Kommentarer

En liten film om jämställdhet — 68 kommentarer

  1. Nu förstår jag ingenting? De som gjorde filmen är alltså EMOT de åsikter som barnen ger uttryck för? Jag var helt säker på att det var en normal person som hade gjort filmen.

    Frågan som måste besvaras är givetvis vad som är problemet? Om tjejen på slutet ”faktiskt är trött på det här” kan hon väl önska sig att få jobba med något annat? Eller vad är det jag inte förstår?

    Ur ett vetenskapligt perspektiv kan man givetvis inte använda filmen till några slutsatser eftersom vi inte känner till vilken population som fått frågor och hur dessa svar sedan redigerats. Däremot är jag faschinerad över att feminister tydligen framställer sådana här filmer för att främja sin agenda. Rimligen måste väl reaktionen bli tvärt om?

    SvaraSvara
     
  2. Eller vad säger du? Är detta problematiskt och måste förändras?

    Ja, det är ytterst problematiskt att vårt feministiska samhälle inte kan acceptera att könen på kollektivnivå är lite olika och gillar lite olika saker och har lite olika önskemål i livet. Det måste vi problematisera och förändra.

    Eller missförstod jag frågan? Wink

    SvaraSvara
     
  3. Nja jag vet inte om man måste kalla det ‘problem’ som måste förändras. Jag tror emellertid att könsrollerna kommer fortsätta förändras, vare sig man vill eller inte. Men jag tror det räcker bra med norm- och reformförändringar, det krävs inte radikalism eller revolution Wink

    SvaraSvara
     
  4. Det känns uppenbart att de har valt ut de barn som bäst representerar det budskap de vill föra fram. Självklart finns det pojkar och flickor som vill helt annat och tänker helt annat än de barn som hängs ut i den här filmen.

    Jag vet att vi fick exakt samma fråga när jag gick på lågstadiet och såvida samhället inte har blivit mer könsrollskonservativt sedan dess så är ovan video oärligt missvvisande.

    Mitt svar på vad jag ville bli när jag blir stor var ”Eremit i skogen”, vilket jag menade på riktigt, medan min mer skämtsamma bästa vän svarade ”Dvärg.” Min poäng? Videon ovan är tillrättalagd.

    SvaraSvara
     
  5. Min äldsta dotter ville bli brandtjej när hon var 4. Jag sa att ‘då måste du kunna lyfta pappa’. Hon försökte, men lyckades förstås inte rubba mina 95 kg. Men nu när hon är 14 simmar hon en halvmil om dagen (ja, ni läste rätt) och tycker att åtminstone första halvan av US Marines kaxigaste Youtube-klipp från gymet inte skiljer sig särskilt mycket från hennes simklubbs landträning, så när hon är 20 kommer hon nog att klara att bära mig på sina axlar. Jag kan ju förstås bidra från mitt håll, genom att banta 20-30 kg. Smile

    Men då har hon förhoppningsvis kommit in på sin arkitektutbildning, så det där med brandtjej får bli plan B. Brandarkitekt kanske?

    SvaraSvara
     
  6. Min son ville bli paleontolog, med inriktning på dinusaurier när han var 4. Jag vågar gissa att det yrket domineras markant av män. Med tanke på hur vanligt det är, så måste det vara könssocialiseringens kraft som fångade honom i sina klor.

    Edit: jag tänkte; ”jag måste kolla om min gissning är rena fördomar.” Jag känner ju ingen paleontolog. Så en googling ledde mig till Wikipedia. Kolla namnlistanRazz

    http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Paleontolog

    SvaraSvara
     
  7. Man blir så trött… ”låt barnen vara som dom vill endast om dom tycker som vi tycker att dom ska tycka” …

    SvaraSvara
     
  8. Jag tycker det är fel om den fria leken inskränkts så att barnen ”lärt sig” vilka intressen de ska utveckla pga sina kön, men det framgår ju inte överhuvudtaget, alltså finns ingenting att problematisera. Om feministerna förväntar sig att barnen ska byta intressen till vilket pris som helst så blir ju det bara en ny norm. Det blir ju ungefär lika trovärdigt som om en taliban skulle kritisera feminismen.

    SvaraSvara
     
  9. @Johan: ”Om tjejen på slutet ”faktiskt är trött på det här” kan hon väl önska sig att få jobba med något annat? Eller vad är det jag inte förstår?”

    Jag brukar säga att barn alltid är oskyldiga och fria från ansvar. Jag är helt övertygad om att hon antingen syftar på att hon ibland kanske blir utestängd från killekar för att hon är tjej, eller för att hon intalats av de ansvariga feministerna att det är så här hemskt och att det är jävligt fel. Hade jag bara sagt till henne att hon har rätt att göra vad hon känner för och att ingenting var fel hade hon nog genast tyckt att jag hade rätt.

    SvaraSvara
     
  10. Ja, det är definitivt problematiskt och måste förändras. Myndigheterna är inte några jävla förmyndare. Det är fan i mig myndighetsmissbruk. Ansvariga borde få minst 5 år bakom galler på vatten och bröd.

    SvaraSvara
     
  11. Ninni: ”Ja, det är ytterst problematiskt att vårt feministiska samhälle inte kan acceptera att könen på kollektivnivå är lite olika och gillar lite olika saker och har lite olika önskemål i livet. Det måste vi problematisera och förändra.”

    — Så länge flickor och pojkar blir olika bemötta ända från att de är spädbarn kan vi ju inte veta om det är därför flickor väljer vissa yrken och pojkar andra. Sen när alla barn blir lika bemötta och får VÄLJA (inte tvingas ha) vilka kläder de vill, leka med vilka leksaker de vill, skrinna med hurudana skrinnskor de vill etc. utan att få höra glåpord. Först sen kan vi veta om det beror på skillnader i hjärnan eller socialt tryck.

    SvaraSvara
     
  12. @Anna:

    – Så länge flickor och pojkar blir olika bemötta ända från att de är spädbarn kan vi ju inte veta om det är därför flickor väljer vissa yrken och pojkar andra.

    Jo, det kan vi faktiskt ha en aning om. Men det är för komplext för en kommentar. När jag är klar med genusbiblioteket har jag tänkt att göra en motsvarande som kanske kommer heta biologibiblioteket där jag kommer försöka visa vartåt, jag menar, att den biologiska forskningen pekar.

    Det finns en rad tillfällen som medför unika möjligheter att studera biologi vs. könssocialisering, tex det här.

    Det innebär inte att vi bara är biologi, könssocialisering spelar också in men på kollektivnivå är vi olika och just det medför jämställdhetsparadoxen och just det är svaret på frågan som ställs i filmen (1.40), ”Hur kan det fortfarande vara så här?”.

    Men mer om det längre fram i tidenSmile

    SvaraSvara
     
  13. Tack Ninni för länken, det var intressant läsning! Men jag förstår inte vad det har att göra med filmen. Inget i studien du länkade till handlade ju om barn i den åldern. Vi vet inte om ”flick-pojkarna” i studien hade valt att bli brandmän i 7-årsåldern trots att de blivit uppfostrade som flickor.

    Personligen tror jag att jämställdhetsproblemen grundar sig på att pojkar och flickor blir olika bemötta och att deras egna val begränsas av vuxna. Men ifall kan tipsa om forskning som stöder något motsatt så läser jag gärna!

    SvaraSvara
     
  14. @Anna:

    Men ifall kan tipsa om forskning som stöder något motsatt så läser jag gärna!

    Den här handlar om flickor i den åldern och är av samma typ, dvs ”som medför unika möjligheter att studera biologi vs. könssocialisering”.

    Men det kommer bli en mer sammanhängande bild sen, där jag kommer visa på både studier på dessa ”unika möjligheter”, studier och försök på andra djurarter än människan, forskning där man studerat mammans testosteronnivå i blodet under graviditet och visat korrelation till dotterns beteende i vuxen ålder, studier inom könen och mellan kön. Jag har ännu inte planerat det i detalj, men har en ganska klar bild av vad jag vill visa på. Jag hoppas på att kunna påbörja det till hösten. Så häng kvar bara, så kommer det du efterfrågar. Smile

    Och förresten; Välkommen hit! Rose

    SvaraSvara
     
  15. @Ninni:

    OK, tack igen! Jag läste bara abstractet, registrerar mig kanske senare och läser resten.

    Dock är jag tveksam till att man direkt kan göra jämförelser mellan normala barn och CAH-barn. Men jag är nyfiken på infopaketet du planerar att sammanställa till hösten, ska definitivt kolla in den här bloggen alltid nu och då!

    Jag är ingen aktiv jämställdhetsdebattör. Jag är mest intresserad av hur pojkar och flickor bemöts olika och vilka könsspecifika begränsningar som ställs på barn. Också om de biologiska skillnaderna är större än jag tror så tror jag ändå att det viktigaste arbetet i strävan mot jämställdhet gäller att behandla barn rättvist. Vi kan ju inte göra något åt biologin, men vi kan (och SKA!) göra något åt de gamla könsstereotypier som finns. Det är hemskt att barn får höra glåpord eller bli utskrattade om de leker med ”fel” leksaker eller har fel färgs kläder.

    Och tack för välkomnandet, blev väldigt glad för det – de få gånger jag har kommenterat ifrågasättande på andra bloggar (snarare feministiska än jämställdistiska) har jag ofta bara fått höra skit för att jag skrivit! Så det var väldigt trevligt att bli välkomnad! Smile

    SvaraSvara
     
  16. @Anna:

    Också om de biologiska skillnaderna är större än jag tror så tror jag ändå att det viktigaste arbetet i strävan mot jämställdhet gäller att behandla barn rättvist. Vi kan ju inte göra något åt biologin, men vi kan (och SKA!) göra något åt de gamla könsstereotypier som finns. Det är hemskt att barn får höra glåpord eller bli utskrattade om de leker med ”fel” leksaker eller har fel färgs kläder.

    Då tror jag du kommer uppskatta det jag skriver på just nu. Jag kombinerar ett svar jag lovat Johanna Drott och en sammanfattning/slutord till Genusbiblioteket. Det handlar om hur vi hanterar pojkar och flickor, men även män och kvinnor. Och vad det får för konsekvenser, vad det har för för- och nackdelar att ha gått i ”pojkars eller flickors könssocialiseringsskola”.

    Jag hade tänkt jag skulle vara klar denna veckan, men det går jag nog bet på dessvärre. Det blir större än jag först tänkte mig och det för att det ska vara tydligt och underbyggt. Just nu är det på 4 sidor (calibri 11) utan bilder och jag har bara börjat. Så jag vågar inte säg någon ny deadline, men det kommer inom kort.

    När min son föddes så var jag övertygad feminist och jag skulle motverka könssocialiseringens begränsningar. Kort därefter (typ när han var 3 år) började jag läsa biologiska forskning. Jag är fortfarande mycket starkt kritisk mot vår uppfostringsnorm, men med den kunskap som jag fått om biologi, så är jag tveksam till det där ”rättvist”. Det beror på om du menar ”lika” eller ”rättvist”. Den bild jag ser idag så är ”lika” riktigt, riktigt illa. Det har och kommer att skapa unga killar/män som (främst) vänder samhället ryggen på ett eller annat sätt och för unga tjejer/kvinnor (främst) ökad psykisk ohälsa. Vi har redan kommet en lång bit på den vägen och anar redan resultatet med skolans antipojkkultur (från feministiskt/genusvetare-håll kallar man detta ”antipluggkultur” och lägger därvid skulden på pojkarnas axlar. Vidrigt.) och en ökad psykisk ohälsa bland unga kvinnor (ca. 3 gånger ökad sen 1985. Kan leta upp källa om du vill ha.)

    SvaraSvara
     
  17. Om jag skriver rättvist så menar jag rättvist. Ifall en förälder låter sin dotter gå till lekparken prydd med hårspännen och pärlhalsband så ska lillebror också FÅ göra det om han VILL. Annars vore det orättvist mot pojken.

    Inga barn ska förstås tvingas ha lackade naglar eller ljusröda kläder, men det gäller både flickor och pojkar.

    I alla fall i mina öron är ”nej du kan inte gå ut med hårspännen, någon kan ju tro att du är en flicka!” ekvivalent med ”flickor är sämre än pojkar, var försiktig att ingen tror att du är en flicka!”.

    Och jag håller definitivt med om att uppfostra alla lika är riktigt illa. Men i min värld finns det inget sätt att uppfostra pojkar, inte heller flickor. Man ska se alla barn som de små unika individer de är utan att fästa någon uppmärksamhet vid vilket könsorgan de råkar vara utrustade med. Då uppfostras alla automatiskt olika.

    Sen är det ett annat problem att undervisningen i skolan inte kan göras olika för alla, men om läraren lyckas göra den tillräckligt varierande passar den de flesta elever hyfsat.

    SvaraSvara
     
  18. @Anna:

    Ifall en förälder låter sin dotter gå till lekparken prydd med hårspännen och pärlhalsband så ska lillebror också FÅ göra det om han VILL. Annars vore det orättvist mot pojken.

    Inga barn ska förstås tvingas ha lackade naglar eller ljusröda kläder, men det gäller både flickor och pojkar.

    I alla fall i mina öron är ”nej du kan inte gå ut med hårspännen, någon kan ju tro att du är en flicka!” ekvivalent med ”flickor är sämre än pojkar, var försiktig att ingen tror att du är en flicka!”.

    Här ser man både vad vi är ense om men också var vi (dvs som jag och feminister/genusvetare) går totalt isär.

    Så nedan har jag modererat din text så som jag skulle skriva detsamma, för att skillnaden ska bli tydlig.

    Ifall en förälder låter sin dotter gå till lekparken prydd med hårspännen och pärlhalsband så ska lillebror också FÅ göra det om han VILL. Annars vore det orättvist mot pojken.

    Inga barn ska förstås tvingas ha lackade naglar eller ljusröda kläder, men det gäller både flickor och pojkar.

    I alla fall i mina öron är ”nej du kan inte gå ut med hårspännen, någon kan ju tro inte att du är en flicka!” ekvivalent med ”flickor är sämre viktigare än pojkar, var försiktig att ingen tror att du är en flicka! och du är bara en pojke!”.

    Det är det jag håller på att skriva om nu, hur det går till när vi hånar pojkar att hålla sig på sin plats, hur vi lär pojkar att det är mer med flickorna och hur det fortsätter hela livet, för women are wonderful. Och här är feminister ofta värst. Det är vad ”vita kränkta män” handlar om. Inte för att ni feminister är onda, utan för att ni tror på er -ism om ”patriarkatet” och ”kvinnors underordning”, ”män är privilegierade” osv. osv.

    SvaraSvara
     
  19. @Anna:

    Tillåt mig att hoppa in i diskussionen…

    I alla fall i mina öron är ”nej du kan inte gå ut med hårspännen, någon kan ju tro att du är en flicka!” ekvivalent med ”flickor är sämre än pojkar, var försiktig att ingen tror att du är en flicka!”.

    Låt mig fråga dig då: tycker du att det finns något intrinsiskt värde i att kvinnor kan föda barn och amma?

    Det finns en hel del forskning som indikerar att det som vi uppfattar som ‘kvinnligt’ har en hel del med biologi att göra också. Till exempel har ett antal studier funnit att kvinnor under perioden kring ägglossnigen klär sig sexigare, ägnar mer uppmärksamhet åt män med ‘manliga’ drag (även om minnet av dem inte förbättras), blir mindre uppskattande och mindre generösa mot andra kvinnor, och – om de råkar vara strippor – får mycket mer dricks av männen de dansar för. Dessa förändringar visar sig normalt inte hos kvinnor som äter P-piller.

    Givet att det vi uppfattar som kvinnligt resp. manligt styrs i signifikant grad av ‘parningsinstinkter’, kan man fråga sig vad för slags beteeende som belönas i en man respektive i en kvinna. Ju mer fertila kvinnor är, desto mer intresserar de sig för ‘riktiga män’, och desto mer intressanta blir de för dessa män. Evolutionspsykologin förutspår detta och ger också förklaringen att kvinnor historiskt har föredragit män som är starka beskyddare/försörjare. Mönstret tycks leva kvar, med tanke på att ca 95% av alla män i småbarnsfamiljer jobbar heltid, medan bara drygt 60% av kvinnorna gör det (ur minnet); dessutom med tanke på att kvinnors lycka tycks orelaterat till hur mycket de jobbar, medan det finns en tydlig relation för män, samt att mindre framgångsrika män löper tydligt större risk att bli ensamma, medan position på arbetsmarknaden för kvinnor saknar korrelation till deras relationsstatus.

    För män mellan 25 och 45 och som har ett akademiskt yrke är sannolikheten för att leva i ett hushåll med barn omkring 73 procent men för män med ett LO-yrke sjunker detta till 50 procent och för män som är arbetslösa eller långtidssjukskrivna sjunker siffran till 23 procent. För kvinnor i denna åldersgrupp saknar emellertid ställning på arbetsmarknaden helt koppling till sannolikheten att leva i ett hushåll med barn – den är konstant omkring 75 procent. Av de män som av SCB klassificeras som arbetare är 36 procent ”ej samboende” medan siffran för kvinnor i denna kategori är 23 procent. För de som av SCB klassificeras som ”tjänstemän på mellannnivå” är det ingen skillnad mellan män och kvinnor – 23 procent av båda könen lever som ”ej sammanboende”.

    Sammantaget: för män är position på arbetsmarknaden en stark faktor bakom möjligheten att leva i en familj med barn och att vara sammanboende, för kvinnor saknar position på arbetsmarknaden härvidlag betydelse. Också att vara arbetslös eller av andra skäl stå utanför arbetsmarknaden har obetydlig effekt för kvinnor när det gäller att vara gift/sambo eller leva i ett hushåll med barn.

    För män är det emellertid precis tvärtom, att vara utanför arbetsmarknaden ökar dramatiskt risken för att de skall vara ensamstående.

    Den krassa verkligheten för killen som vill klä sig som en tjej och bete sig som en tjej är alltså inte främst att andra killar kommer att rata honom, utan att tjejerna gör det. Inte för att ”flickor är sämre än pojkar”, utan för att de föredrar en annan typ som partner. Pojken som beter sig som en flicka är onekligen en ‘sämre flicka’ (han kan inte få barn), och dessutom möjligen en sämre man, om han inte kompenserar genom att uppvisa tydlig konkurrens- eller intjänarkraft.

    Allt detta skall inte läsas som att jag dömer killar som vill klä sig i klänning och örhängen. Tvärtom tycker jag, till skillnad möjligen från t.ex. Yohio, att det inte är mycket att höja på ögonbrynen inför*. Däremot tror jag inte på förklaringen att det skulle spegla en nedvärdering av kvinnor.

    Det är mer troligt att det speglar en värdering att män som inte presterar inte är något att ha; därför upplevs det som viktigt att män visar att de faktiskt är användbara, och att bete sig som om de hade en livmoder faller inte inom den ramen.

    Vi kan kanske vara överens om att mönstret inte är så konstruktivt för närvarande. Däremot är vi möjligen oense dels om hur mycket som går att ändra på kort sikt, och dessutom var skon egentligen klämmer.

    * Yohio tyckte efter Melodifestivalen att folk inte var ‘redo’ för det han hade att erbjuda. Jag tyckte själv att has låt iofs var bra, om än inte lika bra som det han normalt gör, men att hans sätt att klä sig helt enkelt inte är något särskilt kontroversiellt längre. Boy George slog liksom in den där dörren redan i början av 80-talet, och Christer Lindarw var ju en annan nydanare, men det var ju tre årtionden sedan.

    SvaraSvara
     
  20. @Ninni:

    Ninni, kalla mig inte feminist, tack! Wink Jag räknar mig verkligen inte som en feminist – själva namnet är ju också ojämställt! Visst stöder jag många feministers tankar och tycker att feminismen har många goda sidor men jag vill definitivt inte kalla mig feminist. För mig är jämställdhet väldigt viktigt men jag kan inte tåla att feminister ibland ringaktar orättvisor som gynnar kvinnor. Jag är mera en jämställdist än en feminist men jag vill inte heller räkna mig som jämställdist eftersom jag inte är helt nöjd med ”Programförklaring för jämställdismen” av Per Ström.

    Till saken. För mig kvittar det om barnet som blir nekat ett visst beteende (i detta fall en pojke som inte får ha hårspännen) tolkar kommentaren som att det andra könet är bättre eller sämre. Det är ändå en helt onödig situation – jag har inte kommit på ett enda vettigt argument mot att en pojke inte skulle få ha hårspännen. Varför kan man inte bara få gå klädd som man vill?

    @Ulf T:

    Jag svarar gärna på din fråga men först får du upplysa mig om vad intrinsiskt värde betyder?

    ”Den krassa verkligheten för killen som vill klä sig som en tjej och bete sig som en tjej är alltså inte främst att andra killar kommer att rata honom, utan att tjejerna gör det.”

    Helt samma kommentar som nyss: Varken flickor eller pojkar ska höja på ögonbrynen om någon bryter mot könsnormen. Man ska få gå klädd hur man vill och ha vilka hobbyer man vill oberoende av kön. Varken flickor eller pojkar ska nedvärdera andra flickors eller pojkars val. Och om man är orolig över att barn i lekåldern kan ha ett beteende som gör det svårare för dem att hitta partners när dom blir tonåringar är kanske att ta problem i förskott.

    Vad som går att ändra på lång eller kort sikt vet jag inte men jag hoppas på ett mer tolerant samhälle där de begränsande normerna skulle brytas. Förstås hellre på kort sikt än på lång.

    SvaraSvara
     
  21. @Anna:

    Ninni, kalla mig inte feminist, tack! Jag räknar mig verkligen inte som en feminist – själva namnet är ju också ojämställt! Visst stöder jag många feministers tankar och tycker att feminismen har många goda sidor men jag vill definitivt inte kalla mig feminist.

    Du tilltalade mig i samband med att jag förväntade mig att här skulle dyka upp många nya feminister…. och jag kände inte igen dig från tidigare. Så jag förutsatte att du var en av de feministerna från fb. Förlåt! Smile

    För mig kvittar det om barnet som blir nekat ett visst beteende (i detta fall en pojke som inte får ha hårspännen) tolkar kommentaren som att det andra könet är bättre eller sämre

    Absolut. Men om man ska kunna förändra saker så måste man kunna sätta fingret på problemet. Då blir det viktigt.

    jag har inte kommit på ett enda vettigt argument mot att en pojke inte skulle få ha hårspännen. Varför kan man inte bara få gå klädd som man vill?

    ”Få ha” som som tillåtas om individen så önskar, det finns det inget argument mot.

    Däremot finns det en poäng med könsmarkörer och det är att vi tycks ha behov att markera identiteter (Se på fotbollssupportrar tex. Har en vän som tom lackat sin bil efter ”sitt” fotbollslag. )
    Och jag menar att en bidragande orsak till den utveckling av kvinnors skönhetsideal, som idag är helt grotesk i mitt tycke, är att vi ”tullat på” könsmarkörerna.

    SvaraSvara
     
  22. @Anna:

    Jag svarar gärna på din fråga men först får du upplysa mig om vad intrinsiskt värde betyder?

    Intrinsisk betyder ‘inre’, eller utgående ifrån tinget självt. Det är alltså inte en tillägnad egenskap, utan snarare en födslorätt.

    ”Den krassa verkligheten för killen som vill klä sig som en tjej och bete sig som en tjej är alltså inte främst att andra killar kommer att rata honom, utan att tjejerna gör det.”

    Helt samma kommentar som nyss: Varken flickor eller pojkar ska höja på ögonbrynen om någon bryter mot könsnormen. Man ska få gå klädd hur man vill och ha vilka hobbyer man vill oberoende av kön. Varken flickor eller pojkar ska nedvärdera andra flickors eller pojkars val.

    Ja, så kan man ju säga, men dessa flickor och pojkar behöver ju inte aktivt belöna denna person heller, t.ex. genom att välja honom som partner.

    Det där med killar som bär örhängen eller klänning har blivit en konstig symbolfråga. Det tycks mig som om det finns en massa andra, kanske mer manliga uttryck som borde vara minst lika accepterade då, men som ofta omtalas i föraktfulla ordalag. Om en man vill vara rejält manlig – är det lika ok? Vad sägs om kvinnor som inte vill något hellre än att få barn och vara hemma med dem? Hur är det med att vara tolerant mot personer som inte vill bryta mot könsnormen?

    Och om man är orolig över att barn i lekåldern kan ha ett beteende som gör det svårare för dem att hitta partners när dom blir tonåringar är kanske att ta problem i förskott.

    Det håller jag med om.

    Vad som går att ändra på lång eller kort sikt vet jag inte men jag hoppas på ett mer tolerant samhälle där de begränsande normerna skulle brytas. Förstås hellre på kort sikt än på lång.

    Min erfarenhet är att tolerans brukar komma med förståelse. Det offerperspektiv som varit förhärskande ett bra tag nu har snarare polariserat debatten. Jag tror att det beror på att beskrivningen inte stämmer med verkligheten.

    SvaraSvara
     
  23. @Ninni:

    Apology accepted! Men bara av nyfikenhet vill jag ändå fråga; du väljer ifall du vill svara eller inte: Ifall jag hade kallat mig Anders, hade du också då misstagit mig för en feminist?

    Men om man ska kunna förändra saker så måste man kunna sätta fingret på problemet. Då blir det viktigt.

    Alldeles riktigt. Som sagt så tycker jag ett av de allra största jämställdhetsproblemen är att barns fantasi och kreativitet begränsas av könsnormer samt att de blir olika bemötta av vuxna beroende av kön. För att göra något åt detta måste man först bli medveten om vad man själv gör olika för flickor och pojkar och sedan aktivt bekämpa problemen både hos sig själv och genom diskussioner få andra att ifrågasätta ifall det är rätt att det finns begränsningar.

    Däremot finns det en poäng med könsmarkörer och det är att vi tycks ha behov att markera identiteter (Se på fotbollssupportrar tex. Har en vän som tom lackat sin bil efter ”sitt” fotbollslag. )
    Och jag menar att en bidragande orsak till den utveckling av kvinnors skönhetsideal, som idag är helt grotesk i mitt tycke, är att vi ”tullat på” könsmarkörerna.

    Intressant tanke! Vad får dig att tro att utvecklingen av kvinnors skönhetsideal har något med det att göra? Själv tycker jag det vore mer logiskt om det vore tvärtom: ökad tolerans av ett icke-könsspecifikt utseende borde väl ge mindre press på skönhetsideal. Alltså om det allmänt accepteras att det är okej att klä sig som man vill skulle man få känna sig trygg i sig själv utan att påverkas nämnvärt av ideal.

    @Ulf T:

    Intrinsisk betyder ‘inre’, eller utgående ifrån tinget självt. Det är alltså inte en tillägnad egenskap, utan snarare en födslorätt.

    Tack för att du lärde mig något nytt. Svaret på din fråga är ja. Visst finns det ett intrinsiskt värde i att kvinnor kan föda barn och amma. Men för den skull betyder det inte att en mamma automatiskt är en bättre förälder än en pappa.

    Ja, så kan man ju säga, men dessa flickor och pojkar behöver ju inte aktivt belöna denna person heller, t.ex. genom att välja honom som partner.

    Nej, det är möjligt. Men det viktiga är ändå att personen ifråga får gå klädd hur den vill utan att få höra kränkande kommentarer. Det är aldrig bättre att dölja sig bakom något som inte känns rätt – också fast man på det sättet hittar sig en partner så är det nog ingen bra grund för ett förhållande att stå på.

    Om en man vill vara rejält manlig – är det lika ok? Vad sägs om kvinnor som inte vill något hellre än att få barn och vara hemma med dem? Hur är det med att vara tolerant mot personer som inte vill bryta mot könsnormen?

    Visst, att en man vill vara rejält manlig är givetvis lika OK! Lika OK som att flickor under hela sin barndom väljer att leka med Barbiedockor – men endast ifall de själva har valt det trots att de blivit erbjudna olika typer av leksaker.

    Frågan om en mamma har rätt att stanna hemma med barn är inte lika lätt att besvara eftersom det oftast finns en annan förälder med i bilden. Den andra föräldern ska också ha rätt att vara hemma med barnet om hen önskar. I denna fråga kan man inte säga att det automatiskt är okej att mamman stannar hemma, det beror på om den andra föräldern också vill det. Men om pappan inte vill stanna hemma så då är svaret ja, visst är det förstås okej så med. Man måste välja den lösning som passar hela familjen bäst. Nästan alltid vore det bästa att föräldrarna delar på föräldraledigheten men som vi vet så är det ju inte särskilt vanligt att det händer tyvärr.

    SvaraSvara
     
  24. @Anna:

    Intrinsisk betyder ‘inre’, eller utgående ifrån tinget självt. Det är alltså inte en tillägnad egenskap, utan snarare en födslorätt.

    Tack för att du lärde mig något nytt. Svaret på din fråga är ja. Visst finns det ett intrinsiskt värde i att kvinnor kan föda barn och amma. Men för den skull betyder det inte att en mamma automatiskt är en bättre förälder än en pappa.

    Nej och jo. Smile (inte bättre kanske, men med en starkare ställning)

    Följdfrågan blir förstås: Vad har då männen för intrinsiskt värde? (annat än det som vi vill tillskriva alla människor)

    SvaraSvara
     
  25. @Anna:

    Frågan om en mamma har rätt att stanna hemma med barn är inte lika lätt att besvara eftersom det oftast finns en annan förälder med i bilden. Den andra föräldern ska också ha rätt att vara hemma med barnet om hen önskar. I denna fråga kan man inte säga att det automatiskt är okej att mamman stannar hemma, det beror på om den andra föräldern också vill det. Men om pappan inte vill stanna hemma så då är svaret ja, visst är det förstås okej så med. Man måste välja den lösning som passar hela familjen bäst. Nästan alltid vore det bästa att föräldrarna delar på föräldraledigheten men som vi vet så är det ju inte särskilt vanligt att det händer tyvärr.

    Här blir frågan också: Vem är det främst som väljer, och när?

    Jag noterade tidigare att mäns framgång på relationsmarknaden är starkt förknippad med hans framgång i karriären. Det indikerar att kvinnor väljer män som är mindre sannolika att stanna hemma med barnen, och just på grund av de kvaliteter som leder till detta.

    I Why Men Earn More tar Warren Farrell upp att en av de viktigaste faktorerna som påverkar kvinnors karriärmöjligheter är deras val av partner. Men som sagt, det mesta pekar på att det är kvinnan som väljer, och männen som konkurrerar om att bli valda – med undantag för de alfahannar som kvinnor flockas kring.

    Hursomhelst, enligt SCB, tog mammorna ut 76 procent och papporna knappt 24 procent av det totala antalet utbetalda föräldra­pennings­dagarna 2012. Papporna, å andra sidan, jobbar extra mycket.

    Tidigare studier har visat att pappor arbetar mer än andra män. Andelen pappor som arbetar heltid är större än bland män utan hemma­boende barn. För kvinnor är mönstret det omvända. Kvinnor utan barn arbetar i högre utsträck­ning heltid än kvinnor med barn.

    SvaraSvara
     
  26. Män har inget intrinsiskt värde, om man bortser från tillgången på spermier.

    Däremot har de ett värde i att de PRESTERAR, eller åstadkommer saker. Det som möjligen är intrinsiskt här är att män, olikt kvinnor, blir uppskattade ENDAST om de presterar. Ingen vill ha att göra med en lågpresterande man.

    Högpresterande kvinnor blir inte mer attraktiva för män och det kanske de tycker är tråkigt, men så är det. Få män skulle välja en högpresterande kvinna för prestationen och det kan man ha åsikter om men det är verkligheten och inte kartan som gäller.

    SvaraSvara
     
  27. @Anna:

    väljer ifall du vill svara eller inte: Ifall jag hade kallat mig Anders, hade du också då misstagit mig för en feminist?

    Förstår varför du frågar. Det är en av orsakerna till att jag kallar mig antifeminist. Det är störigt att man förväntas vara feminist för att man är kvinna.

    Svaret är ja, det var inte ditt kön. Orsaken till det var dels som jag sa timingen men framförallt hur vår konvesation inleddes. En vanlig fördom som råder bland feminister om oss jämställdister är att vi skulle vara blinda för att pojkar och flickor hanteras olika. Och så tolkade jag din första kommentar.

    Vad får dig att tro att utvecklingen av kvinnors skönhetsideal har något med det att göra? Själv tycker jag det vore mer logiskt om det vore tvärtom: ökad tolerans av ett icke-könsspecifikt utseende borde väl ge mindre press på skönhetsideal.

    Det finns, som jag ser det, tre olika delar som drivit utvecklingen av kvinnors skönhetsok till dit vi är idag

    1. Vad signalerar ”ha råd/är rik”?
    När fattiga människor arbetade på åkrar så hade kvinnor stora hattar för att skydda sig från solbrända. För en icke-solbränd hud signalerade att man hade råd att inte jobba på åkern. I dag är mat som gör oss överviktiga billig, coca-cola och godis kostar typ inget, jämfört med bra mat. Det fysiskt aktiva livet som kan kompensera för ett ökat stillasittande kostar tid, vilket kan översättas i pengar (och även pengar). Det gör att idealet idag är undervikt.

    2. Kvinnors ekonomiska självständighet.
    Som framgår i ”I en klass för sig”, så är görandets praktik något som sker mellan kvinnor. När kvinnor får en ökad ekonomisk självständighet minskar ”männens smak” i betydelse som mål för görandet. Idag är ”dirigenten” för görandets praktik en pengagalen markand (helt kvinnodominerad den med), som gärna raffsar åt sig kvinnors stålar på tex. bantningspulver även om det sker på unga flickors väl och ve. Vi nås även av denna dirigents direktiv på ett helt annat sätt i internets och tv-reklamens tidsera än på 50-talet.

    Med den levda erfarenhet jag har så är en av de vinster jag ser om man kunde överbrygga distansen mellan könen att män fick mer påverkan på ”det kvinnliga rummet”. För deras påverkan på ens självbild är sund. Med dagens situation (marknaden som dirigent, reklam 24/7) behövs de mer än någonsin som en motkraft mot marknaden.

    3. Identitetsmarkör
    Behovet av att markera grupptillhörighet är stort hos människan. När jag var ung så kunde man gissa en persons musiksmak bara genom att utgå från frisyren (syntare eller hårdrockare var musikidentiteterna då). Gothare är kanske det mest markanta identitetsskapandet. ”Mc-kille” – jeans och skinnväst, fotbollsfans – lagets färger eller maskot. Det här identitetsmarkerandet är ett mänskligt socialt beteende.

    Vår könsidentitet är en mycket starkare, biologisk programmerad [1] identitet. Om vi har en drift att markera identiteter som ovan, så är det rätt självklart att vi även har det för den kanske viktigaste personliga identiteten. När vi då plockar bort sådant som tidigare varit könsmarkörer, så måste man komma på nya sätt att markera. Och den utvecklingen, dvs baksidan av en ökad jämställdhet, har ju inte varit kul när vi sitter med facit i hand. Jag tycker skönhetsidealet av idag är en av de absolut viktigaste kvinnofrågorna i vår tid och kultur. De enda könsmarkörer vi har kvar, som är icke-hälsovådliga, är som jag ser det klänning och hårspännen respektive slips och kostym. Vad fyller vi deras könsmarkerings-funktion med om dessa blir könsneutrala? Är vi säkra på att det kommer vara något bättre?

    Ett misstag jag upplever man gör i dagens genusfråge-iver är att glömma bort att ”vi lär oss av det svåra i livet”. Jag skulle inte vilja vara utan det sätt intolerans påverkat mig och format mig till den jag är. Ju allvarligare socialt brott ens normbrott/avvikelse anses vara i den kultur man lever i, ju mer skinn på näsan får man. Inget är bara av ondo.

    Jag vill se en annan barnuppfostran (skrivit lite om det här) som skulle medföra starkare och tryggare individer. För är man stark och trygg inombords och har stöd från nära och kära, så är intolerans ett lättöverkomligt hinder och hindret personligt utvecklande.

    [1] eftersom du tidigare visat dig intresse för källor så lägger jag in ett exempel genastSmile
    Zhou, J. N. et.al.(2000). Male-to-Female Transsexuals Have Female Neuron Numbers in a Limbic Nucleus

    SvaraSvara
     
  28. @Johan:

    Högpresterande kvinnor blir inte mer attraktiva för män och det kanske de tycker är tråkigt, men så är det.

    Det är onekligen en rimlig slutsats utifrån observationen att kvinnans karriärstatus saknar korrelation med chansen att hon skall befinna sig i ett förhållande. Man kan tänka sig en nyanserad förklaring: det är möjligt att hon blir mer attraktiv, men samtidigt mer benägen att avstå relation till förmån för jobbet, och möjligen även mer kräsen (framgångsrika kvinnor tycks inte mindre benägna att gifta sig uppåt), och därmed utesluter en stor andel män som gärna skulle ha gått med på att vara både partner och hemmaman). Givet att de främst intresserar sig för män med minst lika mycket framgång i karriären som de själva, riskerar de att framstå som för krävande för män som lika gärna kan tänka sig en partner som tjänar (och jobbar) betydligt mindre än de själva.

    I föreläsningen jag länkade till ovan nämnde Warren Farrell att när han tagit upp den frågan på sin radioshow, gick det ungefär 10 män som ringde in och sade sig villiga att vara en karriärkvinnas hemmaman på varje kvinna som sade sig villig att tänka sig ett sådant arrangemang.

    OTOH, i denna studie – What do men and women want in a partner? Are educated partners always more desirable? (jag har bara läst abstract och tittat på graferna) – fann man att män verkligen är mindre benägna att inleda ett långvarigt förhållande med en kvinna med hög socioekonomisk status (SES).

    Results consistently demonstrated that male participants preferred women with lower SES. Female participants, in contrast, preferred men with higher SES. These sex differences were more pronounced when a long-term romantic relationship rather than a one-night stand was being considered. In addition, men’s lower reported likelihood of romantic contact with a woman with high SES was due to her high educational level rather than her high income. Mediational analyses showed that men perceived a potential partner with high educational level as less likeable and less faithful, and thus reported less likelihood of romantic contact.

    Att döma av graferna tycks kvinnors tendens att föredra män med hög SES framför män med medium eller låg SES vara ännu lite starkare.

    Se även IFAU: Måste man välja?:

    Vi finner att utfallen i familj och karriär överlag blivit mer ojämlika för män: fler män är barnlösa och inkomstskillnaderna har ökat. Det positiva sambandet mellan barn och inkomst har dessutom blivit starkare. För de tidiga kohorterna kvinnor var sambandet mellan karriär och antal barn negativt. Överlag har dock kvinnors avvägning mellan karriär och familj lättat över tid. Kvinnors utfall avseende antal barn blir allt mer likartade över utbildningsfördelningen.

    De konstaterar också att åldersskillnaden mellan svenska par har ökat med tiden (mannen i snitt äldre än kvinnan) och:

    Män med prestigeutbildning har något fler barn än icke universitetsutbildade män. För kvinnor är det tvärt om och skillnaderna mellan utbildningsgrupper är större. Kvinnor utan universitetsutbildning har fler barn än prestigeutbildade kvinnor. […] Medan utbildning, över den studerade tidsperioden, spelar mindre roll för kvinnors beslut att skaffa barn ser det negativa sambandet mellan utbildning och antal barn ut att ha blivit starkare givet att man skaffar barn.

    Kvinnors inkomstspridning har dock minskat relativt männens och moderskap har också blivit mer jämt fördelat mellan kvinnor med olika utbildning. En möjlig förklaring är att högutbildade kvinnor delvis har avstått från att realisera en del av sin höga inkomstpotential och istället valt att skaffa barn.

    SvaraSvara
     
  29. @Ulf T:

    Män har ett lika stort intrinsiskt värde som kvinnor i och med att de sköter befruktningen.

    Men trots att kvinnors intrinsiska värde innebär ett mer långvarigt involverande i graviditet och amning än männens några sekunder betyder det inte att mäns ansvar över att ta hand om avkomman är mindre än kvinnors. Jag hoppas som sagt de flesta familjer skulle välja att dela föräldraledigheten ungefär lika. Det är ju inte ett hinder också om man vill amma – mamman kan stanna hemma t.ex. 9 mån och pappan 9 mån. Eller 1 år och 1 år om ekonomin tillåter. Om mammman tar första passet kan hon amma delvis också då pappan är föräldraledig. Det här kräver ju att båda föräldrarna har ett jobb, men ifall så inte är fallet är det en annan diskussion.

    @Ulf T:

    Här blir frågan också: Vem är det främst som väljer, och när?

    Jag noterade tidigare att mäns framgång på relationsmarknaden är starkt förknippad med hans framgång i karriären. Det indikerar att kvinnor väljer män som är mindre sannolika att stanna hemma med barnen, och just på grund av de kvaliteter som leder till detta.

    Papporna, å andra sidan, jobbar extra mycket.

    Det är därför debatter som dessa finns: ALLA borde fatta att beslut som gäller ens egna barn är frågor som gäller båda föräldrarna. Båda föräldrarna SKA fatta besluten tillsammans och så att hela familjen mår bäst, dvs. i de flesta fall så att båda föräldrarna delar på föräldraledigheten. Jag är förvånad över att det talas så lite om att också pappor skulle må bra av att få en paus från arbetslivet.

    Och det är inget som hindrar att personer som vill göra karriär har ett par års paus för att bilda familj. Ju fler högt uppsatta personer, både män och kvinnor, som väljer att vara föräldralediga, desto större blir acceptansen för det.

    Visst – pappor jobbar extra mycket om du menar förvärvsarbete. Men om mamman jobbar med att sköta pappans barn gör hon ju ett lika viktigt jobb så inte kan man säga att pappor jobbar mera totalt sett.

    @Johan: Vill någon ha något att göra med en lågpresterande kvinna då? Min åsikt är att båda är lika onödiga i samhället. Men vi kanske menar olika när vi talar om lågpresterande. Med lågpresterande menar jag en person som inte får något till stånd. Om du menar karriärmässigt lågpresterande så håller jag inte med dig. Det finns massor av viktiga män utan karriär.

    @Ninni:

    Tack för lång kommentar! Jag upplever dock inte att kvinnor automatiskt tas för att vara feminister. Det var första gången någon kallade mig feminist. Men jag kommer från Finland, det kanske är annorlunda i Sverige.


    1. Vad signalerar ”ha råd/är rik”?

    Visst, du kan ha rätt i att undervikt har att göra med det. MEN jag är ändå av annan åsikt än du: ifall toleransen ökas minskar också pressen på att man måste se ut som idealet. Och ett sätt att öka toleransen är att tillåta att gammaldags könssymboler får användas av alla oberoende av kön.


    2. Kvinnors ekonomiska självständighet.

    Samma svar som vid 1: ökad tolerans ger minskad press på att köpa bantningspulver.


    3. Identitetsmarkör

    Här tror jag att du överskattar intresset av att börja använda könssymboler hos fel kön. Jag tror, precis som du, att det finns vissa skillnader mellan könen. Därför kommer säkert de flesta sjukvårdare att vara kvinnor och de flesta bilmekaniker män också i fortsättningen. Också klänningar kommer i fortsättningen att vara kläder för flickor. Det betyder att man inte blir mindre kvinnlig av att klä sig i klänning också ifall några procent av männen börjar göra det. Det jag är mest tveksam till är att små barn blir satta i fack innan de har en egen vilja. Jag är säker på att de flesta pojkar i fortsättningen också väljer byxor framför kjol men det att någon pojke vill ha kjol ska inte vara något problem.

    Och visst, behovet av att markera grupptillhörighet är stort hos vissa människor. Men bara för att en punkare klär sig så som hen gör, kan väl också jag som knappt vet vad punk är laga en punkfrisyr bara för att jag tycker den är snygg.

    Tycker du att en man i slips och kostym blir mindre manlig bara för att det står en kvinna i slips och kostym någonstans intill? Om du svarar ja förstår jag att du vill hålla hårspännen för flickor. Men jag ser inte det som ett problem för manlighet eller kvinnlighet att man godkänner att vem som helst ser ut hur den vill.

    Men sen skrev du något väldigt bra. Jag håller så med om att barnuppfostran borde sträva efter att barnet ska förstå vad som händer i stället för att bara lyda blint. Och det där med mössa på i skolan är också ett tema som jag jobbat mycket med, är lärare för 11-16 åringar. Intressanta tankar! Men det väljer jag att inte gå in på här. Vill ändå bara nämna att det ju givetvis också finns flickor som gillar fart och fläkt, och de flickorna måste också få utlopp för sin energi precis som pojkarna. Så också här är det onödigt att se alla pojkar som en grupp och flickorna som en annan. Då blir de lugna pojkarna och de fartfyllda flickorna i kläm.

    Och tack för källan, också om man inte kollar den (vilket jag inte gör nu) ger det en fingervisning om att det inte enbart är ”så här känns det för mig” utan att de också kan finnas forskning som bekräftar tanken.

    SvaraSvara
     
  30. @Anna:

    Män har ett lika stort intrinsiskt värde som kvinnor i och med att de sköter befruktningen.

    Men trots att kvinnors intrinsiska värde innebär ett mer långvarigt involverande i graviditet och amning än männens några sekunder betyder det inte att mäns ansvar över att ta hand om avkomman är mindre än kvinnors.

    Nu upplever jag att du talar om hur du tycker att det borde vara. Rent krasst är kvinnans investering i barnafödandet av nödvändighet mycket större. Mannen kan rent tekniskt bli pappa utan att han vet om det; det är betydligt svårare för mamman. Dessutom tillkommer problematiken för mannen att han inte kan vara 100% säker på att barnet är hans.

    Jag menar inte att man därmed inte kan eller borde dela lika på föräldraskapet – pappans roll för barnet är rejält underskattad. Det jag syftar till med min argumentation är att blottlägga underliggande drivkrafter som påverkar våra prioriteringar. Om vi blir mer medvetna om dem har vi större chans att balansera dem med medvetna motstrategier.

    Har du barn själv, förresten?

    Och det är inget som hindrar att personer som vill göra karriär har ett par års paus för att bilda familj. Ju fler högt uppsatta personer, både män och kvinnor, som väljer att vara föräldralediga, desto större blir acceptansen för det.

    Jo, men för de som är föregångare kan priset bli rätt högt. Det är dessutom en sak vad företagsledare skulle vilja tillåta eller till och med belöna, och möjligen en helt annan vad företaget faktiskt har råd med. Det är inte alltid så lätt att tillgodose olika önskemål från personalen. Jag har varit med i tillräckligt många sådana diskussioner på ledningsnivå för att ha en god förståelse för många chefers ‘snålhet’. Det är också, när man sitter på den sidan, påfallande ofta så att folk kommer med käcka påståenden om att olika satsningar självklart kommer att löna sig, eftersom det lönar sig att satsa på personalen. Tyvärr är det inte så enkelt i verkligheten: många sådana satsningar förblir en kännbar utgift utan märkbara fördelar för företaget.

    SvaraSvara
     
  31. @Anna:

    Med det svaret ser jag att du och jag är helt ense. Just ”ökad tolerans för avvikelse” istället för att ”krossa normer” och annat sånt är min melodi.Smile

    Tack för en kul debatt!

    SvaraSvara
     
  32. @Ulf T:
    Jag menar inte att man därmed inte kan eller borde dela lika på föräldraskapet – pappans roll för barnet är rejält underskattad.

    Uppskattar att du skriver föräldraskapet istället för föräldrapenining.
    Hur man delar föräldraledigheten säger inget om hur man agerar som samverkande föräldrar. Föräldraledighet är betald ledighet från arbete för att det lilla barnet är i behov av omfattande omvårdnad. Dygnet har fler timmar och barnet behov av omvårdnad även efter arbetstid och många år efter föräldrapenningen är slut.

    Jag kan komma på hur många faktorer som helst som kan ligga till grund för hur ett par väljer att fördela föräldraledigheten/yrkesverksam. Och jag/vi har inte med andras privata livsval att göra.

    Tänk tex den ena vantrivs på jobbet, den andra stortrivs med sitt jobb. Varför har staten eller vi andra något med att göra hur dom löser de praktiska kring barnet? Varför ska detta par dela föräldradagarna lika? Varför är det bättre för någon?

    Den enda åsikt jag har är att kvinnans makt i hemmet och synen på kvinnan som första förälder behöver sättas i rampljuset, så att deras praktiska lösning är en gemensam överenskommelse som båda föräldrarna känner sig nöjda med.

    SvaraSvara
     
  33. Jag skulle vilja se något belägg för att det är bättre för barn att föräldrarna delar föräldraledigheten. Spädbarn behöver god omvårdnad och en trygg anknytning. För det räcker det med en förälder, och så länge den som börjar vara hemma kan uppfylla kraven för att vara en god förälder är det förmodligen bäst för barnet om den föräldern är kvar hemma. Den enda fördelen för barnet om båda föräldrarna är hemma är riskspridning, om något skulle hända den primära föräldern.

    Däremot är det förstås viktigt att den andra föräldern är involverad.

    Vad som är betydligt viktigare för barns väl och ve är föräldrar som har en stabil och lycklig relation med varandra. Med alla svårigheter det innebär att lära sig bli föräldrar, finna nya individuella och gemensamma roller, samt anpassa sig till nya och hårdare krav så är frågan om föräldrarnas relation verkligen är betjänt av att klåfingriga politiker vill detaljstyra dem in i en mall som kanske inte passar just deras förutsättningar.

    Jag har träffat många föräldrar i småbarnsåren som är på väg att skiljas och om det är något de brukar sakna så är det just flexibilitet. För barnet och föräldrarna så vore det bättre att skapa mer flexibel barnomsorg och att göra pengarna friare, så att man exempelvis kan låta farfar eller mormor vara hemma med barnet om det passar bättre.

    Fast vem i det här landet använder barn och föräldrar som något annat än ett slagfält för sin ideologi? Människor behöver mer frihet, inte mer styrning. Den som inte tror på det kan lika gärna löpa linan ut och börja omyndighetsförklara alla som de vill skriva på näsan, börja gärna med er själva.

    SvaraSvara
     
  34. @Ulf T:

    Nu upplever jag att du talar om hur du tycker att det borde vara. Rent krasst är kvinnans investering i barnafödandet av nödvändighet mycket större. Mannen kan rent tekniskt bli pappa utan att han vet om det; det är betydligt svårare för mamman. Dessutom tillkommer problematiken för mannen att han inte kan vara 100% säker på att barnet är hans.

    Har du barn själv, förresten?

    Alldeles rätt, jag skriver hur jag tycker det borde vara. Men det är ju upp till var och en av oss att leta efter en partner som godkänner dessa villkor. Visst kan man ibland bli lurad och människor ändras men om man innan man avgör om man vill ha barn med en person går igenom dessa frågor och ser om man är överens har man en ganska bra grund att stå på.

    Ja, jag har två barn. Om du är intresserad över hur vår familj har valt att göra kan jag snabbt redogöra: Jag har varit hemma snart tre år men nu bor vi utomlands pga. min mans jobb. Feminister skulle kalla oss ojämställda men det gör inte jag. När vi flyttar tillbaka hem kommer min man att vara ledig med barnen, visserligen inte så länge som jag har varit men ändå. Så för oss är det en win-win-win situation: min man får värdefull utlandserfarenhet, jag får en trevlig variation i livet och barnen får ha en förälder hemma länge. Nackdelen är förstås att hela familjen nu hamnar leva på 2500 euro per månad men det går hur bra som helst trots att vi lever i ett dyrt land. En annan viktig aspekt är att vi delar hushållsarbetet (utom handlandet av mat) lika trots att jag är hemma mycket mer. Annars skulle jag inte trivas med det här livet.

    Precis som Ninni skrev i sitt svar till dig är det viktiga inte att dela hela föräldrapenningen precis lika. Det viktiga är att båda föräldrarna är lika involverade i barnens liv oberoende av vem som är den primära vårdaren. Men en tid borde vara ungefär lika för båda föräldrarna: fritiden, den tid som man själv väljer vad man vill göra.


    Jo, men för de som är föregångare kan priset bli rätt högt. Det är dessutom en sak vad företagsledare skulle vilja tillåta eller till och med belöna, och möjligen en helt annan vad företaget faktiskt har råd med.

    Priset man betalar är att man får lära känna sina barn bättre och får en paus från arbetslivet. Om man vill ha det alltså, om man brinner av iver att jobba är man ingen bra hemmaförälder, därför ska ingen tvingas att vara hemma.

    Visst, för företag ställer föräldrar alltid till besvär. Men inställningen måste ändras: högutbildade är lika viktiga föräldrar som lågutbildade. I Finland har man rätt att vara oavlönat tjänstledig från jobbet tills yngsta barnet fyller tre utan att arbetsgivaren har något att invända, jag vet inte hur det är i Sverige. Fast som sagt: visst är det problematiskt, det sticker jag inte under stol med. Men problem är sällan bara av ondo. När problemen lösts blir alla en erfarenhet rikare.

    @Ninni:

    Tach själv, jag har också en känsla av att vi tänker ganska lika! Yes

    SvaraSvara
     
  35. @Anna,

    Med lågpresterande menar jag ungefär karrärmässigt lågpresterande, eller en person med låg social status. Det finns ingen korrelation mellan kvinnors status på singelmarknaden och deras ”prestationsstatus”. En lågpresterande kvinna är lika attraktiv för en man som en högpresterande kvinna.

    För män är situationen annorlunda. Kvinnor värderar inte män lika högt om de är lågpresterande, detta är ett enkelt verifierat faktum som inte behöver debatteras. Det är snarare tolkningen av detta faktum som är öppen för debatt. Du skriver:

    ”Det finns massor av viktiga män utan karriär”

    Jag håller med, visst är det så. Men dessa mäns status på singelmarknaden är betydligt lägre än de män som kan uppvisa en karriär. Färre kvinnor är intresserade av att ligga med dessa män och deras status är alltså lägre. Att en man är ”viktig”, vad nu det betyder, korrelerar alltså inte med kvinnors attraktion till denna man.

    Det är hela anledningen till att ”män döms efter vad de gör och kvinnor döms efter hur de ser ut”.

    SvaraSvara
     
  36. @Johan Grå:

    Strålande kommentar, som vanligt.

    Det är lite fascinerande, tycker jag, hur saker blir koncensustänkande som inte ifrågasätts.

    En annan sån är att barnen behöver dagis. När min son var liten så fick vi (eller snarare jag, första förälder du vet Wink) ta rätt mycket skit för att vår son inte var på dagis. Han skulle får sociala svårigheter, hette det.

    Att förskola skulle vara något som är en fördel/nödvändighet för barn per se liksom dela föräldrapennning 50/50, det är ”sanningar” som definitivt behöver ifrågasättas.

    Barn behöver omvårdnad och kärlek. Barn mår bra av föräldrar (eller/och andra vuxna) som trivs med livet tillsammans. Hur vuxna människor löser saker för att skapa en harmonisk miljö för barnen är naturligtvis individuellt, då vi är individer. Det är för klåfingriga politiker och maktens feministiska damer (och herrar) som förskola och delad föräldrapenning är bra.

    Jag kan inte se något i samhället som tyder på att den utveckling vi vandrat se 70-, 80-tal i dessa frågor är bra för barnen, men mycket som talar mot detsamma.

    SvaraSvara
     
  37. @Anna:

    Alldeles rätt, jag skriver hur jag tycker det borde vara. Men det är ju upp till var och en av oss att leta efter en partner som godkänner dessa villkor.

    Det är naturligtvis inte fel att berätta hur man tycker att det borde vara. Jag tycker dock att ett fel som ofta görs i debatten är att man börjar med att utgå ifrån att allt kan förändras, och sedan sätter igång att ‘kräva’ en massa anpassningar av folk till ‘hur det borde vara’.

    Risken blir att vi talar förbi varann. Jag säger rätt lite om hur jag tycker att det borde vara. Detta beror bland annat på att jag tycker att min egen situation inte enkelt går att generalisera, så mina egna prioriteringar kanske inte alls funkar för andra. Jag tycker därför att det är mer intressant att söka förklaringar till varför folk har så svårt att underkasta sig den typ av jämställdhet som det talas så mycket om.

    Som många gånger förut skrev jag sedan en lite beskrivning av hur jag och min hustru har det, men raderade den, eftersom det är svårt att skriva något relevant och intressant utan att det börjar äventyra min anonymitet. Låt mig dock säga att jag, liksom du, har två barn, och vår livssituation är på flera sätt okonventionell. Dock har jag och min hustru en ständig dialog som syftar till att vi skall förstå och stötta varann så mycket det går. De färdiga lösningar som trumpetas ut som en ‘mall’ för jämställdhet fungerar rätt sällan för oss.

    SvaraSvara
     
  38. @Johan Grå:

    Jag skulle vilja se något belägg för att det är bättre för barn att föräldrarna delar föräldraledigheten.

    Om båda föräldrna delar på föräldraledigheten får båda föräldrarna starkare band till barnet och lär känna barnet bättre. Det tycker jag är en tillräckligt stor orsak att vara hemma och det är min motivering till varför jag över huvud taget är hemma med mina barn. Men många, både mammor och pappor, mår också bra av en paus från arbetslivet under de ofta jobbiga småbarnsåren, vilket föräldraledighet gör möjligt.

    ..och så länge den som börjar vara hemma kan uppfylla kraven för att vara en god förälder är det förmodligen bäst för barnet om den föräldern är kvar hemma.

    Varför?

    I övrigt håller jag med dig i det du skriver helt! Det är viktigt att myndigheterna gör det möjligt både för föräldrar och för arbetsgivare att själva välja hur det passar bäst för den egna familjen. Ibland är det bättre att bara ena föräldern är föräldraledig, men jag tror fortfarande att det i de flesta fall är bäst om båda delar. Har du träffat en pappa som ångrat att han blev föräldraledig?

    @Johan:

    En lågpresterande kvinna är lika attraktiv för en man som en högpresterande kvinna.

    För män är situationen annorlunda. Kvinnor värderar inte män lika högt om de är lågpresterande, detta är ett enkelt verifierat faktum som inte behöver debatteras.

    Det här är något jag inte har tänkt på alls, eftersom jag inte har varit singel på tio år. Men du fick mig att tänka, tack för det!

    Jag kom fram till att jag har svårt att tro att särskilt många vill hitta en partner som har väldigt olika ambitioner än man själv har. Jag var tillsammans med en vanlig arbetare i sju år men han gav mig inte det intellektuella motstånd i diskussionerna som min nuvarande man ger. Eller egentligen hade vi just inga ordentliga diskussioner på grund av det. Jag har också svårt att tro att vanliga arbetande män, alltså typ män i byggbranschen, är mer benägna att ta ut föräldraledighet än män med högre utbildning. Men på detta finns det säkert siffror som man kan kolla med, här kan jag ha fel.

    Jag känner bara en singelman som jag diskuterar dessa frågor med. Han är noga med att inte välja en lågpresterande kvinna, trots att han själv inte är i en hög position. Så i alla fall för hans del är det påstående fel.

    Slutsats: Jag tror att fler och fler inser att utseendet inte är det viktiga när man väljer partner utan man försöker hitta en som har ungefär lika höga ambitioner och samma prioriteringar som man själv har.

    @Ulf T:

    Jag tycker dock att ett fel som ofta görs i debatten är att man börjar med att utgå ifrån att allt kan förändras, och sedan sätter igång att ‘kräva’ en massa anpassningar av folk till ‘hur det borde vara’.

    Okej, om du har upplevt min text på det sättet så ber jag om ursäkt! Min mening är inte att klandra andra för deras val. Jag skriver detta för att jag hoppas på att folk börjar tänka efter lite mer, ifrågasätta både sina egna val och samhällets och möjligen ändra på det egna beteendet om man kommer fram till att det kanske finns en annan lösning som också är bra eller rentav bättre.

    Men precis som det har framgått ur tidigare texter så är det inte alltid möjligt att välja en sån lösning som man skulle vilja ha. Till exempel jag frågade min chef om jag kunde få jobba två eller tre dagar per vecka men han sa nej. Det hade min man kunnat göra och då hade vi båda kunnat vara hemma och jobba samtidigt. Då hade vi fått en trevligt varierande vardag, men det gick alltså inte. Så visst, du har rätt, alltid går det inte att ändra men ofta går det att ändra bara man vill.

    SvaraSvara
     
  39. @Anna:

    ..och så länge den som börjar vara hemma kan uppfylla kraven för att vara en god förälder är det förmodligen bäst för barnet om den föräldern är kvar hemma.

    Varför?

    Missförstå mig rätt här. Jag tror det är bäst men vi talar om gradskillnader. Jag tror inte att det är skadligt att byta.

    Vad jag menar är att barn knyter an och om en förälder är hemma så knyter barnet starkast an till den föräldern. Möjligtvis med undantag för om den arbetande föräldern sover med barnet men jag tror det är en ovanlig lösning. Att då byta primär vårdgivare, ofta i en utvecklingsfas där barnet är som mest ängsligt över att hålla reda på anknytningspersonen, är en belastning inte en positiv påverkan.

    Om båda föräldrarna delar på föräldraledigheten får båda föräldrarna starkare band till barnet och lär känna barnet bättre. Det tycker jag är en tillräckligt stor orsak att vara hemma och det är min motivering till varför jag över huvud taget är hemma med mina barn. Men många, både mammor och pappor, mår också bra av en paus från arbetslivet under de ofta jobbiga småbarnsåren, vilket föräldraledighet gör möjligt.

    Det är väl en vettig anledning till att vara hemma tycker jag men knappast så kraftfull eller generaliserbar att det motiverar att staten ska tvinga föräldrar att dela lika.

    SvaraSvara
     
  40. @Anna:

    Hej, Anna

    Kul att se ditt perspektiv.

    En fråga kopplat till din kommentar. Om du inte tror på att kvinnor är mer selektiva när det gäller prestation hos sin partner än män, hur förklarar du då att i den stora majoriteten av förhållanden (hetero) är mannen äldre, tjänar mer och jobbar mer än sin partner? Är det bara en slump?

    SvaraSvara
     
  41. @Johan Grå:

    Att då byta primär vårdgivare, ofta i en utvecklingsfas där barnet är som mest ängsligt över att hålla reda på anknytningspersonen, är en belastning inte en positiv påverkan.

    Ja, det är möjligt men jag tror inte det är något stort problem för barnet att vänja sig vid att den andra föräldern som ju också är en trygg person blir hemma. Jag bor nu i ett land där de flesta barn börjar dagis vid 3-4 mån ålder och om dom klarar av det här så klarar nog ett barn, oftast äldre, av att byta primär vårdare från mamma till pappa.

    Men, känner du någon pappa som ångrat att han blivit föräldraledig? Eller vet någon annan ett exempel på det? Jag ser det också som en stor fördel för pappan att få lite omväxling i vardagen genom att stanna hemma, och den aspekten talas det inte så mycket om.

    Och så håller jag med dig igen: staten ska inte tvinga någon att dela lika. Inte tvinga att dela alls men det är ändå ofta ett väldigt bra alternativ att dela på föräldraledigheten.

    @Frogfish:

    Ja-a Frogfish, varför kvinnan ofta är yngre än mannen kan jag inte svara på. Kanske det har att göra med att flickor mognar snabbare än pojkar. Eller så har det att göra med gamla traditioner.

    Att män gör mer förvärvsarbete och tjänar mer tror jag har med gamla traditioner att göra. Men det ändras ju med tiden ifall könsfördelningen inom branscherna jämnas ut och ifall föräldrarna börjar dela mera på förldraledigheten.

    Men visst finns det kvinnor som vill ha en rik man, jag tror bara det är så få att man inte behöver orda om det så mycket. Personligen känner jag en sådan kvinna. Möjligen har det också att göra med gamla traditioner: en kvinna känner på sig att hon borde bli hemma och ta hand om barn men det går ju inte om man gifter sig med en fattiglapp. Så kanske det mesta har med alla gamla sätt att tänka gällande kvinnors och mäns roller, och just sådana stereotypier hoppas jag minskar med tiden.

    SvaraSvara
     
  42. @Anna:

    Okej, om du har upplevt min text på det sättet så ber jag om ursäkt! Min mening är inte att klandra andra för deras val.

    Nå, vi kan kanske ömsesidigt be om ursäkt och acceptera varandras. Smile Jag reagerade lite automatiskt, av just nämnda skäl, men det hade nog varit bättre att börja med att fråga hur du menade.

    Jag håller med om att det finns mer utrymme till förändring än folk tror, men det kan vara rätt skrämmande ibland. När jag ser på de mer vågade livsval som jag och min hustru, och några av mina vänner gjort, så har det nog ibland blivit succé, och andra gånger mindre lyckat. Det är inte alltid lätt att försöka vara aktiv och upplyst förälder och partner; vissa gånger hade kanske en mer konventionell hållning givit bättre resultat…

    SvaraSvara
     
  43. @Ulf T:

    Smile jag fick också en insikt att man ska vara väldigt tydlig, ska försöka vara tydligare i fortsättningen! Annars tycker jag tonen i denna debatt har varit väldigt trevlig, när man diskuterar frågor som denna brukar det ofta bli hätskt i onödan.

    SvaraSvara
     
  44. Men, känner du någon pappa som ångrat att han blivit föräldraledig? Eller vet någon annan ett exempel på det? Jag ser det också som en stor fördel för pappan att få lite omväxling i vardagen genom att stanna hemma, och den aspekten talas det inte så mycket om.

    Det är ju ett stort socialt stigma kring att säga att man inte tycker om att vara med sina barn. Jag har ändå träffat både män och kvinnor som endast med oerhört stor vånda lyckats vänja sig vid att vara hemma med barnen, och ibland aldrig egentligen lyckats utan endast härdat ut tills de kan återgår till arbetet där de känner igen sig själva bättre. Faktiskt mest kvinnor men de är ju hemma mer också.
    Jag har också träffat många familjer som helt enkelt inte skulle kunna dela, oftast för att mannen skulle varit tvungen att lägga ner en verksamhet eller karriär som inte tillåter den sortens flexibilitet.

    Om det är en personlig fördel är ju återigen upp till varje individ att avgöra men det verkar vi vara ense om.

    Ska jag ändå säga något generellt om pappor så är de mest harmoniska papporna jag träffat de som är äldre och redan har kommit långt i karriären och får barn med en yngre fru. Det är värt att fundera på.

    SvaraSvara
     
  45. @Johan Grå:

    Det är ju ett stort socialt stigma kring att säga att man inte tycker om att vara med sina barn.

    Ja, det håller jag fullständigt med dig om. Alla trivs inte med att vara hemma med barn och det är förstås helt okej att ha barnen i dagvård i så fall. Också detta borde det talas om mera, så att nyblivna föräldrar inte automatiskt tror att hemmalivet är en dans på rosor.

    Men fortfarande tror jag inte att särskilt många, varken mammor eller pappor, ångrar att de har varit föräldralediga även om de upplevt perioden som tråkig eller otrevlig. Då man varit med om det vet man i alla fall vad det går ut på men om man inte provar vet man inte vad det innebär. Jag har fyra nära kompisar som varit pappalediga en längre tid och alla av dem är glada över att de valde att vara hemma.

    Och fortfarande tycker jag att det är samhällets uppgift att ordna så att verksamheter och karriärer klarar av att ha en paus för föräldraledighet… men nu börjar jag ha tjafsat tillräckligt om det här, ska sluta Wink

    Intressant att de äldsta papporna är de harmoniska. Kanske den stora erfarenheten av livet också hjälper en som nybliven förälder. Synd att man inte kan jämföra till kvinnor i denna fråga eftersom en hög ålder är ett hinder för en kvinna att få barn.

    SvaraSvara
     
  46. @Anna,

    Du verkar ha vettiga åsikter och ditt något annorlunda sätt att se på saken är uppfriskande. Du skriver att du tror människor söker sig till partners med ungefär lika höga ambitioner som en själv.

    Påståendet är inte direkt felaktigt men det förhindrar inte att man på aggregerad könsnivå kan skönja mycket tydliga skillnader. Män som beter sig som ”alfamän” har oerhört mycket enklare att få tag på kvinnor. Alfa-beteendet leder också oftast till att de karriärmässigt når längre. Dessa alfamän är primärt intresserade av utseendet på sina erövringar, de bryr sig inte om kvinnorna är framgångsrika eller inte. Kvinnor däremot vill hellre ha en framgångsrik man, oavset vad se skälva säger eller erkänner för sig själva. Allt det här är enkelt att förklara med evolutionspsykologiska medel.

    Notera dock att ovanstående inte betyder att det inte finns undantag. Det är fortfarande fullt möjligt att kvinna X inte är så, jag talar bara ur statistisk synvinkel.

    Karriärer tål mamma/pappaledighet och har gjort så i säkert 30 år. Det är bara det att människor som lever för sitt arbete och därför inte vill vara borta med barnen automatiskt får ett övertag över de som ibland tänker på andra saker än sitt arbete. Detta tror jag är teoretiskt omöjligt att göra någonting åt, hur skulle man kunna åtgärda något sådant? En tröst är att det är en försvinnande liten (<5%) av befolkningen som eventuellt påverkas och problemet är därför ingenting att fästa någon större vikt vid.

    SvaraSvara
     
  47. @Anna:
    Anledningen till att kvinnan ofta är yngre och mannen äldre borde väl vara ganska uppenbar i ett mer historiskt perspektiv.
    Jag har passerat 50, vill jag i nuläget bilda familj så ger jag mig sjutton inte ut och letar efter en jämnårig kvinna, utan då försöker jag förstås få tag i en så ung som möjligt för fertilitetens skull, samtidigt som jag vill ha en kvinna med en viss mognad (och som realistiskt kan tänkas vara intresserad av en man på 50+), dvs. för mig så ligger då de intressanta kvinnorna i ålder runt 35. Samma sak gäller givetvis för yngre män även om inte lika utpräglat. Vi män begränsas inte av ett fönster. Det finns ingen absolut gräns för oss som det gör för kvinnor. Vi kan vänta längre med att skaffa barn.
    Samtidigt är det så (eller har åtminstone varit det hitoriskt) att kvinnan som genomgår en graviditet, eller som är nybliven mamma, behöver den support och försörjning som en man kan bidra med. En äldre man är normalt mer stadgad och en säkrare försörjare, han har ofta byggt upp ett visst kapital eller en position osv.
    Därav det klassiska, partnerns skönhet är en viktig faktor för mannen (skönhet signalerar fertilitet), således är ungdom en positiv faktor hos kvinnor.
    För kvinnor är partnerns förmåga att försörja en viktig faktor, och en viss mognad (ålder) blir då en positiv faktor hos män.
    Så det blir en statistisk snevridning där män söker sig till yngre och kvinnor söker sig till äldre.
    Gå in och titta på en datingsite, som t.ex. e-kontakt.se och kolla åldrar. De flesta kvinnor söker (gissningsvis uppskattat på en höft, jag har funderat på att faktiskt göra en riktig undersökning) en partner som är typ från 3 till 5 år yngre till 10 år äldre. Dvs de tolerar en högre avvikelse uppåt än nedåt. Det är inte alltför ovanligt med kvinnor runt 30 som faktiskt söker män mellan 35 och 55. Dvs hela intervallet går uppåt och ganska rejält.
    Jag har inte kollat in männen, men jag är ganska säker på att du där hittar rakt motsatt. Många män som söker en kvinna som är typ 10 år yngre och kanske upp till något enstaka år äldre.

    SvaraSvara
     
  48. @Anna:

    Tack för svar, Anna. Men det gjorde mig bara mer konfunderad.

    Först sa du att du inte alls tror att kvinnor väljer män som i högre grad är högpresterande än vad män gör. Sen i ditt svar konstaterar du att det visst är så pga ”gamla traditioner”. Så hur tror du egentligen att det är? Som du vill att det ska vara eller som du senare själv konstaterar att det är?

    Svaret på frågorna ovan är ju egentligen inte viktiga i sig, men det pekar på problemet att få kartan att överensstämma med verkligheten och vad man gör när den inte gör det. Är det verkligen rätt att gå efter kartan då?

    Min poäng är att om man vill få till en förändring i generella beteenden (som i det här fallet) så måste man vara överens om vad som ska förändras. Och om man inte inser att kvinnor är med och styr de beteendena genom de val hon gör blir det svårt att komma vidare. Om en kvinna väljer en man som är äldre och kommit längre i karriären har hon redan från början varit med och satt ramarna för hur framtida val kommer att se ut. Så när plyshklädda män som hellre vill vara hemma än att jobba blir poppis bland kvinnor, då tror jag på en stor förändring, men innan dess not so much.

    Det blev lite roddigt, men jag hoppas du förstår min poäng, dvs ser vi till att kartan stämmer med verkligheten ökar chanserna betydligt att komma till rätt ställe (eller åtminstone att veta vart vi kommit).

    SvaraSvara
     
  49. @Johan:

    Visst, du har rätt i att alfamän har lättare att kvinnor än tillbakadragna och utseendemässigt otilltalande. Men har de lättare att behålla kvinnan också? Jag tror inte det finns särskilt många kvinnor numera som är tillsammans med en alfaman enbart för hans alfaegenskaper utan man måste nog mentalt passa ihop också. Förtydligande: med alfaman menar jag en utseendemässigt tilldragande, socialt begåvad man.

    @Dolf:

    Tack för kommentaren! Bra iakttagelser. Samtidigt råkar flera av mina bekanta leva i förhållanden där den motsatta åldersskillnaden finns. Men dessa är undantag, vanligen är ju mannen äldre och numera också ibland betydligt äldre. Finlands president är nästan 30 år äldre än sin fru. Inget fel i det, bra att åldersrasismen minskar! Men man måste förstås vara medveten om konsekvenserna. Ifall en 60-åring får barn är det ju stor risk att han inte får uppleva sitt barns 30-års dag.

    @Frogfish:

    Förlåt, jag var otydlig igen. Problemet är orden lågpresterande/högpresterande, man kan mena olika saker med det. Jag talar hellre om ambitioner. Vi tar en manlig busschaufför som exempel: Hans yrke har inte särskilt hög status. Men när han kommer hem från jobbet kan han antingen lägga sig vid tv:n och inte få något gjort, eller så kan han åka ut till stugan, måla och fixa och åstadkomma något där. Det finns förstås många alternativ där emellan. Men jag tolkar fixar-chauffören som en lågprestererande man med höga ambitioner. TV-chauffören är en lågpresterande man med låga ambitioner. När jag skrev att man letar en partner med liknande ambitioner som man själv har menar jag alltså inte nödvändigtvis karriärmässiga ambitioner utan också hur mycket man får till stånd i vardagen.

    Om jag tolkar din kommentar rätt så är du förvirrad för du tror jag tycker att kvinnor letar efter män med ungefär lika hög inkomst som man själv har. Men det vet vi ju alla att inte skulle lyckas eftersom män generellt sätt tjänar mer än kvinnor måste det också synas i statistiken inom parförhållanden. Jag talade alltså inte om storleken på lönen när jag sa att man försöker hitta en som har ungefär lika höga ambitioner och samma prioriteringar som man själv har.

    SvaraSvara
     
  50. @Anna:
    Jo. Även om min biologiska klocka inte sätter stopp, så har min moraliska klocka passerat tolv. Skulle jag bli far idag är risken alltför stor att barnen kommer att bli faderlösa innan de hinner bli vuxna. Och det är inte något jag i alla fall kan ta lätt på.
    Fast jag har inte nått längre än att jag med, hrm, rätt kvinna, inte skulle vara beredd på att tumma lite på principen. Men det skulle i så fall behöva ske väldigt snart.

    SvaraSvara
     
  51. @Dolf: och dessutom ökar ju den förväntade medellivslängden hela tiden, vilket gör att åldern då det passar bra att få barn förskjuts uppåt. Jag är drygt 30 och en av mina jämnåriga bekanta är i ett förhållande med en 60-åring. Han är villig att få barn för som han uttryckte det – nu har jag ju all tid i världen för det! Han är alltså nybliven pensionär. Finns alltid flera aspekter att tänka på, ingen standardlösning!

    SvaraSvara
     
  52. @Anna:

    Hmm. Ok, jag är nog otydlig, men det verkar som jag inte lyckas förklara vad jag menar.

    Du skriver:
    ”Om jag tolkar din kommentar rätt så är du förvirrad för du tror jag tycker att kvinnor letar efter män med ungefär lika hög inkomst som man själv har. Men det vet vi ju alla att inte skulle lyckas eftersom män generellt sätt tjänar mer än kvinnor ….”

    Vad män tjänar generellt är ju ointressant i det här fallet. För den enskilde kvinnan finns det för det mesta många män som tjänar mindre än henne (om hon inte är arbetslös). Men, som du ironiskt nog visar med din egen kommentar så räknas inte dessa män, de är inte intressanta.

    Och det är precis det jag menar när jag säger att om kvinnor vill ändra förutsättningarna för de beslut som tas vid familjebildning (hur familjen behåller så hög inkomst som möjligt, den som har minst att förlora i karriär är hemma etc) så måste de se sin egen roll i hur de skapar förutsättningarna för de besluten. Vill de göra karriär själva kanske de inte ska välja en karriärdriven man som är äldre och har kommit längre i sin karriär. Sen är det ju en 2-way-street, men det jag menar är om en kvinna vill ha en hemmaman så dejta inte en börs-VD.

    Det kanske inte blev klarare, men jag förstår vad jag menar iaf. Och om du tycker att det funkar annorlunda så har jag full respekt för det, men den verklighet jag lever i stämmer inte med din karta.

    Nu är det dock sent, so be careful out there…

    SvaraSvara
     
  53. Alfamän behöver inte vara fysiskt tilldragande, titta bara på människor som Henry Kissinger. Alfamän är män som lyckas dominera andra män, genom sitt beteende, sin ställning och sin attityd. Det är DET kvinnor går igång på, de vill ha en man som är ”bättre” än andra män.

    Män å andra sidan, vill ha kvinnor som är ”vackrare” än andra kvinnor.

    Huruvida alfamän har lättare att behålla sina kvinnor vet jag inte, men det är inte heller det som är poängen. Eftersom de är alfa har de lätt att byta ut kvinnorna närhelst de så önskar, så behovet av att ha dem kvar blir därför mindre.

    I modernare tid, med för kvinnor generösa skilsmässovillkor, har förvisso kvinnors motivation att lämna sina alfamän ökat eftersom de ändå får behålla de fördelar alfa-statusen för med sig. Detta kombinerat med att alforna har mindre motivation att behålla sina kvinnor gör det säkert relativt sannolikt att alfa-förhållanden bryts upp.

    Det är också intressant att notera hur samhället ser på dessa olika motiverande faktorer. Sant är, att golddiggers inte har någon hög status men jämför ändå följande två scenarior:

    1) Kalle lämnar sin fru eftersom hon börjar bli gammal. Han byter istället upp sig till en yngre modell utan hängbröst.

    2) Bettan ledsnar på sin man då han förlorat jobbet och bara sitter hemma och gnäller. Hon skaffar sig därför en karl som kan ta sig i kragen.

    De båda scenariorna ovan visar personer som båda handlar i enlighet med sina respektive motivationer. Vilken person har vi störst respekt för? Alternativ 1) sker betydligt mer sällan än alt. 2), vilket är synligt i statistiken. Att en man förlorar arbetet leder till kraftigt ökad risk för skilsmässa. Om en kvinna förlorar sitt jobb påverkas inte risken för skilsmässa överhuvudtaget.

    SvaraSvara
     
  54. @Frogfish:

    Okej, här är vi helt av olika åsikt. Jag tror inte att kvinnor i allmänhet väljer en man med villkoret att han ska ha högre lön än hon själv. Men eftersom män statistiskt sett har högre inkomst kommer en högre lön så att säga på köpet. Visst, det finns undantag – det finns kvinnor för vilka en högre lön hos mannen är viktigt – men jag tror inte att de är så många. I dagens läge finns det så många viktigare faktorer än en hög lön eftersom kvinnor ofta själva har tillräckligt stor lön för att kunna försörja sig.

    Vill de göra karriär själva kanske de inte ska välja en karriärdriven man som är äldre och har kommit längre i sin karriär.

    Och vad är det som säger att just kvinnan ska tumma på sina karriärmöjligheter och stanna hemma i så fall? Som jag ser det så har båda föräldrarna lika stora skyldigheter att ge upp sin karriär ifall beslutet att bli föräldrar är gemensamt, vilket det bör vara.

    Men du har en bra poäng i påståendet ändå. Dessa frågor är viktiga att diskutera både på allmänt plan och i enskilda fall, redan innan en graviditet. Bra att du och alla andra här orkar diskutera, hoppas på mer diskussioner kring föräldraledigheter!

    @Johan:

    Huruvida alfamän har lättare att behålla sina kvinnor vet jag inte, men det är inte heller det som är poängen. Eftersom de är alfa har de lätt att byta ut kvinnorna närhelst de så önskar, så behovet av att ha dem kvar blir därför mindre.

    Jag har hela tiden tänkt frågan ur synvinkeln att bilda ett långvarigt förhållande, så att man till exempel kan bilda familj.

    Gällande dina två scenarier så är det i båda fallen ena parten som har förändrats: utseendemässigt eller mentalt. Här kan vi vara av olika åsikt om vilket som är viktigare men för mig är det i alla fall viktigare att ha trevligt sällskap än snyggt sällskap. Men som sagt, vi har olika prioriteringar. Dessutom är det andra scenariot oförutsägbart men det första är troligt, vilket gör att det finns mer förståelse för Bettans skilsmässa.

    SvaraSvara
     
  55. @Anna:

    ”Och vad är det som säger att just kvinnan ska tumma på sina karriärmöjligheter och stanna hemma i så fall?”

    Nja, nu sa jag inte att hon MÅSTE tumma på sina karriärmöjligheter, det har du hittat på själv.

    Men så länge män är äldre i förhållandet och har kommit längre i karriären, så kommer det fortsatt att vara svårt att göra valet att han ska stanna hemma med barnen eftersom familjen förlorar på det ekonomiskt (iaf kortsiktigt och vi måste ha gröten idag).

    Så om kvinnor vill att det ska vara ett mer naturligt val att de gör karriär och deras man är hemma med barnen, så kanske de behöver prioritera annorlunda vid partnerval. Inte välja äldre killar med bil, lägenhet och pengar. Kanske fixa det själv och bli en liten matriark i sin familj. Jag vet flera killar som skulle gilla det upplägget, men ärligt talat inte många tjejer.

    En av mina poänger är att om man vill ändra på sina villkor kanske man ska ta en titt på vilka val MAN SJÄLV gör, inte försöka förändra en annan människa (tex göra en hemmapappa av en driven karriärsman (mot hans vilja)), det brukar aldrig sluta väl. Men det är ju självklart mkt smärtsammare att se sig själv i spegeln än att peka finger när saker inte blir som man vill.

    Men som du själv säger tänker vi nog olika i de här frågorna. Och kul att du hänger kvar. Det är alltid intressant att se andras perspektiv på saker.

    SvaraSvara
     
  56. @Frogfish:

    Nja, nu sa jag inte att hon MÅSTE tumma på sina karriärmöjligheter, det har du hittat på själv.

    Ifall Karriär-Nisse och Karriär-Nina bestämmer sig för att få barn innebär det oundvikligt att någonderas karriär får sig en törn. Så någon måste nog tumma på karriärmöjligheterna. För att göra törnen så liten som möjligt för båda vore ofta det bästa om båda delade på föräldraledigheten.

    Sedan ser jag ditt argument att den förälder som har en längre karriär har svårare att vara hemma som motstridigt. Har man en lång karriär med ett stort kontaktnät är det lättare att återgå till sin karriär efter föräldraledigheten. Visst, då kanske man inte får den största ekonomiska nyttan på kort sikt, men det är fråga om val. I dagens läge klarar man sig väldigt långt på en lön och en föräldrapenning.

    ”Äldre killar med bil, lägenhet och pengar” – jag är säker på att det finns män som hör till denna kategori som också gärna blir föräldralediga. Det ena utesluter inte det andra. Om man frågar får man veta.

    Däremot håller jag helt med dig om att ingen ska bli tvingad till att bli hemmaförälder. Varken kvinnor eller män. Det är därför det är så viktigt att diskutera detta innan man får barn.

    SvaraSvara
     
  57. @Anna:

    Vi kommer tydligen varken längre eller närmare varandra. Jag försöker beskriva hur det ser ut och orsaker till varför det görs de val det görs. Jag får intrycket av att du hela tiden försöker beskriva hur du vill att det ska vara och hur du vill att folk ska välja. Vi är helt enkelt på olika ställen på kartan, nutid kontra ev framtid.

    Sen håller jag definitivt inte med dig om: ”…vore ofta det bästa om båda delade på föräldraledigheten”. Jag tycker de ska få bestämma själva hur de vill dela upp ev ledighet, det ska ingen stå och bestämma som inte har en aning om deras situation. Jag själv blir skitförbannad när folk lägger sig i saker i mitt liv som de inte har att göra med.

    Så vi får helt enkelt vara överens om att inte vara överens. Det var dock som sagt trevligt med en civiliserad diskussion.

    SvaraSvara
     
  58. @Anna,

    Jo, men samtidigt kanske man kan utgå ifrån att män och kvinnor i karriären är tillräckligt begåvade och driftiga för att kunna hantera detta själva?

    Idén om att något behöver åtgärdas baseras ju på övergripande statistik som visa att män tar ut betydligt mindre föräldraledighet, men då utgår man ju också ifrån att män och kvinnor vill samma saker, och andra statistiska studier visar tydligt att det inte är så. Kvinnor är i snitt mycket mindre känsliga för hur många timmar de jobbar, och vill helst ha något jobb som de trivs med. Män å andra sidan tenderar att vilja jobba heltid. Dessutom tycks ca 70% av båda könen anse att det är bäst om kvinnan är hemma mest med barnen.

    Att inte alla tycker så är uppenbart, men det finns också gott om utrymme för par att ordna saker till sitt eget bästa.

    SvaraSvara
     
  59. Det som irriterar mig mest är när andra personer anser sig veta bättre om mitt liv än jag själv. Därför är jag extremt negativ till en tvingande kvoterad föräldraledighet. Systemet skulle vara fel på åtminstone tre plan:

    1) Principiellt. Staten ska inte detajstyra individers liv, en sådan åsikt är enligt mig närmast psykotisk till sin natur.

    2) Evolutionspsykologisk. Det är fullkomligt uppenbart att kvinnor I GENOMSNITT trivs bättre hemma med små barn än män. Det väsentliga för samhället att fokusera på är att se till att män som ändå vill vara hemma möts av likartad acceptans som kvinnor. Oavsett vad samhället gör kommer dock fördelningen inte bli 50/50 utan konstgorda medel eftersom evolutionspsykologiska skäl förhindrar detta.

    3) Matematisk/statistisk. Även om män och kvinnor I GENOMSNITT var exakt lika lämpliga på att ta hand om barn innebär inte det att samtliga par som bildas är exakt likvärdiga. Notera att lagstiftningskraven innebär att SAMTLIGA par måste dela 50/50, vilket skulle innebära att massor av barn skulle få suboptimala föräldrar hemma av nödtvång. De skulle helt enkelt offras för att få ”fina” siffror.

    Det enklaste för kvinnor som vill ha både barn och karriär är att göra samma sak som män gjort i alla tider, hitta en make som är villig att vara hemma med barnen. Det är säkert inte svårt, men då får kvinnorna inte de alfamän de vill ha och däri ligger hela problemet.

    SvaraSvara
     
  60. @Frogfish:

    Jag får intrycket av att du hela tiden försöker beskriva hur du vill att det ska vara och hur du vill att folk ska välja.

    Jag erkänner att jag önskar att fler pappor blir föräldralediga. Det beror på att jag har erfarenheter av att pappor och barn mår bra av att vara hemma tillsammans en tid. Som sagt har jag fyra nära kompisar som varit pappalediga en längre tid, mer än tre månader. Två av dem är vanliga lärare vars karriär inte sätts på spel av att vara lediga. De övriga två räknar jag som karriärister: en jobbar på en bank som placeringsrådgivare och en annan med IT-val inom ett medelstort företag. Båda har varit väldigt nöjda med sina val att stanna hemma en tid (ena 9 mån, andra 4 mån) och särskilt IT-kompisen mådde bra av att få en paus från arbetslivet också, inte bara av att få umgås med sitt barn.

    MEN trots att jag önskar att fler pappor tog ut pappaledighet så vet jag också att det inte passar alla att vara hemma med barn. Därför är det viktigt att inte tvinga någon, varken mamma eller pappa, att vara föräldraledig.

    Sedan drog du ut en av mina meningar ur sitt sammanhang:

    Sen håller jag definitivt inte med dig om: ”…vore ofta det bästa om båda delade på föräldraledigheten”. Jag tycker de ska få bestämma själva hur de vill dela upp ev ledighet, det ska ingen stå och bestämma som inte har en aning om deras situation. Jag själv blir skitförbannad när folk lägger sig i saker i mitt liv som de inte har att göra med.

    Jag skrev:

    För att göra törnen så liten som möjligt för båda vore ofta det bästa om båda delade på föräldraledigheten.

    Jag skrev om törnen karriären får av att vara hemma. Jag är övertygad om att det OFTA är minst illa för bådas karriärer totalt sett ifall båda delar. Inte alltid, men ofta. Men också här är det helt okej om du tycker olika.

    Jag blir också skitförbannad när folk lägger sig i saker i mitt liv som de inte har att göra med. Men med det jag har skrivit här har jag verkligen inte haft för avsikt att få dig att ändra dina val, ifall du och din familj har gjort val som passar er. Det jag hoppas på är att folk ska fundera över sina val och diskuterar och diskuterar dem med sina partners innan de får barn.

    Så om det nu har blivit oklart för någon: Jag vill inte att alla delar lika utan jag vill att alla diskuterar vilken lösning som passar bäst. Och så TROR jag att det OFTA är bäst om båda delar (inte nödvändigtvis lika) eftersom båda då får variation i livet och båda lär känna sitt barn bättre.

    Tack själv, jag gillar också trevliga debatter! Och trots att vi är oense om vissa frågor så är vi ändå överens om att alla själva ska få välja, ingen ska tvingas att vara hemma.

    SvaraSvara
     
  61. @Anna:

    ”Ifall Karriär-Nisse och Karriär-Nina bestämmer sig för att få barn innebär det oundvikligt att någonderas karriär får sig en törn.”

    Det finns inget som säger att Karriärs-Nisse och Karriärs-Nina väljer att skaffa barn med varandra. Tvärtom finns en rätt massiv empirisk bevisning för att de vanligen väljer att skaffa barn med andra människor. I Nisses fall nån som är yngre och inte lika etablerad. I Ninas fall nån äldre som är mer färdig och kan stötta hennes egen karriär.

    Testa själv att jämföra gruppen barnlösa ogifta män med gruppen barnlösa ogifta kvinnor – Vem har högst lön?

    SvaraSvara
     
  62. @Anna:

    Vi tycker som vi tycker. Men istället för att klaga på sina egna män (eller andras för den delen) kanske kvinnor borde förändra sina krav på en man enligt Johans ypperliga förslag ovan (citerat nedan):

    ”Det enklaste för kvinnor som vill ha både barn och karriär är att göra samma sak som män gjort i alla tider, hitta en make som är villig att vara hemma med barnen. Det är säkert inte svårt, men då får kvinnorna inte de alfamän de vill ha och däri ligger hela problemet.”

    Nu säger jag inte att du klagat och jag säger inte heller emot att det är bra för män att vara tillsammans med sina barn.

    Det jag säger är att man kanske ska tänka sig för med vem man matchar ihop sig med innan man blir förbannad att de personen inte agerar som man själv vill att den ska göra.

    Självklart är det upp till var och en att välja och jag är den siste som ska säga till nån vem de ska bli ihop med. Men som man väljer följer förutsättningar för framtida val. Och att förvänta sig att folk ska förändra sig är bara naivt, det händer säkert men är väl inte så vanligt.

    Och om det är som i ditt förslag att 2 karriärdrivna skaffar familj, får väl båda stå på sig tills de är nöjda. Att gråta efter lagstiftning för att man inte kan lösa sina barnpassningsproblem är ju bara patetiskt.

    SvaraSvara
     
  63. Varje gång jag hamnar i en diskussion i ämnet om föräldraledighet och delningen av dagar så undrar jag om jag lever i en skyddad verkstad. På mitt jobb och bland mina kompisar finns det ingen man som tar ut mindre än sex månaders föräldraledighet. På mitt barns dagis så har jag hittat en, 1, familj där kvinnan tar ut allt och det beror på att mannen har egen firma som om den hade ett uppehåll skulle förlora alla kunder = omöjlig ekvation. Var hittar man alla dessa familjer som har problem med fördelningen?

    Ifall Karriär-Nisse och Karriär-Nina bestämmer sig för att få barn innebär det oundvikligt att någonderas karriär får sig en törn

    Återigen måste det bero på min skyddade verkstad. Även de karriärsugna som jag känner tar ut föräldraledighet sex till nio månader och ser inga problem med det eftersom de också vet att karriären ”mår bra” av att man byter arbetsuppgifter ibland. De flesta brukar faktiskt ta chansen att byta till en ny arbetsgivare under uppehållet, till en där karriären ser an mer lovande ut.

    SvaraSvara
     
  64. @Frogfish:

    YES! Härligt! Nu håller jag med dig i allt du skriver! Bra kommentarer.

    @Ulf T:

    Förmodligen är alla kapabla att tänka själva, ja. Men en av mina poänger i den här diskussionen är att man ska tänka efter och diskutera redan innan man får barn. Och eftersom andelen kvinnor/män som stannar hemma med barn håller på att förändras, behövs också nya diskussioner med de nya erfarenheter som uppstår.

    Att fler pappor stannar hemma nu än för tjugo år sedan kommer också att innebära förändringar i folks uppfattningar. Hade du frågat människor på 50-talet om ifall det är bättre om kvinnan eller mannen är hemma mest med barnen hade du förmodligen fått en högre andel än 70% som tyckt att kvinnan är bättre. Vad framtiden för med sig kan man bara gissa men min gissning är att denna siffra ytterligare minskar om fler pappor stannar hemma.

    SvaraSvara
     
  65. @JonasBsson:

    På mitt jobb och bland mina kompisar finns det ingen man som tar ut mindre än sex månaders föräldraledighet. På mitt barns dagis så har jag hittat en, 1, familj där kvinnan tar ut allt och det beror på att mannen har egen firma som om den hade ett uppehåll skulle förlora alla kunder = omöjlig ekvation. Var hittar man alla dessa familjer som har problem med fördelningen?

    Det stämmer rätt väl med min erfarenhet också, vilket bland annat får mig att lita på att folk kan lösa det här som det passar dem bäst.

    SvaraSvara
     
  66. @JonasBsson:

    Trevligt att höra detta, tack för att du delade med dig!

    Om statistiken som stod ovan stämmer att 76% av föräldrapenningen i Sverige 2012 tillföll mammor så är det betydligt bättre än i Finland. Jag har inga siffror för 2012 men år 2011 var 5,5% av de vårdlediga i Finland pappor.

    Vårdledighet betyder annat än föräldraledighet, så det är inte direkt jämförbart med den svenska föräldrapenningen. Man har möjlighet att vara vårdledig när barnet är mellan 9 månader och 3 år, då får man en månatlig ersättning som är oberoende av inkomst men beror på vilken kommun man bor i (337-600 euro för ett barn). Hemvårdsstödet kan också användas av t.ex. en mor- eller farförälder men det är bara ett par procent av stödet som används av andra än föräldrarna.

    Om man antar att folk kan lösa detta så som det passar bäst utan att diskutera desto mera är det nog märkligt att över 90% av de som får vårdbidrag i Finland är mammor. Jag tror fortfarande det är bra att diskutera detta för jag tror att det finns familjer som bara av gammal vana låter mamman vara hemma, särskilt i Finland men kanske också i Sverige.

    SvaraSvara
     
  67. Pingback: Sh*t Ulf T Says… | Genusdebatten

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting