Inledning
Om och om igen hör vi dessa mantran från feministiskt håll; ”män har makt”, ”män har privilegier” och ”alla män förtrycker alla kvinnor”. Men saker blir inte sanna bara för att man påstår dem, inte ens om påståendena upprepas, inte ens om många upprepar dem. För att kunna debattera och diskutera huruvida dessa mantran har någon bärighet, envisas jag med att fråga efter exempel såsom i nedanstående tweet:
@FilosofenNils Ge mig några exempel (5?) på dessa privilegier _till följd av könet man_? (dvs inte prestation) @DJohannisson
— Ninnis Tankar (@Ninnis_tankar) 3 januari 2014
Vanligtvis brukar det leda till att vederbörande plötsligt blir väldigt upptagen, och att jag aldrig får något svar. Det gör mig egentligen inget att man inte svarar, mitt syfte med att ifrågasätta och efterfråga konkreta exempel är främst att så ett tankefrö, ett tvivel – både hos den jag frågar och hos andra som anammar dessa mantran. Kan man inte lätt visa exempel på dessa privilegier/makt man påstår män har, är det då rimligt att godta påståendet som sant? Om man inte kan förklara sina ”strukturer”, är det då rimligt att godta deras existens? (Notera att jag hela tiden visar på och förklarar de strukturer jag påstår finns och de fördelar jag hävdar kvinnor har.)
Mantran av det här slagtet blir till ”kollektiva falska sanningar” när de upprepats tillräckligt många gånger, och sådana falska sanningar är riktigt farliga för ett samhälle. Den här gången fick jag dock svar, till och med fler än fem. Det var lika glädjande som oväntat, så jag vill rikta ett varmt tack till FilosofenNils för att han tog sig tid att svara.
Jag kommer att bemöta alla tweeten han besvarade mig med i denna serie inlägg och avslutar sedan det hela med ett slutord.
1. Lön och kön
Mina yrkesval har hög status och hög lön. För jag är man. @Ninnis_tankar — Nils Karlsson (@FilosofenNils) 16 januari 2014
Trots att förutsättningarna jag ställde var att det inte skulle bero på prestation, så tar du med denna? Nej, lön och status beror på vilka yrkesval man gör, inte vilket kön man har. Samtliga yrken är öppna i Sverige för kvinnor att välja. Inte nog med det, man letar specifikt efter kvinnor till högstatusyrken, varvid man per automatik diskriminerar män.
Påståendet Nils kommer med här grundar sig i en feministisk teori kallad ”theory of devaluation”. Enligt denna teori nervärderas kvinnors arbete statusmässigt och det menar man förklarar lönegapet. Men som vanligt stämmer dessa teorier dåligt med verkligheten när man studerar dem närmare:
Mixed occupations (with 41–60 per cent females) have the highest prestige. Further, care work occupations do not have lower prestige than others. However, occupations that involve other types of interpersonal service work have relatively low prestige. This is somewhat surprising, as care work is almost exclusively occupied by female employees, while the share of men and women are relatively equal in interpersonal service work. Altogether, these results suggest that the percentage females in an occupation does not systematically reduce occupational prestige and that care work is not devalued in society. [källa, s. 96]
Här är en graf från samma källa (s. 93):
Inte heller stämmer det att en man får hög lön för att han är man. Lågt på lönelistan finns många jobb som är urtypiska mansjobb, t.ex. fastighetsskötare (22 000), vaktmästare (21 000), bilrekonditionerare (18 000), skogsarbetare (20 250) och pizzabagare (19 000). [Källa, Medianlön]
Varje enskild individ har sin egen lön (och sin partners i de fall man har delad ekonomi) till sitt förfogande. Mig veterligen så får inte vaktmästare Kalle en julbonus med status och lön från det heliga patriarkatets samfund eller en utdelning från Kamprads förmögenhet och status, för att han är man. En man som gjort ett yrkesval som ger honom 20 000 i månadslön har precis samma lön som en kvinna som gjort ett yrkesval som ger henne 20 000 i månaden. Lönen beror alltså inte på kön.
Här är min teori:
Ingen arbetsgivare betalar mer utan anledning, varje kliv i lönehierarkin kostar något för individen som utför arbetet. Kvinnor är, som grupp, mindre benägna än män, som grupp, att betala priset det kostar att sträva efter de där högre lönerna/statusen. (Jag kommer återkomma till varför kvinnor är mindre benägna att betala priset i bemötandet av ett annat av Nils tweets.) Är kvinnor missnöjda med sin lön, får de göra som män gör:
Jag själv och de flesta av mina manliga vänner skulle gärna lägga lite mindre tid på jobbet om vi kunde utan att det påverkade i övrigt, men det är en orealistisk förutsättning. Våra partners har ofta varken möjlighet (för sent nu) eller intresse av att täcka upp försörjningen om vi skulle göra ett annorlunda val och det blir en fråga om kvalitet mot kvantitet i privatlivet. […] Jag och vännerna ovan har gett upp jobb som vi tyckte bra om och som gav oss ganska mycket fritid för att få den större valfriheten och kvalitetstiden i privatlivet. [min emfas, kommentar]
Är det ett privilegium att vara (mer eller mindre) tvingad att lägga mer tid på jobbet än man skulle vilja och att behöva ge upp jobb man ”tyckte bra om och som gav oss ganska mycket fritid” för att familjen ska ha det bra?
Dr Warren Farrell som har forskat på varför lönegapet finns ger stöd åt min teori. Han har identifierat 25 olika val som leder till högre lön, val som kvinnor undviker att göra. Han skriver om det i sin bok ”Why Men Earn More: The Startling Truth Behind The Pay Gap—And What Women Can Do About It.” Han har också gett en föreläsning om detta; föreläsningen kan ses på youtube. (Det är lite dålig ljudkvalité i början, men det åtgärdas så småningom. Se den, den är mycket talande.)
Kvinnor har beslutsmakten över hushållsekonomin till 80 %, män har huvudansvaret för att fixa hem stålarna – även om det innebär att de måste välja bort jobben de gillar och minska sin fritid för ett jobb som ger mer intäkt – så att familjen ska få det så bra som möjligt. Är könsrollen ”försörjare” ett privilegium?
Slutligen är det viktigt att poängtera att kvinnor inte nödvändigtvis ska ses som förlorare i och med att de generellt minskar sitt engagemang i arbetslivet för att i stället engagera sig mer i uppfostran av barnen. Om glädjen av att förvärvsarbeta understiger glädjen av att umgås med sina barn är papporna förlorarna, eftersom tid med barnen inte kan transfereras medan inkomst kan delas lika inom familjen. [min emfas, Källa, s. 16]
Jag menar att situationen på arbetsmarknaden bland annat vad gäller lönegapet är en konsekvens av kvinnans överordnade könsmakt. Jag anser att försörjarrollen är en av männens många nitlotter i livet; en roll de tvingas ta på bekostnad av möjligheten att vara förälder på lika villkor, vilket ger negativa effekter på deras hälsa och livslängd, försämrar deras livskvalitet osv. osv.
Vad ångrar man på dödsbädden? Läs hela artikeln med full numrerad lista HÄR.
Ninni i högform! Blir högintressant att se fortsättningen. Den som vill ha lite överkurs på temat kan läsa Del 1 av mina svar till Schmenus. Där bemöter jag i tur och ordning argumenten / anklagelserna att människor har makt för att de tillhör gruppen:
*Man
*Hetero
*Vit
http://genusdebatten.se/nar-feminism-analyserar-jamstalldism-del-1-manlighet-heterosexualitet-och-vithet/
Mycket bra och pedagogiskt!
”FilosfonNils”, bava, jag föreslog ”Ninni – Nils Karlsson Pyssling, Rond 1”, men se det dög minsann inte. Fruntimmer
”Om och om igen hör vi dessa mantran från feministiskt håll; ”män har makt”, ”män har privilegier” och ”alla män förtrycker alla kvinnor”
Om och om igen hör vi dessa mantran från reaktionärt håll; ”mäns problem ignoreras”, ”samhället är gynokratiskt” och ”feminismen ignorerar biologin hela tiden”.
Nu när vi försöker vinna OS i ”retoriska” generaliseringar.
”Jag kommer återkomma till varför kvinnor är mindre benägna att betala priset i bemötandet av ett annat av Nils tweets.”
Kan inte alla vi som haft oturen att stöta på hopplösa unga män på nätet redan hela den svadan utantill?
”Jag menar att situationen på arbetsmarknaden bland annat vad gäller lönegapet är en konsekvens av kvinnans överordnade könsmakt”
Och därför ska jag som man spendera min tid på att försvara könsroller och normer samt rasa mot feminism? Nej tack, jag föredrar en framtid där min hypotetiska son slipper bli reducerad till en plånbok av lata och/eller outbildade kvinnor.
Jag har varit i diskussion med ”filosofen” och det är bara frustrerande.
Även jag har eftersökt exempel och de man får av honom är på en, i mitt tycke, väldigt låg nivå.
@Axel Edgren:
”Kan inte alla vi som haft oturen att stöta på hopplösa unga män på nätet redan hela den svadan utantill?”
Jo, vi kan din svada redan
@Axel Edgren:
Om du hade tagit ett djupt andetag och och försökt fundera kring våra åsikter och vårt syfte, innan du bjäbbar som en pudel, så hade du noterat att jag inte försvarar könsroller, inte heller har jag som syfte att ”krossa normer”. För jag har inte facit på hur mina medmänniskor vill leva sitt liv.
Lata och/eller outbildade kvinnor? Det får stå för dig.
Jag tycker barnen är det viktigaste vi har och att jobba mindre för att sköta hem och barn, samt optimera familjens ”röda tid” är inte ett uppdrag jag ser ner på. Oavsett vem i familjen som gör det uppdraget.
@Erik och @Bengt Andersson: Tack.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jag var lite sugen, men jag tänkte att jag får vara lite snäll när han faktiskt tog sig tid att svara mig.
Strålande inlägg och klarsynt resonemang
Filosofen Nils är en sympatisk person med många kloka tankar men jag gjorde tidigare sammma logiska kullerbyttor som han och många andra gör idag. Men det är aldrig för sent att komma på bättre tankar. Inom mitt yrke har vi indiviuell lönesättning, alltså där vi får lön efter hur pass bra vi presterar, inte efter kön. Ibland råder det brist på ett viss kompetens på marknaden vilket också kan påverka lönespridningen. Jag ser inget problem med det. Det står mig fritt att skaffa den kompetensen om jag vill. Jag gjorde också ett aktivt för länge sedan att inte hoppa på en karriärtjänst men även det var mitt eget val.
@Ninni: ”Jag tycker barnen är det viktigaste vi har och att jobba mindre för att sköta hem och barn, samt optimera familjens ”röda tid” är inte ett uppdrag jag ser ner på.”
Då får en presumtiv hemmaman eller fru nöja sig med att både få tid till barnen och därtill slippa jobba för att kunna leva någorlunda om sådana nu är preferenserna. Att förvänta sig mer av en annan person är inte normalt beteende för mig, och dessutom inte något mer än några få kvinnor är snygga nog att komma undan med, och därför inget kvinnor i gemen ska se som något som ens är möjligt, det gör det bara svårare för ”normala” kvinnor och män att leva tillsammans.
@Axel Edgren: ”Nej tack, jag föredrar en framtid där min hypotetiska son slipper bli reducerad till en plånbok av lata och/eller outbildade kvinnor.”
Lätt hårdraget men jag lägger till lite satiriska citattecken runt ”lata” och ”outbildade” så tror jag jag förstår vad du menar.
Låter nästan MRA …
@Ninni
Kanonbra Ninni!
Annars är det ju enkelt att påvisa att om någon anser sig lönediskriminerad pga kön så bör detta polisanmälas, för det är olagligt i Sverige. Vågar man inte så borde det även kunna göras via proxy.
Att det förekommer andra former av orättvisor så som t.ex. att en installationselektriker tjänar mer än en sjuksköterska (har mer utbildning och minst lika viktig funktion) är ju klart.
Jag tycker man bör sluta fokusera på kön och istället ägna energin åt att räta till specifika orättvisor. Då kan t.ex. sjuksköterskor få med männen på sin sida, istället för att peka finger, så att män istället hamnar i en försvarsställning.
@ Ninni
Lönenivån inom olika yrken är en märklig väv. För det första kan man väl konstatera att kvinnors löner historiskt sett legat på en lägre nivå än mäns, vilket kanske har varit logiskt då man sett familjen som en helhet med mannen som huvudförsörjare. Dessa faktorer kan eventuellt spöka i vissa nischer än idag.
För det andra bestäms löneneller yrkets status ofta av utbildningsnivån, åtminstone i någon mån. Här ser vi t.ex. hur lärarnas allt sämre utbildning återspeglas i sänkt status, vilket inte skett med t.ex. läkarna. Idag är det främst kvinnor som lockas till att bli lärare trots att de har facit om sina framtida löner. De har tydligen inga stora problem med den ökande icke-kunskapen som präglar sektorn. Kvinnor lockas också i någon mån mer av formalia, som t.ex. att man genomför fler och fler kvinnodominerade utbildningar vid högskolor, uppenbarligen i första hand av statusskäl. Män som blir t.ex. elektriker klarar sig utan denna rätt tunna fernissa som högskolan ger och går hellre direkt på lönen.
För det tredje finns det en tendens hos kvinnokollektiv att förhindra att vissa kvinnor gör bättre karriär än andra. Man drar helt enkelt ner hela branscher bara för att ingen enskild kvinna ska kunna s.a.s. lyckas bra och dra ifrån.
För det fjärde och kanske viktigaste är det branschens egen dynamik som avgör. Där unika prestationer uppmuntras kommer lönerna att följa efter, vilket delvis förklarar t.ex. att privat sektor har högre löner än offentlig. Män lockas i allmänhet av den form av osäkerhet som detta medför. Män har också en tendens att göra något speciellt av det allmänna. Ta t.ex. en sådan typiskt traditionell kvinnlig verksamhet som att laga mat. Stjärnkockarna är dock oftast män, helt enkelt eftersom de tillåter sig ett slags ambitiös lekfullhet i verksamheten – och risktagning.
Jag har noterat att feministmän ofta gör stort väsen av att de själva minsann har hög status och lön. På det här sättet bygger de upp ett slags fantasivärld där de är rika och mäktiga och tar de arma kvinnorna under sina vingars beskydd.
I själva verket brukar dessa män sakna allt vad status och pengar heter. De är vad kvinnliga feminister brukar kalla ”losers”.
Den här symbolen menar han alltså:
Edgren: ”spendera min tid på att försvara könsroller och normer”
Är det vad du läser ut av den här bloggen?
Då förstår jag varför du verkar så frustrerad hela tiden. Försök att lyssna till vad folk säger i stället för att uppfinna fiender. Jag börjar tvivla på att du är intresserad av jämställdhet, och att du bara hänger här för att slåss mot väderkvarnar.
@Bashflak:
Jag visste inte att den symbolen var ett självporträtt, det förklarar ju ett och annat.
I de flesta vetenskapliga studierna kvarstår en skillnad i lön mellan män och kvinnor när man tagit hänsyn till relevanta alternativa faktorer. Detta är vetenskapligt okontroversiellt men talar emot det du skriver. Det man strider om i forskningen är hur denna statistiskt ”oförklarade” återstående skillnad ska förstås. Är det diskriminering, mätfel eller nåt annat?
Du glömde förövrigt att citera detta, ganska centrala, ur abstraktet du refererar till…
”The analysis also shows that women receive lower wage returns than do men to attained occupational prestige.”
@Docenten:
Detta är vetenskapligt okontroversiellt men talar emot det du skriver
Du tolkar in något jag inte skriver. Ja, i studier kvarstår en differens, men ju fler faktorer man tar med och ju noggrannare man specificerar, ju mindre blir denna oförklarade löneskillnad. Men oförklarad får inte tolkas som oförklarlig. Jag kommer återkomma till det i mitt slutord.
Vet noen her om livsløpsstudier for mannlige vs kvinnelige prostituerte? Jeg har funnet studier som viser langt flere unge mannlige prostituerte enn kvinnelige, men jeg finner lite studier som ser på voksne. Den eneste jeg har funnet er fra en by i USA og finner dobbelt så mange mannlige også blant voksne.
@Docenten:
Sant, men den rör sig om någon procentenhet. Så länge det är på de nivåerna så tror jag de kan bero på enskild löneförhandling. Jag tror inte man kan få absolut 50/50 mer än en väldigt kort stund. Jag hoppas även att tjejerna kan få övertaget med någon procent en tid så vi får stopp på tjatet.
@Docenten:
Du glömde förövrigt att citera detta, ganska centrala, ur abstraktet du refererar till…
Nej, för att i rapporten står mer (jag läste inte alls abstract, jag hoppade den och läste hela rapporten):
Helt i enlighet med vad Dr. Farrell kommit fram till.
@PNy:
Tyst med dig, du får inte gå händelserna i förväg
Om det kvarstår en skillnad som inte går att förklara statistiskt så talar det emot din argumentation. Att förklaringarna till detta är motstridiga är en svårighet för både dig, mig och alla andra.
@Docenten:
Om det hade varit så att det är ”manligt yrke” som ger status, så skulle du se en kurva i grafen i inlägget som dalar från vänster till höger. Det gör det inte eller hur?
@Docenten:
Om det kvarstår en skillnad som inte går att förklara statistiskt så talar det emot din argumentation.
Nu tolkar du oförklarad som oförklarlig.
Men nej, det talar inte mot min argumentation oavsett. Du tolkar in saker jag inte skriver.
Ok
Vi pratar om olika saker. Jag om svårigheten att hitta rationella förklaringar och du om en specifik förklaring från diskrimineringslägret
@Docenten:
Ja
Kollade du filmerna med dr. Farrell?
@docenten
Egentligen behövs det ingen lönestatistik för att bevisa att lönegapet är en myt, d.v.s. påståendet att vi inte har lika lön för lika arbete i Sverige.
För om det varit billigare att anställa kvinnor än män för att göra ett visst jobb, så hade väldigt många privata arbetsgivare exploaterat detta faktum för att maximera sin profit. Det privata näringslivet hade således varit helt dominerat av kvinnliga arbetare. Och det behöver man knappast vara docent för att känna till att det inte är.
@Rick:
Ja, absolut, vi är helt ense.
Det finns problem. Jag kommer komma in på det du talar om med att kvinnor hindrar varandra i mina inlägg om den kvinnliga homosociala gemenskapen, Och det jag ser som så sorgligt är att såna här mantran de hindrar att dessa verkliga problem får stå i fokus och ger en massa metadebatter och ilska där könen hamnar på kollisionskurs. Hur mycket löser man så?
Nope ingen film jag föredrar vetenskapliga artiklar. Intressanta synpunkter från flera av er. Bashflak verkar dock ha en mer religiös inställning. Jag har iaf fått säga det jag ville nu
Tack o hej!
@Docenten:
Tack för besöket.
Pingback: Burgschki 2.0 – Manshat, Vithetshat och Postkolonial omvärldsförvirring | Aktivarum
@Docenten:
Lol, religiös! Erkänn att du inte hade några argument som bet på mitt. Det har ingen jag pratat med hittills haft. De tvingas antingen erkänna att lönegapet är en myt, eller så försöker de byta ämne, eller så drar de sig ur samtalet. Du valde det tredje alternativet.
På tal om att bemöta argumentet strukturella skillnader
Bra inlägg Ninni!
Docenten:
Vad jag vet återstår i Sverige endast mycket små oförklarliga skillnader – några procent – efter att man tagit hänsyn till arbetstid, yrke, arbetsplats, arbetets innehåll och utbildning.
Enligt Medlingsinstitutet var den oförklarade löneskillnaden år 2012 inte större än 5,0 %:
”Yrke förklarar en stor del av löneskillnaden mellan kvinnor och män.
Den löneskillnad som återstår när även yrke inkluderas i analysen är 5,0
procent” (den mest rättvisande siffran, som tar med flest faktorer, har de gömt på sid 18)
http://www.mi.se/files/PDF-er/att_bestalla/loneskillnader/skillnaden12.pdf
Jag tycker dock inte att medlingsinstitutets analys är den bästa möjliga, så jag tror den faktiska skillnaden är
För statsanställda är det bara 1,2 %:
”Den löneskillnad som slutligen blir kvar, den s.k. oförklarade löneskillnaden som inte kan förklaras av den mätbara information som finns tillgänglig i den partsgemensamma statistiken, var i september år 2012 ca 1,2 procent”
http://www.arbetsgivarverket.se/avtal-skrifter/skrifter/utvecklingen-av-loneskillnader-mellan-statsanstallda-kvinnor-och-man-2000-2012/
Man bör dessutom vara klar över att en oförklarad kvarvarande skillnad inte alls behöver vara omotiverad eller kan tolkas direkt som ett bevis för diskrminering. Snarare kan det handla om att det finns faktorer kvar som jämförelsen inte har tagit hänsyn till.
Föll bort:
”Jag tycker dock inte att medlingsinstitutets analys är den bästa möjliga, så jag tror den faktiska skillnaden är mindre.”
När det gäller diskussion av löneskillnader har det förvånat mig att man så sällan går ett steg ytterligare och ser på vad arbetsgivaren förmår att betala. Det beror ju helt och hållet på hur kunderna/avnämarna anser att den (av den arbetsgivande organisationen)producerade varan/tjänsten är värd. Långsiktigt är det ju bara det som kan betala lönen för de anställda. Går det tex att ”höja status” för lärare genom att höja lönen när de levererade kunskaperna hos eleverna försämras?
Nånstans för något halvår sedan – kan ha varit Dagens Arbete – så fanns det en artikel om en lönekartläggning på några pappersbruk. Män 50-pension hade i i några fall högre lön för samma arbetsuppgifter på samma pappersbruk. Det här ansågs först vara en oförklarad löneskillnad, men som fick sin förklaring.
Många tjänstemän/dagtidsanställda hade tidigare jobbat på skiftet, och begärt omplacering av åldersskäl. Man hade då med sig rätten till en högre lön in på dagtidsjobbet. Detta gällde framför allt män, för skiften var i stort sett helt manliga. Kvinnorna på dagtidsjobben hade aldrig varit ute på skiftet utan hade en ”vanlig” löneutveckling, precis som de män som heller aldrig gått skift. Det var de män som kom från skiftet som pressade upp löneläget för männen. Bruken hade policyn att en omplacering inte ska innebära en lönesänkning.
Ska se om jag hittar artikeln, som fackligt aktiv tyckte jag den var väldigt intressant.
@Magnus:
Den har jag också läst, men inte för så längesen. Kanske har vi haft det uppe här?
Hittar du inte den så säg till ska jag prova om jag hittar den bland kommentarerna
@Magnus: @Ninni:
Det är nog denna artikel ni avser:
”Vi har en förklaring till att lönerna ser ut som de gör” – Arctic Munkedal
http://www.da.se/home/da/content.nsf/aget?openagent&key=vi_har_en_forklaring_till_att_lonerna_ser_ut_som_de_gor_1383830953308
Ytterligare en aspekt som talar emot Nils påstående om att män åtnjuter högre status på arbetsmarknaden är att män oftare drabbas av arbetslöshet.
Att vara arbetslös har lägre status än nästan alla yrken.
Enligt SCB såg antalet arbetslösa mellan 16-64 ut så här år 2012 (rensat för heltidsstuderande):
män: 151 900
kvinnor: 119 500
totalt: 271 400
Män utgör alltså 56 % av alla arbetslösa, den grupp som har allra lägst status på arbetsmarknaden. På varje arbetslös kvinna går det 1,27 män. Jag antar att studierna ovan inte tar hänsyn till detta.
Nej Bashlak lönegapet är inte en myt men vad som ligger bakom det är diskuterat. Vill också bara poängtera att jag inte tog ställning för någon förklaring alls. Snarare tvärtom
@Docenten:
”I de flesta vetenskapliga studierna kvarstår en skillnad i lön mellan män och kvinnor när man tagit hänsyn till relevanta alternativa faktorer.”
Bör utläsas ”tagit hänsyn till en delmängd av alla möjliga faktorer”.
Farrell listar 25(?) egna val man kan göra för att påverka sin lön, som män gör i betydligt större utsräckning än kvinnor (positivt för lönen/inkomsten, negativt för familjelivet/livskvaliteten). Se videon ovan.
De mest djuplodande undersökningarna i Sverige kompenserar för de 4-5 viktigaste enskilda faktorerna(valen). Återstår alltså över ett dussin faktorer som var och en kommer att minska skillnaden ytterligare. Dessa är visserligen små, och samvarierar antagligen, men riktningen är känd. Dessutom skulle förfinade mätsteg minska den erhållna skillnaden (en slutsats som görs av såväl SCB, som arbetsgivarverket, medlingsinstitutet och meyersson).
Vi kan inte veta om det skulle kvarstå någon skillnad om vi lyckades kompensera för dessa parametrar, eller vilket tecken skillnaden skulle ha.
@Docenten:
Så om lönegapet är en verklighet i Sverige, hur förklarar du att ingen smart/cynisk kapitalist öppnar ”sweat shops” som bara anställer kvinnor, vilket i så fall borde ge konkurrensfördelar? Är företagare verkligen så dumma?
Min känsla är att flera av er så hemskt gärna vill prata bort de skillnader som finns av rent ideologiska skäl och då gör ni ju samma typ av misstag som jag tror en del av er (förlåt om jag har fel) anklagar genusvetare för. Att skillnaden blir väldigt liten när man kontrollerat för ”allt” är en bra invändning som flera har gjort här. Frågan är då om detta ”allt” går att separera från en patriarkal struktur. Jag tror inte det men nu är iaf jag bara ute och spekulerar. Hursomhelst tycker jag att man ska förhålla sig kritisk till all seriös forskning i ämnet. Oavsett om det går med eller mot det man tror på. Det är det som skiljer forskaren från översteprästen
Tack för ordet. Igen.
@Axel Edgren:
”Och därför ska jag som man spendera min tid på att försvara könsroller och normer samt rasa mot feminism?
Nej. Inte.
Det handlar inte om att förSVARA könsroller och normer. Det handlar om att förKLARA könsroller och normer.
Förstå det.
Snälla.
Jag tillhör gruppen gymnasielärare inom humaniora med oförskämt låg lön enligt min åsikt. Jag har 5 års akademisk utbildning (den är snart 20 år så den är långt ifrån tramset man håller på med nu). Jag har skyhöga studieskulder. Min arbetsvecka är ca 48-60 timmar och mina arbetsuppgifter består i att utbilda unga människor, rusta dem för framtida studier och yrkesliv, lära dem veta hut + massa annat som få människor utanför skolans värld har en aning om.
Ibland nyanställs lärare på min arbetsplats inom t ex naturvetenskapliga ämnen och dessa personen får då inte sällan en ingångslön som ligger nära min nuvarande lön endast pga att det råder brist på just dessa lärare. Ganska ofta är dessa lärare dessutom män.
Min sambo som enbart har gymnasial utbildning tjänar ungefär lika mycket som jag.
MEN… jag älskar mitt arbete och jag brinner för det. Jag har haft många chanser att välja en annan väg om jag hade velat. Mitt fackförbund är väldigt vaksam på om det uppstår orättvisa löneskillnader som enbart beror på kön. Inte för en skund skulle jag vilja undervisa i matematik eller fysik. Om jag hade velat det hade jag valt den inriktningen från början alt. omskolat mig.
Min sambo är driftstekniker på ett reningsverk. Ett enda besök på hans arbetsplats och stanken där gjorde att jag kände att inte heller detta var min grej.
Jag lyssnade på ett föredrag nyligen där en representant från Trygghetsrådet talade om vilka egenskaper och kompetenser som var viktiga vid en omställningsprocess. Inte sällan var det många kvinnor som gick vinnande ur en sådan omställning och fick både bättre lön och arbetsvillkor. Men framför allt var det viktiga egenskaper och attityder som poängterades, inte kön. Det skulle vara intressant om någon kunde hitta den studien. Jag har sökt men tyvärr inte hittat den.
Bashflak: lönediskriminerigen är en myt. Lönegapet är verklighet.
@Docenten:
Inte säker på vad du menar med av rent ideologiska skäl. Först och främst så finns i stort sett inga fullständiga mätningar att jämföra kvinnors och mäns löner med. De flesta använder SCB som i sin tur använder MI (Medlingsinstitutet) som i sin tur bara kontrollerar för några få faktorer som påverkar lön eftersom de inte gör exakta jämförelser utan mer har uppgiften att bedöma trender.
En riktig jämförelse skulle ta med alla faktorer. Och sannolikt komma fram till att inga löneskillnader mellan könen finns. Det här är ju för övrigt omvänd bevisbörda. Det finns i dagsläget inga egentliga skäl att tro könsskillnader finns i lönesättning det är bara det att de felsta vågar inte säga emot när maskineriet går igång. Det såg vi på den närbesläktade debatten om kvotering i styrelser. Den uppsats som påstods visa att styrelser tjänade ekonomiskt på att ha fler kvinnor godkändes trots mycket grova felaktigheter.
Rent praktiskt förväxlade uppsatsen lönsamhet och vinst och visade i praktiken att stora redan rika företag oftare hade kvinnor i styrelsen. Knappast förvånande. Kvinnorna som har den nödvändiga kompetensen är i minoritet och går till de mest attraktiva arbetsplatserna. Så vad i allt detta menar du är ideologiskt från vår sida?
@Chattanoga:
Ah, tack!
Om löner, hur man själv värderar sitt arbete, hur arbetsmarknaden värderar arbete m.m. skulle jag kunna skriva spaltkilometer om, och jag har skrivit om det här förut också.
Till syvende og sidst handlar lönen om hur efterfrågad man är på arbetsmarknaden, inte hur många akademiska poäng man har. Jag har haft samma kritik gentemot SACO (är aktiv inom Sveriges Ingenjörer) för SACO driver principen att man ska värderas utifrån akademiska meriter. Visst, de KAN inte gärna hävda nåt annat, men VERKLIGHETEN är att man får betalt efter hur oersättlig man är. Hovslagare och verktygsmakare var otroligt bra betalt för 10 år sedan, eftersom efterfrågan var skyhög och tillgången låg. Ingen av dem är akademiska jobb, men de kräver praktisk erfarenhet.
Det finns en undersökning genomförd av Jämo som ganska effektivt dödar myterna om lönediskriminering.
Den slutrapporterades 2008 och kallas ”Miljongranskningen”
http://www.do.se/Documents/material-gamla-ombudsman/miljongranskningen_etapp2_nov2008.pdf
Eftersom de ansvariga antagligen hade rullats i tjära och fjädrar om de uttryckt sig i klarspråk med avseende på resultatet av undersökningen så får man tänka lite själv och räkna, men det som krävs är inte speciellt avancerat.
Jämo hävdar stolt att 5246 personers löner har justerats som följd av granskningan, dvs där man kunnat påvisa att lönen varit felaktigt satt, i alla fall i statistisk mening. (Jämo har inte stoppat där utan även jämfört likvärdiga arbeten i bedömningen) Givetvis är det så att alla dessa inte var kvinnor utan någonstans mellan 76-93%, allas kön redovisades inte. Om vi ignorerar det ett tag så kan 5246 personer låta mycket, Jämo skriver t.o.m. om ”omfattande lönejusteringar”, men då ska man tänka på att det totala antalet arbetstagare hos arbetsgivarna som granskades var 751000 och andelen som fått sina löner justerade var ca 0,7%, alltså räknat i personer, inte procent av lönerna.
När viktiga fakta utelämnats så kan man som tur är oftast vända sig till SCB.
Det visar sig, om man inte gissat det tidigare att 751000 personer är en ganska ansenlig andel av det totala antalet förvärvsarbetande i sverige, ca 17% 2008, och de är spridda över flera branscher och offentliga/privata arbetsgivare, vilket gör det rimligt att anta att de granskade som grupp har ungefär samma medellön som övriga förvärvsarbetande, dvs 27100 enligt SCB. Nu är det ganska enkelt att räkna ut den totala lönejusteringen och jämföra den med den totala lönen för de granskade arbetstagarna, vilket då (TADAAA!) visar att jämo i sin mastodontgranskning lyckats skrapa ihop hela 0,03% osaklig löneskillnad. Alltså 0,3 promille!!!
@Erik
Jag menade bara ensidigheten i att inte ta del av den forskning som går emot ens egna föreställningar. Spetsade till det lite bara.
Att forskare inte skulle våga berätta obekväma ”sanningar” tror jag inte på. Jag har hållt på i 20 år och aldrig mött nåt sånt. Möjligen dålig fantasi
@Amazon:
Tro nu inte att du gått och blivit min personliga hackkyckling bara för att jag inte håller med dig i så många frågor. Men jag undrar hur du tänker när du skriver…
Jag hoppas att du inte på riktigt menar att du skall ha högre lön för att du frivilligt valt ditt yrke och att du frivilligt valt att skuldsätta dig för att uppnå ditt mål.
Du skriver:
Ja, varför skulle han inta ha det? Han jobbar med ett typiskt mansyrke av typen ett sådant jobb som inga feminister gapar om att dom skall kvoteras in på.
Skall jag vara helt ärlig så kanske din man t.o.m. borde tjäna mer än du med tanke på hans dåliga arbetsmiljö och ”stinkande skitjobb”.
@Docenten:
Jag kan bara säga vad jag ser i det här ämnet och det är att opartiska studier ger samma resultat. Kvinnor har annan lön än män och andra jobb för att de väljer annorlunda än män.
Joshua Rosenbloom konstaterade i en studie att 2/3 av könsskillnaden beror på kvinnors personliga preferenser. Forskarna kallar det ”self-selection” vilket poängteras alarmera feminister.
Benhow & Lubinski upptäckte att i gruppen matematiskt begåvande så hade kvinnor oftare hög verbal förmåga och bredare karriärmöjligheter för kvinnor än för män. De valde bort vissa jobb för att de kunde.
Susan Pinker konstaterar i sin bok ”The Sexual Paradox” att det är i länder där kvinnorna har som mest valmöjligheter och ekonomisk frihet som segregationen mellan könen i karriärer är som värst.
http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2008/05/18/the_freedom_to_say_no/?page=1
@barfota: Du närmar dig så sakteliga insikt om vad jag vill säga. Det känns betryggande
Mina studieskulder = mitt val
När jag har betalat mina studieskulder tjänar jag faktiskt mindre än min sambo. Om hans arbete är mindre värt, lika mycket värt, eller mer värt är säkert diskutabelt men gärna bortsett från genusglasögon i så fall.
Detta faktum är möjligtvis något som tål att diskuteras i så fall när det gäller löneskillnader. På min arbetsplats däremot är inte löneskillnaderna särskilt stora mellan män och kvinnor trots att jag arbetar där det är ca 50/50 mellan könen
De få gånger min sambo och jag har pratat om att byta jobb kommer vi fram till att ingen av oss skulle vilja byta. Jag vill inte ta hand om kommuninnevånarnas exkrementer. Han vill inte ha ansvar för mer än 100 ungdomars utbildning 9 timmar per dag. Tillkommer gör alla alla andra arbetsuppgifter utöver det som nämnts ovan. Hans yrke kräver ingen akademisk utbildning men det gör mitt.
(PS! Vi är aldrig osams om vem som tjänar mest. DS!)
Att diskutera rättvis lön är intressant men kön är inte alltid den enda parameter som krävs i sammanhanget.
@Grrblt:
När jag skriver ”lönegapet” menar jag att kvinnor inte skulle få lika lön för lika arbete. Många debattörer skriver som om så vore fallet, t.ex. Veronika Palm i höstas. Om hon hade rätt och det vore lagligt, skulle det privata näringslivet nästan bara anställa kvinnor.
@ Docenten
Din argumentation trasslar in sig i sig själv. Du nämner flera gånger vikten av att tilämpa vetenskaplig metod, men hur lever du själv upp till dessa krav? Se här:
Du skriver:
”Min känsla är att flera av er så hemskt gärna vill prata bort de skillnader som finns av rent ideologiska skäl och då gör ni ju samma typ av misstag som jag tror en del av er (förlåt om jag har fel) anklagar genusvetare för.”
Du kallar det att ”prata bort” när man refererar till en uppmätt skillnad och diskuterar vilka faktorer som kan tänkas ligga bakom, t.ex. när en rad debattörer här hävdar att man kan identifiera ett antal möjliga faktorer som dessa undersökningar inte tagit hänsyn till. Jag skulle kalla det sistnämnda för tunga invändningar, inte minst när dessa kommer från observanta lekmän och riktar sig mot institutionell offentligt finansierad forskning.
Vidare skriver du:
”Att skillnaden blir väldigt liten när man kontrollerat för ”allt” är en bra invändning som flera har gjort här. Frågan är då om detta ”allt” går att separera från en patriarkal struktur. Jag tror inte det men nu är iaf jag bara ute och spekulerar.”
Varför väljer du att fundera på huruvida ”allt” är synonymt med just patriarkal struktur? Varför inte någon annan meta-förklaring? Någon kunde t.ex. lika gärna hävda att de oförklarade löneskillnaderna är sprungna ur det gudomliga i människans natur. Du tillstår ju själv i samma mening att du tror, dvs. ditt tillvägagångssätt är att du inför en diffus storhet i sammanhanget som yttersta förklaring. De flesta andra inlägg här försöker däremot bryta ner frågan, vilket förstås ligger betydligt närmare vetenskaplig metod än det du serverar. Det är följaktligen lätt att hålla med avslutningen i din kommentar:
”Hursomhelst tycker jag att man ska förhålla sig kritisk till all seriös forskning i ämnet. Oavsett om det går med eller mot det man tror på. Det är det som skiljer forskaren från översteprästen”
@Rick
Trasslar in mig vet jag inte. Jag vill bara vara tydlig med vad jag vet och vad jag tror (vilket inte är fallet bland några här). Nej ”allt” är inte synonymt med ”patriarkal struktur”. Verkligen inte. Men jag tror åtminstone att en del av det man ”kontrollerat bort” relaterar till en genusordning. Det finns vetenskapliga belägg för det också. I så fall skulle det inte handla om lönediskriminering utan någon annan typ av diskriminering. För den argumentationen behövs inte någon ”metateori”, det går bra att använda någon traditionell sociologisk teori.
Jag gjorde lite egna analyser av lönegapet och kunde konstatera att mycket av skillnaden mellan könen kan statistiskt förklaras av arbetstid (% av heltid). Att kvinnor i större utsträckning jobbar deltid (och tar hand om hemmet istället)är ett uttryck, skulle vissa hävda, för en diskriminering eller i alla fall en ojämlikhet. En annan intressant sak jag såg i analysen var att lönegapet ökar om man tar hänsyn till utbildningsnivå. Utbildning ser alltså ut att ha en kompenserande effekt och hade inte kvinnor i genomsnitt haft en högre utbildningsnivå så hade skillnaden i lön varit ännu större. (Vad tänker ni om det?)
En strategi att minska löneskillnaden, tror jag, är en delad föräldraförsäkring (kvinnors karriärer går långsammare) samt sex timmars arbetsdag. Men nu är jag inne på politik.
Jag tycker det är intressant att diskutera detta men jag hade gärna sett att fler förhåller sig till den forskning som talar emot ens egna föreställningar. Det finns god forskning även där. Jag lovar. Det blir liksom ensidigt att bara leta efter det som bekräftar. Därmed inte sagt att dessa studier som det refereras till är dåliga. Jag hoppas att fler läser den studie Ninni refererade till. Den är mkt intressant och väl gjord. Den pekar dessutom både med och mot de två perspektiv (diskriminering eller ej) som diskuteras här. Problemet är ju att en enskild studie inte ger så mycket och jag föreslår att ni själva söker efter ”review-artiklar” i ämnet.
Har inte tid att knyta an utan slänger bara ut ett frö:
Social utjämning. Män betalar in en miljon mer, kvinnor tar ut en miljon mer. Effkektiv skillnad 2 miljoner.
Kvinnor har alltså redan innan vi börjar diskutera lön, en inkomst på två miljoner kronor mer än män. Jag har räknat på det vid tillfälle och det kompenserar mer än väl lönegapet från iaf 5% (minns inte exakt) vilket gör att man kan dra följande intressanta slutsats:
Kvinnor jobbar MINDRE, men har MER pengar att spendera jämfört med män. (och då tar jag inte hänsyn till det fakutm att kvinnor ofta har ansvar för hushålleekonomin och konsumerar för även de pengar män tjänar).
Vad är grundpoängen med att diskutera lön med anledning av jämställdhet? Jo att man likställer ekonomisk frihet med individens frihet; och i så fall har ju detta patriarkala samhälle verkligen dukat bordet för kvinnor.
@Bashflak: Den symbolen känns som om den hör hemma i Mad: ”Vilken bild har allmänheten av partierna?”
@Docenten:
De där vetenskapliga beläggens existens tvivlar jag starkt på. I alla fall om du med ”vetenskaplig” menar pro-upplysningen. Om det nu finns vetenskapliga belägg varför beskriver du din egen inställning som ”tror”? Det tyder ju på att du själv inte sett några belägg så hur säker kan du vara på att sådana belägg existerar?
Då uppstår frågan vad baseras traditionell sociologisk teori på? Rätt många av de traditionella värderingarna har ju förkastats just de fält som kan samlas under benämligen ”culture studies” (gender studies m.fl). Man har slängt bort tysk metod till förmån för fransk metod. De kan väl inte först förkasta traditionell teori men fortfarade utgå från den? Man skall väl kunna kräva att de är konsekventa med vad de själva säger?
Stämmer mycket bra, att jobba mindre är dock inte ett bevis på underordning. Det kan däremot på gorda grunder anses visa motsatsen. Om man exempelvis jämför en etnisk grupp som anses stå högt med en etnisk grupp som anses stå lågt så är det knappast så att den högt stående utmärks av att arbeta mer och längre timmar.
Och jag har precis publicerat ett inlägg där på ämnet där bland annat Bo Rothstein, professor i statsvetenskap redan 1999 visade att ojämlikheten finns redan vid partnervalet. Jag har även hänvisat till sociologen Henry Laasanens text om sexuell makt som påpekar samma sak. År 2006 kontrollerades detta ytterligare av Bo Rothstein och i samtliga data bekräftades påståendet. Rikare, äldre, högre utbildade män är oftare sexpartners, oftare gifta och har oftare barn. Den korrelationen finns inte hos kvinnor.
Det finns inga garantier för detta, det hänger helt på hur kvinnor väljer partner vilket i sin tur styr hur relationerna ser ut – vilket de flesta människor som undersöker frågan tycks missa. Jag har som sagt skrivit ett inledande inlägg där jag går igenom det ämnet. Jag ser gärna du utifrån vetenskapen kommenterar vad jag skriver där.
Du är inne på familjepolitik. Men relationer idag leder ofta till separation och vet du vem som i händelse av konflikt oftast får hela vårdnaden vid separation/skilsmässa? Jo kvinnan. Så vi har en politisk byråkrati där ena handen säger sig vilja eftersträva att kvinnan får mer tid att göra karriär men så fort relationen pajar och konflikt uppstår så säger andra handen att det är önskvärt kvinnan vårdar barnen.
Du kanske ser problematiken?
Jag förhåller mig gärna till relevant forskning som du eller någon annan presenterar här eller i det andra inlägget. Jag vill dock påpeka att det finns en hel del dålig forskning. Exempelvis när en könsforskare i hjernevask tillfrågades om sin vetenskapliga grund så blev hon ett frågetecken och svaade hon hade en ”teoretisk grund” Eftersom teorier¨eller teoribildningar i vissa sammanhang bara är regler som man själv har hittat på s blir det lite konstigt att ens kalla sådant arbete för forskning.
Det där sista förstår jag inte. Vad menar du med att en enskild studie inte ger så mycket? Att du riktar kritik mot enskilda studier det förstår jag, men vad är alternativet du förespråkar? Att populariteten bland forskare själva avgör? Eller är det metastudier som du förespråkar? Frågan är om inte problemen med metastudier är större än problemen med enskilda studier pga att studier med dålig kvalitet kan ta ut studier med bra kvalitet.
@Docenten: ”Att kvinnor i större utsträckning jobbar deltid (och tar hand om hemmet istället)är ett uttryck, skulle vissa hävda, för en diskriminering eller i alla fall en ojämlikhet.”
Om man med jämlikhet menar 50/50-utfall, ja. Om man med jämlikhet menar samma möjligheter och förutsättningar, nej – om du inte kan påvisa ”strukturer” som gör det svårare för kvinnor att få heltidsjobb (på grund av sitt kön).
Att aktivt välja att arbeta mindre för att kunna vara hemma mer med barnen kan möjligen anses ”strukturellt” av vissa skribenter, men det innebär inte att arbetsgivare strukturellt diskriminerar kvinnor genom att vägra anställa dem på heltid *på grund av att de är kvinnor*. Sen kanske fler kvinnor än män väljer yrken där det är vanligare med deltidstjänster, men det är en annan sak. (Korrelation innebär inte kausalitet.)
@ Docenten
Du insisterar på att införa begrepp som ”genusordning”, ”diskriminering” etc. i debatten. För mig är dessa fullkomligt överflödiga tills det blivit klart att de och inga andra begrepp bäst beskriver anledningen till eventuella skillnaden i löner. Vi vet dock inte ens om man kan säga att lönsekillnaderna existerar, så du är helt enkelt alldeles för snabb i vändningarna, vilket kanske förklaras av dig själv när du skriver t.ex. hur du tror på att si eller så är fallet.
Jag tycker att det är intressant att du verkar uppfatta det som diskriminering när kvinnor träffar sina egna genomtänkta livsval. Vissa kvinnor verkar helt genuint vara beredda att ge avkall på avancemang i karriären till förmån för t.ex. mer tid med barnen. Anser du att dessa kvinnor blir aktivt vilseledda av samhället, vilket skulle kunna motivera begrepp som diskrminering? Eller är det bara så att de inte gör som du skulle vilja att de gjorde, dvs. problemet är dessa kvinnors fria vilja och vägran att underkasta sig diktat?
Du talar om forskning, men att åberopa forskning utan källor är inte särskilt förtroendeingivande.
När du sedan viftar med den där V-sloganen om sex timmars arbetsdag, så blir det helt tokigt. Nu pläderar du precis för den deltid som du bara ett par stycken innan uppfattade som problematisk! För de flesta män är sex timmar deltid och skulle de förbjudas att jobba mer än så på en arbetsplats hittar de nog en annan. Däremot misstänker jag att en hel del kvinnor i offentlig sektor skulle vara nöjda med sex timmar (dvs deltid), men jag antar att du också kräver heltidslön, vilket kommer att resultera i att betydligt färre anställs inom den offentliga sektorn och tjänstenivån blir därefter. Vet du, Docenten, jag misstänker att jag har betydligt mer liberala politiska värderingar än du, men faktum är att jag inte alls tilltalas av din önskan att rasera den offentliga sektorn.
@Docenten:
Jag har ju läst en hel del från genusvetenskapen nu och jag läser mycket vetenskap öht. Men jag har svårt att hitta de där vetenskapliga beläggen för genusordningen, så som mannen överordnad kvinnan. Jag menar att det är en skenbild och det har jag hittat stöd för i forskningen från genusvetenskapen. Läs gärna min genomgång här på GD så långt jag hunnit redovisa för. Precis som du säger så ska man granska både för och mot ens egen övertygelse med kritiska ögon. Jag är framförallt intresserad av att ta del av det som talar mot mina åsikter, för om jag har fel vill jag ändra mig. För mig ligger ingen prestige i att ha rätt, jag tycker det är utvecklande att ifrågasätta sig själv och upptäcka att man har fel. Så har du någon/några titel att rekommendera så är jag intresserad.
Ja verkligen välgjord. Jag rekommenderar den också.
Däremot skulle jag vara försiktig med att dra slutsatsen att den pekar mot diskriminering. Det man ser är att om man tittar på samma statusnivå, så återstår viss skillnad i lön, vilket forskaren själv lyfter att det kanske kan förklaras med olika uppdrag inom samma status (som jag citerade här) och hon menar att det behövs mer forskning för att undersöka djupare. Och det, mer forskning, är precis vad Dr. Farrell gjort. Och just det, att det förklaras med olika uppdrag inom samma status, är vad han visat.
Det jag ser när jag läser är en forskare som själv tror på diskriminering (och det är inte alls menat som kritik, hon sköter sitt uppdrag perfekt. Och tro får man lov att göra. Så det är helt okej.) och därför tror att ”om man bara gräver lite till så”…
@Docent
@”Bashflak verkar dock ha en mer religiös inställning.”:
Att inte ”verka” förstå logiken Bashflak skriver om innebär antingen:
1. Att du inte fattar den = religiöst offer.
2. Att du förstår men bryr dig inte = religiös fanatiker.
3. Att du förstår och håller med men kan inte för kommunismens skull = ideologisk lojalitet.
Genom att inte hålla med, skriver du under på att konkurrensutsatta företag ser till favoriseringen av könet, framför sin verksamhets existens. Någon som har den inställningen kommer inte långt med sitt företag.
@”Min känsla är att flera av er så hemskt gärna vill prata bort de skillnader som finns av rent ideologiska skäl och då gör ni ju samma typ av misstag som jag tror en del av er (förlåt om jag har fel) anklagar genusvetare för.”:
Vi här har all sjöns olika ideologier. Den gemensamma nämnaren är att vi är emot feminismens grundläggande ideologi när det gäller förhållandet för/mellan man och kvinna. Du missar att vi här existerar till följd av feminismens urspårningar.
Jag tror att feminismen håller på att bli kvinnans största fiende då man förställer, överdriver och ljuger om hur verkligen i förhållandet mellan man och kvinna ser ut. Man skapar då självklart en ständigt växande motsatts-grupp som blir lika principfast fast åt andra hållet. När (inte om) världen har genomskådat dessa falskheter så finns det stor risk till en rekyleffekt där kvinnan självklart blir den lidande. Man blir alltså genast misstänksam över en kvinnas lidande, behov osv.
Frihet att välja, inte tvingas till, yttrandefrihet, demokrati är stulna uttryck som feminismen använder för att trixa till så man kan få till den motsatta underliggande agendan. Religion tillsammans med ideologi är bra beskrivning av densamma, och har inget med oss här att göra.
@Erik
När det kommer till kausala förklaringar är jag medvetet försiktig. Därför skriver jag ”tror”, ”det finns belägg för” osv. Det är jag inte ensam om, så brukar det se ut forskningen. Hypoteser får stöd (eller inte) men betraktas inte som eviga sanningar, möjligen preliminära. Att du tvivlar på att det finns vetenskapliga belägg ser jag som ett tecken på att du inte känner till forskningen i ämnet särskilt bra. Med ”review-artiklar” syftade jag på de systematiska kunskapsöversikter som publiceras i vetenskapliga tidskrifter och som ger en bättre bild av forskningsläget än den enskilda studien
@Roger:
Social utjämning. Män betalar in en miljon mer, kvinnor tar ut en miljon mer. Effkektiv skillnad 2 miljoner.
Jag hade med den i inlägget först, men det blev för spretigt.
@Rick:
Måste ge Rick en eloge. Har läst en många kommentarer av dig och du är nästan alltid mycket pedagogisk och helt klockren i dina tankekedjor. Se och lär av Rick. Tar av mig hatten och Bugar!!
@PNy
Jag har undvikit att utgå från feministisk ideologi och försökt hålla mig till sociologisk forskning. När jag ändå kanske slirat ut lite i egna åsikter har jag försökt vara tydlig med det. Hoppas att någon har uppskattat det iaf. Min känga till Bashlak var onödig men jag tyckte inte att han lyssnade på vad jag sa. Om han känner sig kränkt så ska jag be honom om en ursäkt. Han var förövrigt rätt hård själv.
@Docenten:
Jag gör. Klubb för inbördes beundran är inte min melodi. Problemet för mig är att du inte ger något bröd jag själv kan undersöka. Jag ändrar inte åsikter av att man påstår ”det finns det vetenskapliga belägg för”, för jag har sett mycket sånt där det inte stämmer. Dessutom har jag ofta förkastat forskning, både för och mot mina teorier för att jag inte anser det uppnår tillräcklig nivå.
Snyggt! Sånt uppskattar jag. Fela är mänskligt, att stå för det är stort. Tänk om fler hade haft den storheten i debatter på nätet. Tack!
@Ninni:
”@Roger:
Social utjämning. Män betalar in en miljon mer, kvinnor tar ut en miljon mer. Effkektiv skillnad 2 miljoner.
Jag hade med den i inlägget först, men det blev för spretigt.
Under en livstid omfördelas 1 miljon kronor från gensomsnittsmannen[sic!] till genomsnittskvinnan via den offentliga sektorn. källa”
Så kan man väl inte se saken. Känns nästan lite som pajkastning. Svara med samma mynt, så att säga.
@Ninni
Tack för det
Nej det är sant, jag har inte levererat några exempel på studier som visar på något annat. Jag har inte för avsikt att vinna någon match här heller, eller att leda något i bevis för att visa på att tex du, Rick, Erik (eller några med kloka invändningar) har fel. Jag ville egentligen bara väcka lite nyfikenhet och nyansera debatten.
Gör man en artikelsökning i tex ”Web of Science” så finner man (såklart) studier stöder alla möjliga positioner. En del är dåligt, annat är jättebra (oavsett slutsats). I stället för att avfärda något i svepande (ned-)värderande ordalag kan man ju förhålla sig till studierna konkret och sakligt. (Det finns ingen forskning utan brister)
Om inte Web of Science är tillgänglig för alla kan man ju pröva med Google scholar även om den sökmotorn inte håller samma klass i detta avseende.
@Docenten:
Eller några andra med kloka invändningar skulle det stå
Ville ge nåt slags cred till de vidtalade
@Docenten:
För min del är du alltid välkommen här. Du är en frisk fläkt jämfört med Axel. Jag får känslan av att han bara försöker förstöra trådarna med trams taget ur luften och det blir ganska jobbigt i längden.
@Docenten:
När det kommer till orsakssamband (dvs kausaliteter ifall andra läsare undrar) så förväxlas idag inte sällan korrelation (överenstämmelse) med kausalitet vilket i regel sker under mycket hög användning av begreppet ”strukturer / strukturell diskriminering”. Här tänker jag hänvisa till Pasi Malmis doktorsavhandling ”Discrimination of men – Appearance and Causes in the Context of a Modern Welfare State”. Så här skriver han i 2.1.2 Structural discrimination, formal equality, and substantive equality:
”Structural discrimination is implicit in its nature, as there is no clearly identifiable discriminator. Instead, what appears as the discriminator is usually some collective entity such as the society, the market, the media, or the “system”.”
Här framgår att det helt saknas veteskapliga belägg för kausala samband. Vidare läsning avslöjar att regeringar/statsmakt/NGO:s allt oftare struntar i vetenskaplig bevisning och tar för givet att en skillnad (korrelation) är orsakad av någon sorts mystisk social kraft vars existens det inte ges vetenskapliga belägg för.
”According to Nousiainen and Pylkkänen, discrimination is more and more often
seen as a structural phenomenon, and therefore international human right treaties and national legislation concentrate on removing structural discrimination (Nousiainen & Pylkkänen 2001, p. 236–8)”
https://ia700303.us.archive.org/4/items/DiscriminationAgainstMen/file_download.asp.pdf
Doktorsavhandlingen är på 453 sidor och skriven på Lapplands Universitet 2009.
Tvärtom, jag har sett mängder av forskning på ämnet, problemet är att det verkar mer vara regel än undantag att forskningen på ämmnet ignorerar grundläggande vetenskapliga principer. Exempelvis strukturer används som kausalitet men är i regel bara en korrelation som man tar för givet måste vara orsakad av diskriminering (vars existens är för jobbig att styrka, bekvämare att utgå från antagandet). Inte sällan används både normer och strukturer som rena cirkelresonemang. Dvs både orsak och effekt.
Typiskt åsikt som blir konsekvensen: Det är inte människorna som skapar reklamen – det är reklamen som på nåt mystiskt sätt*** skapar människorna.
*** Människorna fanns före reklamen, reklamen kan enbart se ut hur människor bestämt det.
Jag kan även påminna om hur Mona Sahlin avpolletterade statsvetaren Anders Westholm i integrationsutredningen just för att hon tillhör dem som absolut vill utgå från ”strukturell diskriminering”. Så Westholm blev avskaffad och ersatt med en strukturförespråkare: Masoud Kamali. Över 70 statsvetare protesterade, sedan hände ingenting.
Det är ett par exempel på saker jag vet har hänt i forskningen. Om du vill upprepa anklagelsen att jag inte känner till forskningen särskilt bra ser jag gärna källor som styrker det påståendet. Dvs hänvisningar till data som tyder på motsatsen till vad jag sagt.
Problemet med det argumentet är att enligt det så kallade ”post-kuhnska veteskapsparadigmet” (presenterat av vetenskapsteoretikern Margareta Hallberg i avhandlingen ”Kunskap och kön” så är vetenskapliga teorier inkommensurabla. Allt förespråkare av en viss åsikt behöver göra är skapa ett eget akademiskt fält med eget utgångsläge.
Vilket för övrigt bekräftas i följande artikel från 14 genusforskare
http://www.dn.se/debatt/eva-lundgrens-granskare-saknar-kompetens-for-uppgiften/
Tack själv PNy
Ni har varit nyttiga för mig. Man tvingas tänka till liksom.
Jag kan ju för tydlighetens skull också säga att jag själv inte forskar om könskillnader, genusfrågor etc (no shit! tänker 50 st nu), även om jag ändå tycker mig kunna en del i egenskap av disputerad sociolog
@Erik
Långt och initierat svar där Erik. Hinner inte förhålla mig till allt. Jag är självklart medveten om skillnaden mellan korrelation och kausalitet och jag håller med dig om att många inte verkar vara det. Och jovisst kan det vara svårt att ställa olika teorier mot varandra, men när det kommer till de empiriska fynden är dessa artiklar ofta till stor hjälp.
Nu måste jag jobba.
@PNy:
Hur du känner kan jag inte ta ansvar för. Men det förundrar mig att du inte vid detta laget känner mig bättre än så.
Vårt skattesystem är en del av vårt samhälles ekonomiska struktur. Att inte ta med det som en del av ekvationen när man diskuterar i dessa frågor är ohederligt, anser jag. Det är vår disponibla inkomst som spelar roll för privatekonomin.
@Docenten:
”Det finns god forskning även där. Jag lovar.”
Det är bättre att länka än att lova.
@Bashflak:
Lönegapet är ett etablerat begrepp för det faktum att kvinnor som grupp tjänar mindre än män som grupp. Det är inte mer kontroversiellt än att det finns ett längdgap: män som grupp är längre än kvinnor som grupp. Båda två skillnader är välbelagda.
När man ska utreda *varför* det observerade lönegapet existerar, så är en lönediskriminering en föreslagen orsak.
Jag tycker det är viktigt att hålla isär begreppen. Ofta har jag hört en feminist påstå lönediskriminering och referera till SCB när jag säger emot; då kan hålla med om att SCBs siffror visar att ett lönegap existerar men att det inte är belagt att det beror på diskriminering.
@Docenten: ”I de flesta vetenskapliga studierna kvarstår en skillnad i lön mellan män och kvinnor när man tagit hänsyn till relevanta alternativa faktorer. Detta är vetenskapligt okontroversiellt men talar emot det du skriver. Det man strider om i forskningen är hur denna statistiskt ”oförklarade” återstående skillnad ska förstås. Är det diskriminering, mätfel eller nåt annat?”
Fel.
I de flesta vetenskapliga studier har man kommit fram till ingen eller en väldigt liten skillnad, och den skillnaden har förklarats bort med att den försvinner när man lägger till ytterligare kriterier att mäta mot. Ju fler kriterier man har, ju mindre blir skillnaden. De flesta studier använder runt 5 kriterier, Warren Farrel här ovan pratar om 25st kriteriet. Det är ren bullshit att prata om någon skillnad som beror på annat än fria val.
@Docenten:
”Hypoteser får stöd (eller inte) men betraktas inte som eviga sanningar, möjligen preliminära.”
Det där hör man ofta från de ”mjuka” vetenskaperna. Länkade nyss till en essä av Asimov:
http://hermiene.net/essays-trans/relativity_of_wrong.html
”In short, my English Lit friend, living in a mental world of absolute rights and wrongs, may be imagining that because all theories are wrong, the Earth may be thought spherical now, but cubical next century, and a hollow icosahedron the next, and a doughnut shape the one after.
What actually happens is that once scientists get hold of a good concept they gradually refine and extend if with a greater and greater subtlety as their instruments of measurement improve. Theories are not so much wrong as incomplete.”
Med andra ord: i de ”riktiga” vetenskaperna (där man försöker förstå något om ”verkligheten”) är det inte så att bilden av verkligheten ständigt förändras som i ett kaledioskop. Snarare börjar man med en grov uppfattning om hur det fungerar och förfinar sedan den bilden.
Är det annorlunda inom samhällsvetenskapen? Händer det ofta att någon säger (eller borde säga) ”Ja, det där står ju stick i stäv med vad jag kom fram till, jag skall genast lämna in doktorshatten.”
@ Magnus (kl 11:49)
Ett stort tack för berömmet. Nu måste jag se till att hålla stilen och inte pladdra om allt möjligt ovidkommande…
@ Docenten
Välkommen tillbaka. Ett råd dock, i allra bästa välmening: Folk som skriver här är ofta både belästa och begåvade, så de upptäcker snabbt brister i diverse resonemang. Men de flesta också rätt välvilliga, så man kan alltid börja med ett nytt resonemang och dra ett streck över gamla.
Att folk är belästa o begåvade här tvivlar jag inte en sekund på. Hade det varit annorlunda hade jag aldrig orkat engagera mig. Ser nu att jag missat en del inlägg riktade till mig. Sorry. Har i alla fall läst dem alla nu.
@Docenten:
Jag uppfattade inte att du sa nåt överhuvudtaget. Du undvek att svara på min fråga, huruvida privata näringslivet frivilligt förlorar konkurrenskraft genom att anställa onödigt dyr personal (män), när billigare finns att tillgå (kvinnor), för att göra samma jobb?
För att kunna svara på den frågan behövs högstadiets samhällskunskapskurs. Peer review-studier är överflödiga i den diskussionen.
@Ninni:
Ååh sorry jag hade för bråttom där > (”gömmer röda ansiktet i handflatorna”)
Jag trodde ni pratade om manliga och kvinnliga yrken (som ju inte finns för man gör ju yrkesval själv).
Ja genusvetenskap där man ställer fel fråga och tror att svaret ska bli rätt men när det ändå blir fel,så kan man alltid tolka för att få det rätt.
@michael:
Även med ”rätt” fråga löper absolut allting en risk att tolkas till kvinnors nackdel när man utgår från ”genusordningen” som en underliggande struktur. Det blir en självuppfyllande profetia.
@MK:
”Det blir en självuppfyllande profetia.”
I praktiken blir det till och med ett cirkelresonemang. Orsak och verkan blir en och samma sak.
@Ninni:
Lönerforskaren Pauli Sumanen säger i en intervju för tidningen turkulainen gällande lönediskussionen att år 2010 betalade män pensionsavgifter för en summa av 11,1 miljarder euro och männen lyfte pension samma år för 10 miljarder. Motsvarande siffror för kvinnor var 7,9 inbetalat och 9 utbetalat.
Pingback: Ninni – FilosofenNils, Rond 4 | Genusdebatten
Pingback: Ninni – FilosofenNils, Rond 5 | Genusdebatten
Pingback: Ebba i heta stolen | Genusdebatten
Pingback: Bränn kvinnokorten nu! | Genusdebatten