Sexualitet
Min sexualitet är inte mystisk. För jag är man. @Ninnis_tankar — Nils Karlsson (@FilosofenNils) 16 januari 2014
Mystisk?! Jag förstår inte ens vad du yrar om. Det är inget jag överhuvudtaget kan relatera till. Kvinnlig sexualitet är långt mindre tabubelagd och demoniserad än manlig sexualitet. Vill du ha bemötande på detta får du gärna förtydliga ”mystisk” i kommentarsfältet.
Min status bygger inte på hur jag passar in i männen madonna/hora-dikotomi. För jag är man. @Ninnis_tankar — Nils Karlsson (@FilosofenNils) 16 januari 2014
Naturligtvis byggs inte din status på kvinnlig könsroll, precis som min inte bedöms efter manlig könsroll. Det ligger i sakens natur. Våra könsroller just vad gäller sexualitet har jag tidigare skrivit om [del 1, del 2], där använde jag nedanstående bild för att illustrera våra olika könsroller:
Så nej, du bedöms inte efter madonna/hora-komplexet, du bedöms efter Enuck/sexuell hingst-komplexet. Det är på mannen som prestationskravet ligger. Därför kan man läsa följande:
Män undviker ofta att erkänna sin impotens och därmed spontant tala om sina sexuella problem med sin urolog (Hoesl et al, 2004). Tar däremot urologen initiativ till att diskutera ämnet visar det sig att män är villiga att öppna sig angående sin impotens (Butler et al, 2001, Burt et al, 2005). Männen är däremot inte lika intresserade av att remitteras vidare till en specialistmottagning för impotens då det skulle få dem att känna sig utpekade (a a). I vissa fall bryr sig män inte om att diskutera sitt problem överhuvudtaget med rädsla för att bli förlöjligade (Pontin et al, 2002). [källa]
Notera speciellt ”utpekade” och ”förlöjligade”. Det är genom hån och förlöjligande pojkar/män pressas in eller hålls kvar i sin mycket snäva könsroll oavsett vilken könsrollsfråga det handlar om. Den roll som män har i vårt sexuella samspel är en roll som jag absolut inte avundas dem, för jag vet att många män tycker den är riktigt, riktigt jobbig. Norah Vincent, som under 1,5 år levde som man under en studie, skriver så här:
”Att vara man och dejta kvinnor var en lektion i kvinnlig makt och det gjorde mig till något av en kvinnohatare /…/ Jag betraktade mitt kön från andra sidan, vilket fick till följd att jag tyckte illa om kvinnor ett tag.” (min emfas, källa, s. 120)
Om du tycker detta är att vara privilegierad att vara underordnad kvinnlig sexuell makt så får du ju lov att tycka så. Men det är helt och hållet din subjektiva upplevelse.
Den gode filosofen Nils köper den feministiska världssynen rakt av och gör allt för att framstå som feministernas vita riddare.Tror inte att det går att argumentera med fakta gentemot honom lika lite som det går att göra det med andra extremfeminister.
Dom har sin världsbild klar och har varken vilja eller förmåga att ifrågasätta den.
Kvinnor har kanske en tendens att ’mystifiera’ sin egen sexualitet, bland annat genom att ’demonisera’ männens – projicera effekterna sina egna basala drifter på männen och idolisera sina egna motiv.
@Ulf T:
Kolla denna också. Riktigt bra. [Länken fixad. GD-red]
”Det är genom hån och förlöjligande pojkar/män pressas in eller hålls kvar i sin mycket snäva könsroll”
Så är det att leva i ett patriarkat. Välkommen till hur anti-feminismen ser ut idag: http://iamfishman.tumblr.com/post/74215388251/fan-troll-shitfacedanon-vriskafucker
@ Axel
Jag tar mig friheten att stuva om lite i din kommentar så den blir rätt:
”Det är genom hån och förlöjligande pojkar/män pressas in eller hålls kvar i sin mycket snäva könsroll”
Välkommen till hur anti-feminismen ser ut idag
Mera mansrollspåtvingande från en sajt som inte verka SÄRSKILT feministisk, eller vad tycker ni?
http://slutintheory.tumblr.com/post/74041095119/the-amount-of-unmitigated-ignorance-straight-up
Detta är en stor del av antifeminismen och Mansrättande idag: dilettantisk, osmaklig, infantil kulturfascism.
@Rick: ”Jag tar mig friheten att demonstrera att asbestsaneringen i Sverige uppenbarligen inte nådde bostaden där jag växte upp”
Tråkigt att höra.
@Axel Edgren:
”Så är det att leva i ett patriarkat.”
Du säger alltså att patriarkatet, dvs ett gäng äldre män, sitter och tvingar kvinnor att sexuellt håna och förlöjliga män. Du är en mästare på att nedvärdera kvinnor och deras förmåga att ta egna initiativ och ansvar för sina egna handlingar. Du är den enda sanna kvinnohataren jag stött på i jämställdhetsdebatten.
Här kommer mera mys om kvinnor, från eran Hjalmar på forumet som glatt citerar från en kvinnohatarblogg:
”Indignation over fat/slut shaming = Demands to be simultaneously as physically repulsive and depraved as one wishes while remaining attractive to any man one desires, regardless of men’s wishes to the contrary.”
Jadå, feta kvinnor som vill behandlas som personer är ju bara ute efter att få komma undan deras rättmätiga straff, och kvinnor som är ”slampor” är ”depraverade” (hoppsan, jag trodde det var mest kvinnor som fördömde promiskuitet eftersom de vet att kvinnor mest duger till att använda sex som valuta för att få män att göra som de vill).
Jag kan berätta att många pojkar idag (speciellt av den ”anti-marxistiska”/fascistoida typen) har en sex-negativ inställning: kvinnor ska vara jättekåta när de gift sig (och fan ta dem om de lägger på sig vikt efter giftermål) men usch usch usch om de legat runt – degenererade kjolstyg som infekterats av judisk kulturmarxism!
@Fredrik S: ”Du säger alltså att patriarkatet, dvs ett gäng äldre män, sitter och tvingar kvinnor att sexuellt håna och förlöjliga män.”
Jag har just visat att det finns bloggar som är ”till för män” som hånar och bespottar män som inte har ungefär samma kvinnosyn/libido som Connerys James Bond. ”Alfa”-bloggar är i princip 100 % hånande och förlöjligande av män som inte passar in i en snäv mansroll. Ja, och en massa kvinnoförakt också. Här: http://krauserpua.com/
@Axel Edgren:
”Jag kan berätta att många pojkar idag.. ”
Vad är det för skumma trakter du befinner dig i? Män jag möter är schysta människor, både min generation och min son generation. Punkt. Kan det vara en effekt av ”lika barn leka bäst” som ger vår olika världsbild, kanske?
@Ninni: ”Kan det vara en effekt av ”lika barn leka bäst” som ger vår olika världsbild, kanske?”
Eller så är det så att du stöter på män där de måste sätta namn och ansikte på sina åsikter, medan jag möter män och pojkar när de är anonyma…
@Axel Edgren:
”Jag har just visat att det finns bloggar som är ”till för män” som hånar och bespottar män bla bla bla…”
Vemsomhelst kan starta en blogg om vadsomhelst och du kan säkert hitta obskyra människor som tycker om att äta hundbajs också, bara du letar. Du behöver dock inte leta efter kvinnor som hånar och förlöjligar mäns sexualitet. De går omkring mitt bland oss varje dag. Överallt.
@Fredrik S: ”Du behöver dock inte leta efter kvinnor som hånar och förlöjligar mäns sexualitet.”
Det de hånar är oärlighet (”snälla killar”) och rovgirighet (”neggande” samt andra typer av manlig sexualitet där bara mannens utlösning och egouppfyllande är målet).
Eller pratar du t ex om när den där äppelkindade, StureP-friserade SDU:aren kallade hår under armarna för ”feministtrams” och hånades av en massa ”elaka” tjejer? För det är inget annat än ett friskt samhälles naturliga reaktion på småbarns dilettanteri – förakt och hån.
@Axel Edgren:
Eller så är det så att du stöter på män där de måste sätta namn och ansikte på sina åsikter, medan jag möter män och pojkar när de är anonyma…
Även män på nätet faktisk, här t.ex. Men jag söker inte efter idioter i mysko avkrokar av nätets alla hörn. Men dessvärre är feminismen så dominerande i Sverige, inte minst media. Så den är svår att undvika… än.
Det är lite lustigt med dig. Jag kan inte låta bli att tycka om dig på något sätt, du är som en tax.
Som nu:
Jag är en av få som står upp för att jag är antifeminist, min blogg tom heter ”kvinna och antifeminist”.
Du kommer alltså in på ett inlägg, skrivet av en tongivande antifeminist och skriver följande:
För mig var det ren humor. Tack.
(Att kalla detta samhällssystem för ”patriarkat” är totalt galet, dock.)
.
”….pojkar…. hålls kvar i sin mycket snäva könsroll oavsett vilken könsrollsfråga det handlar om.”
.
.
” Snæva ”?
.
Funktionella kønsroll uppfattar jag det som.
.
Per Hagman.
.
Är det bara jag eller har Axel försvunnit över horisonten den senaste tiden? Jag har förvisso aldrig hållit med honom, men tidigare kunde han ändå formulera en och annan intressant tanke.
De senaste veckorna har det bara varit trams dock. Lite tråkigt eftersom han är den enda feminist som skriver här. Men bra också, eftersom nytillkomna läsare får se vilka usla argument som den andra sidan presenterar.
Kan det vara så att hans nick blivit kapad av någon annan?
Mina svar till FilosofenNils:
Det finns ingenting mystiskt med kvinnlig sexualitet. Tvärtom så har jag hänvisat till utmärkt sexforskning på ämnet.
Filosofen Nils status bygger på hur han passar in i en manliga könsrollens ”performer-nonperformer-dikotomi”. Vilket han själv bekräftar genom signaturen ”Filosof” dvs hans arbete och status. Grattis Nils du ger argument mot dig själv.
Eftersom det är så många glada feminister här och läser så kan ni ta en titt på det här också
http://toklandet.wordpress.com/2014/01/16/avratta-alla-cisman-som-ar-jamstalldister/
@Per Hagman:
Funktionella kønsroll uppfattar jag det som.
Ja, det är den. Snäv är inte synonymt med dålig. Den är i huvudsak mycket funktionell ur ett samhällsperspektiv. Men den har sina baksidor, tex citatet om impotens i inlägget, självmordstatistik, förslitningsskador, kortare livslängd osv. osv. Så det är inte sällan män betalar ett högt pris på ett privat plan till följd av att den är snäv.
@Axel Edgren:
Med samma absurtda logik skulle vänsterpartiet och kristdemokraterna vara antisocialdemokrater. Det finns ingen antfeministisk rörelse. Det finns bara en feministisk rörelse, ALLA som inte är feminister kan i någon mening påstås vara antifeministiska men det betyder inte att alla som inte är feminister kan påstås vara i en och samma ”antifeministiska” rörelse.
Att vänsterpartiet och kristdemokraterna delar vissa åsikter om socialdemokraternas politik gör dem inte till en del av samma politiska rörelse.
@Erik: ”Det finns ingen antfeministisk rörelse.”
Det finns en antifeministisk strömning, vars spektrum går från det demokratiska och primärt manstillvända (”Män är oftare hemlösa/får inte ligga och att vi inte pratar om att lösa det tillräckligt mycket är Södermalms fel på något sätt”) till det rent högerreaktionära och antidemokratiska. Graden av överlappande mellan de två extrema punkternas respektive acceptansgränser är alltså ett resultat av båda kretsars ord, handlingar och avståndstagande/brist därpå.
Här till exempel kommer en knappast undan med kvinnoförakt, homofobi eller fascistoid politik, men den sortens demonisering av vänstern samt den sortens foliehattsbabbel om censur, kvävd yttrandefrihet, vänstergrupper och annan Orwelliansk smörja som också florerar på Avpixlat och andra högerreaktionära sajter går bra.
@johan:
”Är det bara jag eller har Axel försvunnit över horisonten den senaste tiden?”
När en talar om trollhen
@Axel Edgren:
Nej, det finns flera antifeministiska strömningar. Alla strömningar som inte är feministiska är i viss mån att betrakta som antifeministiska.
Jovisst, och enligt samma logik går antifeminismens spektrum från det (teistiska/religiösa dvs påven och katolska kyrkan) till det ateistiska (dvs Richard dawkins och skeptikerrörelsen) Att beskriva dem som samma rörelse gör beskrivningen som används helt värdelös.
Det du kallar antifeminism betyder alltså ”vad som helst så länge det inte är feminism” och ett ord som beskriver ”vad som helst” är kommunikationsmässigt rappakalja och språkligt sett nonsens.
Graden överlappande mellan katolska kyrkan och Richard Dawkins ateiströrelse???? Är du hög? Tror du det finns ett överlapp där?
Att tro på gud och att absolut inte tro på gud är resultat av båda kretsars ord? I rest my case…. Flera exempel lär knappast behövas.
Här hos AAA kommer man inte undan med BBB, Däremot hos BBB kommer man undan med BBB…. Ja precis, hos Richard Dawkins kommer man inte undan med att förklara människan som skapad av gud. Hos katolska kyrkan kommer man undan med det. Och ditt argument är vad egentligen? Att Richard Dawkins bara är en annan variant av Katolska kyrkan? Hur full måste man bli för att tro det?
Beskrivningen av ”strömningarna” är nonsens. Beskrivningen står för ingenting när man plockar isär den. Dekonstruktion på dig!
Lol, har hela Miljöpartiet varit här och tummat ner, utan att ens läsa vad de tummat ner?
@Erik: ”Det du kallar antifeminism betyder alltså ”vad som helst så länge det inte är feminism””
Nej, det som betraktar feminismen i sig som något negativt/något som behöver bekämpas (neoliberaler för att den inte är i grunden teknokratisk, individualistisk och kvantitativ; fascister för att den kritiserar könsbinäritet, mansnorm, objektifiering av kvinnor och machoideal) är vad jag kallar antifeminism.
Kristdemokrater vill inte att S bildar regering och styr landets politik, V vill det med smärre förbehåll. Helt värdelös analogi från din sida.
@Axel Edgren:
Det där med ”primärt manstillvända” ser jag mer som en reflektion av den utbredda misandrin – varje försök att balansera bilden genom att lyfta upp problem som drabbar specifikt män kallas för ”manstillvänt”, eller misogynt, eller som försök att påstå att män har det värst. Detta samtidigt som det är kutym att se ”kvinnofällor” överallt.
Självklart öppnar sig en rörelse för kritik när den påstår sig stå för jämställdhet, men reagerar så fientligt på alla försök att föra en balanserad debatt där båda könens utsatthet kan diskuteras. Om feminismen verkligen urartat till en lobbygrupp för kvinnliga privilegier, alternativt en omstart för marxismen (så som ju t.ex. Tiina Rosenberg ju explicit föreslagit) så torde rimligen alla som brinner för jämställdhet och/eller liberalism kallas antifeminister.
Grejen är dock att det inte är det faktum att de kallar sig ’feminister’ som kritiseras. Jag skrev nyligen ett inlägg där jag omtalade Maria Ludvigsson i mycket positiva ordalag, även om jag iofs ifrågasatte nyfiket varför hon kallar sig feminist över huvud taget (räcker det inte med liberal?). Även telebrism kallar sig feminist, och har fått stöd av många här, bland annat mig. Pelle Billing lät Helene Bergman, urfeminist, gästblogga både en och två gånger. Sara Schmenus har iofs fått skäll för att hon ’gullar’ med sådana som tenebrism (för att hon höll med honom en gång), men hon skall inte behöva kritiseras för att hon skriver resonabla artiklar och kan diskutera sansat med ’meningsmotståndare (som för övrigt också kallar sig feminister). Såväl Ludvigsson och Bergman som tenebrism har riktat skarp kritik mot delar av feminismen, men kallar sig fortfarande feminister. Man får anta att de tycker att det finns en ’god feminism’ som är värd att kämpa för. Jag kan respektera det, även om jag själv tycker att det kanske vore bättre att lägga ned och gå vidare.
Personligen är jag helt ok med en feminism som verkar för jämställdhet med särskilt fokus på att hjälpa kvinnor att befria sig från det grupptryck de verkar känna från andra kvinnor (”den kvinnliga homosociala gemenskapen”). Tyvärr tycks det ju ha blivit så att personer som argumenterar för att kvinnor skall ta ett större ansvar för sina egna val, projicera mindre på män och välja bort den kvinnliga skyddsvärdheten som genväg till privilegier, röks ut och kallas könsförrädare. Åtminstone om de vågar ta ton i debatten. Det vänder jag mig emot – när feminismen tas över av människor som exploaterar det traditionella skyddet av kvinnor för egen vinnings skull.
@Bashflak: ”tummat ner, utan att ens läsa vad de tummat ner?”
Välkommen till livet som icke-SDare på SVT Debatt, SvDs kommentarsfält, Newsmill eller Avpixlat.
@Ulf T: ”varje försök att balansera bilden genom att lyfta upp problem som drabbar specifikt män kallas för ”manstillvänt”, eller misogynt”
Det är därför att märkligt nog så brukar det finnas ett i grunden dialektalt nollsummeperspektiv när mansfrågor kommer på tal.
Det är sällan: ”Hur minskar vi antalet män som fastnar i drogberoende” utan oftare ”JAHA här har vi ett problem som MEST DRABBAR MÄN men det FÅÅÅÅÅR MAN inte diskutera i detta hemska skitland vad säger ni feminister om detta problem vaaaa HMMMMMMM nu rämnar allt er världsbild nu när det är något som oftare drabbar män vaaaaaaa!?”
”men reagerar så fientligt på alla försök att föra en balanserad debatt där båda könens utsatthet kan diskuteras.”
Det är därför att försöken att ”föra en balanserad debatt” I SIG ter sig märkligt ofta som en ”fientlig reaktion” på feminismen i sig! Feminister misstänker att en diskussion om mäns problem kommer öppna för en nollsummebatalj, där en sida har målet att vinna och ta över. Ni säger om och om igen att ni är de som vill ha ”jämställdhet på riktigt”. Det är inte så lätt att tro.
”Tyvärr tycks det ju ha blivit så att personer som argumenterar för att kvinnor skall ta ett större ansvar för sina egna val”
Sorry: denna argumentation för mer eget ansvar ter sig inte som ett KOMPLEMENT till kritiken/arbetet mot normer, strukturer, fördomar, diskriminering etc. utan som ett högerorienterat och antagonistiskt ALTERNATIV till det! ”SE INDIVIDEEEEEEEEN”
@Axel Edgren:
Jag kommenterar alltid som ”icke-SDare”, överallt. Jag har kommenterat på SVT Debatt några gånger, och då brukar jag få fler tummen upp än huvudinlägget.
@Axel Edgren:
Kan du ge exempel på den här gruppen, och var de kommer till tals?
@Axel Edgren:
Jag tycker att det är synd att du inte har en större arena att skrika på!
Fler förtjänar rätt att få se dina stora ord och Gargantuaska utbrott av invektiv/påståenden.
Lite trist nästan!
MVH
@Axel Edgren:
Ditt argument skulle få mer tyngd om du faktiskt kunde exemplifiera med riktiga citat, istället för att ständigt försöka hitta på egna parodier på vad du tycker att folk säger.
@Axel Edgren:
Nu har du inte alls koll på feminismen hör jag.
Okej en gång för alla så kan vi debattera feminismen.
Det enda du behöver göra för att vara antifeminist är inte lyda feministers regler. Feminismen handlar alltid, alltid om regler och du är alltid i viss mån antifeminist om du inte lyder de regler som feminismens producerar.
Det är mig veterligen ingen som brutit de regler som för tillfället förespråkas av feminismen som inte kallats antifeminist: Petra Östergren har kallats antifeminst, Belina Olsson har kallats antifeminst. Warren Farrell som satt i NOW:s styrelse i New York har kallast antifeminist. Alla som inte lyder feminismens lagar och regler anses vara antifeminister. Feminismen handlar om att feminister skall ha makt att bestämma, att inte lyda feminismens regler är att vara antifeminist.
Det enda som behövs för att kallas antifeminist är att inte låta feminister bestämma vilket Fittstim-reaktionerna var exempel på. Så lyder mitt argument. Rebuttal?
@ Axel
Du har åtskilliga gånger fått erbjudandet att skriva ut varför kvinnorna enligt dig är förfördelade. Hittills har du mest gapat och skrikit. Okej, jag förstår att du känner en oro för att det feministiska korthuset rasar samman så fort man börjar diskutera fakta, men ibland kan man faktiskt försöka ompröva sin hållning, inte minst om den inte stöds av fakta.
Jag förstås faktiskt inte riktigt motivet till ditt brölande här på bloggen. Anta att du vore övertygad om att dina sakargument är starka. Du märker att många debattörer här är öppna för en rationell diskussion, vilket innebär att du kunde nå dem och troligen får dem att ända uppfattning, givet att dina argument var starka nog. Men du försöker inte ens, det är en ständig walk-over. Du producerar inga argument av värde. I stället framstår du som den värsta tänkbara nidbilden på en feminist.
FilosofenNils:
”Min sexualitet är inte mystisk. För jag är man.”
Är det mäns fel att de har en mera direkt och realistisk förhållningssätt till sex än kvinnor, vars njutning ska bli till som i filmer. Jo, kvinnor har en mystisk bild av sexualitet; av SIN sexualitet. Och den kommer att förbli mystisk så länge kvinnan inte försöker förstå sig på den. Men allt detta kan kvinnan i slutändan belasta mannen för, att han inte förstår sig på kvinnlig sexualitet. Men hur kunde han förstå sig på den då inte ens hon själv gör det?
Lösningen till kvinnlighetens gåta: What you see is what you get.
Män ska bara börja tro på vad de ser.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=5769939
FilosofenNils:
”Min sexualitet är inte mystisk. För jag är man.”
Lite mystisk är väl den manliga sexualiteten trots allt.
@The Perfect Man:
Vad menar du med klippet? Jag ser ingen referens i undertexten om sexualitet?
Tror poängen var att mäns sexleksaker är så okända att folk tror att de är konstiga svampar.
Hahaha, kan du då vara så vänlig och förklara för mig hur den där leksaken fungerar? xD
@Kollen:
Jag kan, jag kan.
*Seriösare* Det är bra synd att det är sån tabu med manliga leksaker. De är bra och omväxling i leken förhöjer oavsett om man är singel eller par.
Kvinnors sexualitet är ungefär så här mystisk och gåtfull:
http://www.youtube.com/watch?v=RLqNbZMnDBk
Mäns sexualitet är ungefär så här mystisk och obegriplig:
http://www.youtube.com/watch?v=CXf8auCaEGs
Ganska jämlikt med andra ord
@Ninni:
Aha, det var upplysande. Jag brukar tolka ”snäv” som en negativ värdering, men det kanske det inte alltid är. Jag har inga större problem med mansrollen, även om den är snäv och jag inte lever upp till allt, men då är det alltså ok.
@Mr Arne:
Jag brukar tolka ”snäv” som en negativ värdering, men det kanske det inte alltid är. Jag har inga större problem med mansrollen, även om den är snäv och jag inte lever upp till allt, men då är det alltså ok.
Om du tänker alla möjliga handlingar och agerande som en lägenhet, så är ”snäv” att män bara har tillträde till vissa av lägenhetens rum, medan jag som kvinna har tillgång att välja mellan alla rum utom en liten garderob i ena hörnan. Det innebär ju inte att där är något fel på de rum som män har tillträde till, eller hur? Och för den man, vilket jag upplever gäller majoriteten män, som inte känner behov av de andra rummen, så är allt fine. Och det är inget fel på att inte vara intresserad av ”de andra rummen”.
”Dekostruera manligheten” ligger inte alls i mina tankar, för jag är övertygad om att manskuliniseringen i fosterstadiet gör att man vanligtvis inte är intresserad av de där ”andra rummen”.
Det som bekymrar mig är saker som:
* att rummet ”offer” är stängt, varvid män har svårt att söka och få hjälp t.ex. vid partnervåld
* Att män har svårare att bli förstådda och därmed hjälpta när de söker för depressioner
* Hur vi hanterar pojkar, vilket är ett växande problem tillföljd av feminismen
osv.
Jag ser också problem som uppstår mellan män och kvinnor, både privat och i yrkeslivet, som beror på kulturkrockar och att man inte förstår varandra över könsgränserna. Med ökad förståelse så skulle människor bli lyckligare.
Så nej, det är inget fel att trivas med mansrollen. Den är bra och absolut av mycket stor vikt för samhället.
@Ninni:
Vi kanske är inne på samma sak med tanke på de saker du räknar upp, men jag tror istället att *socialiseringen* av män, inte biologin, gör att de förnekas många rum som de skulle gynnas av att ha tillträde till. Framför allt de rummen där man kan vara i kontakt med, och visa, sina egna känslor, och lära sig att känna av och tolka andra människors känslor.
Att inte känna ett behov av ett rum är inte samma sak som att det inte skulle gynna en att gå in där. Det icke-behovet blir därmed begränsande.
Att dekonstruera maskuliniteten vet jag inte vad det innebär, det låter inte som något jag skulle vara intresserad av. Däremot är jag intresserad av att hitta och sprida verktyg till män som vill förändra sin situation till det bättre. T.ex. bli bättre på att uppnå sina mål, bli bättre på att göra relationer, bli en bättre älskare osv. Skulle snarare kalla det att konstruera maskulinitet.
@MK:
Biologi och socialisering, båda har betydelse och man kan inte bortse från någon av dem. Just nu håller jag på att avverka min planering rörandes socialisering, manlig & kvinnlig homosocial gemenskap och kultur och sånt. Sen när det är gjort så kommer jag komma in på biologi. Men det ligger långt fram.
Jag delar inte den problemformuleringen. Min erfarenhet är att män ofta är förvånansvärt bra på att prata känslor. De hålls, menar jag, tillbaka från ”detta rum” av två orsaker:
1: Hån, skam och förlöjligande är effektiva sätt att tysta människor. Och det är vad män möter.
2: Vår norm för hur man ”pratar känslor” (och kommunikationsnormen i huvudsak i ett vidare perspektiv) är kvinnors sätt.
När män vet om att de inte kommer bli förlöjligade eller hånade så pratar de med en lätthet som fortfarande förvånar mig. Den här nr 2 ovan, har för mig varit ett betydande problem när jag växte upp och är fortfarande i situationer med kvinnor. Jag valde (och väljer/flyr bland kvinnor) att tiga, för det sätt som förväntas av mig är inget jag mår bra av, tvärtom. Det jag upptäckte när jag valde att umgås med män istället är att de pratar som mig. Jag har gått i ”kvinnliga könssocialiseringsskolan”, varför skulle männens vara en socialiseringssak när jag, maskuliniserad kvinna, är likadan?
Lite anekdotisk bevisföring än så länge. När jag kommer in på biologin så kommer det vara annorlunda.
Jag menar att det i huvudsak är kvinnor och kvinnors preferenser som sätter begränsningarna för män. (Kommer komma in på det lite längre fram med stöd från ny genusvetenskap.) Inte medvetet eller av ondska utan av okunskap och att normbrott är lite obehagligt för oss som sociala varelser. Jag menar därför att nyckeln till detta handlar om att vänja kvinnor vid männens sätt och så bredda kommunikationsnormen så männen ges möjlighet att ta plats i lägenheten på det sätt som passar dem som personer och om och när de så önskar/behöver. Det är en av orsakerna till att jag drog in Dolf på GD, han är helt fantastisk på att uttrycka känslor på det sätt män (och jag) vanligen gör.
@Ninni:
”Biologi och socialisering, båda har betydelse och man kan inte bortse från någon av dem. Just nu håller jag på att avverka min planering rörandes med socialisering, manlig & kvinnlig homosocial gemenskap och kultur och sånt. Sen när det är gjort så kommer jag komma in på biologi. Men det ligger långt fram.”
Ja självklart både biologi och socialisering, var inte meningen att låta så dogmatisk på den punkten. Jag kommer inte att protestera mot biologiska argumentet, fick bara intrycket av att du tyckte att det var ’endast’ biologi.
”Jag delar inte denna problemformuleringen. Min erfarenhet är att män är förvånandsvärt bra på att prata känslor. De hålls tillbaka från ”detta rum” av två orsaker.”
Min erfarenhet är tudelad, dels att män är mycket mer bra på att öppna upp än vad man kan ”vänta sig” baserat på bilden av den manliga könsrollen, men också en väldigt stor del män som har väldigt väldigt svårt att ens formulera för sig själva vad problemet är, och som saknar erfarenhet av att lyssna på sig själva.
Självklart kan jag inte säga hur stora de grupperna är i förhållande till varandra.
Och det är även min upplevelse att i många fall har de män som kan prata om sina känslor, ändå dåligt med verktyg och förståelse för hur de kan förändra det som de upplever som negativt. Detta är lite varför jag är kluven till ’jämställdism’ som rörelse (inte som fenomen men hur den faktiskt ser ut i praktiken) – det finns en stor medvetenhet om vad som är problemet med feminism, men samtidigt inte så mycket handlingskraft på det personliga planet. Det är lite offerkofteroll där också, precis som i feminismen. Det är ’strukturerna’ och ’de andra’ som är problemet, som behöver ändra på sig.
”Jag menar att det i huvudsak är kvinnor och kvinnors preferenser som sätter begränsningarna för män.”
Generellt ja, jag säger inte emot det direkt, men det måste inte vara så. Om man är medveten om den rådande dynamiken så kan man finna strategier för att förändra situationen, på en personlig nivå, utan att behöva anpassa sig till de kvinnor man möter, och även utan att kvinnorna behöver lära sig något särskilt om hur män fungerar. Svårt att förklara det jag vill ha sagt här kortfattat…
I egenskap av individ, och heterosexuell man, är jag övertygad om att mina insatser bör fokusera på hur jag själv kan uppnå det jag vill ha, snarare än på någon form av strukturell förändring. När jag förändrade mitt eget förhållningssätt så kunde jag också komma dit jag ville. Sedan vill jag lära ut de färdigheterna till andra män som vill uppnå samma sak (eller egentligen oavsett vad de vill uppnå, för det handlar i grund och botten om ”personal power”).
Hur citerar jag så där fint som du gör, med indragning och kursiv?? =)
”Ja självklart både biologi och socialisering” Det är inte både ock, där samma sak. Förmågan att ”socialisera”, anpassa oss till vår sociala miljö, är en förmåga vi utvecklat som biologiska varelser, som en del av den evolutionära process som lett fram till Homo sapiens, och är inte på något sätt icke-biologisk.
@JonB:
Vi har en medfödd förmåga att lära oss och anpassa oss. Det är inte samma sak som att allt vi lär oss är medfött. Detta känns så självklart att jag måste missförstå vad du menar.
@Erik: ”Det enda som behövs för att kallas antifeminist är att inte låta feminister bestämma vilket Fittstim-reaktionerna var exempel på.”
Eller så räcker det att ha fel, vara falsk och medvetet manipulativ och full med bias. Som Belinda Olsson.
Jag såg en gång en intervju med en präst (i ett helt annat sammanhang än detta) han sa ungefär såhär:
”Man kan inte bara klaga, man måste komma med egna förslag till förbättring.”
Jag tänkte på det många gånger när jag följde Pelle Billings blogg. Och om jag inte minns helt fel så började han själv tänka i de banorna.
För mig verkar det som om (inte alltid, men väldigt ofta) att när man diskuterar frågor som rör män så gör man det (nästan) aldrig självständigt. Det görs inte i en positiv peppande anda utan alltid i relation till feminismen eller till någon feminist. Det låter som ett evigt klagande och det är tröttsamt. Dessutom blandas orden ”feminism/feminister” med orden ”kvinna/kvinnor” i en ganska förvirrande blandning.
Som en ganska vanlig kvinna, nej-jag-ligger-inte-med-en-äldre-man-för-att-få-trygghet-och-pengar-och-för-att-själv-slippa-arbeta-och-ta-ansvar, så tröttnar jag bara. Det låter många gånger som ett påhopp på kvinnor i allmänhet och jag slutar läsa engagerat. Ett tips: Jag tror många ”vanliga” kvinnor kommer reagera såhär.
När jag började läsa Pelle Billings blogg blev jag glatt överraskad. Shit tänkte jag, vilka coola män som sitter här och skriver om sin roll i samhället, som vill ha förändring, som vill utvecklas, som är smarta och insiktsfulla. Precis som kvinnor gjort med sin roll i samhället, inte alltid till det bättre, men i det stora hela till det bättre.
Men sen, det blev ofta för gnälligt. Inte för att män inte får gnälla, men alla tröttnar till slut på en man/kvinna som bara gnäller.
Men jag förstår grejen, att inte diskutera mansfrågor självständigt utan nästan alltid i relation till feminismen/feminister är ett PR trick, eller hur? ”Mansrörelsen” är inte stark nog att stå på egna ben ännu?
Det blir alltid lite: ”Vem har det värst”- diskussioner. Diskuterar man det ena måste man diskutera det andra.
Låt oss ta en fråga i taget, riktad till alla skribenter och till alla som kommenterar här:
Hur förhindrar vi att ca. 50 män dör varje år på sina arbetsplatser? Kan vi påverka företagen på något sätt? Ansvaret ligger väl ytterst på dem? Konkreta förslag mottages gärna.
Kan vi diskutera denna fråga lugnt och sansat. Utan att blanda in ”Jamen det är för att kvinnor skapar männen.” ”Män är som de är för att kvinnor skapar dem så och därför dör de på sina arbetsplatser”. För i mina öron och säkert många andra ”vanliga” kvinnors öron låter det som rena skitsnacket. Jag och säkert många andra kvinnor stödjer sina män och ger dem trygghet och styrka när de behöver det. Och att de pratar känslor och uttrycker vad de behöver är bara så jäkla bra för då vet man ju hur man ska hjälpa och ge istället för att man måste gå och gissa och bli osäker.
Och Norah Vincent som var man under 1,5 år och blev kvinnoföraktande under en tid efteråt. Vad ska jag som kvinna göra med den informationen? Det är en uppriktig fråga. För att om jag börjar förakta kvinnor, kommer jag att börja förakta mig själv. Och vem blir hjälpt av det?
Och så känner säkert många andra kvinnor. Jag vet att jag inte kan prata för andra kvinnor, jag utför inte något slags homosocial gruppryck på andra kvinnor nu. Men min magkänsla (oh så kvinnligt ; ) säger mig att en del andra kvinnor troligtvis också kommer att känna så. Förlåt ”tycka” så.
Jag,jag,jag,jag…..
Jenny:
Eftersom feminismen totalt dominerar den bild som basuneras ut i media, är det helt omöjligt att prata mansfrågor utan att samtidigt förhålla sig till feminismen.
Som jag uppfattar det sysslar den här bloggen mest med världsbildsfrågor för närvarande. En sorts lägesbeskrivning som behövs för att kunna gå vidare när det finns tillräckligt solid grund att stå på.
De vetenskapliga beläggen för de jämställdistiska ståndpunkterna, som samtidigt bevisar att feministernas världsbild inte stämmer, finns redan framtagna i olika forskningsfält som biologi, psykologi, sociologi, ekonomi etc. T.o.m. inom genusvetenskapen,där deras egna empiriska studier ofta rentav motsäger den grundläggande teorin de utgått ifrån, som Ninni visar.
Men det finns för få sammanställningar där dessa redan välkända men lösryckta fakta har samlats ihop och presenterats i jämställdhetssammanhang. Ströms och Billings böcker kommer närmast, men de är för lite spridda och ger inte hela bilden.
@MK: Ja, det är, eller borde vara, självklart. Det jag ville peka på var bara den språkliga konstruktionen som gör detta till en falsk dikotomi. Att socialiseras ingår i vår biologi.
@jenny: En kvinna som vill förändra världen bör söka sig till ett mansdominerat yrke, en man till ett kvinnodominerat. Ett antal inkvoterade kvinnor i bolagsstyrelser kommer inte att göra mycket till eller från, men 50% män på dagis kommer att påverka nästa generation.
@jenny:
För att om jag börjar förakta kvinnor, kommer jag att börja förakta mig själv. Och vem blir hjälpt av det?
Istället för förakta så finns ordet förändra. Jag vet vad det är i kvinnligt beteende som fick Vincent att bli kvinnoföraktande. Troligen** är det samma orsak som fick mannen i LDs inlägg att bli arg och är det så, så förstår jag honom helt.
(** Jag vet ju inte, jag var inte där. Därav troligen.)
Så min förhoppning är att kvinnor läser boken och försöker reflektera. Försöker använda sin empati för att leva sig in i männens situation, försöka se vad det är som ligger bakom Vincents känsla. Sen se sig i spegeln och fundera på vad/hur kvinnan själv gör och fundera på om hon kan/bör förändra det beteendet.
Jag hade en förhoppning om att män skulle skriva om detta, hur de hanteras i dejtingsituationer, hur de hanteras i hemmet och hur de känner och upplever av det… än har ingen man nappat, vilket jag förstår. (Det är ett normbrott av tyngd för män. En svarade mig när jag frågade honom om han ville skriva om en specifik sak: ”Glöm det. Det får du aldrig en man till att göra.”)
Och det är ju ett problem, om män tiger om sin sida av genussystemet hur ska kvinnor kunna veta vad i kvinnligt beteende som är problematiskt? Hur ska något någonsin kunna bli bättre då?
Så jag har tankar på att skriva om det själv ur ett personligt perspektiv, några exempel på vad det var jag upptäckte och hur jag förändrat mitt beteende. Jag skriver om det i kommentarer ibland, tex. här och ner en bit.
@jenny:
Jojo, men samtidigt finns det en tågordning till problemlösning:
1. Problemförståelse
2. Förslag till lösning
3. Genomförande
4. Uppföljning
Vi är mycket riktigt i många delar kvar på (1). Redan där stöter vi på stort motstånd.
Liksom feminister inte diskuterar kvinnor självständigt, utan ramar in allt med idén om Patriarkatet.
De flesta män diskuterar massor av saker utan att dra in feminismen, men just temat för denna blogg är ju relationen mellan könen. Om vi utgår ifrån bloggens namn, ”Genusdebatten”, så kan vi för all del låna feminismens tolkning av ordet ”genus”:
Man kan för all del diskutera manlighet utifrån idén om en manlig homosocial gemenskap, men grejen är att män umgås inte kring manlighet på samma sätt som kvinnor umgås kring kvinnlighet.
Jag tycker nog inte att vi blandar ihop feminister och kvinnor tillnärmelsevis lika mycket som feminister blandar ihop män, manlighet, Patriarkat, förövare och kvinnohatare. Stundtals verkar alla dessa begrepp synonyma.
Dessutom brukar vi klaga på att man genast anklagas för att hata kvinnor om man kritiserar en feministisk ståndpunkt, så vi borde vara de första att kritisera sammanblandningen av ’kvinna’ och ’feminist’.
Men din kritik blir samtidigt svår att ta till sig eftersom du inte tillhandahåller konkreta exempel. Jag säger inte att du inte kan hitta sådana, men som allmän kritik tycker jag alltså att det träffar snett – vi kritiserar ofta just den sammanblandning du påstår att vi gör oss skyldiga till.
1. Att varje enskild individ inte passar in på mönstret är iofs en självklarhet.
2. Jag förstår att vissa tycker att det finns en massa påhopp på vanliga kvinnor här, men återigen – konkreta exempel, tack.
3. Det är en del av problemet, menar jag, att diskussioner om mäns utsatthet nästan omedelbart får både män och kvinnor att himla med ögonen och vilja fly diskussionen, medan vi uppenbart kan marinera dagligen i diskussioner om kvinnlig utsatthet.
Jag håller inte med om historieskrivningen att kvinnor kämpat till sig en ny roll trots tufft motstånd. Jag vill hävda att det som allra mest förändrat kvinnors roll är tekniska och sociala landvinningar som minskat konkurrenseffekterna av muskelstyrka och etablerat en människosyn baserad på allas lika värde och respekt för ingångna avtal. Dessa förändringar har till stor del drivits fram av män genom generationerna.
Ok, låt oss diskutera dina konkreta förslag (eller efterfrågande av förslag).
Företagen har ansvar att följa lagen, och arbetsmiljölagarna är redan omfattande. Men här kommer vi samtidigt till kruxet: det är ofta först när andelen kvinnor ökar inom ett område som vi börjar bry oss om att reglerna inte följs. Det är nämligen hemskt när kvinnor drabbas, men ganska ”meh” när män gör det. Du klagar ju själv på hur trist det är det här med mäns utsatthet!
Grejen är alltså att vi har massor av verktyg redan för att göra något åt saken, men vi måste vänja oss vid att inte bara sträcka oss efter verktygslådan när det är kvinnor som behöver hjälp.
Stopp där! Nu ”citerar du feministiskt”, dvs hittar på ett citat som jag tror att du inte kan hitta någonstans här på bloggen.
Feminismen har ett berättigande i att den försöker förändra kvinnors syn på sig själva, och skapa en förståelse kring hur den traditionella kvinnorollen begränsar kvinnor i dagens samhälle. Tyvärr fastnar den ofta i att det är bekvämare att projicera på män än att se till kvinnors egna val och prioriteringar.
Självklart kan vi falla i samma fälla. Mansrollen har formats under generationer då samhället var mycket tuffare än idag, när det var en självklarhet att män (alla utom de allra rikaste) måste vara beredda att kröka rygg och riskera sitt liv för att försörja och beskydda sin familj. Notera att inte minst jag skrivit ofta om just det där med ’kvinnlig skyddsvärdhet’ och ’manlig undgänglighet’ – just de där sakerna som gör att vi uppfattar det som omtanke och förståelse att tala om kvinnors utsatthet, men uppfattar det som gnälligt när det istället gäller män.
Jo, det brukar uppskattas att män pratar känslor, så länge de inte visar sig hjälplösa. Här skulle det kunna vara intressant att diskutera det som Warren Farrell lyfte fram som ”ytlig sårbarhet” i ”Why Men Are the Way they Are”: eftersom både män och kvinnor känner in vad den andra parten skulle vilja höra, försöker man visa prov på det, utan att gå in på de områden där man är verkligt sårbar. Både män och kvinnor gör detta, men på olika sätt.
@jenny:
Jag kan jämföra med hur det känns att börja gräva i det som Farrell tar upp i ”The Myth of Male Power”, dvs hur både män och kvinnor bidrar till att kräva att män sätter upp en fasad av osårbarhet, och att detta också kräver av oss alla att vi distanserar oss från manlig utsatthet. Det är inte roligt att börja möta ens egna impulser av förakt för manlig svaghet, och att börja se hur det genomsyrar vårt samhälle.
Jag tror att lösningen är att se att dessa ingredienser historiskt varit nödvändiga, och därför kan bemötas med förståelse och respekt. Vi är måhända på väg in i andra roller nu, och kan försöka förändra dessa gamla synsätt, men första steget är att förstå vad det är vi håller på med.
Ironiskt nog har det, IMHO, egentligen inte varit någon utmaning att få folk att se kvinnors utsatthet, eftersom den historiskt varit ännu mer uppenbar än den är nu. Det svåra är att se hur just kvinnors förmenta utsatthet är deras maktbas – dvs att se hur mycket indirekt makt kvinnor har – och hur mäns förmenta osårbarhet är deras.
@jenny:
Till stor del håller jag med dig Jenny och det är min största invändning mot jämställdismen idag. Den är bara omvänd feminism, och resultatet blir att två grupper bråkar om vem det är mest synd om.
MEN så länge feminismen är så onyanserad som den är idag, så behövs det en motpol på ett offentligt, eller ännu hellre politiskt, plan.
Vi kommer inte att kunna uppnå strukturella förändringar så länge den politiska sanningen mer eller mindre är att män har det bättre än kvinnor på alla plan. Att uttryckligen fokusera på en mansfråga i Sverige idag skulle vara medialt/politiskt självmord.
Så först och främst måste debatt ske.
Sen är jag inte säker på att ’50 män dör’ är något som kan/bör lösas (det där lät jävligt känslokallt, men bear with me). Det är bara något som vi ska lösa när det gäller könsbalansen om vi anser att det ena könet har det bättre än det andra. Om vi istället anser att inget kön nödvändigtvis har det bäst, så kan vi istället acceptera att kvinnor jobbar i vården och får dåligt betalt, medan män jobbar i gruvan och får mer betalt men riskerar att dö i ett ras. Det går kanske inte att säga att det ena är bättre än det andra, eller räkna ut exakt hur mycket mer lön gruvarbetarna ska ha för att det ska bli ”rättvist”.
’50 män dör’ är väl mest en reaktion på att feminismen blint anser att kvinnor har det sämst på alla plan, och vägrar att erkänna att det finns områden där män har nackdelar, i egenskap av sitt kön. Det är mer ett ”Vänta nu, bör vi inte titta på båda könen om vi ska prat om jämställdhet”-, eller ”Vi kanske redan är jämställda på sätt och vis, även om det inte är exakt lika för båda könen”-argument, snarare än ”Samhället kommer inte att vara jämställt förrän lika många kvinnor som män dör på sina arbetsplatser”-argument.
Precis som att ’kvinnor i styrelser’ är ett resultat av att färre kvinnor ger sig in den typen av jobb från början (vi kan inte ha 50/50 i företagsstyrelser i privata sektorn om de flesta kvinnor söker sig till vård/skola osv), så är ’50 män dör’ ett resultat av att det är bara män som jobbar där. Jag ser inte de frågorna som två frågor som ska lösas, utan som två icke-frågor eftersom könsfördelningen är skev i ingångsläget. Kanske, men inte nödvändigtvis, kan det finnas en poäng med att förändra det ingångsläget, men då är det där vi ska lägga fokus, inte på kvotering eller dödsfall som sådana.
Ska man göra något praktiskt där det gäller dödsfall på arbetsplatsen så är det något fackföreningarna redan jobbar med. Det är inte direkt en könsfråga, utan en fråga om säkerhet på arbetsplatsen. Och den förbättras redan ständigt (är iaf min upplevelse utan att ha statistiken på dödsfall per år genom de senaste decennierna).
Däremot så tror jag att förändring är möjlig på det individuella planet. Jag har själv förändrat mitt liv till det bättre efter att jag blev medveten om vad som hade begränsat mig i form av min könsroll (och hur den kvinnliga rollen fungerar), i synnerhet när det gäller relationer och sex.
@Ninni:
Menar du att du vill att någon ska skriva här på GD?
Jag skulle eventuellt kunna tänka mig att skriva om det. Det är dock en (stor) tidsfråga i nuläget.
Om du menar att du vill hitta berättelser så kryllar det av dem i PUA-världen.
@ Jenny
Ditt inlägg (02:16
) var mycket tänkvärt.
Jag skulle dock börja från en lite annorlunda infallsvinkel. Det handlar inte, som jag ser det, om en tävlan i vilket kön som har det värst, men när vi ständigt får läsa om ”kvinnornas tragiska liv” och när detta blivit den allenarådande sanningen, så uppstår en motreaktion, ofta i termer av ”så här ser myntets andra sida ut”.
Det är självfallet inte kvinnornas fel att 50 män dör på sina arbetsplatser, men detta faktum är givetvis något som måste vägas in när samhället för femtioelfte gången hävdar att kvinnorna alltid drabbas värst samtidigt som det knappt går en dag utan att media påminner en om hur ofattabart godhjärtat det kvinliga köner är – i motsats till oss män som tydligen inte sysslar med så mycket annat än förtryck.
För många tänkande män (och en hel del kvinnor också) med rättvisepatos är måttet helt enkelt rågat när de ser de ständiga uttrycken för favorisering av kvinnor, allt från betygsdiskriminiering av småpojkar till förbigåendet av kompetenta män vid diverse utnämningar till förmån för kvinnor, som inte visat något nämnvärt intresse.
Märk väl att jag inte förnekar förekomsten av inkompetenta män på höga poster. Men detta är ett känt faktum, i motstats till tillströmningen av inkompetenta kvinnor på liknande poster.
Jag kan illustrera det här med egna erfarenheter på gräsrotsnivån från ett politiskt parti. Bland medlemmarna är männen något fler än kvinnorna, men bland dem som självmant ställer upp på diverse ”grovarbete”, som t.ex. att i ur och skur dela ut material, lyfta fram nya frågor, initiera debattartiklar, delta i diverse möten etc. är männen i klar majoritet. Alla dessa insatser är dock inte nödvändigtvis att räkna med för den man som vill vidare, eftersom det ändå kvoteras in 50 % kvinnor, dvs. dessa kvinnor går förbi många engagerade män utan att ha visat något nämnvärt intresse för att göra någon större insats. Nu säger jag inte att detta gäller alla kvinnor, men om fördelningen av poster skulle följa på arbetsinsatser, så tror jag att könsfördelningen skulle ligga kring 80-20.
I slutändan tappar männen sitt intresse för verksamheten. De gör det dock oftast i tysthet, dvs. de bara drar sig undan.
Nu verkar det som om det svenska samhället skulle ha bestämt sig för att det ska se likadant ut i näringslivet, dvs. vi har män som ger allt för sin karriär (osunt i sig kanske, men ett faktum) som så småningom får se sig bli omsprungna av kvinnor som aldrig riktigt hårdsatsat. Det här innebär förstås inte att alla dessa män skulle vara lämpade för högre poster, men när det ska vara 50 % kvinnliga chefer då andelen kvinnor i en bransch kan vara 20 % så är det en fundamental orättvisa mot männen.
@Rick:
Susanna Varis skrev om detta här:
http://www.susannavaris.com/blogg/2013/01/dagens-diskriminering-2/
Sweco-chefen säger: ”Nöj er inte med färre än hälften kvinnor på ledande positioner.” En tredjedel av företagets anställda är kvinnor. Men ”Det handlar inte om kvotering, påpekar hon.”
Goddag, yxskaft.
@jenny:
Förstår vad du menar. Jag känner det lite likadant ibland faktiskt. Jag tror dock att det har sin naturliga förklaring. ”Mansrörelsen” (i brist på bättre ord, för någon rörelse att tala om finns enligt min åsikt inte) blir lätt en klagosång av den enkla anledningen att vi (eller jag i alla fall, jag kanske inte skall uttala mig å andras vägnar) inte strävar efter att göra saker, utan strävar efter att man skall sluta göra en massa saker.
Jag vill inte skapa lagstiftning som gör män till en skyddad grupp. Jag vill att man skall ta bort lagstiftningen som gör alla andra till skyddade grupper.
Jag vill inte att man skall börja kvotera in män i kvinnodominerade yrken. Jag vill att man skall sluta med vurmande för kvotering av andra än vita män.
Jag vill inte att man skall börja med riktade satsningar för att ta hand om mäns problem, jag vill att man slutar med riktade satsningar för att ta hand om kvinnors (och andra upplevda minoritetsgruppers) problem. (Det innebär inte att jag vill att man skall upphöra med alla satsningar för att komma till rätta med problem, jag vill bara att man slutar rikta dem till specifika undergrupper i samhället)
Jag vill inte att man skall göra ett endaste smack för att specifikt förbättra mäns situation. Jag vill bara att man skall sluta försämra den.
Kort sagt, om jag skulle ställa mig högst upp på kaknästornet och skrika ut mitt budskap så skulle det vara: ”GE FAN I ATT LÄGGA ER I OCH KRÅNGLA TILL MITT LIV ERA JÄVLA PUCKON!”
Därför blir det lätt ett gnällforum när man ger sig in i dessa frågor. För jag, och misstänker jag, de flesta män är faktiskt inte intresserade av någon maskulinistisk rörelse som kämpar för mäns rättigheter och försöker åstadkomma samhällsförändringar. Vi vill bara att man skall sluta med allt trams så vi kan få leva våra liv som självständiga individer utan att ständigt överösas med negativism och implicita hinder överallt därför att alla andra skall ges fördelar.
Kort sagt, vårt budkskap är inte ”Gör något!”, vårt budskap är ”SLUTA FÖR HELVETE!”
@ Kristian
Fenmenal logik hos den där Sweco-chefen. Ingen kvotering här inte, men kvinnorna ska vara minst 50 % trots att deras andel av de anställda är betydligt lägre.
Ett problem med dessa kvotkvinnor (inte synonymt med alla kvinnor!)är att de inte brukar klara av att sköta sina uppdrag. Jag har vid flera tillfällen iakttagit hur denna sorts kvinnliga chefer coachas av de anställda i stället för tvärtom. De anställda får ta på sig ansvar som normalt tillfaller chefen, bara så att chefen inte ska behöva känna sig pressad.
Lön, däremot, ska dessa kvinnliga chefer nog ha efter formell befattning.
@jenny:
Du skall framför allt inte ta åt dig. Jag minns att jag hade en del väldigt roliga (halvekivoka) meningsutbyten med dig hos Billing, och att det även förekom sådant här i början. Men jag har fått intryck av att du har tappat livsglädjen du utstrålade tidigare.
Norah Vincents berättelse skall inte ses som ett skuldbeläggande av kvinnor. Det anser i alla fall inte jag. Men min uppfattning är att de flesta killar i alla fall har ett visst hum om de negativa sidorna av att vara kvinnor, men motsatsen gäller inte alls i lika hög grad. Norah Vincents berättelse belyser bara och medvetandegör bara för kvinnor mycket av vad det innebär att vara man.
Jag skulle säkert få en del insikter och aha-upplevelser om jag levde som kvinna något år, men jag tror inte att det skulle bli lika omvälvande som det var för Norah Vincent.
För att det uppenbara sexuella spelet. De flesta killar är medvetna om att tjejer upplever obehag i form av ”fulla killar som tafsar och inte kan ta nej” och gubbar som slickar sig om munnen och alla de andra stereotyperna som är stereotyper av en anledning, det finns en verklighetsbakgrund. Killar är medvetna om att sexuella övergrepp förekommer, och tar avstånd från dem. För en del killar är den ”kollektiva skulden” tung att bära. Jag hade ganska bra flyt med tjejer i början av tonåren, men när de negativa sidorna av att vara tjej började sippra in i mitt medvetande började jag utveckla en akut negativ självsyn. Jag blev helt oförmögen att närma mig tjejer och visa mitt intresse för jag kände mig alltid som ett ”slem”. Och vi talar om 70-talet nu. Det som var en underströmning på den tiden är officiell politik idag. Jag vågar knappt tänka tanken på hur jag skulle må om jag växte upp i dagens samhälle.
Motsvarande medvetande verkar ärligt vara väldigt lågt hos kvinnor. Jag har sällan eller aldrig (förrän jag kom in i genusdiskussionerna här) hört några kvinnor uttrycka den minsta förståelse för grabbars svårigheter.
De flesta killar är fullt medvetna om ”bläckfiskar” är ett obehag som tjejer ofta möter, men samtidigt är de tvingade att ta risken att själva hamna i ”bläckfisk-facket” om de vill ha en relation. De flesta kvinnor verkar vara helt omedvetna om att en nobb kan vara rent ut sagt traumatisk, och då särskilt när nobben får killen att inse att han är en ”bläckfisk” när han egentligen eftersträvade att leka ”delfin”.
Du behöver inte göra något med Norah Vincents berättelse, se den för vad den är, ett fönster in till en annan värld.
@jenny:
”Hur förhindrar vi att ca. 50 män dör varje år på sina arbetsplatser? Kan vi påverka företagen på något sätt? Ansvaret ligger väl ytterst på dem? Konkreta förslag mottages gärna.”
Tvinga mansdominerade arbetsplatser att kvotera in kvinnor till de livsfarliga yrkena. När kvinnor börjar dö på arbetet så kommer det ta hus i helvete i feministsverige. Twitter kommer att explodera, gammelmedia kommer att frossa i feministisk propaganda och politikerna kommer låta sig påverkas och lagar kommer skrivas som bidrar till säkrare arbetsplatser.
@Bashflak
”Eftersom feminismen totalt dominerar den bild som basuneras ut i media, är det helt omöjligt att prata mansfrågor utan att samtidigt förhålla sig till feminismen.”
Exakt! För att bilar ska kunna åka på våra vägar när det är snö krävs att vi först skottar bort den obstruerande snön.
@Fredrik S:
Och förhoppningsvis kan vi snart byta snöskyfflarna mot kraftfulla och effektiva plogar.
@Daniel: 12 februari, 2014 kl. 08:02
Vem annars?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Du skall framför allt inte ta åt dig. Jag minns att jag hade en del väldigt roliga (halvekivoka) meningsutbyten med dig hos Billing, och att det även förekom sådant här i början. Men jag har fått intryck av att du har tappat livsglädjen du utstrålade tidigare.”
Jag har tappat livsglädjen för att jag är arbetslös igen. Jag har gått två Yrkeshögskoleutbildningar nu, sammanlagt 3,5 år inom två helt olika branscher, men varenda gång jag och mina klasskamrater kommer ut och är till arbetsmarknadens förfogande så finns det 0 jobb att söka. Eller jo ett finns att söka här i Skåne. Dessutom bor jag i Kroksbäck i Malmö och det är ett jäkligt trist område. Jag pratar inte om människorna här för de är härliga, de är invandrare, men de har exakt samma problem som ”alla oss andra”. Jag pratar om byggstilen, samma byggstil som jag såg i Berlin. De stora luckorna som skulle fyllas efter alla bombanfallen. Och kommunisterna fyllde hålen efter bomberna med fula jävla gråa kartonger till byggnader. Byggnaderna är lika fula som kommunismen i sig själv. Fyrkantigt och otillgängligt, och jävligt trist och grått. Så har de byggt här i Kroksbäck. Hur fan tänkte vi svenskar där?? Vi Homo Sapiens som verkar födda med någon slags känsla för skönhet, som smyckade våra grottor med bilder och berättelser. Kreativt skapade av vad naturen gav. Och nu, tegelstenskartonger som INTE är en fröjd för ögat och som ger samma hopplösa och trista inramning som de flestas hopplösa och arbetslösa liv här. Jag är stolt och glad över Sverige och vara svensk, det är inte det, men något skevar.
Jag har inte tappat livsglädjen för att jag har tappat tron på kvinnor och män. Eller det manliga och kvinnliga. Jag gillar att debattera. Men jag borde söka jobb, hela tiden. Åtta timmar om dagen. Men det är tröttsamt. Och det konstiga är att jag är mycket piggare när jag jobbar än när jag är arbetslös. När jag är arbetslös blir jag utmattad ända in i själen. När jag jobbar blir jag inte det, då är jag igång, styrketränar. Har energi över till min pojkvän. Ja tro det eller ej, men den eviga singeln har gått och stadgat sig. Men om jag inte skärper mig nu drar jag ner vår relation i skiten också. Och det vill jag verkligen inte.
”Jag skulle säkert få en del insikter och aha-upplevelser om jag levde som kvinna något år, men jag tror inte att det skulle bli lika omvälvande som det var för Norah Vincent.”
Det tror jag faktiskt det skulle vara, alltså lika omvälvande. Det är som här. Jag behöver aldrig bli ”lurad” av en massa rasister som säger ditten och datten om invandrare. Jag vet hur invandrare lever, jag vet vilka problem de handskas med för jag lever samma liv. Problemet är inte att de är invandrare, problemet är att de är arbetslösa. Min pojkvän är invandrare (han är inte arbetslös) och många av mina vänner är det. Ofta när man får reda på vilka rasisterna är så visar det sig att de inte känner en enda invandrare och aldrig ens har varit arbetslösa själva. Men det ÄR svårt att leva sig in i någon annans situation, precis som småbarn måste man ”ta på det” för att förstå det.
”Jag blev helt oförmögen att närma mig tjejer och visa mitt intresse för jag kände mig alltid som ett ”slem”. Och vi talar om 70-talet nu. Det som var en underströmning på den tiden är officiell politik idag. Jag vågar knappt tänka tanken på hur jag skulle må om jag växte upp i dagens samhälle.”
Du ska vara stolt över att du var förmögen till sådan empati redan i ung ålder, inte för att det gav dig några ligg kanske, men på andra plan var det säkert bra att ha en så utvecklad empatisk förmåga. Jag är född 79 och jag är också riktigt riktigt glad att jag var ung ”då” och inte nu. Tjejer är ännu mer sexualiserade än de var då, och unga killar verkar ännu vilsnare nu än då. Detta får mig alltid att tänka på om tiden accelererar på något vis. Vi är instängda i en imploderande Big Bang som driver oss snabbare och snabbare mot undergång. (Jag vet att jag kan sväva ut när jag ”pratar” med dig, hoppas det är ok).
”Motsvarande medvetande verkar ärligt vara väldigt lågt hos kvinnor. Jag har sällan eller aldrig (förrän jag kom in i genusdiskussionerna här) hört några kvinnor uttrycka den minsta förståelse för grabbars svårigheter.”
Det har jag. Lyssnat till tjejkompisar som talat om sina pojkvänner och visat uppriktigt förståelse för deras problem.
Problemet är att straighta mäns sexualitet har blivit demoniserad. De kan inte uttala sig om vad de tänder på eller vill ha i sängen utan att de blir ett ”hot”. Homosexuella män eller transsexuella män får gärna uttala sig det är bara kul och ”exotiskt” och de utgör inte ett ”hot” för kvinnor. Och jag kände lite samma sak när jag var tonåring och ung vuxen. Jag uttryckte ofta att jag var kåt och jag låg runt ganska mycket i tidiga tjugoåren. Men jag fick alltid höra att jag skulle ”hålla på mig” för att få respekt och ”det enda män vill är att knulla” och ”de bryr sig inte skit om dig.” ”Han ska få kämpa för det för då uppskattar han det mer och respekterar dig mer”. Och jag var liksom bara såhär:
– ”Orka. Jag är kåt, jag skiter i dem, jag är kåt. Vem orkar spela, det tar tid och jag får inte knulla.”
Jag var nyfiken, jag var rastlös. Men jag grubblade mycket på detta, varför jag inte fick vara lika kåt som killar. Eller som det sas att killar var. Hur fan ska en kvinna lära sig om sin sexualitet och sexualitet i allmänhet om hon inte utforskar sexualitet??! Och det är inte bara kvinnor som dömer kvinnor här. Många många män ser ner på kvinnor som ”knullar runt”. Hela religioner är uppbyggda kring detta.
Men vi demoniserar på något vis både tjejers och killars sexualitet. Och under tiden har porren smugit sig in så in i helvete i och med att den är så fruktansvärt tillgänglig via internet. Och där har du det, en jäkla häxbrygd.
”Du behöver inte göra något med Norah Vincents berättelse, se den för vad den är, ett fönster in till en annan värld.”
Will do. Alltid redo för nya infallsvinklar, det vet du. Nu ska jag gå och göra smoothie.
(Jag såg ”Dallas Buyers Club” häromnatten/dagen. Jag tror du kommer att gilla den. Matthew McConaughey och Jared Letho överraskar rejält. Det handlar inte så mycket om hur synd det är om honom eftersom han får AIDS utan mer om hans uppgörelse mot läkemedelsindustrin. Den lilla människan mot maskineriet. Jag tyckte den var riktigt bra och kan starkt rekommendera den.)
(Matthew McConaughey överraskar också rejält i ”True Decetive”. En snyggare och mer spännande serie får man leta efter. Den kommer du nog gilla mucho.)
@jenny:
Jag tror detta är i grunden förknippat med mäns rädsla för att inte kunna veta om de är biologisk far till sina barn. En kvinna som visat stor aptit för sex med olika karlar kan upplevas som mer sannolik att vara otrogen. Kvinnor behöver normalt inte betvivla att barnen är deras…
@Ulf T:
”Jag tror detta är i grunden förknippat med mäns rädsla”…….
Och den rädslan har varit och är totalt förödande för kvinnor. Jag säger inte att det är rätt eller fel, men det är som det är.
@jenny:
Tack! Skönt att få en förklaring till din förändring, även om förklaringen är sorglig.
Låter som du ”bara” är mänsklig. Man mår ofta inte bra av att inte vara ”en kugge i samhället”.
Det här är faktiskt en av orsakerna till att jag engagerar mig. Vi har ett gigantiskt utflöde av skattepengar som viks åt diskriminerande åtgärder, trots att man inte kan belägga några hinder alls, tvärtom. Är man överhuvudtaget en eventuell kandidat till dessa positioner så är man lyckligt lottad oavsett kön. De individerna får reda sig på egen hand utan att snylta ur skattekassan. För våra skattepengar ska gå till sånt som din situation.
Som ett ex. Jag har en park utanför mitt fönster. För kanske 10-15 år sen så var där kommunanställda som skötte den parken, till allas trevnad. Det finns inte längre, parken förfaller och 2-3 tjänster som idag istället är arbetslösa…
SJ förfaller tillföljd av att man minskat antalet anställda som skötte underhållet förr. Indragningar av andra ”marktjänster”, så som vårdbiträde, barnskötare osv. osv. Och de som jobbar, jobbar som galningar. Det är överallt i samhället detta skett. Människan mår allt sämre.
Är detta feminismens fel? Nej, inte egentligen. Men makteliten har kapat feminismen och utnyttjar kvinnor som majorinettdockor för att de gynnar makteliten! Och det sker på både män och kvinnors bekostnad. Det är därför vi vänder så hård udd mot feminismen. För det spelar ingen roll vad Lisa i Hörnet har för feministiska tankar, det är vad som görs under feminismens paraply på maktelitnivå som påverkar samhället.
Den här ”genusindustrin” är gigantisk och den måste upphöra snylta på skattemedel.
@MK:
Menar du att du vill att någon ska skriva här på GD?
Jag skulle eventuellt kunna tänka mig att skriva om det. Det är dock en (stor) tidsfråga i nuläget.
Japp, på GD. Jag skulle bli väldigt tacksam för såna texter. Så skriv gärna och mejla mig
En film @Ninni:
”Och det är ju ett problem, om män tiger om sin sida av genussystemet hur ska kvinnor kunna veta vad i kvinnligt beteende som är problematiskt? Hur ska något någonsin kunna bli bättre då?”
Nå, en sak som kvinnor kunde ”bli bättre” på är att kvinnor kunde börja tillämpa samma regler på sig själv som på män och syna sig själv i samma frågor som de synar män i. Kvinnor borde ’lära sig’ att kräva samma av sig själva som av män. Men konstigt att kvinnor måst lära sig något de tar för givet från mäns sida. Det här är nog största orsaken till varför jag inte har mycket respekt för kvinnor.
@Ninni:
Tack Ninni. Nej man mår inte bra av att inte vara en kugge i samhället. Jag är annars en väldigt utåtriktad person, jag gillar människor och jag gillar att träffa folk och prata och umgås. Jag har en uppriktig nyfikenhet gentemot människor och kan sitta och lyssna och begrunda i timmar.
Men när jag hamnar där jag är nu blir jag cynisk. Riktigt cynisk och ”skarp”. Jag vill spy galla över sådant som är vackert och värdefullt i livet. Jag gillar inte den jag blir. Men jag ser detta som en period som snart är över. På något vis ska jag hitta ett jobb och fylla en funktion. Tjäna pengar så jag kan unna mig lite.
Resten av det du skrev håller jag verkligen med om. Jag är färdigutbildad apotekstekniker nu. Jag går runt och presenterar mig och lämnar intresseanmälan på apoteken i och runt Malmö (och övriga Skåne!). Alla säger att branschen behöver folk, men cheferna är rädda för att anställa. Man trixar och mixar med de anställda man har, lånar in från andra apotek och så vidare. Cheferna vågar inte anställa, vilket jag förstår, branschen genomgår stora förändringar. Förhoppningsvis stabiliserar det sig snart och behovet blir tydligare.
Det du skrev senare om feminismen. Så har jag aldrig tänkt på det. Du har säkert skrivit om det många gånger, men det har aldrig gått in. En väldigt intressant infallsvinkel. Jag tänker alltid att vi måste hålla kvar någon form av feminism, en sund feminism. Till förmån för kvinnor i andra länder som lever under ofattbara förhållanden bara för att de är kvinnor. Jag menar helt ärligt, i länder som Afghanistan, där lever hundarna på gatan bättre liv än kvinnorna. Att vi på något sätt ska kunna hjälpa dem i slutändan.
Men att här är män i behov av uppmärksamhet, och att vi ska ge dem det. För så långt har vi kommit.
Det blev en spretig kommentar, men något sådant, jag tänker i banor som dessa.
Pingback: Bränn kvinnokorten nu! | Genusdebatten