Sanna Rayman om PISA-kritiken – Maria Nycander om könsskillnader i betyg
avatar

DN:s Kristoffer Örstadius har under den talande rubriken ”Därför kan PISA-testet vara missvisande” samlat argument för varför vi inte skall ta Sveriges PISA-resultat på allvar. Saken är dock den att inget av dessa argument är särskilt bra och framför allt är många av dem helt irrelevanta för vad PISA-mäter. Dessa argument är nu bemötta av Sanna Rayman, som på SvD:s ledarblogg replikerar: ”Föga lugnande om PISA-resultaten”. Det visar sig nämligen att många av DN:s argument tar för givet att saker som gäller för Sverige bara gäller för Sverige och inga andra av länderna som mäts i PISA.

”Men ska vi alltså tro att denna ambitionslösa skoltrötthet är något specifikt svenskt som inte finns bland femtonåringar i övriga deltagarländer? Pisas projektledare i Sverige verkar inte tro det. Eller är det lärarna som skiljer sig?”

DN argumenterar även för att skillnader mellan nationella prov/betyg och PISA-tester tyder på att PISA är missvisande. DN verkar helt ha missat att det kan vara precis tvärtom, vilket är precis vad Sanna Rayman visar data som tyder på. PISA är oförberedda tester, Nationella prov är något som punkttränas i förväg.

Eleverna får plugga gamla utgåvor av den nationella proven tills de kan deras utformning nästan utantill. Pisaproven föregås däremot inte alls av samma minutiösa förberedelser. Detta innebär förstås också att Pisaproven mäter kunskapsnivån på ett råare sätt

Givetvis är det så att oförberedda tester mer går in på kunskap än på vana. Men var hittar vi belägg för Sanna Raymans argument? Jo vad de flesta verkar ha glömt bort är att vad Rayman säger styrks av av de könsskillnader i betyg som Maria Nycander av en händelse skrev en uppsats om på lärarhögskolan. Uppsatsen heter ”Pojkars och flickors betyg – En statistisk undersökning (2006)”. Där finns flera talande citat. De flesta som kommer ihåg uppsatsen minns den nog bäst för att den visade att flickors betyg höjs mer än pojkars i förhållande till resultaten på nationella prov.

Denna undersökning visar att fler flickor än pojkar får höjda betyg i förhållande till sina resultat på nationella prov. Detta gäller alla tre ämnena och alla år.

Men vad de flesta helt verkar ha missat är att Nycander även tog upp skillnaden mellan Nationella prov och Internationella jämförande tester dvs. PISA (Programme for International Student Assessment) och TIMSS (Trends in International Mathematics and Science Study). Hennes upptäckter skulle idag betraktas som mycket kontroversiella, närmast chockerande. Se själva:

I internationella jämförande studier presterar svenska pojkar bättre än svenska flickor i matematik, ”naturvetenskapligt kunnande” samt i fysik, kemi, geovetenskap och miljökunskap. Ändå har pojkarna lägre betyg i matematik och alla naturvetenskapliga ämnen.

Eftersom detta var ett examensarbete och studenter inte får bra betyg för ofullständiga resonemang så undersökte hon även inbördes förhållande mellan nationella prov och internationella jämförande tester. Kan ni gissa vad slutsatsen blev? Precis vad Sanna Rayman var och snuddade på i sin ledare. Om internationella tester påpekas:

Eftersom man eftersträvar jämförbarhet mellan olika länder sker i båda dessa studier rättingen centralt i varje land och av specialutbildad personal, och en strikt poängsätting görs (Skolverket 2001, Skolverket 2003 och Skolverket 2004). Därför finns det ett mindre utrymme för subjektiva bedömningar här än vid betygsättning av nationella proven.

DN baserar sin kritik av PISA på att nationella prov är viktigare för kunskapsbedömning. Nycanders granskning av skolverkets egna texter visar det rakt motsatta. DN påstår även att elever bryr sig om Nationella prov för de är betygsgrundande. Här börjar jag undra vad för slags cirkus debatten har blivit. Detta är ju raka motsatsen till vad som påstods vid upptäckten att flickors betyg höjs mycket mer än pojkars i förhållande till sina resultat på nationella prov. SvD skriver 13/3 2006 om hur ”Fler pojkar får sänkt betyg”

Av de elever som får sänkt betyg i förhållande till sitt resultat på nationella prov i svenska, engelska och matematik är drygt 60 procent pojkar. Av dem som får högre betyg i förhållande till provresultat är en majoritet flickor.

Så med andra ord:

1) Lärare låter inte nationella prov hindra dem från att sätta tydligt högre betyg på flickor än pojkar. Alltså är argumentet att nationella prov är viktiga för betyg felaktigt

En förklaring kan vara att läroplanen fått mer kommunikativa inslag och att det har gynnat flickorna, säger Mattias Sjöstrand, undervisningsråd vid Skolverket. (SvD)

2) Nationella prov är heller inte viktigare eller mer pålitliga kunskapstester än PISA. I själva verket är det tvärtom PISA som ger mindre utrymme för subjektivitet

Utöver ovan argument från mig och Sanna Rayman så har även Lärarnas riksförbund sågat DN:s granskning av PISA. Jag skulle påstå att argumenten ovan är starkare än dem från riksförbundet men länken är viktig ändå för den innehåller detaljerad information om PISA som kan vara bra att känna till. Exempelvis att jämföra skolans genomsnitt i nationella prov är trams för PISA görs av slumpvis utvalda elever.

Själv börjar jag undra hur stor del av oviljan av erkänna PISA:s betydelse som är exakt samma ovilja som uppvisades gällande att erkänna nationella provs betydelse när det visade sig att pojkar presterade bättre på dem än betygen visade, men missgynnades av lärarna för vad Skolverkets undervisningsråd Mattias Sjöstrand luddigt trodde berodde på ”läroplanens kommunikativa inslag”. Stora likheter finns med debatten om högskoleprovet.

2009 gjorde Göteborgsposten en jämförelse. Några exakta siffror redovisades inte, däremot bekräftas återigen att män generellt presterade bättre. Framförallt var andelen killar betydligt högre bland de blivande studenter som skrev 1,5 eller mer. Bland de riktiga toppresultaten (1,9 och 2,0) var det mer än dubbelt så många killar.

Även här presterar pojkarna bättre än betygen visar (och till och med bättre än flickor) och även här finns samma massiva ovilja bland ansvariga bedömare att ta på allvar mer objektiva tester där pojkar presterar bättre. Exempelvis genusforskningen representerad av Roger Klinth vill förklara betygsskillnader med att pojkar

”har sämre förståelse och kommunikationsförmåga”

Hur pojkar med dålig förståelse kan prestera bättre på nationella prov, internationella prov och högskoleprov förklarar Klinth inte. Det är inte konstigt, det är givetvis en omöjlighet att få höga betyg på högskoleprovet om man har dålig förståelse. Däremot är det fullt möjligt för personer med hög förståelse att få dåliga betyg för att lärarna inte gillar att bli ifrågasatta. Det kanske är det som döljer sig i luddiga hänvisningar till ”kommunikation”?

 

Kommentarer

Sanna Rayman om PISA-kritiken – Maria Nycander om könsskillnader i betyg — 98 kommentarer

  1. Utmärkt redovisning! Och din slutsats tror jag stämmer mycket väl.

    SvaraSvara
     
  2. Det som fascinerar mig är att varken lärare, skolverket eller politiker verkar bry sig om den skada på sig som diskriminering av betyg i skolan leder.

    SvaraSvara
     
  3. För den som vill lära sig mer om svenska skolans dekadens och ojämlikhet rekommenderar jag Per Kornhalls ”Barnexperimentet”. Jag har bara hunnit några kapitel men ojoj vilken skräckläsning. Stackars lärare och elever. Det började i början av 90-talet med kommunaliseringen av skolan och nedläggningen av Skolöverstyrelsen. Varför varför ska Sverige vara så extremt och lägga sig platt för nya doktriner? För det var förstås ideologer som fick plats i det nya Skolverket och inte de gamla rävarna från Skolöverstyrelsen.

    SvaraSvara
     
  4. @Maria, och Inger Enkvist har också skrivit många bra böcker och ariklar i tidningar på ämnet, så jag rekommenderar även Inger Enkvist (googla). Smile Jag har inte läst ”Barnexperimentet” men såg intervju med författaren i ”En bok – en författare”. Och vad gller Skolverket så 1) de är upptagna med en turné med RFSU om hur sex ska integrerars i varje skolämne (se mitt senaste blogginlägg (sista tredjedelen av inlägget handlar om det): http://tanjabergkvist.wordpress.com/2014/06/01/konsdiskriminerande-att-dammsuga-fed-up-med-eu-jag-i-tv-och-sex-ska-in-i-varje-skolamne-say-what/

    Det är också av intresse att se vem som är generaldirektör för Skolverket idag – Anna Ekström som varit ansvarig för bla SOU 2009:64 om jämställdhet i skolan, och henne hade jag ju en paneldebatt med i Riksdagen där hon sade sig ”stå bakom varje ord i rapporten” efter att jag citerat ifrån den, som tex från sid 237 under rubriken ”Underprestation som effekt av sociala konstruktioner av manlighet i skolan” där vi kan läsa följande: ”Genusteoretiska maskulinitetsteorier (t ex i Connells efterföljd) ser skapande och försvar för hegemonisk maskulinitet som en avgörande mekanism. Den risk som det kan innebära för pojkar att framstå som omanliga gör att de undviker beteenden som kan uppfattas vara feminina. Dit hör att vara duktig i skolan… I avsnittet ovan har jag försökt föra samman några olika förklaringar till pojkars underprestationer som alla [obs: alla!] utgår ifrån att det är maskulinitet/manlig identitet i sig som är boven i dramat. En gemensam utgångspunkt är att social genusordning har avgörande betydelse för pojkars underprestationer i skolan”(inlägget med fler citat från rapporten: http://tanjabergkvist.wordpress.com/2010/03/11/mitt-anforande-i-riksdagen/ )

    Så om konstruktionen av maskulin identitet är svaret så har jag två följdfrågor till Skolverkets GD:

    1) Hur kommer det sig att pojkar presterade bättre för 30 år sedan, när det var mycket mer ok att ”konstruera e maskulin identitet” och

    2) Hur kommer det sig att länderna i Östasien har bättre resultat när de inte har några genusvetare där…

    Det är som sagt ingen genusfråga heller att ”pojkar tar plats genom att prata utan att räcka upp handen” utan det är en fråga om vad läraren och skolan kräver vad gäller uppförande. Eller ska de ”dekonstruera” pojkarnas maskulina identitet genom en daglig hormoninjektion?

    Det här landet är ju påväg mot sin undergång…

    @Erik, ville bara tacka för ett läsvärt inlägg och att du tog up denna viktiga fråga, läste om det och kände direkt att DN väl som vanligt var ute och cyklade… Ha ha, du nämner Klinth, honom minns vi ju från tjafset i Corren Smile http://tanjabergkvist.wordpress.com/2011/08/18/genusdocent-om-genuskritik-i-corren-%E2%80%9Dsurrealistiskt%E2%80%9D-och-lite-om-insynsradet/ I vilket fall, tack för dina kloka tankar om det här och en sammanfattning av ärendet!

    SvaraSvara
     
  5. Det här är en av de riktigt tunga frågorna Erik om hur en generation män diskrimineras .

    Följande citat ur Svd (040512) ger debatten i ett nötskal :

    ”Jämställdhetskonsult Ewa-Christina W Sandgren är inte förvånad över att män presterar bättre på provet. Enligt henne är resultat på högskoleprovet liksom nationella prov kvitton på de normer och värderingar som samhället lägger in i skolan.[……..] Hon förklarar att tjejer har större press på sig att vara duktiga och skötsamma. Det är ett större misslyckande för tjejer att inte prestera bra i skolan. Killar däremot förväntas vara logiska, men inte lika skötsamma i skolan. Vilket kan förklara att de i snitt har sämre betyg men samtidigt är mer avslappnade i provsituationer.”

    Slutsats :

    1 . När pojkar presterar sämre = normer
    2 . När pojkar presterar bättre = normer
    3 . När flickor presterar sämre = normer
    4 . När flickor presterar bättre = jämställdhet

    V.S.B

    SvaraSvara
     
  6. Erik, bra du la länken med utlåtande från Lärarnas Riksförbund – rekommenderar den verkligen – den visar att DN brister i logisk och analytisk förmåga, eller så förvanskas verkligheten medvetet, som vanligt, men min misstanke är att de faktiskt inte kunde tänka ut det som utredaren på Lärarnas Riksförbund påpekar: http://www.dagensopinion.se/l%C3%A4rarnas-riksf%C3%B6rbund-s%C3%A5gar-dns-s%C3%A5gning-pisa-testet Pinsamt för DN, synd att det exponeras i medierna, hoppas länken ovan sprids.

    SvaraSvara
     
  7. Lärare fungerar tyvärr likadant nu som de gjorde när jag gick i grundskolan (1970-79). Om läraren gillar dig får du bra betyg. Min mellanstadielärare gillade inte pojkar. Jag hade iofs. ganska bra betyg eftersom jag stadigt levererade på proven.

    SvaraSvara
     
  8. @Göran, bra sutsats! Sammanfattar ju generellt vad som gäller idagens Sverige, oavsett fråga faktiskt. Mamma hemma med nyfött barn = normer/kvinnofälla, pappa hemma istället = jämställdhet. Och i Metro presenterades en undersökning som visade att 50% av kvinnorna läser för sina barn arje dag, men 30% av männen. Och genusvetaren som kommenterade artikeln lyckades verkligen illustrera exakt det du påtalar: kvinnan går i en kvinnofälla genom att läsa för barnen (förlorar inkomst och i karriär enligt kommentaren) medans mannen ”missar den berikande erfarenheten av att läsa saga för sina barn” – så det som är en fälla för kvinnor är berikande för män, alltid dessa dubbla måttstockar. Varför kan det nte vara berikande för en kvinna att läsa för barnen också? Eller en fälla för mannen? Totalt ologiskt.

    SvaraSvara
     
  9. @Maria:
    ”elever. Det började i början av 90-talet med kommunaliseringen av skolan och nedläggningen av Skolöverstyrelsen”

    Hobbypolitikerna, som själva ofta inte var de krispigaste chipsen i påsen, fick ta hand om utbildningen av svenska barn. Om vi säger så här: en kommunal hobbypolitiker har mindre betänkligheter att skära ner på skolbudgeten för att bygga en ny fotbollsstadion till sin sons (eller dotters) knattelag i fotboll, än vad staten skulle gjort om det handlat om en nationalarena.

    SvaraSvara
     
  10. @Maria:

    Det boktipset var högintressant Maria. Läste lite artiklar om den och du brukar ha koll så nu har jag slagit till och laddat eboken från adbibblan.

    SvaraSvara
     
  11. @Tanja B:

    ”@Maria, och Inger Enkvist har också skrivit många bra böcker och ariklar i tidningar på ämnet, så jag rekommenderar även Inger Enkvist (googla).”

    Hahaha, jag hade faktiskt tänkt ha med den här länken med henne men jag ville koncentrera argumenten till PISA (grundskola o gymnasie) medan den här länken mer handlade om lärarutbildningen och högskolan. Men du har nämnt Inger Enkvist så här är en mycket bra länk med henne som jag hade tänkt ha med här.

    http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/akademiska-arbeten-inom-pedagogik-vacker-fragor_3630692.svd

    Och som bonus här är länken till uppsatsen”’den Andre’ i lärarutbildningen. En studie om den rasifierade svenska studentens villkor i globaliseringens tid.” Den som Inger Enkvist tycker påminner om ett uppdrag-granskning-avsnitt.

    https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/35328/1/gupea_2077_35328_1.pdf

    Och som ytterligare bonus här är Inger Enkvists artikel om ”Moralisk förvirring på universiten”

    http://www.svd.se/kultur/understrecket/moralisk-forvirring-pa-universiteten_8464342.svd

    SvaraSvara
     
  12. @Erik, vilken slump – just den om moralisk förvirring letade jag efter att länka till men mindes fel och googlade på ”förfall” men tack för den! Smile

    SvaraSvara
     
  13. En viktig sak att tänka på om man jämför högskoleprov. Det är fler män som behöver göra det, pga sämre gymnasieprov, och det är fler män som gör det för skojj(skulle jag tro.)

    SvaraSvara
     
  14. Pingback: Skolans fria fall | Susanna's Crowbar

  15. @Andreas Nurbo:

    ”Det som fascinerar mig är att varken lärare, skolverket eller politiker verkar bry sig om den skada på sig som diskriminering av betyg i skolan leder.”

    Än märkligare är att föräldrar till söner inte bryr sig heller.

    SvaraSvara
     
  16. Pingback: Dagens Nyheter har löst problemen i svensk skola! | Jämställdhetsfeministerns blogg

  17. Ideologin var alltså att ”allt förändrar sig så fort” (i och med internets intåg) att det en lärare kan lära ut blir så snabbt föråldrat att det är bättre att eleverna själva hämtar in kunskap. En lärare kan alltså inte förmedla kunskap, läraren ska bara vara där som handledare.Detta står i läroplanen från 1994. Idiotier naturligtvis men något som lärarna på lärarutbildningen tog åt sig och sedan sa ”vi gjorde bara som vi blev tillsagda”.

    SvaraSvara
     
  18. Pingback: Vad är vitsen? | WTF?

  19. Det stämmer nog i och för sig att i länder som Polen, Schweiz, Frankrike och framför allt i östasien, där akademisk tradition ses som en hederssak både för familjen och landet, och där ingen förhåller sig lojt ironiskt till att skaffa sig goda resultat i skolan och på universitetet, där är elverna kanske mindre benägna att se PISA-skrivningarna som meninsglösa ”eftersom de inte påverkar just mitt betyg”. Inställningen att vi ska försvara landets och skolans ära sitter djupt. Men å andra sidan är normala svenska prov ju inte alls i klass med de prov och tentor som ges i t ex Japan, Frankrike eller Polen. Kraven på att verkligen visa att man har förstått och att man kan använda sina kunskaper, göra bruk av de verktyg man har skaffat sig i ämnet, inte bara rapa upp snyggt pladder i en tredelad disposition eller svara på Ix2-frågor är mycket högre.

    I Sverige undviker man numera aktivt att testa analytiska moment med enskilda elever – de prövas bara i grupp, så är det oftast även på högskolenivå. Det beror förstås delvis på att genomströmningen genererar pengar och det finns inte tid eller utrymme att rata 60% av eleverna/studenterna om de inte anses hålla måttet. Man släpper igenom även folk med direkt dåliga kunskaper, och tittar åt andra hållet.

    SvaraSvara
     
  20. @Maria:

    För att kunna göra en bra Google-sökning behöver man ofta ha goda utantill-kunskaper, annars vet man inte vad man ska leta efter. Därför är folk i min ålder i genomsnitt bättre än ungdomar på att googla, enligt akademiska undersökningar.

    Detta gör att ”korvstoppning” är och förblir en viktig del i skolans uppgifter.

    SvaraSvara
     
  21. Alltså är vi tillbaka där vi började. Skolan som den ser ut idag är föråldrad. Alla människor har olika inlärningsstilar. Testa barnen med jämna mellanrum och dela upp dem i klasser efter olika inlärningsstilar istället. Redan när jag var barn tyckte jag skolan var föråldrad och tungrodd.

    SvaraSvara
     
  22. Sen är det inte bra att jämföra skolan i Sverige med skolan i tex. Japan och Kina där barnen pressas så hårt att de begår självmord inför prov. Så vill vi väl inte heller ha det? Det enda man får ut av det är gråa tjänstemän som inte lär ifrågasätta något.

    SvaraSvara
     
  23. @jenny:

    Det här med att ifrågasätta allting, det är inte i sig nödvändigtvis något positivt. Har man inte verktyg nog blir själva ifrågasättandet poängen, istället för ett medel att söka sanningar. Det här med logiskt tänkande är enormt beroende av att ha många variabler att utgå ifrån. Om man inget vet kanske man bör ge fan i att ifrågasätta?

    SvaraSvara
     
  24. Man kan inte ifrågasätta ett endaste dugg om man inte har gedigna kunskaper i ämnet först.
    Man kan ifrågasätta när vedertagna förklaringsmodeller inte visar sig vara korrekt, har brister, inte vara heltäckande och sånt, men då måste man ha koll på de befintliga modellerna först. Man kan hävda att Newtons fysik inte är giltig när man börjar räkna på ljushastigheten och upptäcka att tid/rum/massa börjar bete sig på ett sätt som man inte tar hänsyn till i Newtons fysik, men om man inte kan den klassiska fysiken så kan man ju inte förstå vilka begränsningar den har heller.

    Ifrågasättande utan kunskaper resulterar bara i vidskepligheter. Skräck för kortvågsradio (HAARP) och att den skull orsaka jordbävningar med sina löjliga 4 MW sändareffekt, att aspartam är ett nervgift som amerikanska stridspiloter inte får dricka, eller att kondensstrimmor från jetmotorer innehåller bariumsalter och hittills okända virus… Lite termodynamik i grundskolefysiken hade snabbt fått personer att inse att 4MW är ungefär vad ett av SJs ellok har i effekt, och att orsaka jordbävningar med det, är som att bogsera ett godståg med en daggmask. Eller att det är en lögn att USAAF-piloterna inte får dricka Cola Light – kollegan mailade deras presstjänst och frågade, efter att nån idiot till ”ifrågasättande hälsoguru” haft en föreläsning och påstått detta. 30 minuter senare hade vi svar via mail, och det var ju rent skitsnack. Kollegan sa rakt ut till henne att hon står och ljuger och att den här ”friskvårdsföreläsningen” var bullshit från början till slut.

    För mycket dopamin i kombination med en skola där man ska ”ifrågasätta” saker man inte har ett dugg kunskap om är farligt fördummande!

    SvaraSvara
     
  25. Lol Magnus. Dina poster är så jävla bra. Jag läser mkt men postar sällan. Keep up the good work.

    SvaraSvara
     
  26. Pingback: Härlig representant för Umeå universitet! | WTF?

  27. @jaja: Ja, jag läste den där. Man bara sitter och gapar… Män skall alltid utgå ifrån att kvinnor är stresskänsliga utställningskatter som konstant är livrädda för allting.

    Man tar sig för pannan!

    SvaraSvara
     
  28. @Magnus:

    Jag antar att du menar chemtrails; där den viktiga skillnaden mellan dem och kondensslingor är att de förstnämnda övergår till att bli moln. Vem som helst som vill söka kunskap på det området har det väldigt lätt för sig, det är bara att gå ut, leta upp en chemtrail på himmeln (det sker mer eller mindre dagligen, iaf i göteborg) och se hur det utvecklas.

    Jag hade en skeptisk vän; vi satt ute på en bänk och drack öl häromdagen. Jag pekade ut en chemtrail och han kunde följa hela förloppet. Nu kan han inte längre förneka att det är något oerhört underligt. Dagen efter låg chemtrails i ett perfekt rutmönster över hela himlavalvlet, knappast något som händer av en slump eller av vanlig flygtrafik.

    Bara för att ingen som vet vad det handlar om PRATAR om det betyder inte att det inte finns, människor borde vid det här laget vant sig vid att tro sina egna ögon och inte det som står, eller inte står, i media. Särskilt människor här; som ser dagligen hur offentligheten ljuger, missleder och/eller undanhåller viktig information för att föra fram ett visst budskap som om det vore den enda möjliga sanningen.

    Snowden tog upp chemntrails och säger att det är väderkontroll för att motverka växthuseffekten. (Väderkontroll har bevisats fungera redan under andra världskriget, men det slutades officiellt att forskas om det av flera olika anledningar, inte minst pga av oöverskådliga kedjeeffekter ie the butterflyeffekt samt en allvarlig översvämningsolycka i USA som krävde dödsoffer)

    Om det är sant är det väldigt störande, vem har mandat att ta beslutet att bespruta oss utan att berätta det för oss? (särskilt när det innehåller hälsovådliga ämnen). Från ett demokratiskt perspektiv; ingen.

    Alltid när människor totalförnekar något som man kan se med egna ögon så ringer det en varningsklocka hos mig. Det är ett oroväckande tecken på hur folket tränas att misstänkliggöra sina egna upplevelser och ersätta dem med etablissemangets version, oroväckande för att det är så vanligt och så starkt.

    Det påminner mig om en god vän till mig som alltid haft ett väldigt starkt engagemang för utsatta människor, en riktigt/äkta/genuin människovän av den gamla sorten, men som efter han gått läkarutbildningen vägrar att ens överväga att sådana saker som elintollerans eller fibromyalgi skulle kunna existera. Trots att vi båda har erfarenhet av det i vår närhet; han kämpar hårt för att hitta alternativa sätt att förklara dessa vittnesmål från andra människor utan att samtidigt förminska deras upplevelser; givetvis en helt omöjlig ekvation. Man märker hur hans kognitiva dissonans går på overdrive; så stark kan våra inlärda tankar och beteenden vara.

    SvaraSvara
     
  29. @Roger: Jamen sluta,

    Chemtrails måste vara den absolut mest korkade vidskepelsen jag någonsin hört talas om. Den är fel på så många plan att jag misströstar om mänskligheten när jag hör att villfarelsen blir allt populärare.

    Jag skulle önska att någon förklarade för mig VAD chemtrails nu påstås vara. VAD syftet med dem är och HUR distributionen till alla världens flygplansmotorer sker? Dessutom vill jag gärna veta exakt vad som bevisas av att ”perfekta rutmönster” bildas samt varför ingen annan än du och din kompis noterar detta trots att de tydligen visas över centrala göteborg.

    Flygplanstrafik regleras mycket hårt via flygledare och alla plan färdas i specifierade luftkorridorer. Uttalande ovan kan alltså jämställas med att dessa luftkorridorer är lagda i rutmönster, alternativt att även korridorerna är en bluff och att planen styrs på något annat vis av någon annan organisation.

    SvaraSvara
     
  30. @Johan:

    Vad ska jag sluta med Johan?

    Jag tog bilder på rutnätet; jag har sett dem många gånger. Om du vänder blicken uppåt kommer det inte dröja länge förrän du får se dem själv. Då kan du själv försöka svara på dina frågor, och det är viktiga frågor som saknar svar. Men fenomenet är verkligt; och NÅGON sitter med svaren men inte jag.

    Vidare försöker jag inte övertyga någon; däremot uppmana folk till två saker att:
    1. Inte avvisa människors vittnesbörd på basis av att etablissemanget valt att inte tala om det när det samtidigt är något som själv är enkelt att kontrollera genom att vända blicken uppåt. Bor du i Göteborg med omnejd så kan vi mötas upp så ska jag visa dig så får du se vad du säger; är du en ärlig sanningssökare så kommer du definitivt sitta där med frågor utan svar.

    2. Vara toleranta mot människor som inte delar din syn på världen, vem vet, de kanske vet något som du inte vet? Tolerans som till exempel avspeglar sig i hur man tilltalar oliktänkande personer.

    SvaraSvara
     
  31. @Roger: Du tog bilder på rutnätet? Nämen vad fint, då kanske du kan delge dessa bilder till oss som läser här? Du kanske också kan förklara hur rutorna skapas? Alltså, är det trafikledarna som styr flygkorridorerna så att rutor bildas? Eller är det ”några andra” än flygledarna som styr om planen från etablerade korridorer i syfte att skapa rutorna? Eller är det kemikalierna som kan fjärrstyras så att rutor bildas? Kan du svara på åtminstone det, och oroa dig mindre för min ”ton”, så skulle du bemötas med oerhört mycket mer respekt från mig.

    Men det är förstås mycket enklare att störa sig på att min ton inte är tillräckligt undfallande för rent vansinniga konspirationsteorier.

    Jag respekterar inte korkade åsikter. Korkade, icke-genomtänkta, åsikter får ännu mindre respekt.

    SvaraSvara
     
  32. @Johan:

    Jag förstår inte varför du blir så vansinnigt upprörd och provocerad av vad jag skriver att du känner att du behöver diskutera på ett så tramsigt vis. Jag är inte här för att försöka övertyga dig eller ”vinna din respekt”, du är helt okänd och oviktig för mig. Jag berättade min upplevelse och sen är det upp till var och en att forma sin uppfattning. Jag hoppas ju att det är fler än jag som försöker betrakta världen förutsättningslöst och gör vad jag kan för att skapa utrymme för det, men jag kräver av ingen att de ska se den som jag.

    Ang dina frågor, som jag sa innan, fenomenet finns, det är lätt för vem som helst att observera. Att kunna förklara fenomenet är inte min uppgift eller kompetensområde; men frånvaro av förklaring är inte det samma som frånvaro av fenomen. Det är ett typiskt tankefel.

    Det var en gång en liten pojke som såg upp mot himmelen.
    ”Kolla pappa, en regnbåge!”
    ”Jasså?” säger pappan. ”Kan du förklara hur den kan hänga där utan stöd? Eller vem som har satt dit den? Var kommer färgerna i från? ”
    ”Nej, det kan jag inte.”
    ”Då finns det ingen regnbåge.”
    ”Ok pappa” sa pojken.

    Jag kan lägga upp mina bilder någonstans, men det finns redan massor av liknande bilder på nätet så om de inte räcker för att övertyga dig så vet jag inte vad mina bilder skulle göra för skillnad.

    Snowden har dock gett en förklaring, den jag hänvisade till ovan eftersom den är det enda som sagts, här i andra hand, uppifrån om fenomenet. Snowden kan man tycka vad man vill om, whistleblower eller PsyOp agent? Vem vet. Själv gör jag inga anspråk på att kunna förklara chemtrails men anser att man är självvalt blind om man förnekar dess existens när det är så lätt att kontrollera för sig själv. Men det är ju upp till var och en.

    SvaraSvara
     
  33. Allt började med Magnus… Shock

    Men kopplingen mellan betygsdiskriminering av pojkar i skolan och Chemtrails är ju solklar. Smile

    SvaraSvara
     
  34. @Roger: Visst, man är självvalt blind att förneka Kond.trails men att sen påstå att kondensationsstrimmorna från flygplanen som uppstår genom att lufttrycket faller (eftersom luften komprimeras i fläktjetmotorer) och därmed temperaturen är kemikalier är något annat. Alla små vattenpartiklar som finns i luften och i avgaserna kondenseras likt moln och bildar molnstrimmor i planets riktning. Det här är inga underligheter och det är därför Chemtrails är en av de fånigaste konspirationerna. Bildar rutmönster? Ptja, om två eller flera flygplan följer sina rutter och de korsas så bildas förstås rutor. Testa att korsa parallella pennor och se om det blir något annat. Flygplan tankas extremt väl, inom 10% av den exakta bränslemängden som krävs för sträckan för att kunna cirkulera några varv extra inför landning om det behövs. Men det är klart, alla flygbolag får order och pengar för att sprida ut befolknings-/väderkontrollerande kemikalier. Seems totally legit…

    SvaraSvara
     
  35. Carl:
    Menar du att det är normalt att kondensationsstrimmorna sedan övergår i molnbildning?
    Att flygrutter slumpmässigt råkar bildar perfekta rutmönster över göteborg?

    Hur man än ser det så finns det frågor som saknar svar. Frånvaro av svar är inte detsamma som frånvaro av fenomen.

    SvaraSvara
     
  36. @Roger: Du väljer alltså att inte svara på någon av mina frågor. Som svar anför du istället en litania om hur dåligt det är av mig att inte bemöta ditt trams med respekt. Men det ÄR ju trams.

    Du vill av någon anledning inte besvara mina oerhört enkla frågor. Om jag själv verkligen hade trott på det nonsens du framför så hade jag blivit oerhört nyfiken på hur dessa rutmönster skapas. Det är relativt enkelt att själv få tillgång till koordinaterna för flygkorridorer över Göteborg. Det går sedan att se om dessa koordinater bildar rutmönster och om så inte är fallet kan man avfärda ett av mina tre alternativ. Det går till och med att se flygplan i realtid via http://www.flightradar24.com/58.76,15.38/7

    Om du gör det arbetet kommer du alltså att kunna reducera mängden möjliga förklaringar. Men det är du självklart inte villig att göra. Trots att något pågår som du misstänkter är av yttersta vikt är du inte villig att göra ens det minsta arbete för att undersöka dina hypoteser. Där är därför jag blir irriterad. Det är lätt att snacka skit och en skitsnackare känns igen på att han inte lägger två strån i kors för att verfiera, eller ens undersöka, sina teser.

    För övrigt är jag amatörastronom och vågar påstå att jag lägger mer tid på att studera himlen än du och din kompis tillsammans. Trots det har jag aldrig sett något ”perfekt rutmönster” någonstans. Min anekdotiska bevisföring är alltså i strid med din.

    SvaraSvara
     
  37. @Roger: Ja, det är fullt normalt att Contrails övergår i moln, givetvis i varierande grad som beror på lufttryck, temperatur, luftfuktighet och vindar.
    Och varför är ens rutmönster det minsta relevant? Flyger ett plan från Malmö/Köpenhamn till Oslo och ett plan från Stockholm till London så kommer de bilda hyfsat exakta rutor. Eller varför inte godtycklig flygning från Landvetter som ofta startas österut (om jag inte minns fel) för att sen exempelvis västerut för att åka till London eller andra städer i Storbritannien. Och om de inte var exakta rutmönster, vad skulle det visa då? Ingenting mer än att flygens rutter inte överlappade varandra i exakt rutmönster. Flygrutter är inte slumpmässiga, de går från stad A till stad B med in- och utflygningskorridorer för att i ordnade former ta sig till landningsbanorna.

    SvaraSvara
     
  38. @Carl: Det intressanta är att vår vän inte ens vill svara på om rutmönstret är en konsekvens av:

    1) Flygledarnas schemaläggning av hur planen ska flyga.
    2) Det faktum att ”okända” överstyr flygledarnas instruktioner och lägger planen i en annan bana.
    3) Att chemtrailsen på något sätt kan fjärrstyras in i ett rutmönster oberoende av hur flygplanen kört.

    Det är ganska typiskt för en konspirationsteoretiker att inte vilja besvara ovanstående. Alla typer av begränsningar av den egna fantasin gör det svårare att upprätthålla sin personliga tro och att argumentera för sin sak. Det är mycket enklare att helt enkelt ”tro” på rutmönster och att vara helt ointresserad av hur dessa mönster uppkommer.

    Eftersom vetenskapligt ljus gör det svårare att bibehålla illusionen så skys det som pesten.

    SvaraSvara
     
  39. JOhan:
    När du börjar prata OM mig istället för TILL mig så drar jag min gräns.

    Carl:
    Det är intressant, jag kände inte till att contrails leder till molnbildning annat än ångmoln som sedan såsmåningom avdunstar. Det är inte den typen av moln jag talar om, chemtrails leder till varaktiga moln som även kan leda till regnväder etc.

    Flygmönster med chemtrails är givetvis relevant eftersom det inte uppstår av en naturlig slump utan visar på en medveten distribution.

    Bor du i Göteborg tar jag gärna med dig på en ”molnsafari” så får vi se vad du tycker Smile

    SvaraSvara
     
  40. @Roger: Menar du att jag inte längre kommer att få meddelanden i vilka du ondgör dig över min debatteknik? Oh nej, vad ska jag ta mig till nu?

    Jag får väl stillsamt notera att du inte bemödigade dig att besvara en enda av mina frågor, helt i enlighet med hur en konspirationsteoretiker arbetar. Att du nu slutar med att aktivt inte-svara på mina frågor är i sanning en sorg för alla inblandade.

    SvaraSvara
     
  41. @Roger: Avdunstar var? Moln är ju avdunstat vatten. Ångmoln? Hur skiljer de sig från vanliga moln? Hur tror du moln bildas egentligen? Det här är ju helt naturliga och välförstådda fenomen.

    Jag har bott i Göteborg men bor nu i Stockholm inte långt från flygkorridoren till Bromma. Jag ser flyg i princip hela tiden och ja, contrails är helt normala fysiska fenomen.

    SvaraSvara
     
  42. Carl:
    Citerar mig själv här eftersom det inte verkar ha framgått vad jag kontrasterade avdunstande ångmoln mot:

    Chemtrails = ”varaktiga moln som även kan leda till regnväder etc”. Gäller detta även för kondensationsstrimmor?

    SvaraSvara
     
  43. OT
    http://mobil.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/witt-brattstrom-skapar-motsattningar-som-inte-finns/

    Svaret är att dagens feminister är ett elitistiskt patrask som har varken något med 70 talets berättigade feminism att göra eller med jämställdhet att göra.
    Dagens unga Söderfeminister är skruplerlösa karriärister som söker konfrontation för att utmärka sig själva.
    Om 10 år kommer vi att se tillbaka på denna feminism som något svart och bakåtsträvande.

    SvaraSvara
     
  44. @Roger: Alltså, jag vet vad du skrev men ingenting som pekar på att det är med verkligheten överensstämmande. Alla moln regnar inte ner, alla contrails bildar inte moln. Precis som vanliga moln kan dock contrails spridas för vinden eller bilda större molnsamlingar som sen kan regna ner. Varför skulle det peka på Chemtrails?

    SvaraSvara
     
  45. @Roger
    Om det nu är så att chemtrails existerar. Skulle det då inte kunna vara något som görs för att skydda oss mot tex uppvärmning?

    SvaraSvara
     
  46. @JD:

    Med risk för att låta raljant; artikeln är över 3 år gammal. Noterar dock att Kröcher-hjälparen Pia Laskar finns med bland undertecknarna.

    En annan tid, ett annat liv.

    SvaraSvara
     
  47. Carl:
    ”Precis som vanliga moln kan dock contrails spridas för vinden eller bilda större molnsamlingar som sen kan regna ner.” – Det är inget jag någonsin hört talas om, eller känner till och jag tvivlar på att det är sant, men om det visar sig vara sant får jag omvärdera min egen ståndpunkt och se vad jag kommer fram till. Har du några lämpliga källor där du vet att det står?

    JD:
    Tvärtom så är det, såvida chemtrails existerar, är det nästan säkert på grund av ”välvilja”. Kanske har man bedömt att hälsoriskerna med höjd temperatur el UV-strålning är större än de som kommer av att spaya västvärldens befolkning med barium, aluminium och annat hälsovådligt. (Solen är väldigt aktiv nu, behöver inte handla om växthuseffekten)

    Det är framförallt ett demokratiproblem, för om det finns ett så allvarligt hot att de vill spraya människor med hälsovådliga ämnen så bör vi få reda på det. Vi bör också få vara med att besluta om vilken ev. lösning som bör tillämpas. Vidar bör vi få möjlighet att granska den forskning som ligger till grund för dessa beslut; är det något historien har visat är att många av våra ”lösningar” på problem skapar sina egna problem.

    Sedan är det inte säkert att ALLA är lika välvilliga och det kan finnas dolda motiv och andra agendor bakom, spekulationer som inte är svåra att googla fram Smile

    Men jag vet bara vad jag ser, och jag känner inga tvivel på att de existerar. Jag ska se om jag kan hitta Snowdens information om det.

    SvaraSvara
     
  48. @Roger
    Jag är själv mycket skeptisk till teorin om chemtrails men jag har varit med tillräckligt länge för att inte kunna förneka möjligheten att det existerar.
    Jag har fått för mig att dagar då det är varmt hela dagen och kvällen så är det aldrig några chemtrails eller contrails på himlen.
    Det stör mig också att jag inte kan komma ihåg att jag såg detta då jag var liten.
    Sedan kan det vara inbillning men det känns som att det trycker i bihålorna de dagar då contrails/chemtrails finns över hela himlen.
    Jag måste ändå hålla en mycket skeptisk hållning till detta fenomen då vi människor är fenomenala på att se tecken och sammanträffanden som egentligen inte finns.

    SvaraSvara
     
  49. @JD:

    Så är det ju. Vet ju att det är lätt att inbilla sig saker så det är bra att vara försiktig; jag fick upp ögonen när min tjej klagade över yrsel och huvudvär en dag när det var extremt mycket chemtrails (vi har aldrig pratat om detta) och det är ett mönster som har hållt i sig, nu har hon blivit min omedvetna kanariefågel Smile (syftar på gasläckor i gruvor förr, eller var det näktergal?

    )

    SvaraSvara
     
  50. Testpostar här, då en kommentar under ett äldre inlägg hamnade i förhandsgranskning av okänd anledning. Hade inga länkar.

    SvaraSvara
     
  51. @Roger: Ursäkta, men det verkar ju nästan som att du aldrig har sett contrails eller ens moln. Men ok, vanligast vid klar himmel är att contrails sprids för vinden, ”späds ut” så mycket att man till slut inte ser dem längre. Men contrails kan även samverka med dels andra moln eller med flera contrails och bilda cirrusmoln.

    The various trails had a rapid horizontal spread and they soon formed a stratiform cloud sufficiently dense to obscure the sun.[1]

    Satellite observations of contrails during SUCCESS show that persistent contrails can indeed evolve into extensive cirrus clouds that otherwise would not have formed.[2]

    Vad som resulterar i regn beror på hur stora vattendropparna bli i molnen, hur mycket vatten det totalt finns i molnet, om lufttryck och temperatur skiftat osv.
    Sen ang. din kanariefågel till flickvän ber jag dig att notera näringsintag, dryckesmängd, skuggtemperatur, soltemperatur osv osv (samt kontrollgrupp) om du vill avslöja konspirationen för det verkar snarare som ett klassiskt fall av confirmation bias.

    [1] Condensation trails, Giles, Brian D., Weather, 2005, Vol.60(2), pp.55-55
    [2] Clouds, contrails and climate, John H. Seinfeld, Nature 391, 837-838 (26 February 1998)

    SvaraSvara
     
  52. Carl:
    Jag ska se om jag kan få tag på de källorna och så får jag återkomma.

    Uppskattar inte dina kommentarer om min flickvän, och förstår inte varför du har en åsikt om det. Det var i en diskussion med någon annan under helt andra förutsättningar; antagandet att chemtrails är en realitet och vad det kan innebära.

    SvaraSvara
     
  53. @Roger: Jag ber om ursäkt om du tog illa upp att jag kommenterade om din flickvän. Min enda poäng är att det i bästa fall är anekdotisk bevisning men högst troligt att du omedvetet låter de gånger du noterat långvariga contrails på varma dagar och hon känt sig mer yr stå ut från de gånger hon mår fint. Confirmation bias handlar om dig, inte om henne, och vad jag beskrev (ofullständigt) tillvägagångsättet att falsifiera frågan om du faktiskt var intresserad av svaret.

    SvaraSvara
     
  54. Jag förstår överhuvudtaget inte behovet av dryga, insinuanta kommentarer. Vad är det som är så provocerande att du inte kan hålla en god ton?

    Din första referens är en insändare på 6 meningar om någon random snubbe som har observerat contrails bilda moln.

    Den andra är visserligen en artikel om moln från contrails men handlar om att dessa artificiella moln ligger på en altitud där de förstärker solstrålning snarare än att dämpa den, och att det kan vara en outforskat klimatfara. Det verkar som ett superintressant ämne.

    SvaraSvara
     
  55. Carl:
    Den diskussionen hade inget med vår att göra. JD berättade en anekdot för mig, jag en för honom. Jag försökte inte bevisa något för dig genom den och du hade inget med det att göra; men du valde att skriva en nedlåtande kommentar om det. Jag tycker det är väldigt onödigt minst sagt.

    SvaraSvara
     
  56. Nog om det.

    Du driver tesen att det jag kallar chemtrails i själva verket är vanliga contrails som bildar moln. Det är en möjlighet. Du betraktar det som confirmation bias, det kanske det är, kommer säkerligen ha lite nya ögon i fortsättningen, det kanske gör skillnad.

    Jag driver tesen att chemtrails bildar en annan sorts moln som ligger kvar längre samt ibland distribueras i allt för perfekta rutmönster för att det skall kunna vara en slump. (Särskilt med tanke på att göteborgs två flygplatser ligger öst, nordöst om gbg, samt att mönstret måste ha skapats inom kort tid då det annars hade hunnits upplösas i moln). Det är en möjlighet som jag fortfarande i större utsträckning lutar mot.

    SvaraSvara
     
  57. Chemtrails på ena kommentarstråden, ett psykotiskt troll utan stoppknapp på den andra. Vad är det som händer här?!

    Laugh

    SvaraSvara
     
  58. Ja det var ju intressant att läsa lite om chemtrails.
    CIA sprutar alltså ut kemikalier för att kontrollera vädret jag tycker det verkar gå sådär,det är väl samma naturkatastrofer idag som igår.Kanske CIA vill styra vädret för att utsätta misshagliga länder för naturkatastrofer,men för att man inte ska bli misstänkta för detta måste man även tillåta att USA drabbas med jämna mellanrum.
    Är bara vissa flygbolag involverade eller är det alla,eftersom flygbolag räknar i kilo för att minska bränsleförbrukningen vilket man måste för att kunna gå med vinst,då måste det finnas en eller flera hemliga myndigheter som kompenserar dessa flygbolag för att bära med extra utrustning eftersom annars skulle kostnaden bli för stor mot konkurrenterna.
    Så dom som tillverkat dessa behållare,dom som installerat dessa,service personalen till dessa,piloter som reglera besprutningen,flygbolagscheferna,CIA,vissa politiker som gett klartecken,cheferna på fabrikerna som tillverkar medlet som måste uppgå till 10,000tals ton per år har lyckats och fortfarande lyckas mörklägga detta.
    Jag måste säga att det är duktigt gjort eftersom redan när tre personer vet en hemlighet så är risken stor att den läcker ut,vilken är inte risken då när 10,000tals vet en hemlighet.

    SvaraSvara
     
  59. @Sam Vimes: Jag har argumenterat mot konspiratinsteoretiker sedan sent nittiotal och mig veterligen har ingen någonsin bytt åsikt (Det kan iofs ha att gör med att jag är dålig på att argumentera, men det var fler än jag där). Det är enklare att få en kreationist att erkänna resonemangsbrister.

    Det jag finner mest intressant är oviljan att på allvar undrsöka den egna villfarelsen. Vi har en tvättäkta konspiratoinstoretiker här ovan som beskriver hur hans flickvän påverkas av chemtrails. Trots det faller det honom inte in att ta prover på luften och engagera sig i att ta reda på vad det är för gifter som släpps ut. Jag tror inte ens tanken har slagit honom. Om halterna är höga nog att orsaka besvär borde de vara busenkla att mäta. Jämför med invånarna i Teckomatorp som gjorde grundliga undersökningar av vatten och jordmån. De undersökte, och hittade, missförhållanden.

    En konspirationsteoretiker undersöker aldrig någonting. Han bara pratar och pratar och…

    SvaraSvara
     
  60. Hade egentligen inte tänkt gå in i diskussionen om chemtrails, men känner att jag behöver säga några saker i alla fall med anledningen av den.

    1. Jag ogillar starkt ”konspirationsteoretiker” och ”foliehatt” som invektiv. Det är ”håll käften på dig”-retorik på samma nivå som ”rasist”, ”fascist”, ”kvinnohatare” och ”vit kränkt man”. Konspirationer har förekommit i det förflutna, varför skulle de inte förekomma i nutid? Alla konspirationsteorier är inte likvärdiga. En del är hallucinatoriska LSD-rus, medan andra är fullt realistiska. Att månlandningen skulle vara fejkad visar sig vara en feberdröm om man undersöker den. Men likaså framgår det ganska klart att sanningen om 9/11 aldrig har berättats. Inte för att jag vet vad sanningen är där, bara att den officiella versionen inte kan vara sann.

    2. Det har, inte minst när det gäller den globala ”uppvärmningen” förekommit diskussioner om geoengineering av olika slag. Bland annat genom spridning av diverse partiklar i atmosfären. Och att till exempel skapa regn genom diverse utsläpp från flygplan är väl knappast någon ny tanke. (Jag minns att det förekom redan i Kalle Anka i slutet av 60-talet.) Frågan är väl inte om chemtrails förekommer eller inte förekommer. Frågan är på vilken skala. Om inte annat lär man ha lagt ut chemtrails i rena försök och forskningssyften. Jag ställer mig däremot tveksam till att det skulle förekomma på stor/global skala eftersom det skulle bli ”för stort”. Men, å andra sidan, Al Gore-gänget har ju lyckats ganska bra med den globala uppvärmningen, och det är väl tänkbart att de kanske skulle kunna ha en ”förklaring” som gör att ingen inblandad reagerar på det. Jag menar, i USA har man säckar som är klart märkta med varningsskrifter om att innehållet är giftet och livsfarligt som man häller i dricksvattnet. Flouridering. Kan de sälja en omfattande förorening av dricksvattnet i USA med att det är ”bra”, är det väl inte helt otänkbart att de skulle kunna göra det med chemtrails också.

    3. Varför måste nödvändigtvis chemtrails innefatta flygbolag? Man har ju tidigare t.ex. besprutat grödor med små biplan (har en scen i en Alfred Hitchcock-film i tankarna), tror också att försök att starta regn har gjorts med små plan. Så varför måste man involvera trafikflyg? Beroende på vad syftet skulle vara så behöver det inte nödvändigtvis vara särskilt många eller stora plan inblandade.

    Jag är övertygad om att det förekommer chemtrails i liten skala på försöksnivå, men är skeptisk till att det skulle förekomma en global chemtrail-konspiration. Men har inte satt mig in i det närmare, så jag tar inte uttalat ställning för någondera sidan.

    SvaraSvara
     
  61. Vad bra att [namn] är härinne och backar upp ett gäng [invektiv], får du mycket pengar av Sverigedemokraterna, när du backar upp dem som förstör för kvinnliga småföretagare?
    [kommentar redigerad, kommentator blockad. d/ae]

    SvaraSvara
     
  62. Ifall jag ägde ett krisande flygbolag skulle jag utverka ekonomiskt stöd från den där grupperingen som står bakom chemtrails och hota med att annars gå ut med hemligheten. Det anmärkningsvärda är dock att flera flygbolag gått omkull trots denna fantastiska möjlighet till utpressning.

    Lustigt förresten att de tydligen fått med även så disaparata aktörer som Iran och Israel. Ja, och Putin också för den delen. Får man alla att komma överens om den här saken så blir det nog fred i världen i vår tid… Laugh

    SvaraSvara
     
  63. En sån korkad och totalt off-topic diskussion det blev, en diskussion om en annan konspirationsteori ”patriarkatet” hade varit mer intressant…

    SvaraSvara
     
  64. @Rick: Under andra världskriget var ju Tyskar och Britter också med på det så… det måste vara den där globala judiska … urk

    SvaraSvara
     
  65. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Jaha du Dolf, det var ju oväntat.

    1) Jag håller konceptuellt med dig. Emellertid är det så att vissa faktiskt ÄR rasister och andra ÄR foliehattar. Vad ska man då kalla dem? Solanas VAR en manshatare och någon som tror att det finns perfekta rutmönster av kondensslingor (Innehållandes gift) i atmosfären ÄR en foliehatt.

    Månlandningen ägde rum, det var ju skönt att höra det åtminstone. Vad kallar du då någon som förnekar den? Att 9/11 inte kan ha ägt rum i enlighet med den officiella utredningen LUKTAR foliehatt, men behöver inte vara det. Förtydliga dig.

    2) Nu börjar lukten framträda starkare. Klimatologer har alltså fel? Al Gore lanserade teorin om antropogen uppvärmning? Och fluoridisering av dricksvattnet görs alltså INTE i syfte att minska karies hos barn?

    3) Din version av chemtrails är förvisso tusen gånger sannolikare än den officiella, men du beskriver inte det som är under debatt. Vi pratar om ”perfekta rutmönster” över Göteborg och en Chemtrailare menar att kondensslingorna från ett passagerarplan är bevis nog. Du argumenterar inte på deras sida.

    SvaraSvara
     
  66. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    Besprutningsplan för grödor finns, men då sprutar man ut välkända kemikalier från 15 meters höjd istället för att göra det från traktor, vilket kan vara lämpligt om man har 4000 ha och inte tänker spendera hela sommaren i traktorn. Att spruta ut whatever på 12 km höjd i jetvindar är ju hål i huvudet, det kan hamna var som helst. Att man sprutat silverklorid i regnmoln för att orsaka större kondensdroppar (s.k. regn) har förekommit men det är dyrt och rätt ineffektivt.

    Fluoridering av dricksvaten förekommer inte i Sverige, det finns tillräckligt mycket fältspat i berggrunden för att det ska ge en naturlig fluoridhalt. Ramlösa brunn ligger förresten över Livsmedelsverkets gränsvärde för flouridinnehåll i dricksvatten…nu bälgar man väl inte precis i sig några jättemängder, ens som Helsingborgare, så mineralvattenkonsumtionen är fullständigt ofarlig. Lever man med vattentäkter som ligger över gränsvärdet, så att allt vatten alltid medför ökad exponering, så är det inte nödvändigtvis nyttigt. Förhållandet förekommer inte långt från Dolphs hemtrakter för övrigt.

    SvaraSvara
     
  67. Så då kan vi konstatera att pojkars och flickors skolresultat är av underordnat intresse i jämförelse med ”maktelitens kemiska manipulation av klimatet eller vad det nu är som Bilderberg/Rockefeller/Frimurarna/Priory of Sion/Illuminati avser åstadkomma med de kemiska utsläppen…”

    …stöööön!

    SvaraSvara
     
  68. @Johan:
    3. Jag uppfattade det som att diskussionen om chemtrails först och främst gällde om de förekommer, och att diskussionen om ”rutmönster” var sekundär. (Eftersom det finns bilder på rutmönster så antar jag att de förekommer, om de sen har eller inte har med chemtrails att göra är en helt annan femma.) Min poäng var närmast att jag är säker på att man gjort försök med chemtrails, vilket jag varken ser som särskilt konstigt eller konspiratoriskt. Om det sen förekommer i en större skala är återigen en annan femma.

    2. Al Gore är ett politiskt troll. Beträffande CO2 och Anthropogenic (människoorsakad) Global Warming hänvisar jag till http://www.klimatupplysningen.se/ där det förekommer i stort sett dagliga inlägg med avseende på klimatet och människopåverkan. Och många av de som är aktiva där är fysiker, kemister, ingenjörer och jag tror till och med några renodlade klimatologer också. De har bättre koll på läget än jag har. Jag tänker inte ge mig in på en uttömmande redogörelse här till varför jag är skeptisk till klimathysterin. Men se bilden nedan (ursäkta att den är något rörig och ”kladdig”, bättre finns, men det här var den bästa jag kunde hitta på studs). Den visar förutsägelserna av alla större klimatmodeller (alla färgglada linjer, där den svarta heldragna linjen i mitten är genomsnittet för modellerna), jämfört med två serier av faktiska uppmätta temperaturvärden (en med blå fyrkanter, en med gröna prickar). Varför skall jag sätta någon tilltro till (den politiskt tillsatta) IPCC när alla klimatmodeller och simulationer de stöder sig på utan undantag är åt helvete fel.
    Om jag har fakta rätt nu (länge sen jag var inne på detta) när det gäller fluoridering av dricksvatten så räknas det som medicinering och man får inte medicinera människor utan deras medgivande i EU, därav förekommer inte fluoridering av dricksvatten i EU. Jag lämnar fluorfrågan med det. (Ett litet tillägg bara med anledning av Magnus kommentar. Jo, jag hade klasskompisar som slapp skölja med fluor i skolan därför att fluorhalterna var så höga i deras dricksvatten att en del till och med fick fula bruna fläckar på tänderna.)

    1. Man har all rätt att tycka att någon är idiot på grund av att han (eller hon) har korkade åsikter, men man får inte rätt bara för att man tycker att någon är en idiot och anser att hans/hennes åsikter är korkade. ”Foliehatt” är inte ett argument. Och inte ”rasist” heller. Användningen av sådana epitet kännetecknar närmast de som försöker vinna argument på ad hominem, skuldsmitta och liknande oschyssta metoder.
    Månlandningen: det finns sämre och det finns bättre argument för att det skulle vara en bluff. Jag har i alla fall tagit mig tiden och omaket att granska argumenten för och emot så pass långt (och längre) än vad man kan förvänta sig av en lekman. Jag tror att det bara är ett enda argument för en månbluff jag inte kunnat vederlägga, och just det argumentet är inte avgörande. Alltså är min åsikt att månlandningen inte är en bluff så välgrundad som den rimligtvis kan bli. Jag grundar den inte på att Aftonbladet eller någon i regeringen säger att så är fallet. (Ska sägas att jag aldrig har tvivlat på äktheten av just den saken, men jag gjorde en granskning av allt material jag kunde hitta som ett experiment och för att utmana min egen objektivitet. Jag har en viss förståelse för en del av dem som tror att det är en bluff.)
    9/11: 1) se BBCs Jane Standleys rapport om att WTC 7 kollapsat 20 minuter innan kåken faktiskt rasar. 2) Se föreläsningen architects and engineers for 911 truth, som inte drar några slutsatser, bara ifrågasätter sanningshalten och bland annat argumenterar för att de två ”tornens” fall omöjligt kan vara ”gravitational driven collaps” utan måste vara ”controlled demolition” 3) se filmen från Pilots For 9/11 Truth (jag hoppas jag länkat till samma filmer jag själv sett, liten brakslapp för om det skulle råka vara fel)
    Varken Architects and Egineers for 9/11 Truth eller Pilots for 9/11 Truth påstår något specifikt med avseende på konspirationer. De ifrågasätter bara motstridiga uppgifter i den officiella berättelsen och obesvarade frågor.
    Och … kolla till exempel Operation Northwoods, bevisade konspirationsplaner på hög nivå inom den amerikanska administrationen, inte särskilt avlägsna från 9/11.
    Världshistorien är full av konspirationer (andra världskriget inleddes med ett fejkat överfall på en tysk gränsstation vid polska gränsen). Så jag skulle snarare vilja säga att den som tror på alla politikers godhet och en konspirationsfri värld är naiv och blåögd. För att uttrycka mig snällt.

    SvaraSvara
     
  69. @dolf: Så för att sammanfatta. Jag anser att chemtrails, i den betydelsen som foliehattar lägger i begreppet, är ren nonsens och så långt ifrån verkligheten man kan komma.

    Du har vid flera tillfällen påpekat att du inte tror på antropogen uppvärmning och du vet lika väl som jag att de flesta (långt över 90 %) av klimatforskare inte håller med dig. Givetvis spelar inte det någon som helst roll eftersom din politiska övertygelse inte medger antropogen uppvärmning. Du har förklaringar för allt, inklusive varför det skulle ligga i politikers intresse att driva linjen om uppvärmning. Men du är ändå på fel sida av etablerad vetenskap och mer behöver egentligen inte sägas.

    Jag vet inte vad det är du inte kan förklara med månlandningen, men det var ju goda nyheter att du inte baserar en slutsats på ett (för dig) obegripligt faktum. Det gör att du sannolikt inte tillhör den värsta typen av foliehatt.

    Gällande 9/11 låter du exakt som de hjärndöda drägg som kallar sig ”Truthers” i USA. Jag har debatterat mot sådana i över 12 år och känner till vartenda svagsint argument. De, och du som det verkar, tillhör en personlighetstyp med stor misstro mot alla komplicerade förlopp och tolkar precis allt de inte begriper som en konspiration. Även här kan vi konkludera att alla dina ”Architects” och ”Structural engineers” utgör en försvinnande liten del av de Architects och Engineers som inte ser något som helst problem med en gravitationell kollaps. Det är inte ens svårt att simulera förloppet i en dator, men datorprogrammen och finita element-analyserna är väl också köpta av den stora konspirationen?

    Det finns ett stort antal subkulturer inom Truther-rörelsen. Vissa anser att det aldrig flög in några flygplan alls, andra menar att de var tomma och fjärrstyrdes in och andra varianter finns också. Nästan alla har det gemensamt att de menar att enbart flygplanen inte kan vara tillräckligt för att rasera tornen utan att demolering skedde samtidigt. Ett ytterst litet fåtal av Trutherna begriper basal hållfastighetslära eller ens elementär fysik. Låt mig gissa, det var ”Loose change” som ”fick dig att börja tänka”, inte sant?

    Att vara mot fluor i dricksvatten då man inte vill medicineras mot sin vilja är inte att vara en foliehatt. En sådan åsikt har jag tvärtom stor respekt för. Emellertid är det inte så de flesta foliehattar argumenterar. De menar snarare att fluor tillsätts av en konspiration med syfte att förslava den egna befolkningen. Tror man på det är man en foliehatt.

    Jag har inget emot att du är en foliehatt, men det oroar mig att en av jämställdismens främsta företrädare i Sverige uppenbarligen inte förstår sig på verkligheten. Det blir plötsligt svårt att ta någonting du säger på allvar och jag blir hädanefter tvungen att källkontrollera alla dina påståenden.

    Jag har vid flera tillfällen sagt att jag är vetenskapsman först och jämställdist på en avlägsen andraplats. Det finns inte på kartan att jag kan associeras med en organisation som uppbär foliehattsvärderingar. Så genusdebatten har tappat en långtida supporter i mig i alla fall, även om jag fortfarande givetvis stöder det ni försöker åstadkomma. Jag får helt enkelt hoppas att Ninni lyckas kryssa mellan alla blindskär som du slänger upp. Förhoppningsvis har du väl vett att hålla klaffen om de här ämnena för att inte skrämma bort fler, men det brukar vara svårt för sådana som du att göra det.

    SvaraSvara
     
  70. Som nån sa: ”Bara för att jag är paranoid betyder det inte att de inte är ute efter mig!”

    Men en allvarlig fråga: Finns det inte andra dedikerade fora där ni kan diskutera de här frågorna?

    Och en personlig reflektion: Om man tror på en konspiration så kan man väl tro på en annan: ”Beware of the Patriarchy”….

    SvaraSvara
     
  71. @Lövet: Visst finns det dussintals fora som diskuterar ovanstående. Jag ville egentligen bara få reda på var ansvarig utgivare för Genusdebatten stod, och nu vet jag till min stora sorg hur det förhåller sig.

    Patriarkatet är en konspirationsteori, absolut. Teorin står i strid med observerbara fakta, den är i stora stycken ologisk och är också helt omöjlig att motbevisa. Men förespråkarna kallas inte ”Foliehattar”, utan ”Feminister”.

    SvaraSvara
     
  72. @Johan:
    Hörru din förbannande pisspotta, nu blir jag nåt innehelvete lack på dig. Kalla mig foliehatt en jävla gång till och jag blockar dig från här till kingdom come. Jag har haft nog med skit de senaste dagarna för att sitta och ta emot dina jävla second rate förelämpningar stillatigandes.

    Jag har inget emot att du är en foliehatt,

    Jag tål mycket, men en viss svinig arrogans, no fucking way.

    SvaraSvara
     
  73. Det är sorgligt att bevittna dessa strider och hur fort det går för oss att ta avstånd från varandra.

    Konformism är naturligt för människor men hade vi varit folk som anpassade oss till vad man borde tycka hade vi inte varit här. Tror man på vetenskapligt konsensus så stödjer majoriteten av forskarna tankarna om patriarkat även om skälen är ideologiska. Tror man på en klok och rationell elit så är konsensus definitivt att tro på ett patriarkat. Vi tror något annat och det är rimligt att tro att oavsett om vi drivs av naturvetenskaplig stringens eller misstro mot elitens åsiktsdekret så behövs båda sidor. Men det är också rimligt att tro att denna ovilja att anpassa oss speglar något hos oss som spiller över i andra aspekter av livet. Vi kanske kan försöka ha respekt för det? Vi behöver varandra. Även den som sitter på sanningen är svag ensam.

    SvaraSvara
     
  74. Troll Dolf, själv går det bra att vara arrogant och provocerande… hycklare, och hota med blockering? Kanske inte skulle ha tagit diskussionen överhuvudtaget. Åsiktskorridor weeooo

    SvaraSvara
     
  75. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Oj då. Du reagerar ungefär som väntat. Jag tycker nog att din vetenskapsfientlighet lyser igenom och du hotar redan med block. Imponerande raskt marscherat, med tanke på vilka inlägg Trollet Charlotta fick skriva innan block instiftades. Men vissa tål helt enkelt inte att konfronteras med sina felaktigheter.

    Jag tycker nog att din attityd rimmar illa med titeln på det senaste inlägget, Eriks skrift: ”[…] vetenskapsgrund eller vetenskap på grund.” Jag antar att övriga redaktionen håller med om att pseudovetenskapligt ifrågasättande av väl förstådda förlopp är att betrakta som rimligt här på Genusdebatten?

    SvaraSvara
     
  76. @Johan Grå: Majoriteten av forskarna må stödja patriarkat, men alla som begriper någonting om Biologi, Sexuell Diformism, Statistik och andra ”riktiga” vetenskaper kan enkelt avfärda den. Däremot finns det ständigt konspirationstroende feminister som, trots all bevisning, vägrar begripa verkligheten. Det är väl därför jag ser ganska allvarligt på företeelsen.

    Kolla vad snabbt det gick för Dolf att hota med block. Det är något närmast religiöst över den typen av övertygelse.

    SvaraSvara
     
  77. Öhhh varför sjutton sitter ni här och lägger så mycket tid på helt irrelevanta saker? Känns lite trist att vad ni diskuterar har så lite med inlägget jag skrev att göra.

    SvaraSvara
     
  78. @Johan: Du fattar fan tydligen inte. Det handlar inte om din inställning i sakfrågan, det handlar om din nedlåtande arroganta attityd. Case in point:

    Givetvis spelar inte det någon som helst roll eftersom din politiska övertygelse inte medger antropogen uppvärmning. Du har förklaringar för allt, inklusive varför det skulle ligga i politikers intresse att driva linjen om uppvärmning.

    Vad grundar du dessa påstående på? Du vet inte jack shit om kopplingen eller brist på kopplingen mellan mina politiska övertygelser och AGW. Vi har mig veterligt aldrig diskuterat AGW, så ditt jävla påstående om att jag skulle ha ”förklaringar på allt …” är dina egna fördomar baserat på var du placerat mig på din åsiktskarta. Vi har aldrig diskuterat frågan, jag hänvisade här bara kortfattat till en blogg (med vetenskapsmän), och ett diagram.
    Hela ditt jävla sätt att resonera stinker, det är inte en ärlig dialog, det är en besserwisserattityd som går ut på att trycka ner åsiktsmotståndaren. Inget av vad det du skrev var på något vis ett seriöst bemötande av min kommentar, utan bara illa förklädda hånfulla glirlingar.
    Jag vet bara två tillfällen jag blivit riktigt rejält förbannad i på någon inne på GD, det förra tillfället var en gång i höstas och då gällde det något helt annat. Men nog fan, näg jag kollade, så var det du då också.
    Så det är något i din attityd och ditt sätt att diskutera som stinker, för det är fan ingen tillfällighet att det är samma svinpäls jag brakar ihop med bägge gångerna.

    SvaraSvara
     
  79. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Det är tråkigt att du ser det så. Jag erkänner att jag ibland kan vara arrogant, men det är jag knappast ensam om på den här sidan. Förra gången du blev sur företrädde jag en åsikt som jag, och majoriteten av läsarna (att döma av tummarna), ansåg att jag hade all rätt att ha. Du däremot tyckte att jag inte fick ha den åsikten. Självklart får du tycka det och hota med block om det får dig att må bättre. Du vet lika väl som jag vilka som brukar agera på det sättet.

    Jag har inte minsta lust att diskutera AGW med dig med tanke på vilka känslostormar det helt uppenbarligen rör upp. Jag passar dessutom på att be om ursäkt till Erik för att jag varit delaktig i att spåra ur den här tråden, men inte heller detta är enbart mitt fel.

    Jag kan endast reiterera det jag sade tidigare, att du inte befinner dig på den etablerade vetenskapens sida i de här frågorna och att det gör att man kan ifrågasätta ditt sätt att resonera. Mer än så är inte värt att säga eftersom jag då hotar att ytterligare höja ditt blodtryck.

    SvaraSvara
     
  80. @Erik: Jag ber än en gång om ursäkt och ska inte ta upp mer tid med detta. Mitt enda försvar är väl att jag inte ser pseudovetenskap som ”irrelevanta saker”.

    SvaraSvara
     
  81. @Superfeministen:
    Jag kan nog vara sarkastisk och ironisk ibland, men gud förbjude att jag är arrogant.
    Och det handlar definitivt inte om någon åsiktskorridor här. Jag har aldrig haft problem med att folk har åsikter som avviker från mina (det har de alltid), och det skulle aldrig falla mig in att blocka någon för sina åsikters skull. Jag började min första kommentar här med att klart och tydligt deklarera mitt avståndstagande från bland just ”foliehatt” som är en form ad hominem. Vad gör då Johan i sitt svar, han insinuerar och lägger upp hela svaret utifrån just utgångspunkten att jag skulle vara en ”foliehatt” och säger bland annat ”Det gör att du sannolikt inte tillhör den värsta typen av foliehatt.” (vilket implicerar att jag i alla fall är en foliehatt) och ”Jag har inget emot att du är en foliehatt, …”
    Det är en ren och skär förolämpning och som att bli spottat i ansiktet. Det är inte ett ok beteende. Och det var på grund av det jag blev förbannad och hotade med block.
    Jag har samma attityd till kommentatorerna på GD som jag har till gäster i mitt hem. Jag tillåter gäster att ha vilka åsikter de vill, och jag har högt i tak, men gäster som sekunden efter att jag deklarerat att jag ”gillar nybonade golv” kliver rakt in med leriga stövlar och med ett hånflin säger att ”bonade golv” är det bara idioter som vill ha, de åker ut. Jag tolererar inte vilket beteende som helst.
    Till råga på allt elände så säger han ”Det finns inte på kartan att jag kan associeras med en organisation som uppbär foliehattsvärderingar.” Men GD företräder inga värderingar, och absolut och specifikt är inte mina värderingar GDs. Detta klargjordes i den första ledaren där det klart och tydligt står:

    GenusDebatten har ingen åsikt eller inställning. Det som är gemensamt för oss som skriver och verkar på GenusDebatten är att vi alla är mer eller mindre kritiskt inställda till den svenska feminismen och hur genus har fått en framträdande roll i samhället. Men GenusDebatten är menat att vara ett neutralt forum där vi samlar skribenter med olika perspektiv och syn dessa saker.

    Så Johans svammel om att GD skulle ”uppbära foliehattsvärderingar” är både strawman och ad hominem på samma gång.

    SvaraSvara
     
  82. @Johan:
    Jag skiter i vilket, för jag tänker inte diskutera med dig mer.
    Jag ska bara tillrättalägga en sak innan jag kapar tråden till dig. Charlotta Lena Andersson har inte varit aktiv på den här sidan på väldigt länge, just på grund av att jag redan tidigare när hon dök upp de allra första gångerna förra året blockade henne i stort sett omedelbart.
    Jag släppte henne dock fri igen för ett litet tag sen, och lät henne sedan hållas när hon upptäckte den friheten. Hade det inte upprört andra medlemmar på GD hade jag fortfarande låtit henne vara fri. Men det är inte på grund av att jag anser att hon förtjänar att vara inne och trolla på GD eller någon anständig människas blogg över huvud taget. Så jag hade ett syfte med att låta henne hållas. Du kan ju spekulera lite över vad det var. Kanske du med lite vetenskaplig logik kommer fram till att det inte var av vänlighet jag lät CLA hållas.

    SvaraSvara
     
  83. @Johan:

    ”Jag ber än en gång om ursäkt och ska inte ta upp mer tid med detta. Mitt enda försvar är väl att jag inte ser pseudovetenskap som ”irrelevanta saker”.”

    Ingen fara, det var inte så jag menade. Jag menade saker irrelevanta för dels 1) inlägget jag lagt en hel del tid på att skriva (och förklara saker som handlar om pojkar i skolan) och dels 2) Genusdebatten i allmänhet. Jag menar heller inte att man måste hålla sig till GD-ämnen jag menade det måste finnas en gräns på hur mycket utrymme och energi som icke-GD ämnen tar upp.

    SvaraSvara
     
  84. För den som undrar, jag har varken blockat Johan eller har för avsikt att göra det. Veckan har varit för jävlig på ett flertal plan, och Johans trams var droppen som fick bägaren att rinna över. Jag skriver ilsket ibland, men tvärtemot vad folk ofta får för sig så är det inte i affekt. Jag tror det här faktiskt var första gången jag skrev något på GD i affekt.
    Men jag tänker inte be om någon ursäkt, även om min reaktion hade behövt tempereras lite så hade den ett visst fog för sig.

    SvaraSvara
     

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting