Så var det dags! Detta inlägg blir det första av flera om Johan Lundbergs bok ”Ljusets fiender, västlandets självkritik och den svenska idédebatten” med tillhörande tidningsartiklar. Eftersom boken och artiklarna om den tar upp så oerhört många saker så blir mina inlägg den här debattens motsvarighet till Karta och Kompass. Vi börjar med seminariet vid bokens lansering på Timbro. Där fanns trevligt nog även en naturlig uppdelning som mina inlägg följer.
1. Johan Lundberg (Litteraturvetare och bokens författare)
Efter några snabba dementier gällande Expressens kritiska recension så går Lundberg in på bokens innehåll. Det börjar med upplysningstidens idé om autonomi för separata sfärer. Man tog avstånd från idén att den politiska makten skall genomsyra allting. Vid denna tid var det religionen som hade den politiska makten. Upplysningen handlade alltså om att avskaffa den ordning där religionen gavs auktoritet över alla livets områden. Vilket jag redan har påpekat :
”Vad hon [Anna Lindeborg] beskriver har inte ett dugg med positivism att göra utan handlar om en långt äldre konflikt mellan vetenskap och kyrka på 1700-talet som går under namnet upplysningen.”
Detta är vad kulturradikalism från ca 1850 handlar om. Men det är inte alls vad man idag sammanknippar med begreppet. Någon gång under 1970-talet skapas en ny betydelse där kulturradikalism innebär att man i kulturvärlden tar parti för totalitära stater och ideologier. Johan Lundberg försöker följa den kritik man i kulturvärlden riktar mot den borgerliga livs- och samhällssynen vilken beskrivs som falsk, förljugen och utan ”vitalitet”. Vad som istället förespråkas är impulsivitet, intensivitet och att man tar parti för det initiutiva mot upplysningen.
Vid början av 50-talet kallades detta för den tredje ståndpunkten där man menade att man inte behövde hålla på vare sig USA eller Sovjetunionen i det kalla kriget. Det visar sig dock att flera tredje ståndpunkten-författare tydligt favoriserade Sovjetsidan. Lundberg berättar även att samma författare tidigare hade uttryckt sig identiskt lika om Hitlers nazism och Mussolinis fascism. Dessa kunde ”vitalisera” det europeiska tänkandet menade man. Efter andra världskriget ändrade man dock åsikt helt och nu var det Sovjetunionen med tillhörande marxism som påstods vitalisera Europa. När Sovjet också visade sig innebära förtryck och elände så hoppade förespråkarna av denna relativism vidare till postmodernismen.
I närmast identiska ordalag så diskuterar Jaques Derrida på samma sätt kring 11-september-attackerna att ja – terrorist vem är inte terrorist? En person som inte gör någonting åt att miljontals människor runt hela jorden dör i Aids är väl i nån mening terrorist också? Jean Baudrillard resonerade på ett liknande sätt om 11-september”
Jag kan tillägga att våra lärare tvingade oss läsa Baudrillards idiotåsikter om terrorism och höll ett seminarum på skiten. Vilket var en pina, inte minst för att lärarna bara låtsades det fanns något att förstå. En personlig anekdot från mig. Nåja, Lundberg går vidare och visar hur Salman Rushdie-affären 1988 representerades av en åsikt i kulturdebatten medan man senare 2007 tog den rakt motsatta positionen gällande Lars Vilks. Vid dödshotet mot Rushdie var det endast Jan Myrdal som stöttade islamismen. Vid dödshotet mot Vilks skulle plötsligt hela kultursverige ha Jan Myrdal-positionen. Vänstern har alltså på 20 år gått från att ha religionskritik som Paradgren (Rushdie) till att nu kritisera dem som kritiserar religion (Vilks).
Lundberg försöker knyta detta till postmodernismen där fokus flyttas från klass till kultur och frågan om den egna (grupp)identiteten ställs i fokus. i och med detta är Johan Lundbergs presentation slut (12 minuter in på filmklppet). Nästa talare som skall kommenteras (i del 2) är Lena Andersson.
Relevanta länkar
SvD: Ivar Arpi – Västvärldens självhat urholkar demokratin
SvD: Ivar Arpi – Skattepengar till Obehagliga organisationer
Och nu till något helt annat: I väntan på Ljusets fiender del 2 är det värt att påpeka att Vetenskapens värld har gjort en halv pudel och erkänt att inramningen av ”Varför är kvinnor kortare än män” var missvisande. Inte nog med det: Resultaten hade inte ens publicerats ännu. De använde ”preliminär publicering”. Med tanke på mitt senaste inlägg vore det förvånande om resultaten någonsin blir publicerade på riktigt.
Är det Johan Lundberg från Axess?
@Johan Grå:
Jupp
http://sv.wikipedia.org/wiki/Johan_Lundberg_(litteraturvetare)
Med tanke på hur mycket pengar det finns att söka för personer med tvivelaktiga motiv, är det inte dags att någon gör en Alan Sokal här i Sverige?
En stor skandal är nog det enda sättet rikta strålkastaren på dessa individer, då de ofta hålls om ryggen av journalistkåren.
@Erik:
Tack, då ska jag läsa den. Han har en sympatisk förmåga att riva runt i de vänsterextrema getingbon som är offentliga Sverige.
Lovande inledning så långt jag hunnit.
Bitar faller på plats…
Hehe. Skön och oväntad smocka mot galna genusföräldrar i den annars något fattiga rysaren Insidious 2. Rekommenderas typ inte, men iaf.
@Roffe:
Ja det faller massivt bitar på plats här. Jag har just skrivit klart första utkastet för fortsättningen – som ni eventuellt får redan någon gång i morgon om ni är snälla
– och redan har jag sett saker som inte ens Lena Andersson själv verkar ha sett. Räkna med flera stora avslöjanden ju längre i den här serien inlägg som vi kommer. Om formatet funkar så fortsätter jag att presentera en kortare del i taghet.
Ni kan såklart se hela seminarumet när ni vill. Jag kommer mer och mer att lägga till egna kommentarer och presentera ett och annat stort avslöjande.
Ser med intresse fram emot serien. Bör nog köpa boken också, även om jag tror den är deprimerande läsning.
Ja det var en intressant debatt men eftersom vi har statsfeminism i Sverige där även media ingår i denna hegemoni så kan man inte tala om olika grupperingar inom feminismen som radikala utan rätt benämning borde i stället vara extremister där vi som är kritiska mot feminismen är dom radikala om man nu använder radikal som folk i gemen använder detta ord.
@Erik:
Ja, Johan Lundberg är bra, läst en del av honom förut.
Jag är helt borta, någon som har lust och förklara hur detta hänger ihop med genus?
@Chr Ewrk:
Kopplingarna till diskussionen om könsroll och sexualitet nämns i videoklippet.
Chr Ewrk,
Genus – såsom det hegemoniskt teoretiseras, och praktiseras av våra äckliga smygkommunister, vilka ju nuförtiden dogmatiserar ideologiskt med avseende på kön istället för klass, som förr. Detta gör dessa våra äckliga smygkommunister i media, utbildningsväsendet och politiken i den faktiska realiteten till vår tids allra mest fradgatuggande rasistiska KKK-rednecks. Detta bevisar de helt själva i och med sitt underliggande men mycket illa dolda hat mot just vita västerländska män.
Vita västerländska män? Våra antivästliga och antivetenskapliga könskommunister bevisar sig således vara konkreta rasister mot människor som föddes vita och konkreta sexister mot människor födda med manligt kön.
Och fritt tänkande människor som utmanar makten, som vågar invända mot den hegemoniska könskommunismen försöker genuspolitrukerna brännmärka såsom ”näthatare”, ”kvinnohatare” eller ”rasist”. Detta för att slippa förklara sin egen konkret rasistiska OCH konkret sexistiska ståndpunkt.
Pingback: Ljusets Fiender – del 1: Johan Lundberg på Timbro-seminarie om PK-vänstern | UmeNytt.se - Nyheter Ume
@Erik: Ah, brukar skippa filmerna i inläggen
Pingback: Ljusets Fiender – del 3: Håkan Arvidsson på Timbro-seminarie om PK-vänstern | Genusdebatten
Det blir alltid pinsamt när extremister på någon sida ska försöka spela neutrala i sin beskrivningar. Här är det ju högerextrema som ska försöka spela neutrala i en diskussion mellan höger och vänster. Trots att det säkert finns en vilja att vara ärlig bygger man ändå allt på lögner och oärlig argumentation.
Ta t.ex. det här med Rushdie och Jan Myrdal. Jan Myrdal försvarade (såklart) ingen islamism och det enda han sa om fatwan mot Rushdie var att den var korrekt (det vill säga att Rushdie hade hädat) och att den var ett medel som Iran använde i kampen mot västvänlig islamism (Saudiarabien m.m. USA-allierade islamister).
Att Rushdie de facto inte hotades med döden var ju väl känt. Iran har ju lyckats mörda Israeliska agenter med en i Israel känd hotbild, så att mörda Rushdie skulle ju varit enkelt.
Samma sak med Lars Vilks, han har ju för det första inte kritiserat någon religion utan bara provocerat religion och ingen enda PK-vänster eller liknande har försvarat några mordhot mot honom.
Här ska man väl kanske också nämna att högern inte alls blev lika förtjusta över Lars Vilks ”Judesugga” och den fick ingen mediauppmärksamhet, det var ju fel religion som kritiserades där. Samma sak när en religiös extremist (Israels ambassadör) vandaliserade ett konstverk för att han ansåg att det kritiserade hans religion, då sprang inte högern till konstnärens försvar alls. Det var ju en reaktion från rätt religion.
Hela affären med högern och islamismen är dessutom väldigt komplicerad. Högerns favoritland USA är ju nämligen nära allierad med islamistiska stater och har på senare år dessutom, med deras hjälp, stött eller iscensatt islamistiska ”revolutioner” i flera sekulära muslimska stater. Dessa ”revolutioner” har också fått stöd från den Europeiska högern. Samtidigt försöker man rättfärdiga andra krig som krig mot islamism, t.ex. i Afghanistan där man stödjer en sorts islamister mot en annan sort eller i Irak där man bytt ut en sekulär regim mot en islamistisk.
Tack, MJ, för den enda vettiga kommentaren hittills.
@MJ:
Vem är högerextrem menar du? Högerextrem verkar ju bara vara den term som PK-vänstern använder på andra sorters vänstermänniskor. Medan den riktiga högern kallas högern så kallas fel sorts vänster ”högerextrem” och täcker nästan alla den traditionella vänsterns områden medan PK-vänstern inte bara saknar intresse för vänsterområden, de är dessutom grundade i en vänstertolkning av högerfilosofer som Nietschze.
Det existerar ingen västvänlig Islamism, den som tror det missar nog vad politisk islam är för någonting. Däremot har USA haft allianser med dåliga alternativ (islamism) för att undvika ännu värre alternativ (jihadism). Fatwan mot Rushdie sade det var okej att döda Rushdie. Jan Myrdal sade inte att det inte var ok att döda Rushdie, han lekte kulturrelativist.
Poängen med Fatwan är inte att du skall begå mordet utan att uppmuntra (det troende) folket att begå mordet åt dig så du kan hålla dina egna händer rena. Klart att Iran dödar agender från fiendeländer. Det är en krigshandling och en helt annan sak. Men om Iran dödar Rushdie har de misslyckats.
Vilken PK-vänster har fördömt mordhoten nu igen?
http://www.dn.se/nyheter/varlden/al-qaida-pekar-ut-vilks-som-terrormal/
Frågan är inte om de gillade det, frågan är vilken judisk organisation har pekat ut Vilks för avrättning pga judesuggan. Alltså inte som själva tänker döda honom utan vill någon jude – vem som helst – dödar Vilks.
Frågan var om de utfärdade ett juridiskt mordkontrakt eller inte. Inte om de gillade det.
De har stöttat demokrati, det stämmer. USA brukar göra det när diktaturen har fel ideologi. Annars gör de tvärtom och stöttar diktaturen mot revolutionen. Däremot har de inte stöttat Islamism, det är bara effekten av att det inte existerar något annat alternativ i området. Demokrati = Islamism där.
Man krigar inte mot islamister någonstans. I Afghanistan och Saudiarabien stödjer man islamister eftersom alternativet var först kommunister och sedan jihadister. Talibanerna (jihadister) var såklart skyldiga till attacken mot World Trade Center och alltså naturliga fiender.
För att hänvisa till ”A trip to Al Qaeda”
Enligt Alex Gibney var den främsta orsaken talibanerna anföll USA att USA fick rollen att skydda Saudiarabien från Irak…. När Usama Bin Laden erbjöd Saudiske kungen att skydda Saudisk mark med sina 300 jihadister så blev han utskrattad. När sedan USA fick militärbaser där så utvecklade Bin Laden ett intensivt hat mot USA som snodde hans heliga plikt att skydda Saudisk mark mot Saddam Hussein.
Ginbney anser heller inte att Saudiarabiens folk är rädda för Regeringen. Vad saudiska folket är rädda för är att en revolution skall leda till en Mubarak, Hussein, Khomeni eller rentav ett Somalia. Gibney kallade det Socialt koma.
@Erik:
Högerextrema är såklart de som återfinns långt ut till höger på höger-vänsterskalan.
USA är ju allierade med Islamisterna i Saudiarabien, Bahrain, Qatar, UAE, Jemen, Libyen, Irak, Kosovo och Afghanistan som alla är Jihadister. Sedan är man förvisso också allierade med islamister som inte är jihadister i t.ex. Tunisien och Turkiet.
Jan Myrdal sa att det inte var ok att döda Rushdie. Vad hans uttalande, som blev kritiserat, rörde var att Rushdie de facto hade hädat mot islam.
Hur som helst så mördades inte Rushdie och Iran kunde ha mördat honom om de ville.
Det är säkert många ”PK-vänster” som har fördömt mordhoten mot Vilks, men ditt påstående var ju att de hade försvarat mordhoten, och det var ju lögn.
Nej det är det inte, precis som att ingen muslimsk organisation gjort motsvarande sak. Det finns heller inget syfte med det när media tystade ned judesuggan, dessutom är ju de judiska organisationerna stödda av högern och skulle istället krävt att Vilks inte skulle få visa sin judesugga och att han skulle dömas till fängelse för den, om den hade uppmärksammats alltså.
Först ska vi väl konstatera att du konsekvent vägrar att definiera demokrati och vad skillnaden skulle vara mellan demokrati och diktatur. Detta innebär ju att när du säger att USA stöttat demokrati så betyder det bara ”USA har stöttat sådana som jag tycker bättre om”. Men snälla, berätta vilka demokratiska jihadister som USA fört till makten. Är det kanske de jihadister som utrotade Libyens svarta befolkning du avser?
Hur har det saknats alternativ till islamism? I Irak fanns det en sekulär regim, den bytte USA mot en islamistisk, samma sak i Libyen och Tunisien. I Syrien finns en sekulär regim som USA försöker byta ut mot en islamistisk. I Bahrain hjälpte USA till att slå ned ett sekulärt uppror mot en islamistiskt regim.
Men snälla nån….Hur var talibanerna skyldiga till WTC-attackerna och vad i hela friden skulle de ha att tjäna på det? Sådana där heltokiga konspirationsteorier är väl ändå du för god för även om du är höger?
Är du helt från vettet? Al Qaida är Wahhabister och Talibanerna är som namnet antyder talibaner. Talibaner skiljer sig väldigt kraftigt från de flesta andra islamister just genom att de heliga platserna har en mycket mycket undanskymd plats. Wahhabisterna å sin sida avviker också på just den punkten genom att de heliga platserna är nästan det viktigaste för dem.
Att bin Laden bröt med USA berodde på att USA placerade trupper i Saudiarabien och en av Wahhabisternas heligaste plikter är att se till att inga otrogna trupper finns i det land som kontrollerar de heliga platserna. Något samband med Irak eller Saddam fanns inte, och heller inget samband med talibanerna.
Vad är det för tokliteratur du läser egentligen och i hur i hela friden kan man vara läskunnig samtidigt som man går på sådant uppenbart nonsens?
Denna artikel är nära irrelevant för genusdebatt. Läste även en artikel av Dolf angående tv-licens och partistöd till SD där kopplingen var Svelands sommarprat i P1. För läsare av denna sida (såsom jag själv) anser jag att ni tjänar på att klargöra om detta är en politiskt obunden sida vars syfte är att belysa mansfrågor. Min önskan är: tillbaka till mansfrågorna, tack!
@bench:
Jag tycker att det är viktigt att se att politiken blivit infekterad av postmodernistiskt flum och överkänslighet för opinionssvängningar. Det denna artikel tar upp kan ytligt sett se ut som att den tar partipolitisk ställning, men jag tycker att det går djupare än så.
Det är möjligt att vänstern känner sig mer träffad i första leded, men även högern håller på att tappa bort sina principer helt och hållet. Jag vet inte om Moderaterna ens har ett principprogram längre – deras politik numera verkar gå ut på att de skall läsa av opinionen och göra det som känns mest opportunt (och det säger jag som en som möjligen – jag är osäker – faktiskt är medlem i (m)).
Jag är intensivt intresserad av politik, men känner för första gången ett närmast totalt ointresse för partiledardebatterna på TV. Vi måste tillbaka till principdiskussionerna, och partierna måste ta reda på vad de faktiskt står för och våga argumentera för det.
Jämställdhetsfrågorna hanteras ju på samma sätt. Eftersom det inte finns någon stark opinion bakom mansfrågor blir de en icke-fråga, alldeles oavsett hur fel det blir rent principiellt.
Därför ser jag inte att frågorna riktigt går att separera.
@Ulf T:
Jag förstår ditt argument. Min invändning är att oviljan att se mäns fulla mänsklighet föregår feminism och vilket flum som än för tillfället är bundet därtill. Det var inte feminister eller poststrukturalister som skickade män och pojkar att dö i krig och slita ihjäl sig och dömas hårdare för brott etc, förr i tiden. Jag avskyr det faktum att det postmodernistiska tänkandet i stort sett blivit ett standardsätt att tolka verkligheten och att akademin i dess kölvatten blivit totalt irrationell, men förbrukandet av den snoppbärande delen av vår art kommer att fortsätta även om dessa saker tonas ner i framtiden, säkerligen om dess motståndare tror att dessa saker (feminism, postmodernism etc) är orsaken.
@Ulf T:
Problemet med den här artikelserien är att Erik visar att han inte alls är främmande för postmodernistiskt flum och svävande beviskedjor när detta syftar till att försvara en politisk tro som han har själv. Det går att rikta precis likadan kritik mot det här flummet (som att demokrati inte går att definiera, det är något man känner i luften på något sätt; samtidigt så är det en grund för att avgöra rätt och fel) som mot det feministiska flummet.
Det som är farligt med sådant är att man ju då inte kritiserar flum i sig, utan man kritiserar att flum tillåts motivera sådant man inte tror på.
Själva kärnan bakom det här seminariet var ju en bok om en konspirationsteori som går ut på följande:
1. Det oftast är ungefär samma kulturpersonligheter som deltar i olika projekt med antirasistiska och feministiska förtecken.
2. Dessa projekt har ibland också involverat några personer som kanske begått terrorbrott (Författaren lyckas dock inte ens pricka in vilken tidning man försökte ge sig på vilket väl säger en del om bakgrundsarbetet).
3. Terrorbrott är hemska, särskilt när muslimer sysslar med det.
————–
Slutsats: Kulturpersonligheterna i punkten 1 tycker att man borde tillåta muslimer att begå terrorbrott.
Det är med andra ord ren skit. Samma sorts skit som i feministiska beviskedjor om patriarkatet.
Ett ANNAT problem är att göra jämstäldism till en högerideologi. Det finns ingen anledning att placera jämstäldismen på den skalan.
Jag lyssnade på partiledardebatten i riksdagen. ALLA tyckte exakt samma sak och diskussionen rörde enbart vem som var mest för eller emot sakerna som alla höll med om, alla tyckte att deras parti var mest för eller emot och att de andra gjorde för lite. Frågorna där alla ville göra mer och alla tyckte att de gjorde mer av samma sak än de andra var: Klimatet, Feminismen, Arbetslösheten, Klasskillnaderna, Skolan, Vården, Infrastrukturen, Hårdare straff, Sänkt beviskrav i brottmål.
Det enda som stod ut lite grann var att SD var starkt för kärnkraft och tyckte att man skulle sluta satsa på alternativen. Borgarna var också starkt för kärnkraft men ville satsa även på alternativen. Ingen uttalade något negativt om kärnkraft (inte ens Mp och C). Sen var man förvisso eniga om att straffen skulle vara värre och rättssäkerheten lägre, men M påstod att brottsligheten inte ökade medan SD påstod att brottsligheten ökade.
@bench
Jag anser att detta är i högsta grad relevant.
För att se dagens feminism är det viktigt att koppla den till historien.
Det finns nämligen en koppling mellan gamla (stor-)Tyskland, via efterföljaren DDR (deras variant av kommunism), vidare till dagens feminism. Propaganda apparaten från gamla stortyskland har levt vidare…
Detta via -68 vänstern, KPLM(r) och andra extrema svenska vänsterorganisationer.
Tyska STASI hade ganska stora förgreningar in i Sverige ända tills muren föll 1989, bl.a. via Kommunistiska vänstern. Alla dessa svenska kommunister som i ett slag förlorade sin djupt älskade kommuniststat då levde i ett nästan religiöst vaccum ett par år innan de lärde sig från vänstern i USA att man enkelt kunde fortsätta förkunna den rätta läran genom att byta ut ”etablissemanget” mot ”patriarkatet” och istället för att polarisera arbetare och överklass mot varann köra samma knep mot män och kvinnor.
(Detta fenomen började redan i USA på 60-talet, eftersom kommunister var förbjudna att verka där, så de kallade sig feminister i stället, och det har kopplingar till vad som här kallas 68-vänstern.)
Samma totalitära stat som mål, samma sorts retorik, samma resultat, enda skillnaden är målgrupperna….
De har rent av lyckats bra mycket bättre nu än då, men kollar man närmare på dem här i Sverige är det samma journalister som nu kallar sig feminister som satt på DDR:s kulturcentrum och pimplade rödvin som kommunister på den tiden. Varför tror du kommunisten Gudrun Schyman startade F!?
Om du vill påverka människor via indoktrinering a’la STASI, vilka människor skulle du försöka påverka?
Vart skulle du uppmana dina duktiga idioter och spioner att verka?
Nyheter, media och skolor!
Det är ingen slump att våra svenska journalister är vänsterorienterade.
Det är ingen slump att våra skolor och lärosäten är vänsterorienterade.
Det är därför heller ingen slump att våra ungdomar är vänsterorienterade.
Det är heller ingen slump att folk blir mer individualister när de blir äldre och skolans indoktrinering släpper så sakteliga.
Det är ingen slump att folk mår bättre och känner sig friare som individer när de slutar läsa tidningar och slutar titta på SVT.
Svenska socialisterna hade f.ö. djupt samarbete med skolväsendet i DDR på 70-talet.
Feminism=kommunism
Frågor på det kamrat hen?
@bench:
Ja, det mönstret är djupt rotat i vår kultur. Det som kan blottlägga det och visa vägen mot ett nytt förhållningssätt är, anser jag, ett krasst vetenskapligt förhållningssätt. Eftersom mönstren inte längre är konstruktiva sticker de ut, om man bara är villig att studera fakta utan förutfattade meningar. De principer som vi kan bygga ett nytt förhållningssätt på finns redan väl etablerade. Vi behöver bara se till att faktiskt tillämpa dem.
Det är ju här det postmodernistiska flummet blir så farligt: det uppmuntrar till att strunda i empiri och i stället köra med det som känns bäst.
@bench:
Erik får svara för sig själv, men jag kan ju förklara beträffande inlägget om TV-licensen. För det första så har jag klart deklarerat vid ett flertal tillfällen att jämställdhet är sekundärt för mig, frihet/ansvar är grunden för mig, och jag skrivet utifrån ett utpräglat individualistiskt perspektiv. Hanterar man problem på individnivå förlorar problem på gruppnivå mening. (Se svaren på frågestunden förra söndagen.)
Själva inlägget om tv-licensen, det senaste, var dels menat att bara vara en punkt av tre, nu beslöt jag mig för att bryta och publicera inlägget efter den första punkten. De två andra punkterna kommer i separata inlägg. Men de var alltså tänkta att vara tillsammans.
Dessutom, anledningen till att jag tog upp inslaget i rapport i början av sommaren, och att jag återvände till det nu, har inte ett dugg med partipolitiken att göra. Jag tog upp det därför att det var ett så flagrant brott mot de regler som gäller för tv och att det var något som var klart synligt i inslaget självt. Det enda man behöver vara medveten om nu i efterhand för att förstå anledningen till min anmälan av inslaget till granskningsnämnden är att inslaget sändes i högvärmen i början av juni. Att det råkade beröra SD är ur min synpunkt helt ointressant i sammanhanget. TV är framför allt vinklat med feministiska program och nyheter stup i kvarten, men det är betydligt svårare att visa på det utan att hamna i en diskussion om korrektheten. Inslaget om SD var bara så solklart vinklat att det inte finns något att diskutera om det. Ansåg jag. Inte granskningsnmämnden.
Så, tv-inläggen är i förlängningen högst relevanta i jämställdhetsdebatten, även om det inte är solklart uppenbart vid första påseende.
@Anders Senior:
Förutom din usla historieförvridning (feminismen skulle ha startat i Sverige på 90-talet, bah!), så har du ju dessutom fel i sak. Det är bara bland kulturjournalister som det finns en vänstermajoritet. Journalister som skriver om nyheter och politik är till en majoritet höger. Även lärare är till en majoritet höger.
MEN Ser du inte likheten med: Det är ingen slump att en majoritet av journalisterna är MÄN!?
Sen kanske det ska påpekas att STASI-agenter precis som KGB-agenter framförallt rekryterades bland högermänniskor. För att det helt enkelt var enklast och mest praktiskt. NATO däremot behövde inga agenter eftersom de hemska svenska vänsterpolitikerna gav dem all information de ville ha och mycket mer.
@Anders Senior:
Anders Senior,
Jag betvivlar inte för en sekund att likheterna mellan den moderna feminismen och marxismen inte är en slump. Tvärtom så är det tydligt att man helt enkelt bytt ut proletäriatet mot gruppen kvinnor och fötryckarklassen mot män.
Men att allmänt jaga vänstern tror jag är slöseri med tid. Innan feminismen var det andra värden och normer som tillät mäns förbrukbarhet. (Allt måste givetvis ses i relation till samhällets utveckling, dvs att dåtidens samhälle inte hade nått den teknologiska, medicinska och intellektuella utveckling som kunde tillåta en frigörelse från denna könsroll. Idag lever könsrollen vidare trots att samhället egentligen inte behöver stå och falla med den.) Det religiösa samhället, eller vilket annat samhälle du vill, hade andra förevändningar för den manliga könsrollen. I modern tid har staten i viss mån tagit över fadersrollen, beskyddarrollen, men detta gäller även i länder som inte har samma historia som Sverige. Även länder som fortfarande är könstraditionella. Är vänstern ett symptom eller själva sjukdomen? Jag skulle säga det förstnämnda.
@Ulf T:
”De principer som vi kan bygga ett nytt förhållningssätt på finns redan väl etablerade. Vi behöver bara se till att faktiskt tillämpa dem.”
Målet för rörelsen bör således vara att bedriva aktivism på ett sådant sätt att förhållningssättet attraherar de institutioner och personer som kan påverka på ett sådant sätt att det överhuvudtaget kan tillämpas. Jag skulle säga att fokus på mansfrågor och jämställdhet tjänar detta syfte bättre än att tangera andra politiska områden. Om den pragmatiska hållning du framhåller ska följas, det vill säga.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Att det råkade beröra SD är ur min synpunkt helt ointressant i sammanhanget. ”
Jag vill klargöra att jag inte alls menade att ditt exempel med SD fick mig att tro att du vill framhålla ett visst politiskt parti över andra. Jag tog exemplet med SD helt enkelt för att beskriva vilken artikel jag menade.
Men jag ser ett problem med rörelsen om man drar fokus från mansfrågor och jämställdhet. En av de största utmaningarna är att ens få män att se sig tillhörande gruppen män—de flesta gör ju inte det (förutom när patriarkatet nämns). Detta gäller alla män, oavsett politisk inriktning eller andra sekundära synsätt eller egenskaper. Det är, i min mening, ett mål som måste nås för att denna rörelse ens ska kunna få fäste. Avvikelser blir till störningar, brus i fältet.
@MJ
Hade du läst ordentligt hade du sett att jag aldrig hävdat att feminismen startat i sverige på 90-talet, utan att kommunisterna tog det till sig då.
Journalister och lärare till höger?
Fan, du har ju humor!
Men det är klart, är man extremt vänster typ KPLM(r) så är ju allt utanför höger….
Stasi agenter fanns (finns) i alla läger i Sverige.
Fundera på varför politiker och media är så ointresserade av stasiarkiven och Rosenholtz kartoteken?
Man kan ju undra vad som skulle flyta upp till ytan om man granskade det?
Media som brukar vara hungriga på scoop visar ett oroväckande svalt intresse att gräva där…..
Jag kan ge dig delvis rätt gällande NATO, åtminstonde tills Olof Palme kom till makten, därefter skedde en ganska rejäl vänstergir i Sverige. Bl.a var det efter Palmes tillträde till makten som samarbetet med skolorna i DDR startade, Britta Steneholm (skolöverstyrelsen och utbildningsdepartementet) och Stellan Arvidsson (hennes man, socialdemokratisk riksdagsledamot, rektor vid lärarhögskolan, tyskvän, skolreformator) var de socialdemokratiska hjärnorna bakom detta.
Det var även efter det som 68-vänstern och feminismen (kommunismen) vädrade morgonluft i Sverige.
http://www.skolvarlden.se/artiklar/den-svenska-ddr-skolan
@bench
”Är vänstern ett symptom eller själva sjukdomen? Jag skulle säga det förstnämnda.”
Intressant inlägg, tål att funderas på!
@bench:
+1, jag håller med du.
Jag tycker att bench har rätt i den här. Att ägna sig åt angrepp av vänstern må va tacksamt och kul för vissa men inom Genusdebattens ramar så hör det inte hemma och drar fokus från huvudfrågan samt att det bekräftar feministernas nidbild av antifeministen.
Något som istället vore kul att läsa vore feminismens mörka historia, när de extrema feministerna tog över i början av 80-talet.
@Anders Senior:
Men det är ju också fel.
Det är kalla fakta. Då har man utgått från de svenska blockens definition av skalan.
Annars är det helt rätt att andras position bedöms känslomässigt efter ens egen. Om man tänker sig två parallella linjer som är objektiva hv-skalor där man själv är på den ena och betraktar andra på dem andra så ser ju mitten ut som höger om man är vänster och tvärtom.
Det finns nog gott om redaktion utan forna stasiagenter. Men den stora bristen är nog att det är ganska tråkiga bagateller som agenterna sysslat med, typ analyster av ledarsidor och rapporter om vad som sagts på öppna möten.
Om Palme gjorde något så var det ju att känna ännu mer information. Han vart ju själv tidigare NATO-agent och dessutom den första högersossen i partitoppen (vilket lyckades genom radikal retorik angående utrikespolitiken). Palme ledde utan tvekan en högergir i Sverige, eller snarare fortsatte högergiren efter borgarnas på 70-talet.
@MJ Skulle du kunna berätta mer om hur du ser på jämställdhet eller mansfrågor (jag känner dig inte tillräckligt bra för att veta vilket av det du fokuserar på) ur ett vänsterperspektiv? Jag skulle tycka det vore intressant att höra mer om det, kanske som ett gästinlägg (men jag har inget med GD att göra så det är förstås inte upp till mig). Dessutom tror jag du når fram bättre än i den här debatten där vi alla bara positionerar oss, medvetet eller omedvetet.
För mig är radikalfeminismen jag vänder mig mot tätt kopplad till vänstern för att förespråkarna är vänster politiskt och för att ideologin är vänster politiskt (marxism). De mestadels amerikanska motståndarna kommer dessutom främst från libertariana eller konservativa strömningar. Jag tänker mig att bästa sättet att motarbeta detta är att frångå maktperspektiven och sluta formulera samhället som grupper som kämpar mot varandra. Om du har en annan idé får du gärna berätta om det.
@bench:
Hur tänker du dig att en sådan rörelse kan vara opolitisk? Jag håller med dig om att politik polariserar och kan skrämma bort de som håller med om jämställdhetsfrågorna men inte håller med om politiken. Samtidigt är det svårt att tala om ett problem utan att nämna förutsättningarna för en lösning, och lösningarna kommer påverkas av ens politiska värdering.
Personligen anser jag att jämställdhetsfrågorna har kidnappats av de extrema vänsterperspektiv som tror att vägen till deras utopi är att rasera vår civilisation. Det är svårt att se hur man kommer till rätta med det utan att stoppa båda krafterna men jag lyssnar gärna på argument.
@MJ
Du väljer att glömma det viktigaste gällande Stasis gamla medarbetare i media, numer med ett radikalfeministiskt perspektiv:
Opinionsbildning, skapa vinklingar i nyhetsrapporteringen som favoriserar och lyfter fram sin egna ideologi.
Torde väl knappast längre undgå någon här i Sverige, de är ju inte diskreta i sin propaganda direkt…..
Pravda, Bagdad Bob etc. Säger det dig något?
@MJ
Jag håller med Johan Grå i sin kommentar, det skulle vara intressant att se dig utveckla din syn på jämställdhetsfrågor ur ett vänsterperspektiv i ett gästinlägg.
http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/jamstalldhet/article17693038.ab
En debattör som säger ”[ä]ven män utsätts för våld i nära relationer. Det visar flera studier. För att komma till rätta med detta föreslår debattören könsneutrala jämställdhetsmål. en nationell kunskapsinsats och att mansjourer blir lika självklara som kvinnojourer.”
Det är inte varje dag.
@Anders Senior:
jag kommer nedan med svaret på er gemensamma fråga, men nu svar på ditt påstående om journalister.
Så är det såklart och en majoritet av de journalister som sysslar med nyheter och politik är höger. Men jag tror inte att det är så mycket journalisternas hemvist på en viss plats i det slutna kärlet Sverige som avgör vinklingen, utan att de alla har hemvist i just Sverige. Nästan uteslutande så rapporterar ju journalister både till vänster och höger lika, precis som att partiledarna i den ovan refererade partiledardebatten tyckte mer lika än vad partiledarna i många ”diktaturer” (alltså sådana länder som alla journalister i Sverige kallar diktaturer)gör. För att ta några exempel:
1. All media i Sverige påstår att Davit Isaak sitter fängslad på grund av regimkritik, ingen nämner att han aldrig med ett ord kritiserat regimen i Eritrea och att han faktiskt flyttade hem, till Eritrea, just för att regimen han stödde hade makten.
2. All media i Sverige gjorde narr av ovan nämnde Bagdad Bob, trots att han inte har lyckats beslås med en enda lögn (däremot ljög jänkarna friskt) och det lustiga var bara att han använde helt normal arabisk retorik. Samma retorik som t.ex. rasisterna i Libyen och islamisterna i Syrien använder (rosta magar, äta hjärtan, helvetets portar osv) utan att media gör narr av dem, och dessutom trots att dessa ofta ljög/ljuger i sina meddelanden. De senare får istället medias stöd.
3. All media rapporterade om att Saddam satte igång stora statliga byggprojekt och vinklade det till att handla om att Saddam ville ha lyx, trots att alla visste att det var en klassisk modell för att få igång ekonomin.
4. All media i Sverige använder samma benämning på alla stater avseende diktatur och demokrati, detta utan att det finns någon som helst enhetlig linje för att avgöra vad som är vad.
Så här kan man fortsätta att räkna upp en massa tokigheter som alla media i Sverige följer och där alla andra åsikter genast döms ut. Det som kallades för politiskt korrekt innan nyrasisterna slaktade det uttrycket och ändrade betydelsen till ”inte extremt populistiskt”. Jag använder detta i dess egentliga betydelse. Det är en likriktning inom media där media begränsar sig till vad som är politiskt korrekt, samma likriktning finns inom politiken. Området för det politiskt korrekta blir allt större och har snart svalt hela samhällsdebatten. Vissa ämnen kämpar för att komma ut ur det politiskt korrekta och det är bland annat jämställdheten (feminismen) och invandringen (antirasismen).
Hur det här går till är svårt att svara på och inte så enkelt som en ärvd konspiration bland kulturpersonligheter.
Men slå upp en lärobok i samhällskunskap för grundskolan och försök hitta den minsta lilla antydan till uppmaning till samhällskritik. Det finns inte. I skolan får barnen istället lära sig (indoktrineras) att de lever i det perfekta samhället. Det här leder också till en befolkning som är extremt okunnig om samhället den lever i och extremt lättledd. Jag är verksam inom myndighetssfären och jag lovar att Oxenstiärna skulle ha blivit förvånad över vilken kolossal idioti ett samhälle kan styras. Men det mest intressanta är egentligen svenskarna som kommer i kontakt med myndigheterna, de flesta har ingen aning om strukturen (som att politiker utan tjänsteansvar fattar beslut som ombud för tjänstemännen) och de flesta blir helt förbluffade över vilket flum och brist på vetenskaplighet det är i den världen. Nästan varenda en tror att uppdrag granskning ska göra ett program om deras fall eftersom det är så hemskt, men media är luttrade och vana vid att få in klagomål och skiter fullständigt i det.
Trots att svenskarna i gemen alltså inte vet ett smack om sina myndigheter så har de ändå full tillit till dessa ända tills de själva utsätts för dem. Just eftersom svensken är indoktrinerad med att samhällskritik är något fult och att det bara finns ett fåtal områden som man får diskutera.
@Johan Grå:
Det är det som är min poäng. Jämställdhet existerar inte på höger-vänster-skalan. man kan vara långt ut åt endera hållet och för jämställdhet precis som att man kan vara emot rasism både på högerkanten och vänsterkanten. Den skala som jämställdhet ska in på är den vanliga y-axeln, alltså demokrati (liberalism) och totalitarism (fascism). I demokrati (alltså inte den vanliga högerdefinitionen där det betyder ”länder vi gillar för att de är allierade med USA”) återfinns de liberala friheterna och rättigheterna, också alltså bland annat frihet från förtryck/särbehandling baserat på kön.
Men det är som sagt en helt annan skala och man kan vara högerextrem och extremdemokrat liksom vänsterextrem och extremdemokrat (även om det rent praktiskt är mycket ovanligt att någon är extrem på mer än en skala).
Både feminister och s.k. antirasister återfinns oftare till vänster. Detta beror inte så mycket på just marxismen som på socialismen. Socialismen är ju vänster och liberal, socialismens tanke var att ta de liberala (politiska) fri- och rättigheterna och sedan lägga till de sociala (ekonomiska) fri och rättigheterna. Syftet med detta var att man ansåg att de politiska rättigheterna var onödiga utan ekonomiska rättigheter (alltså t.ex: även om arbetarna hade rätt att demonstrera utan att staten hindrade det så spelade det ingen roll om de istället fick sparken av sin privata arbetsgivare). Så eftersom de liberala rättigheterna, t.ex. att slippa särbehandling på grund av kön eller ras följde med ”i paketet” så blev dessa viktiga för socialister.
Det är dock inget socialistiskt eller liberalt/demokratiskt i att förbjuda kvinnlig könsstympning men tillåta manlig könsstympning och annan könsåtskillnad som feminister sysslar med. Att de återfinns till vänster i övrigt beror således mest på tradition, det har helt enkelt varit svårt att vara höger i feministiska sammanslutningar. Feminister till höger återfinns således därför oftare i sammanslutningar som från början är enbart höger. Detta har dock liten betydelse i Sverige eftersom det sitter åtta feministiska partier i riksdagen.
Problemet med din slutsats att feminism är vänster eftersom de flesta feminister är vänster; är precis det samma som feminismens slutsats att män är våldtäktsmän eftersom de flesta våldtäktsmän är män. Just nu har vi ju förövrigt en majoritet i Riksdagen som är (ostridigt) höger och feminister.
Nu är det fel igen om marxismen (och även socialismen). Marxismen bygger inte på att det är grupper som kämpar mot varandra. Marxismen bygger på att olika klasser har olika INTRESSEN i samhället. Både Marx och Engels kom från överklassen, Marx från en tjänstemannafamilj och Engels från en borgarfamilj.
Men hur som helst; det man gör när man definierar jämstäldism som en högerideologi är att dela upp samhället. Var ska vi jämstäldister till vänster ta vägen då? (jag är nog vänster ändå även om jag bryr mig ganska lite om den delen, min uppfattning är nämligen att ett samhälle måste byggas underifrån och i Sverige måste vi bygga upp demokratin innan vi kan gå vidare med vänsterfrågan)
Om jämstäldister också ska tro på konspirationsteorin om att araber försöker ta över Europa genom att flytta hit och föda många barn som ska våldta Europeiska kvinnor, vart ska vi som inte tror på detta ta vägen?
(Det är det här som hänt eller håller på att hända med nyrasismen. Vi är många som är invandringskritiska utan att vara invandrarkritiska. Vi är många som var invandrarkritiska redan innan araberna började komma och muslimhatet satte igång. Vi har ingen stans att ta vägen, det finns bara nyfascister med vidrig människosyn och blåögda invandringsromantiker att välja på)
@Chr Ewrk:
Samspelet mellan den personliga rættigheten till egenansvar och hur kulturen skapar en møjlighet før detta.
…Som motsats før den totalitæra socialistiska strukturkartan.
jag citerer AFAfeministen mona sahlin…”All konst ær politisk” o ”samhællet æger barnen , inte førældrarna”..
.
Per Hagman
.
@MJ: ”Hela affären med högern och islamismen är dessutom väldigt komplicerad. Högerns favoritland USA är ju nämligen nära allierad med islamistiska stater och har på senare år dessutom, med deras hjälp, stött eller iscensatt islamistiska ”revolutioner” i flera sekulära muslimska stater”
.
Dina ovan teorier verkar… rett vrickade.
Och 9/11 utførdes av… Marsianer.
.
Per Hagman
.
@Per Hagman:
Det är inga teorier, det är fakta.
Vad är det som skulle vara vrickat med det?
Nej 9/11 utfördes av en grupp Wahhabister främst bestående av Saudier med västerländska utbildningar, varav inte en enda någonsin hade satt sin fot i Afghanistan och inte en enda hade någonsin träffat bin Laden eller någon annan i Al Qaida. Även det är fakta som alla är överens om. Men sen finns det en vrickad konspirationsteori som går ut på att bin Laden skulle ha fjärrstyrt de här killarna från en grotta i Afgahnistan och att bin Laden och terroristerna bara låtsades vara Wahhabister och egentligen var Talibaner samt att Talibanerna bara låtsades tycka illa om bin Laden för att det skulle verka som att han var Wahhabist. Eller något i den stilen, det är lite för foliehattigt för att jag ska bry mig om alla turerna och det finns säkert flera olika versioner. (Det brukar också förenas med att Saddam inte var riktigt Baathist utan lite taliban-wahhabist han också och han lånade kanske ut sin tankestyrningsutrustning till bin Laden eller något sådant).
@MJ:
Har du någon referens på det?
De undersökningar jag har sett har tvärtom visat en kraftig vridning åt vänster bland journalister jämfört med såväl allmänheten som politiker.
T.ex. http://hagevi.wordpress.com/2012/04/30/journalism-som-skravasende/
Se mer ingående analys i Journalistboken
Även ansvariga utgivare står till vänster om allmänheten, liksom alla bevakningsområden (det område som nästan ligger där allmänheten är på höger-/vänsterskalan är sport, medan kultur är allra mest vänstervridet). Mer specifikt är det iofs Miljöpartiet som har extremt många sympatisörer bland journalister jämfört med allmänheten. De mest överrepresenterade partierna är (mp) följt av (v), och de mest underrepresenterade är (m) följt av (s).
@MJ 18:34
Där håller jag med dig till punkt och pricka gällande medias ”rapportering”
(Det jag inte håller med om är den politiska vinkeln, men å andra sidan så ser jag vänster/högerskalan mer som en cirkel där de två ändarna faktiskt möts i vissa avseenden. Jag föredrar att se individualism/kollektivism istället.)
Sedan kan jag nog personligen tycka jämställt/jämlikt=samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter=individualist=liberal, vilket drar åt höger på den traditionella skalan.
Feminism=lika utfall=kollektivism=totalitärism=kommunism=vänster på den traditionella politiska skalan.
@MJ:
Tack för förklaringen.
@Johan Grå:
Jag menar inte att rörelsen kan vara opolitisk, men det finns en viktig skillnad mellan att belysa jämställdhets- och mansfrågor när dessa är antingen politiska eller icke, och att belysa politiska frågor varav vissa ibland är jämställdhets- och mansfrågor. Om rörelsen politiseras utöver det som rör genusdebatt kommer det sistnämnda att gälla. Jag tvivlar på att en jämställdistisk rörelse kommer att överleva om man, oavsiktligt eller ej, drar slutsatsen att man bör rösta si eller så för att mansfrågor ska tas på allvar.
Vi har haft sju år med en borgerlig regering—har ”mäns våld mot kvinnor” kastats på sophögen? Är vi ens på väg mot könsneutral lagstiftning? Har Alliansen någonsin talat om mäns självmord? Den sneda fördelningen av resurser till bröst-kontra-prostatacancerforskning? Är gangstergruppen—förlåt, nätverket–Hilda vänster? Man kan jaga vänstern hur mycket man vill, och leva under illusionen att om PK-vänstern avslöjades och upplöstes, om journalister blev råhöger och DN aldrig lät Maria Sveland komma till tals igen (vilket iofs skulle vara en fröjd) så skulle mäns problem i samhället försvinna.
I min mening råder det inga tvivel om att Sverige KAN uppnå könsneutral lagstiftning förr eller senare, då det är en så uppenbar orättvisa och ett övergrepp på demokratiska värderingar. Vad som krävs är att män börjar se sig som en demografi med problem som behöver lösas och faktiskt inser att den misandriska grunden i koncept som ”mäns våld mot kvinnor” faktiskt är riktade mot DEM, och inte ”andra män” eller ”män som gör fel” (kvinnor kommer sannolikt inte att vara till någon hjälp i denna fråga, förutom ett ytterst litet fåtal). Om detta mål uppnås kvittar det vilka som styr landet, för som vi vet från kvinnor: om hälften av befolkningen har en önskan, hur galen den än är, så kommer den önskan att uppfyllas. Vänster-PK-fascist! Högerextremist! Who gives a shit? Detta handlar om män, inte om politisk filosofi.
@bench:
Jag tvivlar på att män någonsin kommer se sig som en demografi med egna frågor, även om det förstås vore bra. Jag är dessutom redan oroad över att samhället ser oss som representanter för grupper och glömmer bort individer.
När det gäller det sätt jag sett vänster och höger användas här, mer specifikt hur jag använt det, finns det inte något högerparti i Sverige. De flesta antifeministiska-, jämställdistiska- eller mansfrågebloggar som finns i USA är så höger att de inte representeras där. Som borgerlig kan jag tycka att det är tråkigt att Moderaterna anammar marxistiskt-feministiskt retorik men jag måste inse att Sverige inte har någon frihetlig tradition.
@MJ:
”Nej 9/11 utfördes av en grupp Wahhabister främst bestående av Saudier med västerländska utbildningar, varav inte en enda någonsin hade satt sin fot i Afghanistan och inte en enda hade någonsin träffat bin Laden eller någon annan i Al Qaida. Även det är fakta som alla är överens om.”
Javisst, men vad har det med någonting att göra? Du verkar bestrida en åsikt om Bin Ladens roll som i stort sett ingen människa av betydelse har. Vems åsikt är det du försöker bemöta egentligen?
”Men sen finns det en vrickad konspirationsteori som går ut på att bin Laden skulle ha fjärrstyrt de här killarna från en grotta i Afgahnistan och att bin Laden och terroristerna bara låtsades vara Wahhabister och egentligen var Talibaner samt att Talibanerna bara låtsades tycka illa om bin Laden för att det skulle verka som att han var Wahhabist.”
Ingen påstår att någon fjärrstyr någon. Snarare skulle jag säga att du gör vänsterns klassiska ”etnocentriska/eurocentriska” misstag att bedöma alla i hela världen som om de vore som de själva. Enligt den logiken behöver man bara vifta med ”demokrati” under näsan på personer som föredrar andra former så kommer de frivilligt att välja den goda sidan. Enligt samma logik ser samma personer i vänstern som säger sig vara MOT konserativa åsikter inga som helst problem med multikultur baserad på invandring av människor från länder som är extremt konservativa (därmed inte sagt du är en av dem)
Bin Ladens och Al Qaidas roll i 9-11 är så välkänd de gjorde en hel film om den ”Dark Zero Thirty” som för övrig började produceras innan Bin Laden dödades. Som påtalas av CIA-tjejen (som baseras på en riktig person) var Bin Ladens roll att skifta islamisters terroristaktiviteter från mål i Afrika och Mellanöstern till mål i USA och Europa. Den amerikanska teorin lyder: Döda Bin Laden så kommer AL Qaidas attacker att i mindre grad riktas mot väst och i högre grad mot mål i afrika och mellanöstern vilket är precis vad som har skett, nu senast i Kenya, innan dess i Algeriet.
Talibanerna och Bin Ladens Al Qaida hade ideoloogiskt samförstånd. Utöver det så gillade Talibanerna att Bin Laden hade en massa pengar att strö runt sig.
”Eller något i den stilen, det är lite för foliehattigt för att jag ska bry mig om alla turerna och det finns säkert flera olika versioner. (Det brukar också förenas med att Saddam inte var riktigt Baathist utan lite taliban-wahhabist han också och han lånade kanske ut sin tankestyrningsutrustning till bin Laden eller något sådant).”
Ingen aning vems åsikt det där skall föreställa heller. När jag skrev om Saddam tidigare så sade jag han bara spelade religiös. Det var Khomeni som var religiös galning på riktigt. Därav orsaken Saddam först ansågs vara den mindre ondskan.
@Erik:
Det var en annan person som påstod att det var marsianer så jag förklarade vilka det var. Som jag skrev så finns det enighet bland alla normala människor om detta.
Det var väl främst när USA:s anledning till kriget mot Afghanistan motiverades med att bin Laden fanns där (och de inte ville ha honom utlämnad) som den konspirationsteorin var i svängning. Anledningen till kriget har ju ändrats senare. Anledningen till att man hittade på flum om den saken var ju att man ville framställa al Qaida som en organisation. Terroristerna i WTC-attackerna hade ju inspirerats av al Qaidas propaganda, precis som tanken med al Qaida är men de hade inget samröre.
Al Qaida finns ju kvar utan bin Laden. Vad al Qaida sysslar med är att ge ut filmer och tal med politiska budskap. Fram tills nyligen på kasettband och VHS, numera på SD-kort och USB-stickor. Det har inte skett någon skillnad i dessa budskap sedan 90-talet när bin Laden blev förbannad på att det fanns vantrogna trupper i det heliga landet. Det blev ingen skillnad när bin Laden sattes i husarrest i Pakistan i början av 00-talet och det blev ingen skillnad när man mördade honom i husarresten.
Terrordådet i Kenya hade inget med al Qaida att göra utan utfördes av al Shabab. Men namnet al Qaida är besvärligt numera, dels eftersom USA kallar alla islamistiska terrorgrupper som de blir osams med för delar av al Qaida dels därför att vissa (förvisso små) grupper döper sig till al Qaida (plus en geografisk angivelse). al Shabab är dock inte Wahhabistiskt, har sin egen ideologiska styrning samt slåss inte för något kopplat till de heliga platserna.
De hade verkligen inget ideologiskt samförstånd. Det är ungefär som socialdemokrater och kommunister. Talibanerna tyckte inte om något alls med bin Laden däremot så kunde de inte göra sig av med honom på grund av den hjältestatus han hade i Afghanistan.
Saddam sa aldrig ett enda religiöst ord före 1991. Efter Kuwaitkriget försökte han spela på arabisk enighet och hans sekulära Baathtanker hade ju blivit omoderna i arabvärlden.
@MJ:
”Det var en annan person som påstod att det var marsianer så jag förklarade vilka det var. Som jag skrev så finns det enighet bland alla normala människor om detta.”
Ok, håller med.
”Det var väl främst när USA:s anledning till kriget mot Afghanistan motiverades med att bin Laden fanns där (och de inte ville ha honom utlämnad) som den konspirationsteorin var i svängning. Anledningen till kriget har ju ändrats senare.”
Nej, anledningen till kriget har inte ändrats. De flesta normala människor är överrens om att USA attackerade Afghanistans pga 9-11 terroristdåden. De flesta är också överrens om att man attackerade Irak pga WMD:s man påstod fanns där. Även om inget av dessa påståenden stämmer är detta i sig information som kommit efteråt.
”Anledningen till att man hittade på flum om den saken var ju att man ville framställa al Qaida som en organisation. Terroristerna i WTC-attackerna hade ju inspirerats av al Qaidas propaganda, precis som tanken med al Qaida är men de hade inget samröre.”
Här är det varken klart vad du menar varken med ”organisation” eller ”samröre”. Al Qaida uppfyller definitivt de normala kraven för att vara en organisation. Det faktum att den är sammansatt för att undvika upptäckt är ungefär lika relevant som hur vilket CIA-nätverk som helst fungerar. Menar du att ett CIA inte heller är en organisation? Och sedan har vi det här med ”samröre”. Det är ju likadant där, vad du pratar om verkar i själva verket vara direkt samröre. Al Qaida är inget påhitt från CIA eller högermedia. Det är precis vad det utgör sig för att vara, en islamistisk kärna för jihad enligt tolkningen ”heligt krig”
”Al Qaida finns ju kvar utan bin Laden.”
Ingen av betydelse i underrättelsevärlden trodde Al Qaida skulle försvinna bara Bin Laden försvann, vad de trodde var att organisationens förmåga och vilja att utföra terrorattacker mot mål i västvärlden kraftigt skulle minskas. Inte minst eftersom organisationen bildades specifikt för att utföra terrorattacker mot ”fel sorts muslimer” i länder som Egypten och Bin Laden var den starkaste rösten för att man skulle attackera USA.
”Vad al Qaida sysslar med är att ge ut filmer och tal med politiska budskap. Fram tills nyligen på kasettband och VHS, numera på SD-kort och USB-stickor. Det har inte skett någon skillnad i dessa budskap sedan 90-talet när bin Laden blev förbannad på att det fanns vantrogna trupper i det heliga landet.”
Al Qaida sysslar också med ren militärverksamhet dvs ”training and supplying troops”. Amerikanska trupper i Irak har slagits mot dårar från hela Afrika och Mellanöstern som alla samlades under Al Qaidas baner. Eftersom målet för personer som deltar i Al Qaida är att dö i strid mot otrogna så tenderar det vara uppenbart för USA huruvida deras fiende är Iraks fd militära styrkor eller självmordssekten Al Qaida, enbart av taktiken vet de vilken fienden är.
”Det blev ingen skillnad när bin Laden sattes i husarrest i Pakistan i början av 00-talet och det blev ingen skillnad när man mördade honom i husarresten.”
Sattes i husarrest? Märklig arrest, Sist jag kollade får man inte ta med automatvapen till arresten. Och vem är det du påstår satte honom i arresten egentligen? Kan vi få ett namn på den ansvarige?
”Terrordådet i Kenya hade inget med al Qaida att göra utan utfördes av al Shabab.”
Terrordådet i Kenya hade allt med al Qaida att göra. Det var en kommandoattack av samma form som Lashkar-e-Taiba använde i Mumbai 2008 och gissa vilken grupp som tränade de 10 män som utförde attacken i Indien? (Det var 25 män som tränades, bara 10 klarade träningen) Gissa var terroristerna tränades någonstans? Det här vet man för trots terroristernas stränga order att se till att dö så lyckades indiska polisen fånga en av dem 10 levande.
Inte nog med det. Som jag nyligen bloggat om så gick Terroristattacken mot Danmark 2010 om intet eftersom Lashkar-e-Taiba drog sig ur varefter man ersatte deras personal med folk från Al Qaida. Danmark slapp undan ett massmord eftersom Al Qaida-personalen ifråga (Till skilnad från LeT-folket) var under uppsikt.
http://aktivarum.wordpress.com/2013/10/10/johan-lundbergs-bok-ljusets-fiender-avslojar-kopplingar-mellan-antirasister-och-terrorister/
”Men namnet al Qaida är besvärligt numera, dels eftersom USA kallar alla islamistiska terrorgrupper som de blir osams med för delar av al Qaida dels därför att vissa (förvisso små) grupper döper sig till al Qaida (plus en geografisk angivelse).”
Snarare är det tvärtom. Namnet Al Qaida är inte besvärligt. Det är alla de där smågrupperna med deras interna rivalitet och samarbete som är besvärliga. Situationen påminner mycket om bokstavsvänsterns äventyr på 70-talet. På den tiden var namnet ”kommunism” som var besvärligt så man började flumma med maoism, leninism, trotskism och olika PKML_bokstavsbenämningar.
Och som Johan Lundberg säger i Ljusets Fiender-debatten. Det enda de där hade gemensamt med varandra när hoten från Sovjet och Kina försvann visade sig vara antivästliga åsikter.
”al Shabab är dock inte Wahhabistiskt, har sin egen ideologiska styrning samt slåss inte för något kopplat till de heliga platserna.
De hade verkligen inget ideologiskt samförstånd. Det är ungefär som socialdemokrater och kommunister.”
Wahhabism är bara Saudiarabisk Islamism. Helt odramatiskt och oviktigt. Namnet saknar betydelse för västvärlden. Precis som det saknar betydelse för icke-kommunister vad olika vänstergrupper kallade sig på 70-talet. Det är som kommunister (islamister) och kommunister (islamister) dvs en totalt oviktig skillnad för oss som inte ingår i deras galenskap.
”Talibanerna tyckte inte om något alls med bin Laden däremot så kunde de inte göra sig av med honom på grund av den hjältestatus han hade i Afghanistan.”
Talibanerna hade inga som helst problem med Bin Ladens pengar eller hans radikala tolkningar av koranen. Det finns en mängd personer Talibanerna HADE problem som däremot dödades på fläcken. Till och med den talibanledare som tog emot Massoud dödades på fläcken enbart för att han inte hade dödat Massoud. Så sluta fåna dig med påståenden att Talibanerna hade problem med Bin Laden men njaaaaaaaaaaaa ändå inte dödade honom. Det hade de gjort på en gång om de haft problem på riktigt. De dödade mängder av ”hjältar” från kriget mot Sovjet efteråt.
”Saddam sa aldrig ett enda religiöst ord före 1991. Efter Kuwaitkriget försökte han spela på arabisk enighet och hans sekulära Baathtanker hade ju blivit omoderna i arabvärlden.”
Jag har redan sagt att vi är eniga om att Saddam inte var en religiös man utan bara spelade religiös för att framställa sig som en stor arabisk ledare vilket gjorde honom till ett hot mot Saudiarabien vilket ledde till att Bin Laden erbjöd sig skydda Saudiarabien med sin Afghansitans-trupp och blev utskrattad, av allt att döma av Saudiarabiens dåvarande försvarsminister.
@Erik:
Nejnej. Alla vet att USA påstår att anledningarna var 9/11 respektive massförstörelsevapen. Men det är ju ingen normalt funtad människa som tror på det och det var inga som trodde på det när det begav sig heller. Vad gäller Afghanistan så fanns det ju inget samband mellan 9/11 och Afghanistan och när det gäller massförstörelsevapen så var ju den saken utredd på längden och tvären före kriget, och dessutom finns det ju massor av andra länder man borde angripa om nu massförstörelsevapen var ett skäl till krig och ockupation.
al Qaida är en grupp ingen organisation. Sedan finns det andra från al Qaida och varandra helt fristående grupper som inspireras av den propaganda som al Qaida ger ut. Samma sak kan ju i viss mån sägas om vissa som agerar på uppdrag av CIA, t.ex. när CIA-agenter under täckmantel ordnar med terrordåd som utförs av andra utan samband med eller kunskap om att de agerar på uppdrag av CIA. Dessa terrorceller är inte delar av CIA.
Ja samröret har bestått i att Atta tagit del av kasettband vars innehåll är framställt av al Qaida och han har tyckt att budskapet låter vettigt och därför börjat planera ett terrordåd. Det kallar jag inte för samröre, precis som att du inte har samröre med CIA bara för att du tycker att amerikansk propaganda låter vettig.
Om man ska kalla al Qaida för organisation så bildades den specifikt för att angripa sekulära i Afghanistan.
NEJ al Qaida har ingen sådan verksamhet över huvud taget. Al Qaida har inte heller någon flagga, däremot finns det en mycket gammal krigsflagga (och en inverterad fredsflagga) för jihadister som är en svart flagga med ”gud är större” skrivet på arabiska med vit text på.
Det fanns inte heller några skjutvapen av något slag i huset, och hade det funnits det så hade inte avrättningen gått att genomföra så lätt. Det var ISI som höll bin Laden i husarrest, med USA:s goda minne såklart.
Laskar e taiba är inte al Qaida och har heller inget med al Qaida att göra.
Fortfarande så finns det inget ”folk från al Qaida”, medlemmarna i al Qaida är fyra gamla gubbar som är allt för välkända för att kunna basera några gränskontroller.
Man undgick ju terrordådet eftersom det var några busiga snorungar som försökte sig på något långt över sin förmåga. Sen var det nog aldrig tänkt att vara något massmord i klass med mumbai, westgate eller utöja.
Lundbergs konspirationsteori är väldigt dåligt underbyggd, han lyckas inte ens ange rätt mål för den planerade terrorattacken.
Namnet är besvärligt just eftersom det kan avse tre helt olika saker. 1. Arabisk militant grupp som USA blivit osams med, 2. Liten grupp islamister som tycker att det låter häftigt eller 3. det riktiga al Qaida. Men jag använder det bara i betydelsen 3, du verkar använda betydelse 1 plus LeT och några till.
Men oavsett vilken betydelse man väljer så måste man kunna skilja på de olika sakerna.
Lundberg är ju dock full av skit och ger sken av att vara okunnig men det är troligen oärlighet. I Östturkestan kämpar islamister mot Kina och i Kaukasus kämpar islamister mot Ryssland. Både Kina och Ryssland drabbas mycket oftare än ”västvärlden” av islamistisk terrorism, dessutom drabbas ju Indien, mellanöstern, nordafrika och östafrika också mycket oftare. Men vad skulle en riksdagshusbrand vara utan oärlig retorik?
Till detta kan man ju lägga att kristna terrordåd är vanligare än muslimska både i USA och Europa.
Wahhabism är en muslimsk lära, ungefär som skillnaden mellan protestantism och katolicism.
Däremot är det klart att okunniga inte FÖRSTÅR skillnaden, på samma sätt som att många muslimer inte skiljer eller historiskt skiljde på katoliker, protestanter och ortodoxa kristna eller skillnaden mellan reformjudendom och ortodox judendom.
Om man inte förstår de här skillnaderna så kan man också lättare förledas att tro på olika konspirationsteorier om samband mellan oförenliga grupper.
Det är riktigt att det är på samma sätt med de som inte förstår skillnaden på t.ex. maoism och marxist-leninism. För sådana är det svårt att förstå t.ex. Vietnams angrepp på Kambodja och varför USA stödde Pol Pot, de är lätta att lura. Det är därför kunskap är viktigt.
Vilken hjälte från kriget dödade talibanerna?
Jag fattar inte ens att någon som är intresserad av konflikten skulle kunnat missa talibanerna och bin Ladens konflikter. Ta bara det här att bin Laden producerade och spred filmer trots talibanernas förbud mot film. Men det är klart, om du inte har förstått skillnaden mellan Wahhabism och Talibanism så är det kanske svårt för dig att förstå.
Det där sista vet jag inte hur du har drömt ihop. Irak var aldrig ett hot mot Saudiarabien och Saudiarabien stödde fram till Kuwaitkriget Saddam eftersom alternativet var en Shiitisk regim vilket de tycker sämre om än sekulära regimer och eftersom USA stödde Saddam.
Saddam började komma med religiösa uttalanden, utan att låtsas vara en religiös ledare, efter Kuwaitkriget, alltså efter att Saudiarabien redan utkämpat ett krig mot Irak. Efter Kuwaitkriget var inte Irak ett hot mot någon alls och om det inte varit för USA:s och Saudiarabiens beskydd så hade Saddam störtats av Iran direkt eller via ombud i Irak.
Saudiarabien behövde inget skydd. Såklart, det är den starkaste militärmakten i regionen och de får militärmateriel värt flera miljarder dollar om året av USA medan Irak hade regionens svagaste militära kapacitet. Det bin Laden blev förbannad över var att det fanns vantrogna trupper i det heliga landet och det är den första plikten enligt Wahhabismen att se till att det aldrig tillåts. Innan de amerikanska baserna i Saudiarabien upprättades så var bin Laden USA:s vän.
Nu har jag läst boken, och besviken.
Seminariet och samtalet är mycket mer intressant och nyanserat än vad boken är. De första 100 sidorna är rätt givande, men resten är bara ett rätt platt listande av dumheter som andra sagt och skrivit – inte mycket nytt under solen. Lundberg sjunker ibland till sandlådenivån när han skriver om Mikael Wiehe som schlagersångare och KGB-agenten Jan Guillo.
Tror Lundberg är kapabel till att kunna skriva en bättre bok.
Pingback: Ljusets fiender | Petterssons gör skillnad