Det som är intressant är att försöka förstå varför kommunismen lett till sådan humanitära katastrofer gång på gång. Där har jag kommit fram till att det största problemet är att man, för att försöka ’omprogrammera’ människor inrättar en kontroll- och propagandamaskin, och dessutom monterar ned alla civila maktcentra (t.ex. privat företagande). Feltänket är att detta skall kunna leda till något gott, men historien lär oss att när man börjar bygga upp en sådan maktapparat kommer den att locka till sig maktfullkomliga människor. Dvs börjar man bygga en förtryckarapparat kommer förtryckarna att ta över den, eftersom de helt enkelt är mycket bättre på sådant än vanliga människor.
Dessutom behöver man en yttre fiende för att övertala människor att ge upp sin frihet. Detta leder till demonisering och avhumanisering av andra grupper, och detta tar inte slut, eftersom kontrollapparaten måste fortsätta att legitimera sig själv, och därför måste demonisera alternativet.
Feminismens stora problem är att den har kommit att vila på subjektiv grund, snarare än objektiv/principiell. Den formella jämställdheten gick ju i mål för ett bra tag sedan. Det man nu ägnar sig åt är att försöka nå fram till en subjektiv jämställdhet – lika utfall på de områden man uppfattar som viktigast. Men eftersom människor inte prioriterar lika, måste man ställa grupper mot varandra och försöka ’omprogrammera’ attityder, så att folk väljer ’rätt’. Här tar socialisterna över, eftersom identitetspolitik och indoktrinering är deras specialitet.
På motsvarande sätt: eftersom man tar kvinnors utsatthet som utgångspunkt för sitt jämställdhetsarbete, och t.o.m. har det inskrivet i namnet, kommer de kvinnor som specialiserar sig på att exploatera sin skyddsvärdhet för att öka sin egen makt att ta över, starkt påhejade av de män som uppvaktar just dessa kvinnor.
Det vi ser idag är alltså en helt logisk följd av feminismens utgångspunkt.
@Anna:
”Feminism och jämställdhet handlar om att alla ska få samma värde oberoende av kön.”
Och av den enkla anledningen skall det vara helt OK att känna sig manlig när man går och fiskar. Utan att behöva ta hänsyn till och ursäkta sig för att tjejer också gillar att fiska. Vilket tjejer också kan göra och känna sig kvinnliga för det. Vad är egentligen problemet?
@Butter:
Att klaga på feminismen för att den inte tar hänsyn till pojkar och sen snacka om att jämna ut med att göra ”manliga” saker ser jag som en tankevurpa. Du behöver dock inte hålla med. Du får jättegärna fiska och känna dig ubermanlig när du gör det! Stör inte mig för fem öre. Var mer det dubbla budskapet jag reagerade på.
@Anna: Jag håller inte alls med om din analys. Till att börja med så handlar Ninnis artikel – eller efterföljande kommentarer – inte om att offergöra pojkar. Ämnet är unga pojkars reflektion på samhällets syn på pojkar och män, en syn som feminismen ligger bakom. Ninni ställer dessutom en fråga: hur ser det ut för era söner? Hon påtalar sin sons reela verklighet och offergör ingen.
Frågan i sig är intressant. Det har pågått i åratal. Vi som är vuxna män irriterar oss på mansfientlig och mansförlöjligande reklam, tv-serier, filmroller etc, men vi rycker oftast på axlarna åt det. Unga pojkar är formativa, och nu mer än någonsin kommer budskapet att flickor är offer, pojkar är förrövare. Flickor har problem, då tillsätts pengar för att lösa dem. Pojkar har problem, då är det pojkarnas fel.
Exempel: I Araby hade pojkarna bättre betyg än flickorna. Då begärde rektorn in pengar för att höja flickornas resultat. Var någonstans har motsatsen skett?
Vidare säger du att flickor skall vara si och pojkar så. För den som följt de reguljära skribenterna på denna site (genusdebatten.se) är det självklart att vem som helst skall få göra/klä sig/reagera hur den vill, oavsett kön. Men! Läs gärna Ninnis resonemang om blå och röda cirklar (jag hittar inte dem nu, men de finns på denna site).
Jag förstår din vilja att vidhålla ordet Feminism och inte ge upp det till radikalfeministernas tolkning, men jag är rädd att den båten redan lämnat kajen. Se bara FI:s valmanifest. Män skall omskolas för att förändra sina konsumtionsmönster. Män är alltså skyldiga till något diffust, och skall särbehandlas så att de gör rätt. Är det verkligen ”att alla ska få samma värde oberoende av kön”?
Nej, jag anser att feminismen eller kvinnokampen på 60-80 talet var den goda och intressanta kampen, kvinna och man sida vid sida. Någonstans runt 90 tog det slut och blev en maktkamp där retoriken övergick till ”kvinna = offer! man = skyldig!”
@Anna:
Och? Det finns kvinnliga brandmän och manliga florister, och andelen kvinnor bland de yngsta poliserna var 35% år 2007.
(Det är för övrigt inte sant att man skrattar åt kvinnor som vill bli brandmän om de faktiskt klarar kraven. Dessa kvinnor berättar att de får massor av respekt och stöd av de manliga brandmännen. De är dock väldigt få, och måste träna stenhårt för att hålla nivån. Frågan är hur länge de orkar.)
Man träffar inte mer rätt med sina svepande generaliseringar för att man kallar sig feminist.
Därför ägnar vi oss mycket här åt att diskutera hur det faktiskt ser ut, snarare än hur det känns. En sak vi också diskuterar här, som feminister aldrig tycks vilja ta i, är hur mycket av de saker du räknade upp som drivs mer av kvinnor än av män, och vad det i så fall kan bero på.
Även där försöker vi förankra våra diskussioner i tillgänglig forskning. Titta gärna runt här på bloggen, så tror jag att du kommer finna en hel del artiklar som går på djupet, även om resonemangen kanske inte är exakt de som du är van vid.
Några lästips:
– Ninni – FilosofenNils, Rond 6, Del 2: könssocialisering
– Ulf T: Därför är jag inte feminist
– Gästinlägg: Varför jag inte kallar mig feminist
@Anna:
Förutom att du raljerar en hel del så har du en del poänger, ffa att jämställdhet gäller båda könen. Men du kan ju inte säga att det är vad feminismen står för idag? Och då menar jag inte nån utopisk dröm som är inskriven i en ordbok, utan hur feminismen i Sverige faktiskt ser ut idag.
Och att säga att den övervägande åsikten här är en spegelbild av radfems är väl som att påstå att moderater är nazister (ingen jämförelse i övrigt). Annars om du har problem med en del åsikter så citera gärna, då går det att bemöta det du påstår.
Och varför har du så svårt att förstå att många män protesterar mot hur feminismen praktiseras i offentligheten? Bara ett exempel är ju skolan, där pojkar som misslyckas får skylla sig själva (antipluggkultur…..), medan tjejer som har svårigheter är ett enormt samhällsproblem (här finns inget eget ansvar, ungefär som det borde vara med barn) som måste tas itu med. Finns ju tom exempel på skolor där pojkar haft högre snittbetyg där detta ses som ett problem, dock är det aldrig ett problem när tjejer har högre betyg. Jag kan hålla på i evighet….
Om du tycker att belysa detta är att vara som speglade radfems, så är du ju själv extremist. Prova att läsa lite om vad som skrivs här så ska du se att de flesta står närmare din definition om feminism än vad den offentliga feminismen själv står för. Därmed inte sagt att många har andra problem med feminism.
Om feminismen erkände att det är en intresseorganisation för kvinnor skulle många nog kunna leva med den, men när det sätts att feminism = jämställdhet börjar problemen.
@Anna: Jag förstår inte vad du menar med ”tankevurpa” här. Utveckla gärna!
@Bjorn:
Jag kommenterade inte så mycket på Ninnis inlägg som den debatten som efterföljde mina första kommentarer.
Du tar upp mansfientlig och mansförlöjligande reklam, filmer, serier.. Menar du på allvar att du inte ser att det även drabbar flickor?
Hur många gånger tror du att jag har fått stå ut med att höra skämt om dumma blondiner?
Hur ofta tror du att jag får höra sexistiska kommentarer om min kropp?
Har du någonsin pratat med en 9-årig flicka som inte vill gå till skolan för att dom andra barnen säger att hon är tjock och inte tillräckligt söt?
Har du försökt Köpa kläder till samma ovannämnda flicka men det finns inga för flickkläderna görs bara i storlek ”mini”?
Har du försökt köpa kläder till en 6-årig flicka som älskar klättra i träd, men du får gå till pojkavdelningen för kläderna på flickavdelningen är gjorda för att sitta still i?
Ska en tjej behöva strunta i att spela fotboll bara för att det inte finns något tjejlag och hon får inte lov att spela med pojkarna? Det är till viss del fotbollsintresserade tjejers vardag.
Ska jag fortsätta eller räcker mina exempel?
Det tillsätts inga pengar för att lösa dessa problem.. det ska bara accepteras.
Ni klagar på att pojkarna förminskas… genom att förminska problemen som drabbar flickor. Och detta kan ni inte, med tanke på ovan kommentarer, neka till.
Min poäng är att BÅDE flickor och pojkar matas in i roller baserat på deras kön.
Det är inte rättvist när det drabbar pojkar och det är inte rättvist när det drabbar flickor.
Det handlar om individer som ska ha rätt att vara som dom är, oavsett.
Gällande Araby, just nu vill Alliansen satsa pengar på just pojkar i skolan. Är det bra?
Och vad gäller Fi så tror jag att mitt blogginlägg, som gjorde att jag hamnade här från första början, ger en rätt tydlig bild av vad jag tycker om dom. Så frågan som jag gissar var riktad till mig gällande deras syn på alla människors lika värde känns lite som att sparka in en öppen dörr.
@Anna:
Du har inte hängt med ser jag. Jag läste just en artikel i antingen vi föräldrar eller Föräldrar och barn om att det feminism och genustänk i förskolan har gjort är att skapa nya könsroller som vi förväntar oss av barnen. I stället för att se varje barn som det är så är det numera ”finare” att ha flickor som är tuffa Pippi Långstrump-typer och känsliga pojkar. I stället för frihet att vara de personer de är så har vi bara skapat nya roller att fånga barnen i. Det är verkligen inte bra!
Sen håller jag med om att vissa blir lite enkelspåriga när det gäller vem som är offer, MEN jag tror att det beror på att den ena gruppen (tjejer) redan är så etablerade i offer-rollen, medan den andra (killar) i princip aldrig ses som offer, utan alltid har sig själva att skylla i alla situationer.
@Anna:
Skulle det vara en tankevurpa att konstatera ett underskott och sedan agera för att kompensera för det?
Kritiken mot feminismen är inte att den främst intresserar sig för kvinnor, utan dels för att den helt enkelt utgår ifrån kvinnors underordning utan att intressera sig för hur väl det stämmer med verkligheten, och dels inte bara utger sig för att verka för jämställdhet utan hävdar bestämt att endast feminismen verkar för jämställdhet.
Det unga män får lära sig idag är att det i princip inte finns något som är positivt med manlighet – och om det skulle finnas något positivt med det män gör, måste det göras tillgängligt i minst lika hög grad för kvinnor också. De förväntas också känna kollektiv skuld för allt dåligt som andra män gör (även om dessa är i kraftig minoritet).
Att framhäva positiva aspekter av kvinnlighet anses dock inte det minsta problematiskt, utan uppmuntras snarare. Du kan till och med söka offentliga bidrag för att göra det i organiserad form.
Självklart uppstår då ett privat behov av att få skapa ett sammanhang där man kan få känna sig stolt över att vara man.
För övrigt är det inte alls fel att kalla fiske en manlig syssla.
@Martin:
Jag tror av olika orsaker att Amazon är den rätta att svara på din fråga.
Vi har redan en grupp i Malmö. Jag tänkter föreslå inför nästa möte (som är snart
) att vi alla tar med en spade så kan vi åka norrut ochn gräva den efterlängtade kanalen och göra oss fria från toklandet sverige 
@Jenny:
Det är inte klart alls. Han vill bli forskare och med tanke på hans personlighet så tror jag han blir det. Och därför beror det på vilka möjligheter som finns för hans utveckling efter högskola. Sen är det ju inte alls säkert (eller ens troligt) att han vill ha oss med den dagen. Och det är ju helt okej. Därför diskuterar jag och min man även detta:
Jag är skåning, jag älskar mitt Skåne. (Jag har dock ingen sådan känsla alls för sverige. Jag har aldrig upplevt att jag har en identitet som svensk.) Att ta jobb i Danmark är lite som att äta kakan och ha den kvar. Jag kan bo här där jag känner ’hemma’, men utan att bidra med skattepengar till galenskaperna. Det är enormt mycket friskare samhällssituation på andra sidan sundet.
@michael:
Ja, just ordet därför.
Det är den enda sak jag ser som positiv i denna samhällstid. Killar och pojkar som växer upp i dagens samhällsklimat kommer att utveckla ett något starkare ”vi” än tidigare generationer. Det är en naturlig följd av demonisering.
Det jag är lite rädd för det är att den processen kan gå långt och det kan gå fort. Män i just detta nu betraktar det som sker i en situation där vi med internet är könsmixade på ett helt annat sätt än någonsin tidigare. Och där sitter dessa offerkoftälskande vrålapor och blir liksom representanter för kvinnlighet, då vi är allt för få kvinnor som står upp mot dessa. Ninni, Susanna V, Trollan osv blir liksom undantaget som bekräftar regeln. Och precis som jag skrev i inlägget projicering så tolkar män det de ser och upplever med en förförståelse som grundar sig i ett liv på den manliga sidan av genussystemet.
Och med den ryggsäcken så är risken att tolkningen av samhällssituationen blir ett ”Kvinnor är fan utvecklingsstörda”-resultat. Och det riskerar leda till den bastuklubbs-mentalitet man trodde fanns mellan män.
Men dessa kvinnor är inte Kvinnorna. Susanna Varis skrev en kommentar nyligen som fick mig att garva högt för den var så träffsäker.:
Det finns en motsvarighet på den manliga sidan. Ni vet de där männen som inte tvekar att kasta andra män under bussen för egen vinning? Att dra slutsatser om ”kvinnor” utifrån ”tuffa tjejgänget i rökrutan” och effekten de har: tysta andra kvinnor är som att dra slutsatser om män och manlighet utifrån de män som är av typen som kastar under bussen.
Tack och lov så ökar andelen kvinnor som tar ton mot offerkoftorna nu.
@Anna:
Jaså? Jag håller verkligen inte med om din analys. Och om du tar del av feministisk material så kommer du upptäcka att din analys inte stämmer med deras analys.
Jag är vad som kallas pojkflicka, jag gör i princip alltid val som är stereotypt manliga. Då är man ”cool” eller ”stark kvinna”. En kvinna som är stereotypt kvinnlig är ”snäll”, ”omvårdande” osv. osv. Båda bedöms vanligen som något positivt för kvinnor! Männens genusram är däremot snäv.
De få gånger de är problem för mig att vara den jag är, så är det uteslutande kvinnor som medför problem
Björn skriver ”Läs gärna Ninnis resonemang om blå och röda cirklar (jag hittar inte dem nu, men de finns på denna site).”
Här hittar du de inläggen han åsyftar (Jag är lite dålig på att tagga mina inlägg, tyvärr. Men de flesta bör vara med). Notera hur mycket stöd för mitt resonemang som kommer från feministisk litteratur.
Och du, min son är inget offer – tvärtom är tillhör han den lilla grupp som vinner på den samhällskatastrof ni orsakar. Sluta försök framställa mitt inlägg som offergörande.
@Ulf T:
Det är ju det som är min poäng. Att det inte ska vara könsbundet utan individbaserat. Uttrycker mig uppenbarligen rent åt helvete eftersom jag blir så missförstådd. Eller så är det så att jag redan fått stämpel som feminist, vilket för er är ett negativt ord, och därför vinklar ni mina åsikter efter era färgade glasögon.
Jag har ALDRIG påstått att män är mer drivande i att utsätta kvinnor än vad kvinnor själva är. Det är din tolkning av något jag faktiskt inte ens skrivit. Tvärtom är jag av åsikten att kvinnor är kvinnornas egen värsta fiende i många hänseenden när det kommer till dessa frågor. Det gör dock inte att männen är oskyldiga.
Vi är alla lika skyldiga och oskyldiga till dom strukturer som finns i dagens samhälle. Vissa drabbar flickor, andra drabbar pojkar. Vissa är kvinnor drivande i, andra är det män som är drivande.
Det är det jag personligen vill komma bort från. Jag vill inte radera något biologiskt kön, eller radera biologiska skillnader mellan pojkar och flickor, men jag vill att alla ska bli behandlade som en individ, och sedda som en sådan.
Den här radikalfeminismen drabbar ju i mångt och mycket flickor oxå. Plötsligt får flickor inte gilla rosa, för det gör dom för att dom är tvingade till det. Dom får inte gilla klänningar, för det blir dom tvingade till. Det slår liksom över på andra hållet.
Jag är biologiskt sett en kvinna. Jag älskar färgen rosa och allt som har med blingbling att göra. Enligt radikalfeministerna gör jag detta för att jag blivit matad in i dessa tyckanden genom könsnormen, alltså är jag fel. Jag tycker även om att titta på fotboll, är stort fan av Zlatan och dricker hellre grogg än vin, då blir jag plötsligt en pojkflicka och då är det fel.
Damn if you do, damn if you don’t.
Jag är rätt säker på att många män har liknande erfarenheter.
Och jag är rätt säker på att det slår ännu hårdare mot barn..
Så det känns lite som att ni ”attackerar” fel när ni går på mig för att ha åsikter jag inte har.
@Anna:Visst känner jag till kvinnofientlig/förnedrande reklam. Jag känner dessutom till att i princip hela samhället reagerar starkt på detsamma. I princip ingen offentlig person reagerar dock på mansfientlig/förnedrande reklam. Där är en skillnad där feminismen haft effekt (reklam, om vi nu ska ha det som referenspunkt, har blivit betydligt bättre de senaste 30+ åren), men inte brytt sig om män. Alltså olika och inte lika.
—
Förminskar ”vi” verkligen flickors problem? ”Vi” lyfter snarare fram pojkars problem på ett sätt som man normalt sett inte gör i svensk media. Det är inte samma sak som att förminska flickors problem.
—
Angående kläderna. Tja, som Erik brukar säga, butiker avbildar köparnas mönster, inte tvärtom. Jag hänvisar återigen till Ninnis (och Eriks) tidigare poster här på genusdebatten. Det betyder inte att jag tycker att det är rätt dock (jag brukar inte handla barnkläder så jag kan inte riktigt säga hur det ser ut)
—
Att en nioårig flicka är ledsen och inte vill gå till skolan för att de andra barnen säger att hon inte är tillräckligt söt är givetvis otroligt sorgligt. Vilka barn säger så? Spontant när jag ådrar mig min egen barndom kom sådana uttal från andra flickor. Kanske skulle isåfall energin riktas mot flickor och deras homosociala beteende? Det är inte en feministfråga, det är en fråga om mobbing som berör alla kön.
—
Jag tycker att det är jättebra om staten tillför medel för att förstå varför pojkar som regel får sämre betyg. Min kommentar om Arabyskolan handlar om den reflexmässiga reaktionen från rektorn, likt ”Så här får det inte gå till! Flickorna måste vara bättre än pojkarna!”.
—
Jo jag läste din blogg och jag sympatiserar med din önskan att ordet ”Feminism” skall få vara vad det ursprungligen var. Dessvärre har Fi, de twitterfeminister du har som exempel på din site, mfl tagit det ordet och omdefinierat betydelsen. Tråkigt, men sant. Frågan är om det är värt besväret att återta kontrollen över ordet…
@Ninni:
Jag har redan förklarat att det inte var ditt inlägg jag syftade till.
Så argsinta alla är här. Sånt orkar jag inte riktigt med känner jag. Det utgör liksom ingen bra grund för givande diskussioner där man kan lära sig.
Ska jag vara ärlig är det samma stämning här som det är på en radikalfeministisk sida: Häng den som vågar utmana våra tankemönster… Gör det gärna i förebyggande syfte om i fall det kanske finns något spår av något som kan tolkas som att en inte tycker 100% som oss.
Som sagt, sånt orkar jag inte med.
@Anna:
Låt mig bara plocka ut en sak i din uppräkning:
Jag skrev en artikel för ett bra tag sedan om just det:
http://genusdebatten.se/alltid-mest-synd-om-flickorna/
Kontentan: Reportern utgår ifrån premissen att det är mest synd om tjejerna och att ingen bryr sig, och försöker sedan formulera sin artikel därefter. Det lyckas inget vidare, trots att hon ignorerar fakta som talar emot hennes tes, och arrangerar bild med sorgsna flickor bredvid en i stort sett tom fotbollsplan. Andra läser artikeln och tycker sig få bevis för det de trodde sig veta: att det är mest synd om tjejerna.
@Bjorn:
Tack för ett sakligt och vänligt bemötande i den här kommentaren. ^
För mig är det enkelt.. Jag pratar inte om pojkars problem mer, eller flickors problem mindre för att på något sätt väga upp något.
Jag pratar om strukturella problem som drabbar pojkar OCH flickor, och jag vägrar sätta det ena före det andra eftersom allt har lika och samma värde.
Jag vet att jag är idealist, och att det inte alltid går hand i hand med verkligheten. Men jag resonerar som så att så länge jag agerar utifrån det jag tror på, så har jag gjort vad jag har kunnat.
@Anna:
Här är ingen som är argsint**. Jag förstår att du kan uppleva det så, för det du märker av är ett normbrott. Orsaken till din upplevelse beror på att kvinnan är normen för kommunikation i samhället, men inte här. Här sker kommunikationen lite mer i manlig riktning, dvs lite mer rakt på sak, lite mindre ”det känns”, ”det upplevs”, ”jag tycker” och sånt.
Jag skriver om detta med kommunikationsnormen i detta inlägg. Det är ett av de viktigaste problemen som jag ser det, att normen för kommunikation måste breddas för att mäns sätt också ska accepteras i samhället.
Bra, det hade jag inte läst för att jag skrev två långa kommentarer.
** förutom att jag blev skarp/bestämd när jag sa till om offergörande. Jag tycker helt enkelt rysligt illa om offergörande.
@Anna:
Det är faktiskt ingen som varit argsint mot dig, vad jag kan se. Däremot säger folk mot dig. Jag tror inte alltid att vi kvinnor är vana vid det.
Jag har sällan varit på forum där folk faktiskt är så respektfulla. Jag har nästan aldrig sett någon bli kallad något fult, det är alltid argumenten som bemöts, oftast med uppbackning.
Jag hade varit feminist hela mitt liv och det tog mig tre år att ta så många steg bakåt att jag såg hela bilden. Det är smärtsamt och omtumlande, så man gör det inte så gärna, det tar emot.
@Anna:
Så att ställa frågor och ifrågasätta dina påståenden = ”Så argsinta alla är här.”?
Det är normalt att ifrågasätta i en diskussion. Om du inte gillar tonen (tycker inte att den är speciellt arg, men vi är alla olika) så försök se till det som sägs, inte hur det sägs. Och om du tycker nån är arg (eller otrevlig) så säg ifrån, klistra inte den etiketten på alla här.
Hoppas dock att du stannar och diskuterar. Även om jag inte håller med om dina åsikter om vad feminism är (i praktiken) så verkar du ha en hel del vettiga saker att säga.
@Anna: Tack själv Anna.
Jag har inte läst din blogg mer än det inlägg som föranledde denna debatt, men jag tycker det låter mycket hedervärt att du inte sätter det ena framför det andra. Personligen tycker jag att du låter som en jämställdist
@Anna:
Det blir ett problem när skolan anser att pojkar som är framåt och tar för sig är ett problem som måste dämpas(tryckas ner)pga att det upprätthåller patriarkala strukturer.
Medans när tjejer tar för sig och är framåt hyllas som något positivt för att det bryter mot s.k patriarkala normer.
Detta som är inskrivet och ska vara skolors vägledning till en jämställd skola,gör att lärare medvetet och även omedvetet diskriminerar pojkar och favoriserar tjejer,eftersom dom ser pojkar som överordnade och tjejer som underordnade.
Om man tror att lärare som fått lära sig att halva klassen är förtryckta av den andra halvan,ska vara opartiska och bedöma eleverna som individer är man väldigt naiv.
@Anna:
Så kan det mycket väl vara, ungefär som när jag upplever att jag måste vara extremt övertydlig och väga varje ord på guldvåg, om jag kommenterar på en feministisk blogg, för att inte omedelbart avfärdas som kvinnohatare.
Allt som oftast hjälper det inte och mina kommentarer kommer aldrig förbi förhandsgranskningen.
Kanske läge då att gå tillbaks och titta på vilka formuleringar som kan ha triggat folk?
– Du inledde med att skälla på Kristian för att han inte skulle ha agerat rakryggat och för att han inte respekterade dina skäl till att kalla sig feminist. Jag läste dialogen i ditt kommentarsfält och kunde inte se detta. Kristian sade dock att han tyckte att diskussionen var fruktlös även om han uppfattade dig som ’i huvudsak vettig’. ”Vi ser inte samma verklighet”.
– Du svarade med ”Då har du uppenbart inte alls förstått vad jag menar”, vilket lätt för associationerna till de klassiska ”läs på” eller ”googla patriarkatet”. Ett av de vanligaste sätten för feminister att avfärda sina kritiker är att vi skulle vara okunniga, samt hänvisa till deras tolkningsföreträde.
– Sedan breddade du till en mer generell kritik av oss alla, att vi ’förenklar’ och vill ’offergöra’ pojkar. Detta är standardinvändningen så fort man ens försöker påtala att något fenomen drabbar män och kvinnor lika mycket och därför borde ses som ett allmänmänskligt problem. Detta omöjliggör diskussioner i praktiken där man utifrån ett manligt perspektiv diskuterar mäns problem: om man inte först markerat tydligt att man fullt ut accepterar att det är värre för kvinnor, har man inte rätt att uttala sig, utan kommer att avfärdas som en gnällspik som vill tävla i lidande.
– I samma kommentar hävdade du att det minsann inte är ’manligt’ att fiska, eftersom det finns tjejer som gör det också. Jag visade att det är 3x fler pojkar än flickor som fiskar i praktiken. Detta påminner om hur alla manliga områden pressas att öppnas för alla kvinnor som vill, samtidigt som man med stor iver försvarar kvinnors rätt att bilda exklusivt kvinnliga domäner. Motiveringen brukar vara den radikalfeministiska, att ”hela samhället är en manlig domän” (så håll käft och gilla läget).
– Denna kommentar: ”Du får jättegärna fiska och känna dig ubermanlig när du gör det! Stör inte mig för fem öre” kändes rätt förlöjligande. Förlöjligande av män som försöker prata om mäns problem utifrån ett manligt perspektiv är en radikalfeministisk paradgren.
Behöver jag fortsätta?
Jag förstår att det kan vara svårt att ge sig in i diskussionen när man van vid andra debattregler. Det blir lite som att komma med en överklassbakgrund till en diskussion med personer från arbetarklassen och försöka att inte verka som om man har en von-obenattityd.
Å andra sidan är det detta som brukar krävas av män som försöker debattera jämställdhet på andra ställen: total underkastelse inför andras tolkningsföreträde och debattstil. Här försöker vi vara öppna och skapa utrymme för alla, men folk kommer förstås reagera och säga ifrån om de inte håller med. Vi har provat med ’äggskalsmoderering’ och det gick åt skogen.
@Anna
Detta är något helt annat än vad de andra talar om. Det du beskriver här är traditionella, stereotypa om man så vill, könsroller. De har alldeles säkert varit begränsande för många en gång i tiden, men för idag tankarna till nåt slags Astrid Lindgren-värld som inte syns till någonstans… Dina argument framstår därför som anakronistiska.
Problemet är att de som kallar sig feminister fortfarande tycks projicera denna statiska bild av orättvisa på ett samhälle som inte alls ser ut så längre. Kjol och fläta – seriöst? Ingen påstår att detta inte har varit sant i historien, men att fortsätta presentera det som allvarliga problem idag, som feminism gör, hamnar bara i vägen för en relevant debatt och gör lätt folk arga – det finns nämligen riktiga problem både för män som grupp och för kvinnor som grupp. Tyvärr osynliggörs detta av att man ihärdigt kör vidare på samma gamla retorik som förr.
”Tjejfotboll är inte riktig fotboll” – enligt vem? Det är väl upp till de som är intresserade av fotboll?
”Lipsillar” – Har jag aldrig upplevt. Jag har däremot hört asiatiska kvinnor kommentera att tjejer här beter sig starkare och säkrare än killar. Och även om det var sant, var är problemet? Det finns biologiska orsaker, och många tjejer vill gärna uppfattas som mjukare än killar då det rimligen ger dem fördelar.
”Utskrattade” – jaså, jag märker inget annat än pepp från samhället, om tjejer sedan mobbar varandra för sånt vet jag inget om. Redan för 15 år sen peppades t.ex. tjejer som ville lära sig mer om datorer, minns jag. (Vilket stöd får män som vill bli florister?)
”Manlig florist” – visst är det ovanligt, men det är väl ett personligt val? Det är knappast så att manliga florister har annorlunda lön eller att det ena könet anses vara mer lämpat än det andra för detta yrke.
Alltså:
Problem 1: Stereotypa könsroller, ”kjol och fläta” osv. Tveksamt om det ens är ett problem – visst var den begränsande på individuell nivå, men det är en del av evolutionen och ungefär samma gällde för alla och för båda könen. Det kommer alltid att finnas spår av detta, precis som vi alltid kommer att härstamma från djuren, men det skadar i princip ingen i Sverige längre som inte låter sig skadas av det. Den som är klok lär sig hur man spelar ”mannen” eller ”kvinnan”, och använder det när det passar.
Exempel: pojkar förväntas vara busiga bara för att de är pojkar (ingen bedömning).
Problem 2: Det som beskrivs i artikeln och kommentarerna. T.ex. politiker kan inte acceptera att flickor har lägre betyg på enstaka skolor. Nu handlar det inte längre om tradition och eventuellt sammanhållande, relativt jämna strukturer, utan om ideologi och tankekontroll.
Exempel: pojkar och män anses vara källan till många problem i samhället och bestraffas kollektivt.
Du talar bara om ”problem 1”, de andra om ”problem 2″…
@Ulf T:
”Vi har provat med ‘äggskalsmoderering’”, det är väl ändå att ta i och så det räcker och blir över. Mariel, inte vi, envisades med att försöka äggskalsmoderera.
@Anna:
Det är egentligen detta som ligger bakom frågan ”varför är det så viktigt att kalla sig feminist?”
När vi ansluter oss till en grupp måste vi räkna med att avkrävas ett ställningstagande om andras agerande ur samma grupp. Just som Jimmie Åkesson inte tillåts ställa sig neutral till personer i hans parti som gör hitlerhälsningar eller går och dammsuger med hakkors på armen. Det val man ställs inför är om man vill associeras med andras idiotier, eller om man skall ta konsekvenserna och lämna gruppen.
Vad du väljer för egen del är naturligtvis ditt val. Jag respekterar din uppfattning att feminismen borde stå för något helt annat än de avarter som florerar idag.
Frågan är om det är värt mödan? SD är helt klart tydligast av alla när det gäller att utesluta partimedlemmar som inte passar in i det nya partiet. Om vi jämför med feminismen är det milsvid skillnad; där utesluts ingen (utom möjligen liberalfeminister som tar sig ton mot radikalfeministerna).
Det är förstås inte gratis att ställa sig utanför feminismen. Ett antal feministiska debattörer jobbar stenhårt på att stigmatisera ’jämställdister’ genom att klistra på associationer till fascism, nazism, kvinnohat, våldtäktskultur, foliehatt, och Behring Breivik.
Det gör det förstås än mer intressant att fråga vilken sida folk vill ställa sig på. Det är mycket lättare att behålla partiboken och förhålla sig sådär lagom kritisk för att lätta sitt eget samvete.
@Alith:
Nä, det är vi inte. Det är en effekt av den skyddsvärdsmakt jag brukar tala om. Man behandlar flickor/kvinnor lite snällare, lite mer skonsamt.
Och det är både en för- och en nackdel för oss själv.
Om man jämför pojkar och flickors könssocialisering så är flickornas ”curling”, pojkarnas ”nedtryckande”. Och när vi då kommer ut ”i verkligheten” i yrkeslivet så är vi som kollektiv sämre tränade på att ta sakkritik och vi tar det mer personligt (kommer komma mer om det när jag skriver om forskningen på ämnet) och vi förväntar oss att samhället ska läggas till rätta åt oss, tex. det jag skrev om här.
Det medför att vi är bättre på att prioritera balans mellan arbete/privatliv, men därför också inkomstgapet. Men vi är sämre rustade för att skapa oss en karriär om det är vad individen vill, för där är avgörande att kunna ”ta skit som en man”. Och det är vi inte vana vid alls, medan männen växt upp med sånt.
Där behöver kvinnor stöd, menar jag. De måste få se att män också får ta skit (det ser de inte för män tiger) på vägen, de behöver tips och råd i hur man hanterar det som tillhör.
I samhället idag görs det precis omvända, man påstår trots att det står i strid mot vad forskning visar, att kvinnor behöver jobba hårdare till följd av sitt kön.
Vem hjälper sådana lögner och myter?
Jag får ärligt säga att det kommer så mycket kommentarer till mig nu att jag inte riktigt hinner med att ta in allt.
Jag får oxå ärligt säga att jag faktiskt inte vet riktigt vad det är jag gett mig in i här, eller vad detta är för sida. Jag fick kommentarer på min blogg, där jag trodde att jag hade en öppen dialog med ömsesidig förståelse även om vi kanske inte hade 100% samsyn. När jag sen klickade på länken såg jag att det som stod i kommentarerna på min blogg inte riktigt stämde överens med den kommentar som Kristian hade lagt här. Sådant irriterar mig, när en startar en dialog på ett ställe, avslutar den i vad jag tror är ömsesidig respekt, för att sen avsluta den på ett helt annat ställe på ett helt annat sätt. Därav gav jag mig in i diskussionen här.
Jag är absolut van vid att bli emotsagd, och jag har inga problem med rak kommunikation. Däremot gillar jag inte att bli förminskad med kommentarer som:
”Har fört en fruktlös diskussion” när det handlar om att jag öppet svarat på frågor utan att kräva samsyn, tvärtom.
Dessutom är detta tydligen resonemang jag inte är van vid, jag raljerar, jag förstår inte ert sätt att kommunicera för jag är kvinna och har mitt kvinnliga sätt att kommunicera… (vilket är lustigt att bli anklagad för på ett forum som detta.
Jag tar gärna debatten och diskussionen, och jag kan absolut argumentera för min sak och gärna med den som tycker annorlunda. Men om jag konsekvent ska bli missförstådd för att den som svarar redan har klistrat ett epitet på mig, och när jag sen förklarar att jag blivit missförstådd då blir anklagad för att raljera… Ja vart leder diskussionen då?
Det kanske är så att ni här på denna sidan är så vana vid att diskutera med varandra på en nivå ni håller att ni inte riktigt vet hur ni ska förhålla er när en ”utböling” kommer in. Självinsikt och självgranskning är gott såväl för mig som för er.
Ninni: jag är oxå en pojkflicka i sinnet och jag ser inte att jag har fått fördelar av det. Tvärtom har jag fått höra att jag minsann inte ska ta mig ton, att jag är oförskämd när jag diskuterar sakfrågan och helt bortser från känslomässiga aspekter.
Martin: Angående flickors kläder och huruvida mina åsikter tillhör nutid eller Astrid Lindgren-tid.. Ta en tur på flickavdelningen och se om du hittar kläder för lite mer bastanta tjejer som gillar att klättra i träd och bygga kojor. Jag tror du kommer förstå vilken utmaning det är. Därmed inte sagt att det inte ska finnas klänningar, för det finns tjejer som älskar rosa klänningar med bling bling. Men det måste finnas alternativ oxå. Det ÄR ett riktigt problem, som tyvärr påvisar synen på flickor… och det är högst relevant. Fråga flickan på 9 år som gärna ville ha fina jeans…
Gällande yrkesgrupperna var ju min poäng att var och en måste få lov att jobba med det dom vill, oavsett kön, så länge dom uppfyller kraven för det yrket kräver.
Ulf: Sen det är här med att en ansluter sig till en grupp.
JAG har inte anslutit mig till någon grupp, NI har anslutit mig till en grupp.
Ska vi vara rent krassa har jag faktiskt aldrig ens kallat mig feminist, utan enbart diskuterat sakfrågan feminism och lagt in egna erfarenheter i debatten…
Kanske en liten tankeställare till hur man läser text och sen drar egna slutsatser utan att egentligen kolla av om det de facto stämmer…
Nu vet jag att jag har missat massor, och det är inte min mening att ignorera någon eller något ämne.. Så om jag missat något väldigt viktigt, hiva ut det igen så ska jag försöka att inte missa.
@Ulf T:
Gällande det där med att känna sig Ubermanlig… det var inte menat som något förlöjligande eller nedsättande. Tanken var att uttrycka hur gigantiskt okej det är att någon känner sig monumentalt manlig när han fiskar. Jag ville förtydliga att det inte alls var poängen. Ber om ursäkt om det uppfattades på annat sätt.
@Anna:
Valde du raljera istället för att läsa inlägget jag länkade till? Noterade du då att jag där har stöd från feministisk forskning (en doktorsavhandling) för att kvinnan är norm för kommunikationen? Hur ska du kunna vara van vid manlig kommunikation när männen anpassar sig när du dyker in i rummet?
Du väljer att ta det som att du blir anklagad. Det kan jag inte göra något åt. Mitt syfte var att hjälpa dig att känna dig välkommen genom att peka ut en sak i genussystemet du kanske inte hade koll på och förklara vad jag tror är orsaken till din upplevelse ”argsinta”.
Men det är ditt fria val att ta det som en anklagelse.
@Ninni:
Fast Ninni, nu har jag väl ändå inte sagt att du använt ordet raljera?
Däremot har jag läst kommunikation i två omgångar och är intresserad av debatter och argumentation, och dessutom av människor.. Så nog har jag, även om jag inte har forskarperspektivet, koll på skillnaderna i kommunikationens skillnader gällande kvinnligt och manligt.
Jag har tyvärr inte tid att läsa inlägg och de facto reflektera över det just nu. Jag får återkomma till det. Men det är inte så välkomnande att, med andra ord, säga:
”ni får ha överseende med henne för hon förstår inte vårt sätt att kommunicera för hon är kvinna”
Än mindre välkomnande är det när du de facto inte vet ett dugg om mig eller vem jag är, vilka situationer och sammanhang jag rör mig i eller vilka erfarenheter jag har.
Jag misstror inte att du menade väl, men det uttrycktes på ett förminskande sätt.
Det finns män som kommunicerar typiskt manligt, kvinnor som kommunicerar typiskt kvinnligt. Sen finns det individer som vänder helt på det. Det finns män som anpassar sig och dom som inte gör det, det finns kvinnor som anpassar sig och dom som inte gör det.. och jag törs nog påstå att jag genom mitt yrkesliv stött på några av varje.
Det innebär inte att jag accepterar ett visst sätt att uttrycka sig, bara för att det kommer från ett visst kön.
Jag anser att alla ska kunna uttrycka sig med respekt och hänsyn, inklusive jag själv. Vilket är anledningen till att jag bad om ursäkt för ”ubermanligt”. Det uppfattades uppenbarligen på ett sätt som inte var menat och då är det upp till mig att be om ursäkt för det.
@Anna:
När du säger att feminism = jämställdhet så ansluter du dig till en viss åsiktsgruppering i samhället, dvs feminismen/feministerna. Det spelar ingen roll vilken etikett du bär, det handlar om åsikten/synsättet som du delar med denna grupp.
Om din invändning återkommande är ”fast DEN sortens feminism står inte jag för” så kanske det är dags att fundera över om feminism verkligen = jämställdhet, när det är DEN sortens feminism som de flesta upplever i samhället.
Om du läser min kommentar igen ovan så förklarar varför jag anser att feminism i praktiken INTE är detsamma som jämställdhet, och varför det därför blir problematiskt att kalla sig för feminist, eller att, som du gör, hävda att feminism = jämställdhet.
Ställ dig själv följande frågor:
Kan jämställdhet gå för långt?
Kan feminism gå för långt?
Du har ju själv exempel på din blogg om det senare. Om du kommer fram till olika svar på dessa två frågor så måste du också konstatera att begreppen INTE innebär samma sak.
För övrigt är jag själv kritisk till jämställdismen för att jag tycker den får slagsida åt mansfrågor. Samtidigt ser jag det som en oundviklig konsekvens av att jämställdhetsdebatten idag har en enorm slagsida åt ena hållet. När någon tar upp en mansfråga så missförstås det per automatik som att män skulle vara mer missgynnade, eller att kvinnor inte har liknande problem. I slutändan kan mansfrågan i sig avfärdas helt och hållet, ”för att kvinnor har det värre”, eller i extrema (dock ej sällsynta) fall klassas som ”kvinnohat”, ”antifeminism” osv.
Jag har förresten inte sett någon argsint ton alls här. Att säga att en diskussion är fruktlös ser jag inte alls som nedvärderande. Det är detta Ninni menar med manlig/kvinnlig argumentationsteknik.
Trevligt att du stannar kvar och diskuterar.
@Anna:
Jag är känd för min goda ton, faktisk. Och jag har läst kommentaren du åsyftar igen, jag kan inte se något förminskande i den.
Så först är du anklagad, sen är du förminskad. Och jag försöker faktiskt bara få dig att känna dig välkommen. Så det kan bli.
Så det leder mig till slutsatsen att du och jag inte kan kommunicera med varandra och därmed har jag inget mer att säga dig, tyvärr.
Jag känner att hela denna diskussionen har skapat så mycket tankar i mitt huvud att det får bli ett helt inlägg. Återkommer i frågan helt enkelt.
Sen får jag även klargöra att det är uppenbart att många av er här har en helt annan kunskapsbank i detta ämne än vad jag har.
Jag är långt ifrån fullärd eller ens lite lärd.
Jag har MINA åsikter som jag står för, som inte alls har med forskning eller statistik att göra.
Jag är som sagt en idealist och drivs dessutom av ett rättvisetänk. Och jag är väldigt inkörd i individtänket vilket gör att jag starkt ifrågasätter alla fördomar som har med kön att göra, oavsett vilket kön det gäller. Som jag sagt innan tänker jag inte sätta det ena före det andra.
@Anna:
Om du inte vill att nån ska säga att du raljerar (det var jag), så varför är du inte mer specifik i din kritik när det gäller vilka som är ”arga” etc? Och varför kletar du själv etiketter på alla här inne genom att skriva ”ni” när du själv inte gillar etiketter? Hur svårt kan det vara att adressera och citera det man menar och den man menar? Det är klart att folk ifrågasätter när du generaliserar, jag vet inte varför det skulle vara så ”argt”.
Och istället för att förfära dig över hur folk pratar med dig, vore det inte bättre att fokusera på vad de istället säger (skriver)? Eller adressera det du tycker är fel. Att bara säga att du blir argt bemött ger ju inte mkt att gå på.
Men det är lättare att säga att man är missförstådd än att vara specifik.
@Ninni:
När jag märker att det blir missförstånd brukar jag vilja reda ut genom klargöranden och sen kan man fortsätta diskutera. Vi har uppenbarligen inte samsyn i den frågan, vilket jag tycker är tråkigt.
Jag uppfattar dig som väldigt ”Jag jag jag” där din tolkning går före andras och om någon missuppfattar dig är det deras problem, inget du tänker göra något åt.
Första grundregeln i kommunikation är att det är DU som är ansvarig för att mottagaren ska uppfatta dig korrekt. (vilket är anledningen till att jag alltid försöker förklara mig så länge någon missuppfattar det jag sagt)
Jag uppfattar dig dessutom som hård och kantig, och väldigt inkörd på att du har rätt och den som inte håller med har fel. Det har dock inget med manligt eller pojkflicka att göra. För som sagt, manligt och kvinnligt är en strukturell konstruktion så länge det inte handlar om biologi. Och i ditt fall verkar det vara en ursäkt för ditt sätt att kommunicera.
Men du har rätt, vi kan inte kommunicera. Så jag lämnar helt enkelt denna diskussion nu och återgår till min blogg. Vilket är synd, för jag är säker på att du har en hel del kunskap som jag skulle finna intressant.
@Frogfish:
För att detta sättet att citera är det enda jag fattat hur man gör
Försökte innan att bemöta en och en gällande exempel på det jag menade. Men det kanske försvann i mängden. Dessutom har det som sagt kommit så mycket kommentarer adresserade till mig att jag inte hinner svara.
Men jag uppfattar att Några av er (vet fortfarande inte hur man lägger in länk till person) ser mig som raljerande feminist som inte kan ta att bli motsagd.. Vilket är lustigt när jag om och om igen försöker förklara det ni missförstår och dessutom stannar kvar och tar debatten. Jag har dessutom inte en enda gång påstått att alla andra måste tycka som jag, jag bara förklarar varför JAG tycker som JAG gör.
Hur som har denna diskussion gett mig många nya infallsvinklar och det är jag tacksam för. Däremot tror jag nog att självinsikt för hur kommunikationen sker här på denna sida skulle öppna fler dörrar för såväl er som för nytillkomna.
@Anna:
och jag skulle ju inte säga mer, men nu an jag inte låta bli.
Jag tror det blev fel start för du blev arg av kommentaren du hittade här? Kanske tolkar du därför in saker (aggresiva osv.) för att du kom in från fel håll, så att säga?
Vi tycker det är kul med ”utbölingar” och vi vill du ska vara och känna dig välkommen.
Du vet om att vi gärna har gästbloggsinlägg här? Du är alltså välkommen att publicera det här om du vill.
@Frogfish:
Ah! *kopplar* Jag tolkade det som Hon skrev att Hon raljerade (alltså som en ursäktande för att hon visste med sig att drog det till sin spets och att det hon skrev skulle tolkas så) och att det var kritik mot mig.
Ja, det är sannerligen bra att vara specifik och rikta sin kritik
Tack för du hjälpte mig att förstå
@Anna:
Ja, det är nog tänkvärt. Men med min förförståelse kan jag nog tycka att det var fullständigt uppenbart att Kristian på din blogg frågade ”varför tycker du att det är så viktigt att kalla dig feminist?”
Det hade nog rett ut en hel del om du hade svarat ”jag kallar mig inte feminist”. I stället skrev du:
Även när jag läser om det tycker jag att det låter som att du anser att det du står för är det som borde kallas feminism.
Min tolkning av detta, även efter att ha läst om det, är att det låter som en variant av NAFALT (Not All Feminists Are Like That), vilket är ännu en klassiker, där ingen feminist någonsin vill ta ansvar för vad andra feminister säger och gör. Därmed kan man fortsätta hävda att feminismen är bra, eftersom just det som är bra är det enda som feminismen är, egentligen.
Så, vad betyder det egentligen att du inte tänker acceptera att andra lagt beslag på ordet ”feminism” och förvrängt innebörden? Hur kan ordet feminist sägas representera något annat än de uppfattningar som de som faktiskt kallar sig feminister har, och de handlingar som de utför?
@Ninni:
Nä, det är vi inte. Det är en effekt av den skyddsvärdsmakt jag brukar tala om. Man behandlar flickor/kvinnor lite snällare, lite mer skonsamt.
Det har känner jag igen. Jag som individ är extremt jämställd i hur jag pratar med folk. Vill du diskutera politik med mig kommer jag vara beredd att säga att du har fel vilket kön du har om jag inte instämmer med dig och jag kommer inte linda in det. Detta har visat sig att en del av mina kvinnliga vänner på facebook inte är vana vid.
Hade en diskussion nyligen där jag påpeka att det inte finns vetenskapliga belägg för det en kvinna sa om GMO. Jag påpekade också att hennes total motstånd mot GMO stoppar en hel del nyttiga upptäckter för tredje världen. Istället för att få motargument slutade det med att hon sa till mig att jag skulle sluta kommentera om jag inte instämde.
Kvinnor som säger att de vill bli behandlade som män har ibland ingen idé om hur män agerar emot män. Feminismen har skapat någon slags idé om att män alltid krattar vägen för andra män när sanningen snarare är att män utmanar män hela tiden.
@Anna:
”Men jag uppfattar att Några av er…..”
Uhhhh. Hur svårt kan det vara att kolla på signaturen på den man vill diskutera med, skriva namnet (signaturen) på den man vill adressera, citera det man vill återge, och utgå därifrån (strunta i ev andra flashiga sätt, enkelt är bäst). Då vet alla vem/vilka som avses och inga missförstånd (åtminstone färre) fås. Men jag har ju inte läst kurser i Information så jag är ingen auktoritet på området (sorry, kunde inte låta bli att raljera lite själv
).
Men återkom gärna efter lite funderingar. Tycker som sagt att du säger en del vettiga saker, även om vi är oense om metoden och etiketten.
@Anna:
Återkom gärna här. Jag vet att det kan bli rätt mycket när man dyker upp som ny, men det normaliseras snabbt.
@MK:
Jämställdhet är människors lika värde oberoende av kön.
Feminism är kampen för att uppnå jämställdhet.
Således kan ju Jämställdhet inte gå för långt, men feminism kan.
Ser inte hur detta skulle vara ett bevis för att det ena är bra och det andra dåligt.
Snabbtips för nya besökare:
När ni vill svara någon,
– markera gärna ett utdrag av den text som den har skrivit
– kopiera, och klicka på ”Svara”-länken som dyker upp i nedre högra hörnet.
– Skriv <blockquote> [klistra in] </blockquote> och kommentera sedan.
Ni behöver förstås inte klistra in något citat, men att klicka på ”Svara”-länken är väldigt hjälpsamt, eftersom man då förstår vilken kommentar ni svarar på. Klickar ni på ”Svara” i flera olika kommentarer, får ni med alla referenser i ert svar.
@Frogfish: @Ulf T:
Ni är varmt välkomna in på bloggen och läsa nästa inlägg, när det nu hinns skrivas
Och jag förstår precis vad du menar med att det normaliseras Ulf
@Anna:
Men ”lika värde” har i sig ingen tydlig definition.
Mycket av debatten uppstår ju just kring att verkligheten beskrivs som ett systematiskt missgynnande av kvinnor trots att det går utmärkt att rada upp exempel på att det är tvärt om (och väldigt svårt att påvisa några konkreta exempel på systematiskt missgynnande av kvinnor).
Det som framträder när man börjar gräva i detta är ju att män och kvinnor som grupp reagerar väldigt olika på strikt likabehandling. Då börjar man se hur mycket av det vi tror oss se faktiskt är rena projektioner. Dessa måste vi lära oss att genomskåda.
Den riktigt stora skillnaden syns i det automatiska skyddsvärde vi tillskriver kvinnor, och inte tillskriver män (”kvinnor är ’human beings’, män är ’human doings'”).
@Anna: ”Feminism och jämställdhet handlar om att alla ska få samma värde oberoende av kön.”
Jämställdhet handlar om det, ja.
Feminism i Sverige 2014, däremot, definieras uifrån att män är överordnade och att kvinnor är underordnade och man grundar detta på mäns fördelar och kvinnors nackdelar. Man tycker inte det är värt att nämnas att män har NACKdelar och att kvinnor har FÖRdelar. Därför, eftersom feminismen värderar olika beroende på kön, så kommer aldrig aldrig någonsin feminismen att leda till jämställdhet.
@robjoh:
Jag med. Och det är ett medvetet val. Därför att, en sak jag är ense med feminister om är att vi alla har ansvar för att inte upprätthålla könsstrukturer. Och jag vill leva som jag lär och göra mitt för att inte bidra till upprätthållande av strukturer där just detta med kommunikationen är en viktig del.
Min man är naturligvis den som mest hanterar mig så som jag vill bli behandlad, dvs. han pratar till mig på renaste marsianska utan att linda in. Kan du tänka dig reaktionerna det då och då möter att en man talar till sin älskade som ”just another guy”?
@Ninni: Väl talat Ninni!
@Anna och Frogfish:
Denna kommentar till er hade hamnat i granskning
@Anna:
Du är välkommen att skriva gästinlägg här. Och jag hoppas du återkommer fler gånger till oss.
@Anna:
Jag hävdar inte att det ena per definition är dåligt, utan först och främst att de båda fenomenen är olika saker. Ändå vill du sätta likhetstecken mellan dem. Ser du inte problematiken?
Och jag menar inte endast på en teoretisk nivå. Feminism i praktiken, i Sverige, är just den feminism som har gått för långt. Den är inte längre en strävan att uppnå jämställdhet, den är något annat, något mer (eller kanske snarare: något mindre…).
Reflektera också över varför det finns väldigt många före detta feminister som numera vägrar kalla sig för feminister, men samtidigt är för jämställdhet.
Boktips: Who Stole Feminism, av Christina Hoff Summers. Utgavs 1995. B.la.:
Det bör påpekas att Hoff Summers faktiskt kallar sig för feminist, MEN inte endast feminist utan specifikt ”equality feminist”, i motsats till ”gender feminist”. Det är dock ”gender feminism” som dominerar både den amerikanska och svenska samhällsdebatten, och den formen av feminism är alltså INTE detsamma som en strävan efter jämställdhet.
Även om samhällsdebatten inte hade varit så dominerad av gender feminism/radikalfeminism så hade det funnits en stor poäng i att precisera vilken sorts feminism man menar när man säger att ”feminism = jämställdhet”. Det finns nämligen inte EN sorts Feminism. Och om man INTE preciserar så får man vara beredd på att ens feminism tolkas som den dominerande formen av feminismen i samhället.
Allt annat kan likställas med att säga att man röstar på SvP för att de har vettiga åsikter i vissa icke-invandringsfrågor, men helt motsätter sig deras åsikter i invandringsfrågor som ju som bekant är deras hjärtefråga.
Det känns som att jag upprepar mig mycket nu, olika sätt att säga samma sak. Vet inte hur jag ska formulera mig tydligare…
@Anna:
@Ulf T:
Precis, ”lika värde” har redan på förhand definierats icke-objektivt och starkt selektivt.
Om feminism är jämställdhet så är jag nyfiken på vad feminismen gör för att pojkar ska få bättre betyg i skolan, för att färre män ska bli hemlösa, för att män ska råka ut för färre arbetsplatsrelaterade olyckor, för att mansdominerade yrken såsom polis, kriminalvårdare, brandman etc ska värderas like högt lönemässigt som de kvinnodominerade sjukvårdsyrkena, för att män ska bli lika lyckliga som kvinnor och uppleva lika stor meningsfullhet i sin tillvaro.
Osv.
Feminism har per definition en inneboende bias som gör att den även i dess ”snällaste” form bara är EN del av det arbete som krävs för att uppnå jämställdhet. Dels innebär denna bias att man fokuserar mer på kvinnofrågor än mansfrågor, oavsett faktaunderlag när det gäller de olika gruppernas utsatthet, och dels innebär denna bias att man riskerar att feltolka faktaunderlaget, alternativt bara gå runt med de rosa glasögonen på hela tiden.
Finns det överhuvudtaget något negativt alls med att frångå ”feminism är detsamma som en strävan efter jämställdhet” och bara, vilket du faktiskt verkar vilja göra, se olika könsrelaterade problem var för sig och arbeta för att lösa dem? Vad är det liksom man har att vinna på att utgå från ”feminism” som någon form av utgångspunkt, oavsett vad det står i ordboken?
@Ninni:
Det kan mycket väl ha blivit fel, men jag stannade ju kvar likväl, så något måste ni ju ha här som lockar mig.
Jag gissar att det är själva debattivern som råder.
Gällande gästblogg kanske ni ska se vad jag skriver innan det erbjudandet ges
Sen måste jag även kolla igenom denna sidan lite, har fortfarande haft möjlighet att kolla igenom vart jag hamnat.
Tack för att du tog dig tid att skriva ett inlägg till, trots allt.
@MK:
Jag förstår vad du menar, men jag håller bara inte riktigt med dig.
Jag utgår från NEs beskrivning.
Feminism:
Social rörelse för jämställdhet mellan kvinnor och män.
Jämställdhet:
Innebär att kvinnor och män har samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter inom alla väsentliga områden i livet.
Och som jag sagt innan, jag tänker inte låta radikalfeminister ändra på ett ords innebörd. För feminism är inte detsamma som manshat, oavsett hur mycket Fi och liknande organisationer sätter det likhetstecknet. Jag tänker helt enkelt inte låta en bra tanke och ideologi förvanskas till något det inte är.
Detta har jag redan förklarat om och om igen, men det bortses helt från mitt resonemang och jag förstår inte varför. Att inte hålla med är en sak, det är inget jag kräver. Men att bortse från det för att sen be mig svara för saker jag inte står för.. Det blir ju omöjligt för mig som du säkert förstår.
@Anna:
Absolut. Och det imponerar
Det är inte lätt att komma in här. För vi är många och alla är ivriga att debattera.
Så länge du tänker hålla dig någotsånär inom ämnet genus och på rätt sida om den gräns som Sveriges rikes lag sätter, så är det lugnt. Vi har högt till tak och vårt syfte är att GD inte ska vara en klubb för inbördes beundran.
Gör så
Så lite. Man ska försöka reda ut saker om man kan, tycker jag.
Och tack själv för din närvaro här.
@MK:
Vet inte vad som var riktat till mig, men jag svarar ändå
Det negativa jag ser med att låta radikalfeministerna få ändra innebörden i ordet feminist är jag ser det som att ge makten dit makten inte hör hemma. Man låter hat gå före välvilja och kärlek… Jag har helt enkelt väldigt svårt att acceptera det.
Men jag förstår vad du menar.
@Anna:
Bra tanke, men tyvärr är ordet redan stulet. Och dessutom är det dags för något nytt ord, som faktiskt visar på att både kvinnor och män missgynnas i samhället.
Jag var också feminist tidigare…
Hej Anna! Trevligt att du har hittat hit och du gör väldigt bra ifrån dig tycker jag!
@Anna:
Det är ju en trevlig definition av feminism, tyvärr tycker jag inte att det är särskild bra definition. Definitioner kan vara mer eller mindre relevanta för sammanhanget.
Man kan ju till till exempel diskutera hur bra svensk ordboks definition av ”svensk” är när man säger att det är ”en person från sverige”. Eller vad ska man säga om SAOB:s definition av det samma: ”mansperson av svensk nationalitet, svensk mansperson; i pl. äv. utan avseende på kön.” vilket då återfaller på adjektivet ”svensk”: ”som bor l. finns i l. härstammar l. kommer från l. är tillverkad i Sv. l. tillhör l. har avseende på Sv. l. det svenska folket;” Det är knappast några entydiga och klara definitioner. Och det går att ifrågasätta dem.
Likaså anser jag att man kan ifrågasätta NE:s definition av feminism, då det finns en tydlig dissonans mellan definitionen och den verklighet som ordet appliceras på.
Svensk ordbok definierar feminism som:
och jag skulle vilja påstå att det är en mycket sannare definition än NE:s.
Och man har redan i ordets etymologi en inbyggd konflikt med sina jämställdhetspåståenden, då ”femi-” klart anger att rörelsen har ett kvinnligt fokus och inte en neutral utgångspunkt.
Det skulle aldrig falla mig in att anamma ”maskulinism” som en term för jämställdhet, eftersom ordet i sig självt ganska klart anger en manlig vinkel.
om nu ”feminism” respektive ”maskulinism” definierade sig som t.ex. ”rörelse för kvinnors rättigheter” respektive ”rörelse för mäns rättigheter” skulle jag inte ha några invändningar mot definitionerna (även om jag kanske skulle ha invändningar i sakfrågor).
@Anna:
Men det gör de inte heller. Det som utmärker dem är att de anser att kvinnor är systematiskt underordnade män.
Inte heller det säger de ju faktiskt, utan menar bara att eftersom kvinnor är systematiskt underordnade män, är det fullt begripligt att kvinnor kan känna ett visst hat mot sina förtryckare.
@Ninni:
Jag med. Och det är ett medvetet val. Därför att, en sak jag är ense med feminister om är att vi alla har ansvar för att inte upprätthålla könsstrukturer. Och jag vill leva som jag lär och göra mitt för att inte bidra till upprätthållande av strukturer där just detta med kommunikationen är en viktig del.
Alltså för min del har det inte med strukturer eller inte. Jag respekterar folk som säger vad de tycker i ansiktet på mig, inte folk som går bakom min rygg. Då jag lever efter den gyllene regeln kommer jag alltså agera exakt så som jag förväntar mig att folk ska agera mot mig
@Anna:
Jag bortser inte från dina förklaringar, jag menar att oavsett dina förklaringar så blir det problematiskt både för dig själv, för mottagaren (avsändaren är ansvarig för att budskapet förstås, remember
) och på ett generellt plan. Du KOMMER att få förklara dig, att få svara för delar av feminismen som du själv inte personligen står för om du använder begreppet feminism som likvärdigt med jämställdhet, du KOMMER att missförstås, och du KOMMER att bidra till att människor kommer att rösta på F! för att de tror deras feminism = jämställdhet, utan att de har tittat närmre på vilken typ av feminism det handlar om och vad som faktiskt står i deras partiprogram.
Sedan har jag, likt Dolf, en invändning mot NE också och det är att den definitionen inte är generell/allmängiltig (det finns som sagt andra definitioner i andra ordböcker), utan just en definition som gender feminists/radikalfeminister har TAGIT. De kan hitta på vilket skit som helst och sedan komma med ”men är du mot jämställdhet?” som motargument.
Att du vill ta tillbaka definitionen av feminism ser jag som något VIKTIGT och JÄTTEBRA, men jag tror inte du kommer att göra det endast genom att upprepa NEs definition av ordet. Den kampen vann radikalfeminismen redan på 80-talet i samband med Sex Wars och därefter har det bara förstärkts ytterligare. Många är de feminister som frysts ut av de ”sanna” feministerna för att de har ifrågasatt feminismen, det slutar med att de stämplas som antifeminister, könsförrädare, hatare osv. Detta är en medveten strategi för att skapa en feminism som inte KAN eller FÅR ifrågasättas, eller återtas.
Ditt inlägg ”Vill du hata män eller älska människor” tycker jag är jättebra! Men räcker det? Mja…
Sedan undrar jag också vad du anser feminism som begrepp ha för egenvärde? Dvs vad kan feminism som begrepp tillföra i en balanserad jämställdhetsdebatt där båda könen får ta utrymme? Vad kan vinnas av att en debattör kallar sig för feminist istället för något annat (humanist, ekvivalist, jämställdist, människa, whatever). Om den inte tillför något specifikt så ser jag bara nersidor med att fortsätta använda begreppet. Idag gör många en poäng av att kalla sig för feminist för att de likställer det med att ha en maktanalys av samhället som i sig leder till en obalanserad jämställdhetsdiskussion.
Dvs förkasta begreppet och knyt ett annat begrepp till jämställdhet (behövs det ens något annat begrepp än just jämställdhet? Isf varför?) istället för att återta ”feminismen”.
I övrigt håller jag helt med Dolf ovan.
@MK:
Feminism idag ÄR extremvänster…
@Anders Senior:
Ja det är ju det jag vill få fram.
@Anna
Just ”äventyrsbyxor” för flickor har jag lite erfarenhet av då jag letade ett bra tag efter vandringsbyxor i flickstorlek för något år sen.
Dvs. såna där förstärkta, snabbtorkande, med mycket rörlighet. Det är mycket svårt att hitta i butiker, och Fjällrävens tillverkas i så små mängder att det verkar omöjligt att få tag på. Hittade till slut några bra från Lundhags, men då bara online.
I stort sett alla dessa är för övrigt unisex.
Men tillbaka till själva poängen.
Jag ser inte hur man kan dra några slutsatser från vad som finns och inte finns på pojk- och flickavdelningar, jag är övertygad av att det styrs av efterfrågan och inte att någon vill att folk ska vara på ett visst sätt. Och ja jag tror att det hör helt till ”Astrid Lindgrens tid” att man *förväntar* sig sakerna du nämnde från flickor och pojkar, men det innebär förstås inte att inte många fortfarande *väljer* att följa vad de uppfattar som pojkigt resp. flickigt.
@Anna: Utifrån NE:s definition behöver man alltså inte tro på vare sig patriarkatet eller könsmaktsordningen för att kalla sig feminist! Har ännu inte träffat den feminist som delar den åsikten ^^
@Thomas:
WIN!
@Thomas: Tack. Behövde höra det där. Måste säga till mig själv på skarpen (som Pippi Långstrump) att jag kan inte göra all, men jag kan göra _något_.
@Anna: Jag var idealist en gång. Nu är jag mer cynisk. Det är mycket lättare, men troligen inte bättre!
”If there was anything that depressed him more than his own cynicism, it was that quite often it still wasn’t as cynical as real life.”
-Terry Pratchett, Guards! Guards!
@Ninni: Heja Danmark! Enda problemet är väl maten. Inte att det är något fel på den, snarare tvärtom – man har den kontinentala synen på mat snarare än det nordiskt karga och det anglosaxiskt ointresserade. Inte landet att banta i, men kanske fungerar det om man stannar längre än en semester. Såg flera stycken danskar som inte var klotrunda när jag tänker efter.
Lycka till med grävandet! Undrar om Sverige inte är lite som Storbrittannien – stora delar av befolkningen skulle gärna se ”hufvudstaden” flyta ut på Atlanten och sjunka.
@Kristian: Finns massor med dejliga danska piger. Det är faktiskt en anledning god som någon att flytta till Danmark. Faktiskt den enda anledningen att flytta dig. Men den väger tungt.
https://twitter.com/Schmenus/status/508616557703217153
Vet inte riktigt hur man gör för att posta twitterposter sådär proffsigt
Skulle varit svar till ligneto här ovan
@Klas: länken fungerar bra. Har inte sett proffsigt inspränga twitterposter i kommentarena på den här siten – misstänker att det beror på platformen. (Ovanstående skulle ha konverterats automatisk hos toklandet till exemplel.)
Intressant att se ”People’s front of Judea”-diskussionen i det du länkat. Hoppas bara Schmenus inte spiller för mycket tid på detta, hon är vettig och kan göra mer nytta annorstädes.
@Kristian: Förövrigt en bra illustration av den interna diskussionen mellan ”jämlikhetsfeminister” och ”ideologifeminister.”
Alltså män som alltid skryter om att de kommunicerar så rakt och tydligt. Här har vi Anna som klart och tydligt klargör vart hon står och använder bra och tydliga argument.
Men x-antal män börjar gagga med henne om än det ena än det andra. Hon skriver en blogg precis som skribenterna här gör. Men för vissa räcker inte det. De vill att hon ska sluta kalla sig för feminist helt och hållet.
Så var det med: ”Här får alla vara som de vill”. Kan man inte bara ta att hon kallar sig för feminist och sluta gagga om det? Och lyssna till vad hon verkligen står för. Maken på gaggande får man leta efter.
@ Jenny
Att invända mot vad någon anför i sak kallas diskussion eller debatt. Det är ett fundament för samhällelig utveckling.
Du är åter igen påfallande upprörd och kallar det ”att gagga” – ett ord vars betydelse brukar vara ungefär ”prata strunt”. I mitt tycke säger detta ett och annat om hur en människa ser på sig själv och sin omgivning, dvs. huruvida hon är öppen för dialog eller föredrar monolog.
Du nämnde här på tråden att du hoppades att du skulle få en son. Hoppas din önskan slår in, för blir han en typisk pojke kommer han att tilltalas av faktabaserade argument. Då hjälper det inte att du jämrar dig över vad du kallar ”att gagga”.
@Jenny:
Uppenbart uppstod ändå en hel del missförstånd, och diskussionen handlade i inte så liten grad om att hon gick ut rätt hårt med en hel del förutfattade meningar om oss: vi förenklade, offergjorde pojkar, gjorde tankevurpor och var argsinta. Mitt intryck var att debatten ledde fram till en betydligt större ömsesidig förståelse. Det är det som debatt syftar till.
Exakt var sade någon så? Jag måste ha missat det.
Frågan, som upprepades flera gånger, var: ”varför är det så viktigt att kalla sig feminist?” Annas svar, redan på hennes blogg, var att det är inte viktigt i sig.
Diskussionen gällde huruvida hennes tolkning av feminism stämmer överens med vad andra tycker att ordet representerar, och vad hon egentligen menar när hon säger att hon inte accepterar att det skulle tolkas på något annat sätt.
Notera att den som inte ville acceptera någon annan definition av ordet ’feminism’ var Anna själv. Argumenten från oss var snarare att om nu en högljudd grupp människor förmedlar en helt annan syn i feminismens namn, har man ett val att göra: antingen tar man strid med dem, eller så slutar man kalla sig feminist.
Man kan förstås välja att fortsätta kalla sig X även om många tolkar in något helt annat i X än man själv gör. Men då får man också vänja sig vid att det kommer bli många förvirrade diskussioner.
@Jenny:
Måste väl säga att det är du som inte förstått situationen.
Det var inget ”gaggande” (vanligt i dina kretsar?) utan en helt vanlig diskussion, där ffa Anna gjorde en hel del generaliseringar om alla här inne. Dessutom diskuterades definitioner av feminism (praktik vs teori).
Tycker det var en bra diskussion med bra infallsvinklar från flera håll, där efterhand ev oklarheter klarades upp mer och mer. Dock höll vi väl inte med varandra i allt, men det är inte ett krav här.
Däremot är väl din egen kommentar lite ”gaggig”. Vad ville du tillföra debatten med den?
@Jenny:
Jaså, det gör män alltid? Har du möjligen några exempel på detta skryt.
Att konstatera att kommunikationen är lite olika är inte att skryta. Jag – som är den som pratar mest om detta – brukar försöka vara noga med att inte värdera det ena som bättre än det andra. Det finns för- och nackdelar med båda. Och min önskan är en ökad acceptans för männens sätt, en ökad förståelse för skillnaderna för att minska kulturkrockar, men inte att kvinnors sätt ska ändras på.
Att du kallar männens sätt (ja, de diskuterar i sak på ett typiskt manligt sätt, precis som kommentarerna här ovan påtalar.) ”att gagga” finner jag osmakligt nervärderande, måste jag säga. Så skulle jag aldrig tala så om kvinnors sätt, bara för det inte är optimalt för mig.
@Rick:
Rick återigen……. Jag är inte upprörd. Och om jag nu skulle vara det. Händer det något fruktansvärt då?
Problemet är Rick att jag inte har sett några faktabaserade argument här bland kommentarerna utan bara en evig monolog om hur p r o b l e m a t i s k t det är att kalla sig feminist. Och både en gång och flera gånger fick Anna förklara varför hon kallar sig för feminist. Tråkigt.
Jag är annars för en öppen dialog, men det här är bara trams.
@Ninni:
Förlåt Ninni jag förstår inte helt vad det är du säger, det du säger är så krångligt för mig. Du förstår jag bor i Kroksbäck och här snackar vi inte riktigt som du. Du får gärna bo här ett tag och anpassa dig lite så kan vi nog förstå varandra så småningom.
@Frogfish:
Jag tyckte helt enkelt att det var jäkligt gaggigt att så fullständigt gagga sönder en annan debattör med samma argument om och om igen. Så att denne vid ett tillfälle nästan gav upp. Vad vinner till exempel du på det?
@Ulf T:
Ulf jag har läst en del på andra bloggar som behandlar mäns väl och ve. Extrema bloggar där det mildaste är att ta ifrån kvinnor deras rösträtt. Saker du inte skulle låta dina barn läsa. Vad gör du för att ”bekämpa” dessa extrema människor? Människor som du säkerligen inte vill buntas ihop med.
@ Jenny
Du kommenterar visserligen åt Ulf T, men jag nappar på det. Du skriver om extrema bloggar där man vill ta ifrån kvinnorna deras rösträtt. Ge en länk så tror jag på dig!
Beträffande din kommentar till mig, så låt mig exemplifiera så här: Den som kallar sig nazist kan inte försvara sig med ”men jag är en snäll nazist som bara vill bygga motorvägar och se till att alla har en bil”. Du begriper nog – går man med i en hatisk ideologi så har man köpt hela paketet även om det kan finnas detaljer som skiljer. För att ta ett mindre extremt exempel: Den som kallar sig socialdemokrat är i grunden för de socialdemokratiska idéerna, även om det kan skilja på någon punkt. Man kan däremot inte samtidigt vara socialdemokrat och ta avstånd från praktiskt taget allt socialdemokraterna anser.
@jenny:
Argument av typen ”Men du då?” är lite svåra att bemöta.
Förutom du så tycker jag att de flesta här inne argumenterade MED Anna , inte OM Anna (som du gör). Fundera på den.
Och sen när bestämmer du vad jag (och andra) frågar Anna om? Tillför nåt i debatten istället för att gnälla på dem som gör det. Att du inte gillar en del vad andra frågar om får du väl ta, eller argumentera emot. Att gnälla på vad andra GÖR istället för att GÖRA nåt själv är väl ”gaggigt” om nåt.
@Rick:
Fast att jämföra feminism med nazism är ju som att jämföra äpple och päron. Feminism handlar per definition om kampen för lika värde mellan könen, nazismen handlar om oloka värde mellan olika nationaliteter. Att radikalfeministerna skapat en egen definition som i stort blivit gällande gör inte att definitionen i grunden ändras
@ Anna
Feminismen har inte på åtminstone två decennier handlat om något lika värde, utan om att svartmåla män och lyfta kvinnor på pidestal. Feminismen handlar om att ge kvinnor oförtjänta förmåner och diskrimera män – och pojkar, för hur kan man annars förklara pojkars dåliga betyg mot bakgrunden av att de i standardiserade prov presterar minst lika bra som flickor. När betygen sedan sätts blir det något helt annat…
Också nationalismen handlade ursprungligen om alla folks rätt till det egna språket och självbestämmande, men sedan perverterades ideologin. De anständiga människorna lämnade tåget när de insåg vartåt det bar av. Precis det samma gäller feminismen. Sluta alltså blunda och stig av tåget nu, för alla fakta finns tillgängliga.
@Rick:
Det beror ju på vem du frågar.
Jag står fast vid min ståndpunkt.
Nazism och nationalism är för övrigt inte heller samma sak.
Dessutom vinner du ingen mark genom att kalla människor som inte tycker som du för oanständiga.
@Anna:
Ja, lite. Men det är inte per automatik fel om man säger/menar ”båda är frukt”.
Det är vår åsikt att feminismen så som den är i praktiken på maktnivå där den faktiskt påverkar samhället är lika mycket frukt som nazism.
Att det är så beror på att man axiomatiskt utgått från att det är kvinnor som har ”lägre värde”. Tänk om det är fel? Tänk om det är så som jag försöker visa på, precis tvärtom? Vad händer när en politisk inriktning försöker ”lyfta den högst värderade gruppen”? Kommer grupperna få mer lika värde då eller kommer skillnaden mellan dem öka?
Fundera på det. Och gör som du tidigare sa (kolla igenom denna sidan lite). Jag tror, när jag ser dig resonera, att du kommer upptäcka att du ”hör hemma” här.
Många av oss är fd. feminister, jag t.ex.
@ Anna
Jag har inte kallat någon oanständig, även om man gärna får läsa in det. Däremot har jag sagt att anständiga människor hoppade av nationalismen när den blev nazism. Det är nästan en perfekt parallell med vad du beskriver som feminism och radikalfeminism.
Du får naturligtvis ha vilken ståndpunkt som helst, så det behöver du inte fundera över. Däremot får du vara beredd på mothugg om du ger dig in i en debatt (genusDEBATTEN
). Det är så vi brukar göra i det här samhället. Men det finns andra sorters samhällen också, för den delen…
@Anna:
Som jag nämnde förut har radikalfeministerna inte alls ändrat den definitionen. Det som utmärker radikalfeminismen är problembeskrivningen: att kvinnor i dagens samhälle systematiskt förtrycks av män, och att män idag har en massa privilegier som kvinnor saknar.
På så sätt kan de säga sig vara för lika värde mellan könen och samtidigt argumentera konsekvent för att kvinnor skall uppvärderas. De kan till och med hävda att det är helt i sin ordning att kvinnor i vissa fall ser ut att vara klart överordnade män, eftersom de som helhet ändå är underordnade. Osv.
Sedan är det viktigt att förstå att nazisterna vann stöd genom att tala om saker som många höll med om. Till att börja med var inte partinamnet, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, stigmatiserat – sannolikt inte mer än Socialdemokratiska Arbetarpartiet är i Sverige. Det var alltså sannolikt ingen som fick associationer till utrotningsläger och åsiktsterror i början.
Bakgrunden var också att många tyskar kände sig förödmjukade av de hårda fredsvillkoren som bidrog starkt till att rasera den tyska ekonomin. I denna atmosfär var det nog rätt tacksamt att använda judar som syndabock genom att peka på de judar som fortfarande var förmögna. Dvs judar ansågs överrepresenterade i eliten, medan vanliga tyskar var förtryckta.
Alla förtryckarregimer har sagt sig stå för fred, rättvisa och ett gott liv för sina undersåtar. Tricket är inte att omdefiniera vad som anses rätt, utan att vinkla verklighetsbeskrivningen så att diverse ’korrigeringar’ kan rättfärdigas som ’tyvärr nödvändiga’.
@Anna: Jag frågar företrädare för sveriges främsta feministiska bloggar och partiledningen i Fi.
Svaret jag får då är i enlighet med Ricks kommentar. Vad gör jag nu?
@jenny: Hej Jenny,
Jag vill också svara. Jag gör absolut ingenting för att bekämpa dessa bloggar, eftersom jag inte känner till dem. Jag har faktiskt aldrig hört talas om dem.
Jag har varit en nätsupporter för mäns rättigheter sedan tiden Antifeminstiskt forum, långt innan Pär Ström revolutionerade debatten. Och jag har aldrig hört talas om, sett refererade eller på annat sätt fått vetskap om dessa bloggar.
Därför är jag hemskt intresserad av att få veta hur du fick reda på dem och var de är någonstans? Kan jag få en länk?
@ Johan
Bra att du påminde Jenny, för jag kom med samma uppmaning tidigare idag.
Nu väntar vi bara på att Jenny ger någon länk så att vi kan komma åt eländet.
För visst, Jenny, är du helt säker på att de där extremt kvinnofientliga bloggarna existerar…
@jenny:
Jag ser emellanåt en del skit på olika bloggar, youtube osv. Fast det värsta och mesta brukar vara på engelskspråkiga forum, inte svenska. Men hur som helst, alla åsikter och rörelser har mindre sympatiska anhängare som vräker ur sig dynga. När jag ser ett forum som har hög ”dynghalt” lämnar jag det. För en diskussion som företrädesvis drivs på nivån ”fuck yourself retard” intresserar mig inte. Så jag lämnar helt enkelt. Och så länge den typen av diskussioner förekommer i undervegetationen ser jag den inte heller som ett stort problem som måste åtgärdas, även om jag ogillar fenomenet. Det är helt enkelt en del av yttrande- och åsiktsfriheten. Men den dagen då den typen av dynga börjar sippra ut från de etablerade medierna och/eller spridas av politiska företrädare och makthavare kommer jag att ta mycket skarp ställning mot det. Precis som jag tar ställning mot den dyngan som media och politiska företrädare sprider idag.
@Anna:
Jag ser ett problem med att anamma synen att feminism per definition skulle handla om jämställdhet. Det står dig givetvis helt fritt att definiera feminismen som en jämställdhetsrörelse. Men du försätter dig då i situationen att du blir tvungen att klargöra detta så snart du hamnar i en diskussion som involverar feminism, för att en argumentation mellan två parter skall bli meningsfull måste bägge parter utgå från samma definitioner, oavsett om de skriver under på definitionen eller inte. (En stor del av alla debatter och argumentationer handlar om att komma överens om definitionerna.)
Så utgående från den grovt förenklade definitionen ”feminism=jämställdhet”, hamnar man i den situationen att man, om man är konsekvent, blir tvungen att förneka alla feministiska yttringar som strider mot jämställdhet. Alltså:
Och när du gör detta i dagens samhällsdebatt så blir du tvungen att förneka så mykcet av det som dagens feminister står för att frågan är om det blir något kvar över huvud taget som verkligen kan kallas feminism. Det som borde bli kvar vore någon form av liberal feminism, men den syns ju praktiskt taget inte.
Hade jag varit liberal feminist med verklig jämställdhet på min agenda hade jag i dagens debattklimat sett mig nödgad att överge feminismbegreppet, för jag kan helt enkelt inte se hur det skulle gå att förena min liberala feminism med den totalitära samhällsfeminismen som regerar debatten.
Så enklaste möjliga lösning med bibehållen självkänsla för mig i den situationen vore: överge ordet ”feminism”.
@Rick:
”Beträffande din kommentar till mig, så låt mig exemplifiera så här: Den som kallar sig nazist kan inte försvara sig med ”men jag är en snäll nazist som bara vill bygga motorvägar och se till att alla har en bil”. Du begriper nog – går man med i en hatisk ideologi så har man köpt hela paketet även om det kan finnas detaljer som skiljer. För att ta ett mindre extremt exempel: Den som kallar sig socialdemokrat är i grunden för de socialdemokratiska idéerna, även om det kan skilja på någon punkt. Man kan däremot inte samtidigt vara socialdemokrat och ta avstånd från praktiskt taget allt socialdemokraterna anser.”
Man kan däremot inte samtidigt vara Sverigedemokrat och ta avstånd från praktiskt taget allt Sverigedemokraterna anser. Alltså är Jimmie Åkesson om inte nazist så i alla fall rasist och fascist. Eller nej, han är nazist.
Man kan inte försvara sig med: ”Jamen jag är en snäll Sverigedemokrat” när ens partikamrater kallar folk för apor och med ironi i rösten också kallar dem för ”kulturberikare”. Och det är det snällaste.
Jag har alltid tänkt att de som röstar på dem gör det för att de är så in i norden missnöjda med den politiken som förts. Men jag har insett nu att de röstar på dem för att de är rasister.
@Frogfish:
Och du svarar med att fortsätta gagga. Och ja, jag hade sagt exakt samma sak om du var kvinna.
@Jenny:
Man kan inte heller försvara sig med: ”Jamen jag är en snäll feminist” när ens feminist kollegor öppet säger att de hatar 8 åriga pojkar, etc. etc. Exemplen på feministiskt manshat är tiofalt fler än sverigedemokratiska rasistiska kommentarer……
@Jenny:
Jag tror faktiskt att det är både och. Både rasister och de som är missnöjda med den politik som finns. Jag skulle själv aldrig rösta på dem. Även om jag verkligen tycker att vi borde se över vad vi faktiskt gör med de människor som kommer hit. Det verkar inte fungera så bra på en del ställen. Och det måste övriga partier ta tag i.
Vissa här säger att Sd inte har några konstigheter i sitt partiprogram, så därför måste deras politik vara ok. Det förstår inte jag. För om man tar FI som exempel så skulle det ju inte spela någon roll om de ändrade sitt partiprogram till något mindre diskriminerande, det skulle ju ändå vara samma personer, med samma hatiska åsikter. Samma sak med Sd. De är smarta och har tagit bort det folk kan ta anstöt av, men det är ju (antar jag) samma åsikter i botten…
@ Alith
Jag har markerat lite i din text för att det ska vara tydligt.
Du gör ett antagande: ”samma folk med samma åsikter före och efter.”
När ett politiskt program ändras så
1: lämnar folk som inte känner sig hemma i det nya (tex. jag röstar inte längre på ”mitt parti” då de gått in på en manshatisk väg jag inte kan stödja. Jag var partipolitiskt aktiv där.)
2: nya människor hittar ”sitt hem” i det nya.
3: De nya folket påverkar åsikterna hos de gamla som finns kvar som vi människor alltid har utbyte av varandra.
Det finns alltså inget som säger att för ett parti startade på en viss punkt så är det kvar där egentligen men ”med en städad fasad”.
Trots att media så intensivt grävt så ivrigt som man gjort, så har man förvånansvärt lite att komma med.
Du skulle få minst lika mycket skräp om man gjorde samma rena förföljelse av valfritt parti, det är jag helt övertygad om.
Det – bristen på verkliga skandaler så total att media sänker sig till att dra upp Jimmy Åkessons privata angelägenheter – är faktiskt att betrakta som ett kort att känna sig trygg av för den som delar deras politiska åsiktspaket.
Då stigmatiseringen av SD ebbat ut i Skåne så har SD-sympatisörer kommit ut ur garderoben här, så att säga. Därför känner jag idag flera som röstar på SD, ett par som är aktiva SD-politiker. Jag känner även en som är ett toppnamn på lokal nivå utanför Skåne. Ingen av dem har några som helst rasistiska tankegångar.
@ Jenny
Du har begripit mitt resonemang. Om det underlättar förståelsen att använda SD som exempel, så går det bra. Om du däremot trodde att detta skulle träffa någon öm punkt hos mig så har du hamnat vilse, för mina politiska preferenser ligger annorstädes.
En fråga återstår: När du nu tagit till dig resonemnget, skulle du kunna tänka dig att kalla dig feminist?
Förresten saknar jag fortfarande någon länk till de där bloggarna du talade om, vilka skulle handla om bl.a. att frånta kvinnorna deras rösträtt. Kunde du vara hygglig och ge en länk.
@Rick:
Under tiden kan vi ju roa oss med det omvända:
Wirtanen, Aftonbladet: Låt bara kvinnor rösta, män vet inte sitt bästa
Och Alicia Dickner på twitter:
http://wp.me/a31DIc-7OK
Så hur extremt vore det, på en skala och i jämförelse, att kläcka ur sig något om att kvinnor inte borde ha rösträtt? Inte för att jag heller kan minnas att jag sett någon på allvar argumentera för det.
@ Ulf T
Har du ännu inte insett att det anses vara djuplodande samhällelig debatt när någon ifrågasätter mäns rösträtt eller rent av existensberättigande, medan minsta invändning i sak mot någon feminist anses vara ett direkt fysiskt hot?
@Jenny:
Förutom att du fortsätter att svara off topic, hur vet du vilken kön jag har idag
? Och vad har det med mitt resonemang att göra? Iom att du inte kommenterar nåt av det jag skrev, så känns det konstigt att du hittar på ståndpunkter jag skulle ha. Men det säger mer om dig än mig.
@Ninni:
Jag tänker mig (och har alltid tänkt) att så småningom kommer Sd att bli ett parti i mängden, av precis de anledningar som du skriver. Men jag tror att det är alldeles, alldeles för tidigt för det. Dessutom har de ett lite för stint fokus på invandringsfrågor för att jag ska lita på dem. Om de återkommer i alla frågor till att det (underförstått) ”är invandrarnas fel”, så känns det lite olustigt för mig…
Om FI ändrade sitt partiprogram imorgon så skulle det dröja ganska många år innan jag vågade lita på att allt skräp var utrensat…
@Alith:
Då skiljer vi i nulägesanalysen av SD och en sak till:
Detta håller jag inte med om. Det är vad media vill vinkla det till. SD har ett mycket seriöst förslag om A-kassa t.ex. där media agerade fruktansvärt vidrigt under utfrågningen av Jimmy Åkesson.
Vad menar jag SD säger är: ”Segregeringen är ett akut och allvarligt problem. Den är en följd av att Sverige för en oansvarlig invandringspolitik. Detta måste åtgärdas NU.”
I det (segregeringen) finns det inget att säga mot, för det är med sanningen överensstämmande.
För mig är det helt andra saker som gör SD svårt för mig, i synnerhet deras inställning till homoadoptioner. Jag var aktiv på för-sidan när homoadoptioner var en het debattfråga. Jag har samma åsikt idag.
Men jag anser det är helt legitimt att inte dela denna åsikt.
@Ninni:
Media beter sig överhuvudtaget helt vansinnigt under detta val. Och självklart förstår jag att de vinklar.
Men, som sagt var, det måste nog gå några år innan jag litar på att Sd rensat ut sitt värsta skräp… Det du menar Sd säger är inte vad jag hör. Och många andra gör inte det heller. Jag tycker man ser en hel del folk (särskilt på nätet) som hör ”bort med invandrarna”.
@ Alith och Ninni
Jag ser SD som mer eller mindre typiska företrädare för en rätt traditionell nationalstatsideologi. Jag förstår folk som dras till den, liksom jag förstår folk som dras till socialdemokratisk ideologi. Själv känner jag en ytterst begränsad dragning i någondera riktningen, men jag har inga problem att lyssna på dem.
Beträffande SD:s benrangel i garderoben så är de vad man på engelska skulle kalla ”a problem from hell”. Hur Åkesson & Co än försöker städa i garderoberna så dyker nya benrangel ständigt upp. Jag tror faktiskt på Åkessons uppriktighet, men det finns s.a.s. ett problem av ovan karakteriserat slag.
Till Åkessons försvar kan jag dock säga att han åtminstone försöker. Jag har inte stött på någon feminist inom något annat parti (KD undantagna)som skulle jobba lika idogt för att få bort avarterna.
@Rick:
Absolut. De är nationalkonservativa så det förslår. Och jag är snarast radikalt motsatsen. För mig är ”kultur” inte en box man kan eller ens bör konservera … skulle jag hamna i maktställning skulle kulturkonservativa avsky mig.
Ja, och för mig är det en naturlig följd av medias demonisering. Om media framställer partiet X för att stå för Y. Så kommer folk med åsikter Y att dras till partiet i tron om att de hittat ett politiskt hem. Vilket ger partiet X problem med ständig städning.
Edit: Fast denna gång anser jag media haft förvånandsvärt svårt att hitta nya lik. Det som kommit upp i media inför valet har antingen några år på nacken och är redan utstädat, är svårt att avgöra huruvida det var legitimt pga. kontext som saknas, är fulciteringar eller ren smutskastning där man drar upp privata angelägenheter.
@ Ninni
Det är en viktig poäng du har där på slutet. Säkert lockas många stollar till SD uttryckligen p.g.a. mediabilden av SD. Andra ser däremot det SD Åkesson vill företräda. Frågan är hur dragkampen ska sluta.
För min del misstänker jag att SD har framtiden framför sig, vilket inte precis inger mig något lyckorus. I en nära framtid kommer dagens politiskt korrekta att bedyra att de egentligen alltid varit SD-anhängare. Då kommer det att anses vara fult att åberopa sådant de skrivit idag. Sådana som jag och du är dock fortsättningsvis lika illa sedda…
@Rick:
Här går vi nog isär lite? Jag tycker det är en viktig och en positiv utveckling att ”SD har framtiden för sig”. Varför?
Det är för att en demokrati ska vara en demokrati i praktiken avgörande att så många som möjligt har ett politiskt hem. Det jag insett med åren är att såna ”som jag och du” är avvikande som människor. Jag har ända sen jag var barn kommit i åsiktskonflikt med min samtids pk-åsikter (Bögkramare var jag på tidigt 80-tal, nu är jag visst kvinnohatare och Breviks polare. Epiteten förändras men fenomenet består. *skrattar*)
Den stora massan människor har auktoritetstilltro, tilltro till majoritetsåsikter och olika grader av konservatism osv. Om dessa människor inte har ett politiskt hem eller/och om kulturella förändringar forceras fram så som blir effekten av den invandingspolitik som förs i Sverige idag så får du ”en folkmassa bland folket på golvet” som är frustrerade. Och den frustrationen är farlig.
Genom att inte ta ansvar för samhällsproblem och människors känslor, utan att vita bort det, håna och förfölja dem så som media gör idag så utvecklas den frustrationen till rasism i dess verkliga betydelse.
När jag betraktar fenomenet SD, så ser jag tre sorters väljare
1. ”verkliga SD’are”
Människor som är nationalkonservativa. Det är legitimt att vara ”sån”
2. ”tillfälliga SD’are”
Människor som identifierat det problem som jag skrev om ovan och inte ser något annat val än att rösta/joina SD och försöka påverka SD åt ett mer liberalt håll.
(Sån är den SD-politiker jag talade om som ”toppnamn på lokal nivå” i tidigare kommentar.)
3. Faktiska rasister som luras dit av media.
Om jag tittar i min kristallkula, så tror jag att vi på sikt kommer se en splittring av dessa tre grupper inom SD, där ”förlorarna” lämnar partiet eller att deras åsikter idag förändras. Jag tror och hoppas att ”förlorarna” blir 1 & 3 … men det återstår att se.
@Alith:
Det är först under denna valrörelse och att media kämpat så hårt men ändå, i mina ögon, misslyckats få till några större skandaler som övertygat mig om att SD nu har växt ifrån sina barnsjukdomar och gjort upp med sitt förflutna.
Och det är ju helt i sin ordning att vi inte är ense om den analysen.
@Ninni:
Japp!
@Alith:
För att parafrasera ett gammalt bibelcitat: ”Genom deras gärningar skall du känna dem.”
Det spelar givetvis ingen roll vad det står i partiprogrammet om man gör något helt annat än vad skrivit där. Men ska du granska partiet, så får du titta på hur partiet agerar. Dvs., vilka frågor driver man i riksdagen (om vi håller oss på riksnivå), vad lägger man för motioner, vad ingår man i för överenskommelser, hur röstar man osv.
Vad en enskild medlem, långt ner eller högt upp i hararkin, gör privat eller ute på stan säger inget om partiet, och du kan inte bedöma partiet utifrån det. Du kan bedöma den enskilda medlemmen utifrån det.
Det finns brottslingar inom alla partier. Se till exempel Brott och andra dumheter bland politiker, där de listar brott (och en del som inte är brottsligt per se, men olämpligt) för V, MP, S och M (och liknande granskningar av de övriga partiererna, inklusive Fi hittar man på Petterssons gör skillnad. Jag tror rasistiska uttalanden har förekommit hos alla partier, man hittar rån, bedrägerier, narkotikabrott, misshandel, ekonomiska brott, fiffel med bidrag och till och med mord. Inget parti är fritt från skandalös och allvarlig brottslighet. Så ska man döma partierna utifrån enskilda partirepresentanters påhitt lär man få dissa dem allihop. Dumheterna som SD-företrädare gör sig skyldiga till är inte på något vis unika eller specifika för SD. Men media har helt klart en specifik måttstock för SD, som inte gäller för övriga partier.
Pingback: Ninni – FilosofenNils, Rond 6 Del 3: antipojkkulturens konsekvenser | Genusdebatten