Vadå TJEJFORSKNING undrar ni kanske? Jo. det är ett paraplybegrepp som bygger på sammanslagning av orden tjej (som beskriver objekt och mentalitet) och forskning (som här står för utsagor med sanningsanspråk). Syftet är att beskriva oppositionen i kvinnofrågor där den varken är tydligt genusvetenskaplig eller tydligt feministisk. Definitionen av begreppet blir alltså sanningsutsagor om tjejer utifrån tjejers eget perspektiv.
Jag fortsätter här mina tankegångar från inlägget om ”Unga kvinnors ofta sjuka drömmar – Och svårigheten att debattera kvinnofrågor”. Dagens ämne är analys av den hårda kritik som har riktats mot Karl-Johan Karlssons krönika: ”Så sjuka är unga tjejers drömmar”. Det som framför allt gjorde tjejforskarna arga var följande stycke.
Jag behöver ingen stor undersökning för att slå fast att nästan inga killar vill ha flickor på 1,80 som knappt passerar 40-strecket på vågen. Forskning har visat att män snarare gillar smala midjor kombinerat med breda höfter, med andra ord kurviga tjejer.
Man behöver bara googla den första meningen för att få upp ett gäng arga företrädare av tjejforskning som säger att Karl-Johan Karlsson är dum i huvudet. Något av det viktigaste som finns inom tjejforskning tycks vara att upprepa att alla som har en annan åsikt är idioter. Att avfärda och förlöjliga alternativa förklaringar. Härskarteknikerna haglar. Här är några exempel på svar som KJK har fått:
Kwasbloggen ”Det behövs nog en åsikt från läktaren” – ”Men raring, ser du inte att jag slaknar? Ät något för guds skull.”
Blixa ”Världsrekord i mansplaining… eller vad som händer när man saknar en feministisk analys.” – ”Hör upp och håll andan nu kvinnor för här har vi inget mindre än en MAN som tillåter sig att sänka sig till att diskutera en sådan banal fråga som de morbida kvinnliga skönhetsidealen”
Tvärdrag – ”18 anledningar till att jag ville gråta… när jag läste Karl-Johan” – ”För att när jag var 14 år trodde jag att det skulle vara över nu. Sverige skulle vara jämställt nu. Vi skulle vara jämlika människor nu.”
Charlotte – ”Kroppsideal och om sånna som borde stanna på läktaren” – ”Detta gör unga tjejer alltså trots att ”[f]orskning har visat att män snarare gillar smala midjor kombinerat med breda höfter, med andra ord kurviga tjejer.” Fuck you very much, herr Karlsson.”
Anny – ”Hurra: en man har lösningen! Snart är ätstörningarna och skeva ideal utrotade.” Vänta lite nu. Var det inte just ideal som vi pratade om? Att de var skeva? Att kvinnor INTE ska göra saker för männens skull..? Men männen föredrar smala midjor kombinerat med breda höfter så… alltså, jag får bara ont i huvudet av detta. Hur kan man ens SKRIVA nåt sånt här?”
Tjejbloggat – ”Unga tjejer är inte mer lättpåverkade än andra” – ”Här ligger ju lite av det stora problemet. Att det ens finns forskning som visar hur män vill ha sina kvinnor är rätt bedrövande.”
Fråga Ugglan – ”…om att sätta ner foten” – ”Män gillar smala midjor med breda höfter. Alltså, det är inte bara jag. Mina kompisar tycker också så. (För vi pratar ju så klart om hur ni ser ut och hur vi vill att ni ska se ut, bara så ni förstår det.)”
De flesta argumenten mot Karl-Johan är tydligt negativistiska.
Jag tycker det finns en uppenbar röd tråd: I stort sett alla företrädare för tjejforskning säger att Karl-Johan Karlsson har fel men i stort sett ingen av dem ger en konkret beskrivning av ”rätt” alternativ. Den här metoden att attackera andras förklaringsmodeller när man själv saknar förklaring går under benämnngen ”Negativism”. Begreppet kommer från Stjernfelt och Thomsens bok: ”Kritik av den negativa uppbyggeligheten” som beskriver tendensen att värdera saker utifrån vad de inte är. Normbrottet som självändamål alltså. De som jag kallar ”Tjejforskare” talar tvärsäkert som om de hade koll på ämnet men ingenstans styrks det med fakta. De bevisar heller inte att Karl-Johan Karlssons svar är felaktigt. De verkar snarare ta för givet det är så för OM han hade rätt så går det emot tjejforskningens filosofiska utgångsläge – vilket kan sammanfattas: Män gör (är) fel!
Vad är det män gör som är så fel? Jo, när de får höra kvinnor prata om problem så försöker männen – precis som Karl-Johan Karlsson – lösa problemen. Män är av naturen ”fixare”. Det är felaktigheten i den mentaliteten som verkar vara tjejforskningens utgångsläge (När de överhuvudtaget erkänner män är på ett sätt, vissa verkar tro allt män ”är” kan skyllas på samhället). Enligt tjejforskare är den manliga metodiken fel och därför kan man utan belägg ignorera allt den kommer fram till medan man ersätter den med kunskap som skapats med den ”rätta” metoden som vi kan kalla Kvinnlig ”pepp-pepp”-mentalitet*. Det finns dock en tydlig baksida med den kvinnliga metoden och det är att det blir finare att inte vara Karl-Johan Karlsson än att överhuvudtaget bidra med någonting konkret.
Påfallande många som kritiserar Karl-Johan bidrar själva med ingenting.
Antingen anger de inga alternativ eller så är deras alternativ så luddiga och intetsägande (typ skylla på ”samhället) att de inte alls kan betraktas som legitima alternativ. Det spelar dock ingen som helst roll vilken av de bägge kategorierna ett svar ingår i för det framgår tydligt att det främsta syftet med texterna inte är att ge ett mer rätt svar än det som Karl-Johan Karlsson gav. Nej det främsta syftet är att tysta diskussionen och deklarera lojalitet till den rätta mentaliteten – den kvinnliga. Det kan knappast framgå tydligare än när en av bloggarna kallar hans inlägg för ”Mansplaining”. Där har man alltså beskrivit hans kön som en del av orsaken till att vad han gör anses vara fel. Man försöker inte ens låtsas vara ute efter jämställdhet utan säger öppet att det blir fel pga man och rätt pga kvinna.
”De kloka, objektiva männen står vid sidan och skakar på huvudet istället för att FÖRKLARA för kvinnorna vad de EGENTLIGEN blir kåta av” – Blixa
Men vad försöker Blixa säga egentligen? Att Karl-Johan har fel? Det tog mig nån minut att hitta exempel på just vad Karl-Johan Karlsson beskrev: Kvinnor som försöker säga att vad männen EGENTLIGEN blir kåta av är smala kvinnor. Det här som Tjejforskarna är så arga över exakt det kan man se här:
”Jag trodde hela tiden att det killar var ute efter var att ha en smal tjej. Så jag ville vara smal”– Jag vill bara vara fin. En dokumentär [om ätstörningar] av Amanda Hagström och Jenny Hagelin.
”Upprepade gånger försökte jag och andra förklara att vad män tänder på är fullkomligt irrelevant för den som lider av ätstörningar” – En av ovan länkade bloggar
Här framträder tydligt vad jag kallar ”Tjejforskningens baksida”
Den typiskt manliga responsen i den här situationen är att påpeka att vad tjejerna ovan säger är felaktigt för smala tjejer är inte alls vad killar är ute efter. Det här är också precis vad Karl-Johan Karlsson gjorde. Den typiskt kvinnliga responsen i samma situation är att hålla med om vad tjejerna säger för den som har det svårt skall stödjas och peppas. Tjejforskningens baksida blir då att man uppmuntrar, håller med om och sprider vidare felaktiga påståenden. Men det stannar inte där. Oavsett hur mycket man peppar och uppmuntrar så gör sig verkligheten förr eller senare påmind och det är här det stora problemet uppstår för vad skal tjejforskare göra när ett fenomen bevisligen inte är som den som har det svårt beskriver det?
Jo, ett återkommande argument i tjejforskning är då att skylla fenomenet på beskrivningen av fenomenet. Nödlösningen blir alltså argumentet att bara vi inte pratar om hur kvinnor gör sig fina för killar så upphör effekterna av att kvinnor gör sig fina för killar att existera. Det är alltså enligt tjejforskningens logik enbart (eller främst) för att vi pratar om tjejers utseende som tjejer bryr sig om utseendet. Med samma logik skulle det vara för att läkare pratar om sockerberoende som fetma och diabetes två är på uppgång i världen. Därmed hoppas jag det framgår hur stendumt det är att skylla ohälsa på att man i ett informationssamhälle tar del av en diskussion om ohälsa.
Vi kan kalla det här argumentet för ”tjejforskningens logiska steg två” Man kan inte bevisa man har rätt i ärlig debatt så i första hand försöker man tysta diskussion med uttalanden som ”idiot” och ”skall vi avrätta den mannen” och sedan försöker man i andra hand skylla fenomenen som visar vad man säger är fel på de personer som beskriver just de fenomenen. Det är alltså inte så att beskrivningar uppkommer EFTER fenomen i deras värld. I tjejforskningens värld skapades Titanics förlisning först när tidningarna skrev att Titanic hade förlists och anledningen tjejer har osunda utseendeideal – är att Karl-Johan Karlsson skrev om det.
För en sak är helt uppenbar. I stort sett ingen som tryckte ner Karl-Johan är det minsta intresserad av att lösa problemet. Är man ärligt intresserad av att lösa ett problem så avgör man frågan genom att testa olika saker. Inte genom ordkrig som bara visar vilka påståenden som är mest omtyckta och populära. Twitterstormar bevisar inte ett dyft.
Jag är intresserad av åsikten att det inte skulle hjälpa anorektiska kvinnor att bli påtalade att män inte tycker de är vackra. Det är en åsikt som till och med kommentatorerna på GD tycks ha.
Jag tycker själv att det verkar lite långsökt att någon som redan har anorexia kommer att ta till sig den informationen, men helt omöjligt tycks det mig inte.
Jag tycker vidare att uppkomsten av anorexia borde minska om det klart och tydligt, överallt, stod att män föredrar kurviga tjejer, men jag är inte säker.
Frågan är alltså, hur kan dessa nejsägare vara så säkra på att KJK har fel? Är det för att hans åsikt går mot ideologi, för att de genomfört forskning eller för att de, oavsett om han har rätt eller fel, ogillar att höra om mäns preferenser?
Kunde inte ha sagt det bättre själv. Det finns en del människor som med varierande resultat försöker få något uträttat. Och så finns det de som bara går efter och klagar. Dessa kan man lugnt ignorera, de kommer aldrig att tillföra något annat än möjligen magsår.
Teo
@Johan:
Ätstörningar är ytterst sällan kopplade till en önskan att vara vacker. Det är mer att jämför med andra självdestruktiva beteenden. De är fullt medvetena om att ingen tycker skönheten kommer med att knän och armbågar börjar te seig onaturligt stora när fettet tryter. Typ.
Det är mycket oftare en fråga om kontroll/makt eller självbestraffning, av ett oändligt antal orsaker. De flesta jag kännt med ätstörningar talar om det som ”sina demoner” som de försöker hålla i schack. Det är en sjukdom som maler i huvudet.
Att vara vacker, för sig själv eller andra, är väll en drift alla har i någon mån. Men när det går överstyr brukar man tala om en utseendefixering. (Vet inte om det har någon klinisk beteckning.) Det kan iofs också handla om bantning eller dieter, men det brukar vara mer kontrollerat. Dessa fenomen är två skilda saker, och i denna debatt har de mixats kors och tvärs. Men det funkar inte, för det har olika bagrunder och olika lösningar.
Teo
@Teodor: Tja, det sägs ju så…
Det är inte så att jag direkt tvivlar på ovanstående, men jag tror ändå att ett skönhetsideal ligger till viss grund för fixeringen. Har du riktiga belägg för dina påståenden?
Exemplariskt argumenterat. Detta visar så tydligt att feminister inte alls är ute efter att lösa problem utan bara krama offerkoftan hårdare omkring sig. Det handlar bara om att bekräfta varandras världsbild och peppa alla som befinner sig inne i gruppen. Men aldrig att försöka lösa några problem på riktigt. Och absolut inte om att förändra ett eget destruktivt beteende, som ätstörningar. Istället pekas finger åt alla som befinner sig utanför gruppen och speciellt om någon utomstående vågar ifrågasätta deras världsbild. Tycker det är väldigt bra och tydligt skriver. Fantastiskt jobbat Erik.
”Män gillar smala midjor med breda höfter.”
Tabu i Sverige år 2013… Något har gått seriöst jävla fel när fakta inte får nämnas – av rädsla för ett gäng inflytelserika extremister.
@Johan:
Belägg för vissa delar har jag, andra bygger på erfarenhet. Men det är självklart fritt att ifrågasätta om ni vill. ICD-10, som är WHO:s förteckning över sjukdomar talar om en rädsla för fetma. Dvs, något du vill undvika. Vad du vill uppnå lämnas osagt. (Men så brukar WHO fungera, och det blir mer av det i nästa revision av förteckningen.) Den tar fasta på de konkreta symptomen och struntar i de bakomliggande orsakerna.
(Detta kan jag inte belägga med vetenskap, ta det för vad det är värt.) Jag har under åren känt ett antal med anorexi, alla unga kvinnor. Två av dessa har jag kommit att diskutera fråkan med lite djupare, och det var en kluven självsyn som de reogjorde för. Det märkliga var att de såg bristerna i resonemangen lika tydligt som jag.
Den senare av dem (måste ha varit kanske 2 år sen nu?), tog kontakt med mig igen för att hon behövde hjälp att trassla ut sjuksfrågorna. Hon insåg att hon sakta var döende. Ändå utlöste den självklara(?) lösningen ”ät ordentligt då” bara jättelika ångestattacker.
Det är dessa ångestattacker som är hindret. Rädslan att gå upp i vikt är så intensiv och så närvarande att det bryter ner dem mentalt när de försöker trotsa ”sina demoner”. Lyckas de äta mer än ”tillåtet” så hänger de snart över toastolen för att ”korrigera sitt misstag”. Rädslan att gå upp i vikt vinner över insikten att det är klokt att äta upp sig lite. Men insikten finns. (Likaså med skönhetsfrågan.)
Summa summarum, oavsett hur det en gång började. Även om det var en strävan efter att vara attraktiv, så har processen urartat och blivit sitt eget problem. Det som för andra är enkla och självklara beslut stressar sönder dessa människor fullständigt. Därav begrepp som sjukdom och behov av vård.
Nu kan det ju falla sig att de jag stött på inte är representativa och att min bild därför är skev. Ni får gärna påtala isf.
Teo
@Teodor:
Det du säger är intresant, och hur man skall bota det är inte självklart. Dock tror jag att fly från sanningen och skyla över de hela inte gör det bättre. Men nog om det.
Vi är ju rörande överenns om att det är en sjukdom, men hur är vägen från frisk till sjuk?
Jag antar att det finns exempel på att man från att ha varit helt frisk plötsligt en morgon vaknat med sjukdomen? (Fast jag tror att det bör vara relativt ovanligt?)
Däremot gissar jag att det är vanligare att en längre tids fixering vid dieter, hälsoideal/Vikt och kamrattryck kan utlösa sjukdommen?
MVH
Intressant…
.
”Jo, ett återkommande argument i tjejforskning är då att skylla fenomenet på beskrivningen av fenomenet.”
.
— Skulle detta ovan kunna vara grundfenomenet ?
.
Per Hagman Ekvalist 0 Antifeminist
.
Ja@Teodor: Jag tycker att ditt inlägg är i linje med mitt initiala påstående. Jag ansåg ovan att det sannolikt inte hjälper kvinnor med anorexia att få höra att män föredrar kurviga tjejer. Däremot hjälper det mer sannolikt mot UPPKOMSTEN av anorexia, vilket enligt mig är ännu viktigare på sikt.
Alltså, om alla män skulle säga att män föredrar kurviga kvinnor skulle sannolikheten att utveckla anorexia minska och det är givetvis oerhört värdefullt. Men för feministerna är det viktigare att håna en meningsmotståndare än att förebygga en allvarlig sjukdom.
Det ska återigen påpekas att jag inte VET om ett dylikt påstående förebygger anorexia, men det förefaller mig ganska troligt.
Finns ett sammanfattande uttryck för att bara blaja utan nån som helst vilja att lösa problemen: att ÄLTA.
Jag började läsa Diary of an anorexic girl (kräver scribd-abonnemang, men det är rätt bra av andra skäl också).
Tidigt i dagboken står det:
I det här fallet börjar det alltså inte som en ätstörning, utan det kryper på henne sakta. Det som händer på vägen är att självbilden förändras och förmågan att bedöma sin egen kropp blir störd.
Känslan man får i boken är att det perifert handlar om att bli populär hos killarna, men killarna i sig är i stort sett statister i boken. Det är relationen till de andra tjejerna, kompisarna, mobbarna, Laurie, som i början är poppis, men som senare försöker få huvudpersonen att fatta att hon, liksom Laurie, har en ätstörning – bara inte lika utvecklad.
Hon blir alltså fixerad vid Laurie, som vid det laget är populär hos killarna. Senare for hon se Laurie i omklädningsrummet:
Det var alltså inte så att hon trodde att Laurie, som hon såg ut senare, var poppis hos killarna. Problemet då var att hon inte kunde se att hon var på väg att hamna i samma knipa.
Det stora problemet här var vem som sade det och var han lade ansvaret.
Det är legitimt att säga att modeindustrins och medias ideal för kvinnor är sjuka. Den gängse förklaringen är att män hetsar kvinnor in i sjuka ideal, vilket får några att bli destruktiva. KJK gjorde två förbjudna saker. Han sade dels att orsaken är ett kvinnligt problem, eftersom det främst är kvinnor som talar om hur andra kvinnor bör se ut och bete sig. Modeidealen görs av kvinnor för kvinnor. Dels talade han om att de flesta män tänder på något annat, kurvig kropp med sunda fettreserver. Enligt dem ska män överhuvudtaget inte ha några åsikter om vad som anses sexigt för en kvinna. Att dessutom skriva ut det och säga det högt är ju vidrigt. Och skulden till allt ont är mäns och mäns allena.
Förutom att det blir svårt att kräva att män inte ska få ha åsikter av vad de tänder på, attraktion mellan könen är nödvändig för fortplantning och då ingår fysisk sådan, bör det i så fall gälla åt båda hållen. Har dessa kvinnor inga åsikter om vad som är sexigt för män? Det får det vara slut med. Män ska få ha vilka ölmagar och ihopslängda kläder de vill utan att någon ska säga att det är avtändande. Inga åsikter alls om mäns kroppar eller andra statussymboler. Deal? Skulle inte tro det. Till och med de mest fanatiska radikalfeminister kan glatt medge att de sett Dirty Dancing 400 ggr. Kom inte och säg det är för hans bländande skådespel och djupa tolkning av en komplex karaktär med många bottnar.
Vi kan jämföra med ett manligt sjukt ideal, body building. Det är i sina extrema former inte heller nyttigt. Som tur är håller få på med det så. Men en hel del killar tränar sjukligt mycket och tar doping för att bli stora och få abnorma muskler. Inom dessa miljöer är det knappast kvinnor som framför sådana ideal. Det är en ganska sluten manlig miljö. För 15-20 år sedan var det ganska stort och verkligt många killar förstörde sig med ryssfemmor. Förekommer fortfarande. Antag nu att en kvinna skrev: ”Hörrni killar, det där med enorma deffade muskler och brunkräm är faktiskt inte det de flesta tjejer tänder på. Sunt vältränad, javisst, men överdriv inte. Och dopade aggressiva killar med förkrympta ”nötter” går fetbort. Ett tips från läktaren bara.” Hade hon blivit överfallen av hat om att hon minsann inte har rätt att tala om för en man vad som är sexigt för kvinnor? Skulle hon anklagas för att driva in killar i kroppsfixering? Skulle ens de som kritiserat KJK förakta en sådan skrivelse? Jag tror inte det. Hon skulle fått en klapp på ryggen för att hon kritiserar ”destruktiva manliga normer”.
@Johan:
Redan sjuka personer blir givetvis inte friskare av att få berättat varför de blev sjuka, det gäller inte bara anorexia (som för övrigt bara är en av fyra olika ätstörningar) utan även lunginflammation, influensa och magsjuka. Att veta varför folk blir sjuka är däremot till stor hjälp när det handlar om att se till att inte fler blir sjuka. Om alltså kvinnor som tror män vill ha trådsmala kvinnor oftare får ätstörningar så får färre kvinnor ätstörningar om det blir mer känt i ”girl world” att det här är osant.
Jag säger inte det är så, jag säger det kan vara så.
Att bota folk med problemen är inte poängen med resonemanget. Att förhindra problemen uppstår är poängen med resonemanget. Män är fixare, de försöker fixa problemet. Företrädare för tjejforskning ser hellre att fler BLIR sjuka än riskerar att de redan sjuka blir mer utsatta.
Inte jag heller, men det är ingen orsak att döda resonemanget på diskussionsstadiet för hur populärt det är att säga så säger ingenting om hur bra det funkar.
Det är för nejsägarna inte ett dugg viktigt om KJK har rätt eller fel. För dem är det förbjudet att göra så även om det funkar. Det är som med kloning, även om det fungerar hur bra som helst så finns det dem som menar att vi av etiska orsaker inte skall göra det.
Både 1. och 3. faktiskt. Idén att kvinnors ideal kommer från mäns preferenser är ideologiskt ej önskvärd. Som framgår av länkarna (det är bara att läsa vilken som helst av de sju jag citerat) tillhör de allihop en ideologi där man först ignorerar direkta samband. Sedan vill man associera det till andra saker man själv ogillar.
Så om en företrädare för tjejforskning exempelvis är kommunist så kommer den personen att leta sätt att få skulla ätstörningar på kapitalism. Feminister vill hävda ätstörningar beror på patriarkala strukturer. Genusforskare vill hävda de bror på skillnader i könsroller osv.
På tal om ingenting här är en film om ätstörningar där yrkesfolk ger lite grundinfo.
Fyra olika kategorier av ätstörningar 1. Anorexia Nervosa 2. Bulimi (hetsätning med kompensation) 3. Hetsätning utan kompensation 4. UNS (Utan närmare specifikation)
Tre olika kategoriser av orsaker. Predisponerande, Utlösande och Vidmakthållande
Glöm inte att detta också handlar om Apex Fallacy.
Det är förolämpande att det är en vanlig man som uttalar detta. Det är ingen alfahanne, det är ingen feministisk förespråkare à la Schwyzer. Det är inte mannen på gatan som är mannen de vill landa hos, utan ”den häftige killen” vem han nu må vara.
Till och med en majoritet av männen må tycka former är bättre – men det spelar faktiskt ingen roll. Det handlar om normen, dvs det ”alla andra” verkar tycka vara idealet, som det handlar om. Och de tycker om smala tjejer… i alla fall enligt ryktet.
Karl-Johan Karlsson har utvecklat sitt resonemang och sätter här fingret på problemet med påståenden som kommer från företrädare för tjejforskning.
http://www.expressen.se/gt/kronikorer/karl-johan-karlsson/karlsson-debatt-om-att-tjejer-svalter-sig/
@Erik: Det var inte att han skrev att kvinnor anpassar sig efter männen som är problem, det går helt i linje med deras förklaringsmodell. Problemet är att han har mage att (delvis) skylla problemet på kvinnor själva. Det strider mot axiomet att allt ont är männens fel. Till det att de inte kan läsa innantill utan medvetet (?) missuppfattar som att de tror han menar kvinnor ska anpassa sig efter killar.
Han kommer inte bli förlåten eftersom han fortfarande inte erkänner männens ”skuld” fullt ut.
Finns ätstörningar i alla kulturer?
Om inte så kan man väl gissa att det är kulturellt betingat.
Det går ju inte att helt skilja personliga kroppsideal från de ideal man tror att det kön man vill attrahera (oftast det motsatta) har. Så om ätstörningar samvarierar med en vilja att se ut på ett visst sätt verkar det oerhört naivt att tro att det inte är kopplat till en idé om vad ”den andre” vill ha.
Men naturligtvis hjälper det inte en person i akut ätstörning att tala om att hennes ideal inte sammanfaller med det motsatta könets ideal. Det är en annan diskussion.
Hur det än är så vore det väl en otroligt konstig kultur vi lever i om inte män skulle få tala om vilken slags önskekvinna de har. Oavsett om det nu handlar om personlighet, utseende, kroppsform eller vad som helst. Vi måste väl kunna TALA-OM-DET?
Vad är det för märkliga tabun som byggs upp i Sverige 2013?
Bra inlägg Erik
Relaterat är att i min erfarenhet från diverse kvinnodominerade områden så uttrycks omdömen mellan kvinnor ofta inte som ”jag tycker att…” utan som ”han/de(män, killar)/andra kommer att tycka”.
Den här diskussionen och KJKs artikel handlar egentligen inte om att män värderar och bedömer kvinnors kroppar utan om att kvinnor värderar och bedömer varandras kroppar, men använder män för att dölja eller projicera sina egna värderingar.
@Anders/AV:
Han kommer inte bli förlåten eftersom han fortfarande inte erkänner männens ”skuld” fullt ut.
Han måste nog göra en trippel Ehrenberg för att bli förlåten. Men det räcker nog knappast.
”Vi är ju rörande överenns om att det är en sjukdom, men hur är vägen från frisk till sjuk?”
Anorexia är starkt genetiskt, det har man vetat sedan 80-talet när man gjorde tvillingstudier och upptäckte att enäggstvillingar båda hade anorexia oftare än tvåäggstvillingar.
Jag läste en studie i molekylär psykiatri, där forskarna observerat förekomsten av en viss genvariant hos människor med anorexia, en genvariant som kontrollerar kolesterolupptag. Anorexiker har ofta höga kolesterolvärden i blodet. Höjda kolesterolvärden kan uppstå vid viktförlust och har också en positiv koppling till humör.
Det krävs tydligen inte mer än ett tillfälle av kontrollerad svält för att orsaka synbara hjärnförändringar. Det kan vara så att anorexiker drivs till en eller ett fåtal episoder till följd av sociala anledningar–detta beteende förstärks sedan av lönesystemet i hjärnan.
@bench:
Åh, fan. Det där var intressant. Man kan säga att anorektiker knarkar på sitt eget kolesterol alltså?
@Magnus:
En av forskarna: ”The hypothesis would be that in some anorexics the normal metabolism of cholesterol is disrupted, which could influence their mood as well as their ability to survive despite severe caloric restriction,” said Schork.”
Så ja, om denna hypotes stämmer är självsvältandet ett sätt för hjärnan att frigöra substanser för ökat välmående. Men jag gillar din formulering bättre.
Precis som Anders/AV skriver så handlar hela det här debaclet om vem som sade det och var han lade ansvaret.
Allt från Fru Vainios fuck you Karl-Johan Karlsson till de kraven på hans avrättning har sitt ursprung i att han som man hade fräckheten att lägga ansvaret för kvinnors utseendehets och ätstörningar där det hör hemma. Hos kvinnor själva.
OT: ’Förlorade’ minst 3 ’vänner’ på facebook tidigare när jag påminde folk att imorgon är det mansdagen, samt att imorgon föreläser Gudrun ’avskyrmän’ Schyman på universitetet, betalat av kåren, för de har inget bättre att göra så som att fixa högre csn, studentlägenheter osv.
Jobbigt folk har det att bli påminda om att det finns andra åsikter där ute i vida världen.
Denna dök upp i mitt FB-flöde och beskriver ganska tydligt var feminismen står.
http://s.quickmeme.com/img/89/89fbeccbc818349d4312f323e962b1e086f99a6b31294084fae6f517f140eea5.jpg
Kvinnor ska få vara som de vill. Fine. Men deras analys är att det är män som säger dessa saker till kvinnor. Oftast är det andra kvinnor som talar om hur andra ska leva sitt liv. Och är de själva beredda att avstå från att ha åsikter om mäns val i livet. Killar ska väl isf också få göra som de vill?
Från samma sida hittade jag denna. Hög igenkänningsfaktor.
http://s.quickmeme.com/img/e3/e3fc8a52a3f4d266d11637fa9e665f3df0ce7a4bebf57f10eb55415d143c403d.jpg
Men can’t hear what women don’t say.
I reklam som riktar sig till män av machotyp, där är kvinnorna ofta silicon-kurvigt-porriga (och sådan reklam är nästan bannlyst från de bredare kanalerna). Reklam till kvinnliga konsumenter, där framställs kvinnorna som smala och älvlika väsen, inte sällan androgyna. Om denna typ av reklam lever och frodas så kan det bara vara av en anledning: den fungerar, ”vi” agerar i enlighet med sådana stereotyper och hugger efter sådana beten.
Dessa två varianter kan kanske upplevas motsägelsefulla – det skulle i sig kunna göra unga kvinnor än mer osäkra på sig själva. Jag undrar också om det inte i den kvinnliga naturen (rollen) är en mycket större grej att bli åtrådd, än vad det är för män, och därför något som riskerar skapa mer oro och ångest. Eller…?
Sen de här märkliga reaktionerna från feministsidan, jag undrar om de inte kan förklaras av de lägger så stor vikt vid socialt-konstruktivistiska ”teorier”. I stället för att lägga största vikten vid att undersöka de hur faktiska sakförhållandena och orsakssambanden förhåller sig, så lägger de i stället energin på åsikterna om saker och ting. Och eftersom åsikter växlar frekvent, så är det som upplagt för att bli paranoid – han sa det, men hon tyckte så, fast igår… – i en spiral som slutar i tvångströjan.
@Johan:
Ja, du har rätt i att det är två vitt skilda saker att hjälpa den som redan är sjuk, och att förebygga att någon hamnar i skiten.
Och det som gör det så svårt verkar vara att det inte finns någon specifik orsak till sjukdomen som är gemensam. Det verkar finnas så många vägar in, så i stort sett alla är lika villrådiga som du där.
Självklart(?) kan modeller mm hamna där pga idiotiska ideal från uppdragsgivare. Möjligen är det en och annan som avundas/tar efter dessa modeller?
Och gör de isf det för att de tror att det attraherar män, eller för att göra intryck på andra kvinnor?
Men… Jag tror att dessa är en liten minoritet. Om mina erfarenhet pekar i rätt riktning så är det oftast helt andra psykolgiska problem som urartar i någon sorts kontrollbehov. Och om jag inte missminner mig så har alla utom en börjat sin bana med att skära armarna med raklad eller något motsvarande.
Inget direkt fel i att säga att anorektiska skelett är oattraktiva, men om det har någon som helst effekt vet jag inte.
Teo
Jag har inte lästa det här inlägget än eller andras kommentarer så om jag upprepar något så ber jag om ursäkt.
Det är förmodligen inte ens fel att två träter. Det är Ninnis skriverier om projiceringar som fått mig in på följande tankebana.
Tjejer är ofta mycket mer ompysslade än killar. De mottar mycket mera beröm från båda könen medan killar tycker sig möjligen behöva göra sig till för det kvinnliga könet. Det manliga ignoreras som oviktigt för den heterosexuella mannen och senare i livet när han skaffat en fast relation med en kvinna så finns det bara en person som kan döma honom. Tjejer blir ju då helt naturligt mycket mera vana vid ryggdunkande och beröm vilket också som nersida medför en intolerans mot kritik. Även om kritiken är i alla välmening så tas den emot som något katten släpat in. Den här bortskämdheten tror jag tjejer behöva jobba lite på, för en normalt på samma område svältfödd kille skulle förmodligen falla för en tjej som gjorde en sådan gest även om den inte var 100 % rätt. Det är alltså inte okej att bespotta någon som försöker hjälpa till även om man gör det felaktigt. För det är precis vad som gjordes här. Karl-Johan projicerade felaktigt sin manliga sociala sfär över på kvinnan som ju i hennes fall representerar max 50 % av den som hon känner krav på sig att göra sig godkänd för. Jag tror vi killar här måste förstå att den för oss självklara avslappnade stil när det gäller att få godkännande av omgivningen inte existerar hos många kvinnor.
Så tjejer måste förstå när någon försöker hjälpa till även om det är på fel sätt och där kanske vägleda för förståelse och vi killar måste förstå att tjejer är utsatta av en typ av stress som de flesta av oss aldrig behövt befatta oss med.
@erik
Klockrent inlägg till debatten. Det blir smått obehagligt när ideologi som jag ser det ska styra samtalet och uppenbara saker för att förstå och därmed kunna lösa problemet förbises. Att helt bortse från att osäkra människor kan ta till extrema åtgärder för att attrahera det andra könet flummar bara till. Alltså skulle vi snacka silikonimplantat så kan man väl inte bortse från att man försöker till vis del iaf göra sig attraktiv för män, sen är väl det för att man ska må bättre själv eller få status av andra tjejer men det är klart att det grundar sig i vad män och kvinnor tänder/uppskattar/tycker ger status mm.
Och jag har lärt mig mer om anorexi efter att ha följt denna debatt ock anorexi verkar bli som en mani eller sjukdom och har inte så mycket med verkligheten att göra längre när den blommat ut. Men den börjar nog ofta som just ett sätt att bli uppskattad/populär/passa in och där är vad män gillar aktuellt i allra högsta grad.
http://www.gp.se/nyheter/sverige/1.2182881-dodade-mannen-efter-shoppinggral
http://www.dn.se/nyheter/sverige/advokat-kritisk-till-16-ars-fangelse-for-mord/
1. Kvinna mördar sin make med flera knivhugg. 2.5 år.
2. Man dödar sin pojkvän med strypgrepp. 16 år.
Något stämmer inte här?
Pingback: Karl-Johans krönikor Tolkningsföreträde och Isbergsperspektiv | Genusdebatten
Pingback: Karl-Johans Krönika, Utseendeidealen och Tjejforskningens baksida - UmeNytt.se - Nyheter Sverige
Anorexia går inte att förenkla till att ”tjejer vill bli smala för att män ska tycka de är attraktiva”. Tror ni att alla tjejer som får anorexia är heterosexuella?
Isåfall har ni fel.
Tror ni att heterosexuella tjejer som lever i förhållanden där de känner sig älskade och bekräftade av sin partner aldrig får anorexia?
Isåfall har ni fel.
Anorexia och andra ätstörningar handlar om så mycket MER än ENBART viljan att vara smal. Och som ett sidospår kan jag flika in att inte ens viljan att vara smal enbart är kopplad till önskemål om att det kön man attraheras av ska tycka att man är sexig och vacker. Den viljan kan handla minst lika mycket om att t.e.x kunna handla kläder i vanliga affärer istället för på specialavdelningar för storvuxna, om att slippa blickar och viskningar i omklädningsrum, stränder och badhus.
Anorexia handlar ofta om att ta och få kontroll över det enda man upplever sig kunna ta och få kontroll över, att omvandla psykisk plåga till fysisk plåga och om att vilja bestraffa sig själv.
För övrigt är det ganska vanligt att den som har allvarlig anorexia tappar sexlusten rätt rejält och då är det ofta inte särskilt intressant huruvida okända människor man inte känner anser att att man är sexig eller inte.
Om ni vägrar tro mig tycker jag att ni ska besöka hemsidan för föreningen Frisk och Fri.
De som jobbar för och är engagerade i föreningen har själva haft ätstörningar och kan
bekräfta att det verkligen inte går att förenkla och reducera till ”en vilja att bli smal för att det kön man
tänder på ska uppfatta en som attraktiv”.
Ni kan också fråga personalen på ätstörningsenheten i valfritt landsting.
Sedan är det nog rätt få som på allvar tycker att män inte får ha sexuella preferenser gällande utseende.
Men dels hör det till normalt folkvett att inte gå runt och gapa om sina preferenser för folk som inte är intresserade av dem och inte har bett att få höra om dem. Det är f.ö precis lika illa när kvinnor gör det.
Dels är det extra oförskämt att uttrycka sig så nedlåtande som han gjorde om de personer som inte motsvarar ens preferenser.
Både män och kvinnor har all rätt att tycka att det är oattraktivt med hår under armarna, undervikt, övervikt, solariebränna , o.s.v men det betyder inte att det är okej att ständigt högljutt berätta eller skriva det i det offentliga rummet.
Och självklart har varken alla heterosexuella män eller alla heterosexuella kvinnor samma preferenser. Jag skulle aldrig någonsin ta mig rätten att tala för alla andra heterokvinnor och säga att ”vi” tycker att för smala killar / ölmagar/ skepparkrans / rakat huvud är oattraktivt. För mig är det fullständigt självklart att människor har olika smak.
Studera bröllopsbilderna i en tidning under några veckor!
Då kommer ni att se att såväl mycket smala, normalviktiga, överviktiga, vältränade, otränade, kvinnor med små bröst, kvinnor med stora bröst, korta, långa , rakade och långhåriga människor mött någon som älskar dem så mycket att de åtminstone just då känner att de vill leva resten av livet med dem.
Det motsätter helt idéer om att alla i grupperna ”heterosexuella män” respektive ”heterosexuella kvinnor” har samma preferenser och finner samma saker attraktiva hos en partner.
@En som vet:
”Studera bröllopsbilderna i en tidning under några veckor!
Då kommer ni att se att såväl mycket smala, normalviktiga, överviktiga, vältränade, otränade, kvinnor med små bröst, kvinnor med stora bröst, korta, långa , rakade och långhåriga människor mött någon som älskar dem så mycket att de åtminstone just då känner att de vill leva resten av livet med dem.
Det motsätter helt idéer om att alla i grupperna ”heterosexuella män” respektive ”heterosexuella kvinnor” har samma preferenser och finner samma saker attraktiva hos en partner.”
Vilka människor väljer att dela resten av sitt liv med är inte samma sak som vilka de finner mest (visuellt) attraktiva. Det finns ju massvis med studier om vad som människor finner attraktivt hos det andra könet och den forskningen är rättså entydig (det är alltså inte en ”idé”). Dock är det ju självklart ett genomsnitt man talar om, och inte den enda faktorn som avgör partnerval.
@En som vet:
Nej, det tror ’vi’ inte. Uppenbart inte heller Karl-Johan, som skrev i sin krönika:
Själva poängen här är att han egentligen inte skrev något som motsäger det du skriver här, men eftersom han är man är det per definition fel att han uttalar sig. Det i sig styrker snarast hans argument att det här är ”en intern angelägenhet, kvinnor emellan”.
I sin uppföljningskrönika skrev han:
Så, på vilket sätt motsäger han det du skriver?
Nej, vem har påstått det?
Visst, sjukdomen anorexia förvränger självbilden och gör att förloppet får ett eget liv.
Det är sannolikt ingen här som vägrar tro dig. Vi har inte ens argumenterat emot detta. Det som diskussionen här handlar om är den alldeles separata (?) dynamiken att män inte tillåts delta i debatten.
Vem har gjort det? Inte Karl-Johan Karlsson. Det han noterade var att de flesta inte tycker att en anorektisk kropp är ett attraktivt ideal, och att de flesta män enligt forskning har ett helt annat ideal än så. Detta borde inte vara ett dugg kontroversiellt.
Det som verkar vara kontroversiellt verkar vara att han fick för sig att någon var det minsta intresserad av att höra hans (eller andra mäns) åsikt i frågan.
Visa var han uttrycker sig nedlåtande. Jag måste ha missat det. Han skrev att unga kvinnor är extremt lättpåverkade av skönhetshetsen. Det känns inte heller vare sig kontroversiellt eller speciellt nedlåtande.
Men vem har gjort det? Eriks inlägg handlar ju tvärtom om att Karl-Johan rullas i tjära och fjäder (hur okej är det?) som om han ständigt högljutt sagt dessa saker, när det enda han gjorde var att försynt (och naivt) antyda att män också borde tydligt markera mot hetsen.
Att det finns stor variation motsäger inte helt att det finns genomsnittliga preferenser, men det är egentligen inte så intressant, och heller inte något som borde oroa så värst många. Tittar man på illustrationer av ’genomsnittskvinnan’, eller datorgenererade komposit av kvinnors ansikten, tror jag de flesta kommer fram till att det statistiska genomsnittet för kvinnors utseende ligger väldigt nära det som de flesta tycker är attraktivt.
Det visar sig att en av de starkaste indikatorerna för vad män upplever som attraktivt hos kvinnor är en Waist-to-Hip Ratio (WHR) på ca 0.7. Det visar sig att detta i sig inte är ett dugg sjukt:
Nu är genomsnittet lite rundare än så, men det är inte så konstigt, då hela befolkningen trendar mot mer övervikt. Mer intressant är möjligen att kvinnor, när de blir tillfrågade, har en inkorrekt uppfattning om vad de själva har för kroppsform.
Även detta är bara bakgrund. Det som vi argumenterar för är att diskussionen skall göras mindre känslosam och mindre dömande. En diskussion är förstås vilka behandlingsmetoder som fungerar för personer som nått sjukdomstillståndet. Den bör föras av proffs och vara evidensbaserad.
Vad som däremot styr de kollektiva beteenden vi ser idag är däremot något som vi debatterar mycket här, och där vi inte minst tar avstånd från vissa feministiska hypoteser. Jag tror personligen att romantiserandet av den kvinnliga homosociala gemenskapen, den ständiga projiceringen av skuld på män och betonandet av kvinnlig skyddsvärdhet alla samverkar för att skapa den press vi ser på unga kvinnor idag.
@En som vet:
Ah, ytterligare en som skyr Pride som pesten. Låg mig få skaka din hand.