Statistik kontra forskningsresultat
Förra inlägget handlade om strukturer kring dejting och sex, där jag ville visa att männen oftast är den aktiva initiativtagaren och därmed den som skall tolka signaler. Men eftersom dessa kan missas då människor inte är telepatiska så är det ”passageraren”, vanligen kvinnan, som har ansvar att förmedla och om så behövs ta till det tydligare verbala språket och säga ”Nej!”
Nu skall vi titta på det citat som återstår vilket löd:
… jag menar att det är betydligt mer relevant och statistiskt riktigt att informera först och främst män om att inte acceptera tankesätt och förutfattningar som gör de mindre empatiska och medvetna. (min emfas)
Nu framgår det inte vilken statistik Axel Edgren har i åtanke med sitt ”statistiskt riktigt” men det brukar vara BRÅs statistik man lutar mot. Tittar man på den så är 98 % av de misstänkta för sexualbrott män och vad gäller offren är 96 % kvinnor. Men all begrundan av statistik kräver eftertanke. Finns här orsak att misstänka att där finns bias (snedvridet resultat) på grund av våra könsroller i BRÅs statistik? JA! Hur mycket som helst.
Hur gör man då för att komma runt eventuell könsbias i statistik? Jo man kollar forskningsresultat istället för, eller som komplement till, BRÅs statistik. Forskning där man ställt samma frågor till respondenter av båda kön ger en helt annan bild än BRÅs statistik, vilket bekräftar misstanken om könsskevhet i statistiken:
”Among male students, 11% reported only minor physical violence, and an additional 11% reported at least one incident of severe physical abuse. Similarly, 15% and 7% of male students reported perpetration of minor and severe sexual coercion, respectively. Rates of physical and sexual abuse perpetration were higher among female students, with 28% and 15% reporting minor and severe forms of physical abuse, and 20% and 11% reporting minor and severe forms of sexual coercion.” (min emfas, källa, s. 859)
(Notera sexual abuse perpetration, alltså förövare inte offer. Studenterna har svarat på frågor om de själva utfört handlingar mot annan.)
Ulf T lyfte i kommentarsfältet upp resultat från en annan rapport (vilken jag inte läst mer än det som står i länkad preview)
More women (97.5%) than men (93.5%) had experienced unwanted sexual activity; more men (62.7%) than women (46.3%) had experienced unwanted intercourse.
I förra inlägget beskrev jag det sociala samspelet vid dejting och sex med en liknelse:
Tänk er dejting och sex som ett par som är ute och kör bil, bara den som kör har bromspedalen och kan undvika en olycka. Passageraren är den som känner när det är dags för ”bilföraren” att trycka på bromspedalen (eller gasen). Känslor och önskemål om resan finns inuti passageraren och är där osynliga för föraren.
Då normen är att mannen är initiativtagare/förare i heterosexuella situationer, så är män mycket oftare ”bilförare”, vilket borde innebära att kvinnor mycket oftare är offer. Hur är det möjligt att forskningsresultatet är så här jämnt (alltså en kraftig överrepresentation av kvinnor bland ”bilförare som missat bromsa”)?
Det handlar om strukturer. Och hade jag varit feminist, så hade det varit all förklaring som behövs. 
Strukturer
Riddaren och regeringen:
I den manliga könssocialiseringen ingår mycket kraftfullt ”man ska vara snäll mot en tjej”. Den pojke, kille eller man som på ett eller annat sätt gör en tjej illa är en looser utan värde. Han tappar sin status som man. En riktig man är en man som är beredd att beskydda kvinna, barn och samhälle, även om det sker på bekostnad av eller risk för sitt eget liv. Han anpassar sitt beteende efter hur kvinnor vill det skall vara och han lär sig hur, genom trial-and-error, främst i tonåren.
Det här gäller inte minst vid sex och dejting, där mannen skall prestera och anses vara ansvarig för kvinnans njutning/välmående. Män tränas och tränar sig fortlöpande på att behandla en kvinna som princessan på ärten, där sex är en del i helheten. Så nej, vi behöver inte ”lära söner att de inte ska våldta”, det är redan en ingående beståndsdel i männens könssocialisering, en så kraftfull socialisering att våldtäktsmän placeras på specialavdelningar.
På den kvinnliga sidan finns ingen motsvarighet till ”man ska vara snäll mot en tjej”. Vi har ett vagt ”man ska vara snäll”, men vi uppmuntras att ta plats, att inte låta någon sätta sig på en i sann ”Go girl!”- anda. Vi lär oss också tidigt att vi behöver ”hjälpa” de där lite mindre vetande killarna och att vi därför har rätt att bestämma över pojkar/män (”regeringen”), då ”lärarassistenten”** är ett beteende hos flickor som premieras av vuxenvärlden.
(** Det finns en del om det i genusbiblioteket tex. här och här och det kommer att komma ännu mer i nästa avsnitt i höst)
Genus och sexualitet
För att ni inte skall tröttna på mitt tjat om cirklar, så använder jag denna gång genusaxlar. En term jag sett i feministisk/genusvetenskapens litteratur är genusram. Cirklar, axlar, ram: det är samma sak, det är bara olika sätt att åskådliggöra könsroller och/eller könsrollsproblematik.
Vad gäller sexualitet så kan man se det som en axel med två ytterpunkter, för kvinnor Madonna – Hora, för män Eunuck – Sexuell hingst. Det socialt sanktionerade området kan vara lite förskjutet från kultur till kultur, men i vår tid och kultur ser jag strukturer som jag försöker åskådliggöra med nedanstående bild.
Den individ som intar en genusposition längs det tjockare strecket för sitt kön slipper oftast social bestraffning för sina handlingar. Det här att män ligger mer åt höger i bilden ovan har, åtminstone delvis, biologisk grund. [källa 1, källa 2, källa 3]
Hur påverkar detta kvinnor och män som ”bilförare”? Jo, en manlig bilförare är mentalt beredd på att det kan finnas eller uppstå orsak att bromsa. En kvinnlig bilförare ”vet” att passageraren alltid är villig så hon behöver inte vara lika uppmärksam. Det vet vi ju alla hur det är, eller hur? Män är bara ute efter sex?
Jag gjorde lite ”Malin Holm-forskning” och fick följande resultat på google:
”killar är bara ute efter sex” 91 300 träffar
”tjejer är bara ute efter sex” 5 träffar
När nej betyder ”tjata lite till”
Ett fjärde citat från en kommentar av Axel Edgren:
Även detta med att kvinnor ska ”testa” männens mod genom att först säga ”nej” och sedan låta sig övertygas (vissa kvinnor är faktiskt idiotiska nog att göra detta) är en annan äcklig, patriarkal idé som ökar chanserna för att män tror att det kan bli ett ”ja” närsomhelst om de bara är dominanta nog.
Det är ingen ”äcklig, patriarkal idé” utan beror på biologiska faktorer, men i sak har Axel rätt. I ett förhistoriskt perspektiv så var graviditet och barn en ofantlig risk för kvinnan. Hon var mer eller mindre helt beroende av att ha en man som kunde försäkra hennes och barnets överlevnad. Och en dominant hane som ”testats” var ett säkrare kort som beskyddare och försörjare. Därvid är det vanligt att kvinnor har den typen av sexualitet som behöver ”vinnas” och att mannen behöver vara på och lagom dominant. Att den typen av sexualitet är vanlig syns på den kvinnliga motsvarigheten till porr, t.ex. storsäljare som Anne Rices trilogi, The Sleeping Beauty Trilogy och E. L. James Fifty Shades of Grey / femtio nyanser av honom. Detta framgår också i genusvetenskaplig forskning, även om forskarna drar helt snurrig slutsats av det de ser.
Det här ger lite tråkiga konsekvenser för kvinnor, men ännu mer för män. Kvinnor tycker ofta att män är för på och män avskyr ofta att vara tvingade att vara på för att inte hamna i the friend zone. Men förståelse för fenomenet gör skillnad.
Som ni kanske noterade i förra inlägget så skrev jag ”Nej!”, inte ”nej”. Tjejer/kvinnor måste lära sig att vara tydliga när de inte vill, och de förtjänar att få veta att män generellt vill ha detta tydliga nej. Det kan göras helt utan att vara otrevlig. Att inbilla unga kvinnor att män är monster i en våldtäktskultur berövar dem detta enkla sätt att freda sig med ett ”Nej!”.
Unga tjejer behöver få en verklig bild av männens könssocialisering och ridderlighet. Feminismens demonisering av män är bara så j*la skadlig för både killar och tjejer. Så jag vill bjuda på ett litet stycke, som jag tyckte var vackert, där Susanna Varis berättar om en händelse i sitt liv. Den berättelsen gör män och manlighet rättvisa.
Jag såg en ensam man gå en bit framför mig och sprang fram till honom (det här begav sig på tiden före mobiltelefonerna, mina vänner). Jag förklarade lite snabbt att jag trodde att jag hade någon som följde efter mig och om han bara kunde låtsas att han kände mig en stund. Han fattade snabbt vad det var frågan om, trots att han inte verkade kunna språket jättebra, och tog min plastpåse som för att visa att vi kände varandra. mannen bakom kom snart ikapp och gick om med en grimas över ansiktet. mannen jag gick med frågade om det var han och jag sa ja. Han följde sedan med mig en bra bit åt ett helt annat håll än han själv skulle åt för att se så att jag kom hem.
Anmälningsbenägenhet
Offerperspektivets makt
bildkälla (5,03 min)
För att anmäla en händelse så behöver man se sig själv som ett brottsoffer (bortser från medvetna falskanmälningar). Män ser inte sig själva som offer i alls samma utsträckning som kvinnor gör. ”Shit happens”-mentalitet är vanligt bland män. Hur mycket av det som beror på biologi, könssocialisering eller offerperspektivets makt (del 1 och del 2) vågar jag inte ens gissa på. Jag bara konstaterar att det är så. Att det är så syns både i diskrepansen mellan BRÅs statistik och forskning i denna fråga och forskningsresultat om hot och kränkningar.
Slutord
Nu har jag försökt förklara de strukturer jag ser som jag menar:
1) Gör att kvinnor ofta är väsentligt mycket sämre rustade för att vara ”goda bilförare” än vad män är. Detta medför att, trots det lägre antalet kvinnliga förare, så är föraren kvinnlig i ungefär hälften av alla fall där samtycket är haltande.
2) Att män inte ser sig själv som offer lika lätt som kvinnor gör och därmed har lägre anmälningsbenägenhet.
Dessa två saker tillsammans ger bias i BRÅs statistik.
Jag menar att man inte okritiskt kan luta sig mot råstatistik för att dra slutsatser som ”att det är betydligt mer relevant och statistiskt riktigt att informera först och främst män” i denna och liknande frågor. Man måste först fundera på hur våra könsroller eventuellt kan påverka statistiken.
Eftersom debatten fortsätter här publicerar jag mitt svar här och skapar continuitet mellan Del 1 och Del 2
@Axel Edgren:
Det där stämmer inte alls. Dels har jag inte hört eller sett en enda antifeminist säga saker i närheten med de galenskaper de värsta feministerna dokumenterat sagt***
Dels så verkar de värsta ”antifeministiska” exemplen inte ens komma från antifeminister utan från personer med obefintlig koppling till debatter om jämställdhetsfrågor. Feminister vet ofta inte ens vem det är som de fått elaka brev från. Vid ett känt exempel så kom hatbreven mot en kvinnlig vänsterpartist i själva verket från en manlig vänsterpartist med ursprung i Marocko som utgav sig för att vara sverigedemokrat.
***De värsta feministerna är av typen ”män är djur-feminister” Ett gäng sådana satt på ett feministiskt ägt forum kallat Radfem och diskuterade hur man kunde använda biologiska stridsmedel för att se till söner slutade födas till världen. Vilka antifeminister menar du sagt värre saker Axel?
Nu missar du hur allvarlig grejen i Norge var. Den ”kommuniké” du pratar om kopplade antifeminism till extrem rasism och extrem rasism till Breiviks vansinnesdåd. Som Pykiatrikern David Eberhard påpekar i sin newsmillartikel fungerar Breivik som den moderna motsvarigheten till Hitler så sådana associationer kan inte bagatelliseras.
För det första!
Det är inga vuxna elever i skolan – det är BARN. Inspiration till pluggande är inte barnens ansvar, det är skolpersonalens. Det är skolan som fått betalt att utbilda folks barn och sålunda är det skolans vuxna personal som latar sig, slappar och enbart bryr sig om sina favoritelever. Det är alltså inte barnen som inte pluggar, det är lärarna som inte pluggar – alternativ pluggar en massa teoretisk skit som inte funkar.
Så ok, om lärare, rektorer och liknande bara kan undervisa hälften av eleverna skall de bara ha hälften av lönen också. Det är inte barnens uppgift att se till de lär sig saker på egen hand, det kan barnen göra hemma….. Om skolan överger pojkarna bör föräldrar till pojkar plocka ungarna från skolan, och skolan skall inte ha betalt för elevers närvaro, enbart för elevers lärande.
För det andra!
Männen startar företag och producerar varor i högre grad än kvinnor i arbetslivet så frågan är väl vilken nytta du menar allt det där pluggande tjejerna skall ha utfört gör i praktiken? Redan på 80-talet fanns den allmänna uppfattningen att lärare använder tjejer som ego-boost.
Statistiken på nationella prov styrker den uppfattningen. Tjejerna som fått högre betyg av lärarna producerar inte alls bättre resultat än killarna på tester. Skolpersonal jag pratat med skyller på att ”tjejer blir nervösa inför prov” så tjejer kan i praktiken vara okunniga och lärarna tycker ändå de är bättre än pojkarna.
För det tredje
Länder är inte organiska varelser så givetvis kan man inte skylla på ”landets utveckling” som om det vore en separat varelse. Länders utveckling är ledande människors skuld och ansvar så givetvis om du pratar om landets utveckling är det eliterna vi skall skylla på (inklusive kulturella eliter). Det är inte Gud eller ”The Force” som bestämt riktning för landets utveckling.
Sverige är ingen bananrepublik! I enlighet med demokratiska principer får folk gå med i vilka politiska organisationer som helst så länge metoderna är demokratiska. Vill du bestämma vilka politiska rörelser som är tillåtna så får du bo på Kuba eller liknande. Folk här får även kritisera vilka politiska rörelser som helst så länge kritiken är saklig. Denna öppna kritik är en del av det demokratiska samtalet.
Trist att höra att du mår dåligt men samtidigt är jag inte förvånad för jag kan inte föreställa mig hur man inte kan må dåligt om man har dina åsikter. När liknande åsikter dominerade under marxismens storhetstid så var den tekniska termen för förteelsen kulturell depression. Då var den ständiga måltavlan den vita burgoisen, idag är den ständiga måltavlan den vita manligheten…
Rollen och förväntningarna det medför att vara man handlar ytterst om mänsklighetens överlevnad och utveckling. Den tekniska termen för ditt problem kan benämnas som ideologiskt orsakad misantropi. Dina ”idoler” (som jag måste gissa namnen på för du är dålig på det här med källor) är högst sannolikt antihumanistiska fixstjärnor.
Det är skolans ansvar vad barnen gör i skolan och lärarna har fått betalt för att undervisa barn. Klarar man inte det så kan man antingen ändra metoderna – eller avsäga sig uppgiften dvs sluta ta emot pengar. Det är för övrigt inte bara sönerna som drabbas, alla barn inklusive tjejerna lär sig allt mindre i skolan. Det är effekten av feministiska dravelteorier om undervisning… dravel om hur logik och fakta är för ”maskulina” saker.
Jag har redan påpekat att du har en massa fördomar om hur människan fungerar som inte alls stämmer med verkligheten.
1. Det är större skillnad mellan betyg och prov hos flickorna än hos pojkarna. Flickor belönas alltså för vad de gör i klassrummet, inte för vad de visar de kan på proven.
2. Det är feministiska teorier om ”socialt skapat kunskap” som skapat bildningsföraktet i dagens skola så feminismen bär definitivt skulden för det. Så här beskrivs situationen med hänvisning till forskare som spårat pojkars dåliga resultat till feministisk utbildningsteori och policy.
”1960 var det 1,60 examina i killars favör, 1980 var det könsbalans på skolorna. 2003 var det 1,35 examina i tjejers favör och samtidigt handlade skolornas så kallade ”jämställdhetsarbete” om att göra det lättare för kvinnor.”
http://genusdebatten.se/feministisk-pedagogik-bar-skulden-for-pojkars-skolresultat/
”Research from 2006 has tracked the decline in male academic performance over the same period as the rise of feminist-dominated ideologies in academia and policymaking.”
Studien finns här:IZA – Non-cognitive Skills and the Gender Disparities in Test Scores and Teacher Assessments: Evidence from Primary School (PDF)
”Så nej, vi behöver inte ”lära söner att de inte ska våldta”, det är redan en ingående beståndsdel i männens könssocialisering”
Det verkar inte funka hela tiden. Men visst då säger vi att alla våldtäktsmän är mentalsjuka och vi kunde ändå inte ha gjort något.
”våldtäktsmän placeras på specialavdelningar.”
Så dags då. Jag för min del tycker det är viktigare att minska antalet våldtäkter än att förövarna hatas extra som en efterklokhet.
”Jo, en manlig bilförare är mentalt beredd på att det kan finnas eller uppstå orsak att bromsa”
Men hade inte män starkare sexualdrift och sociala krav på att erövra? Kan inte dessa faktorer överrösta rösten som säger ”Kvinnor har mer komplicerad sexualitet och dessutom måste du vara snäll mot dem!”
@Axel Edgren:
Även den ”teorin” (eller snarare hypotesen) är felaktig eftersom hatade grupper begår fler våldtäkter – inte färre. Att vara utsätta för misstänksamhet har inte fått USA:s svarta minoritet att våldta färre vita kvinnor. Tvärtom, det är så mycket vanligare att svarta män våldtar vita kvinnor att de flesta inte vågar prata om den statistiken alls – av rädsla att orsaka rasism som förvärrar situationen.
”Den ”kommuniké” du pratar om kopplade antifeminism till extrem rasism och extrem rasism till Breiviks vansinnesdåd.”
…Vilket är helt korrekt. Korrelationen mellan ”Hat mot feminister” och ”Något tjusad av Breiviks dåd” är mer än 0.5. Det sätter jag ett av mina ögon på. Denna sajt är inte representativ för alla anti-feminister. Ni förföljer inte och har ingen tolerans för hot, förtal eller vansinniga profetior om Eurabia, femokratier eller judiska konspirationer. Såvitt jag kan se. Men det finns ett riktigt jäkla misogynt snaggmonster där ute på nätet. Och det vore bra om våra lagar motarbetade det.
”Vill du bestämma vilka politiska rörelser som är tillåtna så får du bo på Kuba eller liknande.”
VARFÖR MÅSTE NI FNATTAR ALLTID KÖRA MED ”Så du vill förbjuuuuuda va?”-kortet?! Det sa jag aldrig. Jag är säker på att du minst en gång på allvar uttalat termen ”DDR-Sverige” i en verbal konversation.
”Rollen och förväntningarna det medför att vara man handlar ytterst om mänsklighetens överlevnad och utveckling”
Det här med att skaffa killingar är ju inte det jag har problem med. Yikes.
”Det är skolans ansvar vad barnen gör i skolan och lärarna har fått betalt för att undervisa barn.”
Och det är inte feminismen som gör det jobbet svårare.
@Erik:
”Tvärtom, det är så mycket vanligare att svarta män våldtar vita kvinnor att de flesta inte vågar prata om den statistiken alls – av rädsla att orsaka rasism som förvärrar situationen. ”
Fattiga outbildade män som haft missbrukande eller brottsliga föräldrar våldtar oftare. Svarta män är oftare fattigare och outbildade samt har oftare föräldrar med grava problem. Sedan när skadan redan är gjord kommer misogynin i vissa överlag svarta kulturella uttryck som ett brev på posten (fast när svarta män i USA röstar så röstar de *inte* på partiet som vill köra upp ultraljudsstavar i kvinnor som vill ha abort) Sedär kom en vänsterpartist och vågade prata om ämnet utan att oroa sig för att vara ”rasistisk”.
@Axel Edgren:
Nu lever vi inte på medeltiden så du får behålla ögat fast du har fel. Det finns möjligen korrelation mellan de få som tjusas av Breiviks vidriga dåd och hat mot feminismen men det finns ingen som helst korrelation mellan kritik mot feminister och tjusning av Breiviks dåd. Du har gjort samma felslut som de antivetenskapliga individer som kopplar skolskjutningar till rockmusik och våldsamma dataspel utan att fatta att dataspel är så vanliga att korrelation med dataspel = normal.
Det är ju ditt eget fel. Eftersom du inte hänvisar till några källor så måste vi fylla i de saknade bitarna, dvs gissa vad du hänvisar till.
Nej, det gjorde man inte DÅ heller. Man skapade de ideologiska förutsättningarna för den utvecklingen och detta ledde sedan automatiskt till förbud. Sålunda hör det till dagens debatter att påpeka att när man börjar förespråka sådana ideologier förespråkar man i praktiken förbud. A leder till B, och detta är en närmast 100% regel. Annars hade du bemött exemplet Kuba med ett eget land som är bättre exempel på vad DU menar.
Nej de enda två områden där Östtyskland (DDR) utmärkt sig är i spioneri på medborgarna (stasi) och doping av sina idrottare och inget av de ämnena brukar jag prata om. Jag brukar prata om synen på demokrati, vetenskap, biologi och könsfrågor och för de ämnena finns det länder som är betydligt bättre exempel. Våra könsfrågor har exempelvis tydlig koppling till Georg Lukacs äventyr som policymakare i Ungern.
Jag pratar inte om att skaffa killingar. Jag pratar om att skapa fungerande samhällssystem där människor utvecklas i social och biologisk evolution. Det är ju lätt för dig att säga emot då du aldrig hänvisar till några källor som visar exempel på vad du förespråkar istället eller hur? Lätt för dig att klaga på Kuba som exempel när du själv inte nämnt ett enda land som exempel på hur du menar samhällen skall funka.
Jo faktiskt, du kanske missade min förra kommentar. Här är en mer fullständig presentation.
Studien heter ”TAKING BOYS SERIOUSLY – A LONGITUDINAL STUDY OF
ADOLESCENT MALE SCHOOL-LIFE EXPERIENCES IN NORTHERN IRELAND” (PDF)
Citat klippt ur Axel Edgrens kommentar;
”Sedär kom en vänsterpartist och vågade prata om ämnet utan att oroa sig för att vara ”rasistisk”.”
DÄR kan vi snacka om korrelation…… Närmast 99%
Feminster=kommunister
Samma skit i ny förpackning….
Mig lurar de inte…
När ska alla vänsterknasfeminister inse att deras ideologi är helt sönderargumenterad? Jag vet förstås svaret själv: När etablissemanget inte längre stödjer dem så kommer de att upptäcka att de står, som Kejsarens nya kläder, helt nakna.
@Axel Edgren:
Helt irrelevant! Argumentet var inte hur ofta de våldtar. Argumentet var att det mycket oftare var vita kvinnor de våldtar, inte svarta kvinnor. Svarta lär sig de är illa sedda av vita (svarta våldtar vita mer), Män lär sig de är illa sedda av kvinnor varför skulle vi tro de våldtar kvinnor mindre?
Svarta är många färre till antalet så beskrivningen du ger av svarta stämmer på fler vita människor än på svarta. Med den logiken är det många fler vita pga sin brist på pengar och utbildnig presumtiva våldtäktsmän – Som dessutom med samma logik borde våldta många fler svarta kvinnor.
Om så inte kan bevisas vara fallet är ditt argument baserat på dubbla måttstockar beroende på etnisk tillhörighet, med FN:s definition är det rasism…. Vilket vi redan vet är fallet.
2005 rapporterades enligt DOJ över 37.000 våldtäkter där svart man våldtog vit kvinna – samma år rapporterades färre än 10 våldtäkter där vita män våldtog svarta kvinnor
En vacker hypotes, men sådana påståenden skall bevisas med fakta, inte tas för givna för att det passar vissa politiker.
Svarta män i USA röstar inte socialt alls, de röstar ekonomiskt. Ett faktum pinsam uppenbart i dokumentären som gjordes förra valet, denna sekvens visades på vänsterliberala Real Time with Bill Maher eftersom tendensen var så pinsam att se.
Sedan när oroar sig vänsterpartister för att utsätta vita för rasism? Sist jag debatterade IRL ansåg representanten för ditt parti att vita gjort så onda saker att rasism mot vita är rätt och fint. När jag påminde honom om att världen var äldre än så och vita var inte ens först med att skapa förtryckande samhällssystem för de vita civilisationerna är yngre än civilisation i allmänhet blev han tyst och ville inte prata mer… Särskilt inte när jag frågade vilken stat som fraktat bort flest svarta som slavar….
@Axel Edgren: Det verkar inte funka hela tiden. Men visst då säger vi att alla våldtäktsmän är mentalsjuka och vi kunde ändå inte ha gjort något.
De allra flesta av oss begår inga allvarliga lagbrott. Det beror inte på risken att åka fast eller straffskalorna. Vi gör det inte eftersom det är fel och vi har ett samvete. Vi förstår att andra skulle må dåligt om vi gör dem illa. Vi har empati. Men en liten del av befolkningen står för nästan all kriminalitet. Även sexualbrott. De längst ut till vänster på den emotionella normalfördelningskurvan är överrepresenterade i brott. De är inte nödvändigtvis mentalt sjuka, men har helt klart störningar. Varför dominerar då män i de grupperna? Därför att hannar varierar mer än honor i stora delar av djurvärlden. De flesta som har medfödda sjukdomar, som får bokstavsdiagnoser, som dör i tidig barndom är pojkar. De flesta med extrema egenskaper är också pojkar. De som är mest självuppoffrande för andra människor, som tar stora risker för att rädda andra, är också män. Varför inte göra dem till representanter för hela manligheten?
Din slutsats att om man antar att de som våldtar har störningar kan man inget göra är märklig. Menar du att om man inte kan finna förklaringen i alla män så kan man inget göra? Självklart kan man det. Om vi kan finna de verkliga riskfaktorer, de tidiga tecknen på empatibrist, kan man givetvis sätta in tidiga åtgärder. Även mentalsjuka kan botas eller läras leva med sin sjukdom utan att skada andra.
Jag för min del tycker det är viktigare att minska antalet våldtäkter än att förövarna hatas extra som en efterklokhet.
Hur har du tänkt att göra det genom att leta egenskaper hos halva befolkningen av vilka de flesta aldrig kommer våldta någon? Samt blunda fån de ur andra halvan som också våldtar. De har kanske mer gemensamt med andra sexualförbrytare än resten av befolkningen, vilket du aldrig får reda på genom dina axiom om den manliga ondskan. Att det får dig att hata dig själv för ditt kön och sexualitet är bara tragiskt.
Men hade inte män starkare sexualdrift och sociala krav på att erövra? Kan inte dessa faktorer överrösta rösten som säger ”Kvinnor har mer komplicerad sexualitet och dessutom måste du vara snäll mot dem!”
Vi har den sexualitet och de sexuella strategier som är gynnsamma för att lyckas få fertil avkomma, dvs öka vår fitness. Ju större risk och desto färre chanser man har, desto petigare blir man i partnervalet. Med våra stora huvuden och hjälplösa barn är det en enorm risk för kvinnor att bli gravida utan modern hälsovård. De kvinnor som varit petigast att hitta en som hjälper till har överlevt bäst och fått flest barn att överleva. För män finns det två vägar att gå, jaga vidare eller stanna kvar. Historiskt har det lönat sig att stanna kvar hos en frisk kvinna som lyckats få ett friskt barn. Därför ser vi total hormonell förändring hos nyblivna pappor. Dock har det också lönat sig att inte alltid lägga alla ägg i en korg, eftersom risken att hon dör i barnsäng är så stor. Män ligger alla någonstans på denna skala. Vår historiskt biologiska realitet ligger också till grund för hur vi konkurrerar på den sexuella marknaden. Män tävlar i att vara så bra försörjare att de kan välja den bästa friskaste kvinnan och slippa hoppas på att bli vald. Kvinnor tävlar i att visa sig friska överlevare att bli vald av en bra försörjare och slippa behöva välja en mindre lyckad försörjare.
Tänk om ni nån gång kunde läsa lite grundläggande biologi. Då skulle ni slippa slåss mot väderkvarnar och ägna er åt att få varje individ kunna leva ut sina innersta drifter, istället för att se diversa grupper som kön som kollektiv.
Axel Edgren:
”Nej, det är för att jättemånga antifeminister beter sig som vidriga kräk *eller* som helt vansinniga kverulanter och emotionellt störda människor: Det vet du lika bra som jag att det är sant. Flera av de låter sju resor värre än de jobbigaste feministerna, men de hör inte hur de själva låter.”
Den värsta radikalfeminismen är SCUM-manifestet. Vad är den antifeministiska motsvarigheten?
Pingback: Rasbråken i den offentliga debatten – En konversation om rasism | Aktivarum
Jättebra förklarat Ninni! Jag upplever också att de allra flesta män inte skulle våldta, och att kulturen handlar mer om att skydda kvinnor från att bli våldtagna. Att det ändå finns män, och kvinnor, som våldtar tror jag handlar om något annat. Psykiskt o-välmående blandat med en del annat. Och eftersom antal människor som mår dåligt i dagens samhälle ökar är det inte konstigt att antalet våldtäkter också ökar [källa behövs].
Någon här som läst Preben z. Möllers bok?
På norska – NRK artikel:
Unge Herr Edgren verkar inte förstå skillnaden mellan korrelation och kausalitet. Hur stod det nu till med utbildningsnivån? Nyss påstod unge Herr Edgren att jämställdisterna, eller antifeministerna som han föredrog att kalla oss, bestod av argsinta och outbildade unga män från småorter. Nu uppvisar istället unge Herr Edgren samma typ av ologiska och fördomsfulla resonemang som de rasister han har ett sådant förakt inför. Det intressanta är att feminismen och rasismen resonerar och argumenterar på exakt samma sätt. Skillnaden är enbart vilka grupper de ställer mot varandra. Där rasismen beskyller invandrare för allt ont beskyller feminismen män för det samma. Båda talar om strukturer och kulturer som orsak till de beskyllda gruppernas ondska. Unge Herr Edgren bör betänka att han har mer gemensamt med de rasister har föraktar än vad någon av skribenterna på Genusdebatten har.
Unge Herr Edgren talar också om hat mot feminismen. Återigen borde han lägga blickarna åt det egna hållet och fundera över vem det verkligen är som sprider ett hat i samhället.
http://gubbschlemmet.wordpress.com/2012/03/13/hatet-som-feminismen-pratar-om-3/
Ytterligare en gång blir jag djupt imponerad av artikelns innehåll! Skarpt och klargörande. Dessutom blir jag lika imponerad av kommentatorerna som i sin saklighet och subtilitet borde få de övertygade manliga feministerna att börja fundera.
Axel Edgren, som jag inte blir klok på alls, ser ju till att argumentera på en kunskapsnivå som ligger mycket nära fantiserande fanatism och plockas lätt ner av eleganterna i kommentarsfältet här på sidan.
Tack @Axel Edgren för din insats!
@Axel Edgren:
Jag håller inte med dig alls, men jag uppskattar att du tar dig tid att skriva här. Svaren på dina kommentarer är ofta väldigt bra.
@Anders:
En lite intressant detalj här är att relativt ny forskning indikerar att psykopatiska drag, som man tidigare trodde förekom nästan enbart hos män, yttrar sig som en form av Borderline hos kvinnor.
Jag minns att Johan Grå var tveksam till att dra för stora växlar på vaga indicier, men jag brukar åtminstone fundera över hur t.ex. andelen män och kvinnor som verkar benägna att bruka sexuellt tvång ligger i ungefär samma härad som andelen män och kvinnor med psykopatiska/antisociala störningar. Därmed inte sagt att det skulle vara samma grupp av människor – säkert är sambanden komplexa och överlappet luddigt.
Bra Ninni!
…och OT men ändå inte
Precis som jag tror att det är viktigt att skilja på feminism och feminism tror jag det är viktigt att skilja på feminismkritik och feminismkritik. Feminism i sin ”rena form” är ”för kvinnans likställighet med mannen”. Antifeminism blir sålunda i mångas medvetande ”mot kvinnans likställighet med mannen”.
Att blanda bort korten och kalla alla feminismkritiker för antifeminister tycker jag är fult, men jag tycker även det är naivt att som feministkritisk kalla sig antifeminist (om man nu alltså inte verkligen är det, mot kvinnans likställighet med mannen alltså). Då de flesta naturligtvis tycker att antifeminister kan likställas med ”rasister”, liksom ”antimaskulinister” alltså också kan det.
@ Axel
Jag gör som Erik och publicerar ett samlat svar här till dig.
(@Axel Edgren: )
Nej, helt ärligt, det vet jag inte alls att det är sant. Jag har hängt med i debatten ett tag nu och jag har aldrig sett någon som kallar sig antifeminist uppföra sig ens i närheten av vad feminister på regelbunden basis gör t.ex. i media. Det innebär inte att jag påstår att detta inte förekommer, för jag surfar sällan runt. Jag har inte tid med det, mitt politiska antifeministiska och jämställdistiska engagemang är på en ytterst seriös nivå. Och den tar mer kraft och tid än vad jag egentligen har. Så jag hinner inte ens med att följa de bloggar jag skulle vilja följa på vår sida.
Däremot har jag ofta sett det påstås saker utan ange källa så att jag själv kan bilda mig en uppfattning om det påståddas sanningshalt. Jag vet däremot att man ofta påstår saker som är rena lögner och förtal om oss så tror jag naturligtvis inte på ditt påstående utan belägg. Men belägg det gärna så ska jag lyssna.
Du får gärna:
1. Förklara hur du definierar vad som är en antifeminist. Är det som i reform-rapporten, allt mellan mig och Breivik, dvs alla som har någon åsikt som ni feminister inte gillar?
2. Visa prov på antifeminister som når ens i närheten av ledande feminister. Vi kan köra en ny 15/5 igen om du önskar.
Som utfördes av skattepengar, med välkända feminister, och den har lyfts på utländska plattformar, men i Sverige tiger feministmedia.
Om det redan är olagligt så har vi redan lagar att bekämpa det med. Det finns ingen orsak att skydda feminister mer än vad alla politiska röster ska skyddas. Feminism har inget inneboende extra skyddsvärde, det är en politisk ideologi som alla andra och denna ska därför tåla debatt, kritik och granskning, som alla andra. Hot och förtal är olagligt mot feminister som alla andra..
Orsaken att man försöker vidga lagen är att få tyst på såna som mig. Jag tar det hotet mot min yttrandefrihet så allvarligt att jag redan har en utarbetad plan på hur jag ska kunna fortsätta mitt engagemang om (eller bör jag säga när?) det går igenom.
och
Pojkar trivs sämre redan på dagis. Skulle du säga ”unga kvinnor” om barn av kvinnligt kön med? Skulle du mena att det är deras eget fel?
Det här är ett exempel på det jag menar med att feminism är sexism. Det är dubbla måttstockar och olika sätt och attityder beroende på om det är mans- eller kvinnofrågor.
* När flickor inte klarat säga ”Nej!” då beror det på ”strukturer” och skulden läggs på manlighet.
* När jag visar och förklarar att jag menar att kvinnor som tar initiativ oftare än män missar att samtycket inte var optimalt, dvs det är inte en kvinnofråga, det är ett problem som fördelar sig jämt mellan könen. Då fortsätter du att prata om männen. (längst ner här)
* När pojkar har problem, så är de ”unga män” som själva görs ansvariga och ”strukturer” flyger sin kos, trots att BARN! är skolans och vuxenvärldens ansvar.
Feminismen är en del av detta landets ”utveckling och politik”. Om du missat det så är samtliga partier i vår riksdag utom SD feministiska. Vad tycker du vi här ska rösta på år 2014?
Jag beklagar verkligen det. På allvar. Det kan bero på två saker
1. du kanske har gått på feminsmens lögnaktiga total verklighetsfrånvända demonisering av mansrollen och det förstår jag helt att det är en roll och förväntningar du inte trivs med.
2. Du är som jag fast tvärt om, liksom jag är pojkflicka som aldrig varit som kvinnor vanligen är kan du vara en man som avviker från gruppen män.
Oavsett orsak så finns vi här att försöka hjälpa och stötta dig på vägen att lära dig älska dig själv som du är, om du vill ha och är mottaglig för erbjudandet.
Zolfagarys huvudmål för mobbingen och hatpropagandan VKM (nej, det blir inte satir för man påstår det) var och är Pär Ström, det erkänns tom av folk inom de egna leden. Han förtjänar definitivt inte alls det hat som bland annat sprids med VKM. Han är en helt fantastiskt hjälte och en underbar mjuk och trevlig man. Den personförföljelse som gjorts och görs mot Pär… jag saknar ord för det … Så j*vla vidrigt beteende … Skämmes ta mig fan! (<- Inte till dig specifikt utan allmänt till alla som anser att mobbing och personförföljelse som t.ex. VKM är "humor" om man bara mobbar "rätt" person) Tips i all välmening, Axel: Jag ser att det emellanåt blir jobbigt för dig i debatten och att du blir upprörd. Det är mänskligt och jag är glad att du är här. För din egen skull, gå gärna ifrån en stund och gör annat istället för att svara i affekt. Det är så lätt att skriva saker man ångrar om man skriver i affekt. Vi finns kvar.
@Axel Edgren:
Erik belägger att det är ett resultat av feminismen. Och du vill övertyga någon om att han har fel genom att påstå att han har fel?
Saker blir inte sant för att du påstår det. I debatt får du faktiskt bemöda dig att förklara varför du anser han och de källor han hänvisar till inte visar att feminismen bär ansvar för skolresultatet.
Förövrigt talade feministen Wanda Bendejelloul på SR om att filmfasta där hon rekommenderar att man väljer bort filmer regisserade av män och endast tittar på filmer med kvinnliga regissörer under detoxen vilket är ett intressant ordval som betyder att bli av med gifter ur kroppen såg hon klarare ur ett feministiskt perspektiv.
Alltså filmerna är inte intressanta pga filmens innehåll utan bara pga regissörens kön denna feministiska mångfald påminner en del om Tysklands enfald i början av 30talet där filmens kvalitet skulle rasifieras och där man rekommenderades att undvika filmer med Judiska regissörer där man skulle detoxa avgiftas från deras skadliga inflytande på samhällskroppen.
Med stor sannolikhet har ingen av oss som diskuterar här någonsin våldtagit en annan människa och ej heller tänkt tanken att göra det någongång!
Jag tror att detta även gäller Axel Edgren!
Skulle vi gå ut på gatan och helt slumpmässigt peka på en främmande man så är sannolikheten mycket stor att denne man heller aldrig har våldtagit en kvinna eller ens tänkt göra det i framtiden!
Sannolikheten att träffa på en person som har våldtagit är många, många gånger mindre än att stöta på någon som t.ex har snattat i en affär och många tusen gånger mindre än att träffa en person som brukar ljuga då och då!
Innebär detta att vi i Sverige lever i en snatterikultur eller en ”ljugarkultur”???
Kan vi då tala om att det finns en så kallad våldtäktskultur???
Ja, Om man är feminist och tycker att realitet, fakta och statistik inte är så viktigt utan att det är viktigare att sprida propaganda och desinformation för att uppnå sina egna syften (vilket för femiinsmen är att uppnå makt, inflytande och ännu mera makt!).
Feminister anför ofta att felaktiga och falska våldtäkter (vilket är enligt forskningens Eva Diesen, T Aspegren ca 8% av alla anmälningar) inte har någon betydelse eftersom dessa tillhör en statistisk minoritet i förhållande till totala antalet våldtäkter! Enligt denna princip så behöver vi ju inte ens bry oss om de som våldtagits efter de tillhör en statistisk minoritet av alla människor i Sverige, de flesta blir inte våldtagna!
Det jag menar är att diskussionen om detta ämne har spårat ur allt mer till att bli rena propagandakampanjer för ”feminismens förträfflighet”!
Det nyanserade samtalet om detta problem som innefattar både män, kvinnor och rättsväsendet makt ur ett effektivitets och rättssäkerhetsperspektiv, existerar inte!
@Mia.:
Att blanda bort korten och kalla alla feminismkritiker för antifeminister tycker jag är fult, men jag tycker även det är naivt att som feministkritisk kalla sig antifeminist (om man nu alltså inte verkligen är det, mot kvinnans likställighet med mannen alltså).
Ja, jag är mot ”kvinnans likställighet med mannen”, därför att det ligger inbyggt i den formuleringen att det är kvinnan som har problem och ska lyftas upp till mannens ”frihetsnivå”. Formuleringen i sig är liksom halv och ofullständig. Just det ger och har gett ”den obelysta halvan” och skevheten i hela jämställdhetspolitiken. Jag är för kvinnor och mäns lika rättighet och skyldighet att kunna utvecklas utifrån den individ de är.
Samtliga olika grenar av feminism som jag vet har ”underordning” inbyggt axiomatiskt. Och nej, jag håller inte med om underordningen.
Att det sticker i ögonen på feminister och tolkas utifrån vanföreställningen om att feminism skulle vara synonymt med jämställdhet, spelar mig ingen roll. Den tiden går över. En gång i tiden kallades jag bögkramare, jag har varit med taktiken förr
Och allvarligt. Både Pär och Pelle förfasade sig inför termen antifeminist, och kämpade mot att den klistrades på dem. Hjälpte det tycker du?
På tal om ingenting är termen ”antifeminist” på alla som inte delar den moderna feminismens ideer totalt missvisande. Ta exempelvis katolska kyrkan och påven, de varken stödjer feminister eller ”antifeminister”. Ta alla personer som stöttade den traditionella feminismens ideer men inte dagens feminism. Kallar man traditionella klasskämpar för ”antikommunister” för att de inte delar nyvänsterns moderna ideer om makt? Nej, så varför skulle gamla feminister kallas antifeminister rör att de inte delar de nya hippa akademiska ofta rent antihumanistiska ideerna som ofta dominerar modern feminism?
Alla feminister är feminister eftersom de tillhör feminismen. Alla som inte är feminister kan dock inte kallas ”antifeminister” då man inte tillhör någon speciell grupp för att man inte tillhör den feministiska gruppen. Antifeminister är ingen beskrivning på en grupp, det är en missvisande sammanslagning av alla grupper som inte är feminister.
Vår grupp benämns jämställdister eller ekvalister. Vi tar ansvar för vad vi säger men det finns andra som inte heller gillar feminister som inte är vårt ansvar vars åsikter vi ofta motsätter oss. Inte minst är det flera av oss som varken går med på att ge alla svarta skulden för vad några få svarta gör eller att ge alla män skulden för vad några få män gör.
@Axel Edgren:
Tja, det kan vara för att förbudsivrandet står som spön i backen – det går knappast en vecka utan att någon feminist hävdar att det ena eller det andra borde förbjudas.
http://www.folkbladet.nu/379001/maja-nordstrom-jamstalldhet-ger-fotbollsproffs
(min fetstil)
”Kvinnohatet” denna gång var att vissa personer uttryckt sig nedlåtande om damfotboll – på ungefär samma nivå av diplomati som de använder för att såga manliga lag om de gör en dålig match och t.ex. slår några patetiska straffar.
Låt vara att man inte dömer ut herrfotboll som sådan bara för att ens eget lag spelar dåligt (män har privilegiet att få hängas ut som individuellt värdelösa). Men att vissa personer är hårda mot damfotbollen som sådan beror nog till stor del på kraven att den skall få lika stort utrymme som herrfotbollen, trots att nivån på spelet är ungefär densamma som den 15-åriga pojkar presterar. Som Maja Nordström skriver i sin artikel:
Själv tittar jag inte på allsvensk herrfotboll, utom möjligen någon gång på slutspelsmatcher, eftersom jag inte tycker att underhållsvärdet är tillräckligt högt. Detsamma gäller utländsk ligafotboll. Fotbolls-VM och -EM brukar jag dock titta på, eftersom det där tillkommer flera extra dimensioner, samtidigt som nivån på spelet är ungefär så hög den kan bli. Jag följer inte damernas fotbolls-EM, inte eftersom jag har något principiellt emot damfotboll eller hoppas att det skall gå dåligt för Sverige (jag hoppas de vinner!). Det är bara att underhållsvärdet inte är högt nog för att jag skall tycka att det är värt uppoffringen i tid.
Jag tycker det är fantastiskt att även unga pojkar spelar fotboll, men jag förbehåller mig rätten att inte titta, även om de spelar lika bra som damlandslaget. Jag spelade själv fotboll i unga år (har t.o.m. spelat på skoj mot landslagstjejer en gång för länge sedan) – mestadels inför helt tomma läktare. Det är inget jag förebrår någon. Jag var ingen Zlatan, och vårt spel hade inte så högt underhållsvärde, utom för oss själva. Hade vi i stormedia krävt att få samma uppmärksamhet som herrlandslaget hade säkert många talat om för oss, i mindre smickrande ordalag, att vårt spel helt enkelt inte höll den nivå som berättigade sådan stjärnglans.
Har jag hatat kvinnor nu? Borde det finnas en lag som förbjuder mig att skriva ovanstående? Eller var skall gränsen gå?
”Alla feminister är feminister eftersom de tillhör feminismen.” säger Erik.
Feminismen har ett brett ideologiskt spektrum, från särartsfeminism och liberalfeminism till radikalfeminism. Rimligtvis är alla feminister kritiska mot någon eller några feministiska inriktningar. Om ”antifeminst” står för en feminstkritiker så är alltså rimligtvis alla feminister också antifeminister.
@Mia
”Att blanda bort korten och kalla alla feminismkritiker för antifeminister tycker jag är fult, men jag tycker även det är naivt att som feministkritisk kalla sig antifeminist (om man nu alltså inte verkligen är det, mot kvinnans likställighet med mannen alltså). Då de flesta naturligtvis tycker att antifeminister kan likställas med ”rasister”, liksom ”antimaskulinister” alltså också kan det.”
Jag tycker att du har helt fel i din åsikt om huruvida det är fel att kalla sig antifeminist.
Skillnaden mellan en feministkritiker och en antifeminist är att en feministkritiker bejakar feminism som företeelse men är kritisk mot enskilda delar i den feministiska ideologin.
En antifeminist är en person som anser att feminism i sina grundvalar är helt oförenlig med en jämställdhetssyn som värderar män och kvinnor som lika mycket värda individer.
På grund av den kollektivistiska syn som feminism helt och hållet bygger på så fallerar även alla enskilda frågor som förs utifrån ett feministiskt perspektiv trots att jag som antifeminist personligen anser att t.ex löner inom offentliga sektorn är orättvisa samt att våld mot kvinnor är fel!
Att feminister har lobbat och propagerat för att ordet ANTIFEMINIST ska tolkas som något FULT handlar om bara om retorik och att svartmåla vanlig sund kritik mot frågor som förs fram av feminister.
Det handlar om att försöka upprätthålla det tolkningsföreträde man förskansat sig och därför ser jag snarare ordet antifeminist som något positivt som handlar om att bryta enskilda personers veton och tolkningsföreträde i dessa viktiga frågor!
@Ninni:
Jag kallar mig varken antifeminist eller jämställdist, eftersom det sistnämnda ingår i begreppet liberal. Men jag tycker ändå inte om diskriminering av pojkar, att man klistrar på kollektiv skuld på män, relativismen (hyckleriet) och det postmodernistiska skitsnacket där man bara svamlar goja, och hänvisar till andra postmodernistiska skitsnackare. Feminismen är en religion, och jag gillar inte religioner.
@Ulf
Nej, jag tittar inte på fotbolls-EM, trots att fyra matcher går här i stan, tydligen har man sålt runt 8000 biljetter totalt. Det är för dålig fotboll, jag tittar inte på herrarnas allsvenska heller eftersom det är för kass fotboll. Jag följer inte ens min uppväxtstads, IFK Norrköpings, bravader, för jag tycker inte ens det är mycket till bravader.
@JD:
Att feminister har lobbat och propagerat för att ordet ANTIFEMINIST ska tolkas som något FULT handlar om bara om retorik och att svartmåla vanlig sund kritik mot frågor som förs fram av feminister.
Jag tror du och jag tänker väldigt lika i frågan. Vad man använder för ord/termer/begrepp är egentligen oviktigt. Det är många orsaker till att jag använder både antifeminist och jämställdist. Det är som du beskriver bra, inte samma sak. Men en viktig orsak är att jag vägrar backa för våra motståndare tar till härskartekniker. Denna svartmålning av ett ordet är bara en del i kampanjen för att tysta motståndare.
Jag blir stärkt som person av att kunna stå mot sånt jävla trams som de håller på med. Det är ett taktiskt drag som jag mår bra av. Kanske hade min teknik hjälpt Pär och Pelle?
@Ninni:
”Ja, jag är mot ”kvinnans likställighet med mannen”, därför att det ligger inbyggt i den formuleringen att det är kvinnan som har problem och ska lyftas upp till mannens ”frihetsnivå”.”
Jag förstår vad du menar, men ”falukorvsfeministerna” gör det inte, och radikalfeministerna kan/vill inte.
”Både Pär och Pelle förfasade sig inför termen antifeminist, och kämpade mot att den klistrades på dem. Hjälpte det tycker du?”
Ja jag tror det hjälper. Liksom det hjälper att inte kalla sig feminist.
Samtidigt som jag inte drar alla (falukorvs)feminister över den radikalfeministiska kammen.
Uppdatering
@Ninni:
Nej jag tror inte det hade hjälpt. Jag tror det bara gör att man måste ödsla tid på ”NAFALTande”, Not all Antifeminists Are Like That.
Hade en liten batalj med den feministiska flickvännen i helgen.
) att eftersom hon identifierar sig med feminismen så upplevde hon att min attack på det filosofiska teoribygget feminismen var en personlig attack mot henne. Varpå hon verbalt attackerade mig som person! Eftersom hon just där och då, i hennes värld, inte kunde skilja på en -ism och en person.
Jag använde ordet ”feministmaffian” i ett sammanhang för att beskriva en företeelse, vilket fick henne att tända till.
Hon sa sen när vi blivit vänner igen (
Jag tror att det är där vi har den springande punkten vad gäller t ex det sk ”kvinnohatet”. Feminister, ffa kvinnor (men även till viss del män) har nog ofta sin identitet i feminismen. Därför blir följden av kritik av feminismen –> kritik av kvinnor –> kvinnohat. Ganska psykologiskt logiskt så att säga. Men verklighetsfrånvänt. Och det kan säkert upplevas som livsfarligt det där med att förlora sin identitet. Vad händer då liksom? Dör man? Vem vågar dö?
Säger du så att du är Antifeminist så tolkar en feminist/kvinna det, enligt mitt resonemang, att du är emot henne som person. Och då har du en arg och frustrerad person framför dig som förmodligen inte kommer kunna lyssna på dig, hur vettiga saker du än har att säga. Dvs, vill du nå feminister vars identitet till stor del är uppslukad av feminismen så är termen antifeminist ett starkt ”no-no”.
Har du däremot för avsikt att nå ”vanligt folk”, så tror jag däremot att antifeminism har en positiv klang.
Jag bekände mig själv under många år till feminismen, även om jag länge nånstans haft en känsla av att nåt inte stått rätt till med den, men kunde inte riktigt sätta fingret på vad. Sen nåt år tillbaka, när jag började hänga på Ströms och Billings bloggar, och sedan på GD m fl, så har mitt liv blivit så oändligt mycket större, bättre, mer berikat, mer äkta.
Jag satte hela mitt sociala liv på spel, gjorde uppror mot många av mina tankar och ideal och säkert till viss del även min identitet. En helt ny verklighet öppnade sig och tog emot mig med sina öppna armar. Det gjorde aldrig feminismen. Den ville bara att jag skulle skämmas och känna skuld och vara glad att jag överhuvudtaget fick lov att existera på nåder.
Det var visst inte så farligt det där med att förlora sin identitet.
@Blondinballen:
Ja det kommer nog som en överraskning för många feminister att det bara är en ism bland alla andra som t.ex kommunism och liberalism och i en demokrati så debatterar och kritiserar man olika ideologier om man inte gör det så är det inte längre någon demokrati.
Du kan ju tänka dig samma retorik om man kritiserar kommunism så hatar man arbetare.
@Magnus:
Liberal som i nyliberal för att Emma Åhman dragit den slutsatsen efter fem(5) intervjuer eller som i ”individuell frihet, mänskliga rättigheter, yttrandefrihet och demokrati”, eller socialliberal?
@Mia.:
Nej jag tror inte det hade hjälpt. Jag tror det bara gör att man måste ödsla tid på ”NAFALTande”, Not all Antifeminists Are Like That.
Tänk efter nu, Mia.
Hur ofta har du sett mig ödsla tid på ”NAFALTa”? Hur ofta såg du Pär och Pelle slösa tid på att ta avstånd från termen?
Har du sett mig någon gång säga något liknande ”vi vita kränkta män i nätbrynja”?
Försök se min taktik, för det är ett taktiskt och aktivt val och det ligger diplomatiska tankar bakom mitt agerande. Fundera på det, så kanske du ser det jag ser.
Annars behöver vi ju inte vara ense i frågan heller
@Blondinballen:
Dvs, vill du nå feminister vars identitet till stor del är uppslukad av feminismen så är termen antifeminist ett starkt ”no-no”.
Har du däremot för avsikt att nå ”vanligt folk”, så tror jag däremot att antifeminism har en positiv klang.
Absolut. Men nej, min främsta målgrupp är inte feminister. Skulle en och annan feminist vandra den väg du vandrat, så blir jag glad för deras skull. För jag är övertygad om att de kommer må bättre då. Men det är mer en bonus om det sker.
Men mitt(vårt) syfte är att få till en gräsrotsrörelse, som är tillräckligt stark för att vi ska kunna få bort skitet från maktens korridorer. Därför är min målgrupp ”vanligt folk”, inte feminister, i synnerhet de där som har lite på känn att det är något som inte står rätt till i frågan. (och dom är många, möter ofta såna i mitt IRL. Jag debatterar frågorna öppet IRL där jag har Sveland o co. på behörigt avstånd) Sen får feminister gärna vara feminister, så länge det inte påverkar vår lag och snyltas av våra skattepengar, så är det fine.
@Ninni:
Vad gäller Pär så vet jag inte men jag vet att Pelle var tydlig på den punkten när det ”klistrades på honom”. Och ja jag har tänkt och ”ser” men nej jag tror inte på det som sagt så vi får fortsatt vara oense på den punkten
Vänder mig direkt till @Ninni och tackar för en mycket intressant läsning. Kommer återkomma och läsa mer ingående när jag får tid.
Men jag vill kommentera diagrammet om tjejer och killars syn asexuell och promiskuös. För den observation jag gjort, och jag är lite intresserad av hur universell den är, är att det finns grader ovanför hingst på killkurvan. Vet inte vad jag skulle kalla det, men översexuell eller venerisk sjukdomsmagnet är väl kanske två lämpliga benämningar. Poängen är att den övre gränsen sätts tidigare av killar än den gör av tjejer – personligen är jag förvånad över hur populära vissa killar är, som jag, om jag vore tjej, inte skulle kunna tänka mig ta i med tång ens en gång.
Som sagt var, jag utgår delvis från mig själv i det hela, men nog finns det en gräns för hur promiskuös man får vara även som man från ”samhällets” perspektiv?
@Mia.:
Klassiskt liberal.
Nyliberal brukar betyda att man är emot Maynard Kaynes et consortes ekonomiska teoribildning, och förordar en mindre statlig inblandning vad det gäller att spara i ladorna, och istället använda räntan som styrmedel. Milton Friedman och den s.k. Chicagoskolan brukar kallas nyliberala.
Jag är rätt ointresserad av nationalekonomi…
Emma Åhman är ute och cyklar i skogen utan lyse.
@Mars:
Tack
jag är med på vad du menar. Om du tittar noga på bilden, så ligger det högra krysset några millimeter in på den tunnare linjen. Den lilla biten bortom krysset är precis det du observerat, för jag delar din observation. Det finns en bortre gräns för män där, men den är liten. Så liten att jag liksom du, inte vet vad jag ska namnge det som.
Och jag håller med dig om att killar/män ser ner på beteende bortom männens högra kryss, mer än kvinnor gör. Och det tolkar jag som en del av männens ridderlighet. Man ser en grov player som en person som utnyttjar och sårar kvinnor på löpande band och det ses inte på med blida ögon.
@Magnus:
Ok, men hur är din definition på klassiskt liberal och hur kopplar du det till jämställdism?
@Jon B:
Nej, du förväxlar feminismen i sig och den politiska teori som den för tillfället stödjer. Feminister är enade om vad feminismen står för men inte enade gällande vilken politisk ideologi som gynnar feminismen mest. Så alla feminister är feminister men alla feminister är inte liberaler, socialister eller konservativa. Feminismen som rörelse har stöttat alla dessa ideologier beroende på vad som var mode för stunden. Man blir givetvis inte antifeminist av att vara feminist men utan att också vara socialist.
Det finns bara en enda feministisk inriktning. Den amerikanske statsvetaren Judith Grant (Fundamental feminism) menar denna utmärks av ”the core concepts of feminism” och att eventuella skillnader uppstår när man skall välja vilken politisk teori som är mest i enlighet med dessa core concepts
Antifeminister skulle stå för alla som motsätter sig feminismens ”core concepts” Något ingen feminist gör oavsett vilken subdivision av feminism de förespråkar. Feminister är oense om vilken politisk ideologi som skulle gynna denna ”feminist core” mer än de andra, de är inte oense om hur denna core ser ut.
@Ninni:
”Erik belägger att det är ett resultat av feminismen. Och du vill övertyga någon om att han har fel genom att påstå att han har fel?”
Det är inte feminismen som gör att pojkar är stökigare, mer egotrippade och bråkiga i skolan.
@Axel Edgren
”Det är inte feminismen som gör att pojkar är stökigare, mer egotrippade och bråkiga i skolan.”
Vilka är det då och vad tycker du att vi ska göra åt det?
Lite halvt om halvt Off Topic, men en liten reflektion … det tycks råda en ganska utbredd konsensus i våra kretsar att vi inte skall rikta oss till feminister och en hel del som tar kategoriskt avstånd från att diskutera med dem. Jag skriver själv inte riktat till feminister, men har lite svårt för det kategoriska avståndstagandet att man inte skall diskutera med feminister för att det ändå är hopplöst. Samtidigt så noterar jag att åtminstone tre av skribenterna här på GD är före detta feminister (Mariel, Ninni och Teo), och Kimzah Bremer (som har sin blogg kallad Bodegan), Mate Matik (som gjorde videon om genustrumpeten med Tanja Bergkvist) och, tror jag, flera andra bloggare är före detta feminister. Ett flertal av dem som kommenterar våra inlägg här erkänner sig också som före detta feminister.
För att göra en spontanuppskattning skulle jag vilja påstå att runt 1/3 av de som engagerar sig i jämställdheten på vår sida är före detta feminister.
Jag brukar säga att det finns intelligenta feminister, men ”intelligent feminist” är ett instabilt tillstånd, det övergår naturligt, förr eller senare till ”före detta feminist”. Ju mer man kommunicerar med dem, desto fortare sker det.
Just sayin’
@Axel Edgren:
Det är inte feminismen som gör att pojkar är stökigare, mer egotrippade och bråkiga i skolan.
Igen för att du säger det, så är det så?
Skolresultatet har sjunkit konstant sen var det 90-talet (eller vad det var, osäker på årtal nu. Jag har källa på det, men inte just nu). Det drabbar både pojkar och flickor, men slår mest mot pojkar.
Erik belägger att det sjunkande skolresultatet är en följd av feminismen.
Pojkar är pojkar, av biologiska orsaker. Det är vuxenvärldens ansvar att kunna hantera det. Att det blivit sämre! är feminismens fel, vilket Erik belägger.
Om du anser han har fel, så får du argumentera för det. Så fungerar debatt. Dina påstående väger fjäderlätt.
”Är det som i reform-rapporten, allt mellan mig och Breivik, dvs alla som har någon åsikt som ni feminister inte gillar?”
Men i reform-rapporten talar de inte om samma *åtgärder* mot *alla* anti-feminister. De vill ha övervakning över olika grupper på nätet, för att kunna sätta dit de som använder hot och förtal eller uppmaning till våld – dvs säga något som faktiskt är olagligt i vilket fall. Om det gör er anti-feminister paranoida eller ledsna i ögat struntar jag fullkomligt i. Dräggen ska tas.
”och den har lyfts på utländska plattformar”
Yes, av vansinniga personer som får det till att ”anti-feminism ska förbjudas.” Visst, skräm upp flera unga män med Orwellianska löften om femokratier, påtvingade klänningar och östrogeninjektioner (nu talar jag inte om saker jag sett på denna sajt), det ger säkert inga negativa konsekvenser.
”Hot och förtal är olagligt mot feminister som alla andra.. ”
Och det är precis vad denna så demoniserade och läskiga rapport sa – gör inte nätet till en fristad för snaggsvin som vill använda anonymitet för att hota folk de inte håller med. Vi har redan inskränkningar av yttrandefriheten i offentligheten – applicera den på nätet och börja ha bättre koll på ställen som Fria Tider, Flashback, Avpixlat etc.
”Pojkar trivs sämre redan på dagis. Skulle du säga ”unga kvinnor” om barn av kvinnligt kön med? Skulle du mena att det är deras eget fel? ”
Jag ser skillnad på fascistkräken som är över 18 och skolbarnen som är under 18. Men jag är inte beredd att ha någon skola som ät tillvänd endera kön. Så jag vill inte ha en flumskola men jag vill inte heller ha någon tolerans för pojkar som vill bråka eller inte kan sitta still och vill ha all uppmärksamhet. Har de en diagnos, som min kära kusin och många andra annars normala och stödförtjänta pojkar, då ska de ha speciellt tillvända studier.
Sedan ska vi självklart ha mer anonym rättning av proven, av lärare som inte umgås så mycket med eleverna på dagarna.
”Om du missat det så är samtliga partier i vår riksdag utom SD feministiska.”
ja, det är tråkigt att vi inte har ett icke-feministiskt parti som inte är misogynt och homofobt på kuppen. Abortgränsen sänkt till 12 veckor? Inga homoadoptioner? Dra till Ryssland eller Malta med det där skräpet.
@Dolf:
Precis så. Jag har inte feminister som målgrupp, men vi har ju tex ”Jonna ex. feminist” som relativt nyligen blev ”en av oss” från att ha varit påstridig och övertygad.
Och det var ju superkul bonus att hon tappade glasögonen, tyckte jag.
@Erik:
Det här alltså?
Det är lätt att se hur dessa ”core concepts” kan bilda grund för en sekteristisk rörelse som kämpar för kvinnliga privilegier, baserat på axiomet att män är förtryckare. Det är mindre tydligt hur det skulle kunna vara en bas för en sann jämställdhetsrörelse. En stor del av den delade erfarenheten kvinnor emellan torde alltså grunda sig i känslan av att vara förtryckt, men om det nu var det man skulle befria sig från, måste man söka en annan gemensam värdegrund och acceptera att ’Kvinna’ inte längre är den egenskap som definierar och överskuggar alla andra.
Rimligen är jag då antifeminist, eftersom jag anser att man redan här slår knut på sig själv och svetsar fast sig i den offermentalitet man säger sig motarbeta.
Det allvarliga felslutet är förstås att ’män’ skulle vara en lika homogen grupp vars medlemmar favoriserar varandra, på samma sätt som kvinnor gör. Det Axel känner delar han nog med många män: känslan av att man inte alls är del i ett sådant kollektiv, utan tvingas hävda sig på egna meriter, vare sig man tycker sig rustad eller inte, och vare sig man passar in i mallen eller inte. Det gör å andra sidan att män som kan hävda sig blir oerhört starka inom sina respektive nicher, och närmast omöjliga att konkurrera med så länge man själv sätter sin kollektiva identitet främst – åtminstone om man tänker sig konkurrens på lika villkor. Tricket får då bli att man kräver att få väga in med kollektiva privilegier och på så sätt ändra spelreglerna.
För konkurrens på individnivå krävs att även kvinnor vågar stå som individer, fria från det homosociala kvinnokollektivet, men det bryter då mot Feminismens ”core concepts”.
@Erik: För att sammanfatta (en del av dina poänger):
Den som är på förhand dömd (av samhället/kulturen etc) har inget att förlora -> varför då inte bete sig som andra ändå tror du ska bete dig? Du har redan betalat priset, så varför inte få en del av bytet…
@Magnus:
”Jag kallar mig varken antifeminist eller jämställdist, eftersom det sistnämnda ingår i begreppet liberal. Men jag tycker ändå inte om diskriminering av pojkar, att man klistrar på kollektiv skuld på män, relativismen (hyckleriet) och det postmodernistiska skitsnacket där man bara svamlar goja, och hänvisar till andra postmodernistiska skitsnackare.”
Det där är en beskrivning av mig!
@Axel Edgren:
Man behöver inte vara paranoid för att ogilla det slags övervakningssamhälle som förordas. Det räcker med att kunna sin historia. Åsiktsregistrering och övervakning på luddiga grunder är utmärkta verktyg för en diktatur, men passar väldigt illa ihop med demokratiska värderingar.
Nätet är inte så annorlunda mot den fysiska verkligheten att vi har råd att kasta rättstryggheten överbord. Det är på goda grunder olagligt för myndigheter att avlyssna folk, öppna deras brev och skugga dem på stan, om det inte föreligger skälig misstanke om brott. Det räcker inte att man tycker illa om personerna eller deras åsikter. Om något är vårt större problem idag att för mycket av människors aktiviteter på nätet kan spåras, och spåras av såväl myndigheter som privata företag.
http://www.guardian.co.uk/world/2013/jul/12/edward-snowden-full-statement-moscow
@Axel Edgren:
Jo det är precis vad de rapporter som jag länkat till säger. Jag kan länka dem igen ifall du missade förra gången. Först har vi ”TAKING BOYS SERIOUSLY – A LONGITUDINAL STUDY OF ADOLESCENT MALE SCHOOL-LIFE EXPERIENCES IN NORTHERN IRELAND” (PDF)
Där konstateras att skolornas pedaogik (dvs metodik för lärarande) kraftigt missgynnar pojkar och lärarna är helt oförstående till detta. Den andra rapporten kommer från IZA och heter NON-COGNITIVE SKILLE AND THE GENDER DISPARITIES IN TEST SCORES AND TEACHER ASSESSMENTS: Evidence from Primary School (PDF)
Där konstaterar man att pojkar missgynnas från den första dagen de sätter foten på dagis (förskolan) Detta är avsiktligt och orsaken står att finns i debatter om utbildning på 70-talet när flickor utgjorde minoriteten av fullständiga examina.
”In the 1970s, feminist critics regularly complained that the school system favored “male thinking.” Facts, dates, rote learning, and math skills that were seen as “too masculine” for girls. In the intervening decades, feminists have made huge strides throughout the Western world, and education – particularly in the training of teachers – has been transformed as a result.”
Man började sålunda att fokusera mindre på kognitiv bedömning av elever (data) och mer på icke-kognitiv bedömning (lärarnas egna åsikter) Utvecklingen blev då väldigt förutsägbar:
”1960 var det 1,60 examina i killars favör, 1980 var det könsbalans på skolorna. 2003 var det 1,35 examina i tjejers favör”
När det gick dåligt för flickor skulla man alltså ridderligt fråga tjejerna vad de ville lära sig och anpassa skolan till dras behov men det gick dåligt för pojkarna så lät det helt annorlunda. Könsrollen föreskriver man inte låter tjejerna misslyckas men samma könsroll har inga skrupler gällande att låta små pojkar misslyckas och sedan säga det är deras eget fel.
Och dem som tillämpar denna ridderliga dubbelstandard är ofta samma personer som hävdar de är emot könsroller. Snacka om hyckleri!
”Research from 2006 (IZA) has tracked the decline in male academic performance over the same period as the rise of feminist-dominated ideologies in academia and policymaking.”
Det ÄR alltså feministers fel att pojkar är stökiga och ointresserade i skolan. Det är deras ideer om utbildning som får pojkar att tappa intresset….
De har för övrigt också effekten att tjejerna trots bra betyg inte kan konkurrera med pojkar om jobben – därav orsaken feminismen bara blir en klubb för dem som vill kvotera kvinnor. Skaparna av ”The Simpsons” träffade sålunda helt rätt med denna sekvens.
@enstillaundran:
”Den som är på förhand dömd (av samhället/kulturen etc) har inget att förlora -> varför då inte bete sig som andra ändå tror du ska bete dig? Du har redan betalat priset, så varför inte få en del av bytet…”
Precis, helt rätt. Därmed inte sagt att jag är förespråkar den lösningen. Jag konstaterar dock att om man har en grupp på exempelvis 300.000 individer så kommer fler av dem att begå handlingen om de är på förhand dömda än annars…
Detta helt utan hänsyn till om individerna ifråga tillhör vad andra tycker är särskilt svaga/starka grupper.
Apropå stökiga pojkar i skolan:
”96 procent av eleverna i interventionsgruppen jämfört med 89 procent i kontrollgruppen klarade grundskolans mål och uppnådde behörighet för gymnasieskolan. Det är framförallt pojkarnas resultat med 96 respektive 83 procent som ligger bakom detta resultat.”
källa: http://www.vetenskaphalsa.se/mer-idrottsundervisning-i-skolan-ger-battre-betyg/
Axel, var det inlärda patriarkala värderingar som gjorde så att pojkarna som fick mera motion presterade bättre?
Ja dolf du vet väl att det bästa sättet att döda en drake på är inte att försöka hugga mot huvudet utan att hugga av svansen där den inte är skyddad så den tappar styrsel och sakta förblöder
@Daniel:
Bashflak har skrivit om det där, och även mailat Ingegerd Ericsson som utförde studien. Hon hade ett märkligt svar på varför initiativet inte förts vidare:
Misstanken ligger nära till hands att det inte tog skruv eftersom det huvudsakligen gagnade pojkarna – iofs inte på flickornas bekostnad, men det minskade flickornas försprång, utan att kompensera genom att hjälpa flickorna ikapp på det enda område (såvitt jag vet) där pojkarna faktiskt har bättre betyg.
@michael:
Man kan ju också konstatera att eftersom det är de intelligentaste som lämnar feminismen och blir före detta femnister, så sker en braindrain, och feminismen födummas (synbarligen) mer och mer ju längre tiden går
@Daniel:
Ja, man vet vad pojkarna behöver. Men vi lever i feminismens Saudiarabien och då skiter man i pojkar och män. Långt ner i detta inlägg finns fler länkar och för den som är mer intresserad finns en tagg ”skolans antipojkkultur” här till höger.
@Axel Edgren: ”Det är inte feminismen som gör att pojkar är stökigare, mer egotrippade och bråkiga i skolan.”
Eftersom du inte verkar ha så stor inblick i skolan och hur ungdomar fungerar kan jag berätta lite om hur det ligger till. Man kan dela in eleverna i tre kategorier. De som gillar skolan, de som accepterar skolan och de som inte vet vad de gör där. Det är de senaste vi ska titta närmare på. Där är både killar och tjejer i den kategorin, men de hanterar den annorlunda. Om man hamnar i en miljö som man inte förstår sig på eller känner man inte hör hemma i reagerar man på olika negativa sätt. Du har säkert också suttit på någon föreläsning som du inte tyckte gav dig så mycket. Man ritar figurer i anteckningsblocket, tänker på annat och går i pausen. Tänk dig nu att varje dag är sådan, du får inte gå och du har inte den vuxnes verktyg att analysera din situation. Tjejerna tenderar i större utsträckning att under protest göra som läraren säger. Annars stör de de närmast sittande eller retar någon kille att sätta igång. Störande by proxy. Killarna i kategori 3 är mer utagerande. De protesterar högljutt att de inte vill vara där.
Till det har vi den unge mannens vilja att utmana hierarkier. Som lärare blir jag utmanad av killar som vill visa att de hittar egna vägar att lösa uppgiften. En osäker lärare kan ta detta personligt och straffa killen för det. Jag har sett det hända åtskilliga gånger.
Men är det då ”feminismens” fel? Ja delvis är det så.
1. Du har första exemplet i din egen rad. Du anser att pojkarnas reaktion är för att de är egotrippade. Det är dem det är fel på. Bara de gjorde om sig mer till tjejer skulle de klara sig bättre. När man har olika förklaringsmodeller för killar (lata, egotrippade, bråkiga) och tjejer (utsatta för strukturer) är man en del av problemet mer än av lösningen.
2. Genom att generalisera killar och tjejer som två homogena kollektiv (killar=bråkiga, tjejer=duktiga/stressade) missar man en hel del elever som inte faller i de stereotyperna. Det finns massor av duktiga tysta killar som refereras till ”ni killar…” med de två bråkiga i klassen. Det finns massor av tjejer som inte är ”duktiga” som skulle behöva hjälp.
3. När skolan skulle göras om att passa tjejer mera tog man bort en hel del av det som vi vet fungerar för killar. Tydliga ramar, tydliga uppgifter, kvantifierbara utvärderingsmetoder, konsekvenspedagogik, tävlingar. Genom att anta ett socialkonstruktivistiskt synsätt att killarna bara kan göra om sig mer till tjejer, eller konstrueras om av skolan, hindrar man att skolan återanpassas även till killarna. Du säger att du vill ha en skola för både killar och tjejer, men då får du acceptera en skola som tar hänsyn till könens biologi också.
En liten anekdot att fundera på. En kille i nian som skolan inte riktigt når, mycket strul omkring honom, springer runt med skydd till amerikansk fotboll och tacklar andra elever. De får givetvis ont och springer därifrån. Han har i nio år hört lärare som sagt ”Sluta Kalle, de andra får ju ont.”. Ytterligare en gång tjat hjälper föga. Istället sa jag att om han ska tackla någon kunde han tackla mig, ingen annan. Han försökte. Jag stod kvar och höll emot. Han fick ont. Sen var det sluttacklat och mycket lugnare runt honom. Silverback hade satt gröngölingen på plats. Det är precis sådan pedagogik som fungerar med en del strulputtar, givetvis i kombination med att få dem att acceptera skolan som nyttig. Dvs anpassa skolan efter deras behov. Sådant som försvunnit när ”mansrollen” har blivit tabu. Hur hade du fått killen att sluta tackla de andra eleverna?
@Mia.:
Individens frihet är central, minimal statlig inblandning i individens liv (eller annat kollektiv där man inte kan välja att gå ur).
Min kritik mot socialliberalismen är att den behöver en starkare stat (eller motsvarande), staten består av valda representanter – och dessa valda representanter kan inte låta bli att tillförskansa sig själve en massa befogenheter de aldrig skulle ha fått från början. Det är som att ställa en alkis som bartenser i en bar, personen KAN inte låta bli att dricka. Samma sak med politiker, de kan inte låta bli att leka sociala ingenjörer. Lägg därtill att de sällan är de vassaste knivarna i lådan… Lösning: begränsa deras påverkansmöjligheter genom att minimera deras maktdomän. Därför är jag inte socialliberal.
Jag ser liberalismens individuella rättigheter (ffa negativa rättigheter) som centrala. Vad det gäller jämställdhet – lika möjligheter för kvinnor och män, men det betder inte att utfallet måste vara lika mellan olika individer.
@Dolf:
Du har fel det har alltid funnits braindrain där.
”Jag tycker inte om att vara man eller hetero eftersom jag inte tycker om rollen och förväntningarna det medför, och därför sympatiserar jag med kvinnor som är trötta på förväntningarna som finns på kvinnor.”
Om Axel Edgren inte gillar att vara en heterosexuell man föreslår jag att han blir en transa. När han sen har brytit ihop totalt, inte p.g.a. att han blivit transa utan för att han låter ideologi gå före intelligens, kommer EXF! att vara redo att ta emot han med varma (vänster)händer.
@Anders:
Din lilla anekdot får stöd i genusvetenskapens forskning. Kolla längst ner i detta inlägg.
@Dolf:
Feminister är en brokig skara, jag har av ganska uppenbara skäl mycket lättare att förstå och lyssna på liberala feminister, eftersom de tar avstamp i samma individcentrerade perspektiv som jag gör – ”strukturer” och liknande funkar inte som förklaringsmodeller. Jag har rätt svårt för new-age-anstrukna feminister som Rigmor Robèrt, eftersom jag inte gillar det vidskepliga synsätt hon emellanåt uppvisar. ”Kvinnor är från Venus och män är från Marstrand” är lika mycket generaliseringar det – Ninni skrev nåt i stil med ”vi är alla en mosaik av blått och rosa” och det tror jag ligger näsa sanningen. Just därför att vi är INDIVIDER och varje individ har olika förutsättningar för olika saker.
Män och kvinnor, på gruppnivå, ÄR olika, men jag är inte så intresserad av varför vi är det, jag tycker att debatten om miljö (socialkonstruktivister) eller arv (antrolpologi) är tämligen meningslösa. Förmodligen spelar båda in och kan förstärka varandra.
Jag är däremot arg på resultatet av hur skolan ser ut idag, varför vissa feminister måsta hyckla och använda olika måttstockar för pojkar och flickor, varför pojkar och män ska skuldbeläggas, varför man inte lyfter ett finger när pojkar tar livet av sig, varför man ljuger och hycklar om ”lika lön för lika arbete” när man inte alls jämför LIKA arbete, det postmodernistiska dumflummandet på högre utbildning, varför kvinnor behandlas som omyndiga småbarn av FEMINSTER, feministernas uppenbara sexism m.m. m.m.
@Mia.:
”falukorvsfeministerna”
Haha, Kicki Danielsson och co?
@Måns:
Nää, en Falukorvsfeminist är en helt vanlig person som bara läser Aftonbladet och ser på Tv-nyheterna. Och som dessutom tror på att allt som sägs är utan ”vinklingar”
De tror ju att feminism = Jämställdhet efter som inget annat sägs i PK_media än så. Alltså tror de att de är feminister de med?
MVH
Genusföljaren
Falukorvsfeminism
@Malte Skogsnäs:
Själv har jag haft en vän som gick igenom ett könsbyte. Innan dess var han på väg att begå självmord. Jag tycker att vi skall försöka hålla stilen här och hålla oss till sakfrågan.
Själv förstår jag absolut att många män kan tycka att mansrollen är förbaskat tuff att fylla. Dubbelt tuff blir den av att man inte enkelt kan hitta någon att dela sina känslor med. Själv tycker jag inte att feminismen erbjuder en lösning, men möjligen en illusorisk tillflyktsort: man får ventilera sin frustration med mansrollen, men vad får man för hjälp att förlika sig med den?
Om Axel tar upp att han mår dåligt, tycker jag inte att GD är ett ställe där han skall mötas av hån. Högt till tak i sakfrågorna, ja, men låt oss undvika personangrepp.
@Genusföljaren:
Just, vill minnas att det är så de kallats ”här”. Men när jag tänker efter så är nog ”slentrianfeminism” ett bättre ord så att även oinvigda förstår, samt mindre nedlåtande mot folk som bara vill väl… och i övrigt stretar på med sitt i vardagen.
På basen av vad jag läst i Axel E:s kommentarer tycker jag mig kunna skönja en person med allvarliga problem (märk väl, det behöver inte vara så, för jag känner ju honom inte, men jag uttalar mig uteslutande om det han själv skriver). Han deklarerar upprepade gången sitt hat mot olika luddigt definierade grupper (t.ex. ”klimatförnekare”). Han känner förakt mot män i småstäder, etc. etc. Dessutom finns det i hans värld något som han uttrycker som att ”råka våldta” samtidigt som han känner förakt mot sitt eget kön.
En vän till mig hade ett svårt alkoholproblem. Han kunde ”råka” dricka en flaska sprit en måndag vid lunchtid. Han avskydde sig själv för det här, förstås, men samtidigt såg han en hel del ursäkter (”alla gör ju det ibland”). Även om han vidkändes sitt problem, så fanns orsaken till problemet i hans föreställningsvärld alltid hos någon annan individ eller grupp. Lyckligtvis är han tack vare AA ur det hela.
Axel, som sagt vet jag inget mer om dig än vad du skriver, men jag ser alldeles uppenbara paralleller. Ser du, de allra flesta män råkar inte våldta, lika lite som de allra flesta människor bara råkar få i sig en flaska sprit en vanlig måndag vid lunch. Och jag känner väl igen självföraktet och undanflykterna.
Finns det kanske skäl till mer eftertanke, mindre hat och mer självreflektion?
@Ulf T:
Tack Ulf! Jag suckade tungt men orkade inte riktigt ta rollen som ”bloggens mamma” idag. Känns som det alltid är jag som påminner om tonen.
En av de många vidriga sakerna jag ser i könsroller är hur män hånas. Vi kan bättre än så. Axel både visar och säger att han mår dåligt och jag bryr mig för mycket om mina medmänniskor.
Blondinballen skriver:
Jag bara önskar jag kunde Axel en stor kram och en fång med rosor och välkomna honom hit där jag är säker på att han, liksom Blondinballen skriver, skulle må mycket bättre. Jag tror det, men han måste upptäcka det själv. Vi ska inte försvåra den upptäckten för honom genom påhopp.
@Ulf T:
Jag ser inte transsexualitet som något negativt så jag förstår inte att du kallar det för personangrepp. Sen håller ju inte Edgren någon vidare ton han heller. Det är han känd för.
@Ninni:
Du förutsätter också att jag anser att könsbyte och transsexualitet är något negativt?
@michael:
Jag har inte påstått att det var ett nytt fenomen. Min tes var bara att fördumningen blir allt värre ju längre tiden går, vilket jag tycker direkta observationer av vårt samhällsklimat bekräftar.
@Malte Skogsnäs:
Låt gå för det. Men jag tycker ändå att din kommentar handlar mer om Axel som person, och rätt lite om själva sakdiskussionen. Jag uppfattade den som raljerande. Läste jag fel?
Det fanns några kommentarer från andra som jag tycker luktar ad-hominem, t.ex.:
Det är inte samma sak som att invända att någon i ett specifikt argument blandar ihop korrelation och kausalitet.
Jag tycker att Axel på hela taget hållit sig på mattan i den här diskussionen, även om tonläget höjts i vissa kommentarer och det kommer rätt många svepande generaliseringar om oliktänkande, med väldigt skral underbyggnad. Han har också fått ett stort antal förmaningar att belägga sina påståenden.
Men på hela taget tycker jag att diskussionen håller god stil. Jag hoppas bara att det forsätter så.
@Ninni: Bara nyfiken på ditt svar nu, menar du att han har rätt i att pojkar är ”stökigare, mer egotrippade och bråkiga i skolan” ?
@Ninni: Kan väl knappast vara axiombundna genusforskare.
@Mariel:
Pojkar är ingen homogen grupp. Det finns allt från den lugnaste filbunke till riktiga Emil i Lönnerberga. Bland de barn som är livliga så är det flest pojkar. Kan man inte hantera livliga barn, så blir de ”stökigare, mer egotrippade och bråkiga i skolan”. Vuxenvärlden är ofta dålig på att hantera dessa barn för man tycker de är jobbiga och det har blivit sämre av bland annat den orsak som det Anders lilla anekdot visar.
Därför ser vi också en ökning av bokstavsbarn, främst pojkar. Vi sjukstämplar naturlig variation idag, menar jag. (Därmed inte sagt att det inte finns barn som är sjuka.)
@Anders:
Forskningen är faktiskt riktigt intressant. Man måste bara bortse från forskares mycket märkliga slutsatser, för de är helt förblindade av ideologiskt perspektiv. Men kan man sålla bort det medan man läser så är den intressant och ger väldigt mycket stöd åt våra tankar.
Jag ska ge mig på och sammanställa allt ihop när jag är klar med de sista två delarna. Jag tror du kommer finna det intressant med
@Malte Skogsnäs:
Ulfs svar gäller för mig med. Vi upplevde det likadant.
@Dolf:
Tja…ær en ung kvinna ej offer feministiskt lagd vid 18 saknar hon hjærta.
Ær hon fortfarande feminist vid 30 saknar hon hjærna.
Per hagman
@Genusföljaren:
Jo, ja, förstår men associationerna for iväg och spelade ett litet spratt där. Mia. nä men backa inte ur ”falukorvsfeminister” är helt genialt?
Alla dessa ”goda toner” som skall hållas i tid och otid. Har det någonsin lett till något att hålla ”god ton” mot feminister? Tycker snarare att männen de senaste 50 åren hållit en alldeles för ”god ton” mot den unkna, mögliga vidriga feminismen, så därför… Låt oss en gång för alla begrava denna kletiga sörja (feminismen) som smetar sig fast på allt och alla och måste skrapas ned från väggarna. Feminismen förpestar samhället både för män och kvinnor och har definitivt inte gjort sig förtjänta av några ”goda” tongångar.
@Dolf:
Frågan är om det ens räcker med 1/3 men men, alla har varit unga och dumma… En del ”yngre” än andra
@Ulf T och @Ninni:
”Man ska tala med feminister på feministers vis.”
Ulf T skriver: ”som jag tycker luktar ad-hominem”
Jasså det tycker du det ”luktar”? Jösses… =)
Skärpning Ulf!
Mitt råd till dig är att du ägnar dig åt att istället försöka skriva kloka och vettiga saker, sakligt, vilket du ju påfallande ofta gör – istället för att såsom i citatet ovan bara göra dig själv till allmänt åtlöje genom att skriva som det absolut bajsnödigaste rövslickar-fånet hela byn.
Mycket bättre kan du. Lycka till.
Tja.. det där med att vänta ut ilskan istället att skriva i affekt är ju något som många skulle ha nytta av.
God ton i en debatt är ju ganska bra – jag tycker att den goda tonen är en del av vår del av bloggosfärens kollektiva identitet. Vi är sakliga, lugna och sjunker inte till motståndarnas nivå, helt enkelt.
I MIN egen identitet som feministkritiker och jämställdhetsförespråkare (nej, jag gillar inte ordet jämställdist – det låter framkrystat i brist på bättre) ingår inte en aggressiv retorik som syftar till att göra folk upprörda. Den retoriken är traditionellt reserverad den extrema vänstern och högern och används i stor utsträckning av våra motståndare – feministerna. Och jag vill inte bete mig som dem.
@Kim Jong Skill:
God ton i en debatt är ju ganska bra – jag tycker att den goda tonen är en del av vår del av bloggosfärens kollektiva identitet. Vi är sakliga, lugna och sjunker inte till motståndarnas nivå, helt enkelt.
Visst är det. Jag blir bara så stolt av att vara en del av oss när jag ser denna ”bestämt och sakligt argumenterande för att återskapa könsfred och förnuft i samhället – lugna sakligheten” – ton och det i en tid där man hade kunnat önska mer av debattklimatet på många ställen på nätet.
@Ninni:
”Forskning där man ställt samma frågor till respondenter av båda kön ger en helt annan bild än BRÅs statistik, vilket bekräftar misstanken om könsskevhet i statistiken”
Den kanadensiska studien du hänvisade till ställde sina frågor till 139 unga universitetsstuderande som var i ett förhållande. Jag kan förvisso hålla med om att den uppvisar ett intressant perspektiv om hur upplevda förväntningar påverkar en intim relation, men är det inte ett väl begränsat urval för att göra några sannolikhetsbaserade uttalanden om den betydligt större (och i huvudsak svenska) population som presenteras i BRÅs statistik?
@Thomas:
Den kanadensiska studien du hänvisade till ställde sina frågor till 139 unga universitetsstuderande som var i ett förhållande.
Där är två, den andra är på ca 1000 respondenter. Och, ja, det är ett litet underlag, men det ger en viktig indikering som säger ”här kanske finns orsak att vara försiktig med att tolka statistiken”. Jag ska ha ännu en, ska se om jag hittar den.. den ger samma resultat iaf.
Kollar du sen på forskningsresultat kring partnervåld, där man ställt samma frågor, så har du ett saftigt underlag idag, som pekar ut precis samma sak. Männen anmäler inte. Vilket gör att de inte finns med i BRÅs statistik.
men är det inte ett väl begränsat urval för att göra några sannolikhetsbaserade uttalanden om den betydligt större (och i huvudsak svenska) population som presenteras i BRÅs statistik?
Tycker du det? Det håller jag absolut inte med om.
Jag tycker inte statistik blir bättre för att underlaget är stort om man vet eller misstänker att den innehåller ett omfattande bias. Blir något bättre av att det är stort när det stora ger en bild som inte stämmer?
Och det det lilla underlaget, (precis som det stora kring partnervåld), säger är att det stora (BRÅ) missar att få med männen. Det gör, som jag ser det, BRÅ’s statistik omöjlig och helt ointressant att använda för jämförelser mellan könen.
Däremot skulle jag välkomna mer omfattande forskning i frågan.
God ton i en debatt är alltid bra, men vill man debattera eller vill man att något skall hända?
Man borde nog kunna göra mer än att ”bara” debattera?
Vi sitter här och debatterar allt medan våra motståndare får eller försöker få igenom det ena efter det andra i media och riksdag…
Vårens bilbränder i förorterna är ett ganska tydligt exempel på vad som lönar sig……
När kommunen lade ner fritidsgåden i min kommun höll folk ”en god ton” och skrev insamlingslistor i god demokratisk anda, som politikerna sedan slängde i papperskorgen utan att blinka medan de fortsatte sin inslagna väg.
Hur många miljoner fick Husby ta del av efter att där eldats lite bilar?
Tror ni de hade fått några extra resurser om de istället gjort en namninsamling?
Jag håller med barfota, det är hög tid att skrida till handling och protestera rejält istället för att sitta här och dividera vilken scen som är censurerad i ”a clockwork orange” eller vilken fakultet Pol-Pot var inskriven i…
(Fan, jag låter ju som en revolutionär kommunist!)
Missförstå mig rätt nu grabbar och tjejer, jag är djupt imponerad av era kunskaper, saklighet, etc. etc. men jag önskar och hoppas är att ni som är så smarta använder er klokskap till att komma på ett riktigt bra sätt att protestera mot denna galenskap i landet (helst utan bilbränder och andra olagligheter), för där har jag hittills gått bet….
Tänk till nu, ni som är smarta, vad kan vi göra för att visa att vi fått nog?
@Anders Senior:
Tänk till nu, ni som är smarta, vad kan vi göra för att visa att vi fått nog?
Som jag ser det, inte ett skit. Vi är för få än.
Vi växer så det knakar, hjälp oss med det så det går ännu fortare. Sprid oss, prata om oss, länka var än ni kan. När vi är många nog kan vi göra aktioner i samhället. Då j*lar ska de få se. Det är helt klart målet för mig.
@Thomas:
Nu finns det betydligt mer än så. En bra inledning till hur det ser ut, som iofs främst handlar om partnervåld, är:
Murray Straus: Thirty Years of Denying Gender Symmetry In Partner Violence
Det Straus belägger är hur man systematiskt mörkat fakta om hur utsatta männen är, och hur våldsamma kvinnorna är. Han noterar att det publicerats ca 200 studier som visar att partnervåldet är ungefär jämt fördelat mellan könen. Det finns flera studier om sexuellt våld, dessutom multikulturella studier, som visar på liknande proportioner (jag hade en framme häromdagen, men hittar den inte just nu).
Här en studie från Afrika:
Unwanted sexual experiences among young men in four sub-Saharan African countries: prevalence and context
Här en multinationell studie: Token Resistance to Sexual Intercourse and Unwanted Sexual Intercourse
@Axel Edgren:
Du har helt rätt. Det är ju inte skolans problem om det går dåligt för pojkar – utan pojkarnas eget fel. Som allt annat. Pojkar och män orsakar alla problem i världen – och flickor och kvinnor blir, som oskyldiga offer, alltid drabbade.
Och vi är också helt överrens om att alla pojkar och män självfallet ska betraktas som potentiella våldtäktsmän. Staten borde skicka ut brev, mejl och sms till alla pojkar och män ett par gånger per dag, för att påminna dem om att de inte ska våldta någon flicka eller kvinna. Så att det blir jämställt.
Jag hoppas att du inte råkat våldta någon sedan senast vi pratade, Axel!
@Feministern:
Staten borde skicka ut brev, mejl och sms till alla pojkar och män ett par gånger per dag, för att påminna dem om att de inte ska våldta någon flicka eller kvinna.
Ett förslag för er feminister att diskutera med Beatrice gredelina kuvert Ask kanske?
@Ninni:
”Där är två, den andra är på ca 1000 respondenter.”
Den amerikanska studien kostade pengar att läsa, varför jag endast hänvisade till den kanadensiska. Dessutom tyckte jag inte att den amerikanska studien med ca 1000 respondenter verkade vara begränsad på samma sätt.
”Blir något bättre av att det är stort när det stora ger en bild som inte stämmer?”
Det behöver givetvis inte bli bättre, men för att ett urval ska bli representativt gäller ”ju större desto bättre”. Vi måste också komma ihåg att det lilla exemplet som bättre stämmer överens med de egna förväntningarna, riskerar att solka objektiviteten. Om vi diskuterar bias, torde väl all presenterad statistik – stor som liten – bedömas på samma sätt? BRÅ återger statistik baserad på antalet anmälda brott, vilket gör att bilden av hur många brott som blir anmälda sannolikt stämmer. Vi är emellertid överens om att den inte beskriver individer generellt, eller motiverar trams som ”alla män är potentiella våldtäktsmän” mm.
”Det gör, som jag ser det, BRÅ’s statistik omöjlig och helt ointressant att använda för jämförelser mellan könen.”
Givetvis så tycker inte heller jag att brottsstatistik är särskilt intressant om syftet är att jämföra majoriteten av män med majoriteten av kvinnor. Dock så fyller den ett syfte för bl.a gärningsmannaprofilering.
Jag kanske borde ha inlett med att förtydliga att jag inte stöder Edgrens citerade kommentar
@Ulf T: Tack för länkarna. Ska läsa dessa.
@Anders Senior:
Helt sant, de gör ett fantastiskt jobb på deras vis och anledningen att alla gått bet är att intresset för genus och debatt överskuggar intresset för reella förändringar som kommer alla män och kvinnor till godo som lever i Sverige. Som jag sagt så många gånger tidigare så spelar det ingen roll för mig eller någon annan heller vem som får förturer, gräddfiler eller positivt särbehandlas, kvinnor, män, invandrare, HBTQ, svarta, religiösa, ateister, vita… ”same, same but different”.
När det gäller att hålla den ”goda” tonen så är det skrattretande att man ställt in sig så väl i PK-leden att man skall vara snäll, förstående och tillmötesgående mot sina motståndare. Det finns ingen anledning i hela världen att behandla eller bemöta feminismen/feminister väl av den enkla anledningen att det har inte gjort sig förtjänt av en sådan behandling och att tro att de skulle ändra på ett vinnande koncept är mer än lovligt naivt, så må det vara hur ”kontraproduktivt” som helst att kalla feminister (oavsett vilken ”sorts” feminist det vara må) för vidriga små människor.
Jag kanske inte alltid håller önskvärda ”goda ton” men sån är jag och det skulle vara synnerligen ”kontraproduktivt” om jag skulle spilla min tid på att väga varje ord jag skriver på guldvåg för att det skall falla alla i smaken.
Att i detta nu ens försöka ge konkreta tips på aktiviteter och aktioner känns bara så ”kontraproduktivt” och meningslöst.
@Thomas:
Givetvis så tycker inte heller jag att brottsstatistik är särskilt intressant om syftet är att jämföra majoriteten av män med majoriteten av kvinnor. Dock så fyller den ett syfte för bl.a gärningsmannaprofilering.
Det beror på vilken typ av profilering.
ex taget ur luften.
”Gärningsmannen är (alkohol)påverkad”
Där finns det ingen orsak, som jag kan se, att misstänka att det inte gäller även för de gärningsmän BRÅs statistik inte fångar upp.
”gärningsmannen är man”
Den kan man inte säga något om när man vet (eller misstänker) att kvinnliga gärningmän så att säga flyger under radarn.
(Jag kanske borde ha inlett med att förtydliga att jag inte stöder Edgrens citerade kommentar
Tanken slog mig inte ens. Jag läser och reflekterar över dina kommentarer fristående)
@ Senior & Ninni
Du har rätt Anders – vad fan ska vi göra för att folk ska börja lyssna på VAD vi säger istället för att fokusera på VEM som säger det. Men det är nog en fråga om kritisk massa, som Ninni är inne på. Men den som väntar på något gott.. väntar alltid för länge
(Extrem)Vänstern med sympatisörer letar alltid efter nya och tacksamma konfliktområden i samhället som de kan exploatera i sin retorik och politik. Könsfrågan utgör en ypperlig konfliktyta. De släpper inte den i första taget, men när de väl tröttnar kanske det kan hända grejer, vad vet jag. Sedan tycker jag att man kan hålla god ton när man ryter till också. Kanske behöver vi en PR-expert som hjälper oss.. hehe. Men fakta kvarstår; jämställdhetsfrågan är totalt kidnappad av våra motståndare. Tyvärr.
@Ninni:
Jodå Ninni, man kan göra djävligt mycket om man verkligen vill, men vi kanske måste vara överens om vad vi vill först och främst. När vi väl är det så kan man planera en dag för en landsomfattande protestaktion. Dessutom så tror jag vi blir så många fler om ni inte var så överkänsliga för debattonen. Låt folk hållas så länge de inte bryter mot Svensk lag… Skräm inte bort icke-akademikerna och de som både skiter i genus och den tillhörande debatten men som vill ha genomgripande förändringar i samhället som gagnar alla på alla områden.
@Kim Jong Skill:
Har väntat i 50 år, när har jag väntat för länge?
Som håller… God ton?
@Anders Senior:
Jag har sagt det ett antal gånger nu och säger det igen. ”Vi” behöver organisera oss i t.ex. Förbundet Ekvalisterna. Ekvalism är ett bredare begrepp än jämställdism.
Smått OT men kanske läsvärt ändå.
Jag är trött på att konsensusfeminister ockuperar min kvinnlighet
@barfota: Tack för bra tips. Klart läsvärt. Hur får man Victoria E. Kiss och andra som är kritiska till feminismen att ena sig? För att jämställdismen ska kunna växa sig starkare behövs nog en gemensam platform med många aktiva medlemmar. Hur kan jämställdismen växa? Hur får vi med fler på tåget?
Det finns mycket man kan göra. Jag uppmärksammade för ett tag sedan lokaltidningen på att de publicerat uppenbar misandri och fick – hör och häpna! – något som påminde om en ursäkt. Ni kan inte ändra på DN som under Peter Wolodarskis ledning bara brölar kollektivistiskt hat, men man når nog fram till lokaltidningens ledning fortfarande.
En annan sak är att kontakta myndigheter eller andra organisationer som publicerar rön i stil med ”kvinnorna drabbas värst igen” och ställa relevanta frågor om metod och slutsatser. Många människor har fortfarande något slags hederskodex i behåll och tillåter sig inte ljuga hur mycket som helst och dem kan man påverka bara genom att efterfråga sådant som utelämnats.
Ja man kanske inte tror det men vi som debatterar och kritiserar feminismen har redan påverkat samhället en hel del vilket man ser på nätet där kritik mot feminism formligen har exploderat dom senaste åren inte som näthat utan med bra och välgrundat resonemang vilket t.ex GD bidrar med att sedan journalister och politiker står sist i kön till vad som är nytt bland medborgarna är inte så konstigt eftersom dom aldrig ligger i framkant till nya rörelser där dom fortfarande sitter fast i sitt gamla tankemönster då dom blev valda eller anställda för 10-20år sedan.
Om man vill sia om hur framtiden kommer utvecklas så är det på nätet man ska titta och där är det inte feminismen som växer och är progressiv utan står för stagnation konservatism och sitt sista halmstrå könsrasism medans det är vi jämställdister som står för nytänkande och är progressiva och växande.
@Ninni:
””gärningsmannen är man”
Den kan man inte säga något om när man vet (eller misstänker) att kvinnliga gärningmän så att säga flyger under radarn.”
I de fall då kvinnor utsätts för ett brott så visar statistiken att gärningsmannen oftast är en man. Om en kvinna har blivit utsatt för brott så finns således det fog för att misstänka att gärningsmannen sannolikt är en man. Det är emellertid inte samma sak som att säga att det definitivt är en man. Eftersom kvinnor i större utsträckning än män tenderar att anmäla då de blivit utsatta för brott, så finns det i de specifika fallen ingen anledning att misstänka att kvinnliga gärningsmän flyger under radarn.
Den (av mig förmodade) efterlysta bilden av att det finns fler kvinnor som någon gång slagit en man, än vad det finns män som slagit en kvinna, stämmer väl överens med min personliga erfarenhet, så jag efterlyser liksom du mer forskning på området. Eftersom det är olagligt att slå en annan människa så blir den objektiva bedömningen utifrån vår misstanke att många kvinnliga gärningsmän sannolikt flyger under radarn i dessa fall. Jag vill emellertid fortfarande påstå att BRÅ inte presenterar en felaktig samhällsbild, utan endast förhåller sig till befintlig data. Den huvudsakliga problematiken ligger snarare i hur statistiken tolkas/används felaktigt för politiska syften och varför män inte anmäler i samma utsträckning som kvinnor.
@Kim Jong Skill:
Här ett ”strå till stacken”. En neutral definition av jämställdism, där man bara har att ta ställning till VAD, utan VEM.
http://www.jämställdism.se/
@Liberalen: @barfota:
Jag skrev till att börja med inte ”håll god ton” utan ”hålla stilen här och hålla oss till sakfrågan”. Jag skrev också att jag vill att det skall vara högt till tak.
Men jag tycker att vi skall hålla oss till grundläggande debattreglerna, bland annat:
– Man attackerar inte person istället för budskap (ad-hominem)
– Man försöker ge belägg för sina åsikter (eller medge att man saknar belägg)
– Man hävdar inte att saker är sanna bara för att många säger så (argumentum ad populum)
– Saker blir inte mer sanna för att de upprepas gång på gång (argumentum ad nauseam*)
– Saker är inte fel bara för att man påstår det (argumentum ad lapidem)
– Man bygger inte halmgubbar i tid och otid (dvs påstå att motståndaren har sagt något de inte sagt och sedan attackera den påstådda åsikten)
Det finns olika sidor där man kan läsa om olika typer av argument som är ohållbara, t.ex. denna.
Anledningen till att jag vill hålla extra hårt på just detta, är att det är precis detta feministerna inte gör.
Jag är inte ute efter att man skall vara snäll och förstående mot idiotiska argument, men attackera argumenten! Visa varför de är idiotiska. Be om belägg.
Det finns ett gammalt ordspråk inom juridiken:
Låt feministerna vara de som bankar i bordet. Vi behöver inte det.
Är det ok att bli förbannad, och skriva det? Självklart! Ninni gör det hela tiden, men: ”Jag tycker att det är vidrigt att säga så” är inte samma sak som ”jag tycker att du är vidrig”. Rådet att inte skriva när man är som mest förbannat är dock gott.
Notera att jag tidigare tyckte att det var i sin ordning att många okoordinerat gick på Axel med motargument. Min poäng där var inte att jag ville skona Axel, utan att notera att viljan – även hos oss – är att vara mer skonsamma mot kvinnliga feminister, och tillåta dem att kväsa kritik genom att skriva ”jag känner mig påhoppad”. Så länge argumenten håller, borde det vara ok att föra fram dem.
Även detta får ni förstås argumentera emot.
* Notera dock att dessa principer kan missbrukas. T.ex. kan man peka på en massa tendentiös forskning som ’bevis’ och hävda att motståndaren gör sig skyldig till ’argumentum ad nauseam’ när den påpekar att noggrannare forskning ger en annan bild – t.ex. om könsfördelningen i partnervåld. Om man använder en debattprincip som slagträ hamnar man alltid i konflikt med någon av de andra debattprinciperna.
@Barfota
Som du säger håller de inte särskilt god ton
För det första har jag all respekt för att du tröttnat rejält på deras ”goda ton” vid det här laget – och att du blir förbannad och reagerar. Jag är inte i din ålder, utan snarare runt de 30 och har växt upp med den här jävla skiten från när jag började mellanstadiet. Det var skitböcker i skolan som inte passade oss killar. Hade jag inte hittat egen litteratur hade jag inte lärt mig skriva och läsa ordentligt, precis som många pojkar har problem med idag. Tack och lov hade vi iaf en manlig lärare som kunde hantera dampkillarna i klassen – det är viktigt med vettiga förebilder.
Vidare har jag växt upp i en hjärntvättarverklighet där jag fått reda på att jag är en del av ett problem och inte av en lösning – det är för jävligt. Jag är så fruktansvärt förbannad och provocerad av feministerna och jag har ingen aning om hur de kan besegras – det är total maktlöshet.
För det andra BEHÖVER vi debattörer här – som du – som kan vara lite spetsigare i sina utlåtanden. Om vi inte kan ställa saker på sin spets ibland kan vi inte utvecklas som rörelse. Däremot är jag inget fan av personangrepp, vilket jag tycker det är skönt om vi kan vara utan
@Thomas:
Den huvudsakliga problematiken ligger snarare i hur statistiken tolkas/används felaktigt för politiska syften och varför män inte anmäler i samma utsträckning som kvinnor.
Men då är vi ju helt ense. Jag har inte sagt att BRÅs statistik är dålig på alla sätt och vis. Hela detta inlägg och mina kommentarer handlar om att den används i politiskt syfte på ett felaktigt vis. Övrigt har jag inte diskuterat alls.
@barfota m.fl.
* Det är stor skillnad på att begära god ton mot ”feminismen” och mot ”feminister”. Det vi ber på GD är bara att vi ska ha god ton mot dem som vi skriver till här inne på GD (jag antar att ni alla har läst riktlinjerna). Det innebär att man kan skriva ”Feminismen är en sjukdom i samhället” och ”jag blir så satans jävla trött på alla feminister som stöttar något vidrigt” men Inte några personliga påhopp.
@barfota – tror du verkligen _det_ skrämmer iväg någon?
* Angående att vi inte kommer någonstans så är det bara bullshit. Vi kommer växa och vi kommer ha fler GD-träffar och vi kommer att börja med mer aktivism. Vi pratar redan mycket om flygblad/visitkort/tröjor/pins/annat som kan göra att vi sprider och delar vårt budskap. Allt för att vi ska bli en större mer betydelsefull röst.
Men innan vi verkligen gör det avstampet måste vi bli klara med hemsidan först tycker jag. Jag vet att inte alla gillar det osv, men jag vill bli klar med jämställdism-programförklaringen och ha den på sidan här och ja, jag vill ha något att sprida. Något att skriva ut, eller rentav ha på en t-shirt. Och ordna klart i biblioteket (har ni sett att det skett en del ändringar där?)
När vi har börjat med aktivismen också, och ni vet ju att jag ska skriva och släppa en bok, kommer ni fortfarande säga att vi inte gör något?
@barfota:
Ett stort hinder till att börja med är ju att många av oss är anonyma. Själv låter jag redan GD inkräkta i överkant på mina existerande åtaganden och är inte alls säker på att jag ’vill’ något mer konkret just nu. Det betyder å andra sidan att jag motsätter mig handling från andra – vänta bara inte på att jag skall ta initiativet.
Jag tycker inte att vi är det, men vi har väl vår stil som får färga vårt eget lilla tillhåll på nätet. Toklandet har t.ex. en lite mer raljerande stil än vi, och Kimhza Bremer har sin stil. Jag tror nog mer på att det skapas olika slags vattenhål, och de flesta på så vis kan hitta något som passar deras temperament.
@Mariel:
Men vi kanske kan ta till oss att ”god ton” kan misstolkas?
Det förknippas ofta med etikett och blir i så fall en anmaning att kunna ’föra’ sig och passa in i ett klimat dikterat av traditioner och majoritetens förväntningar.
Jag kan förstå att det fungerar som ett rött skynke mot många, inte minst när ämnet tenderar att vara feminism – Erik har ju till och med skrivit om hur diskussionsreglerna för tjejer och killar skiljer sig åt, och hur samhällsklimatet nu lutar (kraftigt) åt att det är det kvinnliga sättet att diskutera som skall vara normen. Vad är då ”god ton” i ett sådant klimat?
Man skulle kunna justera riktlinjerna så att de uttryckligen beskriver vad vi menar med ’god ton’: dvs i stort sett allt det andra som står i riktlinjerna.
@Ulf T: Bra synpunkter där. Allt behöver inte ske koordinerat från en enda hemsida, typ GD. GD har sin stil. Andra bloggar kan ha en annan stil. Det viktiga är att få in fler i rörelsen och att jämställdismen växer. Jag tycker ni gör ett jäkligt bra jobb. Det jag tänker är att man på nått sätt borde kunna söka samarbete med andra som är feministkritiska, typ Victoria E Kiss som skrev i HP. Så att man får in så många feministkritiker som möjligt på tåget.
@Oscar:
Jag är inte jämställdist av den anledningen att jämställdisterna inte har en gemensam plattform och värderingar som motsvarar vad jag vill ha.
Så min fråga är:
Skall vi få jämställdismen att växa eller få fler med sig på ett tåg som skenar iväg i en vilseledande riktning? Vilseledande därför att det stora flertalet (icke pålästa akademiker) kanske tror att jämställdhet spänner över hela området och även innefattar religion, kultur, etnecitet etc. och alltså inte bara handlar om kön som de som hänvisar till Wikipedia Jämställdhet vill ha det till att göra
Diskriminering och positiv särbehandling gillas inte av mig, och hur är det nu med jämställdhet och jämställdhetsbegreppet(?) handlar det bara om kön eller mer än så? Jämställdhetsplanen
Anm: min fetstil
Förvirrande budskap om vad ”jämställdhet” är och hur det missbrukas för att i jämställdhetens namn positivt särbehandla även sexuell läggning, religioner och etnicitet. Lägg till omfattande och enögda ”diskrimineringsgrunder” där det i ena fallet inte anses diskriminerande att en invandrare kallar en Svensk för ”djälva svenne” när det omvänt anses vara diskriminering att en Svensk kallar en invandrare för ”djävla blatte”.
Själva ordet jämställdist kan liksom ordet jämställdhet få många människor att tro att det skulle ha med rättvisa, lika lagar och spelregler för alla i samhället att göra, och det hade ju varit otroligt bra om det förhöll sig så! Många feminister (som kallar sig feminister) tycks tro att det är så och det behövs inte nya jämställdister (som kallar sig så) som tror samma sak därför att de inte är pålästa eller har akademisk bakgrund som skribenterna på Genusdebatten har. I dag är den enda gemensamma (om vi ens har någon) ”plattformen vi har” att vi inte gillar statsfeminismen och vill ha bort den men det hjälper inte mot diskrimineringar och positiv särbehandling. Om en kvinna eller invandrare snor bostad/jobb/resurser mitt framför näsan på någon som inte tillhör gruppen ”positivt särbehandlade” gör faktiskt ingen som helst skillnad för den diskriminerade eller den som inte åtnjuter samma positiva särbehandling.
@Mariel:
”När vi har börjat med aktivismen också, och ni vet ju att jag ska skriva och släppa en bok, kommer ni fortfarande säga att vi inte gör något?”
Vad är det för fråga? Och vad förväntar du dig för svar på den?
”Vi” ska väl inte börja försöka kväsa varandra med härskartekniker….
@Ninni: Vi är i riprincip ense ja, förutom att jag inte tycker att den lilla kanadesiska studien okritiskt går att använda för att styrka vår misstanke. Min kritik var inte ämnad åt det huvudsakliga innehållet i det du skrev, utan åt användningen av studien som ”bevis”. Studien i sig är ju mer uteslutande rent statistiskt än vad BRÅs statistik är – vilket medför att den riskerar att måla upp en än mer felaktig bild. Eftersom studiens resultat stämmer bättre överens med vår personliga uppfattning tenderar vi emellertid att bortse från sådana faktorer. Men det är klart, om syftet var att använda den kanadensiska studien som ett exempel på snedvriden statistik, så fyller den sin funktion.
Möjligen har vi hamnat lite långt från pudelns kärna, men jag är tacksam att du tog dig tid att svara.
@Oscar:
Ja, det är ju en tanke bakom GD – att erbjuda ett debattforum där även frustrerade feminister kan våga sig på att doppa tån.
En tanke när jag läser Victorias artikel är att feminismen lider av att den ville inkludera alla kvinnor i sitt ’frigörelseprojekt’. En effekt av det blev att högröstade, manshatande feminister kom att få ett oproportionerligt genomslag i debatten. Jag anser att de inte utmanar de gamla könsrollerna, utan snarare exploaterar dem för att driva en ’female privilege’-linje.
Det ser jag som ett argument för att faktiskt propsa på att få styra den diskussion som pågår i ens eget forum: annars hamnar man lätt i en situation där man får ställas till svars för åsikter och beteenden som man själv avskyr.
Girlwriteswhat skrev på det temat i No Seriously, What About teh Man-Hatrz?:
@Mariel:
Nej det är det inte alls, feminister stöder och göder feminismen, och det finns ingen anledning i världen att hålla någon godare ton mot dem än mot någon annan.
Ja det tror jag definitivt, och det värsta är att ni kanske skrämmer bort just de som drabbas (gräsrötterna) värst av feminismen och troligen skulle kunna bli era bästa ambassadörer när det kommer till aktivismen. Man blir innerligt trött på pekpinnar och det leder till en sorts självcensur, d.v.s. man kanske väljer att inte skriva här längre och hänvisningar till att det finns ”andra” bloggar gynnar inte er sak om ni inte har utvecklat ett samarbete med dessa bloggar ni hänvisar till.
Då förstår jag inte varför det inte märks ute i samhället där den ena positiva särbehandlingen läggs till den andra, ingen har avskaffats, tvärtom! Diskrimineringarna och positiva särbehandlingar blir fler och fler! HBT certifiering är bara ett tramsigt exempel på snedfördelade resurser. Rituellt slaktat kött i skolor ett annat vidrigt exempel etc. etc.
Bra att genusbibliotetet är fixat och bra att du skall skriva en bok (som om det inte fanns tillräckligt med böcker). Handen på hjärtat, boken skriver du mest för din egen skull (vilket inte är fel) men den kommer inte att läsas av mig eller någon annan heller som är mer intresserade av konkreta aktioner än genusdiskussioner. Men när, och om en landsomfattande aktion ev. kommer till stånd och vi får uppmärksamhet i media och offentliga debatter då kommer era samlade och genuina kunskaper till verklig nytta. Men det behövs först och främst en bra plattform som inte bara handlar om kön att stå på, för annars är ingenting vunnit ut diskriminerings, rättvise och särbehandlings synpunkt. Kanske kunde ni göra något med en slogan i stil med En jämställdist röstar inte på feminism!
@barfota:
”När det gäller diskrimineringsgrunderna kön, etnicitet och religiös tillhörighet finns ett krav på skriftliga jämställdhetsplaner (kön) samt ett målinriktat förebyggande jämställdhetsarbete (kön/etnicitet/religion). Begreppet jämställdhet omfattar i den nya lagen samtliga dessa tre diskrimineringsgrunder. Arbetet ska ske i samverkan med de fackliga organisationerna på arbetsplatsen eller representanter för arbetstagarna.”
Jag ser det här som ännu ett bevis för att ”stadsfeminismen” inte har någon legitimitet. De inser själva att de inte har det och försöker då ”låna” legitimitet av andra starkare grupper. Vi som lyssnade på Svelands sommarprat kunde höra hur hon under första delen av sitt program försökte få det till att hennes kamp handlar om rasism. Nu har jag inte läst allt som hon har skrivit men de enda gånger jag läst något om rasism i hennes texter är när hon försöker jämställa feministernas kamp med antirasisternas och därigenom låna deras legitimitet.
@Oscar:
Det jag tänker är att man på nått sätt borde kunna söka samarbete med andra som är feministkritiska, typ Victoria E Kiss som skrev i HP. Så att man får in så många feministkritiker som möjligt på tåget.
Japp, håller med. Därför sökte jag upp upp henne och skrev en tweet:
Det är ett exempel på vad ni alla kan göra för att detta ska gå så fort som möjligt.
@Thomas:
Men det är klart, om syftet var att använda den kanadensiska studien som ett exempel på snedvriden statistik, så fyller den sin funktion.
Japp, det var syftet
Och jag skulle aldrig använt den om den inte pekade ut samma sak som ett annat stort underlag (partnervåld). Hade det varit ett underligt och avvikande resultat i mängden forskning, hade jag alltså inte använt den för att fylla det syftet.
Möjligen har vi hamnat lite långt från pudelns kärna, men jag är tacksam att du tog dig tid att svara.
Absolut inte ”lite långt ifrån”. Den här typen av debatt är jätteviktig för läsaren. Alla har inte akademisk bakgrund och förståelse för hur statistik kan eller inte kan användas. Och dina reflektioner hjälpte mig att förtydliga mina tankar för läsaren att bedöma och gav mig en chans att fundera över mitt val, för jag är inte den som utgår från att mina tankar är felfria
Så det är jag som säger tack.
@ Alla
Det jag gör är att bygga ett material som jag anser är nödvändigt att ha för att kunna bedriva aktivism. Just nu upplever jag att ni kapar tråden i ett inlägg som är tänkt att vara en del av detta underlagsmaterial. Jag hänvisar er till forumet för vidare debatt om god ton och aktivism, här diskuterar vi våldtäktskultur eller ej.
Tack.
@JonasBsson:
Den gode Sveland är snygg att titta på men sen tog det stopp för min del
Men visst, statsfeminismen har inte har någon legitimitet.
Som ateist måste jag säga… Fan vet om inte Svenska kyrkan passade bättre in än feminismen.
Någon legitimitet att ”låna” finns inte, de är båda synnerligen antidemokratiska. Feminister, stenkastarvänstern, AFA, Expo, Megafonen och allt vad de nu kan hitta på att kalla sig verkar vara samma ”skrot och korn”.
@barfota m.fl. som vill prata mer om detta med god ton:
Jag har startat denna forumtråd för det ändamålet.
http://genusdebatten.se/forums/topic/god-ton-m-m/
@den som undrar:
Den siten verkar ju rena smörjan och snarare en kidnappning av ordet jämställdism. För min del hoppas jag den försvinner lika fort som den kom upp.
@Ninni:
Sorry, det var inte meningen, inte från min sida iafl.
Kul att du tweetade Victoria E Kiss och för all del tro inte att jag sitter med armarna i kors och gör ingenting i min vardag. Alla gör vi nog så gott vi kan efter förmåga. Tänk vilken jäkla tur vi har (med tanke på den nya siten) som nu äntligen VET vad jämställdism är, då vet åtminstone jag vad jag INTE är
@Ulf T:
Håller med om problemet att det inte finns ett ansikte utåt men tycker det inte fungerar så bra med olika bloggar för olika kommentarer. Svårt att kritisera något som skrivs här på någon annans blogg.
@barfota (undrar ännu mer):
Ja det vet jag http://genusdebatten.se/jamstalldistisk-lista/#comment-27428
@barfota:
Det hör visserligen inte hit men snygg är hon inte.
Jag är i samma tankebanor sedan något år tillbaka. Vid nästa riksdagsval lägger jag min röst på ungdomarna i KDU.
@Malte Skogsnäs:
Har kollat litet på de olika partierna och man får väl hänga med så gott man kan och se hur valfläsk, halalkött, löften om bidrag och bättre jämställdhet (mer feminism antar jag) haglar över oss väljare i en aldrig sinande ström.
Kanske inte, men smaken är delad. Att hon hon är snygg var det bästa jag kunde komma på
@Oscar:
+1 på princip allt du säger (de får inte bli mer av pensionärsträff/inbördes beundran) De måste till nån form av avtryck i media / tv / publik service (inkl skifte i lärarpedagogik, högskolekurser etc), kort sagt de här måste ut OPPOSITION Finnes!
@Mars och @Ninni
Översexuella män har jag vid flera tillfällen hört refereras till eller själv refererat till med ”Han stöter på allt i kjol som rör sig”. Det användes på 80-talet , som en negativ respons från en tjej som insett att hon inte var speciell, eller för att varna någon kompis för trolig vs. Det kunde även dyka upp från en tjej (som var sur/avundsjuk/svartsjuk på någon) till en annan tjej för att stoppa henne från att inleda en relation, oavsett om det stämde eller ej,,,Skulle jämföras med att kalla en tjej nymfoman.
@Anna Maria:
Ja, absolut.
Skulle jämföras med att kalla en tjej nymfoman.
Sant. Den manliga motsvarigheten till begreppet nymfoman är satyriasis. Det är, till skillnad från nymfoman, ett ord som inte ingår i normalt ordförråd och det är en följd av att området ”höger om krysset” för män är mycket mindre än motsvarande för kvinnor.
@Anna Maria@Ninni: :
Nej, jag menar inte heller att det kan jämföras rakt av, men övre gränsen finns där (och nu såg jag den tydligt), och att den gränsen går betydligt tidigare för män än för kvinnor, av olika skäl.
Vad jag också funderar på är vad som är orsak och verkan. Tror det alltså inte är det sexuella beteendet i sig som ger status, utan status som möjliggör till att ha flera partner (för en man).
Men jag tror inte alls att det handlar om ridderlighet i första hand. Tvärtom handlar det om oro hur en sådan man ska komma in och röra om, om otrohet och och att personen hotar störa i ens familj och förhållande.
Axel Edgren @AxelEdgren 2h
@Feministern Inte konstigt att ingen brydde sig om martyren Pär Ström när andra anti-feminister är så jävla vidriga. @M____i____T
Hide conversation Reply Retweet Favorite More
7:23 AM – 27 Jul 13 · Details