Inledning
I det tidigare nämnda projektet genusbiblioteket, så håller jag successivt på att bygga upp och underbygga mina teorier, mina ”strukturer” kring genusfrågor mer ingående. Just nu skriver jag på en serie inlägg om den kvinnliga homosociala gemenskapen utifrån material från kvinnoforskningen. Därefter kommer jag avhandla hur kvinnor begränsar mäns genusutrymme, även där kommer jag luta mig mot forskning, bl.a. från genusvetenskapen. Jag har lite lösa planer på att sammanställa det hela i en bok senare, vi får se hur det blir. Detta inlägg kommer därför innehålla påståenden som inte underbyggs här, av praktiska skäl, för inlägget skulle då bli väldigt långt och spretigt. Påståendena jag gör kommer att underbyggas allt eftersom, så ha tålamod. 
I detta inlägg vill jag använda mig av en bild som hör till serien om den kvinnlig homosociala gemenskapen. Bilden är preliminär, så den kan komma att modifieras lite. Med den vill jag försöka åskådliggöra hur olika dessa kulturella system är. Bilden innehåller en mängd information: form, färgsättning, konturlinje och ord är alla valda för att åskådliggöra specifika kulturella skillnader och jag kommer förklara och underbygga bilden i detalj i serien sen.
Manlig och kvinnlig homosocial gemenskap –
Två olika kulturer.
De ”patriarkala strukturer” feminister anser sig se beror på projicering och feltolkning, menar jag. Det är därför man, trots minst 40 års forskning, inte kunnat belägga feministiska teorier. Statistiska utfall kan bero på många faktorer, t.ex. att biologiska skillnader medför olika preferenser och önskningar i livet. Och saken är att det statistiska utfallet förklaras med mina antifeministiska teorier och, till skillnad från feminister, jag behöver inte stirra mig blind på samhällets maktelit och blunda för utfallet på samhällets botten (apex fallacy). Med mina teorier kan jag förklara överrepresentation av män så väl bland uteliggare och kriminella som i samhällstoppen.
Om man har en ensidig levd erfarenhet, i den manliga eller kvinnliga homosociala gemenskapens spelregler, så har man bara en kulturell förförståelse att tolka sin omvärld med. En omvärld som består av två kulturer i samverkan. Och då projicerar man sin egen kultur och dess sociala spelregler på den andra kulturen. Det är denna projicering som ger kvinnor en illusion av ”patriarkala strukturer”. Med min levda erfarenhet, som innehåller erfarenhet av båda dessa kulturer, så ser jag hur feminister i makteliten på grund av ideologisk övertygelse agerar på ett sätt som är kontraproduktivt för så väl kvinnor som män. Det feminister i maktelit idag åstadkommer är att skapa den mansklubb och det kvinnoförakt man trodde redan fanns och man får män att vända samhället ryggen.
Jag har tidigare talat om detta angående härskartekniker, nu vill jag ta ytterligare två exempel på projicering: ”lyfta kvinnor”, och ”samtal”.
Lyfta kvinnor
— Cissi Wallin (@cissiwallin) June 10, 2013
Denna tweet är fullt logisk med en levd erfarenhet som kvinna, kvinnor gör så: ”lyfter varandra”. Jag har döpt fenomenet till ”Pepp! Pepp!” och det är en typiskt kvinnlig sak, som bara ser patetiskt ut med en manlig ryggsäck. Det här är en följd av att kvinnor umgås kring relation, män gör det inte. Kanske har Cissi Wallin sett många män som lyfter varandras arbete? Tolkat med hennes erfarenhet som kvinna så ser det ut som de lyfter varandra för att de är män i sann ”Pepp! Pepp!”-anda. Men vad om de herrar hon noterat har samma humor, tycke och smak? (Och ja, humor och intresse skiljer också mellan manlig och kvinnlig homosocial gemenskap). Då gillar de naturligtvis varandras arbete med och därför skulle det inte alls förvåna mig om det förekommer ofta.
Så här skriver Rocki i kommentarsfältet:
Jag noterar att inga av de här hemska, kvinnohatande männen som håller till här på GD har några som helst problem med att unisont hylla en kvinna. Just sayin’!
Citatet är ett anekdotiskt bevis och handlar om mig. Varje gång jag skrivit ett inlägg så skriver jag en tweet, som sen retweetas av en grupp män och jag får respekt för de anser att jag med mitt arbete förtjänar det. Det vill säga män lyfter en kvinnas arbete. Män har ingen mansklubb som dunkar rygg! Det är en projicering där kvinnor projicerar sin erfarenhet av hur kvinnlig homosocial gemenskap fungerar på män och tror att män agerar som de själva gör.
Betvivlar det? Låt oss titta på forskning som Ulf T lyfte i en kommentar. Det är inte ett enstaka udda forskningsresultat, utan det ligger väl i linje med andra studier som visar fenomenet som kallas ”Women are wonderful”.
Examining subject gender differences in the overall attitude effects, we see that women had much stronger in-group liking and out-group derogation (F(1,48)=14.4, p=.0004, d=1.09; see Figure 1). That is, women showed both strong positive associations to the category female (F(1,26)=27.3, p<.0001, d = 1.02) and strong negative attitudes toward males (F(1,26)=29.9, p<.0001, d=-1.07). Unlike women, men did not show strong liking for the in-group. In fact they showed a negative automatic attitude toward the category male (F(1,22)=6.9, p=.02, d=-0.56). Nevertheless, this effect was noticeably weaker than women’s (F(1,48)=8.4, p=.006, d=.84). Unlike women, who showed a strong negative attitude toward the out-group males, men were indifferent toward females (F(1,22)=0.94, p=.34, d=0.21), with the mean in the direction of positivity toward female. Although such a conclusion is not easily derived from the IAT, the GNAT data suggest that men show automatic negativity toward males but remain attitudinally indifferent toward females. [Källa]
Vad händer då troligen när detta ”lyfta kvinnor”-budskap läses av en person med levd erfarenhet som man?
Gör jag så?
bildkälla
I mångt agerar vi utan att tänka efter vad vi gör och varför. Våra handlingar grundar sig på omedvetna faktorer. Så den första reaktionen som budskapet ”lyfta kvinnor” ger är tankar och reflektioner. ”Gör jag så? Lyfter jag män, men inte kvinnor?”
Det gör att mannens handlingar, inför honom själv, lyfts till en medveten nivå. Och där kommer han snart upptäcka konsekvensen av att umgås kring sak och han inser att han lyfter sak, inte person.
Eftersom mannen saknar den kollektivistiska erfarenheten och betraktar sig själv som en individ, ansvarig för sina handlingar och skapandet av sitt liv, så kommer ”lyfta kvinnor”-budskapet i förlängningen tolkas som att kvinnor inte kan stå på egna ben, då mannen tolkar ur sin levda erfarenhet. Den sortens agerande väcker disrespekt (se ”förtjänas” i bilden ovan) i den manliga kulturen och man bränner sina broar så att säga.
Det som gör mig sorgsen är att många feministiska kvinnor i det offentliga rummet beter sig just så här. Risken är att det kommer att drabba kvinnor i arbetslivet (och privatlivet) hårt om vi slutligen blir kollektivt dömda genom att detta beteende upprepas igen och igen. Det byggs liksom just nu in i det stereotypiska medvetandet hos män att kvinnor inte är kapabla att stå på egna ben. Därför menar jag att alla dessa specialsatsningar på kvinnor och ”lyfta kvinnor”- budskap, förutom att det i sig är ojämställt, är extremt kontraproduktivt ur jämställdhetsperspektiv.
Samtal
På bloggen Jeu de rôles finns ett gästinlägg, Hur man fördelar talutrymme kollaborativt, eller Hur man pratar som en tjej och gillar det, som Erik tidigare avhandlat på GD.
Först var vi tvungna att sätta fingret på det exakta problemet – vad i killars vanliga sätt att prata är det som krockar med tjejers vanliga sätt att prata? Anneli har ca 1000 högskolepoäng i sociolingvistik, så hon förklarade (förenklat) att forskningen visar att killgruppers samtalsstil generellt är “kompetitiv” medan tjejgruppers är “kollaborativ”.
”När killar, som är inställda på att man måste ta plats för att få säga nåt, börjar prata med tjejer, som är inställda på att man får tala genom att först ge andra utrymme och sen bli inbjuden att haka på, så krockar systemen och skapar buggen att killar pratar på som fan i långa monologer och tjejer lyssnar.”
Bloggposten beskriver mycket väl hur samtal mellan tjejer vanligen går till. Och det är denna krock som gör att tjejer kan uppleva sig överkörda och uppleva att män tar plats på deras bekostnad för att de som ”överordnade” anser sig ha rätt till det. Det vill säga, man tolkar männens sätt att prata till ”patriarkala strukturer”.
Jag är mycket glad åt att se såna försök till att underlätta kommunikation mellan könen, den goda intentionen går inte att ta miste på. Men i mitt inlägg om den posten så skrev jag så här:
”Undrar om de även säger till rullstolsbundna att de måste resa sig upp och gå för att få lov att vara med?”
Varför denna kommentar? Varför pratar män ”kompetitivt”? (Jag gillar inte termen, jag tycker den är missvisande.)
Jag menar att detta har en biologisk förklaring och beror på maskulinisering i fosterstadiet. Det finns mängder av tester och studier på biologiska skillnader, som visar att män är sämre på att avläsa sociala signaler, vilket är en grundförutsättning i kollaborativa samtal. (Och då tål det att tänka på att pojkflickor, som inte är en obetydlig andel bland kvinnor ”förorenar provet: kvinnor”, så att skillnaden blir mindre än vad den egentligen är.) Det här ”kollaborativa samtalet” är inte ett fungerande sätt för oss som är maskuliniserade i tillräcklig grad, vi kan inte det mer än den rollstolsbundna kan resa sig upp och gå.
Jag [Karolina Greek] och Anneli började prata om hur samtal brukar funka i vår bekantskapskrets på väg hem från midsommarfesten. Där hade vi sett att en hel del av killarna medvetet försöker förändra sitt sätt att prata för att passa in bättre när de pratar med tjejer, i synnerhet i diskussioner om könsroller. Det var kul att se den ansträngningen hända helt spontant, men de improviserade metoder som användes var dessvärre inte särskilt anpassade för flytande vardagssnack. Vi slog våra kloka huvuden ihop för att finna en effektivare lösning. [min emfas]
Ja, män (och maskuliniserade kvinnor) försöker. Det är en del av ridderligheten att män anstränger sig för att vara kvinnor tillags. Men det är inget som händer ”helt spontant”, man lär sig genom ”trial och error” i synnerhet under tonåren hur man måste förändra sig. (Mer om detta i del 3)
Sammanfattning: Genom att projicera sin erfarenhet av kollaborativa samtal på mäns sätt att prata på det sätt de kan så tolkar man in ”patriarkala strukturer” och upplever att män tar plats på tjejers bekostnad, och att de gör så i syfte (medvetet eller undermedvetet) att sätta sig på kvinnor. Att män (och maskuliniserade kvinnor) pratar som de gör för att det är det enda sätt de kan på grund av biologiska faktorer och dessutom anstränger sig för att försöka göra kvinnor nöjda finns inte i deras tankevärld. För de saknar erfarenhet av den manliga kulturen och ser därför aldrig hur män agerar mot varandra (och mig när de lärt känna mig) när de kan vara sig själva.
Det finns ytterligare en sak i kommunikation som ger problem mellan könen, men som inte handlar om projicering. Jag vill ta med det kort det ändå för att ge en mer heltäckande bild, med hjälp av nedanstående youtubeklipp, Connie Podesta. Det här Connie Podesta pratar om beror troligen också på maskulinisering i fosterstadiet:
Slutord
Jag tror på att kvinnor är kapabla, jag tror på att kvinnor generellt vill, liksom jag vill, bli bedömda efter vad de gör, inte vad de har mellan benen eller utseende. Dessa projiceringar medför att kvinnor upplever hinder som inte egentligen finns. Det enda som behövs, som jag ser det, är att medvetengöra skillnaderna i kulturerna så vi lär oss att förstå varandra mellan könen och då kan vi leva tillsammans i jämställdistisk harmoni.
Det samhället är min önskedröm och mitt mål!
Vad hände med kronologin här nu då?
Sorry, det tar jag på mig. Jag hjälpte till med korrläsning, men tänkte inte på att tidsstämpeln var fel eftersom Ninni publicerat inlägget ’privat’ tidigare.
@Bashflak:
Fixat
Förklaringen: Jag har pubbat alla tre delarna i ett läge som heter ”privat”, den 15 nov. Det gör att ni inte ser dem. Sen korrläste Ulf (Tack!) och pubbade för jag inte hade tid, varvid det missades att ändra tiden för inlägget. Därför blev det så.
@Ulf T:
Icke då! Det ramlade mellan stolarna bara. Jag kunde lika väl påmint dig innan jag sa åt dig att pubba när du var klar, eller hur? Lätt löst iaf.
”Med mina teorier kan jag förklara överrepresentation av män så väl bland uteliggare och kriminella som i samhällstoppen”.
…. Oj.
.
Per Hagman.
.
Ninni:
”Det enda som behövs, som jag ser det, är att medvetengöra skillnaderna i kulturerna så vi lär oss att förstå varandra mellan könen och då kan vi leva tillsammans i jämställdistisk harmoni.”
En som tror att total harmoni mellan könen är möjlig har inte en korrekt förståelse av problemens natur.
Problemet/”hindret” är inte externt till eller föregår oss själva eller beror kunskapsbrist eller förståelseproblem. Det grundläggande problemet är av formen av intressekonflikten mellan könen och det finns inget sätt att lösa den för ingen vill ens lösa den. De flesta vill driva sina intressen, så delvist måste vi leva med könsliga schismer, 100% jämställdhet är en omöjlighet. Vi kommer nog aldrig till himlen könsligt sett men vi vill det inte heller.
Men konstruktiva och bra funderingar ändå.
”Pepp! Pepp!” och det är en typiskt kvinnlig sak, som bara ser patetiskt ut med en manlig ryggsäck”.
.
… Jøsses…detta har du uppfattat HELT fel.
.
Per Hagman.
.
@Per Hagman:
Har jag? Förklara?
@Matias:
En som tror att total harmoni mellan könen är möjlig har inte en korrekt förståelse av problemens natur.
”Total” tolkade du in.
Varde ljus! Det här inlägget var kristallklart och stenhårt. Det känns nästan som att nu är sista ordet sagt i den frågan.
Men jag måste ändå fråga om inte rubriken är lite väl kvinnligt försiktig? Den hakar på en annan persons skriverier i stället för att basunera ut att här är kommer en banbrytande förlaring. Skriv hellre någonting i stil med ”Nya rön om könsbunden projicering”.
Angående just kommunikation så är jag smått fascinerad över modet bland feministiska män att försöka kommunicera som kvinnor. Det funkar inte, för de skapar en alldeles överdrivet gullande ton, som är främmande för de flesta vettiga kvinnor (och t.o.m. mindre vettiga kvinnor). Det blir parodierande, helt enkelt.
En sista sak: Ni som de senaste dagarna efterlyst något annat än metadebatter på GD. Här levererade Ninni precis det – med besked.
”jag tror på att kvinnor generellt vill, liksom jag vill, bli bedömda efter vad de gör, inte vad de har mellan benen eller utseende.”
— Naturligtsvis.
– Vem vill int bli…respekterad… før den individ man er och detta gæller nat-vis, æven før mænn.
Raka motsatsen , blir ju en del av mobbingen på ex en arbetsplats.
.
Per Hagman.
.
@ Matias
Harmoni är inte synonymt med 100% jämställdhet (i den svenska tolkningen av begreppet). Harmoni är ömsesidig förståelse. Ur min erfarenhet kunde jag t.ex. säga att jag har inga problem med ett visst karriärcoachande av kvinnor eftersom jag är medveten om att de drar sig för att hålla sig framme. Det här betyder dock inte att jag skulle acceptera dessa >50/< 50 kvoter.
@Ninni:
”Det enda som behövs[…]och då kan vi leva tillsammans i jämställdistisk harmoni.”
Sant, du skrev inte total men min poäng är fortfarande valid.
Vad har vi för orsak att tro att vi vill leva i harmoni? Män har börjat strejka och gå sin egen väg som följd av kvinnors jämställdhet, är det allt bara ett stort missföstånd?
Det som förbryllar mig är att även de mest vetenskapligt strikta uppvisar den mest barnsliga naivitet man kan tänka sig när det kommer till moraliska problem, då är striktheten och klarsyntheten som bortblåst.
När det gäller moraliska frågor är vi alla medelmåttor.
@Rick:
Ur min erfarenhet kunde jag t.ex. säga att jag har inga problem med ett visst karriärcoachande av kvinnor eftersom jag är medveten om att de drar sig för att hålla sig framme.
Jag med. Men, utifrån min erfarenhet, (anekdotiskt så det smäller om det, jag vet. Men så är det ju med nya tankesätt), jag skulle vilja att den coachningen utgick från detta, för jag tror att det skulle vara långt mer effektivt. *Går händelserna i förväg* Den rosa färgsättningen, tänk på det som en magnet som sitter i centrum av stjärnan. Det bästa vapen man kan ge karriärssugna kvinnor är en förståelse för denna magnetens dragningskraft, Varför finns den? Vad fyller den för funktion ur ett biologiskt perspektiv?
När man förstår den, så får man som en inre motståndskraft mot den. Och det menar jag, är en mångt effektivare coachning.
@Matias:
Män har börjat strejka och gå sin egen väg som följd av kvinnors jämställdhet, är det allt bara ett stort missföstånd?
Nej, till följd av feministisk ”jämställdhet” och misandri.
Intressant tanke, Ninni. Här kommer anekdotisk bevisföring från min sida: På mitt jobb inom en mycket kunskapsintensiv och internationell sektor började för ett par år sedan en ung kvinna med påfallande begåvning. Trots rätt aktiva försök från min sida att få henne att inse att hon har alla dörrar öppna, började hon falla tillbaka mot ett kvinnokollektiv där de sitter och korrekturläser och uppdaterar andras texter, i stället för att nappa tag i de enorma möjligheter till spännande uppgifter som så uppenbart finns omkring oss. Det känns onekligen som ett slöseri av begåvning.
Det var nog magneten i stjärnan som blev för stark. Fast jag vet inte om jag får henne på andra tankar genom att prata om magneter i stjärnor…
@Rick:
Det som jag regerar mot är förståelsen av schismen som kunskapsproblem. Jag menar att schismen inte beror på/föregås av en kunskapsbrist, utan att kunskapsbristen beror på schismen eller enkelt uttryckt: vi vet inte för vi har inte brytt oss om.
Varför det här är viktigt är för att det är avgörande för hurdant det post-feministiska jämställdhetsprojektet blir och om den har denna förståelse som grund vill jag inte delta eller bidra.
Er fiende/problem är enbart feminismen och den feministiska förståelsen, medan min fiende är primärt kvinnligheten som, enligt mig, feminismen endast är ett uttryck för.
Men förstå mig inte fel, jag sympatiserar med er och ser er väg som den enda konstruktiva och möjliga att gå, men vissa tankar som Ninni uppvisar här är för självbedrägliga och kollektivistiska för mig.
@Ninni:
Här tror jag du har fel. Jag tror att det till största del var en oundviklig följd av kvinnligt obereonde. En kombination av oberoende och kvinnlighet hos kvinnor som gör manlighetsförväntningarna för orimliga.
Jag tror att det kommer att hända i varje kultur där kvinnor når den grad av oberoende, det skulle ha hänt utan feminism också, fast utan feminism skulle män idag ha mera makt i förhållande till kvinnor.
@Ninni: Hei Ninni.Hur skall jag nu førklara detta? Du skriver:”Pepp! Pepp!” och det är en typiskt kvinnlig sak, som bara ser patetiskt ut med en manlig ryggsäck”.
.
— Spontant protesterar jag øver denna ovan uttalade mening.
.
—Det finns ett gammal uttryck bland oss mænn : Varje man bær en marsalkstav i sin rænsel ( ryggsæck ). MAO varje ollon kan bli en… Ek
(ursæckta humorn).
Ovan tanke , uppfattar jag med min bakgrund , återspeglar i grunden den respekt vi mæn har før varandra.
”Pepp Pepp ” handlar ju om att se o bekrefta varandra.
”pepp pepp ” er ju eg ett amrk uttryc. Kommer ifrån att man… peppar… varandra innan man skall spela …något slags spel, Pepp-talk.
— Så…det er ju faktiskt på det settet att det uttryck som du ger meningen åt ( pepp ) skulle vara ett ”typisk kvinnlig sak” er ju de facto en ”typisk mannlig sak”.
.
Att skilja på det Sociala innehållet från det Ansvars/Resultat-orienterade innehållet i relationen , øverenstæmmer inte med ett mannligt historiskt ( mannligt ) ledarskap.
Integrationen mellan dessa två komponenter , 1. den sociala relationen och 2. den resultatorienterade relationen er ju , æven her de facto , Synnerligen utmærkande før svenskt ledarskap under flera hundra år.
Altså: att man upprætthåller balansen i sin førståeelse / hænsyn mellan individen och ambitioner / resultat.
.
Per Hagman.
.
@Rick:
Det var nog magneten i stjärnan som blev för stark. Fast jag vet inte om jag får henne på andra tankar genom att prata om magneter i stjärnor…
Haha! Tror du inte? ;D
Saken är att den där rosa färgen har för- och nackdelar. Och bara den enskilda kvinnan vet vilket som är viktigast för just henne. Men genom att ge förståelse så lyfter man upp hennes beslut på medveten nivå av tänkande och där tar hon ett övervägt beslut.
Det är mycket möjligt att för just den kvinnan så var ”det rosa” viktigare än ”enorma möjligheter till spännande uppgifter”. Och det valet har jag den djupaste respekt för, det måste vara accepterat att kvinnor tackar nej också.
@Matias:
Enkelt uttryckt. Jag förstår inget alls
Det ska inte förväxlas med ”inte intresserad”. Jag ser jättegärna ett gästinlägg av dig där du får mer möjlighet att utveckla dina tankar.
@ Matias
Menar du fakiskt det här på allvar: ”…medan min fiende är primärt kvinnligheten som, enligt mig, feminismen endast är ett uttryck för.”
Jag ger dig ”the benefit of doubt”, men jag vill ändå vara tydlig med att jag inte har det minsta problem med kvinnligheten i sig. Det här beror i huvudsak på min livserfarenhet, dvs. jag har haft att göra med intelligenta och trevliga kvinnor alltför många gånger för att med bibehållen ärlighet kunna säga något negativt generaliserande. En av dessa kvinnor råkar dessutom vara min fru, så jag blir påmind om det här varje dag.
För min del skulle jag påstå att dagens feminism värderingmässigt utgår från en viss slags karaktär eller personlighetstyp, som sannolikt är mera vanligt förekommande bland kvinnor än bland män. Å andra sidan förekommer besläktade karakärer bland män (i klarspråk: folk med en dragning åt borderline-hållet respketive psykopati). Denna sorts karaktärer sätter agendan i dagens Sverige. Manipulativa som de är, lockar de en hel del osäkra med sig (och vad är unga kvinnor om inte osäkra?). Därav också det hysteriska skriket vid minsta lilla mothugg.
@ Matias
@ Ninni
Jag läste Matias kommentar en gång till och tror mig förstå resonemanget. Rätta mig om jag har fel nu, Matias.
I ett traditionalistiskt samhälle där kvinnor lärt sig att mannen är överordnad innebär varje äktenskap per definition att kvinnan funnit sin överordnade man (även om det säkert alltid finns något gnissel).
Som vi konstaterat tidigare, så tenderar männen att vara fördelade på ett annat sätt än kvinnor, med fler extremfall åt olika håll. Ifall kvinnorna upphör att tro på mannens naturliga överodning så kommer de snabbt att inse att de män som de s.a.s. kan se upp till inte räcker till för alla kvinnor. I takt med kvinnors ökade utbildningsniå har det relativa antalet män ytterligare minskat samtidigt som kvinnorna är indiviuellt friare än någonsin förr. Detta upplevda underskott på lämpliga män samt en allmän villrådighet p.g.a. det rätt utbredda men nu alltså otillfredsställda behovet hos kvinnor av en manlig ledare skapar grogrund för ideologier som dagens feminsim.
I den här stilen, eller hur, Matias?
@Matias:
På sätt och vis kan det nog stämma rätt väl, men jag gissar att det delvis berott på att vi under större delen av vår historia tvingats vara väldigt pragmatiska för att överleva. Dvs den moderna idén om jämställdhet är bara möjlig därför att majoriteten av yrken idag ställer krav som är väl inom räckhåll för båda könen.
Det gör förstås också jämställdhet i någon mening nödvändig. Den gamla uppdelningen i maktsfärer blir allt för ofta kontraproduktiv och leder till schismer.
Vi har (möjligen) klarat oss undan att bry oss tidigare, men inte nu längre.
@Rick:
Till en början med vill jag säga att allt är inte feminismens fel, inte ens det mesta, så skyll inte saker som kvinnor själv är ansvariga för på feminismen.
”Jag ger dig ”the benefit of doubt”, men jag vill ändå vara tydlig med att jag inte har det minsta problem med kvinnligheten i sig.”
Först och främst det finns ingen kvinnlighet i sig men om du inte har problem med den kvinnlighet jag menar (du läser Laasanen så du borde veta) betyder det att du inte har problem med att kvinnor förhåller sig till män som medel. Har du inte problem med det?
”Det här beror i huvudsak på min livserfarenhet, dvs. jag har haft att göra med intelligenta och trevliga kvinnor alltför många gånger för att med bibehållen ärlighet kunna säga något negativt generaliserande.”
Jag diskuterar inte kvinnor utan kvinnlighet, alltså ett förhållningsätt som kvinnor har gentemot män som till stora delar handlar om att utilisera män. Och att ha problem med kvinnlighet är inte samma sak som att ha problem med kvinnor, kvinnor och kvinnlighet är två skilda saker.
Jag ska försöka senare visa vad som fattas i både den jämställdistiska och feministiska förståelsen, men jag håller på med trumövningar så det får bli senare.
@Ulf T:
”På sätt och vis kan det nog stämma rätt väl, men jag gissar att det delvis berott på att vi under större delen av vår historia tvingats vara väldigt pragmatiska för att överleva”
Du har helt rätt men denna ”könsrollernas funktionalitet”-aspekt överbetonas av jämställdister i förklaringar av könsroller. Vad fattas? Vad tror ni jag menar?
@Per Hagman:
Det är onekligen så att t.ex. manliga fotbollslag peppar varann enormt mycket, men inte för att de alla delar en könstillhörighet. Männen på motståndarlaget är också män, men dem peppar man inte för…
Att Ninni kallar det ”Pepp Pepp” är väl mest för att det t.e.x är så vanligt förekommande på feministiska bloggar, att en kvinna kan skriva i stort sett vad som helst (så länge det är inom PK-ramarna) och alltid mötas av en flod av ”pepp pepp” och hjärtan i kommentarsfältet. Lite som i den här satiren på The Onion, verkar själva huvudsyftet vara att peppa varann, snarare än den manliga varianten där uppgiften är i fokus och peppandet ett verktyg – om någon känner att de inte blir hjälpta av peppandet får de gärna sitta tysta vid sidan om; funkar det för dem, så är det cool.
@ Matias
Utveckla gärna, jag är idel öra.
Det faktum att jag översatte Laasanens text betyder inte att jag skulle hålla med honom om allt
Mycket klarsynt inlägg.
Men varför behövs det sexistiska lagar mot män? När vi kan läsa det här:
http://politiken.dk/oekonomi/ECE266821/kvindelige-chefer-hyrer-kvinder/
Jag är främst emot formell diskriminering, typ den som finns i lagar och förordningar. Den är värst, som någon skrev en gång i tiden, tror det var Erik på Aktivarum. Då den är tjänstefel att bryta mot den.
Alla ska ha samma möjlighet oavsett kön. Och utan sexistiska lagar och förordningar som ger kraftig slagsida.
@Rick:
”Som vi konstaterat tidigare, så tenderar männen att vara fördelade på ett annat sätt än kvinnor, med fler extremfall åt olika håll. […]I Detta upplevda underskott på lämpliga män samt en allmän villrådighet p.g.a. det rätt utbredda men nu alltså otillfredsställda behovet hos kvinnor av en manlig ledare skapar grogrund för ideologier som dagens feminsim.
I den här stilen, eller hur, Matias?”
Jo delvist men jag har lite för brottom för att kunna svara ordentligt.
Jag skrev en gång att orsaken till varför kvinnor DELVIST (poängterar) vill ha jämställdhet är för att män är för omanliga.
Men när man jämför ”normalfördelningskurvan” (?) mellan män och kvinnor så måste man, för att tolka den, beakta hur kvinnor föhåller sig till män. Kvinnor vill ha överordnade män, vilket leder till att kvinnor pressar män till båda ytterändorna, till vinnarna och till förlorarna. Skilnaden ser ut så till stor del pga. kvinnliga förväntningar och förklaras inte endast av biologiska skillnader och skillnader i preferenser.
@Matias:
Så kan det vara. Det är ju svårt att veta hur mycket som kommer att ändras om folk börjar få mer förståelse för varandras sätt att se på saker.
Jag tror definitivt det är så att många, som idag vinner på rådande ordning, inte är intresserade av att syna rollspelet. Dock tror jag ärligt att det finns väldigt många som inte har reflekterat över det, alls.
Detta gäller inte minst män. Bland annat därför talar MGTOW-bloggar ofta om ”taking the red pill”, som i deras fall handlar om att se igenom den slentrianmässiga ’sanningen’ att män är överordnade kvinnor.
Här kan man tycka att MGTOW till stor del reagerar genom att ta avstånd ifrån relationer med kvinnor, och därmed inte erbjuder (eller ens påstår sig erbjuda) en övergripande lösning.
Andra som möjligen är inne på ett liknande spår är Heartless Bitches, men som jag ser det, sluggar de åt alla håll: de föraktar femininiserade kvinnor och föraktar män som ”saknar ryggrad” (behandlar dem som om de vore feminiserade kvinnor). Jag inbillar mig att de är Ninni utan insikt och allmänt hyfs,
, men har ärligt talat bara läst bitar av sajtens innehåll.
@Per Hagman:
Nu är jag med på hur du menar. Och i det har du helt rätt. Den är fantastiskt skön tycker jag.
Skillnaden mellan det du åsyftar och det jag åsyftar är att den ena (mitt pepp-pepp) stänger ute individer av fel kön (och ofta inte är speciellt konstruktivt, kan rent av vara destruktivt menar jag), den andra gör det inte då det som Ulf T skriver är uppgiften som står i fokus, pepp’et är verktyget.
Det kommer komma mycket mer kring detta allt efter som och jag tror skillnaderna mellan kulturerna kommer klarna då
Håller med om att att vi alla tjänar på att förstå varandra bättre, men är det inte bättre om vi försöker förstå en viss individ än ett visst kön? Det skulle i alla fall jag som tydligen har ett maskulint sätt att kommunicera på tycka. Sen ifrågasätter jag huruvida dessa homosociala gemenskaperna verkligen beror på biologi? Finns det belägg för det. För egen del tänker jag mig att mitt sätt att kommunicera på beror främst på uppväxt i än på mina hormoner.
Dessutom undrar jag hur du ställer dig till att de finns flera studier som visar att både kvinnor och män uppfattar en sak olika beroende på om det är kvinna eller man som står bakom den:
http://www.passionforbusiness.se/kvinnors-texter-bedoms-som-samre-av-bade-man-och-kvinnor/
http://www.veryimportantbrains.se/laesvaert/kvinnor-skriver-saemre-texter/
http://sourze.se/2013/02/09/undercover-som-vit-medelalders-man__81085#.Uov5S5GBLVE
Vad innebär detta om inte att det finns strukturer som försvårar för oss kvinnor. Och det handlar inte om att vi inte kan stå på egna ben. Och det handlar heller inte om att det är något som är ”mäns fel” om någon skulle få för sig att läsa in det i mina åsikter. LIkväl är det något vi borde försöka åtgärda.
@Matias:
Först och främst det finns ingen kvinnlighet i sig men om du inte har problem med den kvinnlighet jag menar (du läser Laasanen så du borde veta) betyder det att du inte har problem med att kvinnor förhåller sig till män som medel. Har du inte problem med det?
Nu får män sparka på mig om jag har fel. Jag upplever att män ofta är ”chill”. Så länge man vet förutsättningarna och spelreglerna och man får cred för sitt bidrag och faktiskt får något tillbaka så tror jag inte män generellt har problem att ta kvinnors preferenser.
Mäns preferenser är skönhet, kvinnors försörjare/försvarare. Det är så vi är biologiskt skapta för det gynnade artens överlevnad, menar jag. Det är naturligtvis helt okej att inte ”gilla läget” och jag har full respekt för om man väljer MGTOW istället då.
Men jag tror majoriteten människor vill leva i det jag kallar jämställdistisk harmoni, där relationen bygger på ömsesidig respekt och ömsesidigt utbyte.
@Petra:
Det är absolut viktigt att ha i åtanke att könsspecifika mönster handlar om hur grupper av människor tenderar att bete sig. De skall inte användas som mall för att bedöma en viss individ.
Däremot färgar de våra intuitiva omdömen – våra fördomar – om individen, och kan också bidra till förståelsen för vad det är vi stöter på.
Det sägs ofta att vi skall sträva efter att vara utan fördomar. Det är inte möjligt, på grund av hur våra hjärnor fungerar. Vi sorterar information baserat på semantisk likhet – t.ex. vi lagrar inte ’7’ som siffran sju, utan som en bild med vissa karakteristika som vi har lärt oss att associera med siffran sju. Kodningen är inte perfekt, utan saker som vi inte har lärt oss att känna igen som signifikanta kodar vi inte in alls.
När vi ser en person har alltså vår hjärna en uppsättning signifikanta markörer som vi använder för vår sortering. Dessa är baserade på våra inlärda mönster och tidigare erfarenheter av liknande personer.
Här har vi nog också erfarenhetsmässigt olika förväntningar på vad män och kvinnor skall flagga som signifikant. De flesta kvinnor har nog lärt sig att många män inte behöver frågas om detaljer som vad en viss person hade på sig vid ett visst tillfälle. Därmed inte sagt att det inte finns män som skulle kunna redogöra för det i ingående detalj.
Kunskapen om att rätt många kvinnor är maskuliniserade (’pojkflickor’) och på många sätt kan känna sig mer hemma bland män än bland kvinnor, är en sak som kan hjälpa folk att snabbare förstå hur de skall ’sortera in’ dig (om du nu tycker att den beskrivningen passar – annars, se det bara som ett exempel).
Jo, det finns en hel del studier som gjorts i olika kulturer, och därmed kan ge en vink om vad som är socialisering och vad som är mer generiskt.
Det GNAT-test som Ninni länkade till i inlägget ger delvis indikationer om vad som är inbyggt och vad som är inlärt: svaren tenderar att komma snabbare, ju djupare det sitter (kan förstås också vara mycket tidig socialisering, men här kan graden av signifikans också ge vägledning).
I fallet där man tittade på associationerna kvinna/man med bra/dålig, tog kvinnor som markerade man+bra längre tid på sig än män som markerade kvinna+bra. Det antyder att dessa kvinnor ’justerade’ sitt svar genom att tänka efter lite. Detta är en tydlig indikation på att socialisering kickar in, även om det inte bevisar att det som modifieras skulle vara medfött.
Det knepiga här är att man måste vara på vakt efter ”confirmation bias”. Det fanns t.ex. en tidig svensk studie som visade på bias vid bedömningen av forskningsansökningar (hinner inte gräva efter referenser just nu). Den studien har sedan följts av replikeringsförsök, och med tiden har man kunnat slå fast att effekten inte alls var så tydlig som man först trodde.
Ett relaterat forskningsområde som för närvarande riskerar att hamna i diket är det om priming, som t.ex. hävdat att kvinnor skriver sämre på matteprov om de får ange sin könstillhörighet först. Det visar sig nämligen att många av de tyngsta resultaten inte alls går att replikera.
Jag brukar, när jag läser forskningsrapporter, försöka bedöma hur ivrig författaren är att slå fast ett visst perspektiv: vilka saker hävdar de utan att ange referenser (för att det förmodat är självklart)? Hur mycket anstränger de sig att bortförklara ’obekväma’ resultat?
Ser jag sådana tendenser blir jag också misstänksam mot hela upplägget av studien, och vill se om andra studier kan ge stöd för resultatet.
Onekligen finns det strukturer som försvårar för kvinnor. Det finns även strukturer som försvårar för män.
Att försöka förstå mönster är ju ett sätt att förska gå vidare, och även kanske lösa upp vissa saker. Det handlar inte om att säga: ”så här är kvinnor och så här är män – gilla läget!”
Intressant artikel om Female competition:
“Women are indeed very capable of aggressing against others, especially women they perceive as rivals,” said Dr. Vaillancourt, now a psychologist at the University of Ottawa. “The research also shows that suppression of female sexuality is by women, not necessarily by men.”
http://www.nytimes.com/2013/11/19/science/a-cold-war-fought-by-women.html?_r=0
Väldigt intressant Ninni! Jag har alltid undrat (och faktiskt lite förfärat mig över) varför kvinnor kommenterar varandras bilder på Facebook i stil med ”oj vad du är vacker!” ”wow, vad snygg du är!” och dylikt. Män gör det aldrig, i alla fall inte mina FB-vänner. Och så undrar samma kvinnor varför det är sån utseendepress i samhället. Men kommentarerna handlar tydligen om något slags pepp. Det är för mig helt främmande, möjligen på grund av att jag är pojkflicka. Men väldigt bra att veta vad det handlar om för att förstå kvinnligt beteende. Inte ens jag som är kvinna förstår alltid de kvinnliga kvinnornas beteende, de flesta män har säkert ännu svårare att förstå.
Och Ulf T – tack för svaret på Petras kommentar, väldigt bra svar! Och bra kommentar Petra också, det är klart att man ska försöka förstå individer i första hand, men i alla fall mej hjälper det att förstå lite allmänna manliga och kvinnliga olikheter för att förstå individer också.
@Anna:
Ja, för att män skall kommentera i ett sådant läge krävs att de är säkra på hur det kommer att tas emot. Är man det minsta tveksam, så avstår man.
Tack. Jag skall dock passa på att påpeka att Kahneman, i artikeln om priming, tar illa upp om man använder hans uttalande som ett underkännande av priming research, som han är en anhängare av. Hans förhoppning är att man skall få ordning på replikeringsarbetet och lyckas verifiera forskningsresultaten.
@Sam Vimes:
Jag läste den rapporten igår och skrattade högt av igenkänningsfaktorn
kommer du ihåg mitt GB-inlägg hos PB?
så här skrev jag då:
Så här står det i rapporten:
(markeringarna i båda citaten är min emfas)
Jag har lite koll på vad jag pratar om, va? ;D
(jag var dock fullt påklädd med långbyxor och blus. Det är inte bara ”lättklätt” som ger den reaktionen. Det finns fler saker, jag vet vad det är kvinnor reagerar på i mitt fall och hur jag undviker behandlingen om jag vill slippa den. Så det gör mig inget mer.)
@Petra:
Jag kommer svara dig senare i kväll eller imorgon. Jag ska iväg strax och vill inte du ska tro jag ignorerar dig. Jag har en liknelse som behöver ”mogna lite” innan bara.
@Anna:
Men väldigt bra att veta vad det handlar om för att förstå kvinnligt beteende.
Så tycker jag med. Det är lättare att förhålla sig till beteenden om man förstår.
@Ulf T:
Ja det är bra att ha en karta så man kommer dit man vill än att vara utan så resan tar onödigt lång tid om man ens hittar dit.
@Ulf T:
.
—- ”Männen på motståndarlaget är också män, men dem peppar man inte för..”
— Jomenvisst peppar man motståndarlagets medlemmar. Du gør det genom att… Egga… motståndarlaget och syftet er att få en kul match.Eg inte før att vinna utan før att : ”Det viktigaste i livet är inte att segra, utan att kämpa väl.” = få en spænnande / rolig match.
Typiskt oss mænn.
Kvinnor… har ej denna tradition.
Nær kvinnor prøvar på att øverta denna mannliga tradition så slutar det som oftast med… blodbad.
.
—- ”…mest för att det t.e.x är så vanligt förekommande på feministiska bloggar, att en kvinna kan skriva i stort sett vad som helst (så länge det är inom PK-ramarna) och alltid mötas av en flod av ”pepp pepp” och hjärtan i kommentarsfältet…”.
— Nu læser jag aldrig ”feministiska bloggar” så jag vet ej vad som sker der.
Men det låter bra om de stødjer varandra i sina meningar o yttringer.
Antar att de har behov før det , eftersom de er offer samtliga o trenger traumatrygghetsbehandling…hela kohorten.
.
—- MEN du… snakkar vi int om olika intresseområden.
En uttalad feministisk blogg enl tidgare beskrivning er int intresserad av kommentarer som kommer från mænn. Vilket er helt ok før mig.
Vill hønsen kakkla med varandra, så får de væl gøra det.
Du vet…kafferep på internett.
.
Per Hagman.
.
@Ulf T: ”Det knepiga här är att man måste vara på vakt efter ”confirmation bias”. Det fanns t.ex. en tidig svensk studie som visade på bias vid bedömningen av forskningsansökningar (hinner inte gräva efter referenser just nu). Den studien har sedan följts av replikeringsförsök, och med tiden har man kunnat slå fast att effekten inte alls var så tydlig som man först trodde.”
Menar du Agnes Wold?
http://fof.se/tidning/2011/2/mot-bacillskrack-och-gubbvalde
@Per Hagman:
Jovisst, fair enough.
Det finns liknande fenomen, t.ex. när man kan se löpare i slutet av ett marathonlopp dela med sig av dricka till sin argaste konkurrent. Att hjälpa sina motståndare att prestera på topp och sedan vinna är det finaste av allt.
Fortfarande är det ’pepp’ i samband med uppgiften.
Tänker du på något speciellt här?
Det där var nog ett sätt att illustrera Ninnis ”Pepp! Pepp!” och det är en typiskt kvinnlig sak, som bara ser patetiskt ut med en manlig ryggsäck”.
@Chade:
Ja, den anses vara den första.
Jag skrev om det tidigare, här.
Pingback: Cissi Wallin diskuterar jämställdism: Del 2 – Projicering - UmeNytt.se - Nyheter Sverige
Skillnaden i hur man ger beröm ligger just i på vilken grund det sociala sammanhanget bygger. I ”manliga” sammanhang där en aktivitet står i centrum är det det man får beröm för. ”Bra jobbat!”
När relationen är i centrum får man beröm för vem man är. ”Pepp pepp för vi gillar dig”.
Just oförmågan att se hur det är på andra sidan och att man läser den utifrån sin normala tolkning är intressant. Även om hur tolkningsföreträdet om vilken kultur som ska råda. När kvinnor vill ta sig in i manliga miljöer ska miljön anpassa sig att passa kvinnor. När pojkar har problem i en kvinnlig miljö som skolan är det de som individer som får anpassa sig.
@Petra:
Lite mer om detta.
Här är en studie som jag bara läst abstract från (min fetstil):
The Effect of Clear Evaluation Criteria on Sex Bias in Judgments of Performance (Lenney et al 1983)
Påfallande ofta lyfter artiklar som den i passionforbusiness bara fram de studier som styrker den egna uppfattningen. I Lenney et al fann man alltså dels att män var tämligen neutrala när bara kriterierna var tillräckligt tydliga, och att kvinnor dissade kvinnor när kriterierna var vaga.
Varför skall man tro på detta resultat då?
Tja, ”trust, but verify”. Först skall man försöka få tag på hela studien. Sedan bör man se om andra studier antingen replikerat eller förkastat resultatet. Sedan kan man jämföra med andra resultat. I vårt lilla sammanhang stämmer detta med GNAT-testet som kom fram till att män visar mindre bias än kvinnor. Att män också tenderar att föredra tydliga kriteria känns naturligt, men jag har inte vetenskapliga källor på att det är så.
Jag har inte fått tag i hela studien…
@Ulf T:
Sorry, jag drev iväg i tanken där. Det hade inte mycket med studien att göra förstås.
@Ninni:
Anekdotiskt behöver inte vara fel!
@Ulf T: Detta snurrar ju runt idag och de vill göra en grej av att man värderar olika HanaPee vill göra könsroller av det. Stenhårt.
http://nojesguiden.se/blogg/hanapee/att-varderas-olika
Politism har också tagit upp det idag men vad Agneta Berge ville ha ut av sitt inlägg vet jag faktiskt inte då det tydligaste i hennes text helt plötsligt handlade om pengar.
http://www.politism.se/agneta-berge/du-kommer-nog-uppfatta-min-text-som-rorig/#post-7175
@Ulf T:
”Det där var nog ett sätt att illustrera Ninnis ”Pepp! Pepp!””
HA Ha Ha…
LOL …hær målade jag skickligt in mig sjælv i ett hørn. Ha Ha HA.
.
Per Hagman
@Erik:
Vad handlar denna aversion mot metadebatt om? Hannah Lemoine hoppade ur metadebatten förrän den ens börjat? Vad är meta och vad är problemet?
@Matias:
Jag misstänker att han postat i fel tråd bara. Jag har kontaktat honom om det, men han verkar inte vara tillgänglig just nu.
Intressant och pedagogiskt skrivet.
Finns det någon kulturell skillnad? Jag pratade med en gammal kompis som bott och arbetat i Spanien i över 20 år, och som flyttade tillbaka till Sverige för drygt ett år sedan. Han har arbetat som mäklare av industrifastigheter i Spanien och jobbar som inköpare på ett stort svenskt företag idag.
Enligt honom identifierar sig svenskar i mycket högre grad med sitt arbete och sina fritidssysselsättningar än vad spanjorer gör. En svensk – jag antar att han syftar på män då – värderas och värderar varandra efter prestationen än en spanjor.
Det KAN vara så, jag vet dock inte, att det spanska samhället har varit svagare än det svenska och människor har varit tvingade att sluta sig samman i kollektiv i högre grad än här, och i kollektiv blir det viktigare att vara, medan ett starkare samhälle medger ökad individualism och då blir det viktigare att prestera?
Just det här med ”pepp, pepp” har jag märkt av nu på ett forum jag är aktiv på. Det handlar då om viktminskning och jag inser hur främmande det är för mig. Precis som jag har svårt för ”kramiz” ”<3" osv, osv.
Men även jag har insett att om man ska passa in så får man väl skriva det ibland så hur konstlat det än känns för mig så spelar jag med i reglerna.
Har också upptäckt att vissa kvinnor (har inte sett några män göra det) avslutar mail med "kram". Och för mig blir det väldigt svårt då det känns lite väl familjärt. De fall jag har märkt det på sista tiden är när jag skickar något till andra föräldrar till barnets dagis. Människor som jag eventuellt träffar när jag hämtar och lämnar, och kanske på något föräldramöte ibland. Men det är väl vid sådana tider jag känner att jag missat en del i kursen att vara kvinna.
@Petra:
Håller med om att att vi alla tjänar på att förstå varandra bättre, men är det inte bättre om vi försöker förstå en viss individ än ett visst kön? Det skulle i alla fall jag som tydligen har ett maskulint sätt att kommunicera på tycka.
Som flera varit inne på så är det i strid med hur vårt tänkande fungerar. Visst skulle vi alla vilja bedömas som individ vid varje mänskligt möte, men det utopi. Det är inget som är unikt för just kön (eller annan identitet). Hela vårt tänkande fungerar så. Om jag säger ”Träd” till dig så beror det på var du bor vilket som är din hjärnas första vision. Jag som bor i Skåne tänker på en bok, en norrlänning ser antagligen en tall framför sig, en australienare eucalyptus. Det beror på att vi knutet till ordet träd har en förförståelse för vad ett träd är, sen modifierar vi det när vi får mer information. På samma sätt fungerar våra könsstereotyper, det är vår karta av förförståelse.
Sen ifrågasätter jag huruvida dessa homosociala gemenskaperna verkligen beror på biologi? Finns det belägg för det. För egen del tänker jag mig att mitt sätt att kommunicera på beror främst på uppväxt i än på mina hormoner.
Dels ser man liknande mönster inom djurriket, del ser man det på avvikare. Om det skulle bero på könssocialisering:
– Varför är en kultur jag inte växt upp i, helt naturlig för mig att befinna mig i, samtidigt som jag känner mig hämmad och felplacerad i min ”moderskultur”?
– Varför upplevde transpersonen Hanna ”samhörighet med tjejerna” när hon föddes till och växte upp som man? Så mycket att hon valde att byta könsidentitet för att få lov att vara med.
– Varför blev David Reimner och hans likar män?
– Varför skriver Anna ”Det är för mig helt främmande” angående den kvinnliga homosociala gemenskapens ”pepp-pepp”?
Vad som beror på vad och till hur stor del är för mig inte en intressant diskussion, för att jag inte kan se att den diskussionen leder till något konstruktivt, då vi inte kan särskilja biologi och socialisering.
Dessutom undrar jag hur du ställer dig till att de finns flera studier som visar att både kvinnor och män uppfattar en sak olika beroende på om det är kvinna eller man som står bakom den
Det är en del av paketet med stereotypiskt tänkande, men det finns även studier som visar att kvinnonamn är en fördel.
Din sista länk ger jag inte mycket för alls. Bättre studier visar att ”kvinnor drabbas värst” inte stämmer. Däremot har vi vad jag kallar könsspecifika svordomar, det skriver jag om i det inlägget som föregående länk leder till.
Vad innebär detta om inte att det finns strukturer som försvårar för oss kvinnor.
Jag har aldrig påstått att det inte finns ”strukturer”, ingen här gör det. Jag föredrar egentligen ordet ”könsrollsproblematik” och skriver mycket om det. Både män och kvinnor drabbas av könsrollsproblematik och det är ingen tävling i lidande för oss jämställdister. Men jag håller med dig om att det ”LIkväl är det något vi borde försöka åtgärda” och det är en del av mitt mål med mitt arbete på GD.
Utöver könsrollsproblematik så är män formellt diskriminerade och formell diskriminering har högre prioritet för mig. Bashflak förklarar det bra här
Hittade ett fel när jag skulle citera: ”Det feminister i maktelit idag åstadkommer är skapa” <– saknar "att".
Ninni, det är fantastiskt att läsa dina artiklar eftersom de ger mig vissa förklaringar av hur jag fungerar, som jag letat efter. Precis som du säger har jag t.ex. anat att det inte fungerar att bygga relationer män emellan genom "pepp", och att jag själv inte är så intresserad av sånt heller. Vissa saker har jag kommit på någon gång under livet, t.ex. att "sak-orienterat umgänge är det bästa sättet att bygga relationer", men har inte medvetet sett kopplingen till att jag är man.
Jag vet inte hur mycket som beror på tidsandan i Sverige, och hur mycket på att mina föräldrar tidigt sålde sina själar till feminism och (med stor välvilja!) uppfostrade mig efter dess föreskrifter. Men denna manskod är lite av min "upplysning" – något jag alltid känt bristen av men inte kunnat sätta namn på, ett evigt detektivarbete där varje pusselbit är svårvunnen men ovärderlig.
Det jag vill komma till är att jag verkligen får den respekten som du beskriver, för just *ditt arbete*, och kanske lite extra för att du är kvinna men det spelar inte så stor roll tror jag. Utöver det är jag inte så intresserad av vem du är (OK det låter rätt illa men du förstår nog hur jag menar). Vilket är en reaktion som återigen stämmer riktigt bra med det du skriver, så det blir liksom en härlig feedback-loop.
Ser nu att vissa inte håller med om "…som bara ser patetiskt ut med en manlig ryggsäck". Jag håller med helt, fast "patetiskt" behöver tolkas på rätt sätt: det betyder varken att man inte behöver/ger stöd, eller att man ser ner på de som sysslar med pepp – bara att "pepp" inte fungerar utan tvärtom kan ha motsatt effekt.
Exempel: I mina nära relationer till andra män tror jag nästan att vi aktivt undviker att peppa varandra, för på så sätt demonstrerar vi (ickeverbalt) respekt för den andres kompetens vilket är ett MYCKET bättre stöd (för de som fungerar så). Av samma anledning händer det att vi "utmanar" eller "trycker ned" varandra på ett vänskapligt sätt. Detta skapar glädje, motivation, och en viss samhörighet!
Pepp däremot är ofta irriterande och demotiverande, fast med erfarenhet kan man väl "översätta" lite och inte beröras av det.
@ Trollan
Jag undrar om inte det där beteendet med ett överdrivet familjärt, nästan barnsligt tilltal blivit något slags markör.
Om mina personliga erfarenheter är något att gå efter, så känner sig många kvinnor främmande inför det sättet att kommunicera, men de förväntas ändå delta.
Kan det handla om att feminismen tagits över av diverse ömtåliga, överfeminiserade karaktärer, som helt enkelt är ett slags ”free-riders” på den äldre feminsimens framgångar, som nåddes genom saklighet i uttrycken och hårt arbete?
Du känner inte igen dig i det där besynnerliga tilltalet, skriver du. Jag förstår dig. Men samtidigt måste jag påpeka att kvinnor som du (eller Ninni för den delen) nog utrycker er på ett lite annorlunda sätt än män, dvs. jag har inga problem med att förstå att det är en kvinna som skriver. Med det här menar jag att det inte behövs en massa ”kramar” i texten bara för att en kvinna skrivit den. Kvinnor kan nog skriva i en helt saklig och fullvuxen ton och fortfarande vara omisskännligt kvinnliga, vilket självfallet bara är glädjande.
En hel drös män tycks förresten också försöka sig på att härma tonårsflickor i tilltalet. Då blir det förstås komiskt så det förslår.
@Martin,
”Pepp däremot är ofta irriterande och demotiverande/../ ”
Precis min känsla för det ordet
@Rick,
Kan nog vara en markör det där som du säger. Har märkt en viss skillnad på FB på vissa av mina vänner som har börjat med dessa uttryck som får mig att kväljas (”finaste____”, ”gummis” etc) men eftersom jag ser mig själv använda ord som jag inte gillar för att passa in så kanske även de gör detsamma. Tills det blir naturligt inslag.
Ja, vad feminismen är idag är det nog den stora frågan. Från det självklara ”Kvinnor kan” så har det blivit ”Kvinnor Kan, med lite lyftning, stöttning etc” vilket för mig är en viss skillnad…
@Anna:
Väldigt intressant Ninni! Jag har alltid undrat (och faktiskt lite förfärat mig över) varför kvinnor kommenterar varandras bilder på Facebook i stil med ”oj vad du är vacker!” ”wow, vad snygg du är!” och dylikt. Män gör det aldrig, i alla fall inte mina FB-vänner. Och så undrar samma kvinnor varför det är sån utseendepress i samhället. Men kommentarerna handlar tydligen om något slags pepp. Det är för mig helt främmande, möjligen på grund av att jag är pojkflicka.
Ja, absolut det är deras ”pepp” och den ter sig underlig för oss som inte är ”såna”. Jag funderade länge på vad jag skulle kalla det, för jag vill inte lägga en negativ värdering på fenomenet, för att det inte är rätt för mig. Det kan ju vara rätt för dem, även om det är helt fel för mig. Därför valde jag att använda deras eget och det är inte ovanligt att man just skriver ”Pepp, pepp” till varandra.
Men väldigt bra att veta vad det handlar om för att förstå kvinnligt beteende. Inte ens jag som är kvinna förstår alltid de kvinnliga kvinnornas beteende, de flesta män har säkert ännu svårare att förstå.
Ja, en problematik jag ser är att maskuliniserade och feminiserade kvinnor hamnar i ”samma fack” och att ge pojkflickor en förklaring till varför man avviker det skulle underlättat mitt liv. Jag ser också situationer där det var direkt destruktivt att omgivningen hanterade mig med ”pepp-pepp”, som om jag vore flicka. Nu har jag sista delen kvar på detta inlägget, därefter kommer jag skriva om mina tonår och när jag inte skulle äta för jag ”var fet”. Det är en sån situation där ”pepp-pepp” var destruktivt.
@Per Hagman:
Vill hønsen kakkla med varandra, så får de væl gøra det.
Du vet…kafferep på internett.
Haha! Du kunde inte ge tydligare belägg för ”patetiskt” i mitt inlägg. Jag antar att vi är ense nu då
Men jag inte vill lägga negativ värdering på det.
@Anders/AV:
Skillnaden i hur man ger beröm ligger just i på vilken grund det sociala sammanhanget bygger. I ”manliga” sammanhang där en aktivitet står i centrum är det det man får beröm för. ”Bra jobbat!”
När relationen är i centrum får man beröm för vem man är. ”Pepp pepp för vi gillar dig”.
Precis så, ja.
Just oförmågan att se hur det är på andra sidan och att man läser den utifrån sin normala tolkning är intressant. Även om hur tolkningsföreträdet om vilken kultur som ska råda. När kvinnor vill ta sig in i manliga miljöer ska miljön anpassa sig att passa kvinnor. När pojkar har problem i en kvinnlig miljö som skolan är det de som individer som får anpassa sig.
Japp. Denna kvinnliga homosociala gemenskapen förutsätts vara ”Det rätta” i vårt Sverige och överallt ska ”felen” (manskulturen) rättas till. Jag läste en genusvetenskaplig studie om brandmän. Jag är inte en person som är lättkränkt, men av den rapporten steg min puls. Det var inte så att jag kan peka ut att just det där är inte okej, det var att man använde ett nervärderande språk om ”vår jargong” (den är ju mer extrem eller koncentrerad i situationer som brandyrket pga yrkets förutsättningar) Som om man har någon sorts objektiv sanning om vad som är bra eller inte, dvs tolkningsföreträde. Jag har skrivit en stump om den, så det är möjligt det kommer ett inlägg med tiden, men det ligger långt ner på listan.
Det är inte konstigt, menar jag, att pojkar misslyckas i skolan och män vänder samhället ryggen när man ska åtgärda alla ”felen” med den kvinnliga homosociala gemenskapen som facit.
@Sam Vimes:
Anekdotiskt behöver inte vara fel!
Nej, absolut inte. Det är bara viktigt att liksom visa det öppet, både att det 1) ska värderas på ”nivån anekdot” och tas för vad det är och att 2) jag som skribent är medveten om vad det är ”för sorts kort jag lägger på bordet”.
@Magnus:
Finns det någon kulturell skillnad? Jag pratade med en gammal kompis som bott och arbetat i Spanien i över 20 år, och som flyttade tillbaka till Sverige för drygt ett år sedan.
Inte en aning, men det är absolut inte en orimlig tanke. Kulturella faktorer är en del av det.
När jag ser på kulturer som tillhör mellanöstern så anar jag samma bas liksom, men mer koncentrerad. Därför är jag mycket skeptisk när man talar om ”förtrycket av kvinnor” i dessa kulturer … för att försörjare/försvarare i mer koncentrerad form är knappast det heller en dans på rosor det heller, i synnerhet inte om det är kombinerat med ett än starkare ”ta skit som en man och tig!”. Lite jämställdism och ”ingen tävling i lidande”-tänk tror jag hade kunnat hjälpa människor där med.
Men, man ska vara försiktig när man bedömer kulturer ur ett utifrån-perspektiv.
@Ninni:
Tack. Önskar att vi fått lära oss det här i skolan. Vore jag envåldshärskare finge du föreläsa på alla rikets universitet.
Har i åratal haft en modell som kombinerar ”manligt” och ”kvinnligt” till en kon: de ”bästa” hamnar i mitten eller toppen, de ”sämsta” i respektive tävling hamnar i periferin eller på botten.
(Brasse: ”Är inte det det fiffigaste?”)
@Rick: ”Kan det handla om att feminismen tagits över av diverse ömtåliga, överfeminiserade karaktärer, som helt enkelt är ett slags ”free-riders” på den äldre feminsimens framgångar, som nåddes genom saklighet i uttrycken och hårt arbete?”
Precis. De flesta av oss har aldrig sett en värld med en kombination av många oönskade graviditeter och diverse sjukdomar som i dag förebyggs med vaccin. Då går det an att klaga på preventivmedel och vaccin.
@Trollan:
Har också upptäckt att vissa kvinnor (har inte sett några män göra det) avslutar mail med ”kram”. Och för mig blir det väldigt svårt då det känns lite väl familjärt.
Jag har väldigt lätt att bli familjär. Jag har lätt att ”tycka om” och är kramig av naturen. Så det med att avsluta med kram, sån är jag. (Jag skulle inte göra så till föräldrarna på förskolan som liksom för mig faller i kategorin ”främlingar”, men skulle jag skriva ett mail till dig är det mer sannolikt. Jag råkade avsluta med kram till min läkare en gång i bara farten, gissa om den kändes pinsam
) Men jag förstår helt vad du menar med ”hur konstlat det än känns för mig så spelar jag med i reglerna.” Så där känner jag när feminiserade kvinnor vänder sig till mig för att ”prata känslor”. Jag tycker det är vidrigt för jag är så lösningsorienterad att det blir en total mental krock när jag förväntas sitta och ”jamsa med” (Ber om ursäkt för den negativa klangen. Kom inte på något mer neutralt uttryck.) Och det är en situation som ställer till det för mig, för jag har än inget verktyg att hantera det med utan att det sker på min bekostnad. Det blir liksom en sån där pest eller kolera-situation.
Men det är väl vid sådana tider jag känner att jag missat en del i kursen att vara kvinna.
Haha! En och en annan lektion skubbade vi nog
Ninni for President!
Obs! Inte pepp, baserat på en fantastisk förmåga att formulera sig och att skriva så jag känner igen mig.
@Martin:
Hittade ett fel när jag skulle citera: ”Det feminister i maktelit idag åstadkommer är skapa” < – saknar "att".
Tack! *fixat*
Ninni, det är fantastiskt att läsa dina artiklar eftersom de ger mig vissa förklaringar av hur jag fungerar, som jag letat efter. Precis som du säger har jag t.ex. anat att det inte fungerar att bygga relationer män emellan genom ”pepp”, och att jag själv inte är så intresserad av sånt heller. Vissa saker har jag kommit på någon gång under livet, t.ex. att ”sak-orienterat umgänge är det bästa sättet att bygga relationer”, men har inte medvetet sett kopplingen till att jag är man.
Kul!
Det jag vill komma till är att jag verkligen får den respekten som du beskriver, för just *ditt arbete*, och kanske lite extra för att du är kvinna men det spelar inte så stor roll tror jag. Utöver det är jag inte så intresserad av vem du är (OK det låter rätt illa men du förstår nog hur jag menar).
Ja, jag får lite ”kvinnobonus”. Det finns, som det ser ut just nu, med i nästa del.
(och ja, jag förstår vad du menar)
@Kristian:
Tack. Önskar att vi fått lära oss det här i skolan. Vore jag envåldshärskare finge du föreläsa på alla rikets universitet.
Jag hade tyckt det var superkul, så du får se till att bli envåldshärskare
Och, jag tror det här hade kunnat göra skillnad både samhällsekonomiskt och på individnivå, ett samhälle som består av människor som mår bättre i sina liv.
Jag förstår inte riktigt din kon, ser den liksom inte framför mig. Skissa gärna och skicka till mig om du vill.
@DrKejs: @DrKejs:
baserat på en fantastisk förmåga att formulera sig och att skriva så jag känner igen mig
Men va? Du menar att du inte känner igen dig mycket mer i forskningsresultat som visar ”privilegier”, ”makt” och ”våldtäktskultur”?! ;D
’Fitt med pipp’ låter det på skånska.
@Bashflak:
Haha! Japp, det gör det
@Ninni:
Nu får jag lust att att rita hjärtan och det, men iallafall: Japp, håller med 100%.
Klockrent Ninni. Pepp for you för din härliga personlighet och en stor eloge i hur du lyckas sträcka orden för att nå och beröra så väldigt många. Det är detta kommentarsfältet ett bevis på. Wow.
Rätta mig om jag har fel nu men, nu har du förklarat hur många kvinnor blir feminister – i och med att de projicerar fram ett patriarkat med stöd i sin egen homosociala verklighetsuppfattning. Hur tror du det kommer sig att vanliga män är feminister? Och nu pratar vi inte ärkefeministmännen som Kaptenen eller Ehrenberg, som skrivits mycket om här, utan vanliga snubbar.
Vanliga snubbar är ju i regel inte av den kvinnliga homosociala gemenskapen.
Den enda trenden jag kan se i min bekantskapskrets (som är liten grupp människor – och ingen hållbar empiri – det vet jag) är att de manliga feministerna ideologiskt ligger mer eller mindre ute på vänsterkanten.
Hur tror du/ni alla att det ligger till?
@Kim Jong Skill:
Hur tror du/ni alla att det ligger till?
Tre olika orsaker
1. Precis som jag inte ”trivs i stjärnan” finns det säkert män som inte trivs med den manliga homosociala gemenskapens jargong och tror att feminism kan lösa något.
2. När kvinnor berättar om hur det är, så är det ju inte så att det inte finns strukturer att ”se i samhället”. Hur ska män kunna förstå att ”den rosa magneten” är ett problem inom den kvinnliga homosociala gemenskapen, dvs inte patriarkat? De har ju inte erfarenhet av den.
3. Vi (både kvinnor och män) är, som Ulf brukar lyfta teori om, troligen programmerade för att ha lätt att se och förfasas över kvinnors problem och skydda kvinnor, medan det omvända gäller för män. (
Har mobil nu så jag kan inte leta upp det just nuHan skriver bla. om det i detta inlägg och denna kommentar)@Ulf T
Visst är det ibland svårt att inte ha fördomar, men jag menar att vi ändå bör sträva efter att inte ha det när vi träffar en person. Helt enkelt för att jag tror att det skadar mer än det berikar att gå omkring och tänka att OK, den här personen är kvinna/maskuliniserad-kvinna/man och kommer därför bete sig så här.
Självklart är det viktigt att vara kritisk till sina källor. I det här läget har jag inte hunnit/orka undersöka saken själv, men enligt artikeln i Business Word så har det ju replikerats flera gånger både i Sverige och utomlands (var nu det är =). Den studien du visade visar ju samma sak i fallet då tydliga riktlinjer saknas. Och det är ju också fallet, exempelvis då man ska göra review på en vetenskaplig studie. Om det sedan finns andra studier som inte har sett denna skillnad så behöver ju inte det betyda att de första studierna var fel. Utan bara att det inte alltid gäller. Jag antar att en ordentlig litteraturstudie skulle kunna hjälpa oss att reda ut vilka studier som finns och vilka som är mest pålitliga, men det är tyvärr ingenting jag har möjlighet att lägga ner tid på.
@Petra:
Jag vill mena att det är viktigt att först och främst inse att man har fördomar, och att det är ofrånkomligt. Sedan behöver man utifrån det utveckla en beredskap att se igenom sina fördomar och upptäcka när de inte stämmer. Då kan vi också förbättra vår förståelse genom att medvetandegöra dessa undantag. Man kan till och med fira händelsen lite för sig själv: Wow! Där lärde jag mig något nytt. Det underlättar omkodningen av den egna förförståelse, när det visar sig nödvändigt.
Notera dock, att det den visade var att kvinnor nedvärderade andra kvinnor i det fallet, medan männen var neutrala. Männen var också relativt neutrala i GNAT-testet, medan kvinnorna var starkt negativa till män.
Detta är också en del av den förändring i förförståelse som vi skulle vilja åstadkomma: mycket av det man skyller Patriarkatet för är kvinnor som ’förtrycker’ andra kvinnor. Just detta persistenta missförstånd gör att hela debatten blir väldigt skev. Oviljan att inkludera det i debatten skapar stort utrymme för de kvinnor som spelar på tendenser till traditionell ridderlighet – genom att maximera sin offerstatus och skylla allt på männen kan de ’köpa’ sig stöd och medömkan, men undviker att ta ansvar för de tyngre bitarna i jämställdhetsarbetet: att se sin egen del och ta ansvar för både sina fördomar och sina egna val.
Jag hävdar inte att det är många kvinnor som gör så – bara att vi i debatten inte har något försvar mot dem, eftersom alla försök att argumentera emot flaggas som kvinnohat eller manligt gnäll. Att ge ’utsatta’ kvinnor mothugg är ett av våra riktigt stora tabun, och det torde vara frestande för vissa att utnyttja detta. Det är också här det är svårast för oss att förändra vår egen förförståelse och tolerans för vissa argument.
Kombinera detta med vår tendens att inte tycka synd om män, så blir debatten ännu skevare. Klart man kan skylla på männen – sant eller inte! Det skall en karl tåla. Jag erkänner villigt att jag själv instinktivt reagerar nedsättande mot män som beter sig ’omanligt’, och att gå emot kvinnor som förklarar sig sårade eller ledsna är oerhört svårt. Det är mycket lättare att bara hålla käften och hoppas att det skall försvinna.
@Ninni:
Jag antar att jag är lite utav en idealist som tycker att vi alltid borde sträva efter utopin. Jag tror vi bemöter varandra bättre om vi inte har så mycket stereotyper i huvudet. Det kan säkert finnas belägg för dina teorier och visst är det intressant, men jag undrar om ändå om sådana teorier skadar mer än de gör nytta. Man skulle kunna jämföra med rasbiologi (jämföra, inte jämställa). Det finns säkert mycket intressant att forska i där som kan ge förklaringar varför människor med olika ”ras” beter sig på olika sätt. En del säkert användbart och nyttigt. Nu forskas det ju inte i rasbiologi längre som tur är eftersom den typen av teorier lätt kan leda till tankar om att den finns bättre och sämre ”raser”. På samma sätt kan den här typen av teorier användas (och det känns som det redan gjorts ganska mycket) för att skapa teorier som menar att män och kvinnor passar olika bra för olika yrken och dylikt. Något som förstås missgynnar kvinnor såväl som män. En vän till mig (feminist) utryckte sig ganska träffsäkert när jag frågade vad hon hade emot att det forskade på skillnader mellan könen. Hon svarade att hon inte vill att det ska finnas skillnad mellan könen. Helt enkelt för att hon vill ses som en människa och inte hela tiden bli bedömd efter en viss norm. Såklart är hon medveten om att det finns skillnader (vissa ganska uppenbara =), men hon vill helt enkelt inte leva i ett samhälle där folk hela tiden förväntar sig att hon ska vara på ett visst sätt. Och varken hon eller jag vill att de som tycker att kvinnans plats i hemmet ska få mer vatten på sin kvarn.
Att man ibland har fördel av att vara kvinna tvivlar jag inte alls på. Problemet är väl att kvinnor oftare missgynnas när det handlar om makt och pengar, sådant som ger status, medan män missgynnas exempelvis när de vill tillbringa mer tid med sina barn, kanske rent av i en vårdnadstvist. Det är visserligen ingen tävling om vad som är värst, men tyvärr är status viktigt i vårt samhälle. Att vi kanske borde värdesätta annat än makt och pengar är något att fundera på tycker jag, men det är en annan diskussion. Hur som helst tycker jag ditt ord ”könsrollsproblematik” låter intressant så det är nog något jag borde läsa mer om.
Haha, visst är den sista länken inte direkt en vetenskaplig studie, men nog säger mig mina egna anekdotiska studier att den stämmer. Det finns väldigt många män som beter sig väldigt illa så fort en kvinna försöker säga sina åsikter. Hur god tonen än är. Jag har visserligen sett exempel där män får otrevliga kommentarer också, men inte på långa vägar lika grova. Och det brukar vara mer fokus på sak (vad som sagts/skrivits) när det ryts åt män (i jämförelse med att kvinnor är fula, behöver kuk, är psykiskt labila etc när de blir åtrytna).
Jag tycker verkligen inte om när jämställdhetsdebatten börjar handla om vem som har det värst och missgynnas mest. Det leder ingenstans. Däremot måste man kunna jämföra i enskilda exempel. Till exempel så rapporterades det ju nyligen om en studie som visade att kvinnors våld mot män var lika frekvent som mäns våld mot kvinnor. Och därefter menar många att det är onödigt att prata om mäns våld mot kvinnor som ett stort problem (vet förstås inte om detta gäller dig). Men, studien visade också att det mest handlade om knuffar och dyl från kvinnor (förstås inte särskilt trevligt) medans kvinnor i högre grad behövde söka läkarvård då de blivit utsatta för våld. Det känns också ganska logiskt att det ligger till så eftersom män ofta har fysiska fördelar och därför ett maktövertag. Kvinnors våld mot män är förstås också ett problem, och något som vi måste jobba med, inte minst för att det kan ligga ännu mer skam hos en man som blir slagen (för att män är stora och starka enligt normerna). Men jag tycker fortfarande att det är tydligt att mäns våld mot kvinnor är ett större samhällsproblem och att vi borde lägga ner mer tid på att förhindra det. Helt enkelt för att kvinnorna far mer illa.
Slutligen vill jag säga att trots våra olika åsikter så tycker jag att det är bra att du skriver. Det finns alltför många rötägg som försöker skriva om dessa saker och som inte ens försöker förstå feminister menar. Det blir då svårt att ta det på allvar.
@Petra:
Vilka är det då?
Vilka sade det? Jag har inte sett den åsikten uttryckas någonstans. Jag har sett det påstås att folk sagt så, men aldrig med referens.
Det är riktigt att effekten av mäns våld blir större. Det är, enligt internationell forskning, den enda konsekventa skillnaden; när det gäller frekvens, nivå på våldet (’severity’) och orsak, skiljer det sig inte. Denna studie led tyvärr av ett rätt litet urval – 11% motsvarade bara 19 individer – vilket gör det vanskligt att resonera kring fördelningen av olika typer av aggression.
Ur själva rapporten:
Min uppfattning var att det var ungefär detta som de flesta på ’vår’ sida försökte säga: denna studie var den första svenska studie som faktiskt också tittat på kvinnors våld mot män, och dess resultat var i stort sett i linje med internationella studier. Det var signifikant. Det som är viktigt att diskutera är att förebyggande åtgärder knappast kan vara effektiva om man blundar för grundorsakerna. Det som ofta framkommit är att partnervåld ofta sker där båda parter är ungefär lika våldsamma. Är det då inte rimligt att man satsar på att förebygga utifrån den beskrivningen, snarare än en missuppfattning att den ena slår och den andra är passiv?
@Petra:
När det gäller partnervåld tänker jag att ett specifikt problem med att fokusera på mäns våld mot kvinnor är att man tenderar att formulera lösningar utefter hur man formulerat frågan. Om frågan är felställd hittar man inga bra lösningar.
Jag har träffat ett stort antal individer som har problem med mer eller mindre våld i sina relationer. Det är ett område jag försöker undvika men som jag ändå stöter på relativt ofta. Det allra vanligaste problemet är att de jag träffar har problem med att reglera sina känslor i gräl. De flesta vanliga människor känner igen att affekten tar över i gräl men de flesta blir arga, höjer rösten, drar sig undan, blir överkritiska och dylikt. En del har svårare att sätta gränsen där, får starkare ångest och har svårare att ta sig ur den, och de blir våldsamma. Ofta är det hugget som stucket vem som brister först.
I vissa fall har det handlar om människor som lever i eller nära tungt kriminella kretsar, eller andra kulturer, där våld ligger närmare tillhands. Särskilt i samband med drogbruk.
I vissa fall har det handlar om någon som man kan misstänka är personlighetsstörd, borderline eller åt det antisociala hållet.
Jag misstänker att en representativ klinisk population skulle innehålla mer missbruk och personlighetsstörningar än vad jag ser men ändå, ungefär så ser partnervåld ut.
Jag kan också konstatera att ett visst våld från kvinnans sida inte ens är något jag engagerar mig i (eftersom paren inte gör det), som att kvinnan kastar saker på sin man. Anledningen till att jag inte engagerar mig i det är för att det inte påverkar dem mer än när de höjer rösten eller skäller på varandra. Men moraliskt tycker jag egentligen att det är tveksamt. Jag har hört många par bagatellisera att kvinnan slänger porslin och annat som är genuint farligt. Samtidigt är det ofta vi får fokusera särskilt på att mannen skrämmer kvinnan genom att skrika och slå i väggar.
Min erfarenhet är att det bakom våld alltid finns individuell eller relationell problematik. Ofta hos båda samtidigt. De fall som beskrivs i media med en vanlig kvinna som blir utsatt för en kontrollerande och våldsam man är inte typiska. Problemet med att tala om mäns våld mot kvinnor är att dessa individer och par inte får den hjälp de behöver.
Mycket läsvärt och intressant. Ser fram emot fler inlägg av dig Ninni. Tack för att du delar med av din klokskap.
@Petra:
Det finns ingen konflikt mellan de bägge åsikterna. Det kön är en generell beskrivning, individ en specifik. Bägge är helt nödvändiga för människan.
Ja det finns belägg för biologi. Inte minst hos personer som byter kön samt vid testosteronexperiment där man tydligt ser skillnad i beteende mellan de kvinnor som fick testosteron och de kvinnor som fick placebo. Däremot finns det inga belägg för uppväxt, tvärtom så har tvillingforskning visat att framför allt gemensam uppväxtmiljö har minimal påverkan.
Ställer mig likadan till det som exarbetet i Norge som visade att arbeten bedömdes olika beroende på vilket namn som stod på dem. Dvs två olika manliga namn bedömdes olika, två olika kvinnliga namn bedömdes olika. (Återkommer med länk)
Det kan innebära flera olika saker inte minst att män förväntas vara sämre än kvinnor, men vad det framför allt innebär är att man gjort det vanliga misstaget att ta för givet att två olika manliga namn hade blivit behandlade lika vilket den norska studien på namn visade inte var fallet.
Givetvis borde vi försöka åtgärda att personer med olika namn blir behandlade olika men den norska studien visade tydligt att den olikheten inte var begränsad till könsskillnader. Vidare så var det killarna som fick sämst omdömde i den norska studien. Alex fick bättre än Ronny, Alecandra fick bättre än Alex.
Återkommer till den som sagt.
Ja det är intressant när man talar om hur pojkar/män disskrimineras och utsätts för våld osv så börjar feminister tala om att det är ingen tävling i lidande nej det är ingen tävling i lidande det är att visa hur verkligheten ser ut.
@michael:
…något jag skrev om alldeles nyss i Det omhuldade skyddet och tävlingen i lidande:
@Petra:
Nu förväxlar du nogfördomar och stereotyper. Fördomar är meningar man har i brist på information. Stereotyper är meningar man har baserade på ofullständig information. Givetvis skall man inte ha fördomar om saker man inte vet men att kräva människor skall låtsas inte veta någonting är att sätta sig på väldigt höga hästar över sina medmänniskor.
Sedan finns det indikationer i forskning av bla Lee Jussim (PC Scale) på att människor som ”försöker” inte ha förutfattade meningar inte är ett dugg bättre på det än någon annan. Vad de istället är bra på är att ge en socialt accepterad bild av sig själva utåt.
Dvs Låtsas andra människor är mer rasistiska och fördomsfulla än de själva. Ett påstående som styrks kraftigt av Flashbacks undersökning av kampanjen ”vi gillar olika” De som skriver på den är inte mer sannolika att bo i mångkulturellt bebodda områden. Tvärtom, ju mer sannolika människor är att skriva på sådana kampanjer ju hellre vill de själva bo där det nästan bara bor vita.
I en annan studie jag läste om där man hade ett verktyg som i teorin skulle mäta fördomar mot svarta så visade det sig att även personer som identifierades som mycket liberala och antirasistiska indikerades ha fördomar mot svarta.
Se min invändning ovan kommentar. Att döma av den norska studien på namnets betydelse är metodiken i sig felaktig då man bara antar att namnet i sig skall vara oviktigt. Rent praktiskt behöver alla forskare ta större hänsyn till att två olika män ofta behandlas olika.
Nej den visade inte samma sak. När tydliga riktlinjer saknades var det framför allt kvinnor som nedvärderade andra kvinnor medan män inte gjorde det. Enligt feministisk teori är det framför allt män som styr världen och nedvärderar kvinnor. Vad vi ser i den andra studien är framför allt kvinnors kalla krig mot varandra.
Det har du rätt i. Min kritik rör dock inte bara en studie utan hela metodiken dvs antagandet att det borde bli lika för män men olika för kvinnor missar att ofta är olika för två män.
Det spelar ingen roll om studierna är pålitliga när de inte visar vad man säger man skulle undersöka. Innan man forskar på skillnader mellan män och kvinnor måste man undersöka förhållandet mellan män och män och det verkar man ofta strunta i.
Ninni hade länkat den norska namn-studien. Här är en kort summering för tydlighetens skull
http://www.aftenbladet.no/nyheter/okonomi/jobb/Navnet-pavirker-karakterene-3105671.html
@Petra:
”Jag tycker verkligen inte om när jämställdhetsdebatten börjar handla om vem som har det värst och missgynnas mest.”
”Men jag tycker fortfarande att det är tydligt att mäns våld mot kvinnor är ett större samhällsproblem och att vi borde lägga ner mer tid på att förhindra det. Helt enkelt för att kvinnorna far mer illa.”
Enligt vilken bedömning då? Män som blir ihjälslagna av sina kvinnliga partners blir inte mindre döda bara för att de råkar vara män. C:a hälften av de våldsamma relationerna har två förövare (enligt de flesta studier), c:a en fjärdedel har en ensam kvinnlig förövare och c:a en fjärdedel en ensam manlig förövare. Genom att medvetet blunda för kvinnligt våld så missas orsakssambanden i 67% av fallen där kvinnor är offer för våld, nämligen de fallen då de även är förövare. Så de generella lösningarna för ”mäns våld mot kvinnor” skall baseras på något som eventuellt stämmer i 33% av fallen? Det låter som en onödigt dyr och komplicerad process med många offer och den enda förtjänsten är att kunna kora en vinnare i ”lida mest”-tävlingen.
@Petra:
Ur demokratiskt perspektiv är det inte är en fråga om att tro eller tycka. Det är en fråga om att argumentera varför man tror eller tycker som man gör. Som visades i forskningen på stereotyper i boken ”Stereotype Accuracy” (1995) så kan vi konstatera att människor hellre velat anklaga folk som tycker fel för att vara dåliga människor än att argumentera vetenskapligt för sin sak.
”This chapter concentrates on the assumption that stereotypes are bad and inaccurate. The authors intend to show that this assumption is conceptually problematic and empirically unjustified”
http://psycnet.apa.org/books/10495/001
Antagandet att bara man förnekar biologisk teori så slipper man grymheter och förtryck har visat sig fullkomligt grundlöst. Ett samhälles grymheter kan nämligen lika gärna komma utifrån sociologisk teori. Varför får med den logiken sociologi finnas kvar när den kan användas för att skapa Sovjetstater?
Om det där argumentet vore riktigt skulle vi med samma logik på 90-talet ha avskaffat all sociologisk forskning för att dess teorier ursäktade brott mot mänskligheten i länder som Sovjet och Kina och det är ju ingen som förespråkar det vilket professor Steven Pinker påpekar tydligt i boken ”The Blank Slate/Ett oskrivet blad” (2002) Antagandet är alltså fel.
Vidare som Lena Andersson påpekar i sin recension så finns det ju inte någon egentlig skillnad mellan rasbiologiskt tänkande och de tankar som dominerar svensk kulturvänster idag gällande vita människor. De har bara bytt ut vilka raser som anses mindre värda mot de raser som stämmer bäst på den politiska övertygelsen.
http://genusdebatten.se/ljusets-fiender-del-2-lena-andersson-pa-timbro-seminarie-om-pk-vanstern/
Det är alltså inte teori som styr vilken politik man får. Det är vilken politik man tillhör som styr vilken teori man vill använda.
Javisst och med samma logik kan sociologi användas (vilket också gjorts) för att skapa teorier som menar att kvinnor som klass är särskilt fin överlägsen osv. Man har argumenterat att kvinnor borde styra världen, att kvinnliga bankirer inte orsakar kriser, att kvinnor är bättre ledare än män osv. Det du säger om teori gäller all teori, det har inget med biologi i sig att göra.
http://genusdebatten.se/kandensiskt-universitet-havdar-kvinnor-ar-battre-beslutsfattare-an-man/
fortsättning följer
Pingback: Cissi Wallin diskuterar jämställdism: Del 3 – Privilegier och Positionsmakt | Genusdebatten
Pingback: Den Rosa Färgsättningen | Genusdebatten
Pingback: Mina kommentarer om feministdebatt – smycken och redskap | Genusdebatten
@Ninni: ”Nej, till följd av feministisk ”jämställdhet” och misandri.”
Gud så skönt att den kvinnohatande, rättshaveristiska och själömkande typen av högermän väljer att avlägsna sina gener från poolen. Kanske det blir färre hatmail till kvinnor om en generation eller så.
”Vidare som Lena Andersson påpekar i sin recension så finns det ju inte någon egentlig skillnad mellan rasbiologiskt tänkande och de tankar som dominerar svensk kulturvänster idag gällande vita människor.”
Faaaaaast det som vänstern säger idag handlar ju inte om frenologi och gener utom att historien, kapitalismen, neoliberalismen och fascismen samspelar för att göra vita män till sociopatiska, hatiska, självömkande, macho, pseudointelligenta praktarsel. Vilket i ditt fall stämmer på pricken.
Du är ju ett perfekt exempel på hur kulturvänstern kan ha rätt om vita män.
Pingback: Byggnads till attack mot sina egna medlemmar – del 2 Men kvinnorna då? | Genusdebatten
Pingback: Familjeförsörjaren Del 1 – Inngang | Genusdebatten
Pingback: Alison Tiemans intervju med Cassie Jaye och Evan Davies, creator och executive producer för The Red Pill | Genusdebatten