Ingångslöner och hur man tjänar mer
avatar

Nyligen publicerade Ingenjören en artikel om hur män får högre ingångslöner. Naturligtvis presenteras detta som en orättvisa som behöver åtgärdas.

– Det är positivt att utvecklingen går år rätt håll men en skillnad på 750 kronor i ingångslön är fortfarande för mycket, säger Stina Kimstrand, jämställdhetsansvarig på Sveriges Ingenjörer.

Till deras heder länkar de faktiskt till den hänvisade studien – tack för det. Det är rapporten Rön om lön och kön från Sveriges Ingenjörer.

Ingenjörernas studie – ju fler kvinnor, desto större skillnad

Rapporten visar egentligen inte så mycket som vi inte redan visste – eller rättare, som inte tidigare rapporter också visat. Män har större lönespridning än kvinnor. Kvinnor visar större benägenhet att bli projektledare och männen större benägenhet att bli specialister eller chefer.

En intressant aspekt är möjligen att löneskillnaden tycks vara mindre på inriktningar med en låg andel kvinnor:

Är det någon skillnad i val av utbildningsinriktning mellan kvinnor och män och, kan detta påverka lönen? Tabell 4.4 nedan visar att det finns en utbildningsinriktning där det faktiskt är en större andel kvinnor, kemi- och bioteknik, 64 procent. Bland kemi- och biotekniksingenjörerna är löneskillnaden 13 procent. Datateknik och elektronik har en liten andel kvinnor, 17 procent, men däremot ett mindre lönegap än många andra grupper, 4 procent.

Begrundar man det ett tag uppstår förstås många frågor: Om det var Patriarkatet som tvingade fram löneskillnaderna, hur kommer det sig att det är mindre framgångsrikt ju mer mansdominerat området är? Kan det vara så att de andra prioriteringar som kvinnor gör får genomslag när andelen kvinnor ökar, och därmed ökar löneskillnaderna?

Om löneskillnaderna är små i mansdominerade områden och stora i kvinnodominerade, vilket kön tror vi bidrar mest till skillnaden?

Om ingångslöner, intet nytt

Om ingångslöner säger rapporten att det inte hänt så mycket. Detta var alltså nyheten? Rapporten går inte på djupet angående ingångslöner, och försöker inte kontrollera för några faktorer. Den gör bara en kommentar i förbipasserande.

Att kontrollera för kända variabler

Artikeln skriver följande:

När man rensar bort löneskillnader som kan förklaras av till exempel utbildningsinriktning, antal yrkesverksamma år, region och befattning återstår en löneskillnad mellan könen på fem procent som inte kan förklaras.

– Den skillnaden är intressant att studera och här tror vi att det kan finnas fall av lönediskriminering, säger Stina Kimstrand.

Man skulle annars kunna notera att för varje variabel de hittills kontrollerat för, minskar löneskillnaden. Det vore inte orimligt att anta att ytterligare variabler skulle kunna göra att gapet blir ännu mindre – till och med att kvinnor i slutändan visar sig tjäna mer för samma arbetsinsats. Faktiskt finns just några sådana exempel redan i denna rapport, t.ex. för civilingenjörer inom kommunal sektor som är projektledare/specialister – där alltså kvinnor får högre lön för samma arbete.

Detta är ett vanligt mönster: när man försöker kontrollera för kända variabler, är det extremt ovanligt att resultatet förändras till kvinnors nackdel, men på något sätt vill man ändå tro att just de faktorer som diskriminerar kvinnor är de som döljer sig i skuggan och inte går att mäta.

Senast såg vi detta mönster i samband med Företagarnas studie om kvinnliga VD och vinstmarginal. I själva studien noterade man att resultatet blev tydligare när man kontrollerade för olika faktorer. Trots det går kritiken ut på att man måste ha missat att kontrollera för andra faktorer, och att dessa då naturligtvis borde ändra resultatet i motsatt riktning. Det mest vetenskapliga vore att i så fall göra en sådan studie och visa hur det blir med en utökad analys.

Why Men Earn More

Warren Farrell räknade i boken Why Men Earn More – The Startling Truth Behind the Pay Gap, and What Women Can Do About It upp 25 olika prioriteringar som leder till högre löner, och där män på varje punkt är mer benägna än kvinnor att välja uppoffringen till förmån för högre lön.

1. Välj ett jobb inom teknik eller ‘de hårda vetenskaperna’ – inte t.ex. sociologi
2. Välj ett riskyrke
3. OB-tillägg för tuffare arbetsmiljö (t.ex. utomhusarbete)
4. Välj ett jobb där du förväntas alltid vara ‘på’ (inte bara 9 till 5)
5. Var beredd att välja ett jobb du inte älskar
6. Acceptera högre ekonomisk och känslomässig risk
7. Ta de jobbigaste skiften (nattskift, jour, etc.)
8. Ta jobb i otrevliga eller ensamma miljöer
9. Välj ett yrke som kräver att du hela tiden uppdaterar din kunskap
10. Välj en av de mest lukrativa specialiseringarna
11. Jobba övertid
12. Skaffa imponerande erfarenhet (och längre erfarenhet)
13. Stanna fler år hos samma arbetsgivare
     Undvik långa perioder av frånvaro från jobbet (se kommentar)
14. Jobba fler veckor på året
15. Var sällan eller aldrig sjuk eller frånvarande
16. Acceptera längre resväg till jobbet
17. Var beredd att flytta för jobbets skull
18. Var beredd att resa mycket i jobbet
19. Ta ansvar för saker även utanför din jobbbeskrivning
20. Ta större ansvar än din jobbeskrivning kräver
21. Acceptera mindre trygghet
22. Skaffa mer relevant träning för jobbet
23. Ha högre karriärmål till att börja med
24. Gör noggrannare jobbsökningar
25. Framför allt, producera mer

För den som inte vill beställa boken finns en föreläsning på youtube:

Farrell kör där en demonstration med publiken, där kvinnor får sätta sig på ena sidan av auditoriet, och män på den andra. Sedan får de resa sig upp när han räknar upp ovanstående punkter, om de tycker att det passar in på dem. Farrell är så pass säker på utgången att han inte tvekar att göra detta med vilken publik som helst.

Notera att Farrell också har några förklaringar till hur lönerna kan sjunka när andelen kvinnor ökar:

Sometimes pay goes down when women enter because women enter when technology has made the field female-friendly, and that both increases the supply in the field and its desirability. For example, when technology makes the occupation safer and cleaner, as it did with typesetting; or safer and more convenient, as it did with mail delivery. Mail carriers are now protected by covered trucks with heat rather than attacked by unleashed dogs in heat. As a result, both sexes want to be typesetters or mail carriers and the increased supply allows pay to go down.

Still other times, after women enter, technology allows the occupation to require fewer skills, as was true in baking. Or technology makes the skills of all people in the profession less needed, as ATMs and computerization did to bank tellers.

It gets trickier. Once the pay goes down, men who are supporting families are forced out, as are men who want to increase their attractiveness to women as top wage earners. Soon the field is dominated by women, but we don’t focus on how the men felt that the expectations on them forced them out—especially the moment the occupation became desirable. We act as if the profession’s pay went down because women came in. We don’t see headlines saying, “Men Forced Out of Clean, Safe Occupations,” or, more accurately, “Men Make Occupations Cleaner and Safer So Women Can Replace Them.”

 

Kommentarer

Ingångslöner och hur man tjänar mer — 53 kommentarer

  1. Jag är djupt imponerad av din förmåga att gång efter gång vaska fram essensen i rapporter och studier och sedan formulera den på ett lättförståeligt vis.

    SvaraSvara
  2. Instämmer med Sten Sture. Att överhuvud taget leta rätt på rapporterna är beundransvärt, att återge dem är än mer jobb.
    Mycket intressant för övrigt med Farrells förklaring av varför lönerna sjunker när andelen kvinnor ökar.

    SvaraSvara
  3. @ Ulf:

    Detta är ett vanligt mönster: när man försöker kontrollera för kända variabler, är det extremt ovanligt att resultatet förändras till kvinnors nackdel, men på något sätt vill man ändå tro att just de faktorer som diskriminerar kvinnor är de som döljer sig i skuggan och inte går att mäta.

    Ja, det är ett helt dominerande mönster i forskning kring jämställdhetsfrågor. Samma den jag skrev om häromdagen om professorer. Man har svaret framför ögonen, men letar desperat efter dolda strukturer.
    Det här beror på kvinnors skyddsvärde.

    Och det fenomenet, syns också i genusvetenskapen, fast det får en annan prägel inom den typen av kvalitativa studier. Där noteras händelser i forskningen könsselektivt enligt det mönster som Erik skrev om igår, dvs forskaren har ett gender bias i sin bedömning av sitt forskningsmaterial. Den är inte neutral och vetenskaplig, vilket jag försökt visa upp i mina genomgångar av detta material.

    Då är frågan man ska ställa sig: Varför prioriterar män lön och positionsmakt högre än kvinnor gör?
    Jag menar att att mäns överrepresentation – både på botten och toppen i samhället – är (åtminstone delvis) ett resultat av mäns underordning som människor, mäns brist på makt och människovärde. Det gör att fler män än kvinnor är mer produktionsinriktade för att kunna kompensera med positionsmakt för det människovärde som saknas dem och det gör också att fler män än kvinnor återfinns långt ner på botten av samhället. Med samma antifeministiska teoribildning kan jag alltså förklara “strukturer” utan att ägna mig åt apex fallacy så som feminismen gör.

    SvaraSvara
  4. @Ninni:

    “Då är frågan man ska ställa sig: Varför prioriterar män lön och positionsmakt högre än kvinnor gör?
    Jag menar att att mäns överrepresentation – både på botten och toppen i samhället – är (åtminstone delvis) ett resultat av mäns underordning som människor, mäns brist på makt och människovärde. Det gör att fler män än kvinnor är mer produktionsinriktade för att kunna kompensera med positionsmakt för det människovärde som saknas dem och det gör också att fler män än kvinnor återfinns långt ner på botten av samhället”

    Helt sant.

    Man kan bara dra slutsatsen att män är överordnade kvinnor om man definierar makt som positionsmakt eller möjligen ekonomisk makt. Det är en rättså snäv definition imo, OCH det är en definition präglad av patriarkala värderingar, för att använda feministlingo.

    Antingen behöver begreppet makt omdefinieras, alternativt vidgas, eller behöver fokus flytta från makt till lycka (på det senare området brukar för övrigt kvinnor hamna högre).

    SvaraSvara
  5. @MK:
    Hm, Tanja Bergkvist hävdar ju att hon skall bli statminister, och så Ninni nu då. Fram med popcornen, CHICK FIGHT!!!

    SvaraSvara
  6. @MK:

    Man kan bara dra slutsatsen att män är överordnade kvinnor om man definierar makt som positionsmakt eller möjligen ekonomisk makt.

    Det räcker inte med det. Man måste dessutom klippa bort halva samhällets “positionsmaktspyramid” och låtsas som den nedre halvan inte finns.

    SvaraSvara
  7. En väldigt snabb skummning av rapporten bekräftade att lönebilden idag ser ut ungefär som det gjorde för 10-15 år sedan då jag jobbade som lönesättande chef. Det som känns annorlunda mot då är att man skulle kunna tolka statistiken som att ingångslönerna skiljer sig mellan män och kvinnor. Min erfarenhet är att åtminstone storföretagen brukar fastställa en företagsövergripande ingångslön som gäller för alla med en viss given examen (civiling, högskoleing etc) som anställs under ett visst år – män som kvinnor. Mindre företag är naturligtvis friare att sätta sina löner, vilket borgar för att faktorer som den enskildas betyg, verbala (förhandlings-) förmåga mm får genomslag – självklart medger det också att rena gammaldags värderingar slår igenom.

    Från min första tid som lönesättande så minns jag att vi från år ett kontinuerligt slet med att justera lönerna för de få kvinnorna på avdelningen. Vi förundrades över hur det kom sig att det var en så tydlig skillnad i deras löner. Det framstod som om de trots att de alla var välpresterande ändå kontinuerligt varje år fått något lite lägre lönehöjning.

    Vi kunde aldrig härleda varför det blivit på det här viset. På den tiden var jag övertygad om att det fanns nån “osynlig struktur” eller värdering som gjorde att kvinnornas bidrag värderades lägre än männens, att förväntningarna på kvinnorna var lägre.

    …forts

    SvaraSvara
  8. @Ninni:

    “Då är frågan man ska ställa sig: Varför prioriterar män lön och positionsmakt högre än kvinnor gör?”

    Helt enkelt eftersom de inte kan prioritera ner den som många kvinnor gör. Man börjar i fel ände. Man frågar varför männen inte prioriterar ner positionsmakt, men rätt fråga är hur det kommer sig att någon (man eller kvinna) kan prioritera ner positionsmakt? Hoppar man bakåt i tiden så kan ingen prioritera ner att producera mat och skydd. Ingen kunde avstå från att samla mat, ingen kunde avstå från att hugga ved.

    Det här är vad positionsmakt rent praktiskt handlar om så egentligen borde det`inte ens kallas positionsmakt utan snarare heta produktionsmakt. Vilket givetvis inte är en fråga om frivilligt val utan en fråga om behovet att överleva. Ett behov som många ungdomar idag aldrig upplevt i Sverige med effekten att man i skolan idag teoretiserar kring dessa saker utan att ens bry sig om att inkludera överlevnadsbehov.

    Vänder man på det hela blir det lätt att se svaret på frågan. Det handlar inte om att fråga varför män inte gör de kvinnliga valen, det handlar om att fråga hur män skall kunna göra dessa kvinnliga nedprioriteringar när kvinnor inte är hälften så bra på att ge män förutsättningarna att göra det som män är på att ge dem till kvinnor.

    SvaraSvara
  9. …forts…
    …Låt oss vara självkritiska – kanske är det fortfarande på det här viset. Kanske är förväntningarna på kvinnor i mansdominerade jobb annorlunda än på män. Man har inte samma förväntningar på kvinnorna och därmed bedömer (tolkar) lönesättande chefen deras arbete uttifrån den ramen och samtidigt så presterar kvinnorna också utifrån den bedömningsramen (både genom att känna lägre förväntningar och som en följd av en sämre löneutveckling)?

    Drar man en parallell till ett motsatt förhållande så kan man jämföra med pojkar i skolan. Förväntningarna på pojkarna är att de skall vara “anti-plugg”. Därmed betygsätts (tolkas) deras prestationer utifrån den ramen och pojkarna presterar utifrån de låga förväntningarna och utifrån den dåliga betygsutvecklingen?

    Här har vi ett område där det finns all anledning att fundera för oss som kallar oss jämställdister. Ett område där vi kan illustrera att ´vi menar allvar med att ämställdheten omfattar båda könen
    m

    SvaraSvara
  10. @Lövet:

    Kanske är förväntningarna på kvinnor i mansdominerade jobb annorlunda än på män. Man har inte samma förväntningar på kvinnorna och därmed bedömer (tolkar) lönesättande chefen deras arbete uttifrån den ramen och samtidigt så presterar kvinnorna också utifrån den bedömningsramen (både genom att känna lägre förväntningar och som en följd av en sämre löneutveckling)?

    Man kommer inte fram till åsikter som går mot hela samhällets åsiktskonsensus utan att vara kritiskt ifrågasättande av både sig själv och av omgivningen. Så det är naturligtvis tankar som jag har reflekterat över. Men faktan talar för det omvända, som Farrell visar så tjänar kvinnor mer än män allt annat lika, kvinna tycks vara en merit för att bli professor när allt annat är lika (där hade man även försökt hitta “dolda strukturer” vid bedömning av artiklar för publicering osv. Dvs. om könet påverkar bedömningen.), kvinnor avancerar på kortare tid i karriärsstegen.

    Så, nej. Jag kan inte se att det pekar i den riktningen.

    Som en anekdot så kan jag säga att det resultatet vi ser i det jag skriver ovan, stämmer väldigt väl med min egen erfarenhet och upplevelse. Jag upplever att jag får extra kred för att jag är “agent’ig” i min personlighet, lite kvinnobonus, på ett sätt som jag inte riktigt uppskattar.

    SvaraSvara
  11. @Ninni:

    Sant, men jag tror att många inte direkt ignorerar den delen, utan inte ser den alls in the first place eftersom de är så fokuserade på hur könsfördelningen ser ut på toppen. När den fördelningen bekräftar ens hypotes, eller det man fått berättat för en, så ser man ingen anledning att gräva djupare.

    SvaraSvara
  12. @Ninni:

    Jag skulle rösta på det partiet!

    Fast om du hade tänkt att fortsätta vara anonym så vinner nog Tanja B på walk over… ;)

    SvaraSvara
  13. @Erik:

    Dock producerar vi ju idag långt mer än vad vi behöver för vår överlevnad.

    Jämför med stamsamhället där den genomsnittlige medlemmen (man som kvinna) verkar ha “jobbat” 12-15h/VECKA med att göra det nödvändiga, huvudsakligen jaga/samla mat.

    SvaraSvara
  14. @Ninni:

    Jag skulle gärna hoppas att du har rätt – samtidigt såg jag ju “på min tid” att det fanns ett inslag som antyder att bland medelingenjörerna – dvs de ingenjörer som i n t e satsade på karriären var skillnad mellan “Lennart och Linnea Lödare”. Båda kunde vara medelgoda elektronikkonstruktörer men “Linnea” hade de facto en sämre lön. Med tiden – allt fler nyrekryteringar (tjejer och killar) så jämnades detta ut – allt fler av de nya (både tjejer och killar) valde också chefs- och projektledarkarriärerna.

    …i min nya roll (säljsidan) ser jag “strukturen” eller utfallet mest i form av att kvinnorna hamnar mer i den kommersiella/kontraktsmässiga rollen medan säljcheferna mest är män (det har med våra produkter att göra mer än nåt annat, men jag går inte in på det).

    Det här skapar en skillnad då kontraktssidan traditionellt har lägre löner – mest för att de inte reser så mycket.

    SvaraSvara
  15. Om man ska göra sådana här undersökningar och diskutera oförklarade löneskillnader så är det ju bra om man samtidigt redovisar vilka lönebildande faktorer som man INTE tagit hänsyn till och som då ingår i den oförklarade löneskillnaden.

    Det Sveriges Ingenjörer har gjort i den rapporten skiljer sig väldigt lite från de sammanställningar som medlingsinstitutet gör varje år. Alla med någon som helst kännedom om området vet att man inte kan göra några tolkningar om eventuell diskriminering utifrån dessa rapporter, men ändå försöker alltid någon insinuera att så skulle vara fallet.
    När undersökningarna går ner på individnivå, till skillnad från att försöka korrelera grova klassificeringar, så försvinner nästan skillnaderna. Det har också konstaterats tidigare att de kvarvarande löneskillnaderna är starkt beroende av hur tydliga arbetsbeskrivningarna och klassificeringarna är på området.
    De arbeten och befattningar som det handlar om för ingenjörer är sällan så lätta att definiera att det går att göra direkta jämförelser. Bl.a. Meyersson Milgrom har diskuterat skillnaderna i arbetsbeskrivningar och klassificeringar.

    SvaraSvara
  16. “13. Stanna fler år hos samma arbetsgivare”

    Fel. Hoppjerkor får högre löner. Finns en LO-undersökning som visar detta, och jag kan utan att darra på manschetten säga att den som vill ha en löneökning ska byta arbetsgivare.

    13. Sök ständigt nya jobb, även om du inte planerar att byta. Ju fler möjligheter du har, desto lättare är det att nobba kassa erbjudanden, INKLUSIVE kassa erbjudanden från den arbetsgivare du redan har. Hora dig fram.

    SvaraSvara
  17. @Magnus:

    Det var nog mitt fel. Jag översatte lite slarvigt:

    13. People Who Get Higher Pay Have More Years of Recent, Uninterrupted
    Experience with Their Current Employer

    ITEM. A working woman is nearly nine times more likely than a
    man to leave the workplace for six months or longer for
    family reasons

    What price does a woman typically pay for a workplace leave? The
    first year back she experiences about a 33% wage loss in comparison
    to the person who did not take the leave.42 Even after three to five
    years back, she takes a 20% loss.43 Obviously, for jobs that require
    sophisticated technological skills, the loss is greater.

    Den största frånvaron här i Sverige är ju föräldraledighet, och det är tydligt så att kvinnors löneutveckling efter föräldraledigheten är sämre än männens (när kvinnan tar ut det mesta av den). IFAU kom fram till att föräldraledighet har större negativ effekt på mannens lön än på kvinnans.

    SvaraSvara
  18. @Magnus:
    Kan tänka mig också att det är skillnad mellan USA och sverige, för vi har olika lagstiftningar om anställningstrygghet. De svenska trygghetslagarna som gör att det är väldigt svårt att sparka någon uppmuntrar till att man skall stanna hos en och samma arbetsgivare och motverkar “horandet”, vilket då också leder till en lägre lön.
    I amerikanska förhållanden (eller så som jag föreställer mig dem) med en mycket större generell rörlighet på arbetsmarknaden kan jag föreställa mig att det betalar sig att vara lojal och göra sig själv oumbärlig på ett helt annat sätt än i sverige där det bara är anställningstid som räknas när man rationaliserar.

    SvaraSvara
  19. @MK:

    “Dock producerar vi ju idag långt mer än vad vi behöver för vår överlevnad.”

    Javisst, men det var inte så när vi började. Vi var tvingade att satsa på att producera för att nå den situation att vi inte längre behövde det men vi kunde inte bara huxflux strunta i det från början. Folk i Sverige kunde inte bara en dag bestämma sig för att strunta i att samla mat och ved inför vintern.

    “Jämför med stamsamhället där den genomsnittlige medlemmen (man som kvinna) verkar ha ”jobbat” 12-15h/VECKA med att göra det nödvändiga, huvudsakligen jaga/samla mat.”

    Vad personer som förespråkar den modellen missar är att det inte finns någon orsak att jämföra med stamsahället. Det finns inget argument för att det skulle vara människans “jobb” att stagnera i stamsahället. Det är snarare likvärdigt med dem som har iden att människan är så mycket bättre när hon är 10 än när hon är 20 och försöker hitta sätt att förhindra en människa utvecklas bortom en viss ålder.

    Varför skulle människan “frysas” och bli orörlig vid ett visst stadie av sin samhälleliga utveckling?`Det finns inga som helst vetenskapliga skäl att förespråka en sådan modell. Snarare så tyder blotta tanken mot övertro på Rousseaus tanke om människan. En tanke vi vet varit oerhört populär i vissa akademiska fält, det är ju just den tanken som Steven Pinker kritiserar i början av “Ett oskrivet blad”.

    SvaraSvara
  20. @Erik:

    På vilket sätt är det stagnation att ha mindre och mindre tid till lek, samtal, skapande, nöje, konst, musik, sex osv?

    Samhällsutveckling har ju inget egenvärde.

    SvaraSvara
  21. @MK:

    Äsch… Det skulle stå:

    “På vilket sätt är det *utveckling* att ha mindre och mindre tid till lek, samtal, skapande, nöje, konst, musik, sex osv?”

    SvaraSvara
  22. @MK:

    “”På vilket sätt är det *utveckling* att ha mindre och mindre tid till lek, samtal, skapande, nöje, konst, musik, sex osv?””

    Det är utveckling på samma sätt som det är utveckling att personer som är 40 har mindre tid till lek, samtal och skapande, nöje, konst, musik, sex etc än personer som är 15 år. Det är väl ingen som påstår att människor utvecklas mer av att bli yngre?

    Ta för tydlighetens skull James Bond, ett ständigt återkommande tema i nyare filmer har varit “Grow up James!” att han är “boyish” (beter sig omoget) Han är lekfull och blir ständigt kritiserad för denna lekfullhet. Dessutom har James Bond särskilt på senare tid ändrats för att passa just samhällets utveckling och media har hyllat till skyarna den senaste “mognare” variantern av Bond.

    Det är lätt att se att samhällets attityder till utveckling gällande en karaktär som James Bond är raka motsatsen till just de värderingar som krävs för böcker vars utgångsläge är iden att mänskligheten idag är fel och rent praktiskt skulle ha mått bättre om den förhindrades utveckla bortom stamsamhället. Den åsikten har i praktiken lika låg trovärdighet som relativism. Ingen som påstår sig tycka så lever i enlighet med den åsikten. De bara talar sig varma för att en massa andra människor skall göra det.

    SvaraSvara
  23. @Lövet:

    Jag skulle gärna hoppas att du har rätt – samtidigt såg jag ju ”på min tid” att det fanns ett inslag som antyder att bland medelingenjörerna – dvs de ingenjörer som i n t e satsade på karriären var skillnad mellan ”Lennart och Linnea Lödare”.

    Du vet ju jag var feminist en gång, det var på 90-talet som jag började känna att min ideologi inte tålde ljuset… och sen dess har det jag försöker beskriva (du vet inläggen om mina antifeministiska teorier) växt fram. Jag håller ju på att beskriva mina tankar allt eftersom och där är mycket kvar än. Det här ligger planerat långt långt fram, för det hör till slutsats-delen. Så vi tar det då.

    Det här skapar en skillnad då kontraktssidan traditionellt har lägre löner – mest för att de inte reser så mycket

    Och så tycker jag är som det ska vara.

    Just antalet tjänstresdagar som beräknas ingå i en tjänst är en helt avgörande faktor för mig. Jag vill inte resa, inte för någon ersättning. Om det bara är lite dagar/år och annat kompenserar (då inte pengar, utan annat i arbetets karaktär) för den nackdelen jag anser det är, så kan det vara okej, men jag tycker det är pest att slösa bort mitt liv på hotellrum.

    Och kanske är det fler kvinnor än män som känner så? Som verkligen inte vill. Det vet vi inte.
    Det måste vara okej att välja bort även om det innebär att utfallet blir ojämnt könsfördelat. Så som det är idag i samhället tycker jag är helt vidrigt, att man inte respekterar kvinnors bortval.

    SvaraSvara
  24. @Erik:

    “Det är utveckling på samma sätt som det är utveckling att personer som är 40 har mindre tid till lek, samtal och skapande, nöje, konst, musik, sex etc än personer som är 15 år. Det är väl ingen som påstår att människor utvecklas mer av att bli yngre?”

    Exakt vad är det som är utveckling med att få mindre tid till de sakerna? Det måste ju då vara något som 40-åringen gör istället för de sakerna, som har ett *värde*. Vad är de sakerna, och vad är det för värde?

    De flesta människor verkar inte trivas med sina jobb, går runt och drömmer om att vinna på lotto, eller lägger på hög så att de kan “leva gott” efter pensionen – detta är eftersträvansvärt, men när tonåringen drömmer om att inte jobba så är hen “omogen”. Alla skriver “äntligen fredag” på FB, och längtar efter semestern. The 4-hour Work Week är en storsäljare.

    Men ändå så fortsätter de flesta att springa runt i ekorrhjulet. Varför? För utvecklingens skull? När jag pratar med människor om detta så försvarar de det (samtidigt som de också drömmer om lottovinsten så att de kan sluta jobba) med argument av typen “någon måste ju mjölka korna”, eller “alla måste dra sitt strå till stacken” osv.

    Men vad är utvecklingen till för i slutändan, om inte för att gynna individerna i systemet? Vad är det för moget med att som kollektiv leva på ett sätt som inte ger individerna i kollektivet maximal tillfredsställelse?

    Tänk om “att dra sitt strå till stacken” kan göras på andra sätt än det vi gör nu?

    Jag säger det igen: Samhällsutveckling har inget egenvärde. Utveckling KAN ge människor ett mervärde, men den gör inte det automatiskt. Och även när den skapar ett mervärde, så kan vi samtidigt förlora något annat, så det är ändå inte säkert att vi går plus på affären.

    James Bond har blivit mycket mer monogam med åren, men den som är polyamorös ser det nog inte som “utveckling”… (Personligen ser jag Bonds “utveckling” som en del av feminiseringen av det maskulina.)

    Jag pratar inte om att stagnera, stanna i åldersutveckling, vara omogen, eller att inte utvecklas bortom stamsamhället. Jag anser INTE att vi ska flytta ut i en tipi på slätterna. Vi ska inte stanna i utveckling, däremot tror jag vi skulle må bra av att vidga vår syn på vad som är värdefullt i livet.

    “When I was 5 years old, my mother always told me that happiness was the key to life. When I went to school, they asked me what I wanted to be when I grew up. I wrote down ‘happy’. They told me I didn’t understand the assignment, and I told them they didn’t understand life.” – John Lennon

    SvaraSvara
  25. @Erik:

    Alan Watts:

    https://www.youtube.com/watch?v=mnFUDVpFwFQ

    Notera att inget han säger handlar om att gå tillbaka till något stamsamhälle. Snarare är det förmodligen så att om alla gjorde något de brann för (inte nödvändigtvis 40h/vecka) så skulle vi skapa MER värde för andra människor än vad vi gör idag.

    Att samhällets synsätt på vad som är värdefullt förändras är också ‘utveckling’.

    SvaraSvara
  26. @Erik:

    “De bara talar sig varma för att en massa andra människor skall göra det.”

    Inget av det jag förespråkar hindrar andra t.ex. från att jobba så mycket de vill.

    SvaraSvara
  27. @MK:

    De flesta människor verkar inte trivas med sina jobb, går runt och drömmer om att vinna på lotto, eller lägger på hög så att de kan ”leva gott” efter pensionen – detta är eftersträvansvärt, men när tonåringen drömmer om att inte jobba så är hen ”omogen”. Alla skriver ”äntligen fredag” på FB, och längtar efter semestern. The 4-hour Work Week är en storsäljare.

    Men ändå så fortsätter de flesta att springa runt i ekorrhjulet. Varför? För utvecklingens skull? När jag pratar med människor om detta så försvarar de det (samtidigt som de också drömmer om lottovinsten så att de kan sluta jobba) med argument av typen ”någon måste ju mjölka korna”, eller ”alla måste dra sitt strå till stacken” osv.

    Men vad är utvecklingen till för i slutändan, om inte för att gynna individerna i systemet? Vad är det för moget med att som kollektiv leva på ett sätt som inte ger individerna i kollektivet maximal tillfredsställelse?

    Tänk om ”att dra sitt strå till stacken” kan göras på andra sätt än det vi gör nu?

    Jag säger det igen: Samhällsutveckling har inget egenvärde. Utveckling KAN ge människor ett mervärde, men den gör inte det automatiskt. Och även när den skapar ett mervärde, så kan vi samtidigt förlora något annat, så det är ändå inte säkert att vi går plus på affären.

    Jag håller fullständigt med om detta. Detta ämnesområde är en av de få saker som jag ogillar med Genusdebatten; många som skriver här verkar tycka att det arbetsliv vi har idag är som det borde vara och att det inte går att ändra. Jag tror att det går att ändra, och att det är önskvärt.

    Lästips: How Much is Enough?: Money and the Good Life

    Om boken:
    “In 1930 the great economist Keynes predicted that, over the next century, income would rise steadily, people’s basic needs would be met and no one would have to work more than fifteen hours a week. Why was he wrong?

    Robert and Edward Skidelsky argue that wealth is not – or should not be – an end in itself, but a means to ‘the good life’. Tracing the concept from Aristotle to the present, they show how far modern life has strayed from that ideal. They reject the idea that there is any single measure of human progress, whether GDP or ‘happiness’, and instead describe the seven elements which, they argue, make up the good life, and the policies that could realize them.”

    SvaraSvara
  28. @Mr Arne:

    Jag håller fullständigt med om detta. Detta ämnesområde är en av de få saker som jag ogillar med Genusdebatten; många som skriver här verkar tycka att det arbetsliv vi har idag är som det borde vara och att det inte går att ändra. Jag tror att det går att ändra, och att det är önskvärt.

    Jag vänder mig mest mot kampanjer att försöka ändra på det som baseras mest på ytliga analyser av typen Kapitalism=dåligt. Det är lätt att romantisera alternativen till vår tids ‘ekorrhjul’.

    Jag är själv väldigt engagerad i att försöka forma ett liv för mig och min familj där vi maximerar vår livskvalitet. Jag är mycket medveten om faran att strävan att nå dit fastnar i en evig kamp för att någon gång ha råd att kunna leva annorlunda. Det svåra, men på många sätt viktigaste, är att inse vad man kan välja bort.

    Men jag anser också att många av förutsättningarna för det bekväma liv vi lever har byggts upp under generationer genomsyrade av en arbetsetik som tycks hotad, när allt fler tar vår levnadsstandard för given och tänker mer på sina rättigheter än på vad de behöver göra för att bidra till att kommande generationer skall kunna ha det ens lika bra som vi.

    SvaraSvara
  29. @MK:

    Jag kan inte se youtube-klippet, men det låter som om du och jag tänker väldigt lika. Det var det jag försökte få fram i inlägget, “Du lever bara en gång – den gången är nu“.

    Vad tyder på att denna “utveckling” är bra? Denna strävan efter “patriarkala värderingar”, är det något människan mår bra av? Gynnar det verkligen barnen? Gynnar det föräldrarna?

    Vi ser psykisk ohälsa ökar, bland både barn och vuxna, vi ser Sveriges skolor rasa i PISA, vi ser fetma och diabetes öka. Var är tecknen på att vi, sen 1980-talet, vandrar på en positiv utvecklingsväg?

    Jag ser det inte. Jag ser människor som inte mår bra och inte hittar vägen ut ur en negativ spiral av överkonsumtion. Hur folk väljer att leva sitt liv det lägger jag mig inte i, det är helt okej oavsett. Men jag skulle önska att fler människor tog sig tid att stanna upp i livet och ställa sig själv frågan, “vad vill jag/vi?”

    Precis det som Ulf T skriver som det svåra: “att inse vad man kan välja bort.”

    SvaraSvara
  30. @Mr Arne:

    Detta ämnesområde är en av de få saker som jag ogillar med Genusdebatten; många som skriver här verkar tycka att det arbetsliv vi har idag är som det borde vara och att det inte går att ändra. Jag tror att det går att ändra, och att det är önskvärt.

    Gör vi verkligen det, eller är det du som inte ser att vi inte gör det?

    Jag pratar hela tiden om männens underordning och att det är männens brist på makt och människovärde, som medför “köns-situationen” på arbetsmarknaden. Jag vill se en attitydförändring, där män ses och – inte minst viktigt – ser på sig själva, som human beings.

    Tänk över vad det skulle innebära för det du saknar. :)

    SvaraSvara
  31. @Lövet: “…i min nya roll (säljsidan) ser jag ”strukturen” eller utfallet mest i form av att kvinnorna hamnar mer i den kommersiella/kontraktsmässiga rollen medan säljcheferna mest är män”

    Det där går igen överallt, även hos Feministiskt Initiativ. Där har man 14 kvinnor och 1 man i styrelsen. Kvinnorna sysslar med kommunikation. Mannen ansvarar för fundraising, dvs är den som drar in stålarna i jämställdhetens namn.
    Stor humor!

    SvaraSvara
  32. @Ninni:

    Gör vi verkligen det, eller är det du som inte ser att vi inte gör det?

    Det är olika. Du Ninni skriver väldigt bra och jag håller nästan alltid med dig.

    För att ta ett exempel, låt säga att det skrivs en artikel om att kvinnor inte blir chefer i lika stor utsträckning som män och att det beror på att kvinnorna väljer bort chefsjobben eftersom chefsjobben inte passar för kvinnor pga att de vill ha mer tid med familjen. Om det står i artikeln att en lösning skulle kunna vara att göra om chefsjobben så att de passar kvinnor bättre, då kommer genast kommentarer här och i andra jämställdistiska bloggar om att “Typiskt, jobben måste göras om för att passa kvinnor, men kvinnorna behöver inte ändra sig”. Här tycker jag att många reflexmässigt tycker att det är fel att man ska anpassa jobben för att passa kvinnor bättre. Jag tycker att det är bättre att ta sig en ordentlig funderare om det kunde ligga något i ett sånt förslag.

    Som chef har man en hel del olika uppgifter. En av dessa är att coacha sin personal. För mig är det inte uppenbart att den bästa coachen är den som bara lever för sitt jobb, speciellt när de anställda inte gör det. När man som anställd har barn och/eller en aktiv fritid, så kan det vara en mardröm att ha en chef som bara lever för jobbet och inte har förståelse för andra som har ett liv utanför jobbet.

    Att ändra villkoren för att vara chef skulle kunna locka fram andra sorters chefer, som kanske faktiskt är bättre chefer än de som premieras nu, både bland kvinnor och män. Det är långtifrån alla män heller som vill vara chef under premissen att man måste leva för jobbet, men som skulle kunna vara bra chefer under andra premisser.

    Jag kanske har fel i detta resonemang, men det jag ogillar är att man inte ens vill tänka i sådana banor utan reflexmässigt avfärdar resonemanget.

    Här är en tänkvärd artikel som berör detta ämne: Female Tech CEO Says ‘Leaning In’ Isn’t The Answer

    SvaraSvara
  33. @Mr Arne:

    Om det står i artikeln att en lösning skulle kunna vara att göra om chefsjobben så att de passar kvinnor bättre, då kommer genast kommentarer här och i andra jämställdistiska bloggar om att “Typiskt, jobben måste göras om för att passa kvinnor, men kvinnorna behöver inte ändra sig”. Här tycker jag att många reflexmässigt tycker att det är fel att man ska anpassa jobben för att passa kvinnor bättre. Jag tycker att det är bättre att ta sig en ordentlig funderare om det kunde ligga något i ett sånt förslag.

    Just i det fallet tyckte i alla fall jag att de förslag som lades fram var att kvinnliga chefer skulle få mer coachning och frihet än motsvarande manliga chefer. Det är jag emot, eftersom man då inte tar hänsyn till att förslagen, om de tillämpades lika på alla, kanske skulle få fler män att söka jobben också, vilket inte nödvändigtvis skulle öka andelen kvinnor.

    Det som blir frågan är då: vill man införa dessa saker för att få in fler kvinnor, eller för att det ger chefer i allmänhet bättre förutsättningar?

    Baserat på min erfarenhet i mjukvarubranschen anser jag att det finns oerhört mycket man skulle kunna göra för att förnya arbetsmetodik och samarbetsmönster, vilket skulle kunna underlätta distansarbete, göra organisationer plattare och mer transparenta, och göra livet lättare för såväl kvinnor som män, medarbetare och chefer. Men det är svårt att ändra ingrodda mönster*…

    Jag har några gånger tagit upp Barbara Buddebergs forskning om läkare och läkarstudenter i Schweiz. Hon kom fram till att många kvinnliga läkarstudenter valde inriktning delvis med tanke på att de skulle hinna klart innan de skaffade familj, och sedan skulle ha rimligare arbetsförhållanden. Buddeberg ville att man skulle anpassa läkarutbildningen till att många kvinnor numera går den, och behöver kunna kombinera utbildning och familj. En rimlig anpassning skulle kanske vara att utöka möjligheten att studera olika moment på deltid och distans. Det känns för övrigt modernt att göra så, och borde även vara bra för män.

    * Folk är naturligt ovilliga att kasta sig ut i experiment som de själva inte förstår, och där de inte kan överblicka konsekvenserna vare sig för organisationen eller deras egen ställningen i den. Detta tycks gälla för båda könen.

    SvaraSvara
  34. många feministiska läsare av detta inlägg att döma av antalet dislikes på flera inlägg. synd att ingen vågade ta debatten.

    SvaraSvara
  35. @Ulf T:

    Just i det fallet tyckte i alla fall jag att de förslag som lades fram var att kvinnliga chefer skulle få mer coachning och frihet än motsvarande manliga chefer. Det är jag emot, eftersom man då inte tar hänsyn till att förslagen, om de tillämpades lika på alla, kanske skulle få fler män att söka jobben också, vilket inte nödvändigtvis skulle öka andelen kvinnor.

    Det som blir frågan är då: vill man införa dessa saker för att få in fler kvinnor, eller för att det ger chefer i allmänhet bättre förutsättningar?

    Jag tycker inte heller att kvinnliga chefer ska få mer coachning och frihet än manliga chefer. Jag ser det snarare som att det kommer fram idéer för att lösa kvinnors problem, men som även kan passa många män, men det blir fel om de nya idéerna bara riktar sig mot kvinnor, som då får egna förmåner bara pga sitt kön. Det är inte säkert att sådana nya idéer leder till en högre andel kvinnor, men det tycker inte jag är det viktiga, utan det viktiga är att man skapar bättre villkor i arbetslivet.

    Baserat på min erfarenhet i mjukvarubranschen anser jag att det finns oerhört mycket man skulle kunna göra för att förnya arbetsmetodik och samarbetsmönster, vilket skulle kunna underlätta distansarbete, göra organisationer plattare och mer transparenta, och göra livet lättare för såväl kvinnor som män, medarbetare och chefer. Men det är svårt att ändra ingrodda mönster*…

    Jag jobbar också i mjukvarubranchen och instämmer helt i detta. Det är tråkigt att se att spådomarna som fanns för ett tiotal år sedan om ökat distansarbete har kommit på skam. Distansarbetet har väl snarast minskat än ökat de senaste åren.

    Buddeberg ville att man skulle anpassa läkarutbildningen till att många kvinnor numera går den, och behöver kunna kombinera utbildning och familj. En rimlig anpassning skulle kanske vara att utöka möjligheten att studera olika moment på deltid och distans. Det känns för övrigt modernt att göra så, och borde även vara bra för män.

    Ja, det låter bra.

    Jag tycker att många av förslagen som kommer fram för att underlätta för kvinnor är bra även för många män, speciellt som många män nu tar stort ansvar för hemmet och vill kunna ägna mycket tid åt sin familj.

    SvaraSvara
  36. @Mr Arne: Att arbetslivet och villkoren för chefer ser ut som de gör har att göra med dels att dessa arbeten kommit att utformas på det sättet, men framför allt att vi verkar i en marknadsekonomi. Har ett företag att välja mellan Johan, som satsar 150 % och är villig att ägna all sin tid åt arbetet och Hanna, som ställer de speciella kraven för att bli chef, så blir valet för många enkelt. Men samtidigt är normer och värderingar inte statiska och mycket pekar på att de yngre generationerna värdesätter annat än att just ägna all sin vakna tid åt en yrkeskarriär och få en bunt pengar i utbyte (det här innehåller förstås den viktiga dimensionen av hur välfärden en gång byggdes, som påpekas ovan). Kanske kommer exempelvis chefsarbetet att ändras med tiden eftersom majoriteten av kandidaterna inte är villiga att arbeta enligt den traditionella modellen och kanske kan det finnas vinster att göra i att utforma arbetslivet annorlunda, men att försöka tvinga fram en förändring med könspolitiska argument och politiska medel är mera planekonomi en marknadsekonomi. Det som slår mig också i diskussionerna om arbetslivet och ekorrhjulet är att vi trots en formidabel tillväxt under det gångna seklet har bytt den ökade effektiviteten i arbetslivet och de ökade lönerna mot mer prylar istället för mer tid. Statustävlandet tycks vara en mäktig faktor för oss människor. Man kan självklart önska att det var annorlunda, men enligt mig måste en förändring ske underifrån för att sedan ge utslag i t ex hur chefsarbetet ser ut, inte genom en påtvingad modell uppifrån.

    SvaraSvara
  37. @Ulf T:

    Det kan nog stämma.

    LO och Almega släppte en rapport för 5-6 år sedan, där de konstaterade att det bästa sättet att få upp sin lön var att byta arbetsgivare. Som fackpamp brukar jag rekommendera unga ingenjörer att alltid ha ögonen öppna för nya jobb, om de vill boosta karriären.
    Det där med att arbetsgivarna säger att “personalen är vår viktigaste resurs” visar de väldigt sällan i lönekuvertet, och jag anser att det är “corporate bullshit”.

    SvaraSvara
  38. @Susanna:

    “mycket pekar på att de yngre generationerna värdesätter annat än att just ägna all sin vakna tid åt en yrkeskarriär och få en bunt pengar i utbyte”

    Ja, det ser man även inom vårt kollektivavtal (Svensk teknik och design) där man numera har 10% lön från arbetsgivaren under föräldraledigheten, så att den föräldraledige har 90%. Ganska vanligt att unga män tar föräldraledigt faktiskt.

    På sätt och vis är det nog bra, framför allt för barnen som behöver sina fäder. Det anses inte vara nåt större “karriäravbräck” i den här branschen, att vara pappaledig.

    Jag var pappaledig 7 månader på 90-talet, statligt anställd på den tiden. Det avtalet hade samma deal som STD redan då.

    SvaraSvara
  39. @Maria:

    Ja, och tar man bara bort Janne Josefsson ur underlaget, sjunker männens snittlön från 485 000 till 476 000. ;-)

    SvaraSvara
  40. @Maria:
    Det var ju en verkligt kompetent granskning också (min emfas):

    Men en sak som jag blev lite förvånad över är Janne Josefssons inkomst. Nu kan han ha andra intäkter från böcker och annat och det är klart att han tjänar bra, men att han tjänar dubbelt så bra som de andra profilreportrarna på “Uppdrag Granskning” fick mig att reagera

    Så man har alltså kollat hur mycket han har tjänat, utan att kolla vad det är han har tjänat på. Vilken jävla kartläggning. Den är alltså helt noll värd. Så vitt vi vet kan ha alltså hälften av det han tjänat vara ränteavkastningar på arv eller aktieutdelning eller precis vad fan som helst. Vilka sopor.

    SvaraSvara
  41. @dolf:

    Jag roade mig med att plotta lönerna – tror jag råkade räkna en av männen som kvinna istället, men vad tusan gör väl det?

    Röda är kvinnor, blå är män.

    SvaraSvara
  42. @Ulf T:

    Vidare: medelåldern bland männen är 47.7 år, bland kvinnorna: 44 år.
    Standardavvikelsen: män: 185 700kr, kvinnor: 129 700kr

    Det ser ut ung. som vanligt alltså.

    SvaraSvara
  43. @Mr Arne:

    Jag har funderat på hur jag ska kunna besvara din kommentar på ett sätt som blir begripligt i en kommentar. Det handlar delvis om det Susanna skriver, men det är mycket mer än så.

    Jag ser det du pekar på, men det är “ett av många symptom” på samma “sjukdom”. Jag vill försöka bidra till en positiva samhällsutveckling genom att sätta strålkastaren på “sjukdomen”, inte “behandla symptom”. Orsaken till det är att när vi försöker behandla symptom, så som görs i vårt feminismens “paradis” så får vi oväntade och oönskade bieffekter, som är samhällsfarliga, vilka redan är pågående.

    Men för att göra detta tydligt behöver jag skriva ett inlägg. Jag håller på med Nils-ronderna, därefter ska jag ta nationella provet i svenska. Men jag sparar din kommentar i en stump och försöker skriva ett svar så fort det passar.

    SvaraSvara
  44. Pingback: Ulf T: ”Därför är jag inte feminist” | Genusdebatten

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *