Därför är kvinnor kortare än män del 1 undersökte vad forskningen säger om hur män kan gynnas av att vara långa. Nästa logiska vetenskapliga steg skulle vara att undersöka vilka fördelar det ger kvinnor av att vara korta. Men dokumentären ville annat. På hemsidan presenteras teorin om orättvis diskriminering.
Långvarig orättvisa Kvinnor är nästan alltid kortare än män. Nu hävdar forskare att det beror på att flickor får mindre mat och sämre förutsättningar att växa.
Trots att påståendena i dokumentären helt saknar vetenskaplig täckning så har flera massmedier okritiskt betraktat dokumentärens påståenden som sanna. Nyheter 24 deklarerar ”Därför är kvinnor kortare än män – diskrimineras från spädbarnsålder” Aftonbladet är lika journalistiskt handikappade och rapporterar ”Kvinnor kortare än män på grund av diskriminering”
Dokumentären blev dock redan igår föremål för FORSKARSTRID. Tre svenska forskare förkastar teorin om matdiskriminering. Evolutionsbiologen Staffan Ullstrand kallar den ”trams”, Ekologen Patrik Lindefors menar ”det är så dumt att man inte tror det är sant” och Historikern Arne Jarrick påpekar att man inte kan dra en generaliserande slutsats från studier på bröstfödningskulturen i Burkina Fasu.
Här kommer jag först att gå igenom resten av dokumentären, sedan återkommer vi nedan till frågan: Långa män och korta kvinnor, varför?
Berättarröst: Det var inte förrän under kvinnorörelsens början som forskarna började se på problemet ur nya perspektiv och intresserade sig för kvinnans kroppsstorlek. 1976 publicerades en vetenskaplig studie som nästan inte fick någon uppmärksamhet alls. Det var den första studien om en däggdjursart där honorna är större än hanarna. Zoologen Katherine Ralls ledde forskningen:
”I många fall verkad det handla om att vara en bättre mamma. En större hona kunde försvara ungen bättre eller så handlade det om energi, som hos valar”
Berättarröst: Då är det alltså en fördel att vara stor om man är däggdjurshona och har diande ungar. Borde inte det isåfall vara giltigt även för oss primater?
Mitt svar: Tidigare (när det gynnade genusteori) påpekades att män inte är giraffer. Nu (när det gynnar genusteori) menas att kvinnor är valar? Verkar vara dubbla måttstockar. Inte nog med det för nu kommer den av allt att döma förvirrade primatologen Sandy Harcourt som menar det är en fördel för kvinnor att vara större för att stora kvinnor kan bära barnet längre vilket ger fördelen att hjärnan utvecklas i trygghet i mammas mage.
”Den säkraste platsen för en hjärna att växa är inuti kvinnan. Det bästa är att bära fostret i magen så länge som möjligt. Och då är det en fördel om kvinnan är stor Så det kan ha varit en fördel för kvinnor att bli större än man hade kunnat förvänta sig. De tjänar på att vara stora vilket andra primater inte gör.
Mitt svar: Att det säkraste är att låsa in sig i garderoben betyder inte att det bästa är att vara inlåst i garderoben. Att vara evolutionärt gynnad betyder inte att en berättelse låter bra utan att något blir statistiskt vanligare i riktiga livet. Det råder ingen tvekan om att dokumentären spårar ur mer och mer här.
Berättarröst: Så bland alla primathonor är det människan som har störst fördel av att var stor. Det gör att kvinnan kan bära fostret i livmodern så länge som möjligt.
Nu kommer en lång, mestadels irrelevant presentation av barnafödsel vilken kopplas till komplikationer och dödsfall i barnsäng. Inte ett ord nämns dock om Ignaz Semmelweis empiriska studier som långt före sin tid visade hur man såg till att fler kvinnor överlever barnafödsel. Ironiskt nog förkastades Semmelweis empiriska upptäckter eftersom det på den tiden ansågs viktigare med en förklarande teori. Istället börjar berättaren Bruun-Esselin den mest absurda introduktion av Genusvetenskap man kan tänka sig med avstamp i U-länders barnafödslar.
Berättarröst: Sådana omständigheter väckte inte något större intresse hos forskarna eftersom besvärliga förlossningar accepterades som oundvikliga. Men i början av 20-hundratalet dök det upp en ny generation av forskare. Deras specialitet var att undersöka om det som betraktats som naturliga skillnader mellan män och kvinnor egentligen bara är sociala kontruktioner. Den nya genusvetenskapen har blivit en vitamininjektion för många andra universitetsämnen.
Mitt svar: Genusforskning har funnits i över 40 år. Såvida inte hon med den nya vetenskapen menar det även finns en gammal genusvetenskap så är beskrivningen absurd. Som om inte det vore tokigt nog låter man den franska antropologen Priscille Torailles spekulationer demonstreras med en scen ur filmen ”Invasion of the Star Creatures” och följande dialog
Kvinna: Jag sa ju att de är primitiva
Man: Vänta, det betyder väl dum?
Kvinna: Just det pappsen. Du är för mossig
Observera att medan filmens skapare är Veronique Kleiner så hittar vi som andra namn i eftertexterna Priscille Toraille som ”scientific advisor” Det är även hon som kommenterar ovanstående filmscen.
”En sådan värld skulle ha växt fram om vi hade följt en modell med optimal selektion. Om det naturliga urvalet hade varit optimalt”
Berättarröst: Kvinnorna borde alltså ha blivit större. Den gamla bilden av människans utveckling skulle ha illustrerats av en kvinna. Inte av en man. Men varför blev inte kvinnorna större för att underlätta barnafödandet? Den av allt att döma fortfarande förvirrade primtologen Sandy Harcourt kommenterar:
”De båda könen konkurrerar om födan och om hanen är större än honan får han mer mat”
Mitt svar: Argumentet här skall föreställa att större hanar kan ta mat av honorna. Men man påstår ju att det var genom att ta mat av honorna som hanarna blev större. Inser han inte att detta är ett cirkelresonemang? Hanarna blir större genom att först vara större. De går vidare till ännu en till fransk antropolog, Francoise Heritier, som pratar om sina upptäckter i Burkina Fasu där hon hade varit och missionerat och efter ett tjugotal år märkte att vissa barn fick vänta på mat.
Berättarröst: FN:s jordbruks och biståndsorganisation har börjat undersöka matdiskrimineringen. I dagens värld löper kvinnorna dubbelt så stor risk att drabbas av undernäring och risken att dö är dubbelt så stor för flickor som för pojkar. Och så slänger filmen in Priscille Toraille igen:
”Det handlar inte längre om konkurrens om födan mellan män och kvinnor utan om ett socialt system där vissa åsidosätts”
Varefter de återvänder till politik signerad Paola Tabet:
”Det är lätt för människor som har makt som bygger på klass eller ras att säga att andra behöver mindre än de själva. Att de har mindre rättigheter.”
Berättarröst: Utan att tänka på det ger vi våra pojkar mer mat än flickorna. Och på så vis kan storleksskillnaden mellan män och kvinnor bestå. Betyder det här att alla mänskliga kulturer diskriminerar kvinnor?
Paola Tabet igen:
”Det finns inget mänskligt samhälle som är helt jämlikt. Det är en intellektuell vurpa att vi inte har sett det här förrän nu. Det är otroligt.”
Berättarröst: Skillnaden i kroppsstorlek verkade vara huggen i sten, Men det visade sig vara en historia om makt som är så genomgripande att vi inte ens lägger märke till den. Skillnaden i storlek mellan kvinnor och män beror på en orättvisa som vi har levt med i flera tusen år. Och den här orättvisan råder fortfarande trots att den inte går att motivera eller rättfärdiga.
THE END (eller är det?)
Mitt svar. Den här dokumentären kollapsar fullkomligt och den främsta anledningen till det är att när det handlade om mannens storlek så följde man upp den evolutionära forskningen någorlunda. Men när det handlade om kvinnans storlek så struntade man helt i den evolutionära forskningen och tog för givet att kvinnor är missgynnade (förtryckta) idag. Man utgår alltså från könsmaktsordning som kausal orsak. Sedan nämner man inte ens den nyare Evolutionspsykologin. Istället framställs genusvetenskapen som den nyaste generationen av forskare.
Dokumentären har dock redan tagit upp flera viktiga faktorer. Ni kanske missade dem på grund av det vinklade upplägget? Låt mig därför – utrifrån deras egna citat – påbörja min egen presentation av varför samhälllsbildningar sker oftare med långa män och korta kvinnor.
Flickor börjar växa tidigare än pojkar men växer mindre under puberteten. (Carel, Läkare)
Antingen blev de könsmogna snabbare eller levde längre.(Van Dooren, Biolog)
Hos polygama arter där en hane parar sig med många honor är hanarna större än honorna. (Clutton-Brock, Zoolog)
Långa män och korta kvinnor, varför?
Vad vi till en början vet är att flickor börjar växa före pojkar för att sedan stanna av i växten snabbare än pojkar. Vi vet även att pojkar börjar växa senare än flickor och växer sedan mer och längre. Ingenstans i filmen angavs hur eller varför matbrist skulle leda till att kvinnor börjar växa snabbare än pojkar. Däremot kan detta förklaras evolutionspsykologiskt utifrån det naturliga urvalet. Kvinnor som blev könsmogna snabbare blev gynnade i den tidens polygama samhällen. Förresten sade jag den tidens? Här kommer lite kritik av Antropologi från Svante Folin, vars artikel ”Den flesta kulturer är rena skräpet” även konstaterar:
Den som bläddrar igenom G P Murdocks Ethnogaphic Atlas som dokumenterar 849 olika kulturer från hela världen kan lätt drabbas av svårmod. Om man är kvinna bland annat därför att 708 (83 procent) tillåter eller rekommenderar polygyni”
Monogama samhällen modell Bonobos är alltså rena fantasier när vi pratar om människan. Den överlägset vanligaste samhällsformen i världen är att flera kvinnor delar på en man. Flera PUA-skolor har dessutom påpekat att Sverige och likande ”monogama” samhällen heller inte är Bonobo-monogama. Kvinnor ”hoppar” vanligen från en man till en annan. Eftersom detta ”hoppande” sker ojämlikt både mellan könen och inom det manliga könet så uppstår polygyna samhällens parbildningsmönster även i de samhällen som på papperet påstås vara monogama. Ett faktum som förtydligas i The Atlantics artikel: ”Why It’s So Rare for a Wife to Be Taller Than Her Husband”
Now we can see that from same-height up to ”man 7 to 8 inches taller”, there are more couples than we would expect by chance. And below same-height—where the wife is taller—we see fewer in the population than we would expect by chance.
En brittisk studie gjord av Abraham P. Buunk, Thomas V. Pollet, Daniel Nettle och Simon Verhulst ställde frågan Are Human Mating Preferences with Respect to Height Reflected in Actual Pairings? (Plos One). Även när man tar med skillnaden i medellängd mellan män och kvinnor så är det vanligare i relationer att mannen är längre än kvinnan. Kvinnor skulle genomsnittligt vara längre än mannen i 6,5% av parbildningarna men studien visar att kvinnan bara är längre än mannen i 4,1% av parbildningarna. Längre män är alltså mer framgångsrika.
”Recent studies have shown that, in contemporary populations, tall men have greater reproductive success than shorter men. This appears to be due to their greater ability to attract mates. To our knowledge, no comparable results have yet been reported for women.”
I den nyare studien: ”Women’s height, reproductive success and the evolution of sexual dimorphism in modern humans (PDF)” så kontrollerar Dr. David Nettle vilken effekt längd har för kvinnors reproduktiva framgångar. Resultatet är talande. Längd visar sig vara en reprodultiv nackdel för kvinnorna.
The maximum reproductive success was found below the mean height for women. Thus, selection appears to be sexually disruptive in this population, favouring tall men and short women.
Kvinnorna försöker alltså inte uppväga könsskillnaden med medvetna partnerval. Parbildningar i demokratier kan inte ske utan att kvinnan är med på dem så kvinnor kan ändra på detta – om de vill. Men kvinnor beter sig inte alls som om könen konkurrerade med varandra. De beter sig istället helt i enlighet med teorin om kvinnors inbördes konkurrens om de bästa männen. Som kan väntas utifrån Henry Laasanens teori om kvinnlig sexuell makt så är kvinnan i högre grad än mannen den som bestämmer.
Summering.
Det naturliga urvalet gynnar kortare kvinnor. De blir snabbare könsmogna och kan välja de bästa hanarna innan jämnåriga kvinnor kommer ifatt. Kvinnan som först får bröst får först uppmärksamhet av killar. Det är en massiv press på andra kvinnor att komma ifatt . Det finns ingen kvinnlig önskan att hamna sent i utvecklingen så man växer längre. Det sexuella urvalet gynnar å sin sida långa män. De väljs oftare av kvinnor medan kortare män mer sällan är kvinnors förstahandsval. J. Michael Plavcans argument i dokumentären mot det sexuella urvalet var snällt sagt amatöraktigt nonsens. Vill man vara elak kan man påpeka han hade rätt i en sak. Människor ljuger!
Nu har jag presenterat hela dokumentären och mängder av exempel på problemen med den. Att så här uselt styrkta påståenden fick göras på Vetenskapens värld är skrämmande. Det är dock inte ett dugg förvånande att massmedier som Aftonbladet och Nyheter24 blev blåsta och trodde på tramset. BIAS i media är ett gigantiskt problem.
Radio 1 handlar just nu om Anders öfvergårds uttalande om att män inte kan vara vän med kvinnor, de vill alltid ha sex. ”Män är djur” osv.
Jag kollade bara lite då och då på programmet och att de tog upp diskriminering som en teori störde mig inte nämnvärt, däremot att de vinklade det som att diskriminering var den förmodligen troligaste orsaken störde mig som in i friden (min uppfattning om att de vinklade det så) samt att de gav det hela så mycket speltid istället för de andra mer troligare teorierna.
Tv i ett nötskal.
Såg precis teorin nämnas på snurrigtdotcom att programmet skulle vara en mockumentär. Jag har inte tittat på det ordentligt ännu, så har själv ingen aning om ifall det verkar troligt eller inte.
En sak som kan tilläggas är att den tidigare längdtillväxten hos flickor beror på att de ska få någon höjd alls att prata om, om de samtidigt ska bli könsmogna redan i 13årsåldern. Efter könsmognad växer kvinnor max 5 cm. All kraft går istället för att förbereda kroppen för graviditet. De slutar nämligen inte omformas och växa på bredden. Kroppsformen före puberteten är ganska lika men efter breddas bäcken och höfter. Rumpa och lår får fettreserver. Brösten kräver också en hel del energi. Pojkars könsmognad lite senare påverkar inte förmågan att växa. De reproduktiva organen tar inte så mycket energi. Faktum är att pojkar fortsätter att ha barnsliga kroppar mycket längre upp i åldern. De blir bara längre och gängligare barn. Inte förrän i 17årsåldern börjar de få manliga former, men ännu vid studenten är männen valpiga i kroppsformen, medan kvinnorna har vuxna kroppsformer sedan länge. För mig som jobbar med gymnasieelever är det mycket tydligt. När jag sen möter gamla elever något år senare har männen blivit män i kroppsformen. Skillnaden är anmärkningsvärd. Precis som skillnaden mellan en flicka på 13 och 16 år. Jag minns själv hur jag lade på mellan 5-10 kg muskler mellan 19-20 års ålder. Utan att träna nämnvärt.
Mycket riktigt har det med evolutionär succé att göra. Som kvinna är det gynnsamt att tidigt komma i fertil ålder och lägga ner kraft på att föröka sig under den begränsade period man har. Det är inte längden som avgör din succé utan brett bäcken, fungerande mjölkkörtlar och fettreserver. Som man är det gynnsammare att bida sin tid och växa till sig, innan det är dags att börja konkurrera. Bida sin tid tills man har chansen att bli den eftertraktade. Går man ”all in” för tidigt är man en död pojke. Vi har alla mött tonårspojkar som varit för konkurrerande mot vuxna män. I en mindre fredlig värld blev de inte så gamla. Samtidigt är det naturligt att utmana vuxna lite lagom för att lära sig tills ens egen tid (kanske)kommer.
Det är anmärkningsvärt att man kan framföra sådant utan elementära kunskaper i pubertal tillväxt. Att, som tidigare nämnt, skillnaden blir större (!) i rika och mer jämställda länder och att de verkar ha totaltfel om vilket kön som drabbas hårdast av svält gör det än mer förbryllande att den visas.
Ja man kan ju bara tänka sig hur diskussionen gick till på redaktionen när beslutet togs att sända programmet där kvinnorna självklart är profeminister vilket man måste vara på svt om man ska passa in i det kvinnliga homosociala nätverket där.
Sture som är en försynt man säger -ni tror inte att det kan verka lite vinklat programmet alltså.
-Det är så typiskt män utbrister Britta under sin rödfärgade page klippta frisyr -här har vi visat massor av program om rymden fysik kemi och guuud vet vad som alla är manligt kodade och nu när vi kvinnor vill visa ett enda litet program så ska du kritisera det typiskt.
Och nu faller även Stina in i diskussionen -Och du Sture häromdagen på mötet så gick du och fyllde på kaffekoppen medans jag pratade typisk manlig härskarteknik jag säger bara det lägg av med det.
Eva fyller i -ja män alltså dom kan inte ens lägga i besticken i rätt låda dom är som förvuxna barn.
Och efter en timmes urspårad diskussion om mäns olika brister och tillkortakommande så tas beslutet enhälligt att sända programmet.
Nja, men det är märkligt att någon öht kan tro att diskriminering har varit tongivande i evolutionen av arten homo sapiens – när själva ”syftet” med evolution är att förbättra arten och optimera dess chanser att överleva. Möjligtvis kan man argumentera för att kvinnor har matdiskriminerats i sen tid (typ de senaste århundradena/årtusendena) och att detta har påverkat längdutvecklingen, men ju längre tillbaka i tiden man rör sig och ju mer man plockar in evolutionsperspektivet desto mer faller det på sin egen orimlighet.
Vi ska också komma ihåg att en genomsnittlign trettonårig pojke är ungefär lika stark som en vuxen kvinna. Det är stora skillnader. Men allt beror alltså på patriarkatet? Det borde jag fattat.
Fan ta dem. De kommer att leda till civilisationens undergång. När inte ens positivismen får vara ifred från deras enfaldigheter är det kört.
Jag har anmält programmet till granskningsnämnden. Det är varje människas plikt som är intresserad av att leva i en teknologisk verklighet, att anmäla, anmäla, anmäla, tills de fattar vinken.
Kontakta utländska AVFM-personer, få dem att skriva om det här. Gör Sverige till åtlöje i hela den civiliserade världen. Är det ingen som har kontakter vid en utländsk nyhetsmedia?
Pingback: Längddiskriminering | Susanna's Crowbar
”Forskarstrid om kvinnors längd”: http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/trams-enligt-svensk-evolutionsbiolog
Hur eländig dokumentären än är så för den något gott med sig, nämligen att fler börjat intressera sig för evolutionsteorin. Det här är faktiskt viktigt, eftersom den står under attack från flera håll. Evolutionsteorin säger ingeting alls om hur vi eller någon annan borde vara, utan enbart varför vi är som vi är.
Reliösa grupper och den nya vänstern inkl. feminismen attackerar den av grumliga moralistiska skäl. Den utmärkta Birgitta Forsman skriver i ”Arvet efter Darwin”:
”Okunnigheten om evolutionen och evolutionsteorin är enorm. Det går att leva ett helt liv som akademiker i ett land som Sverige utan att känna närmare till evolutionsteorin eller ta med den i sin tolkning av världen. /…/Och det finns hos många i övrigt välutbildade människor en antagonism mot Darwin som grundar sig i djup okunnighet./…/Men det var inte Darwin som uppfann evolutionen; han bara upptäckte den. Att beskylla honom för att evolutionen har ägt rum är som att förebrå en sjökortsritare föt att det finns grund i farvattnen./…/ Den som känner motvilja mot evolutionen har all anledning att ta till sig kunskaper om evolutionsteorin, evolutionsbiologin och evolutionspsykologin. Vi måste lära oss mr om människans natur och inte nöja oss med fantasier och önsketänkande.”
@herrn: nja, naturlig selektion sker inte på artnivå första ledet, så det kan finnas evolutionära konflikter mellan individer av samma art, mellan könen, och mellan t.ex en moder och hennes avkomma, eller mellan syskon. Tänk t.ex på lejonhannar som biter ihjäl honans ungar om de inte är hans egna. Däremot håller jag med om att hypotesen om svältfödda kvinnor inte är särskilt ”het” rent vetenskapligt, och är helt övertygad om att orsaken till att den torgförs i tv är att den är lite kittlande och tilltalande för en klick mediefeminister.
Detta program kommer att bli en klassiker. Om 20 år när vi ser tillbaka på den här tiden så är det detta program alla kommer att minnas framför alla andra som kulmen på galenskapen. Skrattsalvorna kommer att hagla.
Pingback: Vetenskapen Värld | WTF?
@markus: Programledaren sa i del 1 att det ”kanske är den troligaste förklaringen” så du uppfattade det rätt
Okej… Det som fick mig att trilla av stolen finns i den här texten:
”En sådan värld skulle ha växt fram om vi hade följt en modell med optimal selektion. Om det naturliga urvalet hade varit optimalt.”
Optimalt för vad?
Vad är det som ska optimeras?
Evolutionen säger att de individer som är bäst anpassade till omgivande miljön, är de som kommer att vara de som för sina gener vidare till nästa generation. Tre viktiga faktorer hotat individernas överlevnad: svält, sjukdomar och människor själva. De kulturer som lyckats bäst är de som bäst besegrat dessa tre begränsningar.
Det är meningslöst att moralisera över om samhällen var jämställda eller inte, eller lägga in andra moraliska aspekter. För de samhällen som haft moraliska aspekter inte har varit optimala med avseende på dessa tre aspekter har evolutionen med största sannolikhet gjort processen kort. Allt annat är fantasi-scenarier.
Det finns inget som talar för att selektionen inte har varit optimal. Ska vi tillbaka till renässansens föreställningar om vad som är naturligt och emot Gud, fast i ny tappning? Absurt.
Så optimalt för vad?
I en Facebook-kommentar jag gjorde om programmet innan jag läst dessa referat (jag har fortfarande inte hunnit se programmet) skrev jag att hypotesen lät orimlig men inte förvånande i dagens ”det är alltid synd om kvinnor”-klimat. Jag fick genast mothugg om att inte låta mina personliga åsikter styra innan jag ens sett programmet. Korrekt invändning, men det visade sig vara ännu värre än jag hade befarat…
Det feministiska begreppet ”det personliga är politiskt” har alltså blivit utvidgat med ”det biologiska är politiskt”. Och detta i ett ”vetenskapligt” sammanhang. Suck…
Egentligen tycker jag lite synd om de vettiga genusvetare som säkert finns där ute, risken är ju att allt de forskar om förkastas när folk ser sånt här. Grundproblemet i hur genusvetenskapen utnytttjas politiskt är den absurda idén att genus (eller snarare kollektiva maktrelationer) förklarar ALLT, numera även biologi (som alltså är en social konstruktion). Man kan tänka sig ett antal lämpliga epitet: Hybris, arrogans, enögdhet, pseudovetenskap.
Det här citatet är talande:
Skillnaden i storlek mellan kvinnor och män beror på en orättvisa som vi har levt med i flera tusen år. Och den här orättvisan råder fortfarande trots att den inte går att motivera eller rättfärdiga.
Politik eller vetenskap?
@Jonte:
Detta program kommer att bli en klassiker. Om 20 år när vi ser tillbaka på den här tiden så är det detta program alla kommer att minnas framför alla andra som kulmen på galenskapen. Skrattsalvorna kommer att hagla.
Och tänk vad skönt det kommer vara den dagen att se våra ev. barnbarn i ögonen och säga ”Jag var inte en del av galenskapen. Jag försökte göra vad jag kunde.”
@Ligneto:
Programnet fastslog att könsmaktsteorin de facto VAR sanningen. Inte bara den troligaste.
Fredrik: Okej. Jo, så kan det väl vara. Fast det är fortfarande en anpassning och optimering det handlar om i så fall.
@Jonte:
”Programnet fastslog att könsmaktsteorin de facto VAR sanningen. Inte bara den troligaste”
Vad de egentligen gjorde var fastslog att matdiskrimineringsteorin var sanningen UTIFRÅN könsmaktsteorin. Könsmaktsteorin fastslogs aldrig, den bara togs för given. Jag gissar att du märkt att teori som begrepp blivit vetenskapligt värdelöst. Som de använder teori är det ingen skillnade på en teori och en hypotes.
Kan varmt rekommendera David M. Buss´s ”The Evolution of Desire” som bör vara oumbärlig för alla intresserad av området :
http://www.adlibris.com/se/bok/the-evolution-of-desire—revised-edition-4-9780465008025
@Erik:
Könsmatsordningen, heter det väl?
@Erik:
Könsmaktsteorin fastslogs aldrig, den bara togs för given.
Som alltid. Än har jag inte hittat något där man påvisar den, deras data talar mot den, likväl håller man fast vid den och tar den för given.
Pingback: När kvinnor går nakna växer män:En genialt genital genusanalys | Genusdebatten
Erik och Ninni: Har inte sett programmet, vilken könsmaktordning pratar ni om? Feminismens eller Laasanens?
Ingen som funderar på varför överviktiga unga kvinnor inte har samma medellängd som män?
Om det var matbrist som orsakade längdbristen så borde väl de kvinnor med, genom övervikt, dokumenterat matöverskott bli lika långa som män?
eller familjer med bara döttrar. eller där det bara finnas EN dotter ett barn. de borde väl vara längst av alla tillsammans med familjer med en son som ända avkomma
Flera har redan påpekat att hela programmet är samma sak som klassisk kreationism. Den enda skillnaden är att nu är det genusvetenskapen som står för angreppet emot evolutionen istället för de religiösa. Jag skulle vilja säga att detta stärker min tes om att grunden i feminismen är religion.
Könsmaktsordningen =)
Jomenvisst, serru…
Könsmaktsordningen. Den könskommunistiska Kalle Anka- dogmen. Den genusteoretiska varianten av kronisk, kollektivistisk offerkofta till alla flickorna, kvinnorna och tanterna. Samt kronisk, könskollektivistisk stygghetskofta utdelad till alla pojkarna, männen och farbröderna.
Nejdå, nu tänker du minsann fel. ”Könsmaktsordningen” är inte alls en liten smula svartvit, det är vedertagen genusvetenskap!
@Anonym:
Den feministiska. Se programmet! Det är absurt.
Kan inte någon översätta programmet och sätta upp en textad version på youtube eller nåt som gjorts med en del vansinniga nordkoreanska tv-program och liknande?
Vill vi inte visa detta horribla exempel på verklighetsfrånvänd pseudovetenskaplig ideologisk indoktrinering i statsfinansierad public service-tv för omvärlden? SVT har nu nått samma nivå som den nordkoreanska statstelevionen, istället för feminismens Saudi-Arabien kan vi nu titulera oss som feminismens Nordkorea istället.
@Ninni:
Okej, tack! Ska försöka hinna se programmet i helgen.
När jag ändå har dig på tråden, har du några länkar till forskning som verifierar Laasanens könsmaktordning?
@ Anonym
Jag svarar i stället för Ninni, eftersom jag översatte artikeln. Laasanens litteraturhänvisningar finner du länkade i artikeln. Listan är omfattande och väldigt mycket är på engelska, så det är rena julbordet för den intresserade.
@Anonym:
Könsmaktsordning är ett feministiskt begrepp Laasanen visar att den inte stämmer därför blir det fel att säga Laasanens könsmaktordning.
@Rick:
”Laasanens litteraturhänvisningar finner du länkade i artikeln.”
Tack! Men det är väl litteratur som Laasanen har använt som underlag för sin teori? Jag är ute efter forskning som bevisar att hans teori stämmer.
@michael:
”Könsmaktsordning är ett feministiskt begrepp Laasanen visar att den inte stämmer därför blir det fel att säga Laasanens könsmaktordning.”
Att kvinnor har makt genom sitt kön måste väl vara en form av könsmaktordning. Varför skulle det inte vara det?
@ Anonym
När man talar om litteratur i forskningssammanhang så avser man oftast publicerade forskningsresultat…
Om du menar att någon publicerat något vidare på basen av hans teori så vet jag inte mer om den saken. Fråga honom själv.
Man kan för övrigt inte ”bevisa att en teori stämmer”. Man kan bara finna eventuella argument som stärker en teori eller som motsäger den.
Som du märker så är jag inte helt säker på vad det är du egentligen frågar efter.
Det är rimligtvis är evolutionärt fördelaktigt för kvinnor att vara kortare, på samma sätt som de har sötare drag än män. Kvinnor gynnas av att väcka beskyddarinstinkter.
@Anonym:
Då använder du nog dubbla måttstockar. Eller kan du hänvisa till forskning som bevisar att Marx teori om hur människors primära relationer handlar om makt stämmer? Den forskningsstandard du hänvisar till finns ju inte. Iaf inte i sociologi.
http://www.dn.se/debatt/eva-lundgrens-granskare-saknar-kompetens-for-uppgiften/
Genom att be Laasanen – en sociolog – motsvara bevis som dessa sociologer säger sig kunna strunta i bekräftar du att deras område handlar om en förutbestämd åsikt och Laasanen kritiseras inte pga metod (de själva gör samma sak) utan för att han har ideologiskt fel åsikt.
@Johan Grå:
Kvinnor gynnas av att väcka beskyddarinstinkter.
Japp, japp. Det ger massor fördelar som underlättar livet. Axel var inne på att det var vackra kvinnor som hade sexuell makt (jag föredrar kvinnlig makt, då jag ser fenomenet som bredare). Jag är inte vacker, men jag är liten även bland kvinnor. (Inte bara längdmässigt. Jag har tex. späda axlar som ett barn på runt 11 år typ.)
Men det var inte förrän jag fick en referenspunkt, genom att ”gå i männens skor”, som jag insåg hur mycket jag gynnas av att väcka beskyddarinstinkt.
Och det är en del av problemet, att kvinnor (inkl. genusforskare) vanligen saknar referenspunkten och är därför bra närsynta.
@Anonym:
En av dom saker som skiljer mig som jämställdist från feminister är just könsmaktsordning jag ser att män och kvinnor har olika maktsfärer som tar ut varandra och där inom dessa inte ens maktfördelningen är svart eller vit därför finns ingen könsmaktsordning.
Om jag som jämtsälldist anammar könsmaktsordningen och börjar använda mig av dessa termer så godkänner jag feminismens maktanalys vilken jag anser fel där jag endast vill justera deras analys mer eller mindre och blir därigenom en feminist med jämställdistiska förtecken.
Att få jämställdister att använda könsmaktsordning är ett bra sätt för feminister att avväpna rörelsen för hur ska vi kunna kritisera deras stolligheter om vi godkänt den som sann.
@Jonte:
Problemet är väl att vi vet mycket väl hur Saudiarabien fungerar men nästan ingen vet något om Nordkorea. De flesta nyheter som behandlar Nordkorea är helt ogenerat påhittade från början till slut, ofta går de att spåra till någon amerikansk media, ett skämt eller till den påhittade Nordkoreanska nyhetsbyrån som är baserad i Japan.
De flesta som kan nämna en massa roliga ”fakta” om Nordkorea kan t.ex. inte berätta vilka partier som sitter i dess parlament eller vad statsskicket är, men de vet helt säkert att presidenten samlar på skor och hollywoodfilmer (de flesta av dessa lustiga ”fakta” brukar också återanvändas för olika misshagliga ledare. T.ex. har Saddam Hussein och Khaddafi haft samma samlingsintressen och likadana toaletter m.m.)
Erik:
Kan du inte vara snäll och börja använda det lilla ordet ”att”. Jag tycker * det stör något fruktansvärt * ordet är utelämnat nästan överallt.
@michael:
Att få jämställdister att använda könsmaktsordning är ett bra sätt för feminister att avväpna rörelsen för hur ska vi kunna kritisera deras stolligheter om vi godkänt den som sann.
Jag använder det ofta. Men jag säger saker som ”teorin om könsmaktordning måste vändas 180 grader”.
Idag är alla sfärer som traditionellt var manliga maktpositioner öppna för kvinnor. Det är bara för kvinnor att prioritera så om man så önskar. Kvinnlig makt följer med kön.
@Ninni:
Jag gillar när en spade kallas för en spade. Kön + maktordning = könsmaktordning. Men visst, för att undvika missförstånd måste man ju vara tydlig med om man pratar om Hirdmans eller Laasanens teori.
@MJ:
Ha ha ha (du får gärna fråga erik vad jag skrattar åt)
@MJ:
Vadfalls? Nu börjar jag misstänka en konspiration. Dolf har ju attat en av mina tidigare texter av bara attans. Skall försöka tänka på det men inte lätt när det sker undermedvetet. Har lite att göra med hur mycket text jag har att skriva också.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ja precis. Vad kan det vara du skrattar åt. Hmm men det finns ju en annan möjlighet. Dags att göra en ”Lena” och anklaga dig för att vara MJ under falsk flagg
@Erik:
Ja, vi ser ju väldigt lika ut också
@Erik:
Du kanske är mer modern än oss. Det finns en tendens bland yngre att hoppa över ”att” när de skriver med ett mer formellt språk. Troligen är det då också så det kommer att se ut i framtiden (men det är ju inte framtiden nu).
Jag har så många frågor : )
Om Homo Sapiens valde att leva i polygama samhällen under lång tid i mänsklighetens begynnelse. Vad jag undrar är:
Föddes det fler flickor än pojkar? Om inte, vart tog alla de männen vägen som inte fick ”para” sig? Stöttes de ut? Drev de omkring och bildade egna klaner?
Levde homo sapiens som lejon i början? Kärnan bestod av kvinnliga släktingar som jagade, samlade, tog hand om varandras barn och så vidare? Medan alfahannen byttes ut ungefär vart tredje år då det kom en starkare och yngre alfahanne och dödade honom?
Var det ingen av de tidiga homo sapiens som blev förälskade, både kvinnor och män, och i så fall bildade par? Uppstod det då inte svartsjuka om alfahannen ansåg sig ha rätt att även ligga med den upptagna kvinnan? Eller fick homo sapiens som bildade par helt enkelt lämna gruppen?
Om det nu blev över en massa unga män, korta män, svaga män, män som ALDRIG fick para sig, blev det inte väldigt oroligt till slut då? Som i dagens Indien där unga arbetslösa män utan fruar driver omkring och våldtar och lemlästar? På grund av att det fattas en massa kvinnor eftersom de har dödat flickfoster och flickor under lång tid.
Sen tänker jag såhär också: Låt säga att det föddes ungefär lika många pojkar som flickor och de levde i starka gruppbildningar. Inom gruppen kunde de egentligen para sig hur de ville. Alltså även kvinnorna kunde ligga runt. För de barnen som föddes skulle ändå uppfostras inom gruppen och skyddas av de vuxna individerna. Om det nu inte förekom kärlek och svartsjuka, (vilket det säkert gjorde).
@jenny:
Var länge sedan som jag gick igenom materialet jag har i dessa frågor så reservation för detaljerna.
Vart tog männen vägen? Samma som de tar vägen idag gissningsvis. Antingen söp de ihjäl sig eller så var det någon rik/mäktig man erbjöd dem 72 oskulder i paradiset om de bara gick och sprängde sig själva på den plats den man som hade rikedom/makt bestämt. Som jag påtalar i mitt inlägg så är större delen av världens länder än idag polygama (polygyna). För inte så länge sedan berättades i svensk TV att många personer som lever i områden som Botkyrka och Rinkeby hade upp till fyra fruar. Det föds lite mer pojkar än flickor (105/100) så uppenbarligen går det inte ihop matematiskt.
Nja, de levde nog mer lite som militärstyrkor där enbart officerarna har rätt att gifta sig och ha familjen i fält och där alla andra män tävlar om några få officersplatser. Vad som lär här inträffat är någon form av soldatuppror (betahannars sexuella revolution) som skapade mer monogama samhällen.
Nej, här kommer människans sociala och kulturella förmågor in i bilden. Det går inte att ha ett system baserat på att unga dödar äldre för då försvinner kunskap, erfarenhet etc.. Dagens samhälle hade aldrig kunnat uppstå. Så man måste ha en hierarki där yngre som når en viss position skyddar de äldre och där bara under vissa omständigheter de äldre kan utmanas.
Säkerligen förekom olycklig kärlek men eftersom arrangerade äktenskap varit standard är det uppenbart att de inte fick bilda par hur som helst. Ett bra sätt att förhindra sådant är att hota med att gud skulle bli mycket arg.
Risken är att om ”kungen” eller någon av dennes underhuggare ville ha en upptagen kvinna så slog de ihjäl den kvinnans man. Eller så fick den mannen aldrig tillåtelse att bilda par med den kvinnan från första början. Jämlikhet kunde man nog glömma på den tiden.
Jodå, precis som det idag är lugnare i Sverige än i vissa mellanösternländer. Hur oroligt hängder dock på teknologisk nivå för med kungars underhuggare kommer ”militärer” och i regel har vanliga bönder eller jägare noll chans att göra uppror mot tränad militär. Men visst har du rätt, mer jämlika länder är lugnare.
Ja, precis. Fast också pga fattigdom och brist på produktivitet. Även i Kina har man länge haft en enbarnspolicy som resulterat i fler pojkar än flickor (då sönerna hade försörjningsplikt) men Kina är långt rikare än Indien. Kina har också en tradition av centralstyre som behåller stabiliteten. Indien har en helt annan historia. Man skall komma ihåg att innan den brittiska kolonisationen saknade Indien fungerande samhällsystem.
Inte om det fanns hierarkier där lägre stående måste ha tillåtelse av högre stående. Man måste komma ihåg att kulturer är marknadsekonomiska. Det som funkar bäst konkurrerar ut andra alternativ. De bättre organisarade bestämmer över de sämre organiserade. Så har det alltid varit.
Nej kvinnorna kunde inte ligga runt. Män som tog fel kvinna riskerade stenhårda straff. Sedan var det inte riskfritt för kvinnan heller. Än idag finns det länder där det är mycket farligt fär kvinnor och män att ha sex med fel person.
@jenny:
Nej det föddes och föds fortfarande fler pojkar, ca 52% av nyfödda är pojkar. Men hos oss är bara 49% av befolkningen pojkar och män, det beror på att fler män dör i olyckor och av våld. I Afghanistan är bara 35% av befolkningen män.
Sen behöver inte människan ha varit polygam för att man skulle para sig med flera olika personer, och det var inte bara män som parade sig med flera. Kvinnor har en biologisk otrohet som orsakar att kvinnor är mer sexuellt attraherade av maskulina män men förälskar sig lättare i feminina män. Skillnaden i sexuell preferens är särskilt stor vid ägglossning. Maskulina män är mer promiskuösa och feminina män är mer trogna.
Funktionen är troligen att maskulina män gör en massa saker som är bra för gruppen men dåligt för dem själva, alltså jakt och våld. Om kvinnor inte hade sex med dem så skulle gruppen sakna maskulina män. Men kvinnor som bildar par med maskulina män kommer mycket oftare drabbas av sin mans död, så därför bildar kvinnor helst par med feminina män som överlever längre och är mer omhändertagande, bättre fäder och familjeförsörjare alltså.
@Erik:
”Då använder du nog dubbla måttstockar.”
Det var helt omedvetet. Jag tycker att sociologi är ett intressant område, men jag kan inget om det som vetenskaplig disciplin.
Ninni skrev ovan om feminismens könsmaktordning: ”Än har jag inte hittat något där man påvisar den, deras data talar mot den, likväl håller man fast vid den och tar den för given.”
Betyder det att empirin som den bygger på är felaktig eller saknas? Eller att argumentationen inte håller? Jag vill bara försöka få ett hum om på vilka grunder en teori bedöms. Och nu hoppas jag att jag inte har ställt en fråga som kräver en avhandling till svar.
@Erik:
Verkar som om polygama samhällen inte är något vidare, allra minst för män.
”Nej kvinnorna kunde inte ligga runt. Män som tog fel kvinna riskerade stenhårda straff. Sedan var det inte riskfritt för kvinnan heller. Än idag finns det länder där det är mycket farligt fär kvinnor och män att ha sex med fel persson.”
Jag märker att du går mycket efter hur det är i Mellanöstern idag, och en del afrikanska länder. I min kommentar menade jag mer tiden när människan var samlare/nomad, alltså innan vi blev bofasta. På den tiden hade de helt andra gudar och trosuppfattningar. Jag tänker så här att de tidiga Homo Sapiens levde i grupper. De ägnade sig åt uthållighetsjakt, alltså inte den farliga jakt som de mycket starkare neandertalarna ägnade sig åt.
De levde förhållandevis bra liv, studier har visat att när vi var smalare/nomader var vi längre, hade friskare skelett, bättre tänder och färre skador på lungor jämfört med när vi blev bofasta. När vi blev bofasta började vi äta mer ensidigt, få rökskadade lungor eftersom vi levde i små rökiga bostäder, vi blev kortare och hade sämre tänder och skelett. Nu är vi såklart längre och friskare igen eftersom vi har bättre levnadsstandard sen en tid tillbaka.
Jag tror också att de tidiga människorna som levde som samlare/nomader levde ganska harmoniska liv. Gruppen var stark och tog hand om avkomman. Både ”starka” och ”svaga” män fick ”para” sig eftersom gruppen i sig var stark. Det förklarar varför det fortfarande finns ”svaga” och ”korta” män kvar ända in i vår tid och ganska många faktiskt. Visst de fick kanske inte ligga lika ofta som de långa männen, men de fick ligga. Det fanns säkert kvinnor som såg deras potential även då och som ville ha barn med dem. Och alla kvinnor kan ju inte ha varit attraktiva och fått ”para” sig med någon av alfahannarna, precis som nu. Säkert en hel del kvinnor som ansågs oattraktiva och ”svaga” vad gäller kvinnliga egenskaper även då.
@Erik:
Ja Kina har bedrivit sin ettbarnspolitik länge nu, det märks med tanke på att det saknas x- antal miljoner kinesiska kvinnor. Och det börjar märkas på allvar, prostitutionen och kriminaliteten har ökat. Unga desperata män och deras föräldrar tar också till ganska spektakulära metoder för att hitta en maka, något man ibland skrattar åt här i väst, eller i alla fall jag, men det är fan sorgligt.
pÅ TAL OM MER MAT, STÖRRE OCH FÖDA BARN: http://www.aftonbladet.se/nyheter/detfetausa/article17582994.ab
@Anonym:
”Ninni skrev ovan om feminismens könsmaktordning: ”Än har jag inte hittat något där man påvisar den, deras data talar mot den, likväl håller man fast vid den och tar den för given.”
Javisst, den akademiska feminismen förespråkar sedan länge den franska ”postmoderna” skolan där man tycker det inte finns nån sann bild av världen. Bara olika sätt att se på saken. Feminismens sätt att se på saken är att kvinnor är förtryckta av män. Det fyller deras behov därför har de ingen orsak att ändra på sig.
”Betyder det att empirin som den bygger på är felaktig eller saknas? Eller att argumentationen inte håller?”
Det betyder att man inte tror på att det finns några fullkomliga sanningar. Bara olika perspektiv. En ide som franska postmodernister fått från den tyska skolans Nietschze. Men medan tyskarna försöker se saken ur flera olika perspektiv för att se helheten så vill fransoserna utgå från det perspektiv de gillar bäst och tror inte på någon helhet.
”Jag vill bara försöka få ett hum om på vilka grunder en teori bedöms. Och nu hoppas jag att jag inte har ställt en fråga som kräver en avhandling till svar.”
Vilka grunder teori bedöms hänger på vilken disciplin man avser att diskutera. Det sätt som teori används i stora delar av samhällsvetenskapen idag innebär att teorier inte är bevisade alls. De är bara olika sätt att se på världen.
Forsknigsmässigt utgår Laasanen i hög grad från Roy Baumeister som i ett antal forksningspapper går igenom komparativa analyser som visar att exempelvis kvinnlig repression främst kommer från kvinnor själva.
@jenny:
Den saken behöver inte förklaras på det viset. Det är logiskt att det finns Korta män eftersom gener förs både från mannen och kvinnan. Kvinnor föredrar längre män men män föredrar kortare kvinnor. Ingetdera kön kan uppnå en optimal kroppslängd. Här är en artikel på ämnet.
http://www.theatlantic.com/sexes/archive/2012/11/why-women-are-too-tall-and-men-are-too-short/265292/
@jenny:
Ja det finns ännu fler funktioner (än de jag beskrev ovan). T.ex. så är det ju så att oattraktiva människor uppfattar andra oattraktiva människor som mer attraktiva, säkerligen en funktion som varit till fördel för de som inte kunnat få de mest eftertraktade.
De äldsta civilisationerna kan ändå lära oss en del om människans natur. Att det har varit så fasligt viktigt för de bofasta människorna att reglera sexualitet så att man över nästan hela världen infört äktenskap och straff för otrohet säger ju en del om att det fanns ett behov. I samhällen där mark och arv inte varit lika viktigt har heller inte otrohet varit en lika stor affär. T.ex. våra egna vikingar där mark inte var någon bristvara så var blodsband inte så viktigt och heller inte trohet.
Erik
”Nja, de levde nog mer lite som militärstyrkor där enbart officerarna har rätt att gifta sig och ha familjen i fält och där alla andra män tävlar om några få officersplatser. Vad som lär här inträffat är någon form av soldatuppror (betahannars sexuella revolution) som skapade mer monogama samhällen.”
Kan det inte varit så att vi kom på uppfinningar, vi blev bättre organiserade och fick större samhällen. Därav minskade behovet av stora familjer för att överleva då vi hade militär, matproduktion etc i helt annan skala. Mindre sammanslutningar blev till sist så små att en hövding eller högrankad soldat inte kunde bestämma agendan. Iaf här i väst? Eftersom det inte fanns stora grupperingar så blev det inte självklart för betamännen att lyda order av alfahannen längre och kunde skaffa egen kvinna?
Är edt någon mer än jag som kommit att tänka på denna film och dess budskap sedan igår? Filmen är ”Idiocracy” förstås
http://www.imdb.com/title/tt0387808/
MVH
G
@Anonym:
Betyder det att empirin som den bygger på är felaktig eller saknas? Eller att argumentationen inte håller? Jag vill bara försöka få ett hum om på vilka grunder en teori bedöms. Och nu hoppas jag att jag inte har ställt en fråga som kräver en avhandling till svar.
Jo, det kräver en avhandling, men den är på gång. Har du läst Genusbiblioteket?
Jag skrev igår en kommentar på bloggen http://snurrigtdotcom.wordpress.com om det.
Man har liksom bestämt att kvinnan är underordnad, det är inget, vad jag sett än, som är påvisat. Men verkligheten man studerar ger inte stöd åt teorin, vad jag kan se. Kolla tex de två doktorsavhanlingar som jag skrivit om I en klass för sig och Relationer i skolan del 1, del 2 och del 3.
För som jag förstått det finns det fler harem i underutvecklade kulturen än det finns i väst. Inte sagt att det inte förekommer i väst för det för det gör det ju. Alfamän har fortfarande flest kvinnor, flest barn. Jag tror att vårt mindre polygama samhälle beror på att vi har små familjer, jobben blev utanför familjen, man flyttade ifrån den grupp man födes i osv. Det blev svårare för alfamännen att kräva lojalitet, betamännen har det lättare i monomgama samhällen, och monogama samhällen har mindre desperados som tror på tex då 72 oskulder i himmeln eller att man får någon vacker kvinna i den kristna himmeln, paradiset osv. Ju mer samhällen går mot storsamhällen desto mindre blir grupperna av människorna. Jag vet inte hur korrekt det är att säga att vi nu går mot ett samhälle där vi inte har tvåsamheten längre och det artar sig i att kvinnor hellre är singlar än gifter ner sig. Männen har internetporr. Är öppen för kritik och ärligt talat så är det bra att någon kan snacka ner denna tesen så slipper jag tro att den är logisk i onödan.
Ninni, Ulf, Erik ?
@Erik:
Nja, de levde nog mer lite som militärstyrkor där enbart officerarna har rätt att gifta sig och ha familjen i fält och där alla andra män tävlar om några få officersplatser. Vad som lär här inträffat är någon form av soldatuppror (betahannars sexuella revolution) som skapade mer monogama samhällen.
Ett relativt nyligt samhälle som var uppbyggt runt detta var kungadömet Zulu. Där män endast fick gifta sig efter ett antal år i militärtjänst. Alla män överlevde inte vilket gjorde att de män som gjorde det fick fler fruar.
@jenny: Skillnaden mellan nomader och bofasta stavas spannmål. Spannmål kunde föda fler men var sämre för människors hälsa. Stärkelse och socker orsakar plack och ger sämre tandhälsa. Stenåldersmänniskorna som inte åt spannmål behövde inga tandborstar. De var med all säkerhet också slankare och friskare på sin kost.
@Ninni:
”Man har liksom bestämt att kvinnan är underordnad, det är inget, vad jag sett än, som är påvisat.”
Här beror det på vad man menar med underordnand. Att en kvinna oftast förtjänar mindre än sin man är en sak som man har menat med underordning och då stämmer det att hon är underordnad.
Men vad feminismen har gjort är att den har dragit slutsatsen att denna ordning är förtryck, så underordning har i feminismen utöver den neutrala beskrivande innebörden också kommit att betyda förtryck, och denna förtryck har man, som Ninni skriver, inte lyckats påvisa.
Man har endast använt själva ordningen som bevis för förtrycks-tesen. Det är alltså ett cirkulärt argument: ordningen underordnar kvinnor för att kvinnor är underordnade. Men vad man ignorerade var en avgörande detalj och det var: Kvinnlighet. Det vill säga det sätt kvinnor har förhållit sig till män. Och en av centrala termerna här är hypergami (uppåtgiftande), vilket kvinnor alltid har hållit på med.
Så summan av kardemumman blir att underordningen förklaras mera av kvinnors eget beteende och förhållnignsätt mot män, hypergamin, än av mäns beteende och förhållningsätt mot kvinnor.
Mitt föregående svar var mera riktat till @Anonym än Ninni.
@Erik:
Kan du utveckla denna tanke om uppror? När hände detta uppror, var det i samband med skiftet från jägar-samlar till jordbruk? Och istället för uppror, kan det inte ha handlat om ett skifte som jordbruket medförde där ”kamptillvaron” avtog, vilket ledde till monogama samhällen. Min oklara fråga är alltså: Handlade det om en sexuell revolution eller bara om evolution (inte i biologisk mening) när livsformen förändrades?
@ Matias
Två saker:
1) Gör det enklare att kommentera på din blogg. Nu försvinner kommentarer man skrivit. Försök se efter om det går att föra in någon enkel metod som inte kräver allsköns registreringar.
2) Du använder ordet ”förtjäna” på ett i Sverige okänt sätt. Här säger man alltid ”tjäna” då man syftar på inkomster. Det finns en risk för att du blir feltolkad annars, för i ordet ”förtjäna” ingår i Sverige ett moraliskt ställningstagande. Jag vet mycket väl att man på finlandssvenska säger ”förtjäna” som ett värdeneutralt verb om inkomster, men som sagt, det kan bli missförstånd – inte minst kommer någon feminist att jubla.
@Rick:
1) Ok, bra att du sa. Jag trodde att man kunde kommentera utan att registrera? Måste checka upp kommentarsfunktionen.
2) Ska försöka vara medveten om det i fortsättningen.
”inte minst kommer någon feminist att jubla”
Det har hänt
@Matias:
Tack, det var omtänksamt av dig (och Ninni). Men Erik har redan förklarat det jag egentligen undrade över.
@Matias:
”Kan du utveckla denna tanke om uppror? När hände detta uppror, var det i samband med skiftet från jägar-samlar till jordbruk?”
Nja det var nog tidigare i skiftet mellan högre grad av kaos och organisation. I ett mer kaotiskt samhälle har individuell styrka högre betydelse för var för sig kan inte betahannar rå på alfahannar. Men så fort människor organiserar sig i sociala hierarkier så kan flera svaga rå på den starkaste. Så nyckeln är att betahannar samarbetar mot och är fler än alfahannar. Observera att i det samhället ville kvinnor inte ha jämlikhet mellan män.
”Och istället för uppror, kan det inte ha handlat om ett skifte som jordbruket medförde där ”kamptillvaron” avtog, vilket ledde till monogama samhällen.”
Nja, jag skulle tro det är tvärtom. Avancerade förteelser som jordbruk och teknologi var omöjliga under ständig kamptillvaro (kaos). Du kan jämföra med en tävling om att bygga högst torn. Under kamptillvaro så blir inget torn byggt för motståndarna river varandras torn hela tiden. Typiskt exempel på detta är maffiakrigen i USA där man hade ihjäl alla sina bästa ledare och fick dumma ledare till slut. Omvänd evolution alltså där en framgångsrik organisation utvecklades genom kamp att bli sämre och sämre.
”Min oklara fråga är alltså: Handlade det om en sexuell revolution eller bara om evolution (inte i biologisk mening) när livsformen förändrades?”
Gissningsvis var en sexuell revolution helt nödvändig för att skapa förutsättningarna för evolutionär revolution. Dvs man måste först ha ett system där smarta människor får status och fördelar för att människan skall bli smartare. Har vi anarki är det bara för den mindre smarte personen att vinna genom att slå ihjäl den smarte personen. Eventuellt trakassera den smarte till tystnad (mobbing) som i den animerade filmen ”Cloudy with a chance of meatballs” ifall nån sett den.
@Erik:
Men människans ”kamptillvaro” var ju mycket framgångsrik. När värmeperioden startade för drygt 11 000 år sedan så började människans spridning över jorden, och jägar-samlarna kom alltid före jordbrukarna till varenda del av världen. Vi har också idag en massa drag som kommer av vad som var fördelaktigt under denna ”kamptillvaro”. T.ex. förmågan till oerhörd grymhet mot de som betraktas som ”de andra”, viljan att uppehålla sig nära vatten (människan är nog pälslös för att man varit delvis vattenlevande, en intressant anpassning är russinfingrar), uppfattningen att djurungar är söta (dåligt hushållande att döda vilda djurs ungar), m.m. som varit kontraproduktiva för den bofasta spannmålsätande människan.
Så ”kamptillvaron” var inte alls negativ för människan som art.
Dessutom har du de sexuella funktioner som jag beskrev ovan, med behov både av alfamän (maskulina män) och av betamän (feminina män). Om något så har det organiserade samhället haft mycket mer nytta av en stor andel alfamän än vad man hade tidigare. Detta kan ses genom att erövringsframgångar har gått i arv till erövrade områden. T.ex. så erövrades Britannien av vikingar och senare normander (som var ättlingar till vikingar som erövrat Normandie), de som slog sig ned i Britanien var i huvudsak äventyrliga alfamän så Britanien fick en överproduktion av maskulina män vilket sedan ledde till en enorm expansion och det flyttade en massa av de mest äventyrliga maskulina männen till Amerikas östkust och de erövrade sedan nästan hela Nordamerika och bildade ett land som blev väldigt våldsamt och aggressivt men framgångsrikt (på fall numera).
I dagens fredliga moderna i-länder däremot så har alfamännen funktionen av både vinnare och förlorare. De mest och minst framgångsrika individerna i vårt samhälle är alfamän.
Sen är en omvälvning där helt andra sorters människors skulle bli ledare inte så trolig av det skäl att vi haft en lång ”kamptillvaro” som format oss att följa en viss sorts personer.
@Anonym
@Erik:
”Det betyder att man inte tror på att det finns några fullkomliga sanningar. Bara olika perspektiv. En ide som franska postmodernister fått från den tyska skolans Nietschze. Men medan tyskarna försöker se saken ur flera olika perspektiv för att se helheten så vill fransoserna utgå från det perspektiv de gillar bäst och tror inte på någon helhet.”
Bra sammanfattat skillnaden mellan Nietzsche och Heidegger och deras förvirrade ”lärjungar” som Derrida. Heidegger skulle troligtvis starkt ha ogillat Derridas dekonstruktion.
Heidegger höll ju på med vad han själv kallade ”destrukion”, men skillnaden till Derridas dekonstruktion ligger i att Heidegger försökte genom destruktionen klargöra och inte bara ifrågasätta.
Heidegger:
”In thus demonstrating the origin of our basic ontological concepts by an investigation in which their ‘birth certificate’ is displayed, we have nothing to do with a vicious relativizing of ontological standpoints. But this destruction is just as far from having the negative sense of shaking off the ontological tradition. We must, on the contrary, stake out the positive possibilities of that tradition, and this always means keeping it within its limits; these in turn are given factically in the way the question [of being] is formulated at the time, and in the way the possible field for investigation is thus bounded off. On its negative side, this destruction does not relate itself towards the past; its criticism is aimed at ‘today’ and at the prevelent way of treating the history of ontology, whether it is headed towards doxographhy, towards intellectual history, or towards a history of problems. But to bury the past in nullity is not the purpose of this destruction; its aim is positive; its negative function remains unexpressed and indirect.
Fast här måste jag tillägga att jag inte är så insatt i Derridas tankar, men för mig verkar det som Derrida höll på med ”vicious relativizing of ontological standpoints.”
Men skillnaden mellan Heideggers destruktion och Derridas dekonstruktion är att för Heidegger handlade destruktion om att plocka isär språk och tänkande I SYFTE att klargöra vad de går ut på och därmed visa tex. det vetenskapliga språket plats och betydelse så att vi klarare förstår vad/hur vi forskar och förklarar. För Heidegger handlade denna destruktion inte att förstöra eller bli av med språker, medan Derrida däremot försöker dekosntruera det mesta som metafysik dvs. som grundlöst och overkligt. Heidegger däremot såg inte metafysiken som något overkligt utan som nödvändig men i behov av klargörande.
@Rick:
Nu kan man kommentera som anonym utan att registrera sig.
@Erik:
Intressant, jag ska försöka senare återkomma med några kommentarer.
@MJ:
Nej, inte evolutionärt jämfört med senare människor. Överlevnad, utveckling och fortplantning.
Jag skulle tro att Jared Diamond har en poäng i att jordbruket huvudsakligen skapades i mellanöstern (den bördiga halvmånen) och sedan spreds till Europa, Afrika och Asien pga antingen naturkatastrof eller överproduktion. Varefter Europa av mestadels geografiska och zoologiska orsaker kom ikapp och utvecklades förbi andra områden. Med andra ord: Vid en viss tidpunkt var människor som kom till nya platser redan jordbrukare, de ”tog med” jordbruksteknikerna. Enligt Diamond begränsades därmed världens kulturer eftersom tekniker för jordbruk bara kan föras vidare horisontellt. Vertikalt växlar klimatet för mycket. Typiskt exempel på detta är de voortrekkers som började i Sydafrika och vandrade norrut…. längre norrut närmare ekvatorn dog deras arbetsdjur och deras gröda växte inte som den skulle.
Nja, Grymhet mot andra tenderar att försvinna i tider av stabilitet och överflöd och kan alltså ses som effekten av begränsade resurser mer än något annat. Att leva nära vatten var en förutsättning för kommunikationer innan vi kunde bygga vägar. En av de geografiska orsakerna Europa kan utvecklas så bra är de många floderna. Och djurungar blir mer värdefulla om de får växa upp. Den zoologiska orsaken till Europas fördelar är ju just ”domestication of animals” som helt saknas på många andra platser. Detta anges också vara främsta orsaken så många av Sydamerikas indianer dog under spanska kolonisationen där. Att leva med husdjur hade gjort spanjorerna immuna mot sjukdomar de bar med sig. Indianerna var sämre rustade för denna biologiska fara.
Den var evolutionärt negativ om den resulterade i stagnation. Det är först med dagens samhällen som människan kan göra tvärtom och anpassa miljön istället för bättra sig själv.
Alfamannen är en position under ständig kamp, denna kamp leder till stagnation. Typiskt nutida exempel på detta är hur nördkulturen på 20 år blev västvärldens dominerande populärkultur. Inom nördkulturen fick nördar skapa saker ifred från alfahannarna. Som en kille i en bok jag har säger. Nördar som skapar ifred kan bli ”paid & laid”
Det där är fel på slutet. Vad du glömmer är att vikingarnas ättlingar sedan fick storpisk av ett sydeuropeiskt långt högre utvecklat och organiserat folk som i sin tur fått sina intellektuella ideer från antikens greker. Detta sydeuropeiska folkslag var så extremt framgångsrikt…. att endast ett enda alfahanne-samhälle i Europa blev kvar och det endast för att de hade en magisk trolldryck som främst en kort alfahanne och en mycket större tjockare alfahanne kunde använda för att motstå utvecklingen
Nu förväxlar du nog framgång i samhället med evolutionär framgång. Här kommer vi till det fenomen som påpekas i filmen ”Idiocracy” Att en man är framgångsrik garanterar inte han har flickvän och barn idag. Att en alfahanne är på botten av samhället garanterar inte att han saknar flickvän och barn. Filmen Idiocracy har alltså ett i högsta grad allvarligt budskap om hur alfahannar som inte är produktiva skaffar fler barn än produktiva människor i allmänhet. Det går även att översätta kulturellt, svenskar föder färre barn än många andra folkslag. Så om det blir konflikt i framtiden vem vinner den?
Precis, men det var inte alfahanneledda vikingar som vann över betahanneledda romare. Det var betahanneledda romare som vann över alfahanneledda vikingar. Den som var i makten kunde bestämma vilka egenskaper som gav en ledande position i samhället. På så sätt blev snart allt fler länder organiserade precis som romarriket. Dessa samhällens främsta problem är att de kan ruttna inifrån och tappa de värderingar på vilka de skapats. Vilket också hände med romarriket men även med romarriket borta så skedde ingen återgång till ”hur det var innan”… nedan videoklipp ger en ide om orsaken.
@Matias:
Tack
Högst sannolikt, Heidegger hade höga tankar om sig själv medan Derrida hade låga tankar om alla andra.
Precis! Den franska skolans akademiker säger egentligen ingenting om någonting, den vill bara ifrågasätta saker. Därmed är den inte ens relativistisk utan snarare dogmatisk – med kritik som självändamål.
”Gissningsvis var en sexuell revolution helt nödvändig för att skapa förutsättningarna för evolutionär revolution. Dvs man måste först ha ett system där smarta människor får status och fördelar för att människan skall bli smartare. Har vi anarki är det bara för den mindre smarte personen att vinna genom att slå ihjäl den smarte personen. Eventuellt trakassera den smarte till tystnad (mobbing) som i den animerade filmen ”Cloudy with a chance of meatballs” ifall nån sett den.”
Intressant innan det också. Jag är väl lite mer inne på att betona andra saker. Jag menar på att vi började i medelstora grupper dåtid. Smarta personer måste växelvis fått utkämpa en kamp mot de starka personerna. Det där är för övrigt inget vi har kommit ifrån. Varje söndag äter jag middag hos ett par människor, och i den sammanslutningen sitter en byggarbetare i 60 års åldern. Han väger nog 140 kilo, är nästan två meter lång och tåler absolut inte kritik eller att någon annan är smartare än honom. Han vet allt, även om sådant han inte vet något om. Har han varit i Tyskland på 70-talet så är han expert på Tyskland idag. Han har skrämt sönerna i den familjen till tystnad vid dessa möten. (två av dom är framgångsrika inom it-branchen). Jag går i klinch med honom nästan hela tiden, för jag kan inte acceptera att han försöker mobba andra till tystnad. Så det där var ju intressant. Jag kan också tycka att det är märkligt att hans fru vill ha honom när han gör så mot hennes söner från första äktenskapet. Jag är vän med den ena sonen. Där av min privata aversion mot byggarbetare. Jag tycker dom gör ett viktigt jobb, men dom är alldeles för välbetalda och dom har högre löner än skattejurister, lärare och andra ”smarta” personer. Nu vet jag det sitter gamla byggarbetare här som kommer bli rasande, men jag måste ändå säga att jag inte tycker att byggarbetare bör premieras alltför mycket på bekostnad av vetenskap och intelligens och en ”viss” still när man samtalar.
Förvisso är jag inte emot ett samhälle som följer fri marknad och fria val men jag är ändå orolig inför framtiden för vad händer när en lärare har lägre lön och inte anses lika manlig som en byggarbetare? Vad händer när vi inte har en hierarki i ett samhälle som premierar intelligens utan snarare hotfulla uppträdanden och mobbingmentalitet? På 80-talet var snickarna i Sverige fattiga. Läraryrket hade mer status än idag. Går vi tillbaka i tiden runt 40-50-talet så var lärare ett högstatusjobb.
Återigen till där jag började. Jag tror att de grupper eller klaner av människor som klarade av att inte mobba ut sina smarta uppfinningsrika människor besegrade fiendeklanen som mobbade sina smarta människor. När uppfinningarna ledde till bättre levnadsstandard och större samhällen och större uppluckringar i den primära gruppen så premierades smarta människor på så sätt att dom nu hade status. Dom fick mer att säga till om, för det gick helt enkelt inte att mobba ut dom längre, och våldsamma män sattes i finkan genom lagar. Jag tror på en växelvis framväxt där båda typer kunde fortsätta sända sina gener vidare, både smarta och de mindre smarta. En smart människa kan ha större effekt på ett samhälle än vad tio starka män kan ha så det räckte med en uppfinning som gav bättre levnadsstandard.
”Men så fort människor organiserar sig i sociala hierarkier så kan flera svaga rå på den starkaste. Så nyckeln är att betahannar samarbetar mot och är fler än alfahannar.”
Det är det där jag menar är förutsättningen för monogami. De sociala hierarkierna blev annorlunda när vi fick en större befolkning med andra behov. Som sagt, de smarta uppfinningsrika människorna fick status. Vi fick universitet i Tyskland medan man i Sverige hade så pass liten befolkning att vi vid ungefär samma tid sände våra sista vikingaskepp för att plundra Irland. I Sverige premierades just då de starka hövdingarnas vilja till människorov, I tyskland började det premieras att hitta lösningar på avloppssystem.
Vad händer i framtidens Sverige när det börjar födas ett överflöd av snickarsöner? Ska vi förlita oss på enstaka genier? De intelligenta kvinnorna blir alltmer barnlösa dessutom då de har för höga krav. Kommer Sverige till sist bli ett land av hantverks-gener? Lite tankar jag har.
”@Erik:
”Högst sannolikt, Heidegger hade höga tankar om sig själv medan Derrida hade låga tankar om alla andra.”
Hahaa, men som Heidegger sa: ”he who thinks great thoughts often makes great errors”
”Precis! Den franska skolans akademiker säger egentligen ingenting om någonting, den vill bara ifrågasätta saker. Därmed är den inte ens relativistisk utan snarare dogmatisk – med kritik som självändamål.”
Man borde istället använda dekonstruktion om Heidegger och destruktion om Derrida, det skulle vara mera beskrivande.
Filosofen Hannes Nykänen sammanfattade postmodernistflummare på ett beskrivande sätt, han skrev att postmodernisten är som ett upproriskt barn som ändå sist och slutligen följer med sina föräldrar.
Men Nykänen anser att, förutom Heidegger och Wittgenstein, Derrida vara 1900-t viktigaste filosofer, och Nykänen är skarpsynt så kanske Derrida ändå hade någonting att komma med? Men jag har inte ännu stött på det.
@Erik:
När senare samhällen uppstod så bestod de av människor som var anpassade för kamptillvaron, och de här senare samhällena har fortfarande inte påverkat vår arvsmassa särskilt mycket. Som jag skrev senare så fortsatte ju även kamptillvaro att vara effektivt i senare samhällen.
Jordbruket har ju spridit sig framförallt som en teknisk utbredning, det har spridit sig både nord-syd och öst-väst. Jordbruket här i Norden infördes t.ex. genom invandrare som hade sitt ursprung i Turkiet. Men poängen är att evolutionärt så var ”kamptillvaron” mer effektiv och tog över hela jorden (vilket tidigare människor också nästan gjort), det lyckades inte jordbruket med. Jordbruket uppstod också på flera platser, t.ex. började man med jordbruk i Sydamerika utan samband med mellanöstern.
Nej det är olika dimensioner. Människor blir mindre våldsamma om de är trygga och har gott om resurser, de blir inte mindre grymma. Det finns exempel på plötsligt uppblossande hederskulturer när människor hamnar i situationer där de kan förlora sina tillgångar lätt, men det är våldsamhet och det diskriminerar egentligen inte. Grymhet mot ”de-grupper” är något annat och man kan t.ex. se i länder som USA och Iran hur det är de som har den tryggaste situationen och mest resurser som mest driver frågor om grymhet mot ”de-grupper”, samtidigt är de de minst sannolikhet att faktiskt utföra våldshandlingarna.
Hur leder kampen (konkurrensen) till stagnation?
Vilket sydeuropeiskt folk skulle det vara? Om romarna avses så är du hiskeligt fel ute i historien. Britanien var ju redan ockuperat två gånger i tiden efter romarnas tillbakatåg och innan vikingarna ens fanns.
Nej jag förväxlar dem inte, jag skiljer på det och påpekar bara alfahannarnas roll idag. Sen är det ju generellt så idag att socialt framgångsrika förökar sig mindre.
Nu var det väl alfahanneledda romare som förlorade mot alfahanneledda germaner (vikingar fanns inte)? Dessutom var ju germanernas mest framstående ledare tidigare romerska ledare. Av romarnas beskrivningar av strider mot germanerna så verkar det dessutom ha varit brist på just alfahannar som gjorde så att de förlorade. Germanerna var så stora och starka (de fuskade genom att använda sina kroppar lika mycket som sina vapen) att det inte hjälpte att vara ”bättre”. Inte att förglömma var det ju också så, och kanske mer av lösningen, att germanerna helt enkelt var bättre organiserade för den tidens och platsens krig. Medan romarna hade stora befolknings- och handelscentra som var lukrativa att angripa så levde germanerna i små jordbrukseneheter, medan romarna hade en strikt hierarkisk befälsstruktur som är gynnsam när toppen på pyramiden har god överblick så hade germanerna mer fristående enheter och hyllade dessutom individuella insatser.
Den som har makten kommer ju fortfarande vara människa och föredra ledare som är alfahannar. Problemet uppstår egentligen först när de som har makten vill att andra ledare ska vara svaga och därför utser betahannar som ledare, det är det som får samhällen att ruttna inifrån.
@Maria:
Jag kan inget annat än hålla med dig. Själv har jag börjat läsa på om paleo- kosten och börjat äta mer efter den. Ibland blossar mitt eksem upp och jag vill testa om ”stenålderskosten” kan mildra och minska på antalet skov.
@Matias:
”Hahaa, men som Heidegger sa: ”he who thinks great thoughts often makes great errors”
Ja men han menade nog inte sig själv den gången.
”Man borde istället använda dekonstruktion om Heidegger och destruktion om Derrida, det skulle vara mera beskrivande.”
Onekligen
”Filosofen Hannes Nykänen sammanfattade postmodernistflummare på ett beskrivande sätt, han skrev att postmodernisten är som ett upproriskt barn som ändå sist och slutligen följer med sina föräldrar.”
Njaaa, snarare ett barn som inte följer med sina föräldrar utan måste lyftas till tryggheten för om barnet fick bestämma skulle det gå rejält illa.
”Men Nykänen anser att, förutom Heidegger och Wittgenstein, Derrida vara 1900-t viktigaste filosofer, och Nykänen är skarpsynt så kanske Derrida ändå hade någonting att komma med? Men jag har inte ännu stött på det.”
Om han inte menade ”viktig” på samma sätt som Hitler varit viktig för Europas historia har jag svårt att se vad Nykänan menade. Hitler hade onekligen nya ideer som fick massivt inflytande men var det bra ideer? Och för övrigt varför skulle Derrida anses viktig när Thomas Kuhn var den som skapade hela tankesättet?
@Erik:
”Ja men han menade nog inte sig själv den gången.”
Jag tror att han faktiskt menade sig själv.
”Njaaa, snarare ett barn som inte följer med sina föräldrar utan måste lyftas till tryggheten för om barnet fick bestämma skulle det gå rejält illa.”
Nu förstod du inte riktigt Nykänens tanke, han menade att det postmoderna barnet envisas med att endast protestera mot och ifrågasätta sina föräldrar utan att lösgöra sig och bli självständig dvs. komma med en egen och korrektare föståelse oberoende av föräldrarnas ”version”. Det postmoderna barnets hela perspektiv är bundet till och av föräldrarnas version och av motståndet mot denna. Barnet får sin mening genom detta motstånd, inte genom ett avståndstagande där barnet lösgör sig till självständighet. Lite likadant som antiestetiska punkare är bundna till skönhetsnormen genom av att vara mot skönhetsnormen.
”Om han inte menade ”viktig” på samma sätt som Hitler varit viktig för Europas historia har jag svårt att se vad Nykänan menade.”
Nå, som jag skrev, är jag inte så insatt i Derridas tänkande att jag skulle våga avfärda allt han skrivit så håglöst.
Longitudinal Change in Height of Men and Women: Implications for Interpretation of the Body Mass Index
Alltså: i början av livet måste flickor få mer att äta än pojkar, eftersom de växer snabbare. Sedan blir de diskriminerade matmässigt under tonåren, och återigen senare i livet…
”Monogama samhällen modell Bonobos”??
Vet inte vart idéen om att bonobos skulle vara monogama kommit från. För de som vill läsa om vår nära släkting: http://www.bonobo.org/bonobos/what-is-a-bonobo/.