Så har ännu en forskningsgren pga medias bias förvandlats till parodi på vetenskap. Igår sände SVT Vetenskapens värld dokumentären: ”DÄRFÖR ÄR KVINNOR KORTARE ÄN MÄN” av Veronique Kleiner (SVTPlay)
Redan innan programmet står Viktoria Dyhring och säger om längdskillnaden mellan män och kvinnor (13,7 cm) ”Vad skall det vara bra för”? För att sedan påpeka att det största däggdjuret på jorden är Blåvalshonan. Så varför är då män större än kvinnor. Det finns flera teorier men på senaste tiden har det kommit en som enligt henne är den kanske mest troliga förklaringen – men också den mest häpnadsväckande – Genusteori
Berättarrösten Lotten Bruun Esselin börjar med uttalanden som: Kan det vara så att det finns en Lång-gen för män och en Kort-gen för kvinnor? – Skulle inte kvinnor kunna vara lika långa som män? – Kvinnorna håller på att växa ikapp – Betyder det att männen allting kommer att vara längst? – Kvinnorna kommer ju aldrig ikapp.
Därmed inte sagt det bara var dåliga saker i dokumentären. Tvärtom Läkaren Jean-Claude Carel bemötte flera av de mindre genomtänkta påståendena med följande kommentar.
”Pojkar och flickor växer på ungefär samma sätt. Flickor börjar växa tidigare än pojkar men växer mindre under puberteten. Pojkar har mer tid på sig att växa före puberteten och växer mer under den. Den kronologiska skillnaden och tillväxtperiodens omfattning ligger till grund för längdskillnaderna mellan män och kvinnor.”
Berättarröst: Det kanske kan förklara saken. Pojkar växer under längre tid än flickor. Och här skulle filmen kunna sluta…. Men om man vill ha ett djupare svar på varför det är som det är så får man vända sig till andra vetenskapliga områden än medicinen. Det är dags att söka upp evolutionsbiologerna. J. Michael Plavcan presenteras som Paleoantropolog. Han menar att det inte är en förklaring på varför män och kvinnor är lika långa att de växer olika. Istället vänder han på resonemanget och säger att om män och kvinnor är olika långa måste de växa olika också. Frågan blir då varför växer de olika?
Berättarröst: Om man inte nöjer sig med att bara observera faktum så kan man tillföra tidsdimensionen och se på människans evolutionära plats bland andra arter – Så män skulle kunna vara mindre än kvinnorna i likhet med ödlorna. Det är ingen konstig tanke för en evolutionsbiolog – Men har inte män alltid varit större än kvinnor?
Enligt Bioantropologen Robert Martin är det omöjligt att veta säkert. Man har trott att mindre skelett som Lucy varit kvinnor men de kan även ha varit en annan art.
Berättarröst: Frågan är då varför en större kroppsstorlek gav mannen en fördel? Forskare har studerat arter med kortare livscykler för att förstå de evolutionära mekanismerna. Vad säger biologen Tom Van Dooren?
”Olika individer bidrar mer eller mindre till nästa generation. Det beror på olika mekanismer eller processer. Antingen blev de könsmogna snabbare eller levde längre. Den här typen av skillnader kallas för det naturliga urvalet. En individ kan ha varit mer framgångsrik när det gällde att hitta en partner och klarade sig bättre på ”parningsmarknaden” Det kallas sexuellt urval och är en annan typ av selektionstryck. Ofta samverkar de här två typerna av selektionstryck”
Berättarröst: Dom storvuxna männen skulle alltså ha fått en fördel i konkurrensen om överlevnad och reproduktion. Efter Darwin har männens ökande storlek ofta förklarats med att dom största och starkaste har segrat och överlevt. Men skiljer sig inte män från brunstiga kronhjortshannar. Är det bara styrkan som avgör? Tim Clutton-Brock, zooloog kommenterar:
Konkurrensen mellan hanar leder till att de utvecklar de egenskaper som gör dem framgångsrika. Hos vissa arter är en av dem kroppsstorlek. Hos djur som slåss genom att knuffas eller drabbar samman med hornen är storleken väldigt viktig. Hos dessa arter har hanarna blivit större än honorna.
Berättarröst: Dom större hannarna blir alltså framgångsrikare när det gäller att föra vidare sina gener. Å andra sidan är det dom som svälter först när det blir brist på föda. Den större kroppsstorleken kan alltså vara både en fördel och en nackdel. Men varför har inte den här motsägelsen uppstått hos alla djurarter utan bara hos vissa som Kronhjorten?
Skillnaderna hänger ihop med fortplantningen. Hos polygama arter där en hane parar sig med många honor är hanarna större än honorna. Hos andra är hanar och honor lika stora. Hos monogama arter , som gibbonapor, där djuren bildar par för livet leder det naturliga urvalet inte till att hanar blir större än honor. Så hanar och honor blir ungefär lika stora.
Så hos alla monogama däggdjur är hanar och honor nästan alltid lika stora. Mänskliga hanar och honor är ju inte lika stora. Män är något storre än kvinnor vilket kan vara ett tecken på att vi en gång varit polygama. Männen har alltså parat sig med flera kvinnor.
Berättarröst: Betyder det här att vi människor har mer likheter med hjortar än med gibbonapor? Männens större kroppsstorlek är ett tecken på polygami. Men precis som kronhjortshannarna skulle männen då ha behövt någon form av kroppsligt vapen att slåss med.
Här återkommer J. Michael Plavcan med en lång rätt korkad diskussion som går ut på att Gorillor har kvar huggtänderna. Men Gibbonapor och människor har inte kvar dessa tänder.
Ordet till Ninni:
Jag tolkar diskussionen om tänder (ca 28 min) så här:
I arter där hanen behöver ”visa muskler” för att imponera på kvinnorna och så bli valda och kunna föra sina gener vidare, så har dessa arter ”vapen” av något slag, t.ex. horn eller tänder. Och i dessa arter är hanen större. Och då kunde man se utvecklingen från art till art att tändernas storlek minskade och eftersom män och kvinnor har i princip lika stora tänder, så menar man att skillnaden i storlek inte kan förklaras genom att ”visa muskler” behövs för att en hane ska bli vald av en hona. Därför måste förklaringen sökas i annat (läs: social konstruktion, alt. att de hemska männen tog kvinnornas mat)
Den självklara frågan; ”Kan tänderna ha ersatts av ”annat vapen” och därför har behovet av dessa tänder fallit?” ställs inte.
Och det mycket långsökta svaret som tog mig flera sekunder att komma på var ”vi går på två extremiteter varvid två blir fria och vi har en mer avancerad hjärna”. Med dessa två ”små detaljer” så har man vapen som konkurrerar ut behovet av tänder eller horn och man kan beväpna sig med tillhygge.
Så det finns inget i det programmet som håller minsta granskning för att det ska kunna utgöra en alternativ förklaring (istället för: ”imponera med ’visa muskler’ (eller/och plånbok i vår kultur) för att bli vald”) till dessa könsskillnader. Och i samhället har vi hur mycket som helst som talar för att det är så att kvinnor väljer partner efter kriteriet ”god försörjare/försvarare”.
Här är det inte sällan kvinnor protesterar för att man menar att man valde någon man ”blev kär i”. Men vad gjorde att man föll för just denna person? Det är selektering som sker mer eller mindre helt undermedvetet, det enda som är medvetet är känslan det ger.
Erik tillbaka igen.
Berättarröst: Om man väljer en enda livspartner så måste man välja noga. Kan det vara så att kvinnor helt enkelt har föredragit långa män? Darwin noterade att i många arter är det honan som väljer partner. Hanarna får konkurrera om honorna.
Tom van dooren bekräftar att studier där forskarna har modifierat paradisänkor och upptäckt att honorna drogs till hanar med stora fjädrar som aldrig hade förekommit i naturen. Sociologen Nicholas Herpin påpekar att fördelen med en lång man är att alla andra kvinnor vill ha honom. En studie på amerikanska offiicerare vid West Point visade att längre män varit gifta två gånger, kortare män en.
”Kvinnor förlitar sig liksom på varandra. Om andra kvinnor gillar långa män så är det nog inte så dumt. Vi kan inte ha fel allihopa”
J. Michael Plavcan invänder att det i så fall är svårt för forskarna att veta varför kvinnor föredrar långa män och vilka konsekvenser det får för kvinnan. Han anger några möjliga skäl för preferensen. Genetisk överlägsenhet, Konkurrensfördelar, Bättre förmåga att skydda kvinnan. Men människan ljuger och parar sig i avskildhet, därför är det väldigt svårt för forskare att komma med ”clip boards” och studera parningsmönster och partnerval.
Berättarröst: Men det kan ju inte bara vara männens längd som får kvinnor intresserade. Det som är sant för fåglar behöver ju inte vara sant för människor. Men om det inte är det sexuella urvalet så måste det vara det naturliga urvalet. Det kan ju vara så att männen blev större eftersom det var dom som utförde den fysiskt krävande jakten. Långa giraffer gynnades ju eftersom dom lättare kunde nå trädens blad (32:46) Biologer har hävdat att storvuxna män var bättre jägare och skickligare på alla möjliga fysiska arbetsuppgifter.
Mitt svar: Det kan definitivt bara vara männens längd som får kvinnor intresserade. Den efterföljande kommentaren är biased och har ingenting med det första påståendet att göra. Dokumentären förkastar ovanstående teori utan den minsta orsak (jag återkommer till de saknade delarna i del 2). Dokumentären har inte visat att det inte är det sexuella urvalet. Det är bara berättaren Lotten Bruun Esselin som påstår det.
Frågan går vidare till antropologerna som studerar människans kulturer. Paola Tabet presenteras som antropolog men som michael påpekar är hennes fokus genusrelationer och hon sitter i vetenskapskommitten på den feministiska tidningen ProChoix. Tabet vill – med utgångsläge från jägar-samlar samhällen – ifrågasätta huruvuvida det gynnar jägarna (männen) att vara stora och kvinnorna (samlare) att vara små. Tabet menar att det är en myt att jagande män utför tyngre jobb än samlande kvinnor. Vilket berättaren närmast kastar sig över….
Berättarröst: …ändå tog det socialantropologerna många år att komma fram till slutatsen att dom samlande kvinnorna arbetade minst lika hårt som dom jagande männen. Tanken att arbetsfördelningen har en biologisk grund är bara en ovanligt seglivad myt. Kvinnor är varken svaga eller ömtåliga. Men i det patriarkala samhället har männens arbete alltid gynnats och kvinnornas arbete har betraktats som mindre värt. – Män är inte giraffer. Det var inte jakten på föda som gjorde dem längre. Problemet är att ingen av modellerna som har försökt förklara männens ökande kroppslängd fungerar särskilt bra för vår art. Men det kan bero på att man ställer fel fråga.
Bioantropologen Robert Martin har tidigare i dokumentären flummat vilt om Lucy men fått ingenting sagt förutom att vi inte kan vara säkra. Nu återkommer han och menar.
”Många människor har frågat sig vad könsdimorfism beror på. Många har ställt frågan och inte insett att det är en sexistisk fråga. Varför är hanar större än honor? Kvinnor betraktas som en stillastående jämförelsepunkt. och det naturliga urvalet har av nån anledning gjort männen större. Men istället för att fråga varför män är större än kvinnor kan vi fråga varför kvinnor är mindre än män”
Berättarröst: Om kvinnornas längd har varierat betyder det också att de kunde ha varit längre.
Mitt svar: Det är inte en sexistisk fråga. Anledningen att kvinnor ofta betraktas som en mer stillastående jämförelsepunkt än mannen (inget av könen står stilla) är att kvinnor har sammansättningen XX medan män har sammansättningen XY. Denna miss är illa nog men felen som görs i dokumentären är långt allvarligare än så. Dokumentären vilade på skakig grund redan tidigare men med undantag för Lottens uppenbara Cheerleading av Paola Tabet så finns en hel del information av värde ovan för den som vet var man skall leta.
Förutsatt att de här (37.20) hade tagit upp forskning på hur kvinnor evolutionärt gynnas av att vara mindre.
Att ta för givet det är en nackdel för kvinnor är helt enkelt inte vetenskapligt. Mer om det i del 2.
Tillägg: Ett antal kommentarer som är väl värda att nämnas:
http://www.onewaycommunication
http://www.onewaycommunication
http://www.onewaycommunication
http://www.onewaycommunication
http://www.onewaycommunication
Tack för att ni yar upp detta, programmet var så horribelt uselt att jag knappt kunde tro det.
Det var också fullt med lögner, som att vi könsbestämt fossil av våra förfäder efter kroppslängd och därför antagit att män varit större än kvinnor när sanningen är att fossilen har könsbestämts främst efter bredden på bäckenet vilket måste vara bredare hos kvinnor pga födsel. Och de individer hos exempelvis Homo Erectus som hade bredare bäcken (dvs kvinnor) var också kortare än de med smalare bäcken (dvs männen) och den skillnaden i könsdimorfism har minskat genom evolutionen snarare än ökat. Könsdimorfismen i storlek hos Homo Erectus var ca 25% större än hios Homo Sapiens.
Det räcker för att motbevisa hela hypotesen. Hela våran fossila historia visar att kvinnor inte behöver vara lika långa som män för att ha bredare bäcken och den visar också att män alltid varit längre än kvinnor och att skillnaden minskat snarare än ökat.
Sinnessjukt lågt bottennapp av SVT.
Programmet var ett dunderfiasko.
Tänk att någon med gott renommé som Viktoria Dyhring går med på att förverka all sin professionella trovärdighet. Nåja, hon kan väl nu ta över något genusastrologiskt babbelprogram.
@Jonte:
Mycket intressant jonte. De delarna hade jag missat. Vill dock påpeka att i min värld räcker det inte att ”motbevisa” en teori. Det jag kommer att lägga fokus på är att ge bättre förklaringar än dem jag anser felaktiga.
Sedan var inte allting lika uselt. Din kritik håller jag helt med om och den är riktad mot programmets flumgubbe: Bioantropologen Robert Martin.
Ok, nu har jag läst ovanstående. Såvitt jag kan bedöma finns ingen förklaringsmodell där för varför kvinnor skulle vara mindre, men det kanske kommer i del två? Mina övriga kommentarer:
Fenotypen Längd orsakas sannolikt av mer än en gen och det är därför oklart exakt hur den påverkas. I alla händelser ser man tydligt att män ÄR längre än kvinnor och det avgör väl saken? Håller kvinnorna på att växa ikapp? Hur menar man då? Och säger man inte i sista meningen att ”kvinnorna kommer ju aldrig ikapp”? Hur ska de ha det?
Läkarens kommentarer beskriver mekanismerna för tillväxt, inte hur dessa mekanismer har kommit till och jag kan därför inte se att kommentaren har någon relevans.
Det är helt korrekt att ödlor har större honor än hannar, även myror, diverse kräldjur och massvis med andra arter har större honor. Sannolikt har det att göra med den relativa resurskravet som ställs på honor som ska framställa ägg. Men påståendet bevisar bara att det finns fall där honor är större än hannar, det har ingen relevans på arten Människa.
Det naturliga urvalet säger att individer som har bättre livsförutsättningar har också bättre förutsättningar att para sig. Egentligen är det naturliga urvalet enligt mig en kombination av överlevnads och sexuellt urval, men fine. Jag förstår deras poäng.
Jo, men inte bara konkurrensen mellan hannar. Om man tänker sig att de tidiga människorna levde tillsammans och hade gott om naturliga fiender så skulle det ge en evolutionär fördel att växa sig större eftersom man då var bättre skickad att försvara varandra. Om tillgången till föda dessutom var begränsad skulle det räcka med att männen växte till sig eftersom det skulle minimera resurskostnaden. Jag håller nog ändå med om att huvudorsaken till dimorfismen är konkurrans mellan hannar, men jag är ingen expert.
Jo, det tycker jag låter rimligt. Hittills håller jag faktiskt med om det mesta. Det här stämmer ju dessutom med genetiska spår i nuvarande population.
Ok, nu har vi lämnat verkligheten och gått in i pseudovetenskapens underbara värld. Varför jämför de med hjortar? Varför inte gorillor? Eller Orangutanger? De närmaste släktingarna till människor är Schimpans/bonobo – Gorilla – Orangutang – Gibbon. I samtliga fall, utom då möjligen Gibbon, är hanen större än honan. Är någon förvånad att de väljer just Gibbon och Hjort??? som jämförelse? Gorillor har heller inte mycket till vapen, kraftfulla käkar förvisso men gorillahannar biter sällan varandra när de slåss om rangordning.
Min fortsättning följer…
Det här var för roligt för att släppa. Jag tror jag förstår deras poäng om tänder, tack Ninni. Men jag kan inte se att den följer. För det första, Gorillor har förvisso stora tänder men de är tydligt anpassade till artens kosthållning. Jag har heller aldrig sett gorillor bita varandra när de slåss om makten. Sjöelefanter, det kanske bästa exemplet på dimorfism, använder sina tänder, helt sant, men även sin storlek och du kan ha aldrig så stora tänder men är du för liten blir du mos ändå. Problemet med argumentet är väl att i stort sett alla djur utom just människan, har tänder/horn/diverse vapen och de kan därför inte användas för att bevisa något sådant här.
Man råkar ha mycket god kunskap om hur just förmänniskornas tänder förändrats genom tidsåldrarna och det kan mycket väl hänga ihop med att stenyxor börjat utnyttjats, vet faktiskt inte. Men jag har svårt att se hur det kan bindas till dimorfism. Det kan ju lika gärna bero på att kosthållningen i och med introduktionen av vapen förändrades.
Det här är bara antaganden och fria fantasier. Tittar man på lämningar från förmänniskor ser man tydligt att kvinnor har en dödlighetstopp runt 15 års ålder, dvs när första barnet kommer. Män däremot dör av ungefär lika mycket i alla åldrar, upp till en gräns givetvis. Jag har inte data off-hand på hur stor andel av män/kvinnor som hittats med brutna ben, sår och andra skelettskador, men jag är ganska säker på att män leder överlägset där. Det kombinerat med sexuell selektion gör slutsatsen ganska klar.
Vi som lyssnat på Karen Straughn kommer också ihåg hennes exempel med eskimåkulturen. Där har vi ett typiskt exempel på en kultur där männen helt uppenbart hade det tuffare, men den kulturen räknas kanske inte? Kvinnor ÄR ömtåliga och svaga. Män också förvisso, jämfört med andra djur, men kvinnor i högre grad. Det är väl orsaken till den här svagheten de försöker leda i bevis, eller?
@Johan:
Javisst, jag går igenom hela dokumentären. Del 1 klarade av fram til 37 minut-sträcket. Dvs ungefär 1/3 kvar att kommentera av det strax under 1 timme långa programmet.
@Johan:
Det här var för roligt för att släppa. Jag tror jag förstår deras poäng om tänder, tack Ninni. Men jag kan inte se att den följer.
Ja, detta är så dåligt att det är rent av komiskt i sin pinsamhet. För även om man rakt av köper teorin om ”vapen”, så håller inte bortförklaringen att avsaknad av dessa vassa hörntänder skulle innebära avsaknad av ”visa muskler”-fenomenet hos arten människa. Komedin når sin absoluta topp om ni kollar på stumfilmen som de har lagt in precis där, för scenen är ”man 1 besegrar man 2 med batong (tänk träpåk) och vinner ’prinsessans gunst’.” Dvs precis det man försökte bortförklara med hjälp i tänder-sekvensen.
Helt sanslöst.
@Johan:
De som inte kommer ihåg bjuds här på en refresher
Jag tyckte programmet var intressant. Men jag satt hela tiden och tänkte på att så mycket längre är faktiskt inte männen. Jag är själv 172 cm och helt ärligt så träffar jag inte på så värst många män som är väldigt mycket längre än vad jag är.
Sen har jag stoppat i mig bra föda med mycket proteiner genom hela livet också, min bror fick inte mer föda än mig. Han är 175 cm. Men så lever vi ju också i ett mer jämställt samhälle.
Det finns en övre gräns för hur lång en homo sapiens kan bli. Och det är kanske som med åldern. Kvinnor ha nått taket för hur gammal en genomsnittlig homo sapiens kan bli och nu börjar männen hinna ikapp den övre gränsen. Kommande generationers kvinnor kommer kanske också att hinna ikapp det övre taket för längd.
Det stora logiska problemet i programmet är det faktum att hannarna hos både schimpanser och gorillor är större än honorna, liksom hos människor. Ur det här följer med stor sannolikhet att även vår och apornas gemensamma anfader och -moder uppvisade samma drag.
Ifall man påstår att honorna är mindre p.g.a. vissa specifika drag hos den mänskliga kulturen (”patriarkatet”) så följer i sådana fall att ”patriarkatet” har förekommit även hos dessa ur-apmänniskor.
Följdfrågan blir då varför dessa uppenbart kulturella drag sedermera försvunnit från andra grenar i stamtavlan, t.ex. schimpanserna. Eller ska vi i stället hävda att schimpanserna egentligen är kulturbärare, dvs. inte djur utan varelser som kan ta någon form av moraliskt ansvar för sina medvetna handlingar? Detta måste nog betraktas som en avlägsen tanke.
Anta i stället att könen var lika storväxta hos ur-apmänniskan och att människan sedan p.g.a. kvinnoförtryck ändrade på storleksrelationen mellan könen. Men varför skedde då samma sak hos schimpanser och gorillor? Handlade det här också om medvetet hon-förtryck?
Konsekvensen av alla dessa förklaringar är att man hamnar i en situation där människans medvetna handlingar blir identiska med djurs icke-medvetna handlingar eller så tillskriver man vissa apdjur en mer eller mindre mänsklig kultur. En i sanning vågad hypotes!
I annat fall måste man tillstå att ur-människorna i huvudsak var djur, vilket borde fria dem från moraliskt klander.
Detta alltså under förutsättning att påståendet om favoriserande av pojkar/hanne-ungar faktiskt äger rum.
Nu talar ingeting för att flickor skulle bli förfördelade även om feminister omhuldar detta påstående. Här är t.ex. uppgifter från Världsbanken som tydligt visar att om något kön är näringsmässigt förfördelat så är det pojkarna: http://data.worldbank.org/news/child-malnutrition-how-did-boys-and-girls-fare-last-decade
Det verkar helt enkelt som om själva grundantagandet är en feministisk hitte-på historia, för varför skulle pojkar runt om i världen idag (med vissa undantag) annars drabbas värre än flickor av undernäring, dvs. om flickornas undernäring varit regel under hela mänsklighetens historia, varför har det svängt just nu och utan att någon riktigt noterat det?
Om det är så att matdiskriminering är orsaken bör vi kunna se skillnader på länder beroende på om mat är bristvara och hur jämställda länder är. I Afrika är det mer matbrist än Europa. Få svälter här. Europa är också de länder där kvinnor är mest jämställda. Speciellt i norra Europa uppe hos oss. I många afrikanska länder skillnaden i skolgång mellan pojkar och flickor betydande. Så jag gjorde en liten undersökning där jag jämförde skillnaden i längd mellan Europeiska länder och Afrikanska.
Skillnaden i Afrika är i genomsnitt 10,1 cm och i Europa 12,8 cm. Skillnaden är alltså större ju bättre kvinnor har det!
En invändning är att Europas befolkning är längre från början. Så vi jämför skillnaden som procent av manlig längd. I Afrika är kvinnorna i genomsnitt 6,0% lägre än män. I Europa är kvinnorna i genomsnitt 7,2% lägre än männen. Så inte ens när man tar hänsyn till olika längd i världsdelarna får vi en större skillnad i Afrika.
Jamen en skillnad i medelvärde säger inte så mycket om variansen är stor. Vi måste göra ett statistiskt test för att skilja grupperna åt. Hypotes 0 (H0) är att det inte finns någon skillnad. Denna ska vi försöka förkasta med ett tvåvägs t-test med olika varians (Större varians i Europa). Sannolikheten att vi felaktigt förkastar H0 p=0,003 i cm och p=0,01 i procent. Den skillnad vi ser är med andra ord statistiskt säkerställd på mycket hög nivå. I rika jämställda länder där vi kan förvänta oss minst matdiskriminering drar männen än mer ifrån.
Vi kan också se på enskilda länder. Vi i Norden har det riktigt bra och leder klart jämställdhetsligan. Island, Finland och Sverige ligger klart över Europamedel både i cm och procent. Norge strax under medel. De Europeiska länder som ligger lägst är Malta och Spanien. Bara i Italien är det skillnad mellan den rikare nord/mellandelen och den fattigare södra delen.
Så slutsatsen är klar. Skillnaden i längd är större där vi får gott om mat och kvinnor ses som mest jämställda. Skillnaden är stor och statistiskt säkerställd. Även på enskilda länder leder bra förhållande till större skillnad. Jag drar slutsatsen att mäns längd är mer miljöberoende än kvinnors. När man får bra tillgång på mat sticker männen iväg. Vi har alltså en genetisk potential för större skillnad, den som framkommit genom urval, än den vi oftast ser. Miljön med begränsade resurser tenderar att hålla mäns längd än mer nere.
Det är alltså inte några tecken i dagens skillnader mellan könen att de skulle vara framtvingade av miljön att flickor får mindre mat än pojkar. Är detta verkshöjden på genusforskningen visar det med all tydlighet vilka brister den har. Man drar stora växlar på en enskild antropologisk studie och man visar att man inte förstår biologi och hur evolution fungerar. Om man ska jämföra djur och människor får man använda djur som lever ungefär som våra förfäder på savannen gjorde. Det är pinsamt att en timmes arbete med vanlig längdstatistik kan visa att skillnaderna klart måste ha andra orsaker än de föreslagna.
Att det förekommer matdiskriminering är i sig en intressant fråga. Detta kan studeras ur en kulturell vinkel. Räcker inte det? Ska man visa att det påverkar längderna måste man jämföra med miljöer som bevisligen inte har matdiskriminering. Det verkar man inte ha gjort. En viktig del i seriös vetenskap är att ta reda på vad som skulle kunna falsifiera hypotesen och testa det hårt. Håller hypotesen för seriösa försök att krossa den växer den i styrka. Det ser jag inte att man gjort här.
Seriös genusvetenskap, hur vi kulturellt skapar könsroller, skulle kunna vara en värdefull vetenskap. Då krävs att man dels kastar den postmodernistiska ryggsäcken och de ideologiska axiomen, dels att man ser en helhetsbild där det både finns biologiska och kulturella faktorer. Speciellt viktigt är att förstå hur kulturen kan påverka biologiska egenskaper, genom evolution, både på fysiologiskt och beteendeplan. Här verkar man vilja visa hur en observerad kulturell företeelse skulle påverka fysiologiska skillnader över hela jorden. Ändå är genusforskare helt ointresserade i hur evolutionen kan ha fått fram beteendeskillnader mellan könen på gruppnivå.
Om VV har visat något med detta program är det hur lång väg genusvetenskapen har att vandra och vilket bagage man bör kasta över bord.
Källa längder: http://www.disabled-world.com/artman/publish/height-chart.shtml
@jenny:
Du är i själva verket en bit längre än genomsnittskvinnan i Sverige på 167. Kanske 60-70% av alla kvinnor. Snittlängden för män är 180. Du är alltså kortare än kanske 70-80% av alla män. Skillnaden i Sverige är ca 13 cm. Det är ändå en bra bit.
Längd och livslängd är två olika saker. Livslängd beror i högsta grad av kvalitén på sjukvården. Med bättre sjukvård är det mycket möjligt att medelåldern kan höjas ytterligare. Vi kanske t o m kan stoppa cellers åldrande. Mäns mindre snittålder beror på den större variansen. Män dominerar ytterligheterna på de flesta egenskaperna. Det innebär att fler nyfödda pojkar har genetiska defekter vilket orsakar att fler pojkar dör före fem års ålder. Det orsakar också att fler män blir beroende och för riskbenägna, vilket ökar dödligheten. När det gäller längd beror den på genetisk potential och miljöns begränsningar. Med bättre hälsa och mat är vi alltså närmare vår genetiska potential, men med några tusen år till av selektion för längd kan potentialen ökas.
Men om det trots allt skulle stämma som de säger i dokumentären… vad är problemet? Ska kvinnorna släppas fram ordentligt nu så de får mer näring än männen eller vad? Eller är det bara lite allmän manbashing det handlar om som vanligt?
Det hela är så dumt så jag tappar helt målföret.
Det borde väl vara lätt att pröva hypotesen genom att studera fattiga och rika familjer i samma stad, familjer på samma inkomstnivå med bara pojkar eller bara flickor, eller en massa andra nutida varianter. Statistik torde inte saknas.
Den teori som jag tror är mest avgörande är fortplantnings-teorin, vad honor föredrar. För det är bekräftat inom lejonparten av alla arter på jorden, så är det inte hanarna som väljer, utan det är honor som väljer vem som ska föra gener vidare.
Precis som fåglar, så väljer honorna den hane med finast fågelsång, dans eller fjäderdräkt.
Samma gäller även människor tror jag, kvinnor föredrar uteslutande män som är längre en de själva eller iaf inte allt för jämbördiga i längd. Ideal och attraktionsmässiga preferenser helt enkelt. Med undantag såklart.
Skulle kvinnor möjligen kunna ha sexuell makt? ;D
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/trams-enligt-svensk-evolutionsbiolog
Jag dör av skratt nu, Forskarstrid om kvinnors längd (inte så mycket strid som spel mot ett mål)
Evolutionsbiologen Staffan Ullstrand säger det är ett ideologiskt påstående snarare än vetenskap och kallar teorin trams
Ekologen Patrik Lindenfors kommenterar ”Det där är så dumt att man inte tror det är sant”
Historikern Arne Jarrick menar det inte går att dra en generaliserande slutsats byggd på studier av bröstfödningskulturen i Burkina Fasu.
Jag ställer mig samma fråga som Björn ovan: vad är poängen och vad spelar det för roll? Mitt intryck är att man ville få det till att ”patriarkatet” är uråldrigt, hanar har förtryckt honor i alla tider och i alla arter och det är en i raden av kvinnofällor, ”kvinnors längd är männens fel och det måste åtgärdas genom att ändra mannen/mansrollen”. Kanske svälta ut patriarkatet så längden blir jämställd, dvs alla kvinnor längre än alla män. Fy attan så patetiskt program….dags att kontakta Stasi i Kiruna och säga upp licensen.
Granskningsnämnden finns här, ju fler anmälningar desto bättre! http://www.radioochtv.se/Tillsyn/Granskning-av-program/Anmalan/
@Joakim:
Vad skulle man anmäla det för då? Programmet var helt uruselt. Men att det ”inte var bra” är knappast något man kan anmäla det för. Och att de för fram helt galna teorier är väl inte heller något de fäller för. (De matar oss ju med AGW-propaganda 24/7.)Särskilt som det är en ny galen teori. Det kan ju lätt försvaras med att man skildrar diversifieringen inom vetenskapliga teorier.
Nu är det ju inte så att hanarna är större bland djurarter där hannarna är polygama, utan att det är så hos arter där EN hane lever i harem med många honor, att det är endast EN hane som står för parandet, på bekostnad av en massa andra hanar. Det är när det är en utpräglad konkurrens mellan hanarna, som det sker en selektion mot stora hannar.
Sen är det missvisande att tala om att evolution handlar om att det är den starkaste som överlever, utan att det är den bäst anpassade som vinner i längden. För det handlar inte bara om att vara på topp, utan att det gäller också att kunna klara sig genom tider av svält och umbäranden, och ändå kunna göra hyfsat bra ifrån sig.
Jag ser hela filmen som en enorm halmgubbe.
Problemet är inte att halva filmen innehåller en beskrivning av evolution, problemet är att ju längre filmen går desto sämre evolutionära argument används. Och värre är – av de fyra evolutionära argument jag ser är två stycken pseudovetenskapliga argument. Sådant man ser i första hand naturkonservativa biologister använda, och de argument som feministerna med rätta skrattar åt.
1. Storlek är till fördel vid konkurrens med andra hannar (giltigt)
2. Storlek är till fördel hos arter där honan väljer sin partner (giltigt)
3. Hörntändernas storlek korrelerar med våldsamhet hos hannar, då dessa används som vapen i slagsmål. Detta är ett vetenskapligt formulerat argument, men kan inte användas som argument på människan. Vi tar oftare till dödligt våld än både Gorillor och (givetvis) Bonobo. Chimpanser är undantaget (har också minst hörntänder tillsammans med Bonobo och oss), men det är svårt att säga vilken av oss (historiskt) som är våldsammast. Korrelation är inte detsamma som definitivt samband. Som argument mot storlek är det hur som helst meningslöst. Vi skräms på andra sätt. Vi slåss med helt andra vapen.
4. Storlek är en fördel vid jakt, selektiva urvalet sker därför på stora män, eftersom bara män jagar. Detta är ett av de två riktiga psudovetenskapliga argument från programmet (det andra är feministernas – jag hoppas Erik o Ninni hittar det, för när jag såg det nu andra gången höll jag på att trilla av stolen av skam). Det är en klassisk vantolkning av evolutionsteorin… sådant man ser till och med feministerna skratta åt (t.o.m. de förstår numera det galna i detta argument, förmodligen för att de fått det förklarat för sig ett otal gånger).
Det intressanta är vilka som använt detta som argument vid observationer. Filmen säger det inte rakt ut, men det är inte så svårt att gissa att det inte är human-etologernas argument. Nej, det är hos antropologerna som detta använts, som egentligen inte är intresserade av evolutionslära. Och som extremt fördomsfull emot antropologer jag är (de få jag mött i verkliga livet har hittills alla visat sig vara galenpannor på flera plan) är jag inte ett dugg förvånad.
Observera sedan att det sista s.k. evolutionsargument är det som i huvudsak används som slagpåse när man påstår att genusvetenskapen och inte evolutionsteorin kan förklara skillnaden i längd mellan kvinnor och män.
Slutsats: Hela filmen är alltså en politisk film för att ge sälja genusvetenskapen i västvärlden.
Sista reflektion… varför pratar man längd? Storlek (tyngd) är den relevanta jämförelseparametern. Även kvinnor som är lika långa som män (och det finns många), är betydligt mindre i storlek.
Hmmmm en snabb genomläsning av argumenten här på sidan och på andra ställen, visar att mitt trilla-av-stolen-argument kanske inte var så uppenbart ändå. Jag hoppas ni, Erik o Ninni kommer att se det i morgon. Annars lovar jag föra det argumentet till punkt.
@Larsson: Men berätta nu!
@Dolf (a.k.a Anders Ericsson):
Tyvärr är det långsökt argument – men saklighetsargumentet är politiskt, om än inte partipolitiskt så vetenskapspolitiskt. På universiteten slåss forskare om anslag och genusvetenskapen hävdar sig vara tvärvetenskaplig, dvs kämpar även med andra vetenskaper om pengar som egentligen tillhör dessa.
Till stor del är det de vetenskapliga institutionernas beslut, men även politiska organ som regeringen beslutar om hur vissa pengar ska fördelas.
Programmet framställer genusvetenskapen som om den kan göra vetenskapliga framsteg på områden där traditionella vetenskapen på grund av misslyckats på grund av de patriarkala strukturerna i dessa vetenskaper. Detta är i grunden felaktigt, men kan tydligt påverka politiska besluten bortom den vetenskapliga världen. Inte heller de vetenskapliga instituten kan sägas vara okänsliga för de politiska strömningar som råder utanför dem.
När vetenskapens värld lät filmen stå oemotsagd, har det därför politiska konsekvenser. På grund av filmens osakliga innehåll strider den därför emot public service krav på saklighet och opartiskhet.
@Björn: Nä
Björn@
”
När vetenskapens värld lät filmen stå oemotsagd, har det därför politiska konsekvenser. På grund av filmens osakliga innehåll strider den därför emot public service krav på saklighet och opartiskhet.”
En mycket bra poäng tycker jag, det hade varit mindre pinsamt om det sänts på 3:an eller Discovery, men svt och public service gör det än värre!
Rättelse; @larsson
@Larsson
Jag reagerade också på det där upplägget i programmet – genusvetenskapen löser problem som naturvetenskapen inte klarat av, dvs. genus lanseras som själva kronan på vetenskapen.
Om vi ska tala opartiskhet här så var det Viktoria Dyhring som bröt mot alla regler när hon aktivt tog ställning för genusflumtesen innan det franskproducerade programmet tog vid.
Här är förresten adressen till de franska producenterna. Man kunde fråga efter källor till deras teser.
http://www.pointdujour-international.com/point-du-jour-international-presentation-equipe.php
Jag tycker att man ska vara väldigt försiktig när man jämför människan man andra djur, vad jag vet så finns det ingen annan djurart på vår jord där avkomman är så pass beroende och så länge av föräldrarna.
Detta på grund av att vi föds med en väldigt underutvecklad hjärna, vilket krävs för att vi ska överhuvudtaget ha en chans att komma ut då den är så pass stor.
En stor hjärna förbränner även mera kalorier, vilket kräver en annan kost och bland annat tillagning enligt vissa forskare (tillagning frigör kalorier i vissa födor).
Min hypotes (detta är bara vad jag tror och inget annat) är att detta har satt en så pass stor press på föräldrarna, vilket har lett till en väldigt utpräglad uppdelning/specialisering när det gäller olika egenskaper.
Vilket då skulle förklara tex varför män generellt är större, starkare och tyngre.
Gissa då vem som gör av med mest kalorier och vilken föda man då föredrar.
Eller är det så att även skillanden i det basala kaloribehovet är en socialkonstruktion? (skiljer ca 700kcal/dag)
När det gäller programmet så tycker jag att det är märkligt att man flera gånger nämner vår stora hjärna, utan att gå igenom alla tänkbara konsekvenser av detta.
Utan man nämner bara att det blir svårt för kvinnan att föda och där stannar man.
Vilket jag tolkar som att man på förväg har bestämt vad man vill komma fram till, sen så hittar forskning som bekräftar denna ståndpunkt.
Oseriöst!
Sen det där med matdiskriminering och gorilla hannar som roffade åt sig från honorna, vad pinsamt det var.
Jag tycker vi bör anmäla det här programmet eller iaf mejla till SVT och protestera. Det är fullständigt sanslöst att Vetenskapens värld presenterar sån här pseudovetenskaplig radikalfeministisk hjärntvätt som något som ens liknar fakta. Såväl själva programmet som Victoria Dyring tog aktiv ställning för teorin, det här strider utan tvekan mot Public Service krav på opartiskhet och saklighet, det finns ingenting som ens kan liknas vid saklighet med det här programmet. Faktafelen var så grova att det var ren desinformation.
Det kan omöjligt ha funnits någon vetenskaplig motivation till att ha visat programmet eftersom en person med minsta kunskap om vetenskap tydligt ser hur galet dåligt underbyggd teorin är och hur falska argumenten som används för att förkasta evolutionen som orsak är.
Det var ett politiskt beslut att sända programmet, och programmet var ideologi förklätt till vetenskap, SVT ska inte få presentera sån här skit som fakta i ett vetenskapsprogram på bästa sändningstid och till råga på allt helt oemotsagt.
Min enda tröst är att det här var så pinsamt horribelt uselt att det kommer att bita dom själva i svansen. Efter programmet verkar det som dom blev nedringda av arga forskare och var tvungna att publicera en artikel om kritiken på webben, men det räcker inte, jag kräver att dom avsätter tid i nästa sändning för rejäl kritik av de här pseudovetenskapliga teorierna. Jag inbillar mig att ett program som Vetenskapens Värld ses mest av personer med något intresse för vetenskap, och det räcker med lite intresse för att se igenom de fruktansvärt ihåliga och falska argument som presenterades. Det här bara måste få konsekvensen att genusvetenskapen tappar än mer i förtroende.
Tillskillnad mot vad feminister och genusvetare tror så bedrev inte våra förfäder eller förmödrar ett könskrig utan utvecklades olika för att komplettera varandra för artens bästa och överlevnad.
Hanar blev succesivt längre och fick större muskelmassa för att kunna nedlägga allt större bytesdjur som gav mer energi till flocken där kollektiv jakt var mer framgångsrik än enskild därför flockens överlägsenhet mot enskilda individer,och bytesdjur är inte som en ica butik med tillgång när det passar en utan där måste dom mest lämpade ingå i jaktlaget när ett tillfälle uppenbarar sig eftersom misslyckad jakt betyder slöseri med energi och kan vara ett steg närmare svält.
Honor utvecklade istället för muskelmassa och längd vilket är energikrävande förmågan att lagra energi fett vilket gör att dom klarar svältperioder bättre än hanar vilket är viktigt för barnafödande och att ge mat (amma)till barnen vilka är unika inom djurvärlden för sitt långa beroende av sin moder.
Var finns då stora fettdepåer hos kvinnor ja det är t.ex bröst och rumpor vilket kan förklara varför män fortfarande tycker att det är sexigt och nästan med automatik söker med sin blick dit eftersom det visar på om kvinnan är en överlevare under svältperiod och vid bra hälsa
Jag förstår fortfarande inte. Hävdar de:
1) Attkvinnor är mindre därför att XX-genuppsättningen under mycket lång tid utsatts för selektivt tryck som gjort det fördelaktigt (i.e ökat överlevnadschansen) att vara mindre, eller
2) Att storlek fenotypiskt är samma för båda kön men att kvinnor förhindrats att utveckla samma potential som män till följd av näringsbrist?
Jag tycker att fleta inlägg ovsn argumenterar mot 2), medan jag hela tiden antagit 1).
Jag hittar ingen relevant kontaktinfo till Vetenskapens värld (eller Dyhring)?
Jag tycker vi är skyldiga att tala om vad vi tyckte om programmet, och varför.
Några tips?
@Daniel:
Njae storleken på hjärnan har väldigt lite med intelligens att göra. Kvinnors hjärnor är i allmänhet 20-30% mindre än mäns hjärnor och ändå har de samma medelintelligens som män. Delfiners hjärnor är större än människors och ändå är de korkade djur. Olika hundraser kan ha extrema skillnader i volym och vikt på hjärnan och ändå vara lika intelligenta.
Dessutom, om det fanns behov av att födas med en större hjärna så hade ju förlossningskanalen varit större, eftersom det hade varit en bättre evolutionär anpassning.
Förutom andra felaktigheter som redan nämnts så är det ju fel att alla djur där hannarna kämpar med knuffar skulle ha könsdiformism. Det gäller t.ex. inte för Rådjur.
Vad gäller kronhjortar så har de en intressant patriarkal ordning. Kronhindrar skämmer bort sina hjortkalvar mer och sköter om dem längre än sina hindkalvar. Detta eftersom en framgångsrik hjort ger sin mor många flera barnbarn än en framgångsrik hind kan göra, så det bästa för hindarna är att satsa hårt på sina hjortkalvar.
Förutom jakt där storlek och styrka såklart har betydelse, särskilt som människans spridning över jorden till stor del bestått i förföljelse av stora däggdjur, så har det ju såklart betydelse vid strid. Människan har ju en väldigt ”god” förmåga att skilja på vi och dem. Det är väldigt lätt att få människor att begå fruktansvärda övergrepp mot ”dem-grupper” och det är också lätt att få människor att uppröras över underlåtenhet att utföra grymheter mot ”dem-grupper”, samtidigt har människor i allmänhet mycket svårt att acceptera övergrepp eller grymheter mot andra ”vi-människor”.
Detta är troligtvis ett evolutionärt drag där människogrupper med medlemmar som kunnat vara grymma mot andra människogrupper men också kunnat gå väldigt långt för att förhindra grymhet mot medlemmar av den egna gruppen har varit väldigt framgångsrika (genom att man blivit av med konkurrens och genom att man kunnat röva åt sig det man behöver).
Detta i sin tur förutsätter ju strid, även av andra skäl än vid sexuell konkurrens, och dessutom strid med högre insatser eftersom förloraren inte skulle få någon mer chans att föröka sig och sannolikt samtidigt blev av med den avkomma han hade producerat.
I strid är storlek en fördel.
@Johan:
Den teori som Vetenskapens Värld och programledaren tog ställning för var alternativ 2.
Det finns INGENTING som talar för alternativ 2, absolut INGENTING. Till och med påståendena att flickor drabbas av undernäring i högre grad än pojkar och oftare dör är påhittade och falska. Internationella rapporter visar att det snarare är tvärtom. Att kvinnor borde vara längre än män för att ha bredare bäcken är helt falskt, det motsägs av hela vår fossila historia. Det här är påhitt från början till slut, det är på exakt samma pseudovetenskapliga som kreationism, det är bortom all sans och vett att SVT visar en sån här verklighetsfrånvänd ideologisk propaganda som dessutom är till bredden fylld med desinformation som verkar vara avsiktlig som vetenskap och aktivt tar ställning för teorin. Det här är inte ens en parodi på vetenskap, det är sämre än så. Det har inget att göra med vetenskap överhuvudtaget, det borde sortera in under fablernas värld. Dom kan lika gärna börja förespråka kreationism, det skulle inte bli mindre verklighetsfrånvänt och ovetenskapligt.
Att visa detta program och presentera det som vetenskaplig fakta är ren desinformation, det är radikalfeministisk hjärntvätt. Av det sk ”opartiska” Public Service, på bästa sändningstid. Sinnessjukt.
@Rick:
”Anta i stället att könen var lika storväxta hos ur-apmänniskan och att människan sedan p.g.a. kvinnoförtryck ändrade på storleksrelationen mellan könen. Men varför skedde då samma sak hos schimpanser och gorillor? Handlade det här också om medvetet hon-förtryck?”
Skummade bara hastigt igenom inlägget och har inte sett dokumentären, men menar skaparna/deltagarna att storleksskillnaden kunde bero på någon form av kvinnoförtryck?
Vad var alltså kontentan i dokumentären.
Ojsan. Vår nationella, påfallande smygkommunistinfesterade, befolkningsuppfostrande DDR-television slår onekligen extra hårt, ibland, på djungeltrummorna för den antivetenskapliga könshatar-religionen könskommunismen.
Pingback: Lite allmänna tankar från flera diskussioner | Trollan's Tankar om stort och smått
@Johan:
”2) Att storlek fenotypiskt är samma för båda kön men att kvinnor förhindrats att utveckla samma potential som män till följd av näringsbrist?”
@Jonte:
”Den teori som Vetenskapens Värld och programledaren tog ställning för var alternativ 2. Det finns INGENTING som talar för alternativ 2, absolut INGENTING”
Ok, så det är feministisk patriarkatsteori tillämpad på evolutionen av längdskillnader?
Men är det så att det är i kvinnors intressen att mannen är större mao. är manliga fysiska överordningen en hon/kvinnlig föväntning?
Blir det inte ganska lika som i fallet med mannens socio-ekonomiska överordning (patriarkat) där överordningen är i kvinnors intressen och genom vilken, iom. sexuell makt, mannens större resurser tilkommer kvinnan?
Finns inte samma fallacy här som i patriarkatsfallet när man utgår från att kvinnor är eller velat vara som män bara de haft chansen? Hur berättigar man en sån utgångspunkt?
@daniel
jag tror det är superviktigt att titta på djurriket, trots att människan har andra attribut eller skiljer sig lite anatomiskt med större hjärna osv. Sen tror jag att du har rätt att det spelar roll mycket mer om man har en stor energikrävande hjärna var resten av energin ska fördelas. Och då finns det ju fördelar med att dela upp arten så att den del som föder ungar kan koncentrera sig på det och de andra kan skydda, fixa mat osv och slösa energi på muskler osv
. Men att se på djuren har lärt oss allt om vår egen evolution(Darwin) och vi kan se många av våra drag återfinns hos våra djursläktingar. Valar och fladdermöss har tex samma ben som vi har i våra armar och händer i sina fenor och vingar, de är bara olika långa/korta. Vi kan tack vare såna hära gemensamma drag bygga upp ett släktträd med alla jordens alla levande vilket säkert finns kritik för oxå iof. Våra närmaste släktingar, de stora primaterna kan lära oss mycket om vad vår troliga gemensamma anfader hade gemensamt med oss och vad som gör homosapiens unik eller vilka drag vi utvecklat därefter. Detta med att hanar är större än honor är tex något man kan förvänta sig fanns hos vår och schimpansens gemensamma anfader!
Sen detta att gorillahanar knuffar bort honor från schysst mat eller samma sak med schimpansen så har jag svårt att se det skulle vara skälet till att skillnaden finns utan snarare en konsekvent! Lejonhannar äter oxå först även fast honorna oftast fäller bytet, men det är ju inte därför dom är störst! Det är ju pga att konkurrensen är stor kring honorna och störst går först, sexuell uppdelning alltså, det
Jenny
”Sen har jag stoppat i mig bra föda med mycket proteiner genom hela livet också, min bror fick inte mer föda än mig. Han är 175 cm. Men så lever vi ju också i ett mer jämställt samhälle.”
Vi vet väl väldigt lite hur jämställt det var då. Det vi kan gissa är att män var tvungna till vissa uppoffringar precis som nu. Män utan plånbok har det svårare . Kvinnor utan plånbok har ingen anledning att bli oroade över att bli lämnade. Dagens samhälle är långt ifrån jämställt .
Kvinnor vill inte vara jämställda och män har inget annat val än att anpassa sig efter dessa regler eller bli ensamma.
@Petter:
Jag håller med dig till fullo, det jag ville ha sagt är att om man ska göra jämförelser så måste dessa vara korrekta.
Tar man inte hänsyn till faktorer som skiljer oss åt från andra djur, tex vår stora hjärna och det finns risk att denna faktor påverkar det man vill jämföra.
Ja då sitter man bara och spekulerar, vilket för sig är ok om det framgår tydligt att det är vad man tror och inte någon vetenskaplig fakta.
@MJ:
Vad f-n snackar du om?
När har jag sagt något om intelligens? Skärp dig
@Jonte: Okl, är detta kosensus bland de som sett programnet? Kan någon höra av sig till Tv och verifiera?
Skillnaden är ganska stor och jag misstänker att de som gjort programmet inte själva fattar skillnaden, alternativt att de menar BÅDE 1) och 2).
Båda hypoteser är lika fel men 2) är fel på nivån ”Jorden är platt” medan 1) är fel på nivån ”Solen roterar runt Jorden”.
@MJ: Storleken på hjärnan är i hög graf korrelerad med intelligens, åtminstone när man kompenserar för skillnadet i total massa.
@mj
Rådjursbockar har inte stora harem som de stora aporna, hjortarna, lejonen! Så det ex är inte det som förstör den teorin, även fast det garanterat finns de arter som inte följer denna regel!
@Matias:
”Ok, så det är feministisk patriarkatsteori tillämpad på evolutionen av längdskillnader?”
Jepp, teorin bestod av 3 påståenden 1; pga av könsmaktstrukturer svälts småflickor världen över av det onda patriarkatet och därför är kvinnor kortare än män. 2; Egentligen borde kvinnor vara större än män för de behöver bredare bäcken för att föda barn. 3; Vi kan inte veta att hos våra förfäder så var männen längre än kvinnorna eftersom vi automatiskt antagit att de större individerna var män.
Lite problem bara med teorin bara, det enda som stämmer är att kvinnor behöver bredare bäcken än män för att föda barn, men det finns ingenting som säger att det betyder att dom måste vara längre. Hos våra närmsta släktingar människoaporna är hanarna större än honorna medan honorna har bredare bäcken, inom alla folkslag världen över har kvinnor bredare bäcken än män och är kortare, vi har inte könsbestämt fossil efter storlek vilket påstås utan efter (guess what?) bredden på bäckenet och hela vår fossila historia visar att de individer med bredare bäcken har varit kortare än de med smala bäcken (männen) och att skillnaden har minskat genom evolutionens gång snarare än ökat. Så alla våra närmsta släktingar, alla nu levande folkslag världen över och hela våran fossila historia motbevisar påståendet att kvinnor bör vara längre än män för att de behöver ha bredare bäcken. Så sanslöst svagt underbyggd hypotes att det aldrig borde ha lämnat fikarummet.
Och angående undernäringen så hade en antropolog studerat någon stam i Burkina Faso där de medvetet gav mindre mat till flickorna och fler flickor var undernärda än pojkar. Problemet är att du kan inte ta en liten kultur och automatiskt anta att likadana förhållanden råder över hela världen. De studier som finns visar att undernäring globalt sett oftare drabbar pojkar än flickor, och längdskillnaderna mellan män och kvinnor är som störst i välutvecklade industriländer som Sverige där undernäring knappt existerar.
Allt som påstås tala för hypotesen är FALSKT, det är desinformation, rena felaktigheter. INGENTING stöder deras hypotes, all ”fakta” de bygger sin hypotes på är falska. Tvärtom motsägs hela deras hypotes. Det räcker ofta med att en sak motsäger en hypotes för att man ska kunna förkasta hela hypotesen men i det här fallet talade PRECIS ALL TILLGÄNGLIG FAKTA emot hypotesen, INGENTING talar för.
Det är det sämsta mest pseudovetenskapliga ideologiska trams jag någonsitt sett presenteras som vetenskap på Sveriges Television. Vetenskapens Värld har förverkat allt förtroende, de som beslutat att köpa in programmet och presentera det som fakta måste sparkas, de har uppenbart inte kompetens att jobba med vetenskap. Det hela är så horribelt uselt och lögnaktigt att man skäms.
@Daniel:
Jaha. Vad med outvecklad hjärna var det som gjorde människobarn beroende av föräldrarna under längre tid då?
@MJ: ?
@Johan:
Det gäller inte om man jämför över artgränser, rasgränser eller könsgränser. Dessutom är det inte alls relativt till kroppsmassa utan ökad kroppsmassa korrelerar också med ökad intelligens.
@Petter:
Teorin var väl hur kampen gick till?
Dessutom har de ju harem, om än inte lika stora.
@Johan:
Vilket inlägg avser frågetecknet?
@MJ:
”Jaha. Vad med outvecklad hjärna var det som gjorde människobarn beroende av föräldrarna under längre tid då? ”
Varför försöker du pracka på mig något som jag inte har sagt, sluta upp med det.
När jag talar om underutvecklad hjärna så talar jag om grundläggande funktioner som motorik etc.
Eller ska jag tolka det du säger som att vi inte alls föds med en underutvecklad hjärna?
Jag sitter och ler lite här nu och måste bara berätta den OT-tanke som fick mig att le. Det är rätt coolt att ha hamnat i ett gäng som liksom jag blir på allvar upprörda av sån här missbruk av vetenskapsepitetet. Detta program … det följer precis samma mönster som litteraturen och forskningen jag gått igenom i Genusbiblioteket. (Undantaget Charlottes masteruppsats, som håller vetenskaplig nivå). Jag får totalt kramp av att se det.
Tar man ett eller två steg tillbaka, och tittar på mönstert i det som sker nu mot ett historiskt perspektiv, så fastnar leendet i stel en grimas. För när hade vi senast samma fenomen inom vetenskapsvärlden att en vetenskapsgren tror sig vara über alla andra?
Nu har vi dessutom rasbiologiska institutet i nytappning.
Det är otroligt viktigt, menar jag, att vetenskapsmän i alla andra fält reser sig upp och onisont markerar mot denna galenskap som sker, på ett sakligt och underbyggt sätt.
@Ninni:
Att Public Service TV visar ett sån här groteskovetenskaplig politisk propaganda och presenterar det som vetenskap och fakta är något man förväntar sig av diktaturer som Nordkorea, Iran, Saudi Arabien mm..
Det är så otroligt ovetenskapligt och dåligt underbyggt, det är så otroligt många felaktigheter och falska påståenden, det är en så otroligt pseudovetenskaplig politisk propaganda som presenteras som FAKTA av SvT.
Jag var tvungen att se om programmet eftersom jag knappt kunde tro att det var sant första gången jag såg det. Har aldrig någonsin blivit lika förbannad över något som visats på Public Service som detta. Det här måste leda till att pseudogenusvetenskapen tappar i anseende, det är min tröst och förhoppning.
@Daniel:
”vad jag vet så finns det ingen annan djurart på vår jord där avkomman är så pass beroende och så länge av föräldrarna.
Detta på grund av att vi föds med en väldigt underutvecklad hjärna”
Jag har lite svårt att tolka det som annat än att människobarn skulle vara mer beroende av föräldrarna på grund av väldigt underutvecklad Hjärna. Det finns ju massor av djur där ungarna är ännu mer hjälplösa när de föds, t.ex. alla pungdjur, och det finns ju djur som föds utan att ens ha alla sinnen, t.ex. katter, och det finns djur som föds helt utan motorik t.ex. nässeldjur (även om dessa kanske är för ”enkla” för en jämförelse).
Mycket tal om att könsbestämma fossil genom skelettets dimensioner, men numera finns ju DNA-analyser som besvarar könsfrågan med säkerhet. Det funkar även på skelett, Svante Pääbos forskargrupp har t.ex. kartlagt DNA-strukturen hos neanderthalarna.
De har även upptäckt en tidigare okänd människoart genom att analysera ett fingerben de hittat i en grotta. Genom analys av nutida människor kan man se tecken på viss hybridbildning mellan sapiens och dessa andra arter.
@MJ: Vad gäller inte? Känns som jag tappat bort mig.
@MJ: Det omedelbart föregående
Ska man anmäla programmet bör det väl vara för att man påvisa en samling rena faktafel. Att man presenterar en kontroversiell teori kan knappast i sig utgöra själv för att det skulle fällas. Det är väl snarare så att det ingår i SVT:s uppdrag att ge en allsidig belysning av olika sidor, och att visa den genusvetenskapliga smörjan faktiskt är försvarbart enligt det uppgdraget.
Över huvud taget tycker jag att hela idén med den opartiska och upplysande SVT är åt helvete. Regeln om opartiskhet är ohållbar utanför ren nyhetsrapportering (och där har man faktiskt fog för att anmäla nästan vartenda nyhetsprogram). Om SVT skall vara informerande och upplysande och variationsrikt spegla olika områden måste de kunna få visa opartiska program.
För att exemplifiera, med dagens krav på opartiskhet får vi dagligen upplysningar om världens undergång genom den globala uppvärmningen serverad på fat i nyhetsprogram, vetenskapsprogram, olika magasin osv. Baserat på att AGW är den politiskt vedertagna sanningen som det ”råder konsensus” om så kan man presentera denna sanning oemotsagda. Visas därmed ett program som ifrågasätter AGW (det finns ju faktiskt forskare som är kritiska, och det finns program som presenterar deras kritik) så anmäls det omedelbart och fälls om programmet inte ger lika stort utrymme åt de som förespråkar rådande konsensus om AGW.
Det är en fullt rimlig målsättning att SVT skall vara neutrala så till vida att de låter alla sidor komma till uttryck på sina kanaler. Men att enskilda program måste vara neutrala är en orimlig hållning. Det kan i princip bara tillämpas på engenproducerad journalistik.
Ett annat exempel på hur reglerna för SVT fungerar som likriktare ser vi i hur det gick för Rubars Könskriget.
Kritiken av programmet om längskillnader som ideologisk smörja är befogad, men jag ser tyvärr inte att det går att belägga som en grund för en fällning. Det enda som duger för det är rena faktafel. Och det måste vara bärande eller så talriska att det sänker programmet som helhet. Vilket innebär att vi behöver ha experter som kan uttala sig om dessa.
Nu har jag inte sett programmet ordentligt för jag höll på med annat samtidigt (jag ska se om det), så jag uppfattade bara brottstycken av det.
Jag reagerade till exempel på påståendet att Lucy identifierats som kvinna bara för att det var ett mindre skelett. Om jag inte misstar mig så finns många strukturellea (se där!) skillnader mellan kvinno- och mansskelett. Som flera redan påpekat bäcken. (Jag kollar ofta på Bones, och där brukar huvudpersonen kunna säga om det är en man eller kvinna från nästan vilken skelettdel som helst. Och jag tror inte det är något man bara fritt fantiserat ihop.)
Hos människan är kvinnor och män olika funtade i axelpartiet, vilket är anledningen till att tjejer ser så otroligt larviga ut när de försöker göra ett normalt överhandskast.
Så jag misstänker att det finns en mängd olika faktorer hos Lucy som talar för att det är en kvinna. Men, som sagt, det är inget jag vet.
Vore således bra om det funnes en sammanställning av rena obestridliga faktafel som en anmälan kan grunda sig på.
Hej allihopa, som ni kanske förstår är jag upptagen med del 2. Det är dock jättekul att se att det blivit fart på debatten. Själv har jag ju transkriberat från programmet och därmed sett om vissa delar upp till tre-fyra gånger. Genomgången av dokumentären är nu helt klar
Det jag nu jobbar med är att plocka fram ny information. Alltså saker som inte alls var med i dokumentären. Svagheten med detta inlägg var att det inte var så jättemycket nytt material för den som själv hade sett dokumentären någorlunda noga. i nästa del blir det ändring på den punkten /Erik
Muttra… int i onødan.
Anmæl… akt program,s bristende vetenskaplighet.
Ta…diskusjonen.
Enskilt…eller gå samman.
.
Per Hagman
@Jonte:
” Så alla våra närmsta släktingar, alla nu levande folkslag världen över och hela våran fossila historia motbevisar påståendet att kvinnor bör vara längre än män för att de behöver ha bredare bäcken. Så sanslöst svagt underbyggd hypotes att det aldrig borde ha lämnat fikarummet.”
Tack för sammanfattningen. Det här är som att säga att kvinnor borde vara snabbare på att springa än män för att de har större rumpor.
”Allt som påstås tala för hypotesen är FALSKT, det är desinformation, rena felaktigheter. INGENTING stöder deras hypotes, all ”fakta” de bygger sin hypotes på är falska. Tvärtom motsägs hela deras hypotes. Det räcker ofta med att en sak motsäger en hypotes för att man ska kunna förkasta hela hypotesen men i det här fallet talade PRECIS ALL TILLGÄNGLIG FAKTA emot hypotesen, INGENTING talar för.”
Precis som i fallet med patriarkat som kvinnoförtryck teorin.
@Jonte:
Har aldrig någonsin blivit lika förbannad över något som visats på Public Service som detta.
Det är för mig andra gången på kort tid som min puls stiger till ohälsosamma nivå p.g.a. program från Public Service. Där är uppenbart någon eller några inom Public Service som behöver känna av stöveln i bakre delen.
Det här måste leda till att pseudogenusvetenskapen tappar i anseende, det är min tröst och förhoppning.
Min förhoppning är att detta program får resten av vetenskapsvärlden att vakna och börja protestera lika högljutt som Bo Rothstein gör. Vetenskapens värld lockar ju främst såna som oss som har ett hjärta som som tickar för vetenskap. Och det kvittar vilket område man har sin expertis inom så ser man pseudo lika tydligt som varningslampor blinkar av detta program. Och förhoppningsvis leder det till att individer tar sig en titt i övrig genusvetenskap för att se hur det ser ut där.
Jag tar tillbaka.
Anmäl av hjärtans lust. Det visar att det finns en opinion emot det. Men att vi anmälder det för att vara ideologiskt dravel lär inte ge en fällning. För det behöver vi nog lägga kortet med påvisbara faktafel.
Anmæl.
.
Fega grabbar får ej kyssa søta jenter.
.
Per Hagman
.
@Johan:
Det var riktat till Daniels kommentar där han sa att outvecklad hjärna gjorde människobarn mer och längre beroende av hjälp. Jag trodde att han menade intelligens vilket gjorde honom mycket upprörd, jag frågade då vad han menade och han svarade att det var motoriken.
@Petter:
Kan var värt att påpeka i det här sammanhanget, att de ”fria” kanalerna också är bundna av regler som opartiskhet och att brott mot dem kan leda till att de får sändningstillståndet indraget. Jag anmälde ett rapportinslag till granskningsnämden (se mitt inlägg om snön som föll i juni) och var då inne och kollade lite på reglerna som gäller, och upptäckte till min stora förvåning att de komersiella kanalerna är bundna av ungefär samma regler som public service. Skillnaden är i stort sett bara att de får nischa sig, och har tillåtelse att avsätta ett visst utrymmer för reklam.
@jenny:
Jag är själv 172 cm och helt ärligt så träffar jag inte på så värst många män som är väldigt mycket längre än vad jag är.
Sen har jag stoppat i mig bra föda med mycket proteiner genom hela livet också, min bror fick inte mer föda än mig. Han är 175 cm. Men så lever vi ju också i ett mer jämställt samhälle.
Min syster är huvudet längre än mig. Tror du mina föräldrar utsatte mig för svält? Eller kan det vara så att hon ärvt anlag för längd från morfars sida där de är långa, men inte jag?
Bara för ni är syskon, betyder det inte att ni har samma anlag för längd. Hade du varit man, med i övrigt samma förutsättningar hade du varit lång bland män.
Vi lever inte ”i ett mer jämställt samhälle”, vi lever i ett samhälle som premierar kvinnor och missgynnar män.
@MJ: @MJ:
”Jag har lite svårt att tolka det som annat än att människobarn skulle vara mer beroende av föräldrarna på grund av väldigt underutvecklad Hjärna. Det finns ju massor av djur där ungarna är ännu mer hjälplösa när de föds, t.ex. alla pungdjur, och det finns ju djur som föds utan att ens ha alla sinnen, t.ex. katter, och det finns djur som föds helt utan motorik t.ex. nässeldjur (även om dessa kanske är för ”enkla” för en jämförelse)”
Ge ett exempel på ett djur där avkomman är lika beroende av föräldrarna under lika lång tid, som ett människobarn.
Jag är fortfarande väldigt osäker på vad du är ute efter, du kanske kan förklara det för mig?
@mj
Jag håller inte med om att Rådjursbockar har harem! En stor och grann bok kan ha stora revir som den kan ha flera geter i, men dessa revis korsar oxå andra revir och andra bockar. En väldigt lyckad bock skulle jag gissa betecker kanske 2-3 getter medans kronhjortar och sjöelefanter säkert har 20-30< som den skyddar och betecker! Dåligt förklarat kanske men det ör en stor skillnad där tycker jag! Ett harem är lättare att hålla koll på, i ett stort revir är det enkelt att smyga in och komma till under radarn för alpharådjuret! Så därför blir inte denna ensidigt storhetsfördel lika markant som den hos sjöelefanter!
"Teorin är väl hur kampen gick till".
Har man en fördel i kampen av att vara stor så kommer de stora ha en stor fördel, men horn och långa tänder kan oxå vara fördelar. Skulle djuren spelat schack om häraväldet hade inte stor varit till fördel, stort huvud kanske eller iaf smart hjärna med fallenhet för schack! Knuffas, brottas osv så är fördelen stor uppenbar!
@dolf, intressant att det var så, jag trodde SVT var mer reglerade! Men trots det så förväntar jag mig mer opartiskhet av public service.
För att sätta punkt på diskussionen ang nyfödda människobarns hjärnor:
”Although natural selection worked to maximize what could be done—for instance, babies’ heads compress as they twist their way around the bones in the pelvis—there simply is not enough room for a big, mature brain to pass through.
As it turned out, the evolutionary answer was to let the brain keep growing outside the womb before it matures. So in contrast to other mammals, humans have a good bit of development to do after birth. The result is a relatively undeveloped infant who needs lots of care and can do much less for itself than other newborn primates.”
källa: https://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=human-babies-long-to-walk
@Ninni:
För att inte tala om att i ”mer jämställda” länder så är genomsnittsskillnaden i längd större än i ”mindre jämställda länder” enligt källor som återgetts ovan. Som sagt, ALL tillgänglig fakta talar emot den här vansinniga hypotesen, ALLT TALAR EMOT. Det är fan en helt unikt usel hypotes som presenteras som FAKTA av SvT.
Det här programmet måste bli en vattendelare, den samhällsdebattör eller forskare som ger någon som helst kredd åt den här vansinniga hypotesen och anser den vara sannolik eller ens möjlig har straffat ur sig från debatten och har noll trovärdighet kvar. Det är ingen skillnad på detta och kreationism och vi straffar ut kreationister från den vetenskapliga debatten. Det finns ingen anledning att ta en sådan person på allvar längre.
Jag tror verkligen att nu sket genusfanatikerna på SvT slutligen i det blå skåpet. Det verkar som dom blev nedringda av arga forskare efter programmet som till sist på allvar lackat ur. Den här artikeln skvallrar rätt tydligt om det. Omdömen som ”trams” och ”det är så dumt att man inte tror att det är sant” visar ju att forskarna var (med all rätt) ganska upprörda.
@Ninni:
Vi behöver inte gå så långt varken framåt eller bakåt för att avskräckas.
I Sovjet tvingades man ofta göra marxistisk analys av sina vetenskapliga rön, även de naturvetenskapliga. Det är i praktiken ganska liten skillnad mellan den och analys i genusperspektiv – de utgår i alla fall från samma grundläggande värderingar.
Och varför stanna vid en genusvetenskaplig analys? Varför inte göra en komplett intersektionell analys (s.k. kritisk vithets-analys)? Det är åt det hållet dessa ganska inflytelserika krafter pekar…
Glömde länka till artikeln i föregående kommentar, ser att den redan har länkats till högre upp
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/trams-enligt-svensk-evolutionsbiolog
OT…
Apropå utredningen Män och Jämställdhet och vad den ska ge för resultat så börjar pusselbitarna ramla på plats en efter en.
http://debatt.svt.se/2013/10/02/aven-man-maste-engagera-sig-mot-mans-vald/
@Chattanoga: VV finns på Facebook och Twitter. SVT har även sitt allmänna tittarservice: http://kontakt.svtplay.se/org/svt-play/
Här är Granskningsnämnden om du även känner för det: http://www.radioochtv.se/Tillsyn/Granskning-av-program/Anmalan/
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Och det fanns fullt med påvisbara faktafel i programmet så vad väntar vi på? Vi kan inte låta SvT presentera radikalfeministisk humbugpropaganda som fakta ostraffat. Det här måste generera protester. Det var ideologisk propaganda maskerad till vetenskap i nivå med Nordkoreansk TV.
Om män och kvinnor i välmående länder uppvisar större längdskillnad än män och kvinnor i fattiga länder, så tyder väl det på – givet programmets premisser – att det är pojkarna i fattiga länder som får relativt sett sämre föda än flickorna. Eller påstår någon genusvetare att flickor i t.ex. Sverige ges sämre föda än pojkarna och därför är kortare i relation till svenska män än vad t.ex. afrikanska kvinnor är i proportion till afrikanska män?
I programmet presenterades ett visst belägg för att näringsbrist syns snabbt i uttryckligen männens längd, vilket också tyder på att det är männen som drabbas värst. Dock användes detta i programmet som bevis för att näringsbrist hämmar tillväxten och – simsalabim – kvinnors mindre kroppslängd beror således på brist på föda. Resonemanget måste komma från universitetet i Absurdistan!
För övrigt har jag mejlat redaktionen och fått ett pladdrigt men inte oartigt svar.
@Rick:
Vad skrev dom?
@Ninni:
Men, Ninni, börja inte tjata om den där kvinnliga sexuella makten igen.
Den är ju en chimär det vet ju varje tänkande (host, host feministisk) varelse.
@Jonte
De skrev i stora drag att om man har ett brett perspektiv så sker det på bekostnad av detaljerna och i många fall lämnar det intressanta frågor obesvarade. Egentligen var det inget annat som irriterade mig i just det svaret än att de vidhåller att flickor är förfördelade beträffande mat. Pojkars entydigt högre dödlighet beror enligt svt vetenskap uteslutande på olyckor. Det här är ren lögn, men jag undrar om de ens begriper det. De verkar vara så övertygade att de struntar i att ta reda på fakta (min gissning är att de känner så intensivt att de inte behöver fakta…)
@Rick:
Dom struntade alltså totalt i att all fakta vi känner till totalt motsäger hypotesen? Dom struntade i att rena felaktigheter används som argument för hypotesen? Och dom angav ingen källa till påståendet att flickor systematiskt svälts världen över? Och dom menar att det sker även i länder som Sverige där längdskillnaden mellan män och kvinnor är större?
Är det SvT:s Vetenskapsredaktion som säger detta?
Herregud
R U ready to party? del 2 publicerad!
@Håkan:
Förlåt! Det ska inte upprepas. ;D
@Rick: ”Pojkars entydigt högre dödlighet beror enligt svt vetenskap uteslutande på olyckor.”
Jösses?! Är de från vettet? Det föds ungefär 51% pojkar men efter 5 år är det jämt fördelat mellan könen i ”naturliga” populationer utan effektiv sjukvård. Det beror på att pojkar oftare drabbas av medfödda sjukdomar och genetiska defekter. Enligt socialstyrelsen är ca 60% som föds med fosterskador pojkar. De drabbas dessutom oftare av autism och andra personlighetsstörningar vilket fortfarande i många länder leder till att de ”försvinner” eller göms bort på barnhem där de ofta dör unga. Den ökade dödligheten i olyckor kommer senare i mer rörlig ålder. Senare i livet beror mäns högre dödlighet av olyckor, drogberoende och självmord. Kan de inte ens få en sådan elementär och enkel sak rätt?
Källa fosterskador: http://www.socialstyrelsen.se/Lists/Artikelkatalog/Attachments/18481/2011-11-10.pdf
Rick:
”För övrigt har jag mejlat redaktionen och fått ett pladdrigt men inte oartigt svar. ”
Vad använde du för adress?
@Chattanoga
jag skickade mejlet till lotten.bruun.esselin@svt.se men fick svar från
malin.attefall@svt.se
Pingback: Könsskillnader i kroppslängd | Yasers hörna
@Rick:
Jag skickade också ett mejl till Lotten, men fick inget svar.
Ska prova med Malin, vad svarade hon?
Pingback: Könsdimorfism: Victoria Dyring väljer genusideologi över vetenskap | bittergubben
Pingback: jenus debatten goes bananas! | fittstimm
http://www.upworthy.com/watch-a-student-totally-nail-something-about-women-that-ive-been-trying-to-articulate-for-37-years-6?c=ufb1
@Mariel: Så det är så hjärndöda zombies låter? (What does the zombie say!?!)
@Pether:
Zombies, då får du inte missa den här: http://www.youtube.com/watch?v=v-9XHxW66Gc