Under rubriken ”Jämställdist? – Nej så fan heller” skriver Ulrika Good på Resumé om Genusdebatten. Hon har tydligen läst vårt inlägg om 33 anlednngar 1-8 (9-16 kommer snart) Hon har dock fått ett och annat om bakfoten så här kommer några påpekanden från oss. (Erik & Mariel)
”Vid en ytlig betraktelse kan det verka vettig. Feminism kanske är att gå väl lång, jämställdhet är ju vad vi strävar efter, tänker säkert många.”
Erik: Vissa kallar det nuförtiden jämställdhet att hitta på ursäkter att i alla lägen diskriminera mot män och pojkar – de säger de förespråkar jämställdhet sedan struntar de helt i halva befolkningen. Vår definition är lika rättigheter mellan könen. Ulrika Good påstår att det namnet handlar om att mörka vår verkliga agenda, vilket är lite märkligt eftersom hon inte presenterar någon sådan agenda Inte heller hänvisar hon till några texter från som visar denna påstått mörkade agenda.
Mariel: Jag undrar också vilken agenda hon pratar om? Jag tycker vi är väldigt öppna med vad vi tycker och tänker.
Erik: Jämställdist är ett ord som används av dem som anser en diskussion om jämställdhet måste inkludera två kön – inte bara ett. Istället för att göra luddiga anklagelser så kunde Ulrika Good presentera sina argument för varför det skall kallas jämställdhet att bry sig enbart om ena könets problem. Och varför det skulle anses extremt att ha någon annan åsikt överhuvudtaget. Men istället får vi höra hur dumt det är att påvisa de hålen som finns i 33 anledningar.
Mariel: ”Trettiotre anledningar varför feminism behövs” visar ju extremt tydligt att det är först och främst en kvinnorörelse än en jämställdhetsrörelse som inkluderar båda könen. Jämställdismen vill inkludera båda könen i jämställdhetsdebatten och det finns ingen gömd agenda bakom det
”bland annat ifrågasätts varför våldsglorifierande och kvinnoförnedrande reklam som den här får förekomma”
Erik: Här återstår fortfarande frågan vi ställde på vilket sätt reklamen är våldsglorifierande? Vidare om nu bilden anses förnedra kvinnor varför är boken Fifty Shades of Grey tillåten? Den handlar just om den sortens sexualitet och har sålts i 70 miljoner ex! Mestadels till kvinnor. Menar Ulrika Good alla de kvinnorna köper kvinnoförnedring?
Mariel: Medan feminismen vill förbjuda reklam som uppenbarligen kan tolkas på helt olika sätt så poängterar Jämställdismen att det feminismen säger är sant inte nödvändigtvis måste vara det.
På Genusdebatten försvaras bildkompositionen med att det finns kvinnor som gillar att bli dominerade i BDSM-sex.
Erik: Stämmer inte alls. Vår kommentar handlade i själva verket om att en bilds budskap inte står skrivet i stjärnorna. Ulrika Good har inte presenterat ett enda argument för tolkningen att bilden glorifierar våld eller förnedrar kvinnor. Hon har alltså inte svarat på vad vi skrev alls. Vidare så behöver man inte ens gilla BDSM för att föredra en viss roll sexuellt.
”Sedan fortsätter man i åtta punkter att med kvasiintellektuella termer förklara saker som varför män är lika utsatta för våldtäktshot som kvinnor, varför män objektifieras lika mycket som kvinnor…”
Det där stämmer heller inte. Som framgår i definitionen av jämställdism så är det helt irrelevant att diskutera om man utsätts ”lika mycket” Detta av följande tre anledningar
- Män och kvinnor inte är utsatta på samma sätt utan på olika sätt, att bara diskutera ena könets problem är sexism.
- Då män och kvinnor inte bor i separata städer – utom i Saudiarabien – så påverkas de av varandras situationer
- Det är avhumaniserande att reducera människors livsöden till en tävling i lidande med media som publik.
Mariel: Vi har aldrig någonsin påstått att män är lika utsatta för våldtäktshot som kvinor (och var och när pratar vi om egentligen?) . Vi menar bara att jämställdhetsdebatten måste kunna ta upp fler än bara kvinnors problem. Vi menar alltså inte att det INTE är ett problem att kvinnors får mycket våldtäktshot. Men eftersom ”33 anledningar varför feminismen behövs” tog upp allt från en kvinnorörelses perspektiv så poängterade vi att det var just det – en kvinnorörelse- i och med att de uteslöt mansfrågor – något som jämställdismer inte utesluter. Därför kan det upplevas av sådana som dig att vi förminskar kvinnofrågorna bara för att vi breddar perspektiven
Erik: Ulrika går vidare till att såga min text om modeindustrins jakt på modeller utanför anorexiakliniker och här blir det riktigt märkligt. För de åsikter jag tillskriver modebranschen verkar hon av någon konstig anledning vilja rikta mot mig. Som om det vore mitt fel att modeindustrin har de åsikter den uppenbarligen har. Dont shoot the messenger tack!
Som det här till exempel: Det är också viktigt att komma ihåg att kvinnor i modebranschen används som högt betalda klädhängare, de utmärks framför allt genom sin längd. Ingen studie i världen visar manlig preferens för att vara kortare än sin flickvän, tvärtom påstås män ogilla när tjejen är huvudet längre.
Här finns två huvudsakliga budskap. För det första att modeindustrins primära vara är kläder. Modellernas jobb är inte att vara idoler eller utseendeideal – deras jobb är att få dyra kläder att se bra ut och uppenbarligen anser modevärldens eliter att kläder ser bättre ut på långa och smala kvinnor. För det andra att modebranschens primära målgrupp är kvinnor. Vad än för ideal som kommenteras så är det inte ett där kvinnor anpassar sig för att vara snygga för män – Det är ett där kvinnor försöker vara snygga för andra kvinnor.
Jämställdist är med andra ord ett annat ord för antifeminist och deras budskap är Det är faktiskt minst lika synd om män som om kvinnor så håll bara käften.
Mariel: Erik, du får komma ihåg att hon inte riktar sig till dig utan till dig, mig & Ninni eftersom det inte står i vår sågning av trettiotre anledningar att det var specifikt du som skrev den meningen. Sedan håller jag med om att hon inte förstår att vi pratar om modeindustrins resonemang mer än våra egna åsikter i denna fråga. Om man tittar på vår bild på punkt 7 så ser man att vi håller med om att omänskliga ideal är en viktig kvinnofråga.
Erik: Jämställdismens budskap är att det inte är någon täviing i kollektivt lidande. Jämställdist är inte ett annat ord för antifeminist. Jämställdism definieras överhuvudtaget inte utifrån feminism utan utifrån insikten att jämställdhet inkluderar bägge könens förutsättningar och inte bara det ena.
Mariel: Och HUR kom man fram till att jämställdist är ett annat ord för antifeminist??? Det enda jag kan se är att Ulrika har sett att någon analyserat feministernas påståenden och breddat bilden och sedan bara för att punkterna fått kritik så är vi plötsligt antifeminister? Och hur är Ulrikas definition på en antifeminist? Med tanke på hur hon har misstolkat jämställdismen har hon antagligen också misstolkat antifeminismen.
Allt tvivel om den saken röjdes undan när jag såg att deras manifest bygger på Pär Ströms dito:Mannen som personifierar antifeminismens mest dunkla irrgångar
Erik: Här ser vi ett exempel på felslutet att bedöma vem som säger saker istället för vad som sägs. Observera även orden ”bygger på” som i texter av typen ”den här filmen bygger på en sann historia” Framför allt verkar Resumetexten handla det om konsten att argumentera utan att presentera några argument. Ulrika Good hoppar från påstående till påstående utan att någonstans specificera vad som är fel.
Mariel: Jag skulle också vilja att hon argumenterade för vad i våra texter som är fel. Menar hon någa faktafel? Något hon kanske vill se källa på? Något hon tycker är totalt irrelevant? Mer följdfrågor från hennes sida skulle jag vilja se. Håller hon inte med om att feminismen framför allt är fokuserad på kvinnofrågor (det var liksom en av poängerna med vår såning av trettiotre anledningar…)?
Erik: Avslutningvis bekräftas tyvärr flera fördomar om media. Precis som visades i senaste avsnittet av Uppdrag Granskning (Den goda viljan) så tycks det idag inte fint nog med heltäckande rapportering. Istället skall publicering tydligen avgöras av rena feltolkningar samt de politiska effekter som förutspås.
Jag tvekade en del om jag skulle skriva något om det här eller ej. Jag vill inte bidra till att sprida deras budskap till en större publik än de redan har, men kände ändå att det trots allt ville, på det sätt jag kan, motverka acceptansen för ett begrepp med en betydligt solkigare innebörd än vad man kan tro vid en första anblick.
Med andra ord, hon tvekade att skriva om jämställdismen eftersom hon var inne på samma argument som Maria Sveland på Gräv 13 att om man skriver om dem finns risken att de växer. Nu skrev hon visserligen om jämställdisterna ändå i syfte att förhindra vi växer men det får väl betraktas som ok. Dels för att hon verkar ha missuppfattat så många saker och dels för att hon ger oss en ärlig chans – till skillnad från Sveland/Esbati som förespråkar att våga vägra skriva om saker.
Mariel: Igen vill jag citera en av de största felaktigheterna i artikeln:
”…och deras budskap ärDet är faktiskt minst lika synd om män som om kvinnor så håll bara käften. ”
Vi har aldrig påstått att någon ska hålla käften! Tvärtom. Vi vill debattera på Genusdebatten – hur kan man ha missförstått det? Vi vill inte heller att feminister ska vara tysta i sin kamp om kvinnofrågorna (det är inget av våra mål). Vi vill bara inte själva vara tysta om vad vi tycker om det – speciellt inte då feminismen är en kvinnorörelse och inte en jämställdhetsrörelse. För all del, ta upp kvinnofrågor. Så kan vi jämställdister ta upp både kvinnofrågor och mansfrågor. Vi ser helt enkelt inte heller lika på samtliga kvinnofrågor som feminister ser dem. Det är värt att debattera om anser vi. Våga vara med i den debatten!
Erik: Avslutningvis behöver man inte ens vara jämställdist för att skriva på Genusdebatten. Hela poängen med en debatt är att det skall finnas olika åsikter representerade och som vår kartläggning av skribenter och läsare visar kallar sig folk här allt från humanister till ekvalister. Och till skillnad från vissa medier har vi öppna kommentarsfält.
Pingback: Ulrika Good kommenterar jämställdism i Resumé | UmeNytt.se - Nyheter Umeå Sverige - Nyhetsportal
Bloggtips: Behövs mannen?
http://www.svt.se/kobra/behovs-mannen
– ”Kvinnor och män behöver varandra”
Jag har sett åtskilliga reklamkampanjer där t.ex David Beckham och Fredrik Ljungberg kan beskrivas som objektifierade. Det har jag aldrig sett någon feminist som har någon synpunkt på.
Ulrika skriver sedan:
Att män skulle utsättas för våldtäktshot har jag aldrig läst att ni har skrivit. Däremot utsätts ju kända manliga journalister för mer hot än
kvinnliga dito enligt en undersökning som Ekvalist länkade till. Det hör man aldrig någon feminist ha någon synpunkt på utan man lyssnar bara på t.ex Sveland som enbart pratar om sig själv och hennes kvinnliga kollegor som blir hotade.
SVD valde ju också att bara ta upp hot mot kvinnliga riksdagsmän. Enligt ett mejlsvar från journalisten Lova Olsson så var det bara så att de valde denna vinkeln denna gång. Konstigt att feministerna alltid ”råkar” välja ett kvinnligt perspektiv
Är det någon som är emot en debatt så är det väl extremfeministerna.Enligt Sveland så skall man ju våga vägra ta debatten. Om de mot förmodan går in i debatt så kliver de snabbt ur den
genom att antingen blocka meningsmotståndaren från bloggen eller genom att börja håna motståndaren istället för att komma med väl underbyggda
argument för sin sak.
Pär ström visade bl.a på lagar som diskriminerar män. Det har aldrig någon feminist kunna förklara bort. Då övergår man istället till hot ,härskartekniker och personangrepp för att tysta Pär Ström. Något som man anklagar män för att göra mot feministerna.Dubbla standarder någon ??
Ulrika Good verkr tyvärr vara församlingsmedlem eller präst i genuskyrkan på Södermalm. Må gud(Maria Sveland) förlåta henne
Ja detta var ett läsvärt och bra inlägg. Tack för det!
Inte helt förvånad att manshatarna känner sig hotade av jämställdism. Då måste de ju gå emot det som genusvetare påstår och det är jobbigt. Är inte heller förvånad att hon använder ett vulgärt språkbruk.
Varför måste feminister alltid svära och ha konstiga namn? Börjar ju bli en struktur.
@Torstensson
.
De verkar också lida av en mildare släng av Tourettes eftersom de allt som oftast måste slänga in några könsord.Ulrika lyckades dock avhålla sig från det konstigt nog
Jag skulle vilja upplysa Good om att det är en framträdande representant för feminismen vid namn Maria Sveland som inför Nordiska Rådet lagt fram förslag om att kritik mot feminismen ska kriminaliseras. På tal om att hålla käften.
Såg att Inti Chavez Perez utsetts till regeringens utredare i mansfrågor han som ansåg att Pär Ström inte skulle bjudas in i media och få uttala sig.
Och som även anser att relationsvåld ska ha benämningen mänsvåld mot kvinnor och gjort allt för att kvinnors våld mot män ska tystas ner.
Bra att den här bloggen äntligen uppmärksammas av etablerade medier. Men Good är ju helt ute och cyklar. Fullt av halmgubbar och ad hominem-argument, som jag inte orkar precisera så här strax före läggdags.
Skitbra skrivet Mariel och Erik! Gillar när ni kommenterar tillsammans, det blir som dubbelt så bra
@Pelle2: Jag har dock hört att man tagit upp Beckham. Och då är motargumentet ett förlöjligande av den kille som tagit upp det ”wooww!! ni hittade ETT TILLFÄLLE DÄR EN MAN BLIR SEXUELLT OBJEKTIFIERAT!! wow!! det är undantaget som bekräftar regeln!!”
@Casey Jones: Kul att du tyckte det! Om fler gillade det så kan vi göra det flera gånger
@Pelle2:
Här kan man kanske påminna om Pelle Billings bloggartiklar om kroppsideal – här från Wayback Machine så att kommentarer kommer med:
Pelle Billing: Tankar om kroppsideal och dubbelmoral
…med länkar till hans två tidigare artiklar och åtföljande diskussion (Wayback Machine är snäll nog att skriva om länkarna, så att man får med kommentarerna på dem också).
@Mariel:
Det var mycket bra. En sak som ju är lite speciell med Genusdebatten är hur perspektiven blandas. De får gärna blandas på det här sättet, i en och samma artikel.
@Mariel:
(egentligen svar på Pelle2)
Fast som jag påpekade, David Beckham och liknande killar objektifieras inte alls på samma sätt som kvinnor. De objektifieras som redskap, inte vackra ting. Deras skönhet såväl som deras kändisskap skapades ju av deras förmåga att vara så bra redskap som möjligt, vad 33 anledningar kallar ”beundra prestationer” När killar objektifieras på exakt samma sätt som tjejer är det för att framställa dem som roliga eller löjliga.
Halloj allihop, kul det var flera som gillade vår lilla duett. Det var Mariels idé att vi skulle köra med två språkrör i det här inlägget. Jag tycker det var en himla kul idé att gå ett steg längre. Annars brukar man ju nöja sig med att läsa igenom och rätta varandras inlägg men här kommenterades alltså inlägget i inlägget. Det blir riktigt bra när vi kompletterar varandras olika perspektiv.
Känns lite som man sitter på ett café och tjuvlyssnar på konversationen vid bordet bredvid
Funkar bra. Ni kompletterar varandra och fyller i hål som den andres resonemang lämnar.
Bra skrivet, tålmodigt och pedagogiskt
Och apropå objektifiering av Beckham och andra. Skriver som jag skrev hos Ekvalist.
Bloggpost ”Han är sexigast i PSG”
Av Jennifer ”mändödaroskyldiga” Wegerup
(Hon tillhör fö de som anammat ”våga vägra ta debatten genom att censurera kommentarer)
TV Z Avsnitt 8, Säsong 1 (ca 13.25 in i programmet).
”De senaste fotbollsnyheterna, de senaste rubrikerna om Zlatan. Sen finns det förstås andra nyheter också kring PSG och Zlatan. Inte så viktiga, men ganska kittlande.”
http://tv.aftonbladet.se/webbtv/sport/fotboll/tvz/article11271.ab
@JonasBsson:
Ja precis, könen kompletterar varandra. Välkommen till det evolutionspsykologiska perspektivet
En gång i tiden var högre utbildning för dominerad av män. Då sågs de kvinnliga perspektiven som onödiga. Idag är det på många sätt likadant fast tvärtom. Allt oftare förkastas manliga perspektiv helt och hållet. Citatet från the amazing atheist i den här frågan är klockrent
@Erik och Mariel
En av de bästa sakerna med bl.a Genusdebatten är att vi även pekar på saker som är fel i resonemanget från jämställdisternas sida eller om någon har missat något i faktakollen.
Jag hade inte sett att någon hade ifrågasatt eller åtminstone pratat om David Beckham som modell. Sedan att feministerna i något fall försökte
se honom som ett undantag vad gäller objektifiering är ju en annan sak.
Erik har ju naturligtvis rätt i att Beckham får bli modell bl.a pg.a sina framgångar på fotbollsplanen men han ser ju uppenbarligen tillräckligt bra ut för att hetsa upp bl.a Jennifer Wegerup
.
Så lite objektifiering handlar det nog om.
Undrar vad den gode Jennifer hade sagt om t.ex Mats Olsson hade skrivit att Josefin Öqvist är sexigast i Kristianstad. Skall vi gissa på gubbsjuk,sexist och patriarkal förtryckare
.
@Erik:
”Ja precis, könen kompletterar varandra.”
Jag skulle uppskatta om du vill utveckla det lite. På vilket sätt kompletterar könen varandra? Är det inom vissa områden, i så fall vilka?
@Anonym:
Könen kompletterar varandra generellt genom att ha olika egenskaper som är olika bra anpassade för olika saker. Exempeel: Kvinnor är anpassade att fokusera på vad människor behöver, män är anpassade till att fokusera på vad människor förtjänar. Låt oss nu tänka oss att ett barn skall växa upp.
En extremt manlig uppfostran skulle leda till att de flesta barn dog innan de blev kapabla att förtjäna de saker de behöver för att överleva, bara några få särskilt dugliga barn skulle överleva till vuxen ålder. En extremt kvinnlig uppfostran skulle leda till att barnen förblev beroende av sina föräldrar och inte lärde sig klara sig själva.
En kombination av manlig och kvinnlig uppfostran skulle innebära att man såg svagheterna och styrkorna i sina egna resonemang. Ibland skulle man välja den manliga vägen så barnen inte curlas, Ibland skulle man välja den kvinnliga vägen så barnen känner sig älskade för den de är. Och diskussioner om vad som är bäst vore helt meningslösa eftersom det varierar med situationen.
PS: Se läsanvisningar
@Erik:
Nu blev jag väldigt förvirrad. När du först skrev att könen kompletterar varandra, trodde jag att du avsåg biologiska skillnader. I stället pratar du om uppfostran. Menar du att pojkar och flickor behöver uppfostras till att bli olika för att komplettera varandra?
Jag undrar också var du menar med ”fokusera på vad människor behöver resp. förtjänar”? Kan du ge några konkreta exempel?
Jag har all respekt för att frågan är komplex och svår att avhandla i ett kommentarsfält. Kanske kan du skriva ett inlägg om det?
Apropå det så kallade våldsglorifierandet så kan jag rekommendera att titta på expressens web idag, närmare bestämt deras webbtest, ”Blyg eller vild – vilken sextyp är du? Testa!”
Egentligen är det inte webbtestet i sig som är speciellt intressant utan bilden de använder för det på förstasidan.
@Erik
En extremt manlig uppfostran skulle leda till att de flesta barn dog innan de blev kapabla att förtjäna de saker de behöver för att överleva
? ok, vissa påstår att män skulle vara sämre på att ta hand om barn men därifrån till att påstå att de skulle ta livet av majoriteten av barnen är väl att gå lite långt?
@Anonym:
Nej, jag pratar om generella biologiska olikheter i hur män och kvinnor vill sköta uppfostran. Det finns inget som säger att uppfostran i sig skapar om människor det är en helt påhittad teori.
@JonasBsson:
Jag påstår inte att män är sämre på att ta hand om barn (jag påtalar tvärtom inget kön är bra på att ta hand om barn på egen hand) Jag påstår heller inte att män tar livet av de flesta barn, jag påpekar en extremt manlig uppfostran utan motvikt skulle göra det medan en extremt kvinnlig uppfostran skulle skapa barn som blev uppätna av vilda djur långt innan det moderna samhället ens byggts upp.
@Anonym: Jag måste inflika med att jag inte ser det riktigt som Erik skriver, men kan vara för att jag inte helt förstår vad han menar.
När jag tänker på att könen kompletterar varandra så tänker jag bara på att det finns generella skillnader. Vilka de är har jag svårt att sätta fingret på men män är generellt sett ”manligare” och kvinnor generellt sett ”kvinnligare” vilket gör att om samhället enbart bestod av personer som var generellt sett ”kvinnligare” så skulle det saknas en del av de personer som är ”manligare”. Oavsett om det beror på kultur eller biologi alltså.
Därför är det i min mening bäst att alla finns tillsammans för att ha ett komplett samhälle
Och också tvärtom. Om alla kvinnor försvann en dag så upplever jag att det samhälle som skulle finnas kvar skulle bli väldigt ”manligt” beteendemässigt. Och då skulle det fattas flera egenskaper och beteenden, generellt sett som kvinnor har. En del män är ju väldigt ”kvinnliga” så de skulle ju inte försvinna helt menar jag även om kvinnorna försvann.
Och det är därför könen kompletterar varandra.
Men även om man zoomar in, så tycker jag man kan uppleva det. Jag och min man kompletterar varandra mycket då vi e så olika. Men det är inte bara kön som kompletterar utan egentligen handlar det om komplettering av egenskaper och erfarenheter.
@JonasBsson: Jag tror inte han pratar om varken män eller kvinnor just nu, utan han drar ”extrem manlig/kvinlig uppfostran” till sin spets. Jag tvivlar på att de personerna ens finns i verkligheten.
Jag vill också passa på att berömma det snygga dialog-greppet på inlägget, bortsett ifrån att det var mycket bra argumenterat.
Precis som andra har varit inne på är det ledsamt att läsa försvar emot halmgubbar, som det handlar om här. Samtidigt tror jag att det är viktigt att tassa varsamt. Den jämställdistiska tanken är ju ny för de flesta, och det är viktigt att inte ta illa vid sig trots tråkiga kommentarer, utan lugnt och pedagogiskt fördjupa förståelsen tills budskapet når fram. Jag hoppas verkligen Ulrika Good läser detta inlägg.
Några korta påpekanden/läsanvisningar.
1. Män och kvinnor är olika generellt, inte absolut. Finns gott om kvinnor som är som män och vice versa
2. Av detta följer att manlighet inte nödvändigtvis innebär man, det innebär den preferens som är vanligare hos män.
3. En extrem variant är just en extrem variant, den behöver inte existera i verkligheten, snarare är den ofta ett exempel på varför extrema varianter i alla former är riktigt dåliga.
Jag tycker att det är en bra idé och något ni kan jobba vidare med. Kanske ta upp en sakfråga, ett tema, något aktuellt ur nyhetsflödet eller ur bloggsfären etc.
Någon får agera seminarieledare och ställa relevanta, fördjupande frågor på ämnet varpå de övriga svarar utifrån hur de som individer betraktar det. Jag tror mycket matnyttigt hade kommit av ett sådant upplägg, inte minst hur det finns utrymme för många olika perspektiv.
Angående diskussionen om extremt manligt/extremt kvinnligt och att manligt och kvinnligt kompletterar varandra.
Hela detta inlägg visar just på det. Erik skriver
Det var Mariels idé att vi skulle köra med två språkrör i det här inlägget.
Det är inte en slump att denna idé kom från Mariel. Det är ofta jag säger till Mariel, ”Men gör du det där, det är du bättre på”. Dessutom tycker hon ”det där” är roligt, medan jag tycker det är pestigt. (vilket till viss del har samband, är man bra på något är det roligare) Och det är just såna saker vi förknippar med kvinnligt, för att det är vanligare bland kvinnor. Och jag är könsAstereotypisk på ett sätt som inte Mariel är. Och så kompletterar könen varandra. Och Mariel är en klippa!
Om man då tänker på kvotering. Då borde den logiska slutsatsen vara ”men om könen kompletterar varandra, då är ju kvotering bra”. Men vilken typ av kvinna är det man kvoterar in? Ninni-typen eller Mariel-typen? Kvotering medför inte ”ökat kvinnligt genus” i styrelser, det är en fyrfilig motorväg för ”Ninni-typer”
En annan sak: Varför är jag och Mariel så olika om könssocialisering är Svaret?
Jag tänker på det här med manlighet. Fler män än kvinnor tävlar i olika sammanhang, just i hockey tacklas man dessutom. Dvs tar för sig med muskler inom regelsatt kontext. Eftersom en sådan tävlan är våldsam och går för att sortera vinnare från förlorare så bör det anses som en patriarkal sport. Där män dessutom enligt feminismen får mer uppmärksamhet . Därför är det få riktiga feminister som har rätt att moraliskt känna sig stolta om tre kronor tar VM-guld. Ni feminister har inget att vara stolta över ikväll. När folket inatt jublar vid fontänen i Sthlm så förväntar jag mig att ni sitter hemma och fortsätter hata vita svenska män. Ni hejar inte på Sverige ikväll.
@Erik:
En påhittad teori som gör att mina barn apar efter och försöker efterlikna mig på snart sagt alla sätt även i vuxen ålder. Så passa dig för vad du påstår Erik för mina barn kommer att ifrågasätta många av dina påståenden… Du vet, sådan far sådan son!
Annars bra jobbat av er båda två.
@Anonym: Våra beteenden är inte bara en uppfostringsfråga. Vi är inte oskrivna blad när vi föds. Se det mera som en livsbok där en del ord är skrivna när vi föds. Dels genetiskt, dels från den hormonella miljön i fosterstadiet.
Vad som står där, en del av vår personlighet, varierar klart från person till person. Mellan grupperna finns det generella skillnader med två överlappande normalfördelningskurvor. Dock går det ur detta inte säga något om den individ du har framför dig.
När barnet väl är fött börjar den stora miljöpåverkan. Då är frågan om föräldrarna är lyhörda och ser barnets individuella drag och kan bejaka det. Låta barnet följa sin egen väg, sin blandning av ”manligt” och ”kvinnligt”, dvs de drag som är vanligast för respektive kön.
Jag kan ta mina barn och uppfostran av dem som exempel. Storasyster har alltid haft ”pojkiga” drag. Varit mer framåt, lekt vildare lekar. Hon drog sig till killkompisar och kände sig inte hemma i dockvrån. Hon har fått en paljett att välja på, alla de tiaror och fotbollar hon velat ha. Och hon valde själv. Vi har varit lyhörda och låtit henne följa sitt innersta. Idag vill hon bli proffsdykare, ett ganska manligt yrke. Lillebror har klart större behov av närhet och grubblar mer över tillvaron. Vem är då vi föräldrar. Vi har båda manliga och kvinnliga drag, men vi är inte lika. Skillnaden märks ännu mera när vi inte bor ihop. Jag gör mera med barnen och jobbar med färdigheter, hos mamma är det mer struktur. Inte så att jag är helt ”låt gå” eller inte pratar känslor med barnen, men vi är olika. Och just olikheten gör att vi kompletterar varandra.
Jag arbetar som lärare på gymnasiet, där könsfördelningen är jämnast. Det finns helt klart skillnader i hur manliga och kvinnliga lärare är. Manliga lärare fokuserar mera på ordning i klassrummet och ämnet. De lämnar dessutom jobbet på jobbet. Kvinnliga lärare är oftare mer fokuserade på elevernas mående, än manliga lärare. De tar oftare jobbet med sig hem och överarbetar. Vi kompletterar alltså varandra som personer och har också lättare att känna igen könsspecifika drag. Som manlig mattelärare har jag lättare att känna igen duktiga killar som försöker utmana och experimentera, men presenterar ofta bristfälligt och misslyckas ibland. Jag upplever att kvinnliga lärare inte letar lika väl efter guldkornen i virrvarret av uträkningar. Så att man kan säga: Jag ser att du har ett bra matematiskt tänkande, men som du presenterar det får du inte de betyg du förtjänar. Sen missar jag säkert annat som kvinnliga lärare lättare ser. En skola med endast manliga lärare skulle vara katastrofal, men just därför är det också ett problem när de lägre stadierna nästan helt saknar män. Det är definitivt inte en strävan efter 50/50 och absolut inte kvotering av män, utan bara att män uppskattas för sina egenskaper.
Vilket leder in på mitt sista exempel: Kvinnor inom brandkår och polis. Jag anser att det är helt rätt att uppmana kvinnor att bli brandmän (eller brandbekämpare) och poliser. Det är inte bra med bara män som kan bilda väl grabbiga miljöer, liksom kvinnorna inom förskola och tidigare skolår bildar feminiserade miljöer. Kvinnor har säkert i genomsnitt ett litet annorlunda sätt att hantera t ex en bråkig situation eller människor i kris. Könen kommer i snitt att komplettera varandra. Dock är denna fördel inte så stor att man kan sätta upp ett 50/50-mål eller sänka t ex fyskraven för kvinnor. Om man anser att detta är vad en brandman/polis minst måste klara för att så gäller det alla. Annars får man sänka kraven för båda kön.
Det är intressant att socialkonstruktivister ofta pratar om att könet inte spelar roll när det gäller manliga förskolelärare, kvinnor kan väl också snickra med barnen. Men när det gäller brandmän/polis är könet tvärtom viktigt. Och visst kan man ”konstruera om” kvinnor att mer bejaka sina ”manliga” sidor, men hur ska vi nå dit? Inte genom att ha en förskola där endast kvinnor som valt typiskt kvinnligt jobbar. Männens uppgift är dels att föra in det manliga perspektivet, men också att visa barn hur män kan göra kvinnliga saker. På så sätt kan barnen få olika intryck av manligt och kvinnligt samt välja efter sin egen inre drift. Då kanske fler flickor vill bli brandmän i framtiden.
Se där några exempel hur män och kvinnor kompletterar varandra.
(PS. Mariel, om du tycker det är ett långt svar OT, kanske detta kan bli mitt första inlägg på GD)
Barfota
Jag går precis likadant som biologiska far. Vi ser likadana ut när vi tänker. (Tar oss på nästippen och sen drar med handen över håret). Vi båda ritade strategiska krig på papper som pojkar. Vi skiljer oss tempramentmässigt där jag ärvt moderns heta temprament. Jag har svårt att se detta som något man uppfostrat mig till då jag inte tycker om någon av dom även om jag respekterar min moder för att hon trots allt höll mig flytande.
@AV: OK jag mailar dig om det.
@AV:
Tack för ditt svar! Jag uppskattade att du var lite utförligare och dessutom var personlig. När det gäller vikten av föräldrars lyhördhet för sina barns individuella drag kan jag inte annat än hålla med dig till hundra procent.
Jag är inte helt säker på att jag förstår vad du menar med din och dina barns mammas olika roller, dvs ”jobba mer med färdigheter” respektive ”struktur”. Kan du ge några konkreta exempel? Jag undrar också hur du ser på din dotters roll när hon blir vuxen och bildar familj. Kommer hon, trots sina ”pojkiga” drag, att stå för strukturen när det gäller barnen? Och menar du att det i så fall är medfött eller inlärt?
Vad socialkonstruktivister (menar du feminister?) tycker om manliga förskolelärare vet jag inte. Men det finns ju några (även om de är för få) exempel på där man faktiskt har försökt komma till rätta med den ojämna könsfördelningen. Dessutom är det väl bara ett par veckor sedan som jämställdhetsministern lyfte det här som en viktig fråga.
@Torstensson:
Kanske jag var otydlig när jag svarade @Erik.
Jag menade definitivt inte att vi är ”tomma blad” som @AV och du mycket riktigt påpekar tvärtom, jag skulle t.o.m. vilja gå ännu längre än så, men det blir för ”flummigt” och för omfattande för att diskutera här! Vad jag tänker på är frågan om det eviga livet, många tidigare liv med ev. nedärvda erfarenheter och kunskaper. När jag skrev som jag gjorde till @Erik så menade jag att ungarna tar efter och att uppfostran samt att vara en förebild för sina barn är kanske minst lika viktig som ärvda kunskaper och egenskaper från föräldrar och ”förmenta” tidigare liv. Jag tänker då på sådana saker som att hålla vad man lovar, plocka upp efter sig, komma i tid, ta ansvar för vad man gör, lära sig vad som är rätt eller fel o.s.v. Listan kan bli lång och jag tror att vi faktiskt präglar våra barn i mycket stor utsträckning.
@AV:
Bra skrivet och visst behövs både en mamma och en pappa i barnens liv därför att vi kompletterar varandra, det är en av anledningarna till att jag är motståndare till att samkönade par skall få adoptera barn.
Sen kan jag inte låta bli att skratta litet när jag läser…
”[… Om man anser att detta är vad en brandman/polis minst måste klara för att så gäller det alla. Annars får man sänka kraven för båda kön. …]”
Problemet är att feminister och 50/50 ivrare verkar ”anse” att det är viktigare med kvinnor och särskilt utvalda grupper på alla poster än att faktiskt klara vad jobbet kräver. Med andra ord de som kanske inte vet ett skit eller begriper sig på vad jobbet kräver gör sig till tolkningsföreträdare och sänker kraven så att absolut alla kan bli brandman/polis och som i ditt fall lärare. Jag väntar bara på att de skall fortsätta sitt ambitiösa arbete med ”fördumningsindustrin” som Tanja brukar prata om, för då… kommer jag med min dyslexi och 7-åriga folkskola i botten söka ditt jobb och dessutom få det!
Kan väl tänka mig att vi skall ha lika lön också!
Ser fram emot ditt längre inlägg som du säkert hinner skriva eftersom du är privilegierad och har sommarlov snart
@barfota: Bra skrivet och visst behövs både en mamma och en pappa i barnens liv därför att vi kompletterar varandra, det är en av anledningarna till att jag är motståndare till att samkönade par skall få adoptera barn.
Här är vi inte ense. Homosexuella kan vara precis lika bra föräldrar både till egna och adopterade barn. Precis som ensamstående föräldrar kan vara det. Det kan finnas olika skäl att man växer upp utan en mamma eller pappa. Dock har man ett större ansvar att bredda barnets kontaktnät. Se till att barnet har bra vuxna av båda kön omkring sig. Är man ensamstående mamma kanske man har en bra manlig vän som kan vara komplement. Är man ett samkönat par kan man se till att umgås med vänner av annat kön med barnet. Även om man själv har en bred könsroll med både manliga och kvinnliga uttryck är det bra att möta vuxna av båda kön.
@Anonym: Jag är inte helt säker på att jag förstår vad du menar med din och dina barns mammas olika roller, dvs ”jobba mer med färdigheter” respektive ”struktur”. Kan du ge några konkreta exempel? Jag undrar också hur du ser på din dotters roll när hon blir vuxen och bildar familj. Kommer hon, trots sina ”pojkiga” drag, att stå för strukturen när det gäller barnen? Och menar du att det i så fall är medfött eller inlärt?
Vi kan väl säga att vissa regler är lite mer fria hemma hos mig. Det viktiga är inte att ha ett vackert perfekt städat hem, utan att man hinner med att göra saker man trivs med. Städar ”vid behov”. Däremot är det jag som lär barnen att reparera sina cyklar och sätta ihop en IKEA-byrå. Det är nog också jag som gör barnen mer delaktiga i matlagning och städning. Det är bra att vi är olika. Med tanke på att dotterns rum ser ut som ett typiskt ”tonårspojkrum” tror jag inte hon blir den som står för strukturen i framtiden, men det får tiden utvisa. Ja, en hel del av vår personlighet är medfött, som sedan förstärks eller finjusteras med tiden. En mycket blyg elev kan du knappast få att köra en monolog i skolkabarén, men kanske få att presentera något för en liten grupp. En mycket social person kan du inte göra till en kamrer. När man pratar om ”manliga” och ”kvinnliga” drag är det alltid utifrån frekvens i populationen. Det som mer förekommer hos respektive kön. Det finns alltså massor av människor som inte passar mallen. Man skulle kanske säga att en person som är mer manstypiska egenskaper kompletterar en person med mer kvinnotypiska egenskaper, men i de flesta fall blir det att män och kvinnor kompletterar varandra.
Vad socialkonstruktivister (menar du feminister?) tycker om manliga förskolelärare vet jag inte. Men det finns ju några (även om de är för få) exempel på där man faktiskt har försökt komma till rätta med den ojämna könsfördelningen. Dessutom är det väl bara ett par veckor sedan som jämställdhetsministern lyfte det här som en viktig fråga.
Dagens tongivande feminister är tyvärr ofta socialkonstruktivister där biologin slutar vid halsen. Det är lika enögt som att säga vi är biologiska robotar som alltid beter oss könsstereotypiskt som individer, vilket få gör idag. Precis som vi lagt stora delar av rasbiologin på historiens skräphög.Tidigare utredningar om jämställdhet i skolan har totalt dissat betydelsen av män i förskolan. Av någon anledning har Norge, Danmark och Tyskland lyckats betydligt bättre med att få män att bli förskollärare. Läs gärna Mats Ohlsson på bloggen Tysta Tankar.
@AV:
Visst jag ”kunde” varit stadsminister också men är det inte! Däremot så kan homosexuella kanske inte komplettera varandra på det sätt du just själv beskrev, och det är ett känt faktum att många unga pojkar som kommer på glid är uppfostrade av ensamstående mammor. Men vi spar det till ditt längre inlägg AV. Det här med värderingar, barnuppfostran, skolor, indoktrineringar m.m. är oerhört intressant så jag kommer att läsa ditt inlägg och kommentera. Det där med män i de ”flickifierade” förskolorna är också intressant.
@AV:
Städa ”vid behov” är modellen hemma hos oss. Både jag och min partner uppskattar en välstädat hem, men tycker båda att det finns betydligt roligare saker att göra än att städa. När det gäller att lära våra barn olika saker skulle jag vilja säga att vi har gjort det i ungefär lika stor utsträckning och i en salig blandning när det gäller ”manligt” och ”kvinnligt”. Och kaosnivån i våra söner och döttrars rum har varit lika hög, så jag tycker att ”tonårsrum” är ett mer relevant begrepp för fenomenet.
En reflektion som jag har gjort är att egenskaper/intressen som jag har trott att våra barn saknar eller som inte har varit så framträdande, faktiskt kan dyka upp när de flyttar hemifrån. En av sönerna, som aldrig tidigare har visat några som helst anlag för ordning och reda, är den som har störst krav på ordning och reda hemma hos honom och hans flickvän. Kanske är det så att vi ibland utvecklar vissa tidigare svaga sidor för att bättre komplettera varandra i en parrelation.
Min erfarenhet är att det, precis som du skriver, finns massor av människor som inte passar mallen. Och jag har faktiskt svårt att se nyttan med mallarna. Vad är poängen med att jag gör något ”kvinnligt” när jag städar och något ”manligt” när jag tvättar bilen. Vilka behöver de etiketterna och varför? Är det inte i stället risk att de skapar en massa förväntningar och krav som i sin tur kan vara begränsande? Jag är inte aktiv feminist, men jag har uppfattat att det bland annat är det här som feminismen lyfter med sin kritik av könsnormer. Det vill säga, de vill minska de könstypiska förväntningarna och istället låta varje individ utveckla just sin unika mix av egenskaper och intressen. (Och för de som nu börjar se rött vill jag betona att jag inte menar att pojkar ska göras om till flickor eller vice versa.)
Jag ska absolut ta mig en titt på bloggen Tysta Tankar, tack för tipset.
Barfota
Ja självklart. Tror jag också. Finns forskning som visar att föräldrar har liten inverkan på barns uppfostran samtidigt som det finns siffror på (tror jag) att pojkar som växer upp utan en pappa riskerar i högre grad att hamna i utanförskap. Kanske kan Ulf eller Erik bena ut vad som egentligen sägs.
Hur som helst tror jag att uppfostran påverkar ett barns beteende i en extrem miljö. Tex så hade man ju kunnat göra en farlig galning av unga pojkar oavsett deras genetiska förutsättningar. Men här misstar sig nog feminismen och socialpsykologin en aning, för det är väldigt få pojkar och flickor som växer upp i så pass extrema miljöer att det i hög grad skulle påverka deras beteende. Ett dåligt exempel är att generellt sett så är labradorer glada och tramsiga även mot inbrottstjuvar. Oavsett hur deras matte eller husse har det socioekonomiskt. Ger du däremot hunden en extrem miljö , pryglar den varje dag, dålig mat etc så blir även en Labrador fullkomligt galen.
”Vad är poängen med att jag gör något ”kvinnligt” när jag städar och något ”manligt” när jag tvättar bilen. Vilka behöver de etiketterna och varför”
Poängen är att det är ingen poäng alls att tycka att folk tycker fel. Så länge kvinnor bestämmer vad som är manligt genom de val de gör så kvittar det vad dom sen sitter och tycker i genus-salarna i Lund. Dessa ”manlighetsettiketter” är satta av vilka fleuttsättningar det ger män att sträva efter det medvetet /omedvetet för att duga. Om samhället idag, tar bort allt det som är manligt kodat och genom magi gör det neutralt så kommer kvinnor leta nya vägar att urskilja bra män från dåliga. Din fråga är en sån där fråga en osnuten genusvetare ställer i salen för att sen glömma allt det där när hon själv faller för sin kille.
@Torstensson:
Din kommentar får mig att tänka på när man sitter kvar efter att ha avnjutit en god middag i trevligt sällskap. Då kommer det fram en halvpackad snubbe med noll känselspröt. Man kan känna en svag doft av lite intorkad svett. Så fort han öppnar munnen blir det uppenbart att han har en grandios självuppfattning och tror att han sitter inne med lösningen på världens alla problem. Det blir lite tryckt stämning runt bordet. Någon funderar på att påkalla personalens uppmärksamhet, men genom att bara utbyta blickar kommer sällskapet överens om att det är dags att bryta upp och gå vidare.
Jag hoppas du får en bra dag och att baksmällan inte är för tung.
@Anonym:
Nu kanske Herr T får skylla sig själv lite, som man frågar får man svar.
Men hur ställer du dig till vad han egentligen skrev, dubbelmoralen om vad folk (i det här fallet kvinnliga feminister) säger och vad de sen gör? Och hur det påverkar trovärdigheten i deras kritik av män och samhället (struktuuurer). Det skulle vara betydligt intressantare att höra än lite härskartekniska anekdoter.
@Frogfish:
… och vid garderoben på väg ut dyker en kille upp och säger ”Äääh, du, skit i honom. Stanna och snacka en stund, vetja.”. En frestande invit, men vid ett snabbt övervägande får den överväldigande tröttheten avgöra. Man beslutar sig för att det faktiskt är dags att gå hem.
Ha det gott, kanske ses vi i vimlet någon annan gång.
@barfota:
Dina barn med dina gener som yttrar sig lika under liknande förutsättningar. Frågan är om andra barn apar efter dig på alla sätt. Frågan är varför du beter dig som du gör. Dina barn kan bete sig som de gör av samma orsak som du beter dig som du gör utan att det är ditt beteende som styr dem.
Dina barn får jättegärna ifrågasätta mina påståenden så länge de gör det utifrån välgrundade resonemang.
Tackar
@Erik:
Haha. Är själv adopterad och känner inte till ett skvatt om mina gener men har insett att jag är skrämmande lik min styvfar på många vis. Har 4 söner varav en är en styvson som nästan beter sig identiskt med mig på många vis han också.
Däremot och det är kanske det du menar, så tror jag inte man kan uppfostra en homosexuell till heterosexuell, påverka… Ja, uppfostra… Nej
Pingback: Purres Patriarkat, Jennifer Wegerups förtryckta position och andra sagor | Genusdebatten
”Jämställdist är med andra ord ett annat ord för antifeminist och deras budskap är Det är faktiskt minst lika synd om män som om kvinnor så håll bara käften.”
Ja, budskapet ”håll käften” tycks användas en del i debatten. Det är väl patriarkatet:
Nour El-Refai: ”Håll käften, ni som förnekar könsmaktsordningen”
http://www.newsmill.se/node/28808
Lady Dahmer: ”Håll käften nån gång män”
http://ladydahmer.nu/hall-kaften-nan-gang-man/
Fanny: ”Diskutera gärna mina åsikter, men håll käften om min retorik.”
http://www.arsinoe.se/diskutera-garna-mina-asikter-men-hall-kaften-om-min-retorik/
Pingback: Om könens komplettering | Genusdebatten