I torsdags så lanserades ”Postmodernismens förklaring” den svenska översättningen av filosofen Stephen R C Hicks bok ”Explaining Postmodernism”. Boken presenterades på Timbro av Stephen Hicks själv, som sedan diskuterade ämnet med Thomas Gür. Därmed får jag ett unikt tillfälle att utifrån deras diskussion förklara hur förståelse av postmodernism är relevant för dagens jämställdhetsdebatt.
Stephen Hicks inledande presentation av boken är 15 minuter lång.
Han börjar med namnet. Postmodernism innebär att rörelsen positionerar sig som ”mot” eller ”efter” -modernismen. Så vi behöver först förstå vad ”modernism” innebär för dem. Som många redan vet är den mest kände postmodernisten ”Michael Foucault” och han menar att den era vi lever i nått sitt slut. Den mest kände amerikanske postmodernisten är Richard Rorty, hans syn på det hela kan sammanfattas
”both the age of faith and the enlightement seems beyond recovery” – Richard Rorty
”Modernismen” anses här vara namnet på tidsåldern medan ”Upplysningen” anses vara den institution som har drivit dess utveckling. Postmodernismen är alltså efter-modernism och anti-upplysning. För att spara tid kommer här bilden som beskriver ”upplysningen/ the age of reason”. Enbart den här bilden kan ge intressanta diskussioner då den visar hur saker enligt Hicks hänger ihop samt när de inträffade.
![Postmodernismens förklaring av Stephen R C Hicks.mp4_snapshot]](https://i0.wp.com/genusdebatten.se/wp-content/uploads/2014/04/Postmodernismens-förklaring-av-Stephen-R-C-Hicks.mp4_snapshot.jpg)
Rent praktiskt så börjar det med att vi 1620-1690 börjar hänvisa till förnuftet istället för till auktoriteter. Detta leder utvecklingen till individualismen och vetenskapen. Den förstnämnda delas upp i liberalism och kapitalism. Den sistnämnda i tekniskt och medicinskt kunnande. Slutprodukterna blir då i tur och ordning frihet, rikedom, mera prylar och slutligen bättre hälsa. Det här är alltså – enligt postmodernister – ett bedrägeri.
”It is meaningless to speak in the reason of truth, reason or knowledge” – Michael Foucault
Här ser vi den sorts starka uttalanden som har grundat postmodern fransk filosofi. Foucault menade att sanning, förnuft och kunskap är meningslösa. Oavsett vad man tycker om detta så är det viktiga personer som har lyssnat på Foucault och en hel del ”kunskap” som sprids idag som har utgångläget att vad han sade är ”sant”. Pernilla Ouis skriver på Sveriges Radio att för svensk samhällsforskning är Foucault Gud fader själv och världens mest citerade forskare inom samhällsvetenskaperna. Ironiskt nog en position som helt bygger på saker han förkastat. Samhällsvetare gör i denna anda alltså undantag för sig själva.
”Det ironiska är att Foucault med hjälp av modernitetens sanningsanspråk och ifrågasättande, just lyckades ifrågasätta moderniteten själv.” – Pernilla Ouis
Hicks spårar den här utvecklingen till tysk 1800-tals filosofi varefter den vid en specifik tidspunkt mynnar ut i tänkare som Foucault, Rorty, Derrida och Lyotard som alla tar examen inom en sjuårsperiod. Han tar även upp Fredric Jamesons kommentar att allting ’i den sista analysen’ är politiskt. Vilken politik då? Derrida såg på dekonstruktion som en radikalisering av en viss sorts marxism.
Hicks konstaterar att alla kända postmodernister är politiskt till vänster och då en väldigt smal del av vänstern. Detta går inte ihop med påståenden om relativism. En grupp som tror det inte finns någon sanning borde spridas över hela det politiska spektrumet men detta sker inte alls med postmodernismen. Vilket leder till Hicks huvudtes och kritik av rörelsen.
”That its a combination of a certain political strategy joined with a philosophical strategy”
När de viktigaste postmodernisterna tar examen (inom en sjuårsperiod) på 50-talet så befinner sig vänstern i djup kris. Postmodernismen är en reaktion på den situationen där svaret som ges är att om vi (vänstern) inte får ha vår sanning så skall ingen annan få ha det heller. Som respons på detta så pekar Hicks till utvecklingen globalt på Gapminder. I och med detta har 20 minuter gått, hans presentation är slut och samtalet med Thomas Gür börjar.Vilket inleds av att Hicks får presentera hur postmodernister motiverar sin kritik.
”If you take the theory and cite the consequences, but then you just cite the good consequences, they will say there are bad consequences and then you make a judgment call. Do the bad consequences outweigh the good consequences?”
På detta svarar Thomas Gür med exemplet hur ingenjörer bygger broar, på vilket Hicks svarar att postmodernismen är en akademisk rörelse och utmärkande för sådana är att de pratar inte med ingenjörer. Han tar upp hur intellektuella har som yrkesfara att se allting utifrån teoretiska ramverk. I postmodernismens fall är de skeptiska även mot att generalisera ingenjörskonst till fungerande principer. Hicks passar även på att ta upp tankar från C.P. Snow som skrivit boken ”The Two cultures” vars grundläggande tes är att ”sciences” och ”humanities” sedan länge har slutat att prata med varandra.
”postmodernists come out of a humanities traditions and they just do not get a good science education. I think they just dont know a lot of these issues”
Här lämnar diskussionen den filosofiska delen av postmodernism. I del 2 kommer jag att avhandla den politiska delen. Alltså den marxistiska (socialistiskt vetenskapliga) delen av postmodernism samt kommentera hur man gör för att bemöta de postmoderna argumenten.
Ypperligt! Charlatanerna bör avslöjas.
Bravo Erik!! Applåd.
Applåder
Genusdebatten levererar igen. Ännu en bok att läsa.
Ärligt talat, jag gillar den här ”trenden” som har varit dom senaste två veckorna, att angripa och förklara grunden i det feministiska teoribygget. För mig räcker det sällan att förstå ”att” det är ett korthus, jag måste även förstå ”varför”.
Keep up the good work! =D
Ja det är det som skiljer oss jämställdister från feminister.
Om man ska bota en sjukdom så måste man få till rätt diagnos annars kan man aldrig bota den,om man inte har rätt diagnos så blir ens försök i bästa fall verkningslösa men i värsta fall så förvärras dessa.
Feminismen bygger på tro och känslor där biologi och sociologi blir underordnad dessa där t.o.m. vissa frågor inte får ställas,medans jämställdism bygger på att söka fakta inom vetenskap såsom t.ex biologi sociologi osv på ett nyfiket och brett sätt för att få till rätt diagnos.
Feminismen som bygger på postmodernism kan man tro vid första anblicken öppnar upp men om man studerar den mer ingående så upptäcker man att den istället stänger in tvärtom mot vad den ger sken av.
Postmodernismen och feminismen är en återvändsgränd när det gäller jämställdhet eftersom deras diagnoser är fel ställda där man försöker bota en brusten blindtarm med att gipsa benet.Och när man påtalar bristen och felen som upprepas in absurdum får man höra att man ska läsa på eller googla vilka självklart tillhör samma skola som man kritiserat från början,och när man då påtalar detta så ska man hålla käften.
Ja tänk vad öppensinnade och nyfikna på andras åsikter feminismens och postmodernismens fanbärare är.
Se där, då lärde man sig något nytt den här dagen (eh, natten) också. Inte illa.
Nu föregår jag kanske artikelseriens kommande delar, men hur kan feminismen vara postmodernistisk (om den är det?) och samtidigt hävda att en könsmaktsordning är bevisad (sann)?
en del feminister driver ett eget slags upplysningsarbete, de vill göra upp med kultur och tradition och irrationella föreställningar om hur män och kvinnor är eller borde vara. det är inte så enkelt som att alla feminister har problem med förnuftsargument.
@MK:
Ja hur går det till egentligen? Lade du inte märke till de kursiva delarna i det femte stycket? Alltså hur enligt citatet Foucault ansåg att det var meningslöst med sanning, förnuft och kunskap vilket ledde till att det spreds ”kunskap” som hade utgångsläget att vad Foucault sade var ”sant”? Detta är en av flera välkända postmodernistiska självmotsägelser. Jag tog upp ett till exempel i slutet på samma stycke. Hur Foucault är världens mest citerade samhällsforskare: En position helt och hållet baserad på status hos vetenskap som han förkastar. Som Pernilla Ouis påpekar i länken som finns i samma stycke:
Detta är givetvis i sig ett sanningspåstående och sålunda en självmotsägelse. Som jag redan har påtalat i inlägget ”samhällsvetarna gör i denna anda undantag för sig själva” Svaret på din fråga är att ur perspektivet att man skall kunna kräva konsekvens är varken feminister eller någon annan riktiga postmodernister. Alla postmodernister bryter mot postmodernismens egna regler. Mer om detta komemer i Del 2.
Egentligen bryter jag själv delvis mot mitt eget förnuft med det här inlägget
Jag bestämde ju igår att inte besöka bloggen mer, men nu har Erik alltså startat en ny tråd.
Varför gör jag det? För att (bortsett från att författaren själv förmodligen är kvasi och därför struntar jag också i hans försök att förklara till skillnad från andra författares) uppmärksamma folk om att allt det här innebär en återvändsgränd för er.
Till att börja med, kunde man också beskriva Hume som postmodernist.
”Men med postmodernism avser vi en mycket senare tidsperiod”, svarar du.
Men det finns inte klarare gränser mellan modernismen och postmodernismen än det finns en skarp skiljelinje mellan medeltid och renässans. Så hur långt senare?
”Men det är den filosofiska kontentan vi åsyftar, inte en sådan exakt tidsgräns i sig”, svarar du.
Jasså? Vem har bestämt detta? Det finns ju inte ”människan”. Det finns människor. Så hur många måste de vara innan man kan säga ”nu äntligen vet vi vad och när postmodernism är”. Mängder av författare som ansetts tillhöra postmodernismen har kritiserat postmodernismen och tvärtom.
En sådan här kontenta är ju människans försök att själv som historisk varelse
beskriva och förstå sig själv på sin egen historia. Det är ju det som postmodernisten påstår INTE är möjligt. Nu måste du alltså bevisa att det visst är möjligt. ”Det är inte möjligt”, svarar postmodernisten. ”Det är det visst det”, säger du. Och därmed har du kastats och låtit dig kastas rakt in i den postmodernistiska texten själv, som ju är oändligheten själv, och du blir postmodernisten själv. Och det är ju DÄR, i den texten som feministen LEVER. Det är feministens livsluft och det är därur hon hämtar sin kraft, sina verktyg. Jag begriper liksom inte att du inte märker att du själv helt plöstligt på detta vis har gått och blivit en postmodernist. Och heeelt glömt vad din sak gällde. Feministen tvingar dig till nyare och nyare och fler och fler distinktioner, som du så ofta gör allt för att få fatt i henne.
Du låter henne göra det. Och om feminism är postmodernism, så har du själv i detsamma, enligt ödets ironi gått och blivit feminist.
Min poäng med hela detta inlägg är alltså:
Allt detta innebär att nästla sig djupare och djupare in i feminismens nät.
Jag begriper inte att folk ödslar tid på sådant här.
Har folk glömt vad saken gäller, eller?
Vet du Erik vad dekonstruktion går ut på?
Visste du att en dekonstruktion är kritiken av sig själv.
Vad blir slutsatsen tror du mer än att all kritik av dekonstruktionen blir självaste dekonstruktionen.
Förstår du nu varför du inte borde hålla på med det här?
Pingback: ”En ojämn fajt för pappa Roger” | WTF?
@MK: Jag skulle vilja svara på denna fråga också. Postmodernismens/poststrukturalismen viktigaste sanningsanspråk handlar om den neomarxistiska beskrivningen om maktkonflikter mellan olika strukturer (kvinnor och män, heterosexuella och hbtq, vita och ”rasifierade” osv).
Det är enligt Foucault det enda sätt vi kan förstå världen. Han uttrycker det som att han inte kan tänka sig en relevant beskrivning av samhället utan denna typ av konflikt. Till detta anpassar sig givetvis radikalfeminismen.
Du måste ta dig ut den postmodernistiska texten, Erik.
Du själv måste befinna dig helt utanför denna text.
Du måste få din feministiska vän att förstå det här:
”Visst, min feministiska vän! Jag gör ridderligt och charmigt avkall på att feminism inte skulle vara synonym med jämställdhet. Som du önskar. Feminism = jämställdhet.
Men nu har vi ju nått jämställdhet och i och med det borde också all feministisk POLITIK vara obefogad! Det tänker jag inte göra avkall på!”
Det är den kampen du ska föra. Alltså en politik, inte filosofi.
För ett nytt folk som trivs bättre än dagens.
De tidiga postmodernisterna var mycket riktigt vänster, idealistisk vänster. Men det är inte så att postmodernism alltid är vänster eller att bara vänstern är postmodern. Det samma gäller stora delar av högern. På 80-talet kom en extremt postmodernistisk högervåg, nyliberalismen, som bygger på exakt samma sanningsbegrepp och som reagerar på exakt samma sätt när dess bristande verklighetsförankring avslöjas.
Ta t.ex. nyliberalernas privatiseringsvåg. Argumentet såg ut så här:
”Om man tar en skattefinansierad verksamhet och säljer den för underpris eller skänker bort den till en privat ägare och sedan behåller man samma budget som tidigare men en del av skattepengarna går till den privata ägarens bankkonto utomlands så blir verksamheten mycket mer effektiv”
De som inte riktigt förstod det argumentet frågade:
”Öh? Va blir det mer effektivt om man skänker bort en bit av budgeten? Varför gör inte privata bolag eller privatpersoner så då?”
Till vilket man fick svaret:
”Jo… det blir mer effektivt”
Som gav frågan:
”Hurdå?! Varför?!”
Till vilket man fick svaret:
”Det blir mer effektivt bara”
osv
Sedan blev alla de här verksamheterna mindre effektiva, samhället fick onödiga utgifter och det blev omöjligt att återställa eftersom ingen vill sälja tillbaka till underpris när de får skattepengar rakt ned i fickan genom att äga. osv.
Då sa nyliberalerna:
”Ah, det blir mindre effektivt bara för att det allmänna är ojusta och konkurrerar med det privata. Vi måste förbjuda det allmänna att konkurrera med det privata”.
Motargumentet:
”Men det privata skulle ju vara mer effektivt, borde inte det privata konkurrera ut det allmänna då?”
Som fick svaret:
”Du fattar ju inte, det är klart att det allmänna är mer effektivt när det gäller konkurrens, det privata är mer effektivt på ett annat sätt….”
osv
@ MJ
Skratta eller gråta?
Du vet, att banka in detta, att högern själv har varit och är postmodernistisk, i huvudet på högersympatisörer är i princip lika omöjligt som att banka in i huvudet på vänsterssympatisörer att feminism inget har med vänstern att göra. Cement!!!
En av de viktigaste högerfilosoferna är ju Popper, som också är en av de värsta postmodernisterna. Det enda som inte gör honom postmodernist är att han själv försäkrar att han inte är det. Strax efter att han sagt detta, inleder han sin postmodernism. Efter en stund, avbryter han och bekräftar på nytt att han inte är det. Strax därefter fortsätter han på sin postmodernism.
Det ska alltså vara det enda kriteriet för att han inte är postmodernist? Han själv som bekräftelsegrund?
Men så gör ju även många andra postmodernister.
Vilken sorglig och förvirrad tid man lever i alltså.
@ michael
Exakt! Hela västvärlden har blivit en återvändsgränd. Så om du nu VET så pass, att du och jag, vi alla bor och sover och vaknar i en värld som har blivit synonym med postmodernismen själv, vad gör du? För varje timme av ditt liv som du slösar på att få fatt i ett postmodernistiskt fragment, har det klonat sig och klonen står där rakt framför dig och hånstirrar. Det hör till postmodernismens definition att allt från nu ut i det oändliga redan har varit. En sådan kamp är förlorad sedan evigheter.
Det enda som hjälper här är att åtegå till den traditionella politiska kampmetoden, baserad på common-sense.
@furste:
Naturligtvis vet jag vad dekonstruktion går ut på. Detta är inte de första raderna jag skriver om ämnet. När jag säger att jag vet vad dekonstruktion går ut på menar jag för övrigt motivering från giltiga källor. I det här inlägget finns tre olika synpunkter. Francouis Cusset, Noam Chomsky och Nätverk för poststrukturell forskning.
* Diskursanalys = Michel Foucault
* Dekonstruktion = Jaques Derrida
Om man skall försöka sig på en begriplig innebörd så handlar diskursanalys/Foucault om att upplösa språklig makt medan dekonstruktion/Derrida handlar om att upplösa språkliga gränser.
Du menar att det är vad du själv tror att dekonstruktion är? Någon särskild orsak att vad du säger skulle stämma bättre än hur Cusset beskriver det i boken ”French Theory”?
Att man måste vara postmodernist för att tycka det eftersom det där påståendet enligt internationella källor inte alls är sant. Är man inte postmodernist kan man inte bortse från sanning, fakta och källor som motsäger att ”dekonstruktion är kritik av kritik”. Dessutom har Hicks redan visat att påståendena om relativism inte heller stämmer.
@ Erik
”Någon särskild orsak att vad du säger skulle stämma bättre än hur Cusset beskriver det i boken ”French Theory”
Hur Cusset beskriver? Så typiskt dig! Jag påstår det jag påstår därför att jag har LÄST Derrida och har forskat bl.a. om Derrida. Har du LÄST Derrida?
Folk har har gång på gång förut tvingat dig att erkänna att du inte känner till någon av dem som du skriver och skriver och skriver om, annat än genom vad andra har sagt, mestadels starkt färgade populära handböcker, med andra ord.
Du vet alltså egentligen inte vad dekonstruktion är. Men varför gör du då allt det här? Du träffar liksom aldrig hjärtat av feminismen. Du leker dess kurragömma.
Vad skulle det bli av dig om feminismen helt försvann imorgon? Vilken mardröm för dig! Så den lilla karriären kommer före än ett trivsamt samhälle?
Du borde verkligen börja fundera ut en helt annan strategi.
Ett tillägg till det jag skrev ovan också: Nyliberalismen har ju också sin motsvarighet till genusforskning i nationalekonomi som använder samma postmoderna metoder.
@furste:
”Folk har har gång på gång förut tvingat dig att erkänna att du inte känner till någon av dem som du skriver och skriver och skriver om..”
Med folk så menar du väl dig själv eller hur? För några andra argument än ”du har fel för jag säger så” verkar du inte vara kapabel att leverera.
Du verkar ha någon slags personlig vendetta med Erik, hur vore det om du istället tog det via mail med honom?
@ Erik
Det första jag såg när jag besökte den här sidan för en vecka sedan: usch för alla dessa onda onda socialister, precis som också Thatcher har tyckt? När man påpekar att hon skulle ha varit din värsta feministtyrann idag, vad blir svaret? Total tystnad. ”Jag älskar motsägelser”, eller vad då? Och jag som var övertygad om att det fanns en massa socialister som var anti-feminister.
Hur ser en socialistisk blogg ut? Exakt samma sorts blindhet!
Och vi i mitten står bara och väntar på att dessa någon dag förhoppningsvis inser att feminismen inte är en sådan politik. Det finns ju inte ett feministisk parti, eller hur? Det finns en feministisk riksdag.
Är inte det i sig en motsägelse att fastän vi avskyr postmodernismen lika mycket, jag genom att ha läst som grund, du utan att ha läst som grund, att vi ändå är så oeniga. Vad är alltså grunden till denna oenighet mellan mig som representerar gruppen A och dig som representerar gruppen B, tror du? Annat än ditt eviga svammel och ovilja till samarbete. Hur beskriver du då en sådan miljö på annat sätt än ”runt, runt, runt…” alltså typiskt postmodernistiskt.
Du trodde ju inte ens att ord i sig har mening? Vad fan innebär det annat än postmodernismens självaste hjärta. Du PÅSTÅR att du inte är det. Och det räcker som grund! Just det! Det var just det som var hela min poäng.
Hur kan då en postmodernist bedriva en anti-postmodernistisk kampanj? Men vid närmare eftertanke: det är ju det som kännetecknar hela skiten.
Jag kommer nog aldrig förstå det här med filosofi och de mjukare ämnena. Kan man helt enkelt sammanfatta det så här:
Modernismen/ister – intelligenta personer som försöker förstå och beskriva verkligheten.
Postmodernism/ister – ointelligenta personer som är inte mäktar med verkligheten.
@fursten:
Förra tråden du var med i hoppade jag av bara för att jag tyckte att du skrev en massa strunt. Nu börjar jag nästan ändra mig och se att du kanske har någon poäng. Men du borde kunna hålla en annan ton mot Erik. Som du borde ha märkt så är han både ärlig och villig att ta debatten, han är också villig att ta till sig av det som sägs. Jag vet var jag har haft långa vänster-höger-diskussioner med honom.
@ Daniel
”För några andra argument än ”du har fel för jag säger så” verkar du inte vara kapabel att leverera”
Ska det där vara dagens skämt?
Inte heller har jag kränkt Erik på något sätt.
Hur var det med det där om lättkränktas land, censur av avslöjanden av motsägelser etc?
Du Daniel, låt mig yppa en hemlighet för dig (fast du får inte skvallra för Erik): det enda jag vet är att jag inte vet någonting (som Sokrates sagt om sig). Gör det mig till en postmodernist, tror du?
Strunt detsamma…
@Pinjata:
Om vi pratar om politik (/vetenskap) så kan man klassificera det så här:
Modernism = Genom logik och vetenskapliga bevis kan vi beskriva verkligheten.
Postmodernism = Vi skapar verkligheten genom att beskriva den som vi upplever den.
I samhällsutvecklingen kan man se skillnader mellan modernismen och postmodernismen, för att ta några belysande exempel:
Modernism: Bestraffning har ingen mätbar positiv effekt = Vård av kriminella och psykiskt sjuka, avskaffande av barnaga och penalism.
Postmodernism: Bestraffning känns rätt, det känns positivt att de man ogillar utsätts för lidande = Kriminella och psykiskt sjuka utsätts för lidande, folks som tycker fel hängs ut och förödmjukas.
Modernism: Tortyr ger ingen positiv effekt alls, man kan inte ens få fram uppgifter av intresse = Tortyr förbjuds och avskaffas.
Postmodernism : Det känns skönt när personer man tycker illa om torteras = Tortyr återinförs.
@ MJ
Menar du allvar?
Det är lite ägget-hönan över allt det här (inte bara med Erik)
Enda möjligheten att snacka som en normal människa med Erik är att hålla med honom i det mesta eller så ska man tillåta honom stycka ens resonemang först i tio delar, sedan vardera del i tio nya delar etc… tills man blir så matt att man önskade man var en stålman.
Erik vet helt enkelt inte hur man avbryter och går till väsentligheter.
Men ok! Jag låter honom hålla på….
@furste:
Ägget- hönan är lite som pest eller kolera, alltså ett väldigt dåligt talesätt. Ägget kom först och det ägget las av hönans närmaste släkting, och kolera är en mycket lindrig sjukdom jämfört med pest.
Jag håller med Erik om mycket. Men de diskussioner vi haft har rört det större område där vi är oense, alltså vänster-höger. Det är tvärtom helt omöjligt att ha en diskussion med honom utan att tycka annorlunda (och jag är likadan).
@MJ:
Tillägg:
En annan viktig skillnad som samma exempel kan visa mellan modernism och postmodernism är följande:
Modernism: Eftersom tortyr bara har negativa effekter så ska det alltid motarbetas oavsett vem som sysslar med det och vem som drabbas.
Postmodernism: När vi torterar så är det förstärkta förhörsmetoder som är nödvändiga, när folk vi inte tycker om gör samma sak så är det tortyr och hemskt.
@furste:
Oh wow du kan citera sokrates, jag är jätteimponerad och jag menar det verkligen
Jag har dessutom aldrig påstått att du har kränkt någon, då å andra sidan vekar vara kroniskt kränkt för att erik har ”hackar upp” din text eller pga något annat meningslöst trams.
Jag skiter i varför, det enda jag vet är att det börjar bli mycket tjatigt.
@ MJ
”Det är tvärtom helt omöjligt att ha en diskussion med honom utan att tycka annorlunda (och jag är likadan).”
Är inte detta påstående rätt så tautologiskt, ändå? Detta är nämligen hela vitsen med en diskussion (bortsett från den roliga följden att ingen i så fall egentligen tycker som någon annan och därför finns en total oenighet i samhället mellan var och en. Ett allas krig mot alla, som Hobbes sagt. Se där! En till postmodernist. Vad gör han i 1600-talet, undra?)
Men allvarligt MJ, trots din goda vilja att skapa sämja här, så bör du veta att Erik terroriserar alla som inte står ut med hans motsägelser i grundläggande frågor med sin massakreringstaktik. Redan det är kännetecknande för vad postmodernismen står för.
Men som sagt! Jag låter honom vara! Tills han inser att det är statistisk journalistik han ska syssla med (för där är han rentav proffs) på ett gemensamt forum som han ska uppmärksamma behovet av. Vad kan vara viktigare? Varför dröjer han med det och i stället sysslar med EXAKT samma saker om exakt samma saker sedan hur många år nu?
Men då så! Jag ger upp!
@furste:
Har du själv FÖRSTÅTT Derrida i ett större perspektiv? Så du har forskat på Derrida och tror det i sig skall avgöra allt? Men det råkar finnas en och annan person i världen som faktiskt undervisar i de här frågorna. Du pratar om Derrida som om han vore antik filosof. Upplysningsvis så dog Jaques Derrida så sent som den 8 oktober 2004. Det är alltså fullt möjligt för människor att ha hört och träffat Derrida, för att inte tala om video/audio.
Lustigt att du säger ”typiskt mig” för det är ju med samma logik typiskt Derrida och hans fans att kritisera folk utifrån ”typiskt” argumentet. Det gör han själv här:
Derrida säger ”typiskt amerikaner” fast det visar sig snabbt att hans betydelse 1) betydde ”typiskt Hollywood” medan hans betydelse 2) gick ut på att han själv aldrig hade varit med om det på franska universitet (Så allt som inte Derrida ser i Franska akademia tror han är amerikanskt? Verkligen kulturvetenskap på hög nivå). Att säga det är typiskt amerikaner är vidare just den sorts generalisering som ger postmodernister spel när de kommer från andra håll. Först skall vi inte generaliera om andra kulturer, sedan säger Derrida typiskt amerikaner. Skrattretande! Men som sagt för sig själva gör de undantag.
Den där sortens svepande angrepp utan specifika namn, citat eller länkar har noll validitet. Det som anförs utan bevis kan förkastas utan bevis.
Enligt vilken källa då? Dig själv? Menar du exempelvis att Dr. Louis Markos som undervisar på ämnet Dekonstruktion och Derrida inte heller vet vad dekonstruktion är? Undervisar du själv på ämnet förresten? Här är Gorgias tre teser.
1. Ingenting existerar
2. Även om det existerar kan vi inte veta det
3. Även om vi kan veta det så kan det inte kommuniceras
Kan du redogöra för Derridas syn på dessa tre teser? Det gör Dr. Markos i sin kurs på ämnet. Nu kan du antingen ge samma svar eller hävda att Dr. Markos inte heller förstår Derrida. Din åsikt om mig är helt irrelevant eftersom min syn kommer från riktiga källor. Du har hittills bara hänvisat till dig själv.
@Pinjata:
Nej, postmodernister är i allmänhet mycket intelliganta personer. Huruvida man ”mäktar med” verkligheten eller inte har ingenting att göra med hur intelligent man är, snarare kan det sägas ha att göra med hur vetenskaplig eller intellektuell man är.
Postmodernister är i regel personer som kombinerar hög intelligens och politiskt engagemang med extremt låg vetenskaplighet. När vetenskapen ger fel svar så säger de att vetenskapen är en bluff och det finns ingen verklighet att analysera, allt är konstruktioner, allt är strukturer, allt är språk, allt är diskurser.
Mer om det kommer i Del 2
@MJ:
Det är vad postmodernisterna själva påstår, problemet är att de också påstår att ingen sanning finns så varför skulle vi tro på det? Varför skulle de själva tro på det? Rent praktiskt om vi skall prata brott och straff ser det snarare ut så här:
1. Age of faith: (Medeltiden) Syftet är att hämnas brottet
2. Age of reason: (Upplysningen) Syftet är att minska brottsligheten
3. Age of victimhood: (Postmodernismen) Syftet är att ge offret upprättelse.
Här är det lätt att se hur nutida feministiska diskussioner om sexbrott och samtycke sker utifrån den postmodernistiska världssynen. De bryr sig inte om hur många man behöver slänga i fängelset. Offret mår dåligt om förövaren frikänns det är vad postmodernisterna tycker är viktigt. Offerperspektivet är det dominerande hos dem.
@Erik:
Det finns ännu fler problem med det. För det innebär ju att verkligen även är som jag beskriver den, inte bara som feminister beskriver den.
Nja, jag var ute efter grundtanken bakom som nog är samma med medeltiden och postmodernismen. För med postmodernt tänkande har vi t.ex. fått kraftigt ökande straff för rattfylleri och narkotikabrott, utan att det finns något offer som ska ha ”upprättelse”, samtidigt var ju offrets upprättelse ofta en viktig del av de medeltida lagarna och ofta hade offer vetorätt eller på annat sätt kunde styra över straffet, t.ex. inom sharia där offer har veto över dödsstraff.
Samtidigt så är ju de uttalade motiven ofta att minska brottsligheten. På medeltiden skulle ju straff vara avskräckande (minska brottsligheten) och det påstås även idag när man lagstiftar att straff skulle minska brottsligheten. Skillnaden är möjligen att bristen på kriminologi på medeltiden gjorde att de faktiskt trodde på sina syften medan våra politiker vet att de ljuger.
Samtidigt resonerar ju feminister utifrån den kosmiska rättvisan. Den som blir anklagad för ett sexbrott har syndat och det måste rättas till genom att någon utsätts för lidande så att det blir jämvikt i kosmos.
@MJ:
”Den som blir anklagad för ett sexbrott har syndat och det måste rättas till genom att någon utsätts för lidande så att det blir jämvikt i kosmos.”
Mycket riktigt, de verkar tro att det är något slags nollsummespel vilket det väldigt sällan är. Detta sätt att tänka verkar också vara vanligt bland marxister.
@ Erik
Du är ju verkligen ett fenomen utan like. ”Jag har pratat om Derrida som om han vore antik filosof?” Redan nu ser jag vilken mardröm det skulle innebära att starta en diskussion med dig: ett terroriserande av mina inlägg utan slut, ett sönderstyckande av inlägget utan slut, ett bombardemang med kvasi- och kvasikvasi-citat utan slut – allt för att dölja din egen okunskap.
Snacka inte om dekonstruktion och framförallt inte om Derrida förrän du har läst åtminstone hans t.ex. ”Margins of Philosophy”. Frågan är bara hur du ska begripa något av det där förrän du har läst en hel del annan originallitteratur ur filosofins kaotiska historia.
Istället: Den och den har sagt det och det om den och den? Vad måste du ta en sådan ”postmodernistisk” väg för?
Å andra sidan: varför ska du behöva läsa allt det där? Kommer du bli klokare? Knappast! Varför inte bara lämna höger och vänster och postmodernism åt sidan tills du har löst feminismens problem först. Efter det kan ni slåss bäst ni vill.
Så det är fortfarande en olöst gåta för mig varför du gör allt det här, efter ALLA dessa år? Tydligen har det inte hjälpt hittills. Varför ska det hjälpa från nu?
Men nu lägger vi av!
Så jämställdistisk jämställdhet är modernism baserad på kunskap och upplysning medan feministisk jämställdhet är postmodernistisk och baserad på..okunskap? Jag håller såklart inte med. Tvärtom skulle jag säga. Det finns ingen jämställdistisk jämställdhet och feministisk jämställdhet är baserad på upplysning om vedertagna historiska fakta om könens maktförhållande. Feminism tar avstamp i historien och söker väger framåt med modernistiska metoder för att uppnå ett mer jämställt samhälle.
@wigwag:
Är den feministiska jämnställdheten basserad på könsmaktssordningen?
MVH
@ Daniel
Jag är inte kränkt, trots ditt försök redan med ditt första inlägg.
Men du Daniel, mina inlägg jagar dig inte, va? Och du kan visst fortfarande använda ögonen att hoppa över med? Eller? (Jag förstår inte heller varför MJ skulle behövt hoppa av någon tråd pga någons tramsiga inlägg där)
Men lär dig denna regel: man massakrerar inte andras texter under argumentationens gång. Visst ja! För dig är allt ändå trams, så det är bara tramsa på så länge vi kan, tills vi tramsat ikapp allt posttrams.
Men då så! Forsätt ge varann ”tummen upp” (och er själva direkt efter postat inlägg), så ni bibehäller er jämställdhet.
Jag ger verkligen upp! Lycka till.
@furste: Vill bara säga till dig min furste att jag verkligen förstår din irritation över sönderhackade texter. Det är en härskarteknik avsedd att förminska och medvetet feltolka helheten av det inlägg som angrips.
@wigwag:
Tja, men det är ju historien som ett postmodernt begrepp de menar. Alltså att hitta på historien och sedan utgå från det påhittet för att analysera maktförhållandena.
@furste:
Jag behövde inte hoppa av, jag bara slutade läsa för att jag tyckte att det var jobbigt med en massa trams. Nu tvivlar jag på att det var trams eftersom du verkar ha poänger, fast just nu är du bara indragen i en metadebatt som inte ger något.
Jag är en rapid-debattör. Jag debatterar och arbetar samtidigt så jag tar bara korta pauser då jag läser eller skriver något på nätet, därför orkar jag inte läsa långa trådar med långa inlägg.
@wigwag:
Härskartekniker är retoriska knep och sådana SKA användas i en debatt. Det som hände var bara att Berit Ås råkade läsa en bok om cicero, lärde sig hans fem oftast återgivna knep, döpte om dem till härskartekniker och påstod att hon hade forskat fram dem. Sedan har folk fått för sig att det skulle vara något negativt eller ojust att använda de retoriska knep som Berit Ås kom ihåg. Att påpeka att något är en härskarteknik är för övrigt ciceros knep nummer sex.
@MJ: Historielöshet är livsfarlig anser feministen. Vi ska lära oss av historien för att få en bättre framtid. Är detta postmodernism? Det är detta förhållningssätt feminismen har i alla fall.
@MJ:
Riktigt så enkelt är det inte. Det första av brotten du nämner har offer på samma sätt som hets mot folkgrupp, där anses ospecificerade ”grupper” vara det kränkta offret. Det andra av brotten du nämner är en kränkning mot staten.
Ja precis, det finns nämligem mycket stora likheter med de medeltida tankesätten och de postmoderna tankesätten. I praktiken om man skall vara så aggressivt anti-upplysning som de är så stödjer man förr eller senare den medeltida ordning som upplysningen avskaffade. Det finns helt enklet väldigt få alternativ.
Precis som de mest aggressiva ex-marxisterna börjat stödja klassordningen, de vill inte avskaffa rika längre. Nu vill de att fler av de rika skall vara svarta och kvinnor. De vill inte höja lönerna i vården, då skulle fler kvinnor vilja jobba där och de vill ju ha bort kvinnor från vården till typiska mansyrken osv.
Man säger att målet är att minska brott men som jag nyligen skrivit om i Del 2 (som du inte kan läsa än, du kan dock ha lyssnat på Hicks redan) så är det bara en retorisk strategi. Utan att stödja upplysningens ide om sanning så kan man överhuvudtaget inte uttala sig om vad som minskar brott. De kan inte veta den saken alls.
Ja precis, på medeltiden påstod man det. Undr upplysningen undersöktes om det var sant och där mosades den åsikten. Men via postmodernismen kommer medeltidstankarna tillbaka, fast förespråkarna skall såklart framställa sig som nytänkande för det är ju språk och diskurser som enligt dem är viktiga. Inte vad de betecknar.
Precis, fast poängen är ju att de postmodernt tänkande inte tror på sanning så för dem finns inga lögner.
Ja, fast de använder inte ordet kosmos. De kallar det ”strukturell rättvisa” där du kallar det kosmisk rättvisa. Det är dock praktiskt samma sak. En oförmåga att se individen som skyldig för individens brott. De skall skylla gruppen mördaren tillhör för dennes handligar, inte sällan medan de fjäskar för själva mördaren.
@MJ: Fast jag debattera ju inte utan bara uttryckte min sympati.
@wigwag: ”Det finns ingen jämställdistisk jämställdhet och feministisk jämställdhet är baserad på upplysning om vedertagna historiska fakta om könens maktförhållande.”
Du hävdar det ja, men är det så? Vedertagna historiska fakta. Jag trodde att patriarkatet existerar nu? Men det är alltså historiska fakta som allt baseras på? Vilken historik då? Kvinnor fick exempelvis rösträtt i Sverige före män, är det en av de historiska faktum du tänker på?
”Feminism tar avstamp i historien och söker väger framåt med modernistiska metoder för att uppnå ett mer jämställt samhälle. ”
Jaså? Vad betyder modernistiska metoder och vad är ett mer jämställt samhälle? Ett samhälle där alla gör likadant? Det här är egentligen en grundfråga, vad menar du med ett mer jämställt samhälle? Hur uttrycker du ett sådant samhälle positivistiskt?
@wigwag:
Nej, problemet är som sagt att feminister hittar på historien.
T.ex:
1. ”Kvinnor fick inte rösträtt förrän 1921”, eller ”Män hade allmän rösträtt före kvinnor”
2. Alla krig har startats av män.
3. Kvinnors saknade politisk eller ekonomisk makt någon gång i historien.
4. Våldtäkt inom äktenskapet var tillåtet fram till [påhittat årtal].
5. Historien är skriven av män om män.
6. Krig drabbade kvinnor värre än män.
7. valfri annan påstådd historia som feministerna drar upp.
@MJ: Det där är det inte många feminister som påstår.
@wigwag:
Relationsvåld är ett bra exempel på vad som skiljer jämställdister och feminister åt.
När feminister talar om relationsvåld så är det mäns våld mot kvinnor man talar om vilket anses bevisa patriarkala strukturer och könsmaktsordning,när vi jämställdister då påtalar att det finns över 200studier som visar att det är lika vanligt förekommande med kvinnlig förövare i heterosexuella relationer,och att våld är lika vanligt förekommande bland samkönade par.
Vilket vi menar bevisar att relationsvåld mer handlar om psykosociala problem än om något diffust patriarkat så slår feminister detta ifrån sig och börjar genast förminska eller förneka detta,alltså ett vetenskapligt förnekande där om ens fördomar inte bekräftas så är det fakta studier och vetenskapen det är fel på.
Feminismens förnekande av vetenskap har t.o.m. gått så långt att man uppfunnit en egen vetenskap genusvetenskap som ska bekräfta deras egna fördomar.
@michael: Relationsvåldsproblematiken är ett exempel på missuppfattning från kritikers sida. Feminister anser att det är en yttersta konsekvens av könsmaktsordningen och inte ett bevis för könsmaktsordningens existens. Finns inga såna bevis. Könsmaktsordningen är en social teori som feminister finner rimlig att bygga politik på.
@Erik:
Jo men där använder man inte offret för att moralisera om straffet. Vid brott med kvinnor eller barn som offer så använder man offrets förmenta känslor kring straffet som argument för straffet.
Japp, skillnaden är egentligen bara att teologin bytts ut mot idealism (politisk korrekthet istället för religiös korrekthet).
Håller med, det är bara retorik och man vet att man ljuger. På samma sätt håller man emot mot att höja minimistraffen för sexbrott eftersom man vet att fler skulle frias då (ju högre straff desto högre beviskrav är tyvärr en realitet).
Ja det tänkte jag inte på, att postmodernister inte kan ljuga, eller tala sanning.
Nej det är ingen som säger kosmos fast de menar det.
@wigwag:
Vad är kvinnors våld mot män, och kvinnors våld mot kvinnor, då en yttersta konsekvens av?
Om våldet är lika utbrett i alla grupper, och lika knutet till sociala faktorer (alkohol, marginaliserade grupper, blivit slagen som barn/bevittnat relationsvåld osv), så är det inte rimligt att försöka förklara våldet med olika förklaringsmodeller baserat på kön.
Tack iaf för att du ser könsmaktsordningen just som en teori.
@MK: Det är väl snarare mäns brutalitet i vårat relationsvåld och effekterna av det som är könsmaktsordningens yttersta konsekvens och inte våldsanvändningen som handling i sig.
@wigwag:
Det är väl klart och tydligt ett resultat av att män är fysiskt starkare än kvinnor???
@wigwag:
Kvinnor är ungefär lika brutala, ungefär lika ofta. Skillnaden ligger i att män som är brutala vanligen är starkare än kvinnor som är brutala, varvid fler kvinnor än män får allvarliga skador pga männens styrka.
DEL 2
http://genusdebatten.se/stephen-hicks-och-thomas-gur-diskuterar-postmodernismens-forklaring-del-2/
@wigwag:
Så om man har ett lesbiskt par där den ena är större än den andra men båda är lika våldsamma där den som är större orsakar mer skada,då är det hon hon som ägnar sig åt könsmaktsordning.
@wigwag: @Ninni:
http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
”This bibliography examines 286 scholarly investigations: 221 empirical studies and 65 reviews and/or analyses, which demonstrate that ***women are as physically aggressive, or more aggressive***, than men in their relationships with their spouses or male partners. The aggregate sample size in the reviewed studies exceeds 371,600.”
Det största problemet är att när man gör en felaktig analys av orsaken så kommer man att verkställa lösningar som inte leder till att problemet rättas till. Det missgynnar de människor som blir, eller riskerar att bli, utsatta för våld.
Därför menar jag, återigen, att feminismen är mycket mer intresserad av att få möjligheten att ropa ”könsmaktsordning!!!”, än att faktiskt förbättra situationen för utsatta kvinnor.
@wigwag:
Kompletterar med källa. Jag läste ännu en om PV så sent som igår.
…
Desmarais, S. L., Reeves, K. A., Nicholls, T. L., Telford, R. P., & Fiebert, M. S. (2012). Prevalence of physical violence in intimate relationships, part 2: rates of male and female perpetration. Partner Abuse, 3(2), 170-198.
@michael: Ligger nåt i det ja. Koppla sin fysiska styrka till utövande av våld för att tillskansa sig makt. Ungefär den mentala sociala konstruktionen är väl vad feminismen vill komma åt eller motverka. Och män har av naturliga skäl mest att jobba på i detta avseende.
@michael:
Jag minns inte just nu vem det var som sa det, men det finns minst en feminist som på fullaste allvar har hävdat att i en lesbisk relation är den som slår egentligen en man.
Jag är faktiskt inte helt emot den argumentationen, för på det borde det ju följa att en man som blir slagen, eller inte slåss alls, egentligen är en kvinna.
Man behöver bara vara lite tydligare så att gemene man förstår att när en feminist säger ”män” så menar de egentligen våldsamma män och kvinnor, och när de säger ”kvinnor” så menar de egentligen icke-våldsamma män och kvinnor. Så när de säger att män ska ta ansvar för våldet så är det i själva verket våldsverkare oavsett kön man menar.
@wigwag:
Fascinerande så könsmaktsordning handlar om fett muskelmassa och längd och har ingenting med kön att göra du tycker inte att ordet KÖNsmaktsordning blir lite missvisande då.
@wigwag:
Titta en gång till på mina citat? Det är samstämmigt med mängder annan forskning och känt sen 30 (!) år:
”we again see slightly higher rates of perpetration by women than by men”
Du menar väl inte på allvar att grov partnervåld är mer okej för att man är mindre stark?!
Er teori står i vägen för att dessa män ska kunna få hjälp!
@michael: Nääe det handlar inte könsmaktordningen om. Konstig tolkning av det jag skrev. Om du frågar mig.
@wigwag:
Men det är jämt med en liten skillnad där något fler kvinnor än män är förövare. Hur i all världen får du ihop det med könsmaktordningen?!?
@wigwag:
Så i en relation där kvinnan slår mannen så befäster hon också könsmaktsordningen då hon ”utövar våld för att tillskansa sig makt”? (Säg att hon använder ett tillhygge om hon nu inte är fysiskt starkare än honom.)
Eller är fysiska styrkan fortfarande en faktor? Dvs en fysiskt svagare man som slår sin kvinna ska egentligen räknas som kvinna, och hon som man. Han är alltså en del av feminismen som kämpar mot könsmaktsordningen och mäns överordning?
Jag förstår ärligt talat inte resonemanget….
@Ninni:
Teorin står även i vägen för *kvinnor*. Så länge man tror att mäns våld mot kvinnor kommer att minska/försvinna bara män ”tar ansvar” på något abstrakt plan, går demonstrationståg osv, så gör man utsatta kvinnor en björntjänst.
Man behöver fokusera på de verkliga orsakerna till varför partnervåld sker, och de orsakerna verkar av allt att döma inte vara könsrelaterade.
@Ninni: Ja vad kan man säga Ninni. Såna här undersökningar. Varför inte titta på verkligheten istället. På kvinnojourers verksamhet. På polisens erfarenheter. Feminister är inte dumma i huvet.
@wigwag:
Då får du kanske utveckla för tydligen missförstod jag också dig.
@wigwag:
Hur menar du???
Män som blir utsatta för våld kontaktar inte kvinnojourer.
Män som blir utsatta för våld är mycket mindre benägna att anmäla detta till polisen.
Nu försöker du anpassa verkligheten till kartan. Varför skulle du diskvalificera alla de studierna? Menar du att männen i studierna ljuger?
Jag förstår verkligen inte vad ditt argument är nu…
@MK:
Absolut sant. Det jag tänkte på var att man inte tror på männen om de söker hjälp och att männen inte har någonstans att vända sig.
@wigwag:
Det är det som kallas mörkertal, vet du. Mörkertal kommer fram i ”såna här undersökningar”.
Männen är helt utelämnade åt sin situation, en direkt effekt av feminismen! Detta här måste få ett slut och därför måste ni öppna ögonen för vad forskningen visar.
Åter igen så upprepar jag min fråga:
Aningen fler kvinnor än män är våldsamma i heterosexuella relationer. Hur får du ihop det med könsmaktordningen?
@Ninni:
Slightly? 40% högre är väl inte slightly?
@MJ:
Det beror på lite vad man tittar på. Om du kollar första citatet så är skillnaden inte signifikant ens och jag tycker det är bättre att vara ”i underkant”. Det viktiga är att könsmaktsteorin ska UT! och det NU! och det måste fram till allmänhetens kännedom att män också är offer, så att män kan få hjälp. Vilken grupp som slår mer eller mindre, det är ingen tävling. Människor i den situationen behöver hjälp.
@wigwag:
http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
Det är rent ut sagt omöjligt att ha de åsikterna som du har och samtidigt tro att man är en intelligent varelse. Det existerar inte något som helst stöd i forskning för feministernas bild av relationsvåld. Det går bara inte, det är därför feminister skapar egen ’forskning’ som säger precis det de vill den ska säga.
@MK: ”Menar du att männen i studierna ljuger?” I så fall ljuger även kvinnorna, de bekräftar nämligen sitt förövande. Kvinnors självangivna förövande matchar männens självangivna utsatthet.
@Pether: Du menar min åsikt att mörkertalet för mansvåldet mot kvinnor i samhället är enormt och det vi ser i verkligheten bara är toppen på isberget. Jag får väl säga som många andra feminister redan gjort. Sätt igång med ”rädda mannen-projekten”. Situationen är akut. Men det är inte den feministiska verkligheten där vi behåller fokus på våldet mot kvinnor. På en väl förankrad grund i den verkliga verkligheten. Teorin om könsmaktsordningen utgör inget hinder för rädda man-projekten. Det är kommunpolitiker ni ska övertyga med era rapporter och inte nätaktiva feminister som mig.
@wigwag:
Du har fortfarande inte svarat på min fråga.
@Ninni: Tycker jag gjort det. Feminister utgår från vad vi ser ute i verkligheten och hör från de instanser som dagligen jobbar med de här frågorna. Om nu rapporter trillar in som talar om ett omfattande kvinnovåld mot män så tar vi inte så allvarligt på det utan stöd från instanser som har med denna typ av våld att göra. Mörkertal låter förövrigt rätt postmodernistiskt i mina öron och jag tror mörkertalet är större för kvinnovåldet än det som utövas mot män. Vad man kan säga är väl också att om den bild som dina rapporter visar stämmer så går den inte ihop med teorin om könsmaktsordningen. Men är det inte lite naivt att tro att publikationer av den sorten, anonyma hörsägen, ska kunna läggas till grund för att skjuta feminismens grundbult i sank. Tycker du inte?
@wigwag:
Anonym hörsägen? Seriös forskning som gång på gång under 30 års tid visar att att partnervåld är jämt fördelat till övervikt för kvinnliga förövare är knappast att betrakta som hörsägen.
Men ja, den typen av forskning, liksom annan forskning talar helt mot feministisk ideologi.
Jag var också feminist en gång. Sen tog jag reda på sånt här. Du måste vara öppen för att du kan ha fel. Det kvittar vilken fråga du gräver i så kommer du komma fram till samma svar, ”feministisk ideologi saknar bärighet”.
Den fråga du bör ställa dig själv är varför makteliten står på feminismens sida och rakt ut ljuger och döljer (för feminismen) obekväma forskningsresultat trots att ideologin är totalt motbevisad.
@wigwag:
Det låter väldigt mycket som appeal to authority: du kan inte tycka att en rapport är relevant om inte dina husgudar först säger att det är ok.
Om du kan tänka dig att avsätta åtmistone fem och en halv minut, finns här en sammanfattning, av Murray Straus, en av de tyngsta forskarna inom relationsvåld. Han noterade detta problem redan på 70-talet, och utvecklade 1979 Conflict Tactics Scale (CTS), som fortfarande är det främsta verktyget för att kvantifiera partnervåld. Som tack för att han började visa upp även kvinnors våld mot män, blev han utkastad ur feminismen, och några av hans doktorander har utsatts för hot.
En längre variant (56 min) av hans redogörelse finns här (där han tilldelas en Lifetime Achievement Award av National Family Violence Legislative Resource Center):
Notera att det inte alls rör sig om några anonyma redogörelser, utan närmare 300 rapporter under flera årtionden.
@wigwag:
”Vad man kan säga är väl också att om den bild som dina rapporter visar stämmer så går den inte ihop med teorin om könsmaktsordningen.”
Det här är så stolligt så jag vet inte om jag ska skratta eller gråta… Det är ju precis det jag säger – ***teorin om könsmaktsordningen håller inte när du tar alla fakta och alla perspektiv i beaktning***.
När fakta som talar emot en teori kommer fram i ljuset så brukar man revidera teorin så att den stämmer bättre överens med verkligheten. Man brukar inte (såvida man inte är feminist förstås…) förkasta faktan för att den inte passar in i teorin. DET om något är naivt.
Inget av dina andra argument är lönt att argumentera emot för det går inte att komma någonstans när du resonerar på ovanstående sätt. Ditt enda och återkommande svar, oavsett argumentet, återkommer till ”för att könsmaktsordningen”…
Välkommen till Twilight Zone där fram är bak och upp är vänster.
@wigwag:
”Teorin om könsmaktsordningen utgör inget hinder för rädda man-projekten.”
Jo, det gör den. Det är ett högst reellt problem i den här frågan.
– Män som blir slagna har svårt att ens förstå vad som sker, för de saknar referensramar, de är inte medvetna om att ’kvinnors våld mot män’ existerar. För att det säger teorin könsmaktsordningen.
– Män som blir slagna blir inte trodda av polisen. För att enligt teorin om könsmaktsordningen så existerar inte kvinnors våld mot män (utanför självförsvar).
– Män som blir slagna riskerar att själva bli anmälda för misshandel, av kvinnan ifråga, om han går till polisen. Och hon blir trodd, men inte han. För att enligt teorin om könsmaktsordningen så existerar inte kvinnors våld mot män.
– Män som blir slagna har svårt att få hjälp av mansjourer, för de flesta mansjourer är inriktade på rehabilitering av män som slår kvinnor. För enligt teorin om könsmaktsordningen så finns inga män som blir slagna av kvinnor.
– Män som försöker driva/få igång mansjourer har svårt att få anslag, för att politiker tror inte att män som blir slagna av kvinnor existerar. För det säger teorin om könsmaktsordningen.
För att könsmaktsordningen.
Här är för övrigt en debatt som kan vara värd att lyssna på – inte för att den är upplyftande, dock (det går fortare att skumma protokollet):
Debatt och beslut Onsdag 27 november 2013: Ökade möjligheter att förebygga våld i nära relationer
79 minuter debatt, men det enda som var könsneutralt var rubriken.
Man talar emellanåt till synes könsneutralt om våld i relationer, men neutraliteten täcker huvudsakligen in våld mot kvinnor och våld mot barn, men förövaren är alltid en man. Någon gång nämns att män också kan bli offer för manliga förövare. Mansrollen problematiseras, eftersom den uppmuntrar män att utöva våld, och framför allt FP och MP berör problemet med ökande utslagning bland män – vilket förväntas ge ännu mer våldsamma män.
Följande mening av Johan Pehrson (FP) är ju rätt märklig:
”våldtar… med eller utan samtycke.” Hmm…
Den enda antydan som ges om kvinnors våld är formuleringar som inte är helt absoluta, dvs man säger inte att 100% av förövarna är män, men varenda gång man könsbestämmer förövare och offer, så är förövaren en man och offret en kvinna.
@wigwag:
”Du menar min åsikt att mörkertalet för mansvåldet mot kvinnor i samhället är enormt och det vi ser i verkligheten bara är toppen på isberget.”
Verkligheten har dock inget som helst som kan tolkas i den riktningen du vill göra gällande, om man inte skapar det själv. Eftersom forskning i nära 40 år har varit samstämmig om att våldet är jämt fördelat över könen, men att det inte visar sig i brottsstatistiken visar detta endast på ett gigantiskt mörkertal när det kommer till de manliga offren. Och det är inte konstigt, män tvekar att gå till polisen, finns flera fall där de fått ett hånskratt tillbaka, de är ju män, en kvinna slår ju inte hårt, osv. Det anses också att en kvinna som slår har rätten att göra detta, mannen måste ha förtjänat det. En man som försöker anmäla har så ofantligt mycket mer att riskera än en kvinna i samma situation.
”Jag får väl säga som många andra feminister redan gjort. Sätt igång med ”rädda mannen-projekten”. Situationen är akut. Men det är inte den feministiska verkligheten där vi behåller fokus på våldet mot kvinnor. På en väl förankrad grund i den verkliga verkligheten. Teorin om könsmaktsordningen utgör inget hinder för rädda man-projekten.”
Varför ha rädda mannen-projekt? eller rädda kvinnor-projekt? Varför inte rädda alla oavsett kön? Sedan finns det ett stort hinder från att hjälpa män; det går inte att få bidrag för att hjälpa män som är offer, endast män som slår. Detta på grund av könsmaktsordningen, feminister, som inte vill erkänna att det finns manliga offer för relationsvåld. På samma visa ser vi hur organisationer som hjälper både pojkar o tjejer utsatta för hedersvåld riskera att förlora bidraget ifall de inte slutar ge stöd åt pojkarna. Feministisk verklighet, manshat.
Det är inte så lätt att se det där när man är feminist.
Jag och min man bråkade i tre år om det här innan jag äntligen faktiskt började kolla upp saker själv. (Och det var Svelands förtjänst. Att bunta ihop alla som tycker annorlunda än en själv och kalla dem hatare, samt vilja lagstadga emot dem, tyckte jag var väl magstarkt) Första gången han lite försiktigt tog upp något Pär Ström sagt, trodde jag att vi skulle behöva skiljas. Men nu ser jag! Jättejobbigt ibland faktiskt. Så lurad jag känner mig av feminismen! Och så är det lite som Matrix, har man väl tagit det röda pillret så går det inte att gå tillbaka…
Men jag tänkte inte börja skriva här, utan bara tala om att jag är en till kvinna som har fattat.
Men jag funderar lite över jämställdismen som rörelse. Alla rörelser verkar behöva en ”fiende” för att kunna fortsätta framåt… Vem blir fienden efter feminismen? (Om den mot all förmodan går att knuffa av piedestalen)
@Alith:
”Jag och min man bråkade i tre år om det här innan jag äntligen faktiskt började kolla upp saker själv. (Och det var Svelands förtjänst. Att bunta ihop alla som tycker annorlunda än en själv och kalla dem hatare, samt vilja lagstadga emot dem, tyckte jag var väl magstarkt)”
Ja, det där var väl efter terrordådet i Norge. Så fort Sveland hade läst Magnus Lintons bok ”de hatade” så fick hon någon slags ”politisk depression” som märkligt nog utspelade sig på flera sidor i DN.
”Men jag funderar lite över jämställdismen som rörelse. Alla rörelser verkar behöva en ”fiende” för att kunna fortsätta framåt… Vem blir fienden efter feminismen?”
Bra fråga. Ingen aning faktiskt hmmm, vad sägs om ”enfaldismen” som den nya fienden? Vi kan omvandlas från en jämställdhetsrörelse till en kunskapsrörelse för högre kvalitet i skolorna.
@Alith:
Fortsätt gärna skriva! Du är varmt välkomment.
Risken finns förstås. Själv kallar jag mig inte jämställdist – brukar inte sätta etiketter på mig själv, men den klassiska liberalismen tycker jag är en sund utgångspunkt.
Det jag tycker är viktigast just nu är att få igång ett mer förutsättningslöst samtal och en större förståelse för hur färgade vi är i könsfrågor. I bästa fall kan denna insikt sprida sig till alla rörelser, och bli en accepterad del av den allmänna debatten. Då torde könsseparatism och ’det goda manshatet’ till slut bli sedda som de förvirrade och destruktiva företeelser de är, och makthavare kommer göra sitt bästa för att förneka att de någonsin lät sig påverkas av dem.
”Varje år utsätts tiotusentals personer i Sverige för
våld i nära
relationer
.
Främst
handlar det om kvinnor som utsätts för våld,
hot och trakasserier av en man som de har eller har haft ett
partnerförhållande med. Brott av detta slag förekommer också i
samkönade relationer. Likaså förekommer det att kvinnor
utsätter män för denna typ av
brott.
Studier
visar dock att
mäns
våld mot
kvinnor oftare är upprepat, tenderar att vara grövre
och resulterar i fler negativa konsekvenser för de drabbade
kvinnorna
och deras eventuella barn”
Detta är utgångspunkten för Carin Götblad, nationell samordnare för utredning om åtgärder mot relationsvåld. Rapporten ska vara klar i juni. Skicka alla era studier och kända fakta sen 50 år till henne för hon är ju uppenbart fullkomligt okunnig. NOT!
.
@wigwag:
Upprepar sen tidigare:
Vi vet om att det är så. Det är precis det vi menar med statsfeminism. Du ser precis samma sak i mansutredningen som jobbat stenhårt för att åka slalom i forskarvärlden för att kunna undvika all forskning som omkullvälter feministisk ideologi.
Det är just därför min agenda, som inte är det minsta dold, är att få till en gräsrotsrörelse som kan få slut på detta. För detta är riktigt, riktigt allvarligt.
Du vill inte se och det är ditt val. Jag respekterar ditt val.
Jag önskar dock att människor hade lärt sig mer av vår historia. Det vi står i är inget unikt ur ett historiskt perspektiv.
@Alith:
Välkommen hit!
Jag log igenkännande av detta. Det är verkligen Matrix-tabletten.
Jag ser det inte riktigt så … jag ser en sån här process:
Rörelser skapas av missnöje -> växer sig starka -> konsensus uppstår -> kapas och förvrids av maktgiriga människor i maktelit som insett att här finns pengar/makt -> kapningen och förvridningen gör att nytt missnöje uppstår
@Alith:
”Men jag funderar lite över jämställdismen som rörelse. Alla rörelser verkar behöva en ”fiende” för att kunna fortsätta framåt… Vem blir fienden efter feminismen? (Om den mot all förmodan går att knuffa av piedestalen)”
Det där är ett problem som jag försökte diskutera med tidiga jämstäldister för 15 år sedan. Risken är ju att man precis som feministerna blir blind på ena ögat och inte är nöjd ens när man uppnått sina mål. Jag har stött på det ibland. T.ex. i en mansjour där en medlem blev upprörd över att mansjouren tog ställning för en mamma. Inte för att det var fel part att ta ställning för, utan för att det var att ta ställning för en kvinna mot en man.
Men som rörelse tror och hoppas jag att jämstäldismen kan hålla fast i motståndet mot dubbelmoral och den neutrala inställningen till könen. Om det nu skulle vara så att pendeln slår över åt andra hållet så får man väl helt enkelt börja kämpa för att knuffa tillbaka den till mitten.
@wigwag:
Ja du kanske ska ställa dig frågan varför feminismen är hårdnackade motståndare till att man ska se och hjälpa varje individ som utsätts för relationsvåld oavsett kön eller sexuell läggning,kan namnet feminism vara en ledtråd.
Det är inte bara männen som drabbas i dessa destruktiva relationer utan även barnen som växer upp i dom,där samhället har vänt ryggen till dessa barn eftersom förövare och offer har fel kön.Där deras välmående är av underordnad betydelse eftersom dom inte passar in i en isms konstruerade s.k verklighet.
Feminismen offrar alltså barn för politisk vinnings skull för mig säger det ganska mycket om en ism om man är beredd att göra det.
Förövrigt hörde jag en psykolog som tittat på studier av män som ägnar sig åt överfallsvåldtäkter,att 50% av dessa vuxit upp med en dominant mamma dvs en mamma som ägnat sig åt psykisk och fysisk misshandel.
MJ:
Ja, det var lite det jag funderade på. De flesta jag har hört och läst än så länge är sansade, men rörelsen kan ju kidnappas om den börjar få mer fart. Delvis för att jag tänker mig att folk gärna vill ha en tydlig fiende.
Jag kommer i alla fall att fortsätta läsa och lyssna med stort intresse!
@MJ:
Absolut! Dogmatism är en mänsklig svaghet man måste vara medveten om och öppen för om man ska kunna undvika det.
Men jag tror att det är svårt att få pendeln att slå över så på maskulinisthållet, på motsvarande sätt som feminsimen för att maskulinism har skyddsvärdet, som jag menar är biologiskt, som naturlig bromskloss/motvikt/motståndare. Snarare är risken, som jag ser det, att även jämställdismen utvecklas mot en gynocentrism.
Den dagen man avfärdar sina motståndare lättvindigt och slutar kritiskt ifrågasätta sig själv och sitt eget ”det rätta” så är man dogmatisk. Därför tar jag del av mina motståndares källor (dock inte deras påstående, påstående kan man inte ta ställning till på egen hand) med en ”jag kan ha fel”-inställning i bakhuvudet. Har jag fel så vill jag veta det så jag kan korrigera mina åsikter. För mig är det inget nederlag eller statusförlust att ha fel, tvärtom ser jag storhet i det och beundrar människor som öppet står för att de hade fel.
Det tycker jag är viktigt, för den dagen man inte är kritisk mot sig själv då lämnar man över sin hjärna till maktelitens förfogande. Och min får de då rakt Icke!
@michael:
Absolut. Och det man gärna glömmer är förövaren. Den människa som slår mår inte bra och behöver hjälp för att åtgärda sina problem och sina destruktiva handlingar.
@wigwag:
För politiker är allsvetande, objektiva och sanningssökande individer som aldrig har intresse av att föra fram sin egna ideologi framför verkligheten…. NOT.
@Alith:
Ironiskt nog tror jag att anti-feminismen är en potentiell fiende, efter feminismen. Och med det menar jag inte t.ex. Ninni, utan mer konservativa människor som håller gamla värderingar om kön högt, t.ex. ”en man får väl tåla lite skit”, ”en kvinna skulle aldrig tycka om den typen av sex” osv.
Intressant nog återfinns dessa anti-jämställdistiska/-feministiska värderingar idag inom feminismen…
@Ninni:
”Och det man gärna glömmer är förövaren. Den människa som slår mår inte bra och behöver hjälp för att åtgärda sina problem och sina destruktiva handlingar.”
Det här är viktigt. Jag kan inte för mitt liv förstå varför man utgår från att dessa människor utövar makt. Det gör de inte, de agerar utifrån VANMAKT, och deras handlingar är ett försök att få/återfå en (upplevd) makt som de inte kan få på annat vis.
Människor som faktiskt har makt behöver inte använda våld eller förtryck för att må bra eller behålla sin position.
”Any man who must say, ’I am the king’ is no true king.” – Tywin Lannister
Nu är inte Tywin den bästa manliga förebilden i min bok, men han har ändock en poäng.
https://www.youtube.com/watch?v=hRrV1ff33iM&feature=player_detailpage#t=119
Inte heller kan jag förstå varför man hävdar att våldshandlingar är ett uttryck för manliga (patriarkala) värderingar när dessa människor oftast har SAKNAT manliga förebilder i sitt liv.
@MK:
Scenen finns även på skånska.
@MK:
”Inte heller kan jag förstå varför man hävdar att våldshandlingar är ett uttryck för manliga (patriarkala) värderingar när dessa människor oftast har SAKNAT manliga förebilder i sitt liv.”
Eller, när dessa människor kan vara kvinnor.
@wigwag:
Det man bör fråga sig är hur det kommer sig att Carin Götblad, utsedd av en 100% feministisk regering, kommer fram till något annat än vad övriga världens samlade undersökningar kommer fram till, inklusive undersökningar av bl.a. Murray Strauss, som är en av världens ledande forskare på området.
Hans video har ju länkats ett par gånger redan, jag rekommenderar att du faktiskt tittar på den:
https://www.youtube.com/watch?v=X0eSqoXVwjI
Om du inte har en hel timme till hands så är sammanfattningen tydlig:
”Part 2 provides empirical evidence that ***these research results are often denied, suppressed or misrepresented.***”
Han tar även upp det som jag varit inne på tidigare, att teorin om könsmaktsordningen som ensam förklaringsmodell HINDRAR de människor som är utsatta (dvs ÄVEN KVINNOR) från att få effektiv hjälp. Det är fan inte ok att ideologi är viktigare än att människor som blir misshandlade faktiskt får hjälp!
”Part 3 argues that ignoring this overwhelming evidence has crippled prevention and treatment programs and suggests ways in which prevention and treatment efforts might be improved by changing ideologically-based programs to programs based on evidence from the past 30 years of research.”
Här finns också lite exempel (skrolla ner till ’Tokfeminister och myndigheter tystar aktivt obekväma fakta’):
http://genusdebatten.se/den-valdsamma-kvinnan/
Detta förnekande av fakta sker i Sverige också:
http://www.dn.se/insidan/kvinnovald-mot-man-tystas-ner%5C
”När studenterna Heidi Wasén och Camilla Palmberg ville fördjupa sig i ämnet möttes de av motstånd.
[…]
Men det satt långt inne innan de två studenterna kunde slutföra sitt arbete. Kurskamraterna ifrågasatte ämnesvalet och det tog tid innan de lyckades hitta en handledare som ville stötta deras studier.
[…]
Resultaten har mötts av hård kritik. Susanne Steimetz, i dag chef för Family Research Center vid Indianauniversitetet, har fått ta emot hot från feminister när hon föreläst om män som misshandlas av kvinnor. Detta trots att hon hjälpt till att starta härbärgen för utsatta kvinnor och forskat om kvinnomisshandel.
[…]
Undersökningar som går tvärs emot den gängse bilden uppmärksammas inte.”
Det finns ett tydligt exempel från rättså nyligen också på hur den här typen av information rent ut sagt tystas ner, men jag hittar inte länkarna nu. Någon annan har säkert dem till hands. Nyligen släpptes iaf en studie som visade på balanserat/symmetriskt partnervåld, men forskarna ”tog tillbaka” studien när resultaten fick massiv kritik, för att det kunde ge en ”felaktig” bild av partnervåld…
Jag hoppas att du kan få upp ögonen för att feminismen är en ideologi, och inte en faktabaserad rörelse vars högsta mål är jämställdhet.
@Ninni:
Hur sjutton fetstilar jag…?
Fan vad mycket man hittar på nätet. Nedan citat också sagt av Carin Götblad. Könsmaktskvinnan som går maktelitens ärende. Självaste Pär ström blev så till sig av lycka att han återgav dem på sin blogg.
”Det finns inte särskilt mycket hjälp att få för män som blir slagna av sina kvinnliga partners”
”Väldigt många män säger att de inte blir trodda när de anmäler att de blir misshandlade av sin kvinnliga partner”
”Socialtjänsten anser ofta att det inte ingår i deras uppdrag att hjälpa män”
”Det är skämmigt för en man att erkänna att han blir slagen av en kvinna”
”Vi har inte en könsneutral lagstiftning – både i brottsbalken och socialtjänstlagen pekas kvinnor ut som särskilt skyddsvärda när det gäller våld i nära relationer [de exemplen har jag med i min bok ”Mansförbjudet”]”
Som feminist har jag inga invändningar här heller mot det Carin säger. Det är sant förmodligen allthopa. Men det förändrar inte det feministiska fokuset på mäns våld mot kvinnor och att kvinnor pekas ut i lagstiftningen som särskilt skyddsvärda är bra tycker jag. Vad Carin tycker framgår inte men jag utgår från att hon tycker det är problematiskt eftersom hon tar upp det i sammanhanget.
@wigwag: Varför är det bra att kvinnor är särskilt skyddade när det drabbar båda könen jämt? O män dessutom har det svårare? Det blir svårt för dig att beskriva dig själv som en som tror på människans lika värde.
@wigwag:
”Men det förändrar inte det feministiska fokuset på mäns våld mot kvinnor och att kvinnor pekas ut i lagstiftningen som särskilt skyddsvärda är bra tycker jag”
Varför är det bra att lagstiftningen särbehandlar kvinnor? Är inte män lika mycket värda?
@wigwag: ”Men det förändrar inte det feministiska fokuset på mäns våld mot kvinnor och att kvinnor pekas ut i lagstiftningen som särskilt skyddsvärda är bra tycker jag.”
Detta sammanfattar feminismens sexistiska och könsrollsupprätthållande karaktär väldigt väl. Den värderar individer olika beroende på vilket kön de tillhör och ålägger individer från det kön som alltid förväntats prestera mest att prestera mer än det högre värderade könet.
@MK:
Du använder html-kod runt den text du vill ha fetad. Det är svårt att skriva ut den, för den hanteras som kod då. Men wikipedia har en lista med olika koder man kan använda.
@Pether: @Genusföljaren: @peter242:
Håller med ovanstående till 100%.
Att feminism har ett fokus på mäns våld mot kvinnor ser jag egentligen inte som ett problem i sig, i och med att feminismen per definition är en rörelse som fokuserar på kvinnofrågor. Dock, om man ska göra det till en kvinnofråga så invänder jag att de kvinnor som brukar våld också behöver hjälp. Jag vet inte hur det funkar men hanterar kvinnojourer dessa? Dvs på samma sätt som man vill att mansjourer ska ha rehabiliterande verksamhet för män som slår?
Problemet uppstår när man drar det så långt att man vägrar erkänna att annat våld existerar, och drar ideologiska slutsatser av detta.
Jag tycker att en könsneutral lagstiftning saknar nackdelar. ’Kvinnors högre skyddsvärde’ är just det perspektiv som alltid leder till ”det är ändå värre för kvinnor, därför att…”, som leder till att män som blir utsatta för våld har svårare att bli trodda, inte tagna på allvar osv osv. Det ger bara näring till föreställningen om ’den goda kvinnan’ och om att kvinnan aldrig kan ha gjort något fel, aldrig kan ha slagit första slaget osv. Det ursäktar situationer där en kvinna brutalt trakasserar och misshandlar en man, men sedan ändå blir offret om han skulle tappa fattningen och ge henne *ett slag* tillbaka.
Synen på kvinnor som mer skyddsvärda än män är en del av PROBLEMET i jämställdhetsarbetet, inte en del av lösningen.
Carin låter för övrigt relativt balanserad (bortsett från att vissa av hennes påståenden inte har stöd i övrig forskning), och det är bra. Vi får se vad hennes rapport mynnar ut i. Cynikern i mig ser en stor risk att det blir ytterligare en ”det är ändå värre för kvinnor, för att könsmaktsordningen…”.
@wigwag:
Jag tycker män och kvinnor är lika (skydds)värda och ska ha lika rättigheter och skyldigheter. Varken mer eller mindre.
Det visar tydligt skillnaden mellan feminist och jämställdist. Och det bör inte vara så svårt för någon att se vem som verkligen är för jämställdhet.
Det är okej att vara feminist, men stå då för att ni är gynocentriska och låt bli att påstå att ni är för jämställdhet.
Jag har sökt lite på Carin Götblad och är överlag positiv.
http://relationsvald.se/om-oss/
Här pratar man om den könsneutrala termen ”partnervåld” och klassisk feministisk retorik saknas (man smyger visserligen in ett ”Framförallt riktar sig våldet mot barn och kvinnor” (vilka som är överrepresenterade när det gäller våld mot barn nämns inte, man vet dock att det är kvinnor (trippelparentes!!))).
Min tolkning är förresten att det är anmälningsstatistiken som ligger till grund för skevheten. Notera att Carin är polis, med lång erfarenhet, och inte forskare, vilket iofs är bra på många sätt och vis också.
Hon ger ett bra intryck i den här intervjun också:
http://www.svtplay.se/klipp/1723218/carin-gotblad-man-skams-den-som-slar-skams-den-som-blir-slagen-skams
Återigen avsaknad av feministisk retorik (könmaktsordning, över-/underordning osv), hon poängterar att det är en mycket komplex fråga, där våldet är relaterat till missbruk, djurmisshandel, psykisk sjukdom, osv, och att det inte finns enkla lösningar. Det blir lite könsblinda utläggningar ibland men både reportern och Carin tar upp att män också kan vara offer, och detta görs på ett rättså neutralt sätt utan att förminska det.
Carin säger i slutet att det inte är ok att slå kvinnor och barn. Jag vet att hon inte tycker det är ok att slå män heller, det framgår av hennes framtoning i övrigt, men det är den här typen av uttalanden som bidrar till att kvinnor som slår och män som blir slagna får svårare att få hjälp.
Reportern styr upp det hela och säger att det inte är ok att slå varken fyrbenta eller tvåbenta varelser.
Spontant tycker jag också att man ska lägga större fokus på gärningspersonen och inte flytta runt på offret, men samtidigt är mitt intryck att detta görs för att man måste ha konkreta bevis för att vidta sådana åtgärder, man kan inte bara vräka en misstänkt (eller förelägga med besöksförbud osv) baserat enbart på en anmälan.
Som sagt finns det en del smågrejer som som jag har synpunkter på, men det var längesedan jag stötte på ett mediainslag om partnervåld som var så balanserat, och det gör mig glad.
@Ninni: Skillnaden ligger i synen på utgångspunkten. Jag anser att kvinnor är mer skyddsvärda därför att kvinnors skyddsbehov är större. I en relationsvåldskontext. Och det anser Carin också vet jag. Att skyddsbehovet är större alltså. På en gruppnivå.
@Ninni:
”Jag tycker män och kvinnor är lika (skydds)värda och ska ha lika rättigheter och skyldigheter. Varken mer eller mindre.
Det visar tydligt skillnaden mellan feminist och jämställdist. Och det bör inte vara så svårt för någon att se vem som verkligen är för jämställdhet.
Det är okej att vara feminist, men stå då för att ni är gynocentriska och låt bli att påstå att ni är för jämställdhet.”
Precis. En av mina invändningar mot feminism är att, utöver vanlig bias, manshat kan rymmas, och ryms, under feminism. Därför är jag också lite skeptisk till MRA-rörelsen, även om den självklart behövs och gör mycket nytta. Men kvinnohat kan rymmas inom rörelsen.
Jag är lite avig till jämställdism i nuläget för att den till viss del är mer ”maskulinism” (vari kvinnohat kan gömma sig) än egentlig jämställdism. Dock kan sann jämställdism per definition inte innehålla varken mans- eller kvinnohat, och det gör mig positiv till etiketten.
Jämställdismens viktigaste uppgift just nu måste dock vara att påvisa de feministiska galenskaper som faktiskt motverkar jämställdhet, och en del av detta innebär att ta fram mansperspektivet. Inte som ett diametralt motsatt perspektiv dock, utan snarare som ’andra sidan av myntet’.
Testar fetstil…
@wigwag:
Teoretiskt sett håller jag faktiskt med om att den svagare, t.ex. kvinnor och barn, har ett större behov av skydd.
Men detta blir snabbt väldigt komplext, om den svagare t.ex. använder vapen, hotar att anmäla den fysiskt starkare för misshandel, den fysiskt svagare har större chans att bli trodd av rätten/polisen osv osv.
En fysiskt starkare person kan utnyttja sin fysiska styrka styrka mot en svagare person, absolut. Då kan man säga att den som är fysiskt svagare har större behov av skydd. Men man kan även säga att den som inte kan slå tillbaka (för man slår inte kvinnor), inte blir trodd när den anmäler, riskerar att själv bli anmäld för t.ex. misshandel, våldtäkt m.m. om den försvarar sig, osv också har ett större behov av skydd. Den personen kan nämligen inte använda sin fysiska styrka till sitt försvar, och det gör i praktiken den svagare helt plötsligt till den starka.
Och enda anledningen till att den kontexten existerar är det kvinnliga skyddsvärdet in the first place. Det kvinnliga skyddsvärdet ger kvinnan ett moraliskt skydd, som i slutändan kan ge henne övertaget. Vissa kvinnor utnyttjar ju detta, de vet att de kan bete sig hur som helst mot en man, för om han hugger tillbaka så kommer vita riddare genast att ingripa och ta hennes parti, för hon är kvinna.
Det blir snabbt väldigt ensidigt när man använder kön som den enda faktor för vem som har svårast för att värja sig.
Att ge en grupp ett skyddsvärde leder inte nödvändigtvis till en utjämnad maktbalans, det kan leda till att vågen slår över till den gruppens fördel istället. Misshandel är redan förbjudet så därför ser jag inte någon som helst poäng, utan tvärtom bara negativa konsekvenser, av att trycka på att kvinnor skulle vara ’mer skyddsvärda’ än andra.
Jag ser helt enkelt inte poängen med att säga att ”man slår inte kvinnor”, när man lika gärna skulle kunna säga ”man slåss inte”.
Den största praktiska skillnaden jag kan se i relationsvåldet är just den större fysiska skada som den fysiskt starkare tenderar att åsamka.
Men eftersom graden av våld redan tas hänsyn till i lagstiftningen så finns det ingen poäng med att dra in könet på offret i ekvationen.
Om detta inte hade varit fallet då hade offrets kön kunnat vara relevant. Men då hade det å andra sidan också varit relevant att ge kortvuxna/klena män ett ökat skyddsvärde, eller ta bort det från t.ex. vältränade/starka kvinnor som lärt sig kampsport.
Det hade blivit en onödigt komplex lag.
@MK:
Vad som helst blir en farlig fiende när det blir dogmatiskt och appliceras felaktigt. Även i de mest förvridna ideologier finns ett korn av sanning och godhet i botten.
Jag menade att kvinnors skyddsbehov är större för att kvinnor som grupp är utsatta för mer relationsvåld än män som grupp. Och det håller du inte alls med om MK.
@MK:
för fetstil skriver du <b>det som skall fetstilas</b>
Vill du ha kursivt byter du bar ut ”b” mot ”i” ovan.
(Vill du ha både fetstil och kursivt får du skriva <b><i>det som skall snedfetas</i></b>, notera då att ordningen ”b i /i /b” är viktig, det går också bra med ”i b /b /i”, men inte ”i b /i /b” och inte ”b i /b /i”)
”b” står för ”bold” och ”i” för ”italics”
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
)
Tack, tror jag fått häng på det, men hur i he- gör du för att det där INTE faktiskt blir fetstil…?
@wigwag:
Håller med och håller med… Studierna (som du förkastar för att de inte stämmer överens med anmälningsstatistiken samt könsmaktsordningen) visar ju att våldet är lika vanligt åt båda bållen. Som Ninni säger även något vanligare från kvinnor mot män. Med din logik borde alltså män vara mer skyddsvärda?
Jag har en fråga: Hur menar du att teorin om könsmaktsordningen uppstod?
Om man lyfter den feministiska tankefiguren in i skolans värld så blir den att mobbaren som är liten till växten(kvinnor) har en stor kompis(staten)som hjälper den lilla mobbaren att fortsätta med sitt förvärv.
Där om någon tröttnar på den lilla mobbarens trakasserier och slag och går till motattack så bryter den stora kompisen in och hindrar detta.
@MK:
)
Ha ha, lite trixigt. Men istället för att skriva <b> och </b> i texten så skrev jag <b> respektive </b>
(och eftersom du nu förmodligen kommer att fundera över hur jag skrev vad jag faktiskt skrev så att det syntes som det skulle, så ligger hemlmigheten i att man kan skriva & som & så för varje gång jag visar något så måste jag lägga till ett nytt lager kod. Välkommen till programmerarnördarnas värld.
@wigwag:
Och även om det hade varit stor slagsida åt ena hållet så hade jag inte tyckt att den gruppen var mer skyddsvärd. Det hade för mig betytt att den var mer utsatt och att mer fokus när det gäller åtgärder skulle läggas på det hållet.
Men det kommer av resultatet, inte av könet. Dvs i lagen skulle det isf kunna stå att resurser/medel för åtgärder ska stå i proportion till den grupp som är mest utsatt. Det hade inte riskerat att leda till diskriminering.
Skyddsvärd betyder för övrigt:
1. som har högt värde och därför bör skyddas och bevaras
http://sv.wiktionary.org/wiki/skyddsv%C3%A4rd
Jag anser att båda könen är skyddsvärda. Att säga specifikt kvinnor är skyddsvärda, men inte män, är i princip som att säga att män INTE har högt värde och INTE bör skyddas eller bevaras. Det är för mig inte ett dugg förenligt med begreppet jämställdhet.
Jag är inte heller säker på vad du menar ska uppnås i praktiken (dvs åtgärder/hjälp/stöd till förövare och offer) med att trycka på att kvinnor är mer skyddsvärda?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Eh, tack för förklaringen, I guess…
@MK:
”Jag anser att båda könen är skyddsvärda. Att säga specifikt kvinnor är skyddsvärda, men inte män, är i princip som att säga att män INTE har högt värde och INTE bör skyddas eller bevaras. Det är för mig inte ett dugg förenligt med begreppet jämställdhet.”
För att förtydliga så vet jag att du wigwag inte skrev att män inte är skyddsvärda, utan att bara att kvinnor är *mer* skyddsvärda. Dock menar jag att ovanstående är den praktiska konsekvensen idag av att trycka hårt på ”kvinnors högre skyddsvärde”.
@wigwag:
Vi visar dig fakta som säger:
1. Något fler kvinnor är förövare
2. Manliga offer har mycket svårare att få hjälp
Vet du varför du har så svårt att ta till dig detta?
Det är precis detta jag pratar om! Detta är kvinnans skyddsvärde i ett nötskal.
I varje fråga värnar vi extra om kvinnan, det är den sexism vi (troligen) är biologiskt programmerade med. Därför känns feminismen som jämställdhet för dig, trots att den är sexsistisk.
Som jag skrev tidigare, jag har också varit feminist. Och det tar tid att bearbeta den sexism vi alla föds med och könssocialiseras till. Men det är det som måste till om vi ska kunna närma oss ett mer jämställt land. Vi måste lyfta upp mannens värde som människa, upp till kvinnans människovärde.
Denna brist på människovärde på mannens sida förklarar (åtminstone delvis) statistiska utfall i samhället, så som t.ex. lönegap.
@wigwag:
Faran här är att man hemfaller till subjektivism. Du tycker att kvinnor som grupp är mer utsatta, och du väljer ett specifikt område där de allra flesta förstår kvinnor som mer utsatta.
Problemet är att den samlade forskningen ger vid handen att män även här är mycket mer utsatt än man tror, och kvinnor inte är riktigt så utsatta som man tror. Forskningen visar också att även om kvinnor inte är objektivt lika utsatta för brott mot person, så oroar de sig mycket mer. I synnerhet kvinnor som blivit utsatta för t.ex. misshandel oroar sig väldigt mycket mer för att bli utsatt igen, jämfört med män som blivit utsatta för misshandel.
10 ggr fler kvinnor säger att de inte vågar gå ut pga otrygghet, trots att männen är mycket mer utsatta just på allmän plats. Detta handlar alltså inte om faktisk utsatthet, utan upplevd utsatthet.
Även här ligger förstås en värdering. Dubbelt så många fall har rapporterats för misshandel än sexualbrott, enligt NTU 2013. Här är män dubbelt så utsatta som kvinnor (2.6% mot 1.3%). Bland sexualbrott rapporteras både lindriga saker, som t.ex. blottning, och allvarligare, som t.ex. våldtäkt (ca 1/6 av händelserna). Sammanlagt rapporterar ungefär lika många män och kvinnor att de utsatts för brott mot person.
Sedan skall man kanske ta vissa siffror från t.ex. NTU med en nypa salt. På twitter har det gjorts stor sak av uppskattningen att det begås 700 våldtäkter i veckan. Man bör komma ihåg att antalet individer i studien som överhuvudtaget sade att de utsatts för sexualbrott (enligt deras egen tolkning) var ca 100-110 av 13 000. Av dem var ca 90 kvinnor, varav möjligen ung. 15 angav att de ansåg sig ha blivit våldtagna. Dessutom skriver NTU att en liten andel personer rapporterar flera förseelser. En extrapolation till hela befolkningen från ett sådant litet antal får nog sägas vara rätt vanskligt.
Sedan behöver man väga in att kvinnors psykiska ohälsa ökar, trots att deras faktiska utsatthet minskar. Det är i sig en antydan om att man kanske istället skulle försöka minska betoningen på kvinnors skyddsvärdhet/utsatthet och istället söka sätt att stärka deras mod.
Här kan man diskutera hur mycket av den upplevda otryggheten som är nedärvd och hur mycket som är inlärd. Om feminister vill hävda att den till största delen är inlärd, får de nog ta på sig en stor del av ansvaret, eftersom få betonar och förstorar kvinnors förmenta utsatthet som de.
Just skillnaden i hur vi värderar kvinnors och mäns utsatthet gör att vi måste avstå ifrån subjektiva värderingar, och utgå ifrån en neutral spelplan och mäta objektivt.
Låt oss illustrera med en gammal klassiker, titulerad ”Woman being beaten att stripped by government (graphic):
Det hela världen såg var ungefär det: en kvinna som blev misshandlad och (huvaligen) fick tröjan avdragen.
Det jag ser:
– Poliserna jagar ifatt och slår ned två personer: en man och en kvinna.
– En polis är bindgalen och börjar sparka kvinnan.
– En annan polis drar undan kvinnan från våldet. Det är i samband med det som tröjan åker upp – alltså när de försöker skydda henne från våldet. Under tiden fortsätter de misshandla mannen med batongslag.
– Den galna polisen följer efter och sparkar kvinnan. En annan polis håller bort honom, upptäcker att kvinnans tröja har åkt upp och försöker skyla henne. Två poliser skyddar nu kvinnan.
– Över till mannen. En polis står fortfarande och slår honom, och börjar sedan hoppa jämfota på honom.
– Senare i videon syns fler män bli gravt misshandlade med batong – betydligt värre än kvinnan blev.
Det enda folk såg var kvinnan som för all del blev väldigt illa behandlad, men faktiskt skyddades från en hel del av det. Männen? Vem fan bryr sig? Objektivt var iofs deras utsatthet mycket större, men de förväntas skylla sig själva; de hade ju valt att vara där (det hade kvinnan också, men kvinnor kan inte förväntas ansvara för sina val).
Wigwag gör mig deprimerad.
Pingback: Video of Timbro launch of Explaining Postmodernism / Postmodernismens Förklaring | Stephen Hicks, Ph.D.
Pingback: PK är det finaste vi har III – Analys av texten ”Hur PK blev ett skällsord” | Aktivarum
Sätt alla dessa förbannade hjärndöda relativister som säger att det inte finns någon sanning som är mer objektivt sann än någon annan i en rymdkapsel 13, och skicka ut fanskapen i rymden, där en syretub exploderar som leder till att dom blir tvunga att nästan frysa ihjäl och nästan koloxsidförgifta sig själva, och där dom blir tvunga att kämpa (och göra rätt saker) för att rädda sina liv och överleva, får vi se sen om dom små inbillska hjärndöda idioterna fortfarande säger att det inte finns några objektiva sanningar. För om det verkligen vore så skulle det ju inte spela någon roll vad dom gjorde, eller inte gjorde, för dom skulle ju i enlighet med sin relativism överleva i vilket fall som helst! Jo, det går ju bra att hävda va fan som helst, så länge man inte riskerar något. Men om du riskerar ditt liv, då är det kanske ett bättre ”bet” att tro att det finns något som är objektivt sant om du vill överleva!