I vilket läge strävar du efter att din gungbräda ska vara?
avatar

För några dagar sen skrev Gendertruce ett inlägg, som var bra i vanlig ordning. Men det var en sak jag hängde upp mig på:

”Visst finns det manliga ”privilegier” (om än här i Sverige ej i ordets strikt juridiska mening) som i jämställdhetens namn rimligen borde avvecklas.”

I vanliga fall så avfärdar jag för mig själv påståenden om manliga privilegier, då det bara är påståenden som aldrig backas upp på något sätt som håller för en granskning. Men Gendertruce är en man som jag har rikligt med respekt för, han är en intelligent och seriös debattör i mina ögon. Och då kan jag inte riktigt släppa det …

Så jag skrev en kommentar där, men i efterhand ångrade jag mig för att ni är många män här, Gendertruce är bara en. Så därför frågar jag er i stället, är jag blind för något?

För att något ska vara ett privilegium (och nu menar jag inte endast i juridisk mening) så ska könet i sig göra skillnad. Alltså, min definition av könsprivilegier är: Om en kvinna respektive en man gör likadana val, handlar på samma sätt, befinner sig i en jämförbar situation så ska (i detta fall) mannen ha fördel av sitt kön.

Ulf T skriver:

För kvinnor tycker jag att man borde kunna tala mer om att det finns en konflikt mellan att framhäva sitt skyddsvärde (vilket fokus på utseende delvis gör) och att tas på allvar som en person med agens. Jag anser att orsaken är att man då skulle behöva erkänna kvinnors skyddsvärdhet som en maktfaktor, vilket leder till en omprövning av hela bilden av kvinnor som förtryckta av patriarkatet. Kvinnor har i alla fall ett val här.

För män är det knepigare. Män kan utveckla sin känslighet och sina ‘feminina’ sidor först när man nått en tillräckligt hög prestationsnivå som beskyddare och försörjare. Dvs man kan vara mjuk om man bara är tillräckligt ‘manlig’ också. Detta funkar för högpresterande män, men är svårare för andra. Om valet står mellan att vara ‘bara manlig’ eller ‘bara mjuk’ är det ganska enkelt.

Det Ulf är inne på här, det är precis mina tankar angående detta. Jag tänker på det som en gungbräda … om jag agerar på ett sätt som visar agens så tas jag på allvar, ses som vuxen och kompetent, på ett helt annat sätt än om jag drar kvinnokortet stup i kvarten. Och det ser jag framför mig som att den högra sidan av gungbrädan står högt som i bild nedan. Att visa brist på agens ligger utanför den manliga könsrollen och, precis som Ulf T säger, så menar även jag att endast en man som redan har en hög agens har tillgång till att kunna välja agera annorlunda utan att ses som ”loser”.

Gungbräda: Bildkälla

Gungbräda: Bildkälla

Undantag biologiska faktorer (ja, jag avundas er fysiska styrka ibland när min inte räcker till) som rimligen inte kan avvecklas så kommer jag helt ärligt inte på ett enda exempel av manliga privilegier som i jämställdhetens namn bör avvecklas, då jag menar att de saker man brukar lyfta beror på val och agerande inte kön. Men jag ser att jag har många fördelar som beror på mitt kön och är en följd av skyddsvärdet (t.ex. folks benägenhet att hjälpa mig om jag är i någon knipa, se reaktionen på offer för våld) och till följd av ett gynocentriskt system i samhället (t.ex. bidrag för kvinnlig organisering och cancer-screening).

Sen upplever jag också att kvinnor inte tycks vara medvetna om kostnaden kvinnokortsdragande har, att ens gungbräda tickar neråt i den ända jag misstänker de flesta kvinnor vill hålla högt. För jag tror inte vanligen kvinnor vill ses som förvuxna barn. Och där skulle jag vilja se ett medvetengörande av val och dess konsekvenser. Och tillika att man förväxlar agens med ett beteende som är dominant och bestämmande.

Frida, som testat på hur det är att slå upp gungbrädans högra sida, skriver så här:

Jag är inte rädd för motorsågen längre. Jag bemästrar den. Jag kan till och med lära andra hur man gör. Kan tricken och knepen. Har modet, har tagit platsen. Jag vågade kliva över till den sidan. Med hjälp av min pappa som öppnade den möjligheten. För jag hade kanske inte valt den själv.

Hade det funnits en kvinnorörelse som på ett bra sätt peppade kvinnor att ”våga kliva över” så hade jag gärna stöttat den. För det tycks vara så att kvinnor ofta tycker det känns obehagligt … Och det är synd, tycker jag, för det ger en kick för självförtroendet när man ”kan själv”.

Men: Jag kan alltså inte se något där kön i sig är till männens fördel. Är jag blind? Jag skulle vilja se något konkret exempel på manliga ”privilegier” som i jämställdhetens namn rimligen borde avvecklas. Ser ni något jag inte ser?

Kommentarer

I vilket läge strävar du efter att din gungbräda ska vara? — 126 kommentarer

  1. Svår fråga, spontant känns det som om man istället har en väldigt stor mängd ”Skyldigheter” som man skall svara upp för!

    Har jag som man, några exklusiva rättigheter som enbart mitt kön ger mig? ”De vette FF det?”

    MVH

  2. Det närmaste ”privilegie” jag kan komma på, om man inte ser till anledningen bakom fenomenet, är anställningsintervju där både mannen och kvinnan är i lämplig ålder och nämner att de kommer skaffa barn snart.

    Med stor sannolikhet kommer kvinnan försvinna i minst ett år, medan mannen kommer hungra efter all övertid han kan få. Som arbetsgivare ska det inte spela någon roll, men jag har svårt att tänka mig att det inte gör det.

  3. Framgångsrika män har en fördel över framgångstika kvinnor, då de får BÅDE attraktionskraft och karriärfördelar. Kvinnor får inga attraktionsfördelar av att vara framgångsrika. Å andra sidan har vackra kvinnor större karriärfördelar än vackra män.

    Jag kan tänka mig att vissa ex. bilförsäljare vänder sig automatiskt till män vid bilköp, men om det är någon fördel vet jag inte.

  4. @Johan:

    Jag undrar om det stämmer? Vill minnas att jag läste att bilförsäljarna vet att det är kvinnan i huset som bestämmer till sist ändå?

    MVH

  5. @Genusföljaren: Jag har också läst det någonstans, men är ganska skeptisk till både påståendet att kvinnan bestämmer bil och att säljaren vänder sig till henne.

    Mina egna högst oventensapliga observationer säger mig att det oftast är karln i huset som bestämmer bil och att säljaren åtminstone oftast vänder sig till herrn i huset. Dock är det väl som alltid stora skillnader mellan grupper av människor. Om kvinnan är väldigt dominant så blir det förstås så att säljaren vänder sig till henne.

    I alla händelser är det inte mycket till fördel. En annan tänkbar fördel för män är att de, åtminstone enligt mig, har lättare att komma undan med ”dominant” eller ”bitchigt” beteende. Jag tror personligen att det har med rösten att göra. Det är lättare att bli utskälld av en basröst än av en pipig stämma.

  6. När jag höll på med teatersport (vilket är en underhållningsform och inte direkt något tävlande), så hamnar man ibland i slumpade lag som inte känner varandra sedan tidigare. Laget ska själva utse en lagledare, i det fallet har män en fördel (förutsatt att man vill bli lagledare). Alla tittar på killarna och om de inte aktivt slår ifrån sig, blir en kille vald. Man måste till och med komma med sånt som ”vill du att män ska fortsätta bestämma här i världen, så bör ni passivt se på” om man vill att en kvinna ska kliva fram.

    Det här kan ha att göra med att män är längre, eftersom det finns en intuitiv tro hos flertalet att långa människor är naturliga ledare.

  7. Nu är ju inte jag man… Smile

    Men jag tänker på något min man sagt. Om att män inte tävlar med tjejer/kvinnor eller ser dem som konkurrenter. Det gör ju på något vis att tjejer/kvinnor hamnar utom tävlan i många sammanhang…

  8. @Grodan Boll: Den tror jag med på.

    Jag hade förväntat mig att kvinnor skulle ha svårare att få jobb mer generellt då vi jobbar mindre timmar … men när jag grävt så är det inte alls tydligt så. Och det är ett fenomen som förvånar mig och för det med rent logiskt tänkande borde vara en nackdel att tillhöra det könskollektiv som är mindre på jobb. Jag funderar lite på om kvinnors ”godhetsstämpel” väger upp … jag vet inte … oväntat är det för mig att inte hitta ett entydigt mönster i den riktningen.

    @Johan:

    Framgångsrika män har en fördel över framgångstika kvinnor, då de får BÅDE attraktionskraft och karriärfördelar. Kvinnor får inga attraktionsfördelar av att vara framgångsrika. Å andra sidan har vackra kvinnor större karriärfördelar än vackra män.

    Att framgångsrika män får pluspoäng på dejtingmarknaden är sant. Men jag fattar inte resten, vad är det för karriärsfördelar män får som inte kvinnor under i övrigt samma förutsättningar också får?

    [Edit: Nu tror jag jag kopplade. Du menar att män och kvinnor i karriär får karriärsfördelar, men män får dessutom attraktionskraft av positionen?]

    Jag kan tänka mig att vissa ex. bilförsäljare vänder sig automatiskt till män vid bilköp, men om det är någon fördel vet jag inte.

    Att vi bemöts könsstereotyp, absolut. Det är väldigt tydligt för mig som står så långt från stereotypen. Nu senast så skulle jag handla en sån där kombinerad plånbok/mobilfodral till min mobil. En kvinnlig försäljare. Och hon säger då: ”Åh, vi har såna här snygga!” så går hon för att hämta och kommer med en som i mina ögon skrek ”kvinnligt-kvinnligt-prålig”, du vet typ rosa-tuttinuttigt … och … äh, nej! … Min man tyckte det var kul att retas med mig för han vet hur allergisk jag är mot sånt. Wink

    Så huruvida det är en fördel eller en nackdel att vi bemöts stereotypt beror ju på om det passar en. För mig är det dock inget som stör mig, jag ser det precis som du tycks göra varken som för eller nackdel, för vare sig kvinna eller man … det bara är så och jag kan förstå det. Jag lär inte hänga läpp för detSmile Det är ju bara att be om annat/visa intresse för bilen eller vad det nu än är.

    @trash:
    Det du tar upp här är faktiskt en av de saker jag ser som fördel med att vara kvinna. Jag har ett inlägg på vänt som kommer komma lite längre fram som till viss del handlar om detta. Så jag håller med om att det är så, men håller inte med om din analys.

    Kort så: Denna lagledar-rollen om du kollar i bilden med genuscirklarna så är det ledarrollen den högra gungbrädan, det är en position som innehåller agens. Den är tillgänglig för mig, men det förväntas inte av mig. Dvs om jag väljer att stå passivt så slipper jag utan knussel (nåja, med 50/50 ivern så är den fördelen taggad på idag), men säger jag ”jag kan tänka mig det” så tycker man vanligtvis det är coolt. Så jag menar att det du observerat är en följd av att kvinnor har ett val: agens eller ej. Män har ”agens-krav” på sig och därav tittar alla på killarna som därmed behöver slå ifrån sig om de inte vill.

  9. @Alith:

    Haha! Det var inte min mening att utesluta kvinnor från att svaraSmile

    Det ligger en poäng i det din man säger. Män konkurrerar med varandra, inte kvinnor och i grunden handlar det om att de konkurrerar om kvinnorna. Men om man visar sig kapabel och villig så tror** jag inte annat än att man får vara med.

    (** Jag vet inte för att min tävlingstyp att en ”ensamvargstävlare” som tävlar stenhårt mot mig själv, mina egna mål o egna personliga rekord och jag vill ligga på ”the edge” av min förmåga och bli bättre/utvecklas/lära mig mer. Bättre eller sämre än min nästa bryr jag mig inte på alls.)

    *funderar* Jag kom på en sak … min man tävlar i en sport där kvinnor och män kan tävla på (i stort) lika villkor och han uttryckte härförleden att han tyckte det var så kul att de fått med ett par tjejer i klubben som ville vara med och tävla …

  10. En kvinna kan välja att hugga en julgran själv eller be en man att göra det för henne och båda är okej.
    En man har oftast bara ett val om han vill ha en julgran.

  11. @Ninni: Exakt, en man som gör karriär får karriären OCH dessutom sexuell attraktionskraft. Å andra sidan så är ju nackdelen lika tydlig. En karl som INTE gör karriär går dessutom miste om sin attraktionskraft.

    Det är lite samma princip som med sex. En kvinna som har mycket sex får (enligt uppgift) dåligt rykte. Men å andra sidan får hon mycket sex. Vill hon inte ha dåligt rykte så kan hon ju sluta ha sex. Hon har alltså två alternativ varav båda är ”halvbra”.

    En man däremot får dåligt rykte om han INTE har sex, och dessutom får han inget sex. Han förlorar alltså dubbelt, eller vinner dubbelt. Han har heller inte samma möjlighet att välja som kvinnor har. Skillnaden för män mellan vinst och förlust blir även i denna situation högre.

    Man hör ofta hur feminister ondgör sig över hur kvinnor blir baktalade för att de är sexuellt aktiva. Däremot hör man sällan hur de ondgör sig över att män hånas över att de inte får sex. Tvärtom är det ju ofta de som hånar mest och som av någon anledning hatar uttrycket ”friendzoned”.

  12. @Ninni: Jag är lite intresserad av schack och det är ju en ”idrott” där kvinnor och män borde kunna tävla på lika villkor. Trots det så ges kvinnor ofta egna tävlingar och behandlas med silkesvantar för att de inte ska känna sig utanför.

    Judith Polgar var världens första kvinna som besegrade en sittande världsmästare (Kasparov) och hon toppade som världsfemma. Polgar var dock aldrig kvinnlig världsmästare eftersom hon tyckte att det var trams att tävla mot enbart kvinnor och det ska hon ha all respekt för.

    En av hennes föregångare, Vera Menchick, var aktiv på 20- och 30-talen och hon lyckades aldrig besegra spelare som Aljechin och Capablanca. Många anser att männen då var livrädda för att spela mot henne eftersom de ”hade allt att förlora”. Tragiskt nog tror jag att det ligger lite i det, de ville helt enkelt inte förlora mot en kvinna eftersom de skulle skämmas då. Jag kan tänka mig att kvinnor kan drabbas av vaga problem av den typen.

    Samtidigt så tror jag att Judit Polgar tjänade mycket mer på sin karriär än en lika bra man, så det finns fördelar också.

  13. @michael:
    Ja, precis så.

    @johan:

    Tragiskt nog tror jag att det ligger lite i det, de ville helt enkelt inte förlora mot en kvinna eftersom de skulle skämmas då. Jag kan tänka mig att kvinnor kan drabbas av vaga problem av den typen.

    Inte alls omöjligt. Det ligger utanför min kunskap om manlighet. Bra det, har jag mer att lära Wink

    Jag kan tänka mig att om det ligger någon sanning i det så är det skillnad när det är en sån ”en mot en” situation som schack jämfört med min mans sport som inte är av den typen …

  14. @Grodan Boll:

    Det närmaste ”privilegie” jag kan komma på, om man inte ser till anledningen bakom fenomenet, är anställningsintervju där både mannen och kvinnan är i lämplig ålder och nämner att de kommer skaffa barn snart.

    Frågan om det ens skulle vara lagligt att ställa frågan debatterades i Riksdagen 2011. Motion A227, av Hillevi Larsson och Åsa Lindestam (S) (men även i viss mån motion A209 från (V)), avslogs. I debatten argumenterade Mehmet Kaplan för att det skulle göras förbjudet att ställa frågan, eftersom ”svaret ändå inte får användas”.

    I betänkandet står:

    Förbuden mot diskriminering enligt diskrimineringslagen (2008:567) kan enligt utredningens bedömning inte anses innebära ett direkt förbud för en arbetsgivare att ställa frågor som har samband med diskrimineringsgrunderna, t.ex. att fråga en kvinnlig arbetssökande om hon är gravid. En uppgift om att en arbetssökande är gravid anses dock som ovidkommande för anställningen, och en arbetsgivare som avstår från att anställa en arbetssökande på grund av hennes graviditet löper risk att dömas för könsdiskriminering. Utredningen konstaterar också att en arbetsgivares frågor om graviditet eller familjebildning kan få betydelse i bevishänseende för det fall att det uppstår en tvist om huruvida diskriminering har förekommit. Enligt utredningen följer det av förbudet mot trakasserier att en arbetsgivare inte får ställa trakasserande frågor.

    Det är alltså inte så sannolikt att man får frågan alls, men en anledning – i min egen erfarenhet – är att man ändå inte kan veta hur människor reagerar när de får sitt första barn*, och om de redan har barn är det ändå mer intressant att diskutera vad de gjort de senaste åren.

    * Exempel: Nina Björk, författare till ”Under det rosa täcket”:

    År 2001 födde Nina Björk sitt första barn, dottern Olga.

    Vad hände när du fick barn? Blev du en bättre feminist?

    Slagregnsskrattet återkommer. Sedan citerar hon sig själv. En mening om vad det innebär att bli gravid: ”det är en i köttet gestaltad dementi av vår moderna uppfattning om individen som autonom”.

    – Jodå, kärlekshistorien med ett barn påverkade mig. Insikten om beroendet. Att ett människobarn är så skyddslöst så länge. Jag hade svårt att lämna på dagis och sedan gå därifrån.

    Problemet kvarstår att man som arbetsgivare måste försöka få en klar uppfattning om vad man kan förvänta sig av kandidaten, och det kan bli väldigt kostsamt att välja fel, och väldigt svårt att rätta till det efteråt.

  15. Jag idrottar mycket och snacket om tjejgäng (även om jag insisterar på att det är tantdäng) finns kvar. Förr upplevde jag det mer som något som killar/män retade varandra för och nu är det mer med glimten i ögat.

    min egen erfarenhet är att en kvinna i karriären förlorar attraktionskraft. Har provat olika strategier på krogen, om jag svara på frågan om vad jag jobbar med och säger mitt högteknologiska yrke slocknar intresset för det mesta. Har inte fått samma respons när jag påstår att jag jobbar i vården. De män som stannar kvar verkar ha en inre trygghet som ser förbi jobbattributet (och det är den inre tryggheten jag gillar Smile ).

    Ninni: inom de sporter jag håller på med finns det då och då våga-vara-tuffare-övningar bara för tjejer/kvinnor och även speciella mekkvällar.

    Tillbaka till ämnet: en fördel som män har är deras mörka(are) röst som hörs bättre, vilket kan vara en fördel vid möten mm. Jag tror att en manlig teknisk expert blir lättare accepterad i sin roll än en kvinnlig. Tänker på konsultsituationen.

  16. Tror inte riktigt jag förstod exemplet med gungbrädan. Men tänker att gungbrädan just illustrerar att män och kvinnor har olika för- och nackdelar.

    Men sen tänker jag att ofta uppmanas ofta kvinnor att strunta i normer och bara gå emot dem, att de har ett val. Men det har väl även män också. Som i exemplet med julgranen. Jag kan inte se varför en man inte skulle kunna be en kvinna hugga granen, eller?

  17. @Mia.: En man skulle tappa i attraktionskraft om han bad kvinnan hugga granen. Därför drar sig mannen för att be om detta.

  18. ”Tillbaka till ämnet: en fördel som män har är deras mörka(are) röst som hörs bättre, vilket kan vara en fördel vid möten mm. Jag tror att en manlig teknisk expert blir lättare accepterad i sin roll än en kvinnlig. Tänker på konsultsituationen. ”

    Det där tror jag inte på. Det har inte med könet att göra utan personligheten. Tjejer kan göra sin röst tillräckligt myndig för att folk ska lyssna på den.

    Som exempel. Jag har två boxningstränare. En kort kvinna och en lagon stor man. Den som har störst pli på oss under träningsövningarna är den lilla kvinnan. Hon är så jääääääävla kaxig. Hon rådissar oss om vi gör minsta fel, kommer någon försent så får den personen dissar på sig i en timme under övningarna. Hon dissar två meter långa män som direkt får hundögon. Så det där med könet är struntprat faktiskt. Kvinnor blir direkt accepterade i sin roll som ledare om de gör den rollen bra. Det är uppenbarligen så vi är skapta att reagera på den typen av ledarskap. Ett sådant ledarskap hade inte fungerat i en värld där det krävs innovationskraft från medarbetarna kanske, eller där det krävs att man tar mycket egna initiativ, men i ringen och i träningen funkar det där oberoende könet. Det är kvinnors egna hjärnspöken som talar när de säger att könet spelar roll. Det är personligheten i en given situation som spelar roll, aldrig könet. Sen att fler män eventuellt har den personligheten som kvinnan i mitt exempel säger ju egentligen bara hur kvinnor selekterar män. Skulle en tyst mus med gäll röst gå in och hålla i träningarna så hade vi inte varit lika mycket på the edge mentalt. Nu lyssnar man noga för man vill inte bli dissad, och det är bara att acceptera att kvinnor och män reagerar på vissa sätt beroende på vilka ”hot” som finns för handen. Om det finns kvinnor som känner att dom inte tas på allvar inom företagsvärlden så beror det enligt mitt sätt att bedöma saken inte på den kvinnans kön. Utan mer på hennes personlighet.

    Ninni/

    Mitt förhållande tog slut för någon dag sedan. Jag klarade inte av tanken att hon låg med en annan under tiden när jag träffade henne. Alla mina manliga vänner utom en harifrågasatt mig och tycker att jag är löjlig. Jag har min stolthet och den kompromissar jag inte med. Jag menar att om jag inte har min stolthet, då har jag inget alls eftersom vi män redan från början har det svårare på parmarknaden. Det vore som att helt ge efter för dessa krafter om jag svalde den stoltheten. Jag kommer ta den med mig i graven och aldrig lämna ut den till en enda jäkla kvinna, eller man för den delen.

  19. @johan:

    Kvinnor tappar också i attraktionskraft om de väljer att inte följa vissa normer men det är alltså smällar man får ta om man ska vara normbrytare.

  20. I den mån de finns så förstår jag inte varför de skulle avvecklas? Bättre då att se till att kvinnor också får samma fördelar.

  21. @Mia.:

    Generellt sett möter ju pojkar/män större repressalier än flickor/kvinnor när de går utanför sin roll.

  22. @MK:

    Och det är ju det normkritiker vill, och att normerna ska breddas för båda könen.

    Att sen vissa radikalfeministiska normkritiker inte lever som de lär är en annan femma Wink

  23. Det sista i min förra kommentar knyter an till det jag tänkte när jag sett ”Gruppen och herrarna” igår. Att man där säger att man vill att alla ska få vara som de är. Men att man när man är det får höra att man är – tycker/vill/gör fel, att man skulle vara ”förledd av patriarkatet”. Eller att ens upplevelser och åsikter förminskas, hånas eller osynliggörs.

    http://www.svtplay.se/video/2421221/gruppen-och-herrarna

  24. @Mia.:

    Och det är ju det normkritiker vill, och att normerna ska breddas för båda könen.

    Om det hade varit så väl…

    De vill ju snarare skapa nya normer.

  25. @Torstensson: Du måste komma ihåg att vi hela tiden pratar om väntevärdet i en population. Jag tror, och vetenskapen håller med mig, att mörk röst ger större myndighet. Din kvinnliga boxningstränare skulle ha varit ÄNNU mer myndig om hon dessutom hade haft mörk röst.

    Sen har du förstås helt rätt i att man alltid kan lyckas ändå, som ditt exempel visar.

  26. @Mia.: Nja, du har säkert rätt, men kvinnor tappar betydligt mindre i attraktionskraft genom att vara normbrytare. Christinas påstående att kvinnor i karriären har svårare att hitta en partner är inte korrekt, åtminstone inte på det sätt hon menar.

    Framgångsrika kvinnor har svårt att hitta en partner eftersom de gärna vill ha en ännu mer framgångsrik man och ju bättre de är, desto svårare är det för dem att hitta någon som är ännu bättre. Jag har aldrig träffat en man som varit ovillig att dejta en framgångsrik kvinna. Däremot har jag träffat ganska många kvinnor som varit ovilliga att dejta slackermän och det är också vad partnerstatistiken visar.

    Kvinnor tappar å andra sidan i attraktionskraft genom att vara mindre attraktiva Smile eller genom att åldras. Det gör förvisso män också, men i lägre grad.

  27. N@MK:

    Nu drog du nog alla över en kam och missade mitt ”Att sen vissa radikalfeministiska normkritiker inte lever som de lär är en annan femma”. Jag är normkritiker och normbrytare, men visst innebär breddade normer nya normer. Normen att män t ex kan be tjejer hugga gran Wink

  28. Thorstensson: jag menar att när allt annat är lika har en med ljus röst en nackdel. Alla kan lära sig att tala med lägre röst som hörs mer, det har du rätt i.

    Ditt exempel tycker jag mer har med uppträdande att göra än röstläge, tränaren du beskriver TAR ledarskapet.

    Som konsult/expert är det inte givet att man ska ha ledarrollen i mötet/projektet. Jag har _ibland_ upplevt att när vi är två experter från min organisation, jag och en man, träffar våra kunder första gången får mannen först alla frågor. När jag ser det ske är det bara att börja ta plats. Vet inte om detta beror på att mannen har privilegier eller kundens förväntningar på hur en expert ser ut.

  29. @johan:

    Jag vet inte hur mycket män tappar i attraktionskraft om de ber kvinnor hugga gran liksom jag inte vet hur mycket kvinnor tappar i attraktionskraft om de t ex inte rakar sig under armar och på benen. Fö finns det många kvinnor som inte ”gift upp sig” utan hänger ihop med vanliga knegare (och inte många män vill dejta en kvinnlig slacker, lat slöfock, heller).

    @alla

    Men ja mäns roller är snävare och sanktionerna i vissa fall hårdare. Så frågan är kanske snarare vill man öka mäns ”privilegier”, och isf vilka och hur?

  30. johan: har funderat på om det jag upplevt på krogen kan ha att göra med att jag inte framstår som en som behöver bli omhändertagen?

  31. Christina G

    Det kan vara så. Men det där ställer samtidigt också krav på män att förhålla sig till. Att vara den som får frågan först har också nackdelar då det sannolikt är den som också får ta smällarna först vid ett klagomål eller hur? Alltså i mansrollen finns det massvis med negativa saker också. Kan det inte vara så också att du ger honom frågan? Att han kanske signalerar tydligare att han vill ha frågan än vad du gör? Men jag lyssnar ändå påd et du säger och säger att det kan vara så.

    Samtidigt tar jag ett helhetsperspektiv på jämställdhetsfrågor och då på det hela taget ser jag inte att män har fler privilegier än kvinnor. Till din lycka (rimligen) så tycker jag mig se att kvinnor har fler privilegier än män.

    Tex så har din manliga kollega först att bli betald konsult innan han kan börja dejta på allvar. Du kan vara arbetslös och ändå träffa en konsult.

    Jag har själv varit med om en headhunter som individuellt presenterade sig fenomenalt självsäkert och flärdigt. När jag sedan ställde mig upp bredvid henne och gjorde mitt anförande så såg jag tydligt hur hon vänder sig mot mig och låter mig helt ta kommandot. Hon gav mig hjälterollen där, helt i onödan. Frågan är, är detta mäns privilegier eller kvinnors eget ansvar?

  32. @ChristinaG:

    Möjligen kan det också vara så att de män som söker högintelligenta, högpresterande kvinnor inte främst letar efter dem på krogen, där det allt som oftast är svårt att föra några intressanta samtal.

    Olyckligtvis (?) är det ju numera minerad mark för män som träffar framgångsrika kvinnor i deras yrkesroll, eftersom alla initiativ där för med sig risk för otrevliga konsekvenser.

  33. @Torstensson:

    Det är även min erfarenhet i yrkessammanhang, att om det kommer en kvinna och en man tillsammans, faller nästan alltid kvinnan in bakom mannen, vare sig hon är bättre än han eller ej. Det är svårt som utomstående att göra så mycket, annat är att vara vaken på om kvinnan vill ta plats.

    Det brukar märkas rätt tidigt om det är så. Min erfarenhet är då också att det inte brukar vara något problem för en kvinna som tar initiativet.

    För en man som skall bemöta en kvinna professionellt är i princip tumregeln att det är hon som avgör om bemötandet är rätt, och att det går att göra ‘fel’ i vilken riktning som helst. Har du tur visar hon tydligt vad hon vill; har du otur får du höra om det efteråt…

  34. @ChristinaG: Jag förstår inte riktigt vad du menar?

    Dina erfarenheter på krogen är anektdotiska och det är därför jag bortser lite från dem. Personligen har jag svårt att tänka mig att jag skulle bli mindre intresserad av en tjej för att hon berättade att hon höll på med cancerforskning. Tvärtom skulle jag snarare bli mer intresserad.

    Dock är det bara mina åsikter som också kan betraktas som anekdotiska. Mina anektoter är alltså helt motsatta dina. Däremot kan man utifrån exempelvis skiljsmässostatistik sluta sig till att kvinnor bryr sig om sina mäns sociala status, medan män är ointresserad av sina kvinnors.

  35. @ChristinaG:

    Förr upplevde jag det mer som något som killar/män retade varandra för och nu är det mer med glimten i ögat.

    Ja, det är vanligen med glimten i ögat. Det är ett, tycker jag, mycket behagligt sätt att umgås på.

    @ChristinaG, @Torstensson, @ChristinaG, @johan:

    Angående röst skrev Johan:

    Jag tror, och vetenskapen håller med mig, att mörk röst ger större myndighet.

    Jag vet inte, men det enda jag har sett på området är det Ulf skrivit om röster tidigare, här och här och där var kvinnlig röst fördel.

    Om man som kvinna visar agens så får man respekt och blir lyssnad på. Däremot är det väldigt vanligt att kvinnor så att säga tar ett kliv tillbaka och därmed visar brist på agens. Och jag menar att det är det det handlar om, agens eller ej, inte röstläget.

    Men oavsett så är rösten en biologisk sak som vi inte gärna kan (eller ens vill?) ändra påSmile

    @johan:

    En man skulle tappa i attraktionskraft om han bad kvinnan hugga granen. Därför drar sig mannen för att be om detta.

    Innan du provar, se till att ha en skön soffa, för där lär du få sova lång tid. Wink

    @Mia.:
    Jag såg den igår. Jag var så arg att det rök ur öronen och jag tror Ulf nästan dog av alla mina svordomar. Razz (iofs finns annan faktor som påverkar mitt humör och tålamod allmänt just nu)

    På ett ställe säger hon: ”Nästan alla män jag pratat med känner inte igen sig” (taget ur minnet så det är inte säkert det är exakt.) Ändå stannar man inte upp och inser att man faktiskt inte har förstått.

    Det är en så osmaklig arrogans och brist på respekt för män att jag blir ….

    Sen såg min son den idag. Reaktionen var … annorlunda? Han låg dubbelvikt av garv … bokstavligt alltså … så jag frågade honom vad som var roligt. ”Dom har ju verkligen inte fattat ett enda dugg om hur det är! De är ju helt ute och cyklar. Det är ju bara för kul att höra deras svammel, vilka puckon!”

    @Mia.:

    Men tänker att gungbrädan just illustrerar att män och kvinnor har olika för- och nackdelar.

    Nä, inte alls så. Jag har inte riktigt tid att förtydliga det nu. Men jag kommer att återkomma till det, så då klarnar det nog. Smile

  36. @johan:

    Dina erfarenheter på krogen är anektdotiska och det är därför jag bortser lite från dem. Personligen har jag svårt att tänka mig att jag skulle bli mindre intresserad av en tjej för att hon berättade att hon höll på med cancerforskning. Tvärtom skulle jag snarare bli mer intresserad.

    Min erfarenhet är precis den motsatta jämfört med ChristinaGs. Jag lärde mig undvika min titel och istället säga ”jag jobbar på [företagets namn]” när man frågar. För då förutsatte man att jag jobbade i fabriken och då slapp jag prata om mitt jobb. Jag gillar inte prata om jobb när jag är ute för att ha trevligt. Razz

  37. @Mia.:

    Mja, jag anser att ett normkritiskt perspektiv per definition blir jäkligt snävt. Antingen så innebär det att man alltid vill problematisera/kritisera rådande normer, även efter att dessa har förändrats, eller så innebär det att man strävar efter ett ideal där inga tydliga normer eller stereotyper existerar.

    Att vidga rollerna tycker jag inte detsamma som normkritik, för ett vidgande av rollerna inbegriper en acceptans för alla beteenden, även de som faller in i normen. De måste också få utrymme. I ett normkritiskt perspektiv är en man som ägnar sig åt typiskt stereotypt manligt beteende, och en kvinna som ägnar sig åt typiskt stereotypt kvinnligt beteende, alltid problematiska.

    Normkritik som begrepp hör väldigt nära ihop med intersektionalitet, maktordningar, strukturer osv. Ja, du känner till alla dessa buzz words. Av det jag har läst av dig så slår du mig inte som en person som är normkritisk enligt den innebörden av begreppet.

  38. @Ninni:

    Ja så brukar min dotter också säga, ah dom.

    Och nej jag förstår att det inte var så du tänkte vg gungbrädan utan det var så jag använde den, är man uppe (priviligierad) å ena sidan är man nere på andra sidan. Kvinnor ses som primära vårdaren av barnen vilket har sina för- och nackdelar, män ses som primär försörjare vilket har sina för- och nackdelar…

  39. @Ninni:

    Däremot är det väldigt vanligt att kvinnor så att säga tar ett kliv tillbaka och därmed visar brist på agens. Och jag menar att det är det det handlar om, agens eller ej, inte röstläget.

    Jag tror som du. Min erfarenhet är att fler män än kvinnor lärt sig att utstråla ett visst mått av självförtroende, som omgivningen (båda könen) klart uppfattar. En gissning är att det är fördelaktigt som sexuell värdemarkör för män (kvinnor belönar det) medan det uppfattas provocerande i kvinnliga homosociala relationer.

    När jag arbetade som konsult lärde jag mig snabbt att utstråla självförtroende (tricket är att inte gå för långt, då det uppfattas som arrogans). Jag uppfattades nog också som kompetent och trovärdig av mina kunder.

    Så småningom blev jag rekryterad av en kund, och möter nu konsulter som uppdragsgivare i stället. Många manliga (och några få kvinnliga) konsulter har den där utstrålningen. Kvinnor tycks vilja framstå som ”mjukare” och ödmjukare (vilket är positivt i många miljöer, men inte nödvändigtvis i min bransch). Dessa män och kvinnor är i regel ungefär lika kompetenta; skillnaden består i vilket intryck de ger.

    @ChristinaG: kan det vara så att du (medvetet eller omedvetet) signalerar ”kvinnlig” ödmjukhet medan din manliga kollega signalerar snudd-på-arrogant ”manligt” självförtroende?

    Möjligen är könens ”ramar” lite olika snäva här. Jag upplever att män med överdrivet självförtroende snarast uppfattas som ”dryga/överlägsna”, medan kvinnor i samma läge lättare ses som ”aggressiva/dominanta”. Men det kan också ha att göra med att män och kvinnor kanske har olika sätt att projicera sitt självförtroende och att hantera konflikter?

  40. Svårt för oss ”vanliga” som inte är ute efter att göra karriär eller att bli ledare på något sätt. Jag vill bli tagen på allvar som yrkesmänniska och att mina åsikter ska tas på allvar när jag uttrycker dem. Men om jag respekterar en annan person (man eller kvinna) får de gärna gå först. Det är först när de uttrycker något jag inte kan ställa mig bakom som jag tar ton. Men då gör jag det. Trots att jag verkligen ogillar att ta plats, till och med med rösten… (Apropå röster) Det skulle vara i en mindre grupp, där jag känner alla. Men jag vet inte om mitt beteende är en ”kvinnogrej” eller ”personlighetsgrej”. Förmodligen det senare.

  41. @Mia.:

    Mycket möjligt, jag vet faktiskt inte när ordet uppkom. Själv har jag inte stött på det förrän på senare tid i samband med feminism.

  42. @Tommy:

    Möjligen är könens ”ramar” lite olika snäva här. Jag upplever att män med överdrivet självförtroende snarast uppfattas som ”dryga/överlägsna”, medan kvinnor i samma läge lättare ses som ”aggressiva/dominanta”. Men det kan också ha att göra med att män och kvinnor kanske har olika sätt att projicera sitt självförtroende och att hantera konflikter?

    Jag berörde några av dessa frågor i inlägget Jämlikt på liv och död, bland annat i hur de kvinnliga cheferna framstår som elakare än de manliga, och även hur kvinnliga soldater i fält betraktas som ”en i gänget” när de väl bevisat sig kapabla.

    After proving myself to be a capable soldier, I was viewed as such, which meant I was not seen as a female that needed to be protected (I was not a distraction on the battlefield).

    Här uppstår en trade-off, där kvinnan avsäger sig sin skyddsvärdhet – sin kvinnlighet s.a.s. – och på så sätt blir en i gänget.

  43. @ChristinaG och @johan
    Att framgångsrika kvinnor skulle ha svårare att attrahera män har man ju hört förut, så jag tror nog att det kan ligga en sanning bakom anekdoten.

    Men jag tror inte att huvudorsaken är att män skulle skrämmas av framgången i sig, utan det bottnar helt enkelt i att männen vet att kvinnor nästan uteslutande väljer partners som har åtminstone lika hög status som de själva. När de hör hur framgångsrik du är tror de sig inte ha någon chans, därav slocknar intresset.

    Det är ju så klart tråkigt för dig om du nu tillhör den minoritet kvinnor som inte tycker det är viktigt att mannen har minst lika hög status.

  44. @ChristinaG

    Som konsult/expert är det inte givet att man ska ha ledarrollen i mötet/projektet. Jag har _ibland_ upplevt att när vi är två experter från min organisation, jag och en man, träffar våra kunder första gången får mannen först alla frågor. När jag ser det ske är det bara att börja ta plats. Vet inte om detta beror på att mannen har privilegier eller kundens förväntningar på hur en expert ser ut.

    Ja det här är intressant. Jag skulle säga att det har att göra med pondus och inte kön per se. Men däremot är flera markörer som gör att man får automatisk pondus (alltså utan att man måste bevisa sig först på något sätt) vanligare hos män, t.ex. längd och stark mörk röst.

    Jag är själv man, men en god bit under medellängd och råkar ut för precis samma sak som dig. Mina fysiskt större kollegor får uppmärksamhet utan åthävor medan jag själv får jobba mig in i matchen.

  45. @Alith:

    Men om jag respekterar en annan person (man eller kvinna) får de gärna gå först. Det är först när de uttrycker något jag inte kan ställa mig bakom som jag tar ton. Men då gör jag det. Trots att jag verkligen ogillar att ta plats, till och med med rösten… (Apropå röster) Det skulle vara i en mindre grupp, där jag känner alla. Men jag vet inte om mitt beteende är en ”kvinnogrej” eller ”personlighetsgrej”. Förmodligen det senare.

    Jag skulle säga att det är en personlighetsgrej men som vanligen hör ihop med det biologiska könet kvinna. Jag skriver om det ibland, ’feminiserad kvinna’ och ’maskuliniserad kvinna’, t. ex. i detta inlägg.

    Det är precis denna personlighet jag menar när jag skriver ”[d]äremot är det väldigt vanligt att kvinnor så att säga tar ett kliv tillbaka och därmed visar brist på agens.” Och det är inte fel om det är rätt för dig och det är rätt för dig om du ”verkligen ogillar att ta plats, till och med med rösten…”

    Notera så olika du och jag är. Du tycker om att umgås kring känslor, jag avskyr det. Du tycker om att låta någon annan gå först, jag går gärna först i de lägen jag anser mig ha kompetens till det, för jag tycker om det. Det är inte en slump att jag är skribent på genusdebatten, jag antar du skulle tacka nej om vi frågade dig? (Vi har frågat så många kvinnor … de säger nej.)

    Det är det här som gör det blir ett problem bland/för kvinnor. Maskuliniserade och feminiserade kvinnor är väldigt olika, men vi har ett kollektivistiskt beteende … Istället för att maskuliniserade kvinnor inser att det är vi som avviker lite och hittar ett sätt som passar oss, så slår man på stora feminismtrumman att ”patriarkatet hindrar oss” och för då er talan. Resultatet blir att ni utsätts för press att vara som oss, t.ex. så som denna kvinna beskriver:

    Jag tyckte liksom majoriteten av mina tjejkompisar inte om att ensam leda grupper, gör fortfarande inte. Det innebär inte att jag saknar drivkraft, jag är som nämnt smått besatt av att prestera, och när jag nu förhoppningsvis ska bli aktiv inom partiet kommer jag inte nöja mig med att sitta tyst på medlemsmöten; Tro inte att jag saknar ambitioner. Jag är dock på det stora tryggare i att följa än att leda, och vilket alltså ansågs fel under min barndom. Som 89:a hade jag ändå turen att växa upp innan den stora genusboomen, men min personlighet var på grund av mitt kön inte något som gillades, och fokus låg därför ständigt på att jag skulle ta plats. I skolan var jag en mönsterelev som hade osedvanligt lätt för mig, men det var inte nog, jag var för anonym. Jag hade inte samarbetssvårigheter, även om jag gärna arbetade själv under eget styre, jag föredrog bara att inte vara den styrande i en grupp. Inga problem för mig. Men jo. ”Du måste ta mer plats”. Min lika duktiga och lika anonyma tjejkompis? ”Hon måste ta mer plats”.

    Åter till din kommentar:

    Svårt för oss ”vanliga” som inte är ute efter att göra karriär eller att bli ledare på något sätt. Jag vill bli tagen på allvar som yrkesmänniska och att mina åsikter ska tas på allvar när jag uttrycker dem.

    Det fina med att vara kvinna är just att vi kan välja för att vår genusram är så vid. För oss behövs agens för karriär/vara ledare … för att vara den där som går först, d.v.s. det du inte är intresserad av. Majoriteten yrken behövs det inte och inte för att hitta en partner. Det viktiga är att du kan säga till när du känner att du behöver det och då kan du ju det. Upplever du att du inte tas på allvar i yrkesmänniska eller i situationer där du säger från?

  46. @Ee:

    Att framgångsrika kvinnor skulle ha svårare att attrahera män har man ju hört förut, så jag tror nog att det kan ligga en sanning bakom anekdoten.

    I inlägget Björklund och pappamånaderna tog jag upp statistik på barnlöshet från IFAU.

    http://genusdebatten.se/wp-content/uploads/2014/08/ifau-trend-barnloshet.png

    Man kan där se att det på 40-talet verkligen var sant att högutbildade kvinnor hade svårare att få barn (som vi antar är en proxy för att attrahera män), men att det numera inte är någon större skillnad. Alla grupper av kvinnor har dessutom större chans att bli föräldrar än de mest framgångsrika av männen* – de högutbildade.

    Möjligen är det en myt som lever kvar. Det kan nog också kännas som om det borde betala sig mer att göra karriär, vilket det ju gör för män: högutbildade män har klart större framgång på relationsmarknaden än andra män. Förhållandet är spegelvänt för kvinnor, men gapet är mycket mindre.

    * De mest framgångsrika männen är väl de som har prestigekarriärer. Detta syns inte i den här jämförelsen.

  47. @ChristinaG:

    Jag har använt natten till att fundera på detta du skrev:

    min egen erfarenhet är att en kvinna i karriären förlorar attraktionskraft. Har provat olika strategier på krogen, om jag svara på frågan om vad jag jobbar med och säger mitt högteknologiska yrke slocknar intresset för det mesta.

    och kombinerat det med detta:

    Många anser att männen då var livrädda för att spela mot henne eftersom de ”hade allt att förlora”. Tragiskt nog tror jag att det ligger lite i det, de ville helt enkelt inte förlora mot en kvinna eftersom de skulle skämmas då. Jag kan tänka mig att kvinnor kan drabbas av vaga problem av den typen.

    och detta:

    Men jag tänker på något min man sagt. Om att män inte tävlar med tjejer/kvinnor eller ser dem som konkurrenter. Det gör ju på något vis att tjejer/kvinnor hamnar utom tävlan i många sammanhang…

    Och hur det kan vara att det står i strid med min erfarenhet och att forskning på ämnet inte tydligt visar så.

    Mina tankar snurrade in sig på att det kan vara så som du skriver och så som jag skriver samtidigt. Det kan finnas en ”övre gräns” i positionsmakt/status där man som kvinna förlorar i attraktionskraft för man hamnar utanför vår vida genuscirkel. Om den gränsen är sådan att få positioner är utanför så passar det ihop med ”[f]örhållandet är spegelvänt för kvinnor, men gapet är mycket mindre” och att gapet minskat med tid.

    @Tommy:

    Jag upplever att män med överdrivet självförtroende snarast uppfattas som ”dryga/överlägsna”, medan kvinnor i samma läge lättare ses som ”aggressiva/dominanta”. Men det kan också ha att göra med att män och kvinnor kanske har olika sätt att projicera sitt självförtroende och att hantera konflikter?

    Delar den upplevelsen. Saken är att dessa människor som tar plats på annans bekostnad är oftast inte uppskattade oavsett kön, men man beskriver/upplever dem med lite olika ord.

    Det var det jag hade i åtanke när jag i inlägget skrev ”att man förväxlar agens med ett beteende som är dominant och bestämmande”. Jag noterar ibland kvinnor i debatter som upplever att deras ”bossighet” socialt bestraffas för att de är kvinnor, medan jag noterat att män som uppträder på ett sådant sätt inte heller är uppskattade bland män.

  48. @Ninni:
    Det är väldigt intressant!

    Jag upplever ibland att jag inte tas på allvar. Fast oftast blir folk mest förvånade när man plötsligt protesterar när man brukar vara tyst. Jag känner igen mig mycket i citatet från kvinnan som skulle bli aktiv i partiet. Jag har varit duktig och ställt höga krav på mig hela livet. Men varit tyst. Och alltid fått höra i skolan att jag måste ta för mig mer. Jag tycker man ska få vara som man är.

    Jag skulle nog säga nej, ja. Smile Fast bara för att jag skulle vara rädd att bli av med mitt jobb och för alla negativa kommentarer som kunde komma. Sådant klarar jag väldigt dåligt. Annars är jag faktiskt inte rädd för att ta plats just i skrift. Fast att ta kritik kanske är något som hör ihop med att ta plats? Jag skulle i alla fall snabbt bli nedbruten av det… (Men skulle inte vara rädd för att bli skribent om det handlade om något mindre kontroversiellt. Feg alltså… Smile )

  49. Ja mäns retande av varandra vilket kvinnor kan tycka är gränslöst för att den är så väsensskild från det kvinnligt homosociala tänket,men det är fel det finns gränser även för mäns retande även om dom är betydligt högre än för kvinnor.
    Man ska komma ihåg att detta retande av varandra består alltid av ett givande och tagande så ser spelreglerna ut,när kvinnor då vill bli en del av detta grabbgäng så blir det ofta en enkelriktad gata,där hon retas med killarna och när dom gör det tillbaka mot henne så blir hon ledsen och sårad och tar det personligt.Spelreglerna av givande och tagande har därför upphört och kvinnans retande känns då som påhopp eftersom man inte får ge svar på tal.
    Sen finns det en del kvinnor som accepterar spelreglerna och klarar av givande och tagande,dessa välkomnas varmt i grabbgänget och blir en av dom.
    Förövrigt finns det många feministiska kvinnor som tror att vara en stark kvinna är synonymt med att bete sig svinigt mot män,men det är helt fel man är bara ett svin ingenting mer ingenting mindre.

  50. @Ninni:

    Delar den upplevelsen. Saken är att dessa människor som tar plats på annans bekostnad är oftast inte uppskattade oavsett kön, men man beskriver/upplever dem med lite olika ord.

    Även jag har funderat på saken, för att komma underfund med om jag verkligen är så gemen att jag bedömer män och kvinnor olika för samma beteende. Jag har tänkt på vad det är hos alltför självsäkra män respektive kvinnor som får mig att reagera.

    Männen (i min erfarenhet) agerar som om det inte skulle finnas en teoretisk chans att de skulle kunna ha fel. De gör det inte på ett aggressivt sätt, utan snarare med en nedlåtande attityd. Om de blir ifrågasatta reagerar de med ett leende (som andra ofta uppfattar som drygt) och ”nämen du förstår att …” De tycks inte uppfatta opposition som ett hot, eftersom de vet att de har rätt.

    Kvinnorna (som jag mött) agerar mer som om omgivningens ifrågasättande är en personlig förolämpning – även om kritiken är saklig. De reagerar med mer ilska och som om opposition – särskilt från män – alltid beror på att den riktar sig mot en kvinna, inte mot hennes agerande eller hennes uttalanden. Det är reaktioner av typen ”ja men nu är det så här och du får gilla läget”.

    Emedan män gärna motiverar sina påståenden (mansplaining, om man – förlåt, en – har genusglasögon på sig) är det min erfarenhet att kvinnor snarare kräver att få sin vilja igenom utan att behöva motivera varför. Det går dock lite på tvärs mot det som Alith skriver om att följa kommandon utan förklaring.

    Såväl män som kvinnor tar gärna till härskartekniker för att kväsa motståndare, men jag tror att könen väljer lite olika tekniker.

    Resonemanget ovan kan naturligtvis vara min undermedvetna rationalisering för att legitimera mina könsskilda uppfattningar, men jag tror faktiskt inte det. I alla fall inte helt och hållet.

  51. (Länken ovan går till fel kommentar: Aliths är kommentaren efter den som länken pekar på.)

  52. @Ulf T:
    Bra genomgång i Björklund-artikeln. Ligger nog lite myt över det hela.

    Samtidigt skriver du ju själv att:

    Intressant nog är det i högre grad välutbildade kvinnor som väljer ännu mer välutbildade män. Som en följd bl.a. av detta är barnlösheten större bland män, och endast prestigeutbildade män kommer ned till ungefär samma nivå av barnlöshet som kvinnorna.

    Det motsäger ju inte tesen att en prestigeutbildad kvinna (vokabuläret från ditt diagram) har svårt att få napp på krogen, snarare tvärtom. Från en inte så högutbildad mans synvinkel är det ju svårare än någonsin att få ihop det med en prestigeutbildad kvinna, och därmed mindre intressant att lägga ner energi på att försöka när han får reda på läget. Och går den prestigeutbildade kvinnan fram till en mer eller mindre slumpmässigt utvald man(*) på krogen är ju sannolikheten mycket stor att han inte har en ännu mer prestigefylld utbildning än henne.

    (* slumpmässigt är det förstås inte, men urvalet i första läget bygger åtminstone inte på utbildningsnivå eftersom den är okänd innan man börjar prata)

  53. Jag förstår inte riktigt resonemanget att det skulle vara svårare för högutbildade kvinnor att få napp därför att män inte vågar stöta på dem.

    Oavsett anledningen till att män inte vågar stöta på en viss kategori av kvinnor så gäller väl följande:

    1) Kvinnor kan själva ta initiativ att prata med män? Jag lovar att om en lågutbildad man blir uppvaktad av en högutbildad kvinna kommer han inte att säga nej. Blotta tanken är för mig absurd. Men det är klart, en högutbildad kvinna kanske anser att hon är för fin för att ägna sig åt raggande?

    2) Kvinnor behöver inte berätta att de är högutbildade och problemet uppstår därmed inte över huvud taget. Män är så illa tvugna att berätta, eftersom deras karriär är en delmängd av vad som attraherar kvinnor.

  54. @Ee:

    Det motsäger ju inte tesen att en prestigeutbildad kvinna (vokabuläret från ditt diagram) har svårt att få napp på krogen, snarare tvärtom. Från en inte så högutbildad mans synvinkel är det ju svårare än någonsin att få ihop det med en prestigeutbildad kvinna, och därmed mindre intressant att lägga ner energi på att försöka när han får reda på läget.

    Ja, det stämmer sannolikt. Det är nog svårt rent generellt att veta om det är män som inte vill bli övertrumfade av sin kvinna, eller kvinnor som vill kunna se upp till sin man – det är nog väldigt svårt att separera de två. Eftersom det är kvinnor som är de mer kräsna i spelet, tror jag det senare väger tyngre.

  55. @Ninni:
    Det var då ett sanslöst avsnitt av K Special om Gruppen och herrarna!
    De där brudarna påminner om 1800-talets viktorianska upptäcktsresande som kliver i land på en kurre-kurre-dutt-ö – lika självgoda och övertygade sin egen överlägsenhet i förhållande till vildarna. White mans burden, fast nu i feministtappningen, fjortisfeminister.
    Hördes det ett minsta, minsta lilla erkännande om att män ibland någon gång bidrager med något gott i samhället?

  56. @Ninni: Ursäkta det sena svaret. Jag anser att jag har en fördel i vårt samhälle. Det hon kan göra för att slippa ta ledaransvar är att se söt ut och darra med underläppen, men jag har ett starkare kort: könsmaktsordningen. Det finns en särskild plats i helvetet för kvinnor som inte ställer upp när en man kliver åt sidan.

    Det här kan en man bara göra om han har fattat spelet och det skulle inte funka mot dig Ninni, eftersom du också har genomskådat det.

    Så du kanske har rätt. Om ingen har fattat gruppdynamiken kan kvinnor välja, men inte män.

  57. @Alith:

    Jag upplever ibland att jag inte tas på allvar. Fast oftast blir folk mest förvånade när man plötsligt protesterar när man brukar vara tyst.

    ”Ibland” är normalt, det händer antagligen oss alla att man upplever sig missförstådd eller inte tagen på allvar. Så att det bara är ibland tyder på att du har förmåga att plocka fram tillräckligt med agens när du behöver det. Det är bra. Hade du sagt ofta eller alltid hade jag haft ett lite tips att prova. För det jag noterat är att små saker i hur man själv agerar kan göra stor skillnad.

    Och alltid fått höra i skolan att jag måste ta för mig mer. Jag tycker man ska få vara som man är.

    Inom rimlighetens gränser ska man få vara som man är, absolut.

    Från feministiskt håll får vi ofta höra att flickor får lära sig vara till lags och att den könssocialiseringen skulle vara orsaken (men talar de emot sig själv när de identifierar att pojkflicka är hyllat).

    Jag känner verkligen inte igen mig i en beskrivning av vår könssocialisering till något lydigt hemmafruideal, däremot känner jag helt det du beskriver. Därför att jag fick massor av klappar på axeln för att jag tog plats, det var coolt tydligen. Och det menar jag i en negativ betydelse för jag hade varit bättre hjälpt av lite broms så som killarna växer upp. Man tog alltid för givet att när jag hittade på skit så var det killarna som förlett mig, så jag kom alltid undan bestraffning bara jag blinkade lite med ögonen. Jag kan ta några konkreta exempel:

    Jag kastade in en klasskamrat i taggbuskarna på mellanstadiet. När man frågade mig varför så hittade jag på att han hade varit dum med ”de små” (alltså lågstadiebarnen). Den ursäkten bara svalde man som sanning, man frågade inte mer, inte vilka små, inte vad han hade gjort, man frågade inte honom, man frågade inte andra barn. Jag vet inte varför jag gjorde så … och jag hade ingen ursäkt då heller. Jag skulle definitivt behövt få veta hut där och tvingas be honom om ursäkt.

    Jag lekte mycket med två killar i klassen fram till puberteten. Vid ett tillfälle hoppade vi från taket på en carport ner i en container med skräp i, ett annat tillfälle krossade vi rutor i en rivningskåk. Dessa båda gånger blev vi ”tagna på bar gärning”, varvid man skäller på oss riktat till pojkarna. Det var som om jag var osynlig …

    Detta lärde vi oss att nyttja. När vi ville något: ”Fråga du Ninni, så får vi!” Detta, att barnen är medvetna om skillnaden i hur vi hanterar barn framgick tydligt i det program jag skrev om här där jag skrev:

    Det är en tröst att se att barnen är klokare än de vuxna, barnen ser hur pojkar får mer skäll och att de får skulden för allt dåligt.

    Åter till din kommentar:

    Jag skulle nog säga nej, ja. Smile Fast bara för att jag skulle vara rädd att bli av med mitt jobb och för alla negativa kommentarer som kunde komma. Sådant klarar jag väldigt dåligt. Annars är jag faktiskt inte rädd för att ta plats just i skrift. Fast att ta kritik kanske är något som hör ihop med att ta plats? Jag skulle i alla fall snabbt bli nedbruten av det…

    Det är sanslöst sjukt att man ska behöva vara rädd för att förlora sin inkomst i sverige för att man framför sina åsikter. Det är huvudorsaken till att jag är anonym. Jag använder också tor för att ytterligare skydda min identitet och privatpersonen Ninni finns inte på nätet. Ändå vet jag att den dagen kan komma …

    Ja, man måste kunna ta kritik och man måste även klara ”ta skit”, det är medaljens baksida. Man måste kunna skilja på sak och person så man inte tar saker personligt. Och här är det tydligt i studier att kvinnor som väljer att ta plats (t.ex. journalister och politiker) är betydligt sämre på det.

    Men skulle inte vara rädd för att bli skribent om det handlade om något mindre kontroversiellt. Feg alltså… Smile

    Här sätter du fingret på ‘patriarkatet’Wink.

    Jag skulle aldrig använda ordet ‘feg’ för det har en negativ klang, jag skulle säga att du har ett större behov av trygghet än jag har. Du ska inte göra sånt, för det skulle få dig att må dåligt. Och det ska respekteras, vilket inte är fallet idag.

    Det här är tveklöst biologiskt, dels för att det går mot den könssocialisering som du beskriver med ”[jag har] alltid fått höra i skolan att jag måste ta för mig mer”, dels för att det framkommer i både djur- och människostudier att kvinnor/honor (på kollektivnivå) är mer stresskänsliga/rädda.

    Därför väljer fler kvinnor än män bort det som är otryggt och träder in först när trygghet är säkrad på ett område. Alla yrken kan och ska inte göras trygga, t.ex. journalist och politiker, där får kvinnor women-up’a och lära sig ta medaljens baksida eller välja att knyppla istället (nej, jag har inte mycket respekt för människor i maktposition som offerkoftar sig över medaljens baksida). I en sådan position är det bara konkreta hot eller trakasseri (i dess juridiska betydelse) som inte är okej.

    Och för mig är det helt okej att fler kvinnor väljer bort, för det viktiga är inte vem som gör de mer obekväma uppgifterna i samhället, det viktiga är att även dessa blir gjorda.

  58. @johan:

    Jag förstår inte riktigt resonemanget att det skulle vara svårare för högutbildade kvinnor att få napp därför att män inte vågar stöta på dem.

    Det var ju inte att de inte vågar ”stöta på” utan att intresset svek när det blev känt. Ju mer jag tänker på det, ju mer troligt förefaller det som rimligt av två olika orsaker:

    1) Män har en trist lott i dajtingsituationen. Det är få män förunnat att kunna välja initiativtagare eller ej, som kvinna kan jag välja och kan därmed välja bort risken att bli nobbad. Om en man är medveten om kvinnors tendens att välja uppåt, så inser han att sannolikheten att ansträngningen bär frukt är låg och därmed menar jag det är troligt att han inte tycker det är värt besväret att försöka.

    2) Det är inte ovanligt att män har en ”beskyddare-personlighet”. En kvinna som har en hög samhällsposition signalerar ju samtidigt att hon inte är en kvinna i behov av beskydd, eller hur? Det räcker att en viss andel av män har preferens för ”kvinna i behov av mitt beskydd” för att ChristinaG ska kunna springa på män som tappar intresset. Mäns preferenser är olika.

    Men oavsett hur det är eller inte är med den saken så är inte heller det, anser jag, som i ”jämställdhetens namn rimligen borde avvecklas”. Våra privata sexuella preferenser måste vi få lov att ha, man som kvinna.

  59. @Nils D:

    De där brudarna påminner om 1800-talets viktorianska upptäcktsresande som kliver i land på en kurre-kurre-dutt-ö – lika självgoda och övertygade sin egen överlägsenhet i förhållande till vildarna. White mans burden, fast nu i feministtappningen, fjortisfeminister.

    Japp, det är översittarfasoner anser jag. Du såg att de tog upp om kommunikation? Att den ena kvinnan pratade om att det var något fel på manlig kommunikation för att man inte pratar med varandra (på det sätt som de anser är ‘prata med varandra’)? Vadå utgå från att deras sätt är ”det objektivt rätta”? Tänk om vi skulle sätta upp en motsvarande pjäs. Vilket ramaskri det skulle bli.

    Men på ett ställe blev det faktiskt riktigt komiskt för mig. Jag gillar att fiska och jag åker långt för att fiska. Någonstans [typ 26-27 min] så tas det upp med män och fiske … Och minen kvinnan har är betalbar tycker jag. Hon kopplar verkligen inte poängen med att fiska, och hennes minspel fick mig att tänka på Rumpnissarna. Varför inte bara fråga istället? Det måste vara något fel med deras kommunikation när de inte förstår att man bara kan prata med varandra? ;D

  60. Mitt första minne av hur jag som tjej uppmuntrades att ta plats härrör sig från när jag var ca 7-8 år och gick på lågstadiet. I klassen över mig fanns en kille som var ganska stökig och bråkig och som av någon outgrundlig anledning gärna uppehöll sig i närheten av mig och ”fjantade sig” enligt mitt sätt att se på saken. En dag när han sprang och gömde sig bakom mig i kön på väg in i skolan tappade jag tålamodet och vände mig om och gav honom en snyting så han började gråta och fick näsblod. Det skedde instinktivt och utan att jag tänkte efter men i samma stund skämdes jag och fick oerhört dåligt samvete. Döm om min förvåning då samtliga lärare på skolan kom och berömde mig efter detta för att jag var den enda som hade sagt ifrån. Min fröken ringde t o m hem till min mamma och berömde mig för vad jag hade gjort. Den här killen var verkligen ”a pain in the ass” som hade behövt både en och två tillsägelser men än idag skäms jag nästan när jag tänker på detta. Jag tror knappast en kille hade fått beröm om han hade slagit till en tjej som uppfattades som allmänt störig och bråkig.

  61. Här har det hänt saker! Beklagar om jag stört din sömn, Ninni!

    Förtydliganden av ”händelser på krogen”: En man får upp ögonen för mig, vi börjar prata, kanske dansar, pratar lite till, dricker något (accepterar att bli bjuden men förväntar mig det inte) osv. När man pratat ett tag till kommer man in på mer personliga saker, beroende på hur samtalet faller ut kommer jag ibland inte undan att behöva säga vad jag jobbar eller med vad på den platsen.

    Jag kanske bara är ett anomali och inte något som syns i statistiken. jag vet fler kvinnor i liknande positioner som beskrivit liknande händelser. Själv tror jag på Ninnis modell.

  62. Tänkte på det som Alith skrev om att ta plats.
    Helt klart är det så att vill man ha något sagt så måste man säga det själv. Däremot tror jag inte på att alla ska eller kan bli lika extroverta och prata på i alla samanhang, för det passar inte deras personlighet. En del har en lyssnande personlighet och funderar innan de säger något. En del är tysta när de inte kan tillföra något nytt.
    Jag tycker att vi som tar plats ”naturligt” behöver vara lite ödmjuka och inse att alla inte är likadana. Vill man i något sammanhang ha allas åsikter så får man se till att klimatet blir sådant att alla upplever att de får en chans. Fram för rymligare människoroll, helt enkelt!

    Beklagar alla stavfel mm, jag har problem att editera inlägg från paddan. Det händer inget när jag trycker på ”Edit”.

  63. Nu har ni redan diskuterat detta lite, och som påpekat tidigare i tråden, rösten är medfödd – men kan samtidigt spela stor roll i det sociala samspelet.

    Jag har privilegiet att ha en bättre hälft (kvinna) som varken är feminist eller speciellt intresserad av att diskutera jämställdhetsfrågor.

    Hon förde däremot ett anekdotartat resonemang kring manliga (generellt mörkare) och kvinnliga röster (generellt ljusare). För hennes egen del, sade hon att hon hade enklare att lyssna på män och upplevde det naturligare att män var ledare av just den anledningen. Hon sade inte att något av könen var bättre chefer/ledare/takeyourpick men belyste det faktum att hon var mer benägen att lyssna på mörka röster.

    För egen del har jag aldrig gillat väldigt ljusa röster. Jag kan leva med dem, men de kan skära i mina öron.

    Om vi för sakens skull antar att detta stämmer, att vi är mer benägna att lyssna på mörka röster – tja, då är det väl bara att försöka förhålla sig till det precis som vi förhåller oss till en massa andra saker vi vet att våra hjärnor ibland försöker/råkar ”lura” oss med – t.ex. groupthink, överdriven generalisering, etc.

    Så om man tycker att en röst är för den delens skull irriterande, kan man utmana sig själv och extra noga försöka lyssna på vad personen faktiskt säger. Bara en tanke.

  64. @ ChristinaG

    Jag reflekterade över det du skrev om att män tenderar att backa tillbaka när de hör vad du jobbar med. Nu minns jag inte om du gav någon mer specifik information om vad det är, men det kanske kvittar i sammanhanget.

    Som många här konstaterat så är det en vedertagen uppfattning att kvinnor förutsätter att den man de kan tänka sig vara intresserade av måste professionellt stå minst på samma nivå som de själva. Det är t.ex. extremt sällsynt med par där kvinnan är advokat och mannen lågstadielärare. Det motsatta skulle förstås inte uppfattas som det minsta underligt. Rent logiskt är det obegripligt att jäktade karriärkvinnor i näringslivet inte gifter sig med t.ex. högstadielärare i historia. De senare är utbildade och skulle ha mer tid över för att se efter hemmet. men de duger tydligen inte. Varför, kan man fråga sig…

    Min fråga till dig Christina är om du på något vis signalerar att det inte bekommer dig att den där mannen som tar kontakt med dig på krogen är lägre utbildad eller inte är karriärmässigt lika framgångsrik? Nu vet jag givetvis inte hur just du signalerar, men jag kan tänka mig att den kvinna som även med en neutral min konstaterar någonting i stil med ”jag är professor i teknisk fysik” skrämmer bort mannen som precis berättat att han är sjuksköterska. Det mostatta gäller givetvis inte…

  65. För längesen läste jag en intervju, den som intervjuades var en kvinnlig chef, hon var chef över ett mycket stort elbolag, tror jag det var.

    Hon sa att som kvinna ska man inte förändra sig och bli manligare.

    Jag tycker det ligger något i det. Om man anställer en invandrare för att man vill ha en annan sorts input på sitt företag vad skulle man då tjäna på att den personen försökte ”försvenska” sig? ”Nämen nu är jag konflikträdd”, ”Nä titta inte på mig, jag vill inte ta ansvar, det är ju paragraferna som säger såhär” och så vidare.

    Eller vill man ha folk som tycker och tänker som en själv kanske? Påminner om en själv? Så att allting flyter på smidigt och lugnt. Man kan ju alltid få dem att göra sitt yttersta ändå.

  66. Och varför diskuterar vi hur högutbildade kvinnor väljer? Får de inte välja som de själva vill? Om de inte är feminister utan bara ”vanliga” kvinnor så får de väl välja hur de vill?

  67. @Jenny: Människors individuella val kan vara intressanta att diskutera i ljuset av att de berömda ”strukturerna” utgörs av summan av alla människors individuella val.

  68. @Jenny:

    ”Och varför diskuterar vi hur högutbildade kvinnor väljer?”

    För att påvisa att det inte är en osynlig och icke-påvisbar struktur som orsakar effekterna av kvinnors val.

  69. @ Jenny

    Högutbildade kvinnor får givetvis välja vem de vill. Det får också högutbildade män – och det är inte alls sagt att de tu möts. Nu är det emellertid högutbildade kvinnor som hörs beklaga sig över att de har svårt att hitta män. Högutbildade män hörs faktiskt aldrig säga något ens tillnärmelsevis liknande. Vad tror du detta beror på?

  70. @Rick:

    Jag kan faktiskt inte uttala mig om det eftersom jag inte studerat fenomenet mer ingående.

    Och i min bekantskapskrets har jag många exempel på kvinnor som valt ”neråt” både vad gäller utbildning, ålder och ekonomi. Så jag kan tyvärr inte bekräfta stereotypen.

  71. @ Jenny

    Här är ett utdrag från Forskning och Framsteg (2010/05)

    Situationen på arbetsmarknaden är central för männens chans att träffa en partner. Män med låg utbildning förkastas oftare på äktenskaps- och sambomarknaden, medan män med den längsta utbildningen, forskarutbildning (doktorsexamen), har störst chans att bilda familj. För kvinnor är dessa samband obefintliga. Män söker alltså yngre kvinnor med lägre utbildning – och kvinnor äldre män med högre utbildning.

    Även mäns lön är en viktig faktor för möjligheten att bilda familj: högavlönade män är oftare gifta och lever i hushåll med barn. För kvinnor gäller inte heller detta samband: att vara arbetslös ökar risken för män att leva ensamstående, men inte för kvinnor.

    Det är inget anmärkningsvärt med att kvinnor vill gifta sig uppåt. Det anmärkningsvärda är det där ständiga hyckleriet från vissa kvinnor att så inte alls är fallet. Varför blåneka det uppenbara? Det är som om män skulle gå omkring i en ständig förnekelse av att kvinnans utseende spelar någon roll.

  72. @Rick:

    Läs vad jag skriver. Jag blånekade inte. Jag skrev bara att jag inte är tillräckligt insatt. Och att jag inte ens kan gå efter min omedelbara omgivning.

    Många män hycklar isåfall också. De säger att utseendet inte spelar någon roll och att de vill ha en självständig kvinna. Men sen väljer de helt annorlunda. Kvinnor är inte ensamma om att hyckla.

  73. UlfT: jag går på krogen för det är så jag umgås med mina äldsta vänner, kanske oakademiskt men så är det.

    Rick: jag svarar i neutral röst.

    Jag tog upp detta för att enligt min mening finns det fler saker som sker parallellt än den föreställning som verkar härska här (att kvinnor väljer män efter plånbok). Den man som går när en kvinna säger att hon är typ hjärnkirurg kommer aldrig att utsättas för att bli vald eller ratad som partner. Enligt mig handlar det här om att kvinnor som bryter normer och förväntningar på hur en kvinna ska var också ”straffas”, precis som män. Dock anser jag att den specifikation för vad som är OK för en kvinna är längre än den som finns för en man.

    Jag anser mig inte vara ett offer och är inte bitter på de män som ratat mig. Jag har ett bra liv, med en man. Det är fenomenet som är intressant för mig (inte min person).

  74. @ Jenny

    Läs gärna en gång till. Jag skrev inte att du blånekar. Jag skrev om fenomenet hyckleri.

  75. @ ChristinaG

    På ett aggregerat plan väljer kvinnor efter plånbok, även om det finns en lång rad modifikationer till påståendet. En fattig man är någorlunda intressant bara om han på ett trovärdigt sätt kan påskina att han har potential (typiskt filmtema, för övrigt). En rik man är så gott som alltid attraktiv i kvinnors ögon, alldeles oberoende av andra egenskaper.

    Jag är fullt medveten om att kvinnor gillar att tala i andra termer, t.ex. romantik, men saken är att den där romantiken bara blomstrar om kvinnan ser upp till mannen. Det här är inget jag är upprörd över, lika lite som jag upprörs över andra alldeles uppenbart biologiskt betingade beteenden. Det som däremot stör mig är hyckleriet från så många kvinnors sida.

    Mäns preferenser för kvinnor följer däremot inte alls ett sådant mönster, utan ett helt annat.

  76. @Ninni:
    Det är väldigt befriande, nära på terapeutiskt, att läsa det svaret. Undrar om andra kvinnor också skulle tycka det…? (Inte alla förstås) Man vill ju ändå på något vis leva upp till den nya ”kvinnonormen”, vara tuff och framåt och sträva efter att bli chef osv, osv. Det är oväntat skönt att höra att man faktiskt inte behöver och att det inte är fel på en för att man inte vill… Smile

  77. @Alith:

    Det är detta jag pratade om i en annan tråd – Normkritikerna (feministerna) vill inte vidga normerna, de vill bara skapa nya.

    Mjuk man, stark kvinna, osv.

  78. @Rick:

    ”Det är inget anmärkningsvärt med att kvinnor vill gifta sig uppåt. Det anmärkningsvärda är det där ständiga hyckleriet från vissa kvinnor att så inte alls är fallet. Varför blåneka det uppenbara? Det är som om män skulle gå omkring i en ständig förnekelse av att kvinnans utseende spelar någon roll.”

    Kvinnor gifter sig uppåt och män går efter utseende och ålder. Alla är ytliga och förnekar det. Män såväl som kvinnor.

    Ja jag har faktiskt stött på många män som lever i förnekelse, tro det eller ej. Och många kvinnor också. Varför är det värre när kvinnor förnekar det än när män gör det?

  79. @ Jenny

    Jag kan inte uttala mig om din bekantskapskrets, så vi lämnar den därhän. Att män vill ha kvinnor som utstrålar fertilitet har varit uppenbart för hela mänskligheten ända fram till feminismens genomslag i Sverige. Sedan kommer förstås inte alla män att få sin idealkvinna, men det är en helt annan sak.

  80. @Jenny:

    Ja jag har faktiskt stött på många män som lever i förnekelse, tro det eller ej. Och många kvinnor också. Varför är det värre när kvinnor förnekar det än när män gör det?

    Jag vill nog påstå att Rick redan svarat på detta, men hur som helst: det blir ett större problem när man försöker göra sitt eget självbedrägeri till politik och kräva att andra skall anpassa sig till ens egen felaktiga verklighetsuppfattning.

    Får de inte gehör för sina idéer är de bara irriterande, men vissa missuppfattningar tycks vara så mycket i linje med tidsandan att de etablerar sig som ‘sanningar’ som inte kan ifrågasättas. har vi ett verkligt problem.

    Jag har införskaffat Thomas Sowell’s The Vision of the Anointed – Self-Congratulation as a Basis for Social Policy (1995). I den beskriver Sowell, och åskådliggör med exempel, hur medlemmar i den politiska/intellektuella eliten förenas i en ‘vision’ av hur saker borde vara (min fetstilsmarkering):

    The focus here will be on one particular vision—the vision prevailing among the intellectual and political elite of our time. What is important about that vision are not only its particular assumptions and their corollaries, but also the fact that it is a prevailing vision—which means that its assumptions are so much taken for granted by so many people, including so-called ”thinking people,” that neither those assumptions nor their corollaries are generally confronted with demands for empirical evidence. Indeed, empirical evidence itself may be viewed as suspect, insofar as it is consistent with that vision.

    Discordant evidence may be dismissed as isolated anomalies, or as something tendentiously selected by opponents, or it may be explained away ad hoc by a theory having no empirical support whatever—except that this ad hoc theory is able to sustain itself and gain acceptance because it is consistent with the overall vision.

  81. @Jenny:

    Men herregud…..

    Det måste väl gå att diskutera det ena utan att ständigt ta upp det andra? Om jag tycker Djurgården spelar dåligt, måste jag då säga att AIK minsann spelar dåligt ibland också?

    Självklart finns det hycklare både bland kvinnor och män, men jag förstår inte riktigt det här behovet av att hela tiden säga ”Men de gör ju likadant” när ett fenomen inom ett kön diskuteras. Är det nån kvinnlig grej?

    Vill du diskutera hyckleriet i vissa mäns beteenden så är det väl fritt fram, du skulle säkert få igång en bra diskussion, men jag förstår inte relevansen med det som tourettes-svar så fort hyckleri bland vissa kvinnors beteenden diskuteras. Vad är den uppenbara kopplingen jag missar?

  82. Här kommer en liten brandfackla:

    Ett anständigt samhälle borde ställa sig frågan hur man ska förhålla sig till det faktum att arbetslöshet drabbar bägge könen ekonomiskt, men därutöver enbart män även sexuellt.

    I dagsläget kan kvinnor mig veterligen få högre skadestånd än män för utseendemässiga skador i samband t.ex. med våld eller olyckor. Anledningen är uppenbar: kvinnors sexuella attraktionskraft minskar till en följd av händelsen, medan motsvarande inte nödvändigtvis gäller för män.

    Borde man alltså i konsekvensens namn ta mäns minskade sexuella attraktionskraft i betraktande vid arbetslöshet?

    Jag har inget svar på frågan, men jag anser att den bör ställas.

  83. @Jenny:

    Och i min bekantskapskrets har jag många exempel på kvinnor som valt ”neråt” både vad gäller utbildning, ålder och ekonomi. Så jag kan tyvärr inte bekräfta stereotypen.

    Jag tycker mig se rätt ofta att den här typen av invändning dyker upp i jämställdhetsdiskussionen. En annan variant är när t.ex. kvinnor får för sig att det inte är någon idé att satsa på en viss karriär eftersom de aldrig kommer att få lika bra betalt, eller få lika bra karriärmöjligheter, som en man i samma jobb.

    Det som är viktigt att komma ihåg är:

    1. När vi talar om genomsnittliga skillnader säger det inte mycket alls om hur det kommer att se ut för enstaka individer.

    2. Inte ens de genomsnittliga skillnaderna är så värst stora, för det mesta.

    För att illustrera (2), är t.ex. löneskillnaderna mellan kvinnor och män så små att det är fullt rimligt att anta att om man bara justerar för tillräckligt många individuella faktorer, visar det sig säkert att kvinnor tjänar mer än män i snitt i många jobb. Men även om det är så, är skillnaderna hur som helst så små att varken män eller kvinnor behöver låta det påverka deras livsval—i linje med (1).

    Ett annat exempel: I The Scottish Mental Survey 1932, som fortfarande är den största studie som gjorts av IQ över en hel befolkning, noterade man hur pojkar (11-åringar i detta fall) var överrepresenterade både bland de med högst intelligens och bland de med lägst. Se bifogad bild. Genomsnittligt IQ var ungefär detsamma för pojkar och flickor (100.64 för flickor vs. 100.48 för pojkar.)

    Men notera de absoluta siffrorna. Den vertikala skalan börjar inte vid noll, så vid en första anblick kan man få för sig att skillnaderna är väldigt stora. Men i detta exempel hade alltså t.ex. 277 pojkar och 203 flickor IQ 140. Dvs andelen flickor bland de med högst IQ var ändå 42%.

    Notera också att de pojkar och flickor som hade IQ 140 utgjorde endast 0.6% av hela gruppen (dvs i ett fullsatt T-banetåg i Stockholm skulle vi kunna gissa att 2 pers—en man och en kvinna—har IQ 140). Om vi skulle anta* att dessa pojkar och flickor har mer gemensamt med varann än med de p+f som fick 100 på testet, är det ändå 10x fler som har IQ 100 än de som har 140.

    Nu skulle jag själv gissa att personer med IQ 140 vore mest intresserade av att fiska partner i området 120 och uppåt (om jag skall tillåta mig att fortsätta provocera genom att tillskriva IQ så pass mycket signifikans*, och studien så pass hög generell relevans). Då har en av dessa flickor egentligen bättre odds: det går då 33 pojkar på varje sådan flicka, medan det endast går 22 flickor på varje motsv. pojke.

    Visst, IQ är ett inflammerat ämne, men det är ofta ungefär så här det ser ut när man konstaterar skillnader i variabilitet och snitt. De kvinnor och män som befinner sig i ytterkanterna av spridningen har nog ofta mer gemensamt med varann än med de i mitten.

    * Helt taget ur luften är det inte:

    The evidence that people tend to be similar to their spouses and friends is pervasive (Rushton, 1989a). The correlations are greatest on sociodemographic variables such as age, ethnicity, and educational level (r=.60), next largest for opinions and attitudes (r=.50), and then for IQ and cognitive ability (r=.40).

  84. @Rick:

    Jag skrev inte bara om min bekantskapskrets utan mer generellt såsom du också gjorde.

    Och det har väl varit känt för mänskligheten sen urminnes tider att kvinnor vill ha män som utstrålar fertilitet. Om än på annat sätt.

  85. @ Jenny
    ¨
    Nej, inte så. Du måste ha missat vissa fundamentala aspekter. Kvinnor har sedan urminnes tider sökt sig till män som är dominanta. I dagens samhälle tar sig detta uttryck i förmögenhet, samhällelig position etc. Inte alltså i fertilitet.

    Låt mig exemplifiera: Påfallande många kvinnor tycker att Barack Obama är attraktiv. Men låt oss anta att han i stället jobbade för renhållningsverket i Chicago. Skulle han då vara lika attraktiv (i den mån någon nu tog någon notis om honom)?

  86. @Ulf T:

    Som jag uppfattar det diskuterar vi i princip dejtingmarknaden. Att en högutbildad kvinna vill ha en ännu mer högutbildad man, eller en kvinna som tjänar bra vill ha en man som tjänar ännu bättre. Eller att en intelligent (vad nu det är) kvinna vill ha en ännu intelligentare man. Hon letar då man i toppskiktet. Vilket kommer att göra det svårt eftersom, som dina kurvor visar, det finns färre på den kanten än bland genomsnittet. Någonstans har hon kommit upp i alfahona status och letar efter sin alfaman. Det är svårt nog att hitta någon bland genomsnittet, men ännu svårare om man vill hitta någon i toppskiktet. Generellt är det mycket som ska stämma för att finna någon det stämmer med. Jag förstår problematiken.

    Eftersom jag är bland genomsnittet så rör jag mig bland genomsnittet. I min vardag stöter jag inte på alfamännen, jag har därför inte heller inlett ett förhållande med en man från toppskiktet utan från genomsnittet. Vilket verkar gälla för de flesta, män som kvinnor.

    Män letar efter yngre fertila kvinnor. Det finns gott om yngre fertila kvinnor. Både i botten, genomsnittet och i toppen.

    Är detta politik? Säkerligen, allt är politik. Jag kan inte säga att jag personligen har drabbats av just denna politik, eller att samhället i övrigt har drabbats. Har du drabbats personligen Ulf?

    Möjligtvis att barnafödandet har minskat på grund av att kvinnor väntar för länge med att skaffa barn. Vad det beror på är nog väldigt individuellt. Men de får också själva betala för det. Det är inte gratis att åka över till Danmark för att bli gravid.

    Och frågan är ju om vi verkligen behöver fler resurskrävande människor på jorden. Jag är ganska nöjd med att kvinnor genom kunskap och självbestämmande skaffar färre barn.

  87. @ Ulf T

    Intressant resonemang med siffrorna. Men låt oss se på saken så här. Anta att männen enbart ser till kvinnors utseende, medan kvinnor anser att intelligens hos män är avgörande. Hos kvinnor finns ingen korrelation mellan utseende och intelligens. Då kommer de smartare männen att finna kvinnor lite varstans på skalan, medan de smartare kvinnorna kommer att få det betydligt svårare att få ihop det med de smartare män. Samtliga kvinnor antas nu alltså vara ointresserade av mindre intelligenta män.

    Vi kan göra det ännu tydligare. Anta att alla kvinnor kräver att mannen är minst en IQ-enhet ovanför dem själva. Utfallet blir nu att åskilliga intelligenta och hyfsat intelligenta kvinnor inte kommer att få någon partner, liksom inte heller de lågintelligenta männen. Dessa två grupper är lika stora men de går inte att para ihop.

    Det är en variation av det här utfallet jag tycker mig se lite varstans i samhället idag, vilket är en viktig förklaring till den förbittrade feminismens genomslag. I tiderna kungjorde ju kyrkan att alla män stod ovanför alla kvinnor. På så sätt kunde man åtminstone på något sätt få ekvationen att gå ihop, även om jag misstänker att åtskilliga kvinnor nog genomskådade bluffen…

  88. @Rick:

    Nej Rick jag har inte missat vissa fundamentala aspekter. Jag syftade lite vitsigt på att kvinnor också letar efter fertilitet hos män, men i form av breda plånböcker istället för breda höfter.

    O.B.S för att förtydliga Rick. Ovan två rader är inte faktabaserade. Jag hoppas dina XY kromosomer förstår ändå. Det var lite på skämt, kanske väldigt mycket uttryckt på Venusspråket, men kanske kanske det går fram ändå.

  89. @MK:

    I mina ögon, en man vars hjärna kopplar någorlunda som min gör. Och som inte är överviktig och fysiskt sjuklig.

  90. @ Jenny

    Din humor är …öhum… inte precis i mittfåran, om jag säger så. Men okej, en man med tjock plånbok är alltså fertil, eller något i den stilen. Jag lovar skratta högt när jag inser det komiska.

  91. @Rick:

    Rick jag skrattar högt varje dag åt det komiska i livet. Annars hade jag gråtit, men det sätter igång dåliga processer i kroppen.

  92. @Alith:

    Det är väldigt befriande, nära på terapeutiskt, att läsa det svaret.

    Du skulle bara ana vad glad jag blev av den. Det är ju liksom det som driver mig … att jag vill människor ska må bra. Och man mår bra när man följer sitt eget ”det rätta”. Tack! Rose

  93. @ Dolf

    Män attraheras inte primärt av kvinnor som är ”familjebildare”. Kvinnor kanske attraheras i högre grad av denna egenskap hos män, men jag vågar nog påstå att det ändå är försörjare och beskyddare som är de centrala egenskaperna. Vad som innefatas av dessa begrepp varierar över tid, men i grunden är funktionen den samma.

  94. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    ”Familjebildare” vilken farsot. Jag letade efter intressanta bloggar häromdagen. För tro det eller ej hur stålande ”genusdebatten” än är så vill jag ha mer. Mer politik, på fler plan. Då kom jag till ”bloggportalen”. Vet du vad? Alla de största bloggarna, ett fyrtiotal, handlade om inredning, mode, inredning, att vara förälder, inredning, matlagning, inredning, att vara mamma, inredning………

    Det var både manliga och kvinnliga bloggare. Jag blev så jäkla besviken. Hitler hade rätt om oss svenskar, vi är mesiga.

    Har du några tips? Jag är intresserad av historia, krig, politik, döden, film och folkhälsa.

  95. Enligt mig är det ganska enkelt. Tjejer är mer benägna att byta partner. Om man hamnar i ”underläge” riskerar relationen att ta slut. Har man status och möjlighet att byta sällskap som man kan man lugnt investera i sin relation men om man plötsligt tappar status kan partnern försvinna. Att då börja en relation på ”minus” (annat än en fysisk) är ju katastrof

    /Vaken

  96. Eller ska jag bara gå till biblioteket? Men jag får alltid böter eftersom jag aldrig lyckas lämna tillbaka i tid.

  97. Och helt ärligt, det här med hur kvinnor väljer har Erik skrivit om sen urminnes tider. För oss här kan det ju knappast vara en nyhet, om man nu läst vad han skrivit. Så lite cred till honom kanske.

  98. Men summan av kardemumman. Vi har i alla fall lyckats identifiera ett manligt privilegium (jag, Ulf och Rick). Det finns gott om yngre fertila kvinnor i alla skikten. Det är svårare för högutbildade, rika och intelligenta kvinnor. Och detta är ren biologi, alltså vi kan inte ändra på det.

    Ett annat privilegium som män föds med är massivare skelett, vilket gör att de drabbas mycket mer sällan av benbrott på äldre dagar.

  99. @ Jenny

    Du kan inte rimligtvis kalla det ett manligt privilegium att kvinnor inte väljer män som står under dem intelligensmässigt/socialt/inkomstmässigt. Du tycks helt ha missat den aspekten att det också finns ett stort antal män som aldrig blir aktuella för parbildning uttryckligen eftersom de inte motsvarar kvinnornas krav.

    Orsakerna till det här sitter djupt i vår biologi och är därför inget privilegium för någon. Privilegium betyder något helt annat.

    Det blir bara absurt om vi jämför sjukdomar: Ett antal kvinnor men ytterst få män drabbas av bröstcancer. Är männen således privilegierade? Och hur var det nu med prostatacancer?

  100. @Rick: Jag använde ”familjebildare” som ett neutralt begrepp som kan användas om både kvinnor och män, helt enkelt en person som man kan tänka sig att bilda familj med. Det täcker bägge sidorna, ”vackra (fertila) kvinnor” och ”förmögna (försörjande) män”.

  101. @Jenny: tja, vill du ha tag på svenska bloggar så hittar du nog en hel del genom att kolla bloggrollarna hos t.ex. Tanja Bergkvist, Trollan och Susanna Varis, och leta dig fram den vägen. En bra blogg är http://www.klimatupplysningen.se/. Den är ibland, en inte alltid, väldigt vetenskaplig. Ungefär som GD fast om klimat och energi, ganska ofta lite mer generella politiska diskussioner. Och en ganska bra (i mitt tycke) blogg som jag upptäckt nyss är ledarsidorna.se trots att det är en sosse.
    Om du inte har följt Tanja Bergkvist, gå in på hennes inlägg och läs kommentarerna till hennes inlägg, diskussionerna hos henne drar ofta iväg åt alla möjliga håll, och där har du goda chanser att hitta länkar till nya intressanta bloggar.

  102. @Jenny: Så jäkla stora böter kan det väl inte bli? Jag fjärrlånar och beställer hem och blir försenad lite om vart annat, men det blir ändå en ganska marginell kostnad i avgifter.

  103. @Jenny: Jag gillar högutbildade intelligenta kvinnor, särskilt om de är snygga, och är de dessutom rika så är det ju bara en bonus. Så skicka dem till mig om de har problem att hitta parningsobjekt.

  104. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    Dolf jag har haft böter på över 200, jag tycker det är mycket, men jag är kanske bara snål.

    Jag tänker inte skicka en kvinna till dig och förstöra din sköna kravlösa tillvaro. Jag bor, som du vet med min pojkvän nu. Första gången någonsin jag bor ihop med någon sen jag flyttade hemifrån. Det är ganska jobbigt.

    Tack för tipsen, kollar upp Tanja nu.

  105. @Jenny:
    Det beror ju på hur lång tid det tar för dig att komma upp i 200. Har du 200 i böter per vecka är det ju mycket, men är det 200 per år är det ju inget att hänga upp sig på. Det värsta jag råkade ut för var att min granne som skulle lämna tillbaka böcker åt mig slarvade bort 2 stycken, det kostade mig ganska saftigt.
    Annars brukar det bara röra sig om nån tia här och där, som får samlas på hög tills det blir en hundralapp.
    Min kravlösa tillvaro behöver lite spänning, skicka ett par stycken.

  106. Jag slarvade också bort en bok en gång, det kostade mig mer än 300 att åtgärda. Efter en tid hittade jag bokfan. ”Kopistens misstag”, en bok jag kom att uppskatta när jag blivit ganska mycket äldre.

    Nåväl 200 är väl inte så mycket, men det har förstås också att göra med hur mycket man har till att börja med. Tror inte att förseningen var så illa, men jag hade lånat många böcker.

    Ska jag verkligen skicka dig ett par stycken intelligenta vackra kvinnor? Vet du inte att intelligenta människor har en förmåga att tala för och emot i samma mening och allt som oftast ska bryta ner allting till molekylnivå? Drygt.

    För att inte tala om hur dryga vackra människor kan vara. Så till den grad att skönheten falnar och blir tråkig.

    Jag kan skicka en social och nyfiken hynda till dig istället, det gör dig gott och du kommer att komma ut i friska luften mer.

  107. Och nu när jag ändå har dig på tråden. Jag läste en hel del på Tanja Bergqvists blogg ikväll. Hon skriver om och nämner PK-maffian femtiosjutusen gånger. Vad eller vilka är nu PK-maffian? Jag minns att det skrevs mycket om det hos Pelle Billing, men jag har glömt.

  108. @Jenny: Du är medveten om att jag ofta, fast egentligen alrig, talar både för och emot i samma mening, även om jag rent syntaktiskt delar upp den i flera meningar och fraser, och att jag också har en tendens att bryta ner, om inte allt, så väldigt mycket på både molekylär och atomär nivå, och till och med dristar mig till att plocka isär sånt som roar mig i elementärpartiklar?
    Sen vill jag förstås inte att de skall vara plastiskt vackra, jag vill att de skall vara sådär vackra som en asiatisk lampskärm belyst inifrån av en milt strålande lampa.
    Tar gärna emot en social och nyfiken hynda, men då skall det vara en av den mänskliga sorten som kan komplettera katten jag redan har som sällskap.

  109. @Jenny: PK=Politiskt Korrekt. Dvs PK-maffian, alla de som har de ”rätta” åsikterna. Typ, kolla feministkulturnyheterna på tv2 klockan 19.00, eller läs valfri krönikör (som virtanen) på aftonbladet. Det goda hatet.

  110. @dolf: @dolf:

    Ok jag ska erkänna, jag talar också för och emot i samma mening. Men jag plockar inte isär i all oändlighet, det är så mycket jag funderar över som vill ut när jag stöter på någon som är villig att diskutera.

    Oh den asiatiska lampskärmen belyst inifrån får mig att tänka på alla de otroligt vackra asiatiska filmer jag sett. Att människor som historiskt sett har blivit så slaktade och slaktat så brutalt samtidigt kan kan vara förmögna till ett så poetiskt bildspråk förvånar mig faktiskt.

    Haha ”Det goda hatet”. Är ni här ”Garderobshatarna”?…. Bara väntar på att få komma ut.

  111. @Jenny:

    ”Vi har i alla fall lyckats identifiera ett manligt privilegium (jag, Ulf och Rick). Det finns gott om yngre fertila kvinnor i alla skikten. Det är svårare för högutbildade, rika och intelligenta kvinnor.”

    Det ”privilegiet” gäller bara bemedlade högstatusmän. Alltså är det osynliggörande av sämre bemedlade et.c., män och det är så den manliga könsrollen upprätthålls.

  112. @Jenny:

    Men summan av kardemumman. Vi har i alla fall lyckats identifiera ett manligt privilegium (jag, Ulf och Rick). Det finns gott om yngre fertila kvinnor i alla skikten. Det är svårare för högutbildade, rika och intelligenta kvinnor. Och detta är ren biologi, alltså vi kan inte ändra på det.

    Jag har inte påstått något sådant. Det jag och andra påvisat är att rika och intelligenta kvinnor söker rikare och intelligentare män. Om deras långsiktiga ambition är att kunna fullfölja sin karriär och inte tvingas hoppa av när de får barn, vore det bättre att söka en annan typ av partner.

    Jag tror inte att kvinnor är slavar under sin biologi, eller att män är det.

    Själv mötte jag min nuvarande hustru när vi båda på varsitt håll kommit fram till att vi hellre skulle leva ensamma än söka en relation med någon som inte var helt rätt för oss. Jag kan för all del erkänna att jag rent sexuellt föredrar unga tjejer, men eftersom de inte intresserar mig som långvariga partners, är det inte något jag agerar på*. Och eftersom även sex är mycket bättre med en partner som man verkligen kan dela saker med, vet jag att det är bättre att låta min erfarenhetsbaserade intuition leda, än min biologiska programmering.

    Det jag ser som ett problem är att vi inte kan tala öppet om kvinnors egna val och vilka konsekvenser de får. Genom att förbjuda alla diskussioner som ens kan förvrängas till något slags ”victim shaming”, stänger vi dörren till en massa viktiga diskussioner som verkligen skulle kunna hjälpa kvinnor (och män) att utveckla sin intuition när det gäller partnerval.

    * Alldeles bortsett ifrån att jag är gift och inte letar efter någon annan partner, alltså.

  113. Men nu måste jag verkligen lägga in en fundering. Nog är det väl ändå så att rent attraktionsmässigt så gillar kvinnor också unga, snygga killar? (Vad man anser är snyggt varierar) Jag gör då det.

  114. @Alith:

    Är det därför de flesta kvinnor (gifta) är gifta med yngre män som kommit ”kortare” i karriären än kvinnorna…..?

    Dumma mig, jag som trodde att mönstret var nåt helt annat. Man lär sig nåt nytt varje dag.

  115. @Alith:

    Forskningen visar att kvinnor värderar män olika beroende på om det är för ett kortvarigt eller långvarigt förhållande. Inte minst preferenserna för kortvariga förhållanden varierar dessutom med månens faser: kring ägglossningen ökar preferensen för ‘maskulina’ drag (indikationer på högt testosteron).

    Sedan har vi ju den finska studien om ålderspreferenser.

  116. @Alith: Jo men visst. Det är väl bara det att (tvårtemot IQ) så är variansen mycket större hos kvinnor än hos män för vad som uppfattas attraktivt hos det kompletterande könet.
    (Varför i all världens värld brukar man tala om ”motsatta” könet. De borde väl vara ”medsatta” eftersom de passar ihop till en enhet, ”besten med två ryggar”)

  117. @Frogfish:
    Jag pratar inte om längre förhållanden nu, utan ren attraktion. Nu är ju jag gift och en bra bit över 30, så det är inte aktuellt, men om vi tänker oss att jag var ute någonstans och fick välja helt fritt, då skulle det vara 19-27-åringar jag attraherades av. Alla vet ju att unga killar blir sexuellt trakasserade av tanter på krogen, så det är nog inte bara jag som känner så.

    Skulle jag vara ute efter ett förhållande så skulle jag leta efter någon jag hade mer gemensamt med.

  118. @Ulf T:
    Jag svarade innan jag läst ditt svar. Om långvariga och kortvariga förhållanden. Undrar om det är så att kvinnor är ”rationella” och ”offrar” en del attraktion för sin och avkommans överlevnads skull?

  119. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
    Jag uppfattar att variansen för vilka kvinnor vi anser attraktiva är större också. Och så blir vi frustrerade och arga (och ibland närapå hatiska) när biologin slår in för er inför det där smala urvalet när det finns så mycket mer som är vackert. Vi fattar inte att ni inte ser vad vi ser… Razz

    Fast nog har ni lite olika preferenser ni också…

  120. @Alith:

    Undrar om det är så att kvinnor är ”rationella” och ”offrar” en del attraktion för sin och avkommans överlevnads skull?

    Den mindre smickrande evolutionspsykologiska hypotesen är att kvinnor skaffar en lojal kompetent betaman för det långsiktiga förhållandet, och sedan ger sig ut och avlar barn med manliga män när biologin gör sig gällande. Wink

    Hur stor andel män som (ovetandes) inte är den biologiska fadern till sina barn, är ett kontroversiellt ämne. Vissa studier indikerar låga nivåer (ca 1%), men omfånget på uppskattningar brukar vara 1-30% avkomma från ”extra-pair copulation”.

  121. @Alith: Men sen är det ju likadant med oss (tror jag, det gäller i alla fall mig) som vad du sa till Ulf. Vad man attraheras av rent sexuellt och vad man vill ha för ett längre förhållande är inte samma sak. Raggar man krogen (vilket jag i och för sig aldrig gör) är det tuttar och arsle som gäller, men som livspartner är det viktigare att hon är någon som man kan prata och ha roligt med och rent allmänt trivs att umgås med, än att hon har väldimensionerade stötdämpare. För att uttrycka det lite krasst.