Tidigare ronder: Rond 1, Rond 2, Rond 3 och Rond 4.
Jag behöver inte riskera min hälsa och dubbebestraffas när jag skaffar barn. För jag är man. @Ninnis_tankar — Nils Karlsson (@FilosofenNils) 16 januari 2014
Jag bad om ett förtydligande med frågan ”dubbelbestraffas på vilket sätt?” och fick följande svar:
@Ninnis_tankar Många, men jag tänkte på: var mammaledig – få lägre lön. Var inte mammaledig – du är en dålig mamma. — Nils Karlsson (@FilosofenNils) 16 januari 2014
Strukturerna man lyfter håller jag ofta med om – dock inte slutsatser som att kvinnor är underordnade eller missgynnade (och kommer man fram till svar som t.ex. ”våldtäktskultur” har helt klart tuggat hallucinogena svampar i stora mängder). Problemet är att man bara beaktar ena sidan av myntet. När någon påtalar att myntet har ytterligare en sida låter det så här:
Detta är väldigt talande exempel för hur feminismen fungerar. Man har på förhand bestämt att kvinnan ”drar det kortaste stråt i patriarkatet”. Utifrån det ställningstagandet bedömer man ”strukturer”. En könsneutral utgångspunkt saknas, falsifiering saknas.
Könsmaktsordningen, som är en del av ideologin feminism, säger att män som grupp förtrycker kvinnor. Att lägga till att patriarkatet slår mot män är att försöka rädda sin hypotes. Om man behöver göra det är hypotesen falsifierad. [Robjoh]
När jag, som jämställdist, beaktar olika sakfrågor försöker jag göra en könsneutral helhetsbedömning där jag ser till både för- och nackdelar för bägge könen. Det är inte en tävling i lidande, det är inte en kamp mellan kvinnor och män, det är ett gemensamt projekt för att skapa ett bättre samhälle. Låt oss göra en ”jämställdistisk analys” av den här sakfrågan: reproduktion och barn.
Graviditet
Tillgängliga p-medel
kvinna (till ex.): p-piller, p-stav, p-skum, p-plåster, p-spruta, pessar och kondom
man: kondom.
Kondom är okej, men det är knappast ett erotikhöjande inslag varvid de flesta par övergår till ett annat skydd, vanligen p-piller. För att man är född till kvinna är man inte försedd med gloria, som vissa tycks tro. Vi kvinnor är människor med fel och brister vi med. Den här skevheten i möjlighet att skydda sig utnyttjas av en del kvinnor som ”råkar glömma” p-piller. Så det är högst önskvärt att män får fler möjligheter att skydda sig från oönskad graviditet. (Här kan det vara värt att fundera på varför vissa feminister tydligen protesterat mot manliga p-piller. Kan det ha något att göra med att man inte vill få sin makt över reproduktionen minskad?)
På feministiskt håll så lyfter man ibland frågan om p-medel som vore det ett kvinnoproblem för att preventivmedel innehåller hormoner. Visa mig gärna den lag som tvingar kvinnor att äta p-piller för att skydda sig mot graviditet? Det är bara att kila ner på ICA och köp ett paket kondomer; de är garanterat hormonfria och fullt fungerande skydd även för kvinnan, faktiskt. Dessutom finns även andra hormonfria p-medel, t.ex. kopparspiralen. Fler valmöjligheter är inte ett problem.
Fördel: kvinna.
Möjlighet vid (eventuell) graviditet
kvinna: Behålla barnet, dagen-efter-piller, abort och adoption
man: Total maktlöshet.
Det är kvinnans beslut huruvida graviditet ska leda till ett barn, vilket jag anser är det rätta. Men hon har då även rätt att besluta över mannens föräldraskap och hans plånbok. Det är definitivt en juridisk rättighet som är alltför långtgående, då det sker på en annans (mannens) bekostnad. Här är det nödvändigt med en politisk lagändring för ökad jämställdhet, det som kallas juridisk abort. Dolf har skrivit om juridisk abort. (Jag och Dolf är inte helt eniga, men det är detaljer som skiljer.)
Fördel: kvinna.
Att vara född med livmoder innebär att man har möjlighet att använda ett organ som män saknar. Graviditet medför en risk, absolut, men det finns ingen lag som säger att jag som enskild kvinna måste ta den risken. Man kan adoptera, man kan välja att vara barnlös. Män kan inte välja till, kvinnor kan välja bort. (Dock är frivillig barnlöshet kraftigt stigmatiserat och det är en kvinnofråga jag aldrig sett lyftas från feminister. Där behövs en attitydförändring.)
Personliga reflektioner: Jag tyckte att det var väldigt speciellt att vara gravid. För mig var det sorgligt att min man inte riktigt kunde dela den mentala upplevelsen, så som andra kvinnor kunde. Och jag tyckte synd om honom för att han stod lite utanför och jag försökte därför beskriva till exempel känslan det var när man första gången kände barnets rörelser. Att jag inte på något sätt är unik i att faktiskt uppskatta graviditeten det ser man på Gravidbloggar.se. Att själv bära det organ som är avgörande för fortplantningen innebär både för- och nackdelar. Man måste leva med mens och hormonsvängningar, men man har också större möjlighet att bli förälder och det även utan att vara beroende av annan.
Fördel: ?
Det finns inget objektivt svar på om det är en fördel eller nackdel att vara den som har livmoder. Jag personligen tycker det är en grym fördel att födas med livmoder i vår moderna tid och västerländska kultur där vi har en god mödravård och långtgående möjligheter att undvika oönskat föräldraskap. Jag tycker livmodern ger oberoende i livets viktigaste beslut – barn eller ej – och att vara oberoende av annan för sina livsval är en form av makt. Jag tycker det är lycka att ha fått uppleva ett liv växa i mig, det trots att min graviditet var så svår att jag av läkare starkt avråddes från att bli gravid igen. Jag tycker dessa fördelar överväger nackdelarna med hästlängder.
Föräldraledighet och lön
Föräldradagarna är fördelade 50/50 när vi får barn. Man måste aktivt välja bort en jämn fördelning. Vem bestämmer och vad är det som gör att det jämt fördelade ursprunget fördelar sig ungefär 25/75 i utfallet? Angående den här artikeln så skrev jag följande på Skype häromdagen:
1. barnen är det viktigaste vi har.
2. När barnen kommer blir vi ojämställdaTror ni de klarar lägga ihop 1 och 2?
Kvinnans överordning i den privata sfären är inget okänt bland feminister:
Samtidigt hotas vi inte i vår könsidentitet, för vår överordning i hemmet motsvaras av en underordning på arbetet – och det är detta arbete, denna offentliga sfär, som är den viktiga. [Min emfas, Björk, 1996, s. 102]
När får vi se feminister hojta sig hesa om att mammor ska ”maka på sig”, ”#tackanej” till sin maktposition i hemmet och ”lyfta fram” pappan som förälder? (Jag vill inte agera så, syftet är att visa på deras inkonsekvens och hur de agerar diametralt olika utifrån kön, där de gör mannen till ”den ansvariga” och gör kvinnan till ”offer” i varje sakfråga.)
Ett citat värt att upprepa:
Slutligen är det viktigt att poängtera att kvinnor inte nödvändigtvis ska ses som förlorare i och med att de generellt minskar sitt engagemang i arbetslivet för att i stället engagera sig mer i uppfostran av barnen. Om glädjen av att förvärvsarbeta understiger glädjen av att umgås med sina barn är papporna förlorarna, eftersom tid med barnen inte kan transfereras medan inkomst kan delas lika inom familjen. [min emfas, Källa, s. 16]
Det könskollektiv som har minst tid till barnen och privatlivet, medan makten över hur pengarna spenderas till 80 % ligger hos partnern (se Rond 1), det kallar man det privilegierade könet?! Då har man en mycket märklig syn på vad som är viktigt i livet. Låt mig upprepa en mans ord som jag hört i många olika varianter från olika män:
Jag själv och de flesta av mina manliga vänner skulle gärna lägga lite mindre tid på jobbet om vi kunde utan att det påverkade i övrigt, men det är en orealistisk förutsättning. Våra partners har ofta varken möjlighet (för sent nu) eller intresse av att täcka upp försörjningen om vi skulle göra ett annorlunda val och det blir en fråga om kvalitet mot kvantitet i privatlivet. […] Jag och vännerna ovan har gett upp jobb som vi tyckte bra om och som gav oss ganska mycket fritid för att få den större valfriheten och kvalitetstiden i privatlivet. [min emfas, kommentar]
Jag menar att detta är ett kvinnligt privilegium.
Vår genusram är vid, så vi kan välja genusposition i mycket stor utsträckning. Det statistiska utfallet på arbetsmarknaden skapas och reproduceras av två faktorer, menar jag:
* Kvinnans överordnade makt i hemmet och som könsvarelse. Majoriteten människor är ”vanliga knegare” där ”glädjen av att förvärvsarbeta understiger glädjen av att umgås med sina barn”.
* En följd av att kvinnor ofta ”gifter upp sig” bland annat åldersmässigt blir att man får en ekonomisk situation där det är ekonomiskt fördelaktigt för familjen att hon tar merparten av ledigheten. [källa: ”Det moderna patriarkatets grundbult” – Bo Rothstein ]
Därför väljer vi kvinnor oftare en genusposition som är mer bunden till privatlivet, när och om vi kan välja!
Jag hade aldrig accepterat den situation alltför många män befinners sig i, som förälder och i sin relation. Varför gör män det? Om jag har rätt i att män är underordnade och nertryckta, varför sätter män inte bara ner foten och kräver jämställdhet i privatlivet? Håll kvar den tanken, för jag kommer återkomma till det i nästa rond.
Fördel: kvinna (Utvecklas mer i nästa rond)
Föräldraskap
Mamma ses som försteförälder, pappa som andreförälder. Det är en struktur jag är helt ense med feminister om.
Det ger en mängd fenomen, t.ex. får män som gör saker med sina barn mer erkännande än en kvinna som gör samma sak. En man ses som ”duktig” för helt banala saker, i synnerhet av den äldre generationen, och deras misstag ursäktas på ett sätt som inte görs för en kvinna. (Och precis det omvända gäller i andra sammanhang. Jag får erkännande på ett sätt som män inte får för att jag agerar på sätt som förväntas och krävs av män, t.ex. vad gäller att ta fullt ansvar för mina val och handlingar. Då möter jag att jag är ”cool” och jag ses som en ”stark kvinna”.)
En anekdot: När vår son blev sjuk i treårsåldern. Han vaknade en morgon och var … konstig? Han studsade inte ur sängen som vanligt, ivrig att möta ännu en dag. Han var seg, han ville inget alls. Under förmiddagen försämrades han hastigt och jag ringde och prata med läkarbilen. De kom och sa: ”Han måste in, vi ringer ambulans.” Jag blev inte ens rädd, det var som budskapet inte riktigt gick in. I mina ögon hade han inga klara symptom, han var bara just konstig. Ambulansen kom, men när ambulansmannen skulle undersöka honom fick han inte röra honom i nacken. Det bestämdes att han skulle åka in med ambulansen, så jag ringde min man. Han släppte det han hade på jobbet och körde direkt till sjukhuset. Inne på sjukhuset försökte de få vår son att gå. Då gick han som om han var ordentligt berusad. Han försämrades i ett rasande tempo och var lite svår att få kontakt med. Då blev jag såklart jätterädd.
Men det jag minns tydligast från denna episod är inte min sons tillstånd. Det är att jag behövde säga åt läkaren: ”Du, vi är faktiskt två föräldrar här.”
Min man behandlades fullständigt som luft, han var naturligtvis lika rädd som jag var, och han är precis lika mycket förälder som jag är.
Matte Matik skrev om en liknande erfarenhet på twitter:
(Det är en av flera tweet om sexism män drabbas av som Pelle Billing lyfte upp till ett riktigt bra inlägg. Rekommenderas.)
Förste eller andre förälder, när ”livet går sin gilla gång”, det är bara olika. Båda aspekterna har för- och nackdelar. Min son är, utan konkurrens, det viktigaste i mitt liv. Därför har jag svårt att förstå och förhålla mig till när feminister – i vår tid och kultur – försöker framhålla ”genusposition – försteförälder” som om det vore en nitlott.
Men, när ”livet skiter sig”, då är det uppenbart vem som har vinstlotten i sin hand – och det är inte pappan.
Så här står det på en av Genusdebattens åsiktsmotståndares hemsida angående boken Mansförbjudet:
Men med allt detta sagt: om ni råkar falla över den här boken, så läs hemskt gärna och noga och ingående sida 11-42. De sidor som tar upp lagstiftning gällande faderskap, rätt till visitering av någon av samma kön, rätt till förhör av någon av samma kön, och så vidare. Dessa 31 sidor är jättebra. Verkligen. Viktiga för alla att läsa, för jag tror inte att folk vet hur det ser ut, kanske speciellt inte i förhållande till att vara pappa. [min emfas, länk]
Fördel: kvinna (Inte minst på grund av att vi faktiskt kan välja – mäns problematik är i mångt juridiska hinder.)
Slutord
Vi har gjort vår hemläxa, vi har ”läst på!”. Jag har läst väldigt mycket mer som jag ännu inte hunnit ta upp än vad som ingår i GenusBiblioteket. Har feministerna gjort sin läxa, t.ex. denna?
Livmoder medför en biologiskt medfödd ojämställdhet – kvinnan är den gravida och har bröstmjölk – det vi får leva med. Beslut över huruvida man vill eller inte vill bli förälder och alternativ för att skydda sig från oönskad graviditet är politisk (medicinsk) ojämställdhet. Det är sakfrågor där politiska åtgärder (juridisk abort, p-piller för män, positiv faderskapstalan och även surrogatmödraskap) kan genomföras för ökad jämställdhet i reproduktion/föräldraskap.
—-
Björk, N. (1996). Under det rosa täcket – Om kvinnlighetens vara och feministiska strategier . Falun: Wahlström & Widstrand.
I ett patriarkat finns inga vårdnadstvister. Där få papporna automatiskt vårdnaden vid skilsmässa, om skilsmässa ens är tillåtet.
Strålande inlägg Ninni
Själv är jag så evinnerligt trött på att allt som rör graviditet, förlossning och föräldraskap framställs som ett elände utan dess like som innebär en massa nackdelar för kvinnor. Ja men alla fördelar då? De finns och är betydligt fler skulle jag vilja påstå. Och som alla fördelar har de ett pris, om det så innebär lägre lön och bortval av karriär eller att utsätta sig för risker.
Jag har många gånger funderat i exakt de termer du beskriver. De blir i viss mån tekniska men samtidigt så missas ofta just den tekniska biten. Precis delen rörande nedvärderingen av att vara hemma med barn är talande. Att kalla det ett straff är inte rätt. Individen har ett val att skaffa barn och önskas inte ”straffet” så går det att välja bort. Därtill är jag mycket tveksam till att alla uppfattar föräldraledighet som ett straff. Jag uppfattade inte alls min föräldraledighet som ett straff och det gjorde inte heller min fru. Vi uppfattade det snarare som en stor fördel att få vara hemma med barnen.
Föräldraledighet är väldigt slappt och ansvarslöst jämfört med arbetslivet. Inte alls samma prestationsångest. Det enda man behöver prestera är att fixa mat på regelbundna tider och se till att toalettbestyren flyter på. Resten av tiden tar man dagen som den kommer. Själv gick jag ner tio kilo på trädgårdsarbete och långa promenader. Frukten av det trädgårdsarbetet består 15 år senare, ”djungeln” som skymde sjöutsikten är numera en gräsmatta.
Sen ökar förstås arbetsbelastningen med kvadraten på antalet barn, men när de största blir äldre kan de hjälpa till att passa den minsta, så då minskar arbetsbelastningen igen.
Kan relatera till det där att blivit osynliggjord av sjukvårdspersonal. Jag och min fru var på akuten med vårt barn. Vi satt ensamma, lite snett mitt emot varandra på var sin bänk i ett undersökningsrum när en sjuksköterska kommer in för att meddela några provresultat. Hon går förbi mig, vänder sig om mot min fru och börjar berätta provsvaren för henne. Hon står alltså med ryggen rakt mot mig och pratar enbart med min fru. Efter ett tag blir jag lite smått irriterad och börjar fråga frågor vilket får till följd att sjuksköterskan tar några steg tillbaka för att kunna ha ögonkontakt med både mig och min fru på samma gång. Hade hon inte kunnat ställa sig där från första början?
Har också fått höra av en annan sjuksköterska att jag var duktig som kunde mitt barns personnummer. ”Det är det inte många pappor som kan.”
”Det finns inget objektivt svar på om det är en fördel eller nackdel att vara den som…”
Detta gäller ju 98% av frågorna som feminister tar upp. Man jämför två situationer som är kvalitativt olika och bestämmer sig för att den ena rent objektivt är värre än den andra. Bara liksom av en slump är det alltid kvinnorna som drar det kortaste strået, oavsett situation. Det är så bisarrt att jag vet inte om jag ska skratta eller gråta…
Mycket mycket bra inlägg!
Tror att en annan bra och lättläst hemläxa för dagens (historielösa?) feminister men även många ”jämställdister” är ”Med svärtad ögonskugga” av Helene Bergman. Men sen tänker jag att vissa feminister inte är historielösa utan mer har fastnat i historien. De kan inte se att kvinnorörelsen just gett kvinnor (och nu pratar jag Sverige) full reproduktionsmakt, samt förstärkt överlevnads- (skyddsvärds) makten. Kvinnor har dessutom numera samma möjlighet till politisk och ekonomisk- (försörjnings) makt. Och sen finns nog tyvärr de som inte vill släppa offermakten, särskilt inte radikalfeminister som ständigt reproducerar illusionen om ”patriarkatet”.
Till listan över vad som kan öka jämställdheten vg reproduktion/föräldrakapet skulle jag vilja lägga automatisk gemensam vårdnad även för icke gifta pappor (förutsatt att man får en ”vårdnadspraxis”) efter att faderskapet fastställts (kanske även obligatorisk DNA-test). Vidare tror jag på 100% föräldrapeng och individualisering (förutsatt att föräldraförsäkringen förlängs).
Sen har jag ju pratar abort de senaste dagarna, bla här i en annan tråd. Det har väckt tanken på att en (blivande) pappa kanske inte bara ska kunna få juridisk abort utan faktiskt även aktivt ska sas välkomna faderskapet så att deras vilja att bli och vara förälder senare inte kan ifrågasättas, men även för att aktivt ta del i beslutet om abort eller inte.
Kvinnorörelsen har gjort mycket för kvinnor, nu hoppas jag att jämställdhetsrörelsen kan göra ”resten” för män och kvinnor.
@Bashflak:
Därom kan det råda delade meningar. För 25 år sedan träffade jag en manlig bekant, en ”modern” pappa, som tog ut föräldraledigheten med andra barnet. Det första han sa när jag frågade hur han hade det var -Män har ingen a n i n g om hur jobbigt det är att vara hemma med barn!!
Tror ärligt att det skiljer sig åt från individ till individ hur ”lätt eller svårt” man upplever att det är.
@Erik: Det är ju ett straff om det är påtvingat, såsom sker med idag med föräldraledighet som inte kan överlåtas. Om man i ett förhållande vill fördela det så att ena parten tar ut hela föräldraledigheten medan den andra tar på sig hela försörjningbördan under tiden, så är det en bestraffning att drabbas av sanktioner för att man gör så.
Men att det ses som ett staff när någon frivilligt väljer att vara hemma med barnen … den perverterade logiken som får till det … den är bortom min förmåga att begripa.
@Mia.:
se mitt inlägg ”Olika kön, olika lag: Den heliga abortens oundvikliga asymmetri – Den slutgiltiga lösningen” om du inte redan gjort det. Där lägger jag ut min idé om en fungerande och rättvis praxis för aborter. (Det är ett ganska långt inlägg)
@Bashflak: ”Det enda man behöver prestera är att fixa mat på regelbundna tider och se till att toalettbestyren flyter på. ” Helammade du samtidigt om du läkte förlosninsskador och hann ändå pyssla med trädgården? Imponerande!
@Ninni: ´Du brukar vara objektiv fast justhär har Nils rätt när han säger att det är kvinnan, inte mannen som riskerar sin hälsa o dubbelbestraffas nä det kommer till att skaffa barn. Det är kvinnan som står de ekonomiska och hälsomässiga riskerna vid en graviditet och dess eftrförlopp.Det är kvinnan som dubbelbestraffas vare sig hon är hemma länge eller kortare med barnen, vare sig hon ammar eller inte. Fördel Man.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Instämmer helt i din kommenar ang frivilligt/påtvingad föräldaledighet. Sen ska man komma ihåg att inte alla människor oavsett kön är lämpade att stanna hemma och ta hand om ett spädbarn…
@Emma:
”Det är kvinnan som står de ekonomiska och hälsomässiga riskerna vid en graviditet och dess eftrförlopp.”
Det är även kvinnan som har den reproduktiva friheten att göra en risk/vinst-analys och avgöra om hennes nuvarande ekonomiska situation tillåter henne att bilda familj på det sätt hon önskar. Om man ser familjebildandets krav som en bestraffning, varför skaffar man ens barn?
Den här bluffidén att kvinnor tvingas till deltidsarbete och tvingas vara den som stannar hemma med barnen börjar bli tröttsam. Kvinnor gör dessa val för att de vill ha det så. Pelle Billing har ett kapitel om detta i Jämställdhetsbluffen där han tar fram flera enkäter som stöder detta påstående.
@Emma:
Exakt vad är det som är själva bestraffningen? Är det att föräldrapenningen inte är i paritet med Janne Josefssons lön? Att hon inte omedelbart erbjuds valfritt toppjobb eller styrelsepost när hon är redo?
Rent konkret, hur bestraffar samhället kvinnor som fött barn?
@Emma:
”@Bashflak: ”Det enda man behöver prestera är att fixa mat på regelbundna tider och se till att toalettbestyren flyter på. ” Helammade du samtidigt om du läkte förlosninsskador och hann ändå pyssla med trädgården? Imponerande! ”
Jag gjorde! Heltidsammmade, skötte trädgård och målade huset. Två barn och ensamstående. Med bärsele, babylift och lära-gå-stol går det mesta!
Och då upplevde jag ändå det sistnämnda, att vara ensamstående, som det absolut mest jobbiga. Det kan ingen förstå som inte själv har upplevt det, att vara ensamt ansvarig i alla lägen och aldrig ha någon som kan avlasta en så man får en stund för sig själv. Att inte kunna åka och handla, inte gå på toa, duscha, läsa tidningen utan att ha barnen runt sig hela tiden. Att vara hemma i sig var inte särskilt arbetssamt.
Och jag tror också att män och kvinnor som är hemma med sina barn generellt sett prioriterar annorlunda. Kvinnor springer runt och försöker göra allt samtidigt och stressar upp sig medan män lättare kan prioritera en sak i taget. Ägna sig åt barnet och låta tvätten ligga etc
@Emma:
Familjeliv.se, blogg.se samt städernas lattefik är fulla med helammande mammabloggare som läker förlossningsskador, så alla gör ju inte trädgårdsarbete.
@Amazon:
Det är onekligen en av de saker som kan vara jobbig med att vara hemma med barnen, och samtidigt ett av de starkaste argumenten för att man skall vara två – eller fler: det är extremt värdefullt att ha far- och morföräldrar i närheten.
Dessutom kan ju detta vara ett problem när man försöker vara hemma med barnen, men inte riktigt släppt taget om jobbet. Det är väl en av orsakerna till att det är mycket bättre att ta föräldraledigt under en längre tid, och helt kliva av.
Sedan är det ju inte unikt för föräldraledighet. Jag har under ett antal år haft yrkesroller med liknande profil: ständigt reagerande på olika saker som händer, och knappt tid att gå på toa, men med det ytterligare kravet att man ständigt behövde högprestera intellektuellt. De som pockade på uppmärksamhet var civilingenjörer som ville fråga om saker som de själva tyckte var svårt att lista ut. Möjligheten som yppade sig i varje samtal var att medan man hjälpte dem också försöka lära sig så mycket som möjligt om vad de sysslade med, så det gällde att hela tiden vara alert. Blev det lugnt i 15 minuter gällde det att kasta sig på tangentbordet och koda lite själv…
Att vara hemma med barnen var lite liknande just med avseende på att man inte fick någon tid för sig själv, men annorlunda på så sätt att jag inte behövde koncentrera mig alls lika hårt.
Men närvarande måste man ju vara, vilket blir knepigt om man tar jobbet med sig hem.
Borde inte sterilisering stå med som ett preventivmedel för män? Det är ju vårt hemliga sätt att undvika barn.
@Bashflak: Jag är väldigt glad för dig om det innebar en stressfri tillvaro att vara föräldraledig, men för alla är det inte så. Själv har jag aldrig varit lika stressad som när jag var hemma med två barn, jag fick kroniskt hyperventilation och ångest, trots att jag aldrig varit ensamstående och haft en man som ställt upp i alla lägen. Det är olika för alla och när du skriver att livet som föräldraledig är slappt och ansvarslöst upplever jag att du förringar min jobbiga tid.
@Amazon:
Precis på pricken. Detta är också utmaningen med slagordet ”Männen måste fås att ta mer ansvar hemma” i de varianter som feminister (framför allt) lanserar dem. Eftersom det är ett axiom att ansvar och makt är direkt proportionella mot varandra innebär ett ”manligt ansvarstagande” för hemmet att männen får makten och att ansvaret kommer att tas på männens sätt. Den oundvikliga konsekvensen av en omfördelning av ansvaret utmanar sannolikt kvinnan mer än mannen.
Tvätten kan komma att bli liggande lite längre och i en lite större hög än tidigare.
…kan alla kvinnor acceptera det?
@Anna:
Eftersom det som du säger är olika för alla, finns det inte heller någon anledning att känna att Bashflak förringade din upplevelse.
Det han gjorde var att jämföra med sin upplevelse av arbetslivet – jag gjorde samma sak*. Vi skulle kunna hävda att vår upplevelse förringas om man hävdar att föräldraledigheten är en prövning utan motstycke. Men det är inte särskilt manligt att göra så.
Jag känner kvinnor som tyckte att de fann sitt kall i livet när de fick barn, och andra som stod ut med småbarnstiden men längtade tillbaks till karriären. Det är väl bra att vi är olika?
Män är ju olika också. För vissa män är det fantatiskt att vara hemma med barnen, medan andra har svårt att anpassa sig. Warren Farrell talar ofta om hur många kvinnor attraheras till män som har alla egenskaper för att lyckas i arbetslivet, men – på grund av samma egenskaper – inte är lätta att leva med, och kanske inte har så lätt att knyta an till barnen.
* Jag är övertygad om att många skulle ha tyckt att det jobb jag beskrev vore ett rent helvete. För mig var det inte det, eftersom jag råkar besitta egenskaper som lämpar sig för just det arbetssättet. Jag vet å andra sidan vilka roller jag upplever som rejält stressande, och gör mitt bästa för att överlåta dem åt andra, som trivs just i den miljön.
@Anna:
Det beror väl på vilken typ av jobb man har och vilka prestationer som normalt förväntas av en. En frisk bebis kräver väldigt lite, krav som dessutom är lätta att tillgodose, jämfört med t.ex. en stökig skolklass, en krånglande industriell tillverkningsprocess eller en dödssjuk patient.
För mig var ledigheten en tillbakagång till triviala behov – äta, sova, bajsa, resten av tiden fritt valda aktiviteter.
@Ulf T: Eftersom det som du säger är olika för alla, finns det inte heller någon anledning att känna att Bashflak förringade din upplevelse.
Jag tycker man gör samma fel i påståenden av denna typ, exempelvis
”Män våldtar kvinnor”
”Lärare har ett lätt jobb”
”Föräldraledighet är väldigt slappt och ansvarslöst jämfört med arbetslivet”
Samtliga gäller ju helt klart för vissa människor men det görs en onödig generalisering som riskerar att såra. Det är väldigt svårt att styra sina känslor och jag kan inte hjälpa att jag kände att Bashflak förringade min upplevelse. Hade han skrivit ”Jag upplevde min föräldraledighet som slapp och ansvarslös jämfört med arbetslivet” hade jag bara blivit glad för hans skull, inte känt att han förringar min upplevelse.
@Bashflak: Som lärare i åk 7-9 har jag mycket erfarenhet av stökiga skolklasser och där har jag aldrig stött på lika stora problem som med mina två rätt så friska barn. Det beror helt på situationen och personligheten.
@Amazon:
Jag med, trött på alltså. Kvinnor är inte korkade. Hade inte fördelarna övervägt, hade vi inte valt så. Jag vet en kvinna som frivilligt valt att göra så fem gånger, hon måste vara otroligt korkad som går på samma mina så många gånger?
@Erik:
Det är inget straff. Man behöver inte ta ut föräldraledighet om man inte vill, den är inte lagstadgad så. Använder man inte föräldradagarna innan 8 (?) år bränner pengarna inne.
Tycker man det är så hemskt, så finns det gott om människor som tycker det är kul med små barn, (inte minst bland nyblivna pensionärer) och gärna skulle ställa upp som nanny. Fast jag rekommenderar ju att man avstår skaffa barn om tid med ens egna barn ses som straff.
@Bashflak:
Det är olika, det beror både på hur man själv är och hur barnet är. Kolikbarn tex. det skojar man inte bort.
@oldaren:
Jag tror inte det är helt ovanligt. Jag noterade sånt ganska ofta i olika grad och tyckte det var vidrigt då jag personligen skulle tycka det var hemskt att ses som ”reserven” i mitt föräldraskap.
@MK:
Verkligen. Ännu värre när man gör om en uppenbar fördel (som tex fler alternativa p-medel) till att vara en nackdel. Det är tilt på allvar.
@Mia.:
Tack
När jag skrev var först inne på att göra en lista över deras hemläxa. Men det gjorde att inlägget tappade fokus, så det fick jag ta bort. Men det är nog en tanke vi bör fånga, att faktiskt servera våra läsare en samlad lista, med en kortkort presentation av varje titel.
ja, absolut. Det missade jag att få med bara.
Här har vi olika åsikt.
Jag vill egentligen inte det ska heta ”föräldrapening”, för jag ser det inte som en föräldrarättighet, jag ser det som barnens rätt att bli vårdade i en lugn miljö. ”Barnpenning”, vårdnadsbidrag eller något sånt hade varit bättre för att beskriva vad jag anser det handlar om. Men det är en petitess.
Om omsorgen görs av föräldrar, moster, eller grannen Kalle det är individernas rätt att avgöra vilket som är mest lämpligt för just deras barn i deras livssituation. Jag är helt motståndare till invidualisering och vill ha bort de vigda månaderna som redan finns. Jag litar på att mina medmänniskor är bättre än staten är på att avgöra vem som är mest lämpad att ge barnet bästa möjliga förutsättningar i den livssituation som de befinner sig i. Det ska staten ge f*n i, tycker jag. Det är bara upp till berörda parter.
Hur lång/omfattande denna ersättning ska vara, det är en bedömningssak. Men internationellt sett så har vi en väl tilltagen föräldrapenning. Men … sen jag, år 2005, läste boken stress som innehåller ett kapitel om barn och vad som sker när barn utsätts för stressorer så ger den en möjlig förklaring till att t.ex. psykisk ohälsa stiger, då det korrelerar med ökad användning av barnomsorg. Om det är som jag befarar: att detta, åtminstone delvis, är en kausalitet så har vi som samhälle mycket att tjäna på gungorna av det vi förlorar på karusellen. Och här skulle jag vilja se mer forskning där man på ett icke-ideologiskt sätt vågar sätta ljus på detta. Men det är ju väldigt icke-pk att ens nämna tanken. Så det lär inte ske i vår livstid, typ.
Ja, men ja! Det har ni ju. En strålande diskussion tycker jag. Var var nu det? Det ill jag komplettera inlägget med en länk till den diskussionen.
Vi försöker iaf
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Håller med. Vet du om att man får jämställdhetsbonus idag?
”Så duktigt, små kamrater, nu har ni gjort på det rätta sättet”, säger Storebror, ”här får ni lite bonus”
@Emma:
Missade du inte en del av texten i inlägget nu?
Jag håller alltså med om att graviditet medför en risk. Det är enögdheten som är felet.
Den risken graviditeten medför anser jag understiger markant fördelen det är att inte vara beroende av annan. Till det kommer lyckan som många kvinnor upplever av graviditeten i sig.
Angående dubbelbestraffas: Personligen skulle jag tycka det var betydligt värre ”straff” att ses som andre föräldern, att osynliggöras, att ses som mindre kompetent som förälder på grund av mitt kön.
Det är naturligtvis din rätt att tycka man är fördel, jag håller verkligen inte med. Tycker man så, så är det enkelt löst: Avstå från att skaffa egna barn! Att man födds med en möjlighet innebär inte att man måste använda den möjligheten. Adoptera, bli fosterförälder eller lev utan barn. Det är ett val.
@Lövet:
Tyst med dig! Du får inte avslöja temat för nästa rond.
@Anna:
Och då förväntar du dig att han ska skriva(/prata) som en kvinna (vanligen, inte jag) gör. Det här är ett problem som jag kommer komma till längre fram, som handlar om vår kommunikationsnorm ligger mycket närmare kvinnors sätt att prata och kvinnors tolkningsföreträde i hur kommunikation ”ska göras”. Här behöver kvinnor vänja sig vid och lära sig förstå ”marsianska”, så att män ges möjlighet att kommunicera på sitt sätt utan att kvinnor tar åt sig, till höger och vänster.
@Ninni: Här behöver kvinnor vänja sig vid och lära sig förstå ”marsianska”
Jag har inget problem med marsianska. Du har sagt att Dolf skriver utmärkt marsianska, men jag har aldrig sett generaliseringar av den typen i hans texter, som jag så gott som alltid njuter av att läsa. Jag tycker inte generaliseringar av typen ”Föräldraledighet är väldigt slappt och ansvarslöst jämfört med arbetslivet” inte hör hemma varken i marsianska eller något annat språk.
Jag har ingen länk via mobilen, men det var nån studie häromdagen som konstaterade att byggjobbare mår psykiskt bäst och lärare sämst. Lite paradoxalt med tanke på byggbranschens höga risk för olyckor och dödsfall, men de tänker väl att ’det händer inte mig’?
@Anna:
Naturligtvis är det en smula tillspetsat, inte minst att det skulle vara ansvarslöst. Självklart har man ett stort ansvar när man är ensam med små barn, men det finns åtskilliga jobb där ansvaret kan sägas vara mer drastiskt och konkret.
@Anna:
Rent sakligt är det mycket vanligare att män våldtar män, men också fel att män i allmänhet skulle våldta alls. Den överväldigande majoriteten män har aldrig våldtagit och kommer aldrig att våldta.
Också sakligt fel, baserat på undersökningar. De som jobbat som lärare själva lär knappast säga så, och de som sett några undersökningar om lärares egen upplevelse lär inte heller påstå att de har det lätt.
Som sagt, jag upplevde också att det var mycket lugnare att vara arbetslös, även om man mycket väl kan uppleva en annan sorts tidsbrist. Flera kvalitativa studier jag läst noterar att pappor som fått vara föräldralediga tycker att de känner sig gladare, mer harmoniska.
Det har varit svårt att hitta kvantitativa studier om hur kvinnor och män i gemen upplever föräldraledighet. Men som sagt, det beror väldigt mycket på vad man jämför det med.
Minns att det är betydligt vanligare bland män att man väljer yrke som innebär mer stress och uppoffringar i utbyte mot hög lön. När jag blev föräldraledig kom jag från ett jobb där 50-60 tim/vecka var en normal belastning, tempot var högt, och jag ständigt jobbade på att hitta lösningar på nya problem – problem med kända lösningar brukade inte hamna på mitt bord, eftersom de kunde projektläggas på vanligt vis.
Samtidigt är det naturligtvis så att det inte är lätt för alla. Men det gör det inte automatiskt fel att generalisera.
@Anna:
Ja, det gör han. Bashflak är ännu en som skriver tydligt ”marsianskt”, vilket jag nämnt vid tidigare tillfälle.
Och jag vidhåller att det handlar om en kommunikationskrock. Men det är OT just nu och jag kommer utveckla det ämnet mer med tiden.
Fantastiskt klargörande inlägg av Ninni, som vanligt. Som kvinnlig jämställdist har jag alltid förfäktat precis detta, men har på senare tid börjat känna frustration. Varför säger inte män ifrån? Varför belönar män kvinnor som utövar makt i hemmet? Gillar män att vara tofflar? Ja, det verkar inte vara bättre. På samma sätt som kvinnliga feminister koketterar med sitt projektledarskap i hemmet (Bitterfittan) koketterar män med sina ”krävande kvinnor” som vägrar släppa ifrån sig makten över barnen osv. Vill man leva jämställt får man göra andra livsval, punkt.
@Bashflak:
Här är länken:
http://www.prevent.se/sv/Arbetsliv/Artikel/2014/Farre-nojda-med-sin-arbetsmiljo/
@Ulf T: Jag förstår din motivering med att inte generalisera i frågor där man mäta felaktigheten i påståendet. Men eftersom det finns olika typer av ansvar kan man inte direkt säga att Bashflaks påstående skulle gälla majoriteten av befolkningen. T.ex. att sjukanmäla sig från sitt jobb är visserligen inte oproblematiskt men i alla fall möjligt, men att bli sjuk som föräldraledig innebär ofta en komplicerad situation. Ansvar går inte att jämföra på samma sätt som något man kan samla statistik från, som t.ex. våldtäkter. Över huvud taget tycker jag det är bättre att skriva ”i genomsnitt” i stället för att generalisera.
@Ninni: Bra att du tar upp det igen. Det är en aning komplicerat, jag håller i princip med att det är bättre att mötas på mitten, men en starkare person måste behandla en svagare varsamt i en högre grad än en svag person måste klara av slag från den starka.
@Mini P:
”Varför säger inte män ifrån? Varför belönar män kvinnor som utövar makt i hemmet? Gillar män att vara tofflar?”
Män har en sorts slavmentalitet där de lever och agerar för att behaga kvinnor, även till eget förtret. Jag upplever också detta som irriterande och till och med osmakligt ibland. Jag tror att detta är biologiskt betingat, men också en tendens som förstärks av kultur.
Gillar män att vara tofflar? Nej, men många män gillar inte att vara singel. Och många av de män som inleder förhållanden med den typen av dominanta kvinnor är osäkra individer, förmodligen inte speciellt populära bland kvinnor, och håller an för glatta livet i en av få kärleksrelationer som de ges möjlighet till att delta i.
Dessa män säger nog ifrån tills de inser att det är antingen hennes sätt eller slutet på relationen.
Personligen anser jag att män i allmänhet borde ha högre standard när det gäller kvinnor att ingå i parförhållanden med. Här borde män lära från kvinnor som ofta har skyhöga förväntningar på sin partner. Och män borde lära sig att inte vara rädda för att vara singel – antingen en bra relation med en bra kvinna, eller ingen relation eller kvinna alls.
Sen har vi ju givetvis det där med sex. På grund av mäns lögner och oärlighet när det kommer till sexuell erfarenhet så förstår inte kvinnor hur lite sex väldigt många män har i sina liv, och hur länge det kan gå mellan sexuella händelser. Många män ser möjligheten till regelbunden vaginatillgång som ett värdigt utbyte mot en ragata – de kan ju inte få bättre.
@Mini P:
Nästa rond kommer, hoppas jag, besvara den typen av frågeställningar. Och även vad som händer när män inte lägre tar det.
Det säger en hel del om feminismen där att bli mamma lyfts fram som en börda som blir ett avbräck i karriär och lön och beskrivs ungefär som en lång tids sjukdom.
Där tongivande feminister tillhör kategorin mammor som såg småbarnsåren som ett hinder att komma tillbaka till sitt intressanta jobb vilket ofta består av journalist,politiker,genusvetare,författare och inte undersköterska,städare,lärare,industriarbetare och där dessa medel och övre medelklass kvinnor inte förstår att för andra kvinnor än dom själva så är att bli mamma och småbarns åren en guldkant på livet och inte jobbet.
Feminismen är idag direkt kvinnofientligt som gör att allt fler kvinnor mår dåligt där kvinnans roll blivit att bli som en man,en person som ska så tidigt som möjligt lämna bort sitt barn till statens uppfostran och ha åttatimmars arbetsdag och bli en god konsument så att staten får in mer pengar att reglera hennes och hennes barns livsval till ett hen.
Och allt detta påtvingas kvinnorna endast för att dessa tongivande feminister inte ska få dåligt samvete för sina egna val,där dessa vill göra sig själva till norm för att rättfärdiga detta.
Bra inlägg Ninni. Följer det med intresse.
@Anna:
Jo, men i diskussioner som dessa är det inte alls givet att det är mannen som är den starka. I relationsgräl där den ena parten är drivande och den andra tiger, är det i 85% av fallen mannen som tiger. Dessutom har män i snitt högre stressnivå än kvinnor i relationsgräl, och behöver längre tid på sig för att komma igen. Dessa är starka indikationer på att det när det gäller relationsfrågor och jämställdhet är kvinnan som är den starka parten.
Ändå är det vanliga att man kräver att mannen anpassar sig till kvinnans sätt att diskutera. Detta i sig kan användas som ett maktmedel i diskussionen: när mannen talar ”sitt” språk är han per definition en översittare och kvinnan blir utsatt eller förminskad.
@Anna:
men en starkare person måste behandla en svagare varsamt i en högre grad än en svag person måste klara av slag från den starka.
Vad gäller språk och kommunikation så är det välbelagt att kvinnor på kollektivnivå är ”den starka”. Så JA! jättegärna. Den starka ger vika för den svaga och vi bestämmer därför att marsianska är det rätta från och med NU! ;D
Mer allvarligt, jag tror inte på att den starka ska backa för den svaga. Jag tror på ömsesidig respekt, medmänsklig kärlek, och ökad förståelse för våra olikheter. Det ena är inte objektivt bättre eller sämre, det är bara olika. ’
En anekdot: När jag träffade min kusin så pratade vi med varandra på var sitt modersmål. Det lät kanske kul för utomstående om man hörde oss, men tack vare att vi båda hade full förståelse för den andras modersmål så fungerade vårt umgänge problemfritt och vi hade väldigt trevligt.
Så: liksom större förståelse av andra språk medför att man kan plocka nyanser, förstå humor bättre mm. mm. och det gör det lättare för oss att umgås med folk med annat språk, så menar jag att ökad förståelse för de olika sätten att kommunicera som vanligen följer kvinna och man gör oss lyckligare tillsammans.
@ Mini P
Den där frågan har jag i mitt stilla sinne ställt mig själv många gånger när jag noterat fenomenet bland mina bekanta. Något svar kan jag inte riktigt erbjuda dig, men min gissning är att ditt antagande går i rätt riktning.
@Ulf T och Ninni: Ja, för mig låter det också logiskt att marsianska och venusianska möts vid en punkt som är närmare marsianskan. Det är heller ingen skillnad om man är man eller kvinna – ifall man uttryckt sig så att en annan människa blivit ledsen ska man förklara om det skett ett missförstånd.
@Ninni: Intressant! Jag tänkte igenom min bekantskapskrets (läs: FB-vänner) och analyserade parförhållanden där parterna har olika modersmål, och på vilket språk de kommunicerar.
Kvinna – Man – På vilket språk kommunikationen sker
svenska – finska – finska
finska – svenska – båda talar eget språk
spanska – engelska – båda talar eget språk
svenska – engelska – engelska
svenska – finska – finska
svenska – tyska – tyska
afrikaans – franska – engelska
svenska – finska – finska
svenska – tyska – båda talar eget språk
svenska – franska – båda talar eget språk
holländska – portugisiska – engelska
estniska – svenska – finska
finska – svenska – finska
tjeckiska – engelska – engelska
svenska – spanska – franska
I det här lilla samplet på 15 exempel använder bara 4 sina egna språk. I 6 fall talar de sinsemellan mannens språk, i 1 fall kvinnans och i 4 fall ett annat språk. Nu har jag inte skiljt åt de marsianska och venusianska varianterna av språket, det vore förstås ännu intressantare
Det är en bra övning att tala sitt eget språk vid kommunikation, om båda förstår språket förstås. Det är intressant hur lätt man byter till den andras språk, åtminstone gör jag så nästan automatiskt, trots att personen jag talar med skulle förstå svenska hyfsat.
@Anna:
Jag är tvärtom. Språk är inte min starka sida, skrift fungerar bra, men verbalt undviker jag andra språk om det inte är i jobbet. Jag bodde under ett helt sommarlov på Bornholm, jag är uppväxt med danska runt om mig, jag pratar aldrig, någonsin. Inte ens den sommaren. Jag byter ut olämpliga ord, som ”roligt” t.ex.
Till viss del beror det på att jag inte har så lätt för det, men en del är att jag är lite av perfektionist och tycker det är obehagligt för att jag vet att jag bryter.
Men det är inget problem för jag talar flytande skånska och mer behövs inte.
@Ninni: Haha! Jag har sällan problem med olika varianter av svenska, men skånska går ibland förbi
Jag känner igen mig i vad du skriver, jag talade ogärna finska när jag var yngre. Det var först när jag var kring 20 och började jobba i en affär där jag var tvungen att tala finska som det ändrade. Och på vägen hände det lite komiska incidenter som jag numera skrattar åt, t.ex. att jag gick och hämtade knäckebröd (näkkileipä) åt en kund som bett om Näcken-kondomer (Näkki-kondomeja)
@Ninni:
Ajajaj… nu känner jag mig som förpassad tillbaka till högstadiet, jag var ofta för snabb med mina associationer då med…
…hur var det – visst har du viss bakgrund i skolan Ninni? Jag får lite ”stränga lärarinnan-vibbar”.
@Ninni:
”Det ska staten ge f*n i, tycker jag. Det är bara upp till berörda parter.”
Ja vad statens ska styra över och inte råder det alltid delade meningar. Var ska t ex gränsen för abort gå? Staten styr som sagt en hel massa redan, även sånt jag tycker man ska ge f-n i. Jag tror för det första (också?) att barn nog mår bäst av att inte börja på dagis före typ två års ålder och många ser till att dryga ut det till det redan idag. Jag ser alltså en föräldraledighet med ca 10 mån per förälder. Då kan man välja att vara hemma ca 1 år som idag eller så kan man välja att vara hemma längre med sin barn om man vill. Jag vet att detta inte faller i god jord sas hos flera men detta är min fasta åsikt men jag respekterar naturligtvis andras.
@Anna: det har sin naturliga förklaring. Skånska är inte en variant på svenska. Det är något slags urdjuriskt grymtande.
Angående generaliseringar så tycker jag att man alldeles för ofta är alltför slapp med att definiera vilka/vad man talar om och använder sig av alltför svepande generaliseringar. Och det gäller hos oss också.
Jag har en hel uppsättning inlägg jag vill skriva som anknyter till språk, men med den takten jag producerar inlägg lär de väl bli pubbade postumt. Ett av dem är tänkt att behandla just generaliseringar (för att göra upp med ”mäns våld mot kvinnor” och liknande suspekta konstruktioner).
@Anna: Blir lite nyfiken på varför du skaffade ett andra barn om du mådde så dåligt under föräldraledigheten. Om en blir så stressad att en får kroniskt hyperventilation och ångest, varför skaffar en då fler barn?
@Bashflak:
I ett patriarkat måste det väl vara lagligt för män att ta ut skilsmässa iallafall?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ja långt, stundtals i mitt tycke rörigt och väldigt subjektivt färgat sas. Det jag tänker mest är att det framstå som att män är helt maktlösa ller ointresserade av abort. Det finns ju andra scenarion än de du tar upp. T ex kvinnan vill ha barnet, mannen vill inte, mamman beslutar att abortera. Eller båda väljer att bli med barn. När graviditeten är ett faktum får pappan ”kalla fötter” och kvinnan väljer då abort (nej relationen överlevde inte det sveket) för att inte tala om alla unga (men även äldre) män som tackat sin lyckliga stjärna att möjligheten till abort fanns. När man inte är överens blir det en ojämställd maktfördelning. Däremot är abort minst lika ofta ett gemensamt beslut, eller att man sas tar det säkra före det osäkra.
@Mia.:
Men de fall där viljorna sammanfaller, eller i alla fall inte krockar, är väl inte så kontroversiella ur juridisk synvinkel?
@Jonte:
Ja, men även i patriarkat brukar mannens rätt till skilsmässa vara villkorat, som t.ex. att kvinnan inte uppfyller vissa äktenskapliga förpliktelser. Även mannen har ju lovat inför Gud, som rimligen är överordnad mannen. Han kan inte bara dumpa henne för att han hittat en yngre och snyggare, det måste finnas giltiga skäl. Patriarker har både rättigheter och skyldigheter.
@Mia.:
”Eller båda väljer att bli med barn. När graviditeten är ett faktum får pappan ”kalla fötter” och kvinnan väljer då abort (nej relationen överlevde inte det sveket)…”
Lite intressant att du kallar det för ett svek, hade du gjort det om båda valt att bli med barn men kvinnan sedan bestämt sig för att göra abort också? Det är i så fall en ganska ovanlig inställning.
”Om omsorgen görs av föräldrar, moster, eller grannen Kalle det är individernas rätt att avgöra vilket som är mest lämpligt för just deras barn i deras livssituation. Jag är helt motståndare till invidualisering och vill ha bort de vigda månaderna som redan finns. Jag litar på att mina medmänniskor är bättre än staten är på att avgöra vem som är mest lämpad att ge barnet bästa möjliga förutsättningar i den livssituation som de befinner sig i. Det ska staten ge f*n i, tycker jag. Det är bara upp till berörda parter.”
Amen på den Ninni!
Själv hade jag tio gånger hellre låtit pensionerade far/mor/föräldrarna ta hand om barnen än att dumpa dem i våra dagis om inte vi hade möjlighet att vara hemma själva. Med eller utan bidrag. Och de skulle mer än gärna ta hand om sitt barnbarn och ge det en trygg uppväxt de första kritiska åren.
Sedan finns det en aspekt till angående detta bidrag som det utformas idag; det är ett bidrag, ett villkorat bidrag.
Godkänner man inte villkoren för detta bidrag är man faktiskt fri att välja bort det och leva som familjen och egna samvetet föredrar.
Kostar visserligen på rent ekonomiskt, men hur kan man i så fall välja pengar framför sitt egna samvete, men framför allt före det som man anser vara barnens väl och ve? Hela vitsen är ju ändå att man gör det man anser vara det bästa för sina barn!
@Bashflak: jag är inte ett dugg förvånad över det då jag ser ett byggarbetar jobb som ett fysiskt jobb och ett lärar jobb som ett psykiskt . en jobbar mest med kropp och den andre med huvudet som jag ser det
@Anders Senior:
väljer man bort barnbidrag o dagis anser jag att man är fullt rättfärdigad att skattefuska eftersom man tvingas betala för något man inte vill ha. Ungefär som TV-licensen.
@B52: Med ett barn var livet en dans på rosor, hade absolut inga problem då! Och jag tror jag kan tala för de flesta med samma problem som jag då jag säger att man nog definitivt inte skaffar fler barn om man mår så som jag gjorde. Så nej, hade absolut inte skaffat fler barn om jag varit sjuk redan efter ett.
Och det är inte barnen i sig som är orsaken till hyperventilationssyndromet utan orsaken att jag blev sjuk är en summa av minst sju faktorer. Av dessa sju faktorer är endast en oberoende av att jag är föräldraledig, sex av dem skulle ha varit eliminerade eller betydligt mindre ifall jag skulle jobba.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Håller fullständigt med! Och tänk på alla de människor som är infertila och de som vill ha barn men inte kan hitta en partner. De kan inte få egna barn men betalar för andra människors ungar – vilket slag i ansiktet!
@Mia.: Väldigt subjektivt färgat??? Nu hajar jag inte.
”Gemansamt beslut”, det finns väl ingen motsättning mellan mitt förslag och gemensamma beslut?
”få kalla fötter”, jag tror du missat något när du läste inlägget. Du kan inte agera hoppjerka. Beslutet att bli förälder är i princip enkelriktat. Hela poängen med mitt sätt är att ingen är bunden från början. Man kan inte bli förälder mot sin vilja, varken som man eller kvinna, och på det viset är det rättvist.
”kvinnan vill ha barnet, mannen vill inte, mamman beslutar att abortera.” det är ju hennes beslut då. Precis som det är idag.
Jag har kört igenom alla fall jag har kunnat komma på, mitt system funkar i samtliga. Sen är inlägget, trots att det är långt, begränsat till utrymmet. Det är ett blogginlägg, inte en bok. Vilket det förmodligen borde vara för att ämnet skulle få den uttömmande behandling det förjtänar.
@michael: Håller med dig helt här Michael. Just därför jag är för valfrihet.
@En annan Andreas:
Nja nu var ju detta ett fall jag känner till i verkligheten och ”kalla fötter” stod för att hade egentligen aldrig hade velat ha barn och ”svek” för att denne skulle varit ärlig med det tidigare då kvinnan nästan passerat bäst-före-datum. Sen tillkommer att det i slutändan var kvinnan om rent fysiskt fick gå igenom aborten. Så ja jag hade kallat det svek om rollerna varit omvända. Om det hade varit mannen som hade fått gå igenom aborten med vetskapen om att det kanske inte skulle bli något eget barn nånsin. Och här kommer jag osökt att tänka på ”Tomten är far till alla barnen”. Han som säger att han vill ha barn fast han är steriliserad och hon som låter inseminera sig i hemlighet för att få det sista barn hon önskar samt göra honom glad. Det ses nog ofta som ett svek om man inte är ärlig i en relation.
Och här kommer vi in på ännu en biologisk ojämställdhet. Män kan ta det lugnare med familjebildandet vilket förmodligen också är en av orsakerna till att kvinnan ofta är yngre än mannen i relationen. Han kan vänta tills han är äldre och ”etablerad”. Hon har att träffa en man som är redo för familjebildning samt starta familjebildningen under de mer ”karriärkritiska” åren sas. Och den biologiska ojämställdheten är det ju inte så mycket att göra åt heller, eller?
@Ulf T:
Nej men det är inte heller alltid kvinnan som har all makt, som ett val mellan ”ensamstående pest” och ”abortkolera”.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Då ska jag vara subjektivt färgat tydlig. Du visar missfall? i ett sent skede i graviditeten och poängterar att det är den nakna sanningen av kvinnan rättighet till ”abort”. Män gör alltså även aborter. Juridisk abort är också abort, dvs den hade vari lika blodig ”om mannen själv fått bestämma”. Oh slänger dig med ordlekar som ”Den slutliga lösningen”.
Så hur utformar man blanketten för pappaåtagande?
Jag vill ha abort alternativt juridisk abort.
Jag vill bli och vara pappa till barnet.
Det skiljer sig alltså från idag där en pappa kan önska abort men sen önska att vara pappa om barnet iaf föds. Så ska han då ha förverkat sina rättigheter och skyldigheter som pappa vid juridisk abort? Det är här det kan bli knepig igen som sagt.
@ Ulf T – Alltså ungefär här som vi slutade där sas.
http://genusdebatten.se/laran-om-konens-rorelser-en-jamstalldistisk-introduktion/#comment-99830
@Mia.:
Utgångspunkten för pappan är att han har ingen makt, förutom den som mamman ger honom (bl.a. t.ex. genom äktenskap). Att det finns kvinnor som ändå känner sig relativt maktlösa i ett förhållande är förstås en annan sak; maktförhållandena mellan människor utgår inte bara från lagboken. Att kvinnor inte har ”all” makt i någon mening (vad det nu skulle betyda) är nog bara bra.
”Ensamstående pest”? Är det när kvinnan utövar sin makt att kasta ut mannen (eller mannen utövar sin rätt att gå) och sedan upptäcker att det är tufft att vara ensamstående mamma? Vilken makt anser du att kvinnan borde ha här? I 60-70% av separationerna är det kvinnan som tar initiativet.
Dolfs förslag inkluderar ju bland annat att åtagandet skall bli mer tydligt och också bindande. Ett explicit åtagande kan normalt göras starkare än ett implicit, vilket också kan innebära en större trygghet för den andra parten.
@Mia.:
All respekt för kvinnor i den situationen, det är absolut en mycket tung situation. Men att valet är svårt innebär inte att hon inte har makten över beslutet.
@Mia.:
Före tre år, så är vi ense.
Jag respekterar naturligtvis också din åsikt, men jag vill gärna förstå hur du tänker. Varför du är av en åsikt är intressantare än vad din åsikt är, för mig. För i ditt varför kan jag se om jag själv inte tänkt på någon aspekt, så därför är jag lite frågvis nu.
Du säger 10*2 månader. Då undrar jag varför dessa 20 månader ska vara låsta till 10/förälder.
Kalle och Lisa har fått ett barn. Lisa trivs på sitt jobb och vill inte vara borta från det i 10 månader, Kalle trivs inte på sitt jobb och tar gärna alla månaderna.
När Lisa kommer hem är hemmet städat och klart, maten står på bordet. Hon har då ca 70 timmar/vecka där hon inte sover eller är på jobb som hon kan ägna åt deras gemensamma barn.
Varför är den lösningen en nackdel för barnet?
Varför är det en fördel för barnet att Lisa behöver avstå jobbet hon trivs med i 10 månader?
@Ninni:
Jag skulle vilja se en möjlighet för föräldrarna att ta ut ledighet SAMTIDIGT. Det tror jag är jättebra både för barnet, för föräldrarna, för föräldrarnas relation till barnet, och för föräldrarnas relation till varandra.
Lite OT saker.
1. I aftonbladet kan vi läsa om hur en äldre, 69, kvinna gift sig med en betydligt yngre man, 26, i gambia. Även hennes systrar ska ha gift sig med män i den åldern.
Hur skulle det sett ut om det varit tre äldre män som gift sig med thailänska kvinnor?
2. I Houston i Texas sköt en pappa ihjäl sin dotters pojkvän. Varför? För att dottern hade smugit in pojkvännen i huset, när pappan sedan blev väckt av sin son för att det var en okänd person i husen gick han in i dotterns rum med en pistol. Dottern sa att hon inte visste vem den okände var, varav pappan sköt honom.
Som tur var låter det som att pappan inte riskerar något, har dock inte hört något om dottern gör det, då all skuld ligger på henne.
@MK:
Om det är just en möjlighet, så är det helt fine för mig. Det är när det blir styrt uppifrån som jag sätter mig stenhårt mot. Jag vill ta en annan anekdot.
En kvinna i min närhet, har två idag vuxna barn. Hon har totalt varit mammaledig i fyra veckor. Orsaken till det är att hon, när barnen föddes hade ett enmansföretag inom servicesektorn. Det var relativt nyss inarbetat med en fast kundkrets. För att inte hon skulle förlora sin kundkrets och behöva starta om på nytt så var pappan hemma och han åkte till henne med barnen när de behövde ammas. Det fungerade för dem även om kvinnan fortfarande talar om det som en sorg att hon behövde välja så.
Om föräldraledigheten styrs uppifrån så försvårar man för denna typ av familjer. Då måste de antingen välja att avstå från de månader som är vigt till den ena föräldern, vilket innebär att barnet betalar priset då det får mindre omvårdnad i hemmet, eller så får hon i detta fall starta om från början efter ledigheten. Att driva upp ett företag och skaffa kundkrets är inte ett 7-16-arbete, vilket innebär att barnet igen betalar priset då hon behöver göra om hundåren det är att starta företag.
Ni har väl sett det här:
http://www.expressen.se/kvallsposten/tvillingpappa-mot-sin-vilja-overklagar-domen/
@Mia.:
Nja, det är liksom inte min subjektiva syn på saken, det är snarare men texten förbigår helt den etiska frågan om abort som sådant och förutsätter att man godtar abort som etiskt försvarbart. Jag har inga problem med abort i sig (mer än rent praktiska aspekter, som vem som egentligen skall betala), men jag kan förstå abortmotståndare som betraktar det som mord. Så jag lade in lite motvikter till min egen text, ungefär som när tv har med (eller borde ha med) en företrädare för motsidan. Det var helt enkelt en kontrapunkt. Jag ogillar starkt dagens syn på abort som en självklar rättighet. Det är inte alls självklart, så det jag vänder mig mot är inte aborten i sig utan snarare den dogmatiska acceptancen som dikterar att rätten till abort inte ens kan diskuteras.
Fallet som du tar upp, att mannen senare ångrar sig och vill bli far, inga problem, om kvinnan godkänner honom. Han kan inte någonsin kräva att få bli far, han kan bara anhålla om det. Likaså som kvinnan aldrig kan kräva av honom att han skall bli far, hon bara anhålla om att han skall ta på sig det.
Hela poängen är här att ingen kan tvinga på den andre ett ansvar denne inte godkänt.
Hur blanketten sen skall se ut är väl en mindre detalj i det hela. Men, som jag vill minnas att jag tog upp i inlägget, en äktenskapslicens skulle t.ex. ha det som ett standardvillkor att mannen på förhand godkänner sitt faderskap till barn som föds inom äktenskapet och att kvinnan också godtar honom som fader till dessa barn.
I övrigt skall vad jag förstår även muntliga överenskommelser i princip vara bindande, men det är precis som i frågor om samtycke, en besvärlig bevisfråga om man ställs inför ord mot ord.
@Ninni: jag gillar ditt exempel med Kalle och Lisa. Tycker inte att politiker ska bestämma hur människor vill ordna sitt privatliv. I stället ska de göra det möjligt för dem att själva få bestämma hur de vill ha det, så länge det inte går ut över någon annan.
Jag har själv vuxit upp med en hemmamamma och en heltidsarbetande pappa. Och precis som du beskriver så stod maten på bordet när pappa kom hem och därefter hade vi hela kvällen att umgås med honom. Det var ofta han som nattade och läste sagor. Så vi barn hade lika god kontakt med båda våra föräldrar.
Sen hade det lika gärna kunnat vara tvärtom att pappa varit hemma och mamma arbetat heltid om det hade passat dem.
Det som är problematiskt med situationen är ju den hemmavarande förälderns ekonomiska situation vid ev. skilsmässa.
Bra som vanligt, Ninni.
”varför sätter män inte bara ner foten och kräver jämställdhet i privatlivet”
Den mannen får inte vara med särskilt länge.
Ja, varför kräver inte kvinnor helt enkelt högre lön och styrelseposter?
Vi väntar med spänning på nästa inlägg.
@Marie-Louise:
Till stora delar, jag med.
En gång satt jag på gungorna på lekplatsen och umgicks med jämngamla vänner. Dåsa en kompis: ”Kan inte du gå och hämta din pappa, han är alltid så rolig”
Jag blev stolt som en speleman. Det med glädje jag minns min barndom med min pappa. Han var en mycket engagerad och bra pappa.
Japp. Mina föräldrar är fortfarande gifta och de lär väl inte skilja sig nu på äldre dar. Men om min pappa går bort före min mamma så blir min mamma en fattig änka.
Och det är ett reellt problem. Där vill jag se att man ger möjligheter, frivillig sambeskattning, möjlighet att överföra pensionspoäng. Jag tänker mig ställen på nätet där man kan fylla i belopp för olika summor man kan pensionsspara som kalkylerar utfallet.
För att underlätta för paret att hitta bra lösningar som passar just deras situation och även då för framtiden.
Förlåt att jag är här och gräver igen, men:
Är det inte så att i vårt samhälle idag premieras arbete långt före barn och familjeliv? Vilket innebär att även om det kan vara underbart att vara hemma med sina barn så får det konsekvenser senare som slår hårt, i form av dålig löneökning, potentiella ekonomiska problem vid skilsmässa, låg pension etcetera.
Det är inte att vara hemma med barnen som är straffet, straffet ligger i att hemmaarbete inte anses bidra till samhället, och därmed ska det inte belönas av samhället.
Vi feminister drar ju slutsatsen att detta nedvärderande av traditionell ”kvinnogöra” är ett resultat av det beryktade patriarkatet. Det är samma slutsats som gör att sjuksköterskor och förskollärare har så mycket lägre lön än läkare.
Straffet är alltså inte barnen, straffet kommer från samhället i form av ekonomiska nackdelar i ett samhälle som bygger på ekonomi. Där folk inte är redo att ge upp höga inkomster för mer tid med sina barn (se den citerade mannen i inlägget).
Sedan överväger självklart fördelarna med barn för många, men vore det inte bra om vi kan försöka få bukt med nackdelarna också?
@Sarah:
Jag skulle vilja påstå att problemet ligger i att man använder ekonomiska sanktioner och belöningar som politiska styrmedel. Varför måste man vara två heltidsarbetande föräldrar idag för att försörja en familj när det räckte med en på 60-talet?
Problemet är väl i och för sig till en viss del att människor har blivit alltför fixerade vid den rent materiella standarden, men jag tror att det til en övervägande del handlar om att man inte får behålla frukterna av sitt eget arbete. Man kan inte stanna hemma och ta hand om barnen, för man betalar för barnomrsorgen via skatten, och för att ha råd med den barnomsorgen (vare sig man utnuttjar den eller inte) är man tvungen att arbeta (och att lämna bort barnen till någon annan för att kunna arbeta, så man kan betala för barnomsorgen and round and around it goes)
@Sarah:
Jag kommer svara dig mer när jag har tid (eller om någon annan hinner före). Men detta:
Säg inte förlåt! Du är välkommen här så ofta och mycket du vill.
@Sarah:
”Straffet är alltså inte barnen, straffet kommer från samhället i form av ekonomiska nackdelar i ett samhälle som bygger på ekonomi. Där folk inte är redo att ge upp höga inkomster för mer tid med sina barn (se den citerade mannen i inlägget).
Sedan överväger självklart fördelarna med barn för många, men vore det inte bra om vi kan försöka få bukt med nackdelarna också?”
Där håller jag med dig faktiskt och att jag t o m ser det som ett problem som jag tror drabbar kvinnor i något högre utsträckning. Jag tänker t ex på kvinnor som valt att vara hemma med sina barn, jobba deltid eller valt lågavlönade yrken istället för att satsa på karriär. Allt kan vara frid och fröjd ända tills barnen flugit ut eller fram tills dess att det är dags för pension. Om hon då t ex genom dödsfall eller skilsmässa står ensam kommer hon att få det väldigt svårt att klara sig ekonomiskt. Likaså är det inte helt enkelt att satsa på karriär när man kommit upp i 40-45-årsåldern.
Jag kan ta min egen mamma som exempel. Hon var hemma med oss barn i 10 år. Sedan skildes mina föräldrar. Hon jobbade sedan halvtid tills vi alla hade flyttat hemifrån. Senare gifte hon om sig men OM hennes nye man hade dött före henne eller om de hade skilt sig hade hon fått sätta sig i en pytteliten lägenhet, inte haft råd med bil eller något alls, kanske knappt kunnat försörja sig överhuvudtaget. Det ser jag som ett verkligt problem som jag misstänker kan vara aktuellt fortfarande.
@ Sarah
Vissa branscher har lägre löneläge än andra. I regel präglas låglönebranscher av att de inte förutsätter särskilt långa stiudier och framför allt att individen bara i ringa mån kan påverka sitt arbete. Därtill kommer att de ofta är offentliga – dock inte alltid, pizzabagare, t.ex.
Om vi som låglönebrasch väljer t.ex. den kommunala hemtjänsten, så betelas lönerna av kommunen som har si och så mycket pengar. Dessa pengar kommer från skatter. Framför allt från skatter som betalas av människor som jobbar privat, dvs. det uppstår ett tillskott (annars skulle bara samma pengar rulla runt, med allmän fattigdom som följd). Om vi nu vill höja på lönenivån inom kommunala hemtjänsten, så följer per automatik att vi ska välja bort något annat för att få ekvationen att gå ihop, dvs. kommunen har bara en viss summa pengar vid en given tidpunkt. Vad vill du välja bort?
Jag har ingen större lust att göra mig till regeringens språkrör, men faktum är att de åtgärder man gjort inom traditionellt kvinnodominerade sektorer, dvs. utrymme för privatisering, gjorts i akt och mening att lösa upp låsningen med kvinodominerade sektorer. Huruvida man lyckats och i vilken utsträckning får framtiden utvisa, men åtminstone finns nu möjligheten att utveckla arbetsplatserna.
Det stämmer att vissa mansdominerade branscher har ett något högre löneläge än t.ex. den kommunala hemtjänsten, men två saker skiljer. Det privata inslaget är påfallande stort (t.ex. chaufförer). Det finns kort och gott utrymme för individuell förkovran men framför allt konkurrens. Den som är missnöjd med jobbet inom det kommunala bolaget har alltid åtminstone en teoretisk möjlighet att arbeta upp sig hos en privat utförare. Ingen tycker att detta är särskilt konstigt, allra minst feminister, paradoxalt nog. De bore ju stå i första ledet och kräva privatiseringar inom kvinnodominerade branscher för att skapa konkurrens mellan arbetsgivarna, men av någo för mig obegriplig anledning brukar de tycka det motsatta. Min uppfattning är att feministerna har en så unken kvinnosyn att de uppfattar kvinnor som sinsemellan utbytbara och då funkar det ju någorlunda med en enda offentlig arbetsgivare.
Dessutom, många män jobbar med stora risker – risken att råka ut för en olycka och risken att bli uppsagd om företaget går dåligt. Men de tar isken i utbyte mot ett litet lönepåslag – som f.ö. också kvinnor får bara de vågar lämna sina föreställningar bakom sig.
@Sarah:
Jag håller ju till viss del med om det du säger, men det jag tycker är väldigt paradoxalt är att feminister vill reproducera det som i grund och botten bygger på patriarkala värderingar, dvs karriär, pengar osv.
Dagens feminister vill ju inte uppvärdera den traditionellt kvinnliga rollen, de vill omvandla den till exakta samma roll som mannen traditionellt har haft. Med andra ord värderar feminister manliga värden högt. Det finns absolut reella problem med dagens system, men lösningen som presenteras är för mig mycket märklig. Att ha två föräldrar som jobbar halvtid vore ju lika jämställt som att ha två föräldrar som jobbar heltid, men det är knappast dagens ideal, eller knappt möjligt för den delen.
I slutändan verkar du ju också argumentera för att det ÄR mer värt på ålderns höst att ha fått göra karriär och ha lite mer pengar att röra sig med, än att ha spenderat mer tid med sina barn. Det är ju absolut inte av Gud givet att det är så, det är inte en objektiv sanning.
Så länge man har mat över huvudet och tak på bordet så gör inte mer pengar en människa lyckligare.
Att läkare har högre lön än sjuksköterska har inte med kön att göra, det har med specialistkompetens att göra.
Vårt konsumtionsbeteende och höga standard, och vår ovilja att rucka på den, är ett extremt stort problem idag, inte minst för miljön. Samma beteende ser vi ju i länder med lägre skatter, det är inget nytt. Det har alltid varit så, men eftersom vi blivit rikare har standarden höjts till en närmast löjlig nivå. Lite off topic, men ändå.
Jag ser i och för sig inga problem med två heltidsarbetande föräldrar, men under första levnadsåret (minst) behöver barn vara med sina föräldrar, och de flesta föräldrar vill vara med sina barn. Det vi behöver är att se till att kvinnor (nu säger jag kvinnor eftersom de tar ut majoriteten av föräldraledigheten) inte missgynnas på grund av dessa val. För just nu är de mindre attraktiva på arbetsmarknaden eftersom de förväntas vara föräldralediga (nackdel: kvinnor), får sämre löneutveckling (nackdel: kvinnor) och får sämre pension (nackdel: kvinnor). Tar män ut mer av föräldraledigheten kommer dessa skevheter (i alla fall till viss del) jämnas ut. Pensionen kan ju till viss del lösas med delade pensionspoäng under föräldraledighet, vilket jag tycker bör göras.
Apropå maxtaxa på förskolor, det är ju faktiskt de som, oavsett, aldrig skulle kunna ha en förälder hemma för att få ekonomin att gå ihop som kommer drabbas hårdast om vi tar bort maxtaxan för förskola. Många har råd att betala de där extra kronorna i skatt och ändå ha en förälder hemma, om man sänker sin standard till att skippa en iPhone, dyr dator, två bilar, tv i sovrummet och semester i Thailand. För de flesta handlar det om prioriteringar och resten har inget val.
@MK:
Jag håller med om att det är ett problem att manliga egenskaper premieras så högt, och det är faktiskt något som håller på att skifta i dagens feminism, att upphöja kvinnliga egenskaper mer istället för att fortsätta följa med i normen av att det typiskt manliga är lite bättre.
Självklart är det bra att ha en pension man kan leva någorlunda väl på, speciellt nu när vi lever så pass mycket längre nu än förr. Idag är det liksom folk som måste leva på en hunka om dagen, jag är student och har mer pengar än så.
Det finns sjuksköterskor med specialkompetens. Barnmorskor till exempel. Inte så hög status på dem med deras arbetsvillkor och löner. Läkarnas utbildning är ett och ett halvt år längre än förskollärarnas och ett år längre än barnmorskornas. Ändå tjänar läkarna i genomsnitt dubbelt så mycket per månad.
@Sarah:
”Tar män ut mer av föräldraledigheten kommer dessa skevheter (i alla fall till viss del) jämnas ut. ”
Du glömmer att ta hänsyn till att män och kvinnor ofta jobbar inom olika sektorer, med olika jobb.
Vilket innebär att det för en man som jobbar inom en privat konkurrensutsatt sektor som dessutom är konjunkturkänslig, så straffar det sig mycket hårdare att vara hemma från jobbet lönemässigt/karriärmässigt.
Jämfört med en kvinna som har ett typiskt ”kvinnojobb” inom offentlig sektor.
Så länge denna skillnad består så kommer uttaget av föräldraledighet fortsätta se ut som det gör.
Lösningen är enkel, kvinnor gift ”ned” er.
@Sarah:
”Jag ser i och för sig inga problem med två heltidsarbetande föräldrar, men under första levnadsåret (minst) behöver barn vara med sina föräldrar, och de flesta föräldrar vill vara med sina barn.”
Allra minst ja. Det är i mina ögon ett stort samhällsproblem att man ska vara två stycken heltidsarbetande föräldrar. Jag hade en diskussion om det här med en bekant som är lärare. Både förskolan och skolan klagar på att det inte är deras roll att ”uppfostra” barnen, men frågan är när heltidsarbetande föräldrar ska ha tiden att göra det? De ska jobba, sedan ska de sköta hushållet (vilket nu sker efter arbetstid, och därmed efter skoltid), sedan ska de umgås med barnen, och ”uppfostra” dem. Dessutom ska de ha tid och ork till den egna relationen, och eventuellt egna hobbys.
Om barnen idag spenderar större delen av tiden utanför hemmet, så kan vi inte vänta oss att de ska få större delen av sina värderingar därifrån. Det kommer de att få från skolmiljö, media osv. Då måste vi också utrusta skolan därefter, vilket vi inte alls gör i nuläget.
Lösningen är i mina ögon att det måste kunna gå runt för en familj att vara hemma mer med barnen. En tanke är utökat vårdnadsbidrag. En dagisplats kostar idag ca 160.000
år, och om man avstår den platsen skulle man kunna få de pengarna istället, och de skulle kunna vara pensionsgrundande osv. Om sedan kvinnorna tar ut mer av de pengarna, so what?
Sen är hela retoriken kring detta från feministers håll under all kritik. Det handlar alltid om att män måste ”ta mer ansvar”, för tydligen är kvinnor helt oförmögna att göra detta (hint – det är oftast kvinnan som bestämmer hur föräldraledigheten ska föräldras, och kvinnan är ofta nöjd med fördelningen). Män kan vara bra eller dåliga på att ta ut föräldraledighet, men kvinnor kan tydligen inte vara bra eller dåliga på att ta ut mindre av den. Den vinkeln måste släppas om det ska gå att komma någonstans.
@Sarah: håller med dig om att det är sorgligt att hemarbetet (dvs ta hand om barnen) inte anses bidra till samhället, vilket det naturligtvis gör. Jag tycker det är ett arbete att ta hand om barn antingen man gör det i hemmet eller på dagis (förskola) och antingen det är biologiska barn eller inte. Dessutom sparar man in kostnad för en plats på förskolan.
Kanske vore en barnomsorgspeng en lösning? Sen kan föräldrarna bestämma om de vill använda den för att betala någon annan eller själv ta hand om barnen.
@Sarah:
Det som brukar falla bort i debatten är varför man betalar för arbete över huvud taget.
Betalt arbete är vanligen arbete som vi inte skulle utföra om vi inte blev kompenserade för det. Ju mindre benägna vi är, desto mer får man betala. Vissa jobb ger så pass mycket stimulans och mervärde att folk är beredda att göra det för mindre. Musiker har det stora problemet härvidlag att många av dem är beredda att betala för att få chans att jobba. Det är en dålig förhandlingssits om man vill få upp lönen.
Det är alltså fullt berättigat att gå ned i lön för att slippa göra så många uppoffringar. Länge ansåg man sig se att kvinnor var sämre på att löneförhandla än män, tills några forskare kom på att kolla om kvinnorna tenderade att förhandla till sig andra saker än hög lön. Det visade sig att de gjorde det: flexiblare arbetstider, möjligen mindre ansvar, kortare restid eller färre resor i jobbet. Den spontana förklaringen blev förstås att kvinnor tog vad de kunde få, eftersom de inte lyckades få upp lönen, men inga fakta pekade på att det utspelade sig så.
Den hemska sanningen skulle kunna vara att kvinnor förhandlar till sig mer livskvalitet genom att välja jobb med relativ trygghet, flexibla arbetstider och kortare resor – mer tid för familj och vänner. Högre lön kan fås genom att ge avkall på dessa saker, vilket ofta blir mannens lott, eftersom det är sådana män som kvinnor tenderar att attraheras av.
Detta har iofs med utseende att göra, men…
http://sex.omg-facts.com/Sex+Facts/Female-OKCupid-users-find-80-of-men-to-h/54553
Så vad gör männen för att kompensera? Man försöker åtminstone tjäna mycket pengar. Hur gör man det? Genom att inte vara så kitslig med vilka uppoffringar man kan gå med på.
@Rick:
Det var därför jag tog just läkare som ett exempel. Det är ett yrke inom den offentliga sektorn. Så stor skillnad är det inte på utbildning. Som sagt, ett års skillnad än för barnmorskor. Men påfallande löneskillnad.
Jag valde medvetet ett jobb som inte var inom den privata sektorn, eftersom lönerna där är på en helt annan nivå och har olika förutsättningar. Jag valde också medvetet akademikeryrken.
Anledningen till att jag tror att många feminister är mot privatiseringar i vård och omsorg är för att de egentligen har samma inkomster som ett landstingsmottagning eller kommunal förskola. Sedan tas det ut miljonbelopp i vinst. Det resulterar ju i mindre pengar för personal/barn/etcetera. Ni har väl hört om ”Hälsans förskola” som tog ut 8 miljoner i vinst och gav barnen knäckebröd utan pålägg och vatten till lunch.
@MK: jag skulle hellre kalla det för VÅRDLÖN i stället för VÅRDNADSBIDRAG. Lön får man ju för utfört arbete.
@MK:
Jag håller helt och håller med om att det inte är skolans ansvar att uppfostra barn. Anledningen till att jag inte ser några större problem med att ha två heltidsarbetande föräldrar är bland annat att jag har haft det och det gick ändå helt okej. Men dagens barn är ju helt störda (ursäkta mig), men alltså sex-åringar som spottar sina lärare i ansiktet är inte okej. Det fanns verkligen inte i min värld på den tiden. Jag tror att det är föräldrarna som också har en sjuk syn på barn och barnuppfostran, samtidigt som att de ägnar mer tid med sina mobiler än med sina barn. Tragiskt.
Det är självklart så att folk borde umgås mer med sina barn. Många feminister föreslår sex timmars arbetsdag med bibehållen lön. Kunde varit en idé. Eller att det helt enkelt blir lättare att arbeta deltid utan att hamna efter. Jag är inte så insatt i förvaltningspolitik/arbetsmarknadspolitik just nu, så jag kan inte komma på några snabba svar om hur det här bäst ska lösas. Men jag håller med om att det kan finnas en poäng med att höja vårdnadsbidraget.
@Sarah:
I ett fritt samhälle, hur skulle det gå till?
Antingen måste man övervärdera deltid, överbeskatta heltid, eller hindra folk som vill jobba mer.
En annan möjlighet är att aktivt jobba för att sänka skatterna – genom att fundera ordentligt på vad som egentligen behöver vara offentligt finansierat. Med lägre skatter kan folk få mer kvar i plånboken, och kanske bestämma sig för att det räcker att jobba 6 tim/vecka.
Vissa kanske inte tänker så, utan vill jobba mycket och tjäna mycket. Är det ett problem för de som vill jobba mindre och spendera mer tid med barnen?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Tycker också det är mycket märkligt att politiker anser sig veta bäst hur föräldrar bör leva och att de därför använder ekonomisk belöning som styrmedel. Genom skatteregler har man ju nu också gjort det svårt för en familj att leva på en heltidslön vilket var möjligt på 50- och 60-talet.
Båda föräldrarna är nu tvungna att arbeta heltid så att de har råd med den dyra barnomsorg som de måste ha för att kunna arbeta heltid!
Jag tror att det leder till att dagens föräldrar är mer stressade och utarbetade än tidigare generationer. Denna stress drabbar också barnen, tyvärr.
@Marie-Louise:
Vad hände med dagmammorna? (eller papporna!) Finns de fortfarande? Att vara hemma med sina egna och några andras barn, men i mycket mindre skala. Det tror jag kan vara bra för barn, eftersom de får en närmare kontakt med den vuxna samt att det inte är lika många andra barn att ”hålla reda på”.
Det här med att betala ut barnomsorgspeng som motsvarar en dagisplats funkar ju inte helt eftersom arbetande föräldrar också betalar skatt, i så fall skulle det beloppet först beskattats. Och sedan dra av det som motsvarar den sammanlagda dagisavgiften för en genomsnittlig förälder.
Och det hjälper ju inte kvinnornas situation på arbetsmarknaden heller, om man nu tycker att det är ett problem.
@Ulf T:
Man kan också titta på sig själv och tänka ”vad behöver jag?”. Till exempel inte en ny telefon varje år, tv i varje rum, golvvärme och märkeskläder till barnen. Sedan kan man välja om man vill jobba 6, 8 eller 10 timmar per dag.Om man nu tycker att det är viktigt att vara med sina barn.
Men de som inte har den möjligheten oavsett, de som inte klarade gymnasiet och därför måste jobba kommunalt på hemtjänsten, de behöver kommunal barnomsorg och maxtaxa. Alla ensamstående har inte den möjligheten, alla har inte släkt i närheten som kan backa upp när man behöver hjälp.
@Ulf T:
Menar du 6h/DAG?
Annars röstar jag på dig som president.
@Sarah:
”Och det hjälper ju inte kvinnornas situation på arbetsmarknaden heller, om man nu tycker att det är ett problem.”
Jag är inte säker på att det är ett problem. Iaf inte ett ”kvinno-problem”. Finns det kvinnoproblem? Ja, absolut, t.ex. att inte ha tillgång till skola pga att du är född med snippa i ett visst land, det är absolut ett problem. Men i ett land, t.ex. Sverige, USA osv, där *en kvinna som gör samma val som högavlönade män gör* också får lika hög lön som dessa män, är jag tveksam till att kalla det för ett kvinnoproblem, mer än på sin höjd ett indirekt sådant.
I den grad det är ett problem så är inte lösningen ”män måste ta mer ansvar!”.
Jag tror förresten att dagmammorna gick out of business för att det inte längre var lönsamt/genomförbart.
@Sarah:
Är det verkligen inte så stor skillnad i utbildning?
Sjuksköterska:
Alltså, en specialistläkare får räkna med 12-13 års studier. En specialistsköterska 4-4.5 år.
AT-läkare ligger på ungefär samma snittlön som barnmorskor (ca 28000 kr). När de fått sin legitimation, om de inte specialiserar sig, hamnar de på ca 39000/mån. Detta efter 7-8 år av utbildning och AT-tjänst.
Om jag minns rätt från de diskussioner jag sett på ämnet, är det också rätt stor skillnad i svårighetsgrad på utbildningarna, men det är inte så många som gått båda utbildningarna och kan jämföra direkt. Frågan har också varit uppe om det skulle gå att skarva på en SSK-utbildning så att man kan bli läkare, men dessa försök har lagts ned med motiveringen att utbildningarna inte är jämförbara.
@Sarah:
När mina barn var mindre var de ett tag på en fri förskola med montessoripedagogik. Jag lärde mig avsky maxtaxan, eftersom den inte bara satte ett tak för hur stor avgift man fick ta ut, utan dessutom uttryckligen förbjöd alla former av stödfinansiering.
Det gjorde bland annat att det var nästan omöjligt att anställa en förskollärare med montessoriutbildning, eftersom det är en 4-årig påbyggnad. När vi väl fick tag på två (!) kunde vi konstatera att det var en enorm skillnad! Lugnet lägrade sig på dagiset, och barnen blev harmoniska.
Jag tittade en gång på hur kommunala dagis kunde klara sig på maxtaxa, eftersom det var extremt svårt för oss. Genom ett antal mötesprotokoll på nätet från olika kommuner kom jag fram till att det ofta fanns en hel del kreativ bokföring bakom. Man såg till att förskolan delade lokaler med skolan, t.ex., så kunde alla lokalkostnader vältras över på skolan, som inte hade liknande restriktioner. Just den typ av bokföringstricks som var förbjudna för en fri förskola.
Det är ofta så att varje gång diskussionen om att minska skattetrycket väcks, kommer motargumenten om att de svagaste kommer att råka illa ut. Men rätt mycket av skatten vi betalar in – ca 85% om jag minns rätt, kommer tillbaks till oss själva, via den s.k. rundgången. Det är alltså ett slags tvångssparande med högst begränsad valfrihet, som motiveras med att vi skall uppleva det som att tjänsterna är gratis när vi väl behöver dem.
@MK:
Hehe, 6tim/dag kanske är en rimlig kompromiss.
@ Sarah
beträffande privtisering av offentlig verksamhet. Vi har alldeles uppenbart inte råd med allt vi önskar (det skriver du f.ö. själv i ett annat sammanhang). Den offentliga sektorn kan inte fortsätta erbjuda oss allt mer – inte minst om det samtidigt skulle ske någon allmän förkortning av arbetstiden. Det här bara inte går ihop.
Det är klart att det då och då förekommer oegentligheter i den privata sektorn. Det gör det också i den offentliga, men jag har minsann inte hört krav på att lägga ner Göteborg för den sakens skull. Privata verksamhet drivs i regel betydligt effektivare än offentlig, vilket inte innebär de nidbilder media målat upp, utan helt enkelt bättre överblick över och intresse för begränsade resurser. För egen del har jag aldrig förstått varför inte de som vurmar för enbart offentliga alternativ inte samtidigt passar på att kräva att livsmedelshandeln komunlaiseras – vi behöverju alla mat och nu är precis hela sektorn från odlare till handlare uteslutande i privata händer.
@Ulf T: Dessutom är läkare i allmänhet ”smartare” och mer drivna än barnmorskor eftersom de annars inte skulle ha klarat att varken komma in eller att fullfölja sin utbildning. Smartare och mer drivna individer får i genomsnitt högre löner.
Observera att detta inte är en generell regel. Jag talar endast om väntevärden i populationerna, därav användningen av kvalificeraren ”allmänhet”.
Slutligen är det inte antalet år på högskola som bestämmer hur mycket betalt en person ska få. Jag har aldrig förstått resonemanget om att det skulle ha minsta betydelse. En bibliotekarie tjänar uselt i förhållande till utbildningstid, men det beror på att utbildningen för en bibliotekarie är löjligt lång i förhållande till vad de behöver kunna och är därför inte en bra värdemätare på hur mycket de ”är värda”. Samma sak med dagispersonal som idag av någon anledning behöver högskoleutbildning.
@Sarah:
Ledsen att behöva säga det, men ”sex timmars arbetsdag med bibehållen lön” är någon sinnesförvirrad knarkdröm. Att personer verkligen driver något sådant politiskt visar bara att man inte har några som helst kompetenskrav på politiker. Minsta lilla barnunge borde kunna fatta att sambandet mellan lön och utfört arbete inte bara är något som nån godtyckligt bestämt, och att minskat arbete med nödvändighet leder till minskad lön.
@Marie-Louise:
Det är rätt och slätt en socialiceringsprocess där individen underställs staten. Vi har ju redan förslag om att införa ett tionde skolår, och det har väl funnits (finns?) förslag om obligatorisk förskola. Jag tror t.o.m. något parti (V eller MP) var på gång och ville ha obligatorisk förskola från 2 års ålder eller något åt det hållet.
Fortsätter utveckligen så har vi Du sköna nya värld här ganska snart.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Är det måhända bibehållen köpkraft som avses?
Om alla jobbar, och därmed producerar, mindre så blir ju utbudet av varor samtidigt mindre i proportion till den minskade köpkraften/efterfrågan.
Eller? Jag är ingen ekonom…
@MK:
Precis. Du kan inte konsumera något om det inte produceras först. Så du kan inte ha en bibehållen konsumtion med minskad produktion. Du kan effektivisera produktionen så att man kan sänka arbetstiden som behövs för att upprätthålla produktionsnivån. Men man kan inte bara sänka arbetstiden och ha bibehållen lön. (Eller, det kan du väl i och för sig, men det innebär bara att du driver upp inflationen, för pengarna kommer att bli mindre värda eftersom det inte finns produkter tillgängliga som motsvarar den utbetalade lönen i så fall. Så köpkraften minskar, och du har i realiteten fått en sänkt lön, även om du fortfarande får samma belopp i lön.)
Sannolikt är problemet den underliggande monetära strukturen, där banker och makten skinnar folket på sina surt förvärvade slantar genom räntor och inflation. Bästa förklaringen på hur systemet funkar är denna.
http://youtu.be/iFDe5kUUyT0
Visserligen är detta det amerikanska systemet men strukturen är exakt den samma även om namnen i de svenska systemet är andra.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Men en bibehållen konsumtion är det väl inte frågan om. Det är väl frågan om minskad produktion och samtidigt proportionerligt minskad konsumtion?
Sex timmars arbetsdag med bibehållen lön betyder att produktionskostnaden för svensk exportindustri ökar där företagen måste anställa fler för att producera samma mängd.
Svensk industri har konkurrerat med att svenska arbetare producerat mer genom effektivisering och därigenom kunnat skära ner på anställda för att möta konkurrensen från låglöneländer.
Att vi då ska anställa fler inom svenska företag med högre lön och färre arbetade timmar när t,ex kinesiska företag konkurrerar med billig arbetskraft och fler arbetade timmar går inte ihop.
@MK: Vad menar man då med ”bibehållen lön”? Sänker man produktionen, sänker man konsumtionen vilket i praktiken innebär att man sänkt lönen. Pengarna har ju inget eget värde, de är ju bara ett sätt att förenkla byteshandeln.
@Ulf T:
Jag håller mig här till reproduktionsmakt (automatisk vårdnad för ogift om det var vad du menade är jag alltså sedan länge anhängare till).
Innan vi fick preventivmedel och fri abort hade varken män eller kvinnor makt över sin (icke)reproduktion med mer än att man kunde utöva avhållsamhet samt att män hade makt att försöka undvika graviditet med det som väl kallas avbrutet samlag. Med preventivmedel har alla möjlighet att skydda sig. Och med abort har ännu fler både män och kvinnor möjlighet att slippa bli föräldrar mot sin vilja. Det tycker jag alltså är bra. Så frågan är vad gör man för de män som fortfarande blir pappor mot sin vilja?
Ja då är juridisk abort ett alternativ. Inte helt jämställt då man alltså vet att ens barn finns ”därute någonstans” som sagt men så nära man kan komma antar jag (tvångsaborter förutsätter jag att ingen ser som ett alternativ).
Sedan brukar man ta in barnperspektivet här (jfr adoptera bort barnet) men det kommer nog inte skilja sig nämnvärt från dagens situation. Dvs vill inte en förälder vara praktiskt och känslomässigt delaktig kan man nog tyvärr inte tvinga den.
Så vad med de män som vill ha barnet men där kvinnan väljer abort?
Ett alternativ är att förbjuda abort. Det gör de män och kvinnor som idag är överens om abort och de kvinnor som enväldigt sas vill ha abort maktlösa, lika maktlösa som de män som idag vill ha juridisk abort. Det tycker inte jag är bättre.
Återstår då att tvinga kvinnan att bära barnet mot sin vilja, samtidigt som andra män och kvinnor alltså kan välja abort och ev juridisk abort. Detta ser jag inte som ett alternativ. För denna grupp maktlösa män som återstår ser jag alltså i dagsläget ingen lösning mer än att försöka få barn med en kvinna som vill ha barn, alternativt anlita en surrogatmamma (där/när det är/blir möjligt).
”Ensamstående pest” är här när kvinnan vet att hon om hon behåller barnet kommer bli ensamstående och inte önskar det och kanske istället väljer ”abortkolera”. Med ”ensamstående pest” menar jag alltså när man har ensamt ansvar för barnen mot sin vilja och upplever det som betungande praktiskt, känslomässigt och ekonomiskt. Har man ensamt ansvar för att man förhindra den andra föräldern från att vara en delaktig förälder kan man ha det sas.
Sen är jag inte säker på vilken makt du menar när du frågar vilken makt kvinnan bör ha här? Men jag är för mäns och kvinnors rätt att separera från en partner. Dock inte föräldrars rätt att släppa ansvaret och separera från sina barn/separera barnet från en förälder. Eller vad menade du?
Som jag varit inne på ovan kan man bara säkra ett ekonomisk åtagande (även om det i vissa fall innebär att försäkringskassan går in och övertar åtagandet). Något praktiskt eller känslomässigt åtagande har man iaf inte hittills ansett att man kan tvinga någon till. Tror du det går?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ett tips är då att man är väldigt tydlig med vilka som är ens egna åsikter och vilka som är ”motståndarens” argument. Annars är nog risken stor att man förvirrar läsaren.
Nja nog kan jag se problem (som jag också skrev till Ulf T i den andra tråden). För det första blir det då kvinnans beslut om barnet ska ha en far eller inte. Han har tagit sig en lång ångervecka och så ska hon kanske ”tvingas” vara den ”onda” som berövar barnet dess far, en gång till. Vidare kan man fråga sig om pappan då ska betala retroaktivt.
Det tror jag inte. Ska man som sagt bara ha att välja mellan ja eller nej till abort, eller ska det som idag vara möjligt att få vara förälder om mamman väljer att behålla barnet trots att man helst önskat att det blivit abort? Och ska det som vi var inne på ovan stå att pappan har rätt att uppsöka barnet i framtiden eller att han är förbjuden att kontakta modern eller barnet för all framtid? Och vad händer om modern dör, ska han då informeras eller inte? En juridisk abort innebär alltså lite andra frågeställningar och känslor eftersom barnet existerar sas.
@Mia.:
Om mannen vill ha barn men inte kvinnan och genomför en abort mot hans vilja,ska mannen då ha rätt till fostret/barnet för att få begrava det och få sörja sitt efterlängtade barn.
Jag ställer frågan eftersom abort endast ses ur ett kvinnligt perspektiv.
@Ninni:
Nej det menade jag inte bara att kvinnan till viss del även är beroende av mannens önskan. Att sen inte alla tar med det i beräkningen innebär inte att ingen gör det. Det finns ju faktiskt kvinnor som inte kan tänka sig att tvinga en man att bli pappa mot sin vilja.
Jag tänker helt enkelt att det är en bra kompromiss mellan olika viljor, åsikter och övertygelser i denna fråga. Lisa i ditt exempel kan alltså precis som idag jobba medan Kalle är hemma utan att det blir någon nackdel för barnet. Inget förändras för dem.
För de där båda vill vara hemma så blir det lättare då amningen inte längre är ett hinder, pappor inte känner sig tvingade att skriva över sina månader (vilket några vittnat om), pappor inte känner att chefen blir missnöjd (vilket några vittnat om), kvinnor inte känner att det förväntas att hon ska ta ut hela föräldraledigheten (vilket några vittnat om).
Vidare är det förenligt med lika rättigheter och skyldigheter, lika rättigheter att vara med sitt barn och lika skyldigheter att vårda och försörja barnet. Med detta kan även föräldrar som idag dryga ut föräldraledigheten så att den kan bli 2,5 till 3 år. Det vore verkligen spännande att se om fler föräldrar skulle välja att dela samt även fortsättningsvis dela på ansvaret för barnet vilket en studie visat. Och om både män och kvinnor i slutändan skulle tjäna på det, vg pension, i vårdnadstvister och inte minst i välbefinnande. Jag menar många har inte samma situation som Lisa och Kalle utan kan göra ett annat val.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Var inte det samma tongångar som när man krävde 8 timmars arbetsdag (ja minus ”sinnesförvirrad knarkdröm” och små ”barnungar” kanske)? De gick då kanske går det nu också. Och om inte annat så visade väl det att sambandet mellan lön, utfört arbete och effektivitet är relativt godtyckligt, dvs något som inte är skrivet i stjärnorna utan något vi kan påverka. Och har vi tur så blir det mer lönsamt (skattemässigt) att dela på jobben istället för att dela ut försörjningsbidrag till arbetslösa och utbrända t ex.
@michael:
Ja jag ser inga problem med det. Detsamma skulle ju kunna gälla de kvinnor som också vill begrava och sörja.
Jag försöker verkligen se abort ur både ett manligt och kvinnligt biologiskt orättvist perspektiv och sen välja det minst dåliga (i mitt fall juridisk abort och surrogatmödrar). Jag vet ju inte men om jag var man tror jag att jag skulle ha svårt att tvinga en kvinna till abort eller försätta henne i en situation där hon ska bära, föda och lämna bort ett oftast oplanerat barn. Det vore intressant med en undersökning som gav svar på hur män i allmänhet skulle ställa sig till denna fråga.
@ Mia.
Ifall man i den svenska industrin förkotar arbetstiden med bibehållen månadslön (dvs. vi talar inte om timlön nu) så kommer svensk export att få det svårt, för andra kommer inte att följa efter. Vi har redan idag en ständigt växande utmaning med detta i och med att världen är full av kompetent folk som är beredda att jobba mer för lägre lön och som dessutom numera kan producera samma kvalitet som i Sverige.
Förhållandet mellan produktivitet och lön står rätt fast, det är inte godtyckligt. Märk väl att produktivitet inte innebär hur länge man jobbar utan hur effektivt. Klart att man kan föreställa sig att man i ett land är oerhört mycket mer produktiv än i omvärlden så att man helt enkelt kunde kosta på sig t.ex. arbetstidsförkortningar. Detta skedde dock i västvärlden på 1960-talet. Men de gyllene åren har inte återkommit och lär inte göra det heller, för nu är nästan hela resten av världen på språng.
Vi kan förkorta arbetstiden, men då måste vi vara helt ärliga med konsekvenserna, dvs. vi måste räkna med en materiell levnadsstandard som är i paritet med t.ex. Polens idag (och då är Polen raskt på väg uppåt, så vi skulle snabbt bli fattigare än de).
All annan verksamhet i Sverige beror ytterst på exportindustrins förmåga att generera välstånd, så vi kan inte i t.ex. kommuner införa andra principer. Det bara inte låter sig göras, för verkligheten knackar snabbt på dörren.
Det finns gott om exempel på länbder där man struntat i verkligheten och där man slarvat bort välståndet, Argentina t.ex. Jag vet inte om jag ser Argentina som ett föredöme för Sverige.
@Mia.: @Rick:
Jo, det har väl gjorts en hel del studier, bland annat som visar att ”total output” ofta minskar om man arbetar mer än 40-50 tim/vecka.
I mitt sökande hittade jag för övrigt följande pärla:
Has the 80-hour work week increased faculty hours?:
De kanske borde prova 6-timmarsdag istället?
@ Ulf T.
Nyckeln är produktivitet. Om jag skulle jobba 16 timmar per dag (och lönen räknas på timbasis) så skulle kvaliteten på min produktion sjunka markant. Anta att jag hade 100 kr i timlön. De första timmarna skulle jag producera värde för, säg, 120 kronor, medan jag mot slutet skulle tillföra värde för 60 kronor. Dessa sista timmar skulle således bli en förlustaffär för arbetsgivaren. Frågan är alltså när värdetillskottet försvinner. Det här varierar från individ till individ, men som tumregel funkar 8 timmar. Klart att någon kan högprestera 2 timmar (output säg 500 kronor i timmen) för att därefter inte tillföra någonting alls.
Poängen är dock att vi inte kan individualisera allt jobb, men saken är att om vi ser sanningen i vitögat så finns det idag ett överflöd på folk i världen som har motivtationen att högprestera i säg 10 timmar. I Sverige håller vi på principen 8 timmar och det här låter sig fortfarande göras, men vi noterar nog en erosion av vår konkurrenskraft (dvs. förmågan att vara produktiva).
Nu vet jag mycket väl att det finns åtskilligt annat i livet än produtivitet, men i längden går det inte att förlora denna komponent. Pengar gör en inte lycklig, heter det, men bristen på pengar gör en garanterat säkert olycklig. Detsamma gäller hela samhällen. Vi ska också hålla i minnet att vi idag tillåter oss en hel del som såväl i tidigare generationers som i de flesta av världens människors ögon är ren och skär extravagans. Jag är lyckligt lottad som lever i ett sådant samhälle, men jag är fullt medeveten om att ingeting kan tas för givet.
@Rick:
”Vi kan förkorta arbetstiden, men då måste vi vara helt ärliga med konsekvenserna, dvs. vi måste räkna med en materiell levnadsstandard som är i paritet med t.ex. Polens idag (och då är Polen raskt på väg uppåt, så vi skulle snabbt bli fattigare än de).”
Vår materiella levnadsstandard skulle väl inte sjunka, utan endast öka långsammare.
(Jag har varit i Polen och ser inte hur vi skulle sjunka till den standarden…)
Varför behöver materiell levnadsstandard jämföras med andra länder? Varför mäter/jämför vi inte lycka/välbefinnande istället?
Jag ser inte det som ett gigantiskt samhällsproblem ifall vi inte längre skulle ha råd med märkeskläder, iPads osv…
What about basinkomst?
@Rick:
Det som är den lagliga vägen runt arbetstidsbegränsningen är att införa s.k. ”fri arbetstid”, vilket många chefer och experter har. De förväntas inte redovisa sin arbetstid, utan arbeta tills jobbet är ’klart’. I många fall är det till och med så att de i praktiken inte får redovisa sin arbetstid, eftersom om de gjorde det, skulle de hamna på en olaglig nivå.
Jag har varit med om att en tidigare arbetsgivare skickade hem personer som slog i taket, och alltså inte fick arbeta mer det året. I ett fall ledde det till att personen ifråga inte kom tillbaka från den påtvingade semestern, utan tog ett högavlönat jobb utomlands.
Här förresten några intressanta studier på temat arbetstid, karriär och lön (åtminstone som jag ser det).
Manliga tjänstemän vantrivs på jobbet
Här kan man förstås fundera över vad det är för förhållanden som gör att de inte anser sig kunna kliva ned i lön och status, även om de själva känner att de skulle må bättre. En gissning är att de har ett försörjaransvar och en identitet som försörjare.
The Expanding Workweek? Understanding Trends in Long Work Hours Among U.S. Men, 1979-2004
Detta är i linje med vad som ofta argumenterats i detta forum: att dagens ’jämställdhetstrend’ straffar den stora majoriteten män som aldrig hade någon makt att tala om, samtidigt som den ställer krav på de redan högpresterande männen att jobba hårdare än någonsin. Detta i sin tur är helt i linje med teorin om kvinnlig hypergami.
Kan någon förklara varför t.ex Cialis och Viagra inte inkluderas i högkostnadsskyddet?
När jag hämtar ut receptbelagda läkemedel på apoteket så behöver jag bara betala ett par tusen kronor varje år. Kommer jag över den summan så blir resten gratis… Högkostnadsskyddet.
Alla läkemedel som en läkare skriver ut faller under högkostnadsskyddet förutom preparat mot erektionsproblem. Till och med preparat som annars inte är receptbelagda, som t.ex alvedon, kan bekostas av skattemedel om de skrivs ut av läkare för att jag verkligen behöver dom. P-piller faller givetvis också under högkostnadsskyddet osv.
…men inte Cialis och Viagra. Varför i hela friden är det så?!? Om min läkare skriver ut Cialis så är det väl för att jag pga min ryggmärgsskada behöver det?
När jag hämtar ut en hel jävla påse med läkemedel på apoteket så får jag iallafall betala över tusen spänn bara för den lilla asken med Cialis.
Fullt friska fjortisbrudar som vill kunna knulla utan att behöva använda kondom får dock sina p-piller betalda av samhället.
@Nils:
Jag minns när viagra var nytt och man diskuterade att det skulle ingå i högkostnadsskyddet för att hjälpa många män t.ex diabetiker och fler.
Och jag minns hur många tongivande feminister argumenterade mot detta t.ex Kerstin Thorvall med att det finns många kvinnor som får smärtor när dom ska genomföra samlag därför borde samhället lägga focus på det i stället,alltså eftersom det finns kvinnor som har svårt att genomföra samlag så blir det orättvist att hjälpa män.
Där hon och andra feminister även talade om att sex kan vara mer än penetration smekningar kyssar osv utan en tanke om hur det känns för en man och hans sexualitet att inte få stånd.
Så den kvinnocentrerade feminismen har gjort att viagra inte ingår.
@ MK
Jag talar inte alls om märkesjeans och tekniska prylar. De är nämligen vardagsmat runt om i världen. Det jag talar om stavas omfattande och högkvalitativ sjukvård, äldreomsorg, förskola för alla, avgiftsfri utbildning (inklusive högskola), sociala förmåner för den som råkat illa ut.
Detta kostar mycket pengar, fruktansvärt mycket egentligen, men vi kan kosta på oss denna lyx (för det är vad det är!) eftersom vi har ett näringsliv som ytterst genererar resurserna. Om någon nu anser att vi inte behöver allt detta så skulle jag gärna höra var vi ska skära ner. Är det kanske skolluncherna? Bostadsbidraget för ensamstående föräldrar? Avgiftsfri tandvård för barn?
Du skriver att vi inte ska jämföra oss med andra länder. Jag vet inte om du faktiskt tror på det där ”at the end of the day”, men ifall du faktiskt gör det så är jag beredd att lyssna. Jag är idel öra!
(Jag försökte skicka en likalydande kommentar reda ett par gånger utan att lyckas, så om de två andra mot förmodan dyker upp så är dock detta den som är den senaste)
@Sarah:
”Är det inte så att i vårt samhälle idag premieras arbete långt före barn och familjeliv?”
Män premierar arbete, kvinnor premierar barn och familjeliv. Eller: kvinnor premierar mäns arbete, män premierar kvinnors barn och familjeliv.
”Vilket innebär att även om det kan vara underbart att vara hemma med sina barn så får det konsekvenser senare som slår hårt, i form av dålig löneökning, potentiella ekonomiska problem vid skilsmässa, låg pension etcetera.”
Precis som det senare får psykologiska konsekvenser att vara ifrån sina barn (och ifrån ett liv rikt på sociala relationer): uppgivenhet, isolation, missbruk, självmord.
”Det är inte att vara hemma med barnen som är straffet, straffet ligger i att hemmaarbete inte anses bidra till samhället, och därmed ska det inte belönas av samhället.”
Så staten ska betala människor för att avla och uppfostra barn? Vilka villkor kommer att ställas på föräldrar för att de ska förtjäna denna muta? Det är som att låta Sanningsministeriet klampa in i ens vardagsrum. En farlig idé anser jag. Dessutom förstår jag inte varför vi ska betala skatt för att vara mödrar till lags. Jag ser hellre att kvinnor får korrekt information om vad som är rimligt att förvänta sig av livet när det kommer till familjebildande och karriär. Då kan de ordna sitt livspussel på ett sätt som gör att de inte springer på dessa problem. Det är ju ändå i slutändan män som kommer att arbeta mer för att bekosta alla dessa excesser för att göra livet enklare för kvinnor och mer slitsamt för sig själva. Många av dessa män skulle kvinnor inte ens titta på två gånger, än mindre skaffa barn med.
”Vi feminister drar ju slutsatsen att detta nedvärderande av traditionell ”kvinnogöra” är ett resultat av det beryktade patriarkatet.”
Om du har läst Ninni, Erik och de andras artiklar på denna sida (och Ulfs kommentarer) och fortfarande tror på konspirationsteorin om patriarkatet… ja, vad ska man säga? Ett samhälle designat av män för män på kvinnors bekostnad… män dör mer, har inga reproduktiva rättigheter, lever kortare, sitter i fängelse, skickas i krig, missbrukar mer, är hemlösa mer, får hårdare straff för samma brott, har de livsfarliga jobben… listan fortsätter. Hur kan man tro på en så stollig idé som patriarkatet? Jag förstår det inte.
@Rick:
”Jag talar inte alls om märkesjeans och tekniska prylar. De är nämligen vardagsmat runt om i världen. Det jag talar om stavas omfattande och högkvalitativ sjukvård, äldreomsorg, förskola för alla, avgiftsfri utbildning (inklusive högskola), sociala förmåner för den som råkat illa ut.”
En väsentlig del av det som människor söker sjukvård för är ju stressrelaterat in the first place. Mindre jobb och stress – mindre belastning på sjukvården.
Och vi pratar väl inte om att gå tillbaka i utveckling? Utan om att utvecklas långsammare. Dagens nivå på sjukvård i Sverige är ju inte direkt låg…
Äldreomsorg – Om vi har mindre arbetsbelastning och större fokus på relationer så blir äldreomsorgen mindre nödvändig (och kostsam).
Förskola – Samma sak här, om vi jobbar mindre och är hemma med barnen istället så är förskola inte viktig.
Sociala förmåner osv – Byt ut kostnaden för hela den apparaten (försäkringskassa, arbetsförmedling osv) mot basinkomst istället.
Varför skulle jag inte tro på det om att inte jämföra oss med andra länder? Det väsentliga är väl hur individerna i samhället mår, inte hur vi står oss materiellt, och framförallt inte hur vi står oss gentemot andra nationer. Jag är högst tveksam till nyttan med den typen av samhällsutveckling som är norm att sträva mot, om alla individerna mår psykiskt sämre och sämre pga stressen/arbetsbördan som krävs av dem.
Ett lyckoindex skulle jag se nyttan av att jämföra med andra länder, för då kan man titta närmre på de länder som har högre index och lära sig av dem.
Varför har Qatar högst BNP/capita i världen, men är inte med i topp 20 på lycka? Varför har Malaysia hög lycka men låg BNP/capita?
Jag erkänner dock att jag inte riktigt förstår konceptet ’pengar’. Snart är pengar helt och hållet digitala, och existerar inte förutom som siffror i databaser…
Vad är det som gör att t.ex. produktion och konsumtion av t.ex. märkeskläder bidrar till samhällsutvecklingen (sjukvård etc)?
@Sarah:
Tar det punktvis:
* För just nu är de mindre attraktiva på arbetsmarknaden eftersom de förväntas vara föräldralediga (nackdel: kvinnor)
Har du belägg för det att de är mindre attraktiva?
Det är det förväntade rent logiskt, och jag är därför förvånad över hur lite belägg för det jag, som läser så mycket, hittar. Jag har en (1!) enda rapport som är bra gjord och där kvinnonamn medförde att det var lite svårare som kvinna, annat lika för, att bli kallad till anställningsintervju, men väl där var det ingen skillnad mellan kvinna och man. Den har begränsad generaliserbarhet vad gäller olika arbetsmarknader.
Det är däremot lätta att hitta rapporter som följer det mönster i forskning kring kön och arbetsmarknad Ulf beskriver såhär:
På vilket jag svarar:
Pojkar är diskriminerade och missgynnade i skolan, alltså steget före ”kallas till anställningsintervju”, män är diskriminerade i yrket på grund av den diskriminering som skrivs om till ”positiv särbehandling” för att det ska låta bättre än det det de facto är, nämligen diskriminering. Jag har svårt att se att situationen på arbetsmarknaden är nackdel:kvinna.
* får sämre löneutveckling (nackdel: kvinnor) och får sämre pension (nackdel: kvinnor)
Liten banal jämförelse: Om du putsar 1 fönster till mig så får du 100 kr för den tid du lägger, putsar du två så får du 210, för du får 10 extra för att du börjar bli trött i armarna, putsar du 4 så behöver jag betala dig 500 annars är du inte villig att offra ditt liv för den tid det tar. Så fungerar arbetsmarknaden.
För kvinna som man så är det bara att välja, vill jag ha de 500 så får jag offra det arbetet och skapa mig den situationen.
Varför är män mer beredda att offra sig för de 500? Jag menar att det beror på att mäns brist på könsmakt, vilket jag utvecklar här på GD, t.ex. här och här.
Varför ska kvinnor kompenseras (mer än vad som redan görs, 1 miljon transfereras på en livstid från genomsnittsmanen till genomsnittskvinnan på en livstid) för att de inte är lika villiga att offra sig, sitt privat liv och tiden med barnen, utan värderar andra saker än ”patriarkala värderingar”?
Lön och pension är individuella, det är inget vi får som kollektiv, och du kan välja annorlunda än vad kvinnor vanligen gör om du tycker ”patriarkala värderingar” är viktiga för dig. Även inom kvinnodominerade arbetsmarknaden så så får ett agerande som är ”patriarkalt” effekt för lönens utveckling. Den här kvinnan har gjort det som behövs för att få en bättre lön.
En bra löneutveckling och pension är inget man ”får” oavsett om man är man eller kvinna, det är något man behöver offra sig för att skapa. Lönespridningen i välbetalda yrken är därför större, där de som inte ”ger järnet” inte heller har bättre betalt bara för att medellönen är högre.
I ena vågskålen har du bättre lön och pension – men också mindre privatliv, mindre tid med barnen.
I andra vågskålen har du lägre lön och pension – men också mer privatliv, mer tid med barnen.
Jag vet vilken vågskål jag tycker är att föredra.
Men: Jag håller med om att ta hand om barnen är en viktig uppgift som är undervärderad. Därav skulle jag gärna se att man betalade vårdlön så som tidigare kommentatörer varit inne på istället för att skattefinansiera dagis. Så kan föräldrarna välja att använda vårdlönen till att betala vad förskoleplats kostar och jobba, eller ha vårdlönen som sin inkomst. Liksom jag vill se frivillig sambeskattning och möjlighet att överföra pensionspoäng.
Som du ser kunde Ulf T lätt visa på skillnaden mellan sjuksköterska och läkare. Så är det varje gång, gräver man bara lite så finner man andra och logiska förklaringar än könet:kvinna.
Avslutningsvis så vill jag säga att jag inte upplever att du står helt långt bort från mina tankar om livet. Skillnaden är att jag har ”gått i männens skor” och menar att det är vår nervärdering av män som människor som gör att de är mer benägna att offra sig för ”patriarkala värderingar”. Det till ett högt personligt pris. Varvid jag vill försöka att verka för en attitydförändring så att mäns människovärde ökar.
Jag tycker du ska öppna ögonen för vad det är för rörelse du stödjer. Den är kapad av maktelit och på maktelitnivå där feminismen har effekt så är det inte en ”god rörelse”.
@Ninni:
”Det är det förväntade rent logiskt, och jag är därför förvånad över hur lite belägg för det jag, som läser så mycket, hittar.”
[…]
”Som du ser kunde Ulf T lätt visa på skillnaden mellan sjuksköterska och läkare. Så är det varje gång, gräver man bara lite så finner man andra och logiska förklaringar än könet:kvinna.”
Faktum är att de flesta jämställdister verkar långt mycket mer pålästa än de flesta feminister.
Så jag håller med feminister om att jämställdhet är en kunskapsfråga.
Den här har cirkulerat ett tag i olika former:
http://hyllat.se/de-fem-saker-manniskor-angrar-mest-pa-dodsbadden/
#2 rör främst män.
Förmodligen ångrar väldigt få att de spenderade ”för mycket” tid med barnen när de var små.
@MK: Jag har alltid ogillat den typen av resonemang. Jag vill inte leva utifrån en förväntan av att jag ska ångra så lite som möjligt på min dödsbädd. Jag vill leva så att jag trivs med mina beslut i det ögonblicket jag tar dem. Leva i nuet alltså.
@johan:
Mja jag håller med dig om att leva i nuet. Men det är ju oftast det vi inte gör. Till större delen tar vi beslut som ska leda till trygghet, huvudsakligen i framtiden (dvs INTE nu).
Alla de fem punkterna skulle ju kunna skrivas om till ”val jag hade gjort annorlunda om jag hade varit bättre på att leva i nuet”.
@MK: ”#2 rör främst män” var väl ett understatement som heter duga. Står klart och tydligt (emfas i originalet):
@ MK
Låt mig vara ärlig: Ditt resonemang kring välstånd är lite väl idealistiskt. De allra flesta som behöver vård gör det av andra skäl än arbetsrelaterad stress. Cancer, t.ex. Det är i mina ögon betryggande att man i dagens Sverige kan få en av världens bästa behandlingar om man råkar bli sjuk. Jag är under inga omständigheter beredd att byta ut detta mot någon t.ex. malaysisk tolkning av lycka – f.ö. ett land där medborgarna delas in på basen av etnicitet och där en lång rad statliga tjänster endast kan gå till etniska malesier.
Det finns ingen reell chans i världen att införa någon basinkomst värd namnet i Sverige, allra minst om man tummar på de välståndsskapande proceserna. Talet om basinkomst är en lyxfantasi.
@MK: Det håller jag inte med om. Att folk lämnar sina barn tidigare på dagis och drar till jobbet beror, i de allra flesta fall, på att de TRIVS på jobbet. De lever i nuet och gör det de vill.
Undantag finns självklart bland fattiga som måste jobba för att överhuvudtaget få ihop brödfödan, men den kategorien människor är sällsynta bland karriärister i Sverige.
Pingback: Rösta rött: halv arbetsdag, dubbel lön | Genusdebatten