Gästinlägg: Akta dig Dolf, genusmaffian kommer!
avatar

Gästinlägg till Genusdebatten, skrivet av Anna

Efter att ha läst Dolfs senaste inlägg väcktes genusmaffian i mig. Inlägget handlar delvis om könsroller hos barn. Könsroller i leksaksreklam är en fråga som oftare tas upp av feminister än jämställdister så det vore intressant att få höra jämställdisters syn på saken.

Jag är övertygad om att det viktigaste jämställdhetsarbetet borde ske bland barn och ungdomar. Då barn lär sig att bemöta andra utgående från deras personlighet, inte kön, kommer de sannolikt att fortsätta med det även som vuxna. Vad ska vi göra för att få barnen att känna sig jämställda?

Det viktigaste är att barnen från början inser att det inte finns några begränsningar gällande kön. Bara för att man är flicka eller pojke har man inga privilegier. Det finns inga skilda regler som enbart gäller flickor eller pojkar. Det finns heller inga leksaker, kläder eller färger som bara är för ena könet. Det finns könssymboler, kläder och leksaker som används mera av ena könet, men ifall ett barn vill gå emot detta ska toleransen vara total. Om barn upplever att det finns något som är förbjudet för det ena könet är det naturligt att de också som vuxna ser kön som en avgörande egenskap.

Men precis som kvinnor i genomsnitt är mer benägna att välja att jobba i vårdbranschen framom metallindustrin så är flickor mer benägna att välja dockor framom traktorer. Inget fel med det. Det som är fel är när det barnets val, vare sig det är avvikande eller inte, kommenteras av kompisar och vuxna så att barnet känner sig utpekat för sitt val.

Eftersom det lackar mot jul dimper det ner leksakskataloger i postlådorna hos barnfamiljer. Den tjockaste katalogen vi har fått är 148 sidor, men trots att den är tjock behöver man inte bemöda sig med att bläddra igenom hela för den är tydligt utmärkt med färger i kanten.

1 katalog

Vill man köpa en present åt en flicka går man direkt till sida 69. Där börjar avdelningen som heter “flickor”. På sida 101 börjar avdelningen för “pojkar”. Flickavdelningen är 32 sidor lång och utmärkt med ljusröd färg, pojkavdelningen 29 sidor och blå.

Vi råkar ha både en flicka och en pojke i familjen, så jag måste ändå bläddra igenom hela tidningen. Vad kan man köpa åt en flicka? T.ex. detta.

2 flicka

Eller detta.

3 flicka bak

Flickor är tydligen intresserade av städning och att laga mini-donuts, kak-slickepinnar och sockervadd.

Till pojkar kan man välja att köpa t.ex. ett fordon.

4 pojke fordon

Eller en lyftkran.

5 pojke kran

Av nyfikenhet lät jag min dotter, 3 år, välja många gånger enligt principen “vilkendera är roligare, den eller den” och så pekade jag på många olika slags leksaker från både flick- och pojksidan. Ibland var flicksidans leksaker intressantare, ibland pojksidans. Det hon allra mest verkade gilla var lyftkranen på bilden ovan.

Det är alldeles självklart att företag som säljer barnkläder och -prylar satsar på olika varianter för flickor och pojkar. Statistiskt sett borde hälften av alla familjer med två barn ha barn av båda könen och ifall antalet barn ökar växer också sannolikheten att båda könen finns representerade. Givetvis vill företagen att man ska köpa nya kläder och leksaker när man får ett barn med ett annat kön än det man redan har. Och folk köper. Många gånger utan att ens ifrågasätta.

I vår familj köper vi inte, inte ännu i alla fall. Lillebror som är 1 år får tassa omkring i syrrans gamla ljusröda byxor och det gör han lika glatt som i sina egna, blå byxor som han fick i gåva av farmor. Han är precis lika mycket sig själv i de ljusröda kläderna och ännu lider han inte av att folk som inte känner honom tror han är en flicka. Sen när han börjar ha en egen vilja gällande kläder och färger, sen får han delvis välja själv förstås, men nu när det inte har någon betydelse är det absolut ingen skillnad vad han har för kläder.

Frågan lyder: är det ett problem att leksaks- och klädaffärer vill sälja, och gör reklam för, kläder och prylar med en viss målgrupp? Det behöver inte vara ett problem. Men ifall moster låter bli att köpa dammsugaren som hennes systerson har önskat sig, bara för att dammsugaren är i katalogens flickavdelning, då är det ett problem. Det är ett problem ifall gamla förutfattade meningar styr de val vi gör för barnen, både egna och andras.

Det kan också vara ett problem att de gamla könsrollerna stöds av leksaksreklamen. Om det bara är flickor som städar i katalogen kanske något barn tror att det är flickor som ska städa. Men jag tror de flesta barn inte ser det så. Barn är öppna för alla möjligheter, i alla fall till en början. När någon annan, vuxen eller jämnårig, reagerar på valet barnet har gjort, då kanske det ändrar uppfattning. Då är vår uppgift som vuxna att stöda barnet i dess egen tankegång men samtidigt ta avstånd från uppfattningar som t.ex. att det alltid är kvinnor som ska göra hemarbete.

Jag tycker denna fråga är jämförbar med att modeller i klädreklamer nästan alltid är väldigt smala och på det sättet kan göra att vissa människor tror att man måste följa smalhetsidealet och då kan drabbas av ätstörningar. Ifrågasättande personer förstår att man inte behöver vara smal för att använda kläderna modellerna gör reklam för och att man inte behöver vara flicka för att leka med en docka. Men eftersom det kan finnas människor som inte ifrågasätter reklamer finns det en risk att dylik reklam kan få en styrande effekt och det ska man vara uppmärksam på och vid behov motarbeta.

 

Kommentarer

Gästinlägg: Akta dig Dolf, genusmaffian kommer! — 116 kommentarer

  1. Väl skrivet och intressant!

    Könsstereotypa leksakskataloger kan nog säkert bidra till könsstereotypa värderingar senare i livet. Jag håller helt och fullt med om att barn ska få leka med de leksaker de föredrar. Däremot tror jag inte på de uppenbart tillrättalagda och politiskt korrekta annonser som vissa företag tagit till. Det blir så övertydligt att det kan ge motsatt effekt.

    Kanske ett bättre sätt är att låta de barn som ska medverka i annonserna själva välja vilka leksaker de vill porträtteras med?

    Jag försvarar på intet sätt indelningen i den katalog du beskriver, men jag kan tänka mig att det finns ett kommersiellt syfte bakom den. Företaget vet kanske av erfarenhet att pojkar (eller de som köper presenter till pojkar) tenderar att välja vissa produkter medan flickor oftare önskar (eller får) andra. Skulle man blanda allt huller om buller kanske risken är att någon produkt inte exponeras lika effektivt.

    SvaraSvara
     
  2. En påfallande vanlig, direkt antimänsklig och OUTTALAD PREMISS ibland genuslurade stackare och våra könshatiska, könskollektivistiska smygkommunister som vanligen uppvisar sig lida av ett sjukligt kontrollbehov är att alla könsskillnader emmellan honor och hanar hos den heterosexuella arten Homo Sapiens är ett problem.

    Detta TROTS ATT alla födda med en fullt fungerande hjärna, som denne dessutom använder, vet, att just könsskillnader ÄR heterosexualitet och någonting GOTT, som i sin tur är absolut fundamentalt för hela vår arts blotta existens genom årtusendena ända till dags dato, samt för vår fortsatta fortlevnad.

    =)

    SvaraSvara
     
  3. Detta inlägg har på något sätt påvisat vad det borde handla om.

    Individens frihet till egna val.

    Vare sig feminismen eller annat borde lägga sig i individens val.

    Källkritik.

    Är meddelandet rätt? Alla, leksakstillverkare liksom feminismen har en egen agenda med sin propaganda och sina meddelanden.

    Stå på dig, vik inte för grupptryck i dina val.

    (Strukturer, patriarkat som feminisman säger).

    Om vi bara kunde lära dessa grunder till våra barn, skulle alla dessa figurer som försöker styra och kontrollera oss in i ”det rätta” sättet att tänka och agera plötsligt bli överflödiga. För det är nämligen det alla dessa är ute efter, makten. Makten att bestämma över oss. Makten att kontrollera oss.

    Genom att som individer vara kritiska till vad vi ser och hör, oavsett vad de som yttrar dem kallar sig blir vi fria.
    (Vare sig yttrandet kommer från en reklampelare, politiker, eller feminist)

    Genom att som individer stå för våra egna åsikter utan att låta grupptrycket påverka oss blir vi fria.
    (Enda sättet att bli påverkad av reklampelaren, feministen eller annat är att låta sig påverkas)

    Det är vad vi borde lära våra barn!

    SvaraSvara
     
  4. Att man urskiljer segment som man sedan riktar sig mot är grundläggande marknadsföringsteori. That´s it. Om blå/rosa sidor är ett problem är det ju isåfall också ett problem att produkter och reklam riktar sig till yrkesgrupper, åldersgrupper, geografiska grupper, sociala grupper, kulturella grupper, grupper utifrån inkomst osv.

    SvaraSvara
     
  5. Tack för publicerandet! Rose

    @Tommy: Kanske ett bättre sätt är att låta de barn som ska medverka i annonserna själva välja vilka leksaker de vill porträtteras med?

    Bra idé! Barn leker ju för det mesta ändå tillsammans, sällan ser jag flickor och pojkar leka helt skilt. Reklammakaren kunde låta barnen fritt leka med det de gillar och troligen skulle bilderna också bli bättre. Ivriga barn som leker med det de vill i stället för styrda situationer.

    Skulle man blanda allt huller om buller kanske risken är att någon produkt inte exponeras lika effektivt.

    Det har du rätt i. Jag tycker det är bra att produkterna är ordnade enligt tema, det är lättare för mig som konsument att hitta det jag söker då. Men jag tycker det är konstigt att ha bara flickor i vissa avdelningar och bara pojkar i andra, och dessutom tydligt skriva ut vilka produkter som riktas till flickor resp. pojkar. I alla fall i min omgivning leker barn ganska blandat med det mesta, men så har jag ju ganska rätt så små barn ännu, jag vet inte hur det är när de blir äldre.

    @Liberalen: Exakt! Skillnader mellan kön är inget problem, så varför göra det till ett? Personligen tycker jag det skulle vara jobbigt att hamna sätta ner tid och pengar på att skaffa nya kläder till lillebror när syrrans ljusröda ännu funkar fint. Jag har faktiskt inte hittat en enda vettig orsak att klä spädbarn i olika färg beroende på kön. Finns det någon fördel med att klä barnen könsspecifikt när de är så små att de inte själva bryr sig om hur de ser ut?

    @Ligneto: Nja, jag tror att de individuella skillnaderna mellan olika personer är större än biologiska skillnader mellan kön. Jag ser det inte som ett problem att dela upp leksaker och kläder i flick- och pojkvarianter ifall man hela tiden kommer ihåg att allt är tillåtet för båda könen. T.ex. yrkesgrupper har behov av samma prylar, kläder är olika varma i olika geografiska områden, rika människor har råd att köpa dyrare produkter osv, så den typen av reklam är det klokt att styra.

    Ett av de största problemen tycker jag är att många människor bemöter barn olika beroende på könet, och gissningen vilket kön det är grundar sig ofta på klädsel.

    SvaraSvara
     
  6. Bra och intressant inlägg Anna men jag vill påpeka det är tre saker man inte riktigt tar hänsyn till här

    För det första: Kom ihåg hönan och ägget i marknadsekonomi. Tillgång skapar inte eftefrågan. Av alla produkter som någon säljer och gör reklam för kommer miljontals som folk gör lika mycket reklam för inte att sälja bra och mängden reklam man har råd att köpa beror även på hur marknadsmässiga val tillverkare och säljare gjort tidigare. Så man kan inte tvinga fram intresse med reklam och om man ignorerat markanden så har man inte ens råd att köpa reklam.

    För det andra: Jag vill påminna om skillnaden mellan A och A1 i mitt nyaste inlägg för här har vi en reverserad variant där avdelningen för ”Flicka” uppenbarligen i själva verket riktar sig till särskilt feminina flickor och inte till alla flickor. Här vill jag även påminna om NINNIS CIRKLAR som visar hur det är långt lättare för en flicka att vara maskulin och nå framgång som person än det är för en pojke att vara feminin och nå framgång som person.

    http://genusdebatten.se/wp-content/uploads/2013/04/capture2.jpg

    Faktum är att en av de feministiska invändningarna mot Ninnis Cirklar i själva verket bekräftar vad Ninni säger. Jag pratar om klassikern där man som bevis för feminina pojkars möjligheter anför rockstjärnor och liknande kändisar som exempel. Att den pojke som anförs som exempel måste ha så hög kändisstatus styrker givetvis inte argumentet utan visar tvärtom det motsatta.

    För det tredje: En annan sak som heller inte funkar är att hänvisa till barnen när de är mycket små. Det faktum att barnens prioriteringar ändras när de utvecklas betyder inte de hade utvecklats i en annan riktning utan leksakskataloger, TV-reklam och liknande. Däremot finns alla orsaker att tro barnen kommer att utvecklas i vad än för riktning som den enda föräldern själv hade som ung detta ÄVEN om den föräldern nu ändrat sig.

    För mig är den här debatten deja vu. När jag var ung så spelade jag rollspel, när jag var äldre gillade jag våldsfilmer, när jag blev ännu lite äldre så började dataspel bli grafiskt avancerade nog att oroa vuxna experter och nånstans däremellan började ett gäng personer skylla allting de ogillade på annonsering. Jag är kort sagt van med ihopljugna kausala samband och panikbudskap.

    Jag tillhör den sorts personer som ofta fått sina intressen attackerade av personer som aldrig gillade vad vi gjorde från första början. Kanske detta är orsaken jag såg igenom attacker på könsroller (dvs manlighet) före de flesta andra. Om man gillade rollspel på den tid då idioter kallade rollspel grogrund för satan (på riktigt, inte på skämt) så är man nog minst sagt skeptisk till iden att ”samhälle” eller ”annonsering” styr personlig smak.

    Mer sannolikt är att människor med extremt stort maktbehov söker sig till yrken och utbildningar där man får ursäkter att hävda vad andra människor gör är skadligt utan någa som helst vetenskapliga krav på bevis. Typiskt exempel på detta är när den här kritikern av könsroller fick sina vänsterprassel avslöjade och brann i huvudet på Twitter

    ”‘I’m a breathtakingly cocky fraud’: Married male feminist and college professor admits he has no qualifications to teach women’s studies and had affairs with a 23-year-old and a porn star during twitter meltdown
    * California professor Hugo Schwyzer tweeted almost non-stop for an hour, admitting to being a fraud and a hypocrite
    * Schwyzer made a career teaching feminism but said he has no academic qualifications in the area
    * He admitted to sexting a porn star and cheating on his wife with a 23-year-old
    * Schwyzer said he suffers from bipolar disorder and borderline personality disorder
    * The professor said he will only teach English medieval history from now on, because he is a ‘p*** poor’ feminist”

    Det är möjligt att barn gillar de leksaker kataloger säger åt dem att gilla men den antagna kausalitetens existens återstår att bevisa. Det är mer sannolikt att det är tvärtom. Nämligen att de personer som säljer saker en viss målgrupp gillar har mer pengar att göra riktad reklam för. Anledningen man gör riktad reklam är för att man säljer mer. Anledningen man kan göra reklam är för att man säljer mer. Reklam är inte gratis.

    Folk betalar inte vad de får – folk får vad de betalar för.

    Det är samma sorts fenomen som vi ser i dating och raggning. Det är fullt möjligt att tjejer gillar killar som är macho mot dem för att samhället säger killar skall vara så men även det återstår att först bevisa och det är mer sannolikt det är tvärtom: Att killar är macho på det sättet för att det går hem i högre grad hos målgruppen unga tjejer och särskilt då unga snygga tjejer medan de killar som är mindre på det sättet (mer naturliga) följer samhällets instruktioner.

    Eftersom detta är ett behov som uppstår hos killar först senare i livet kan man inte påstå att beteenden senare i livet är orsakade av normer i reklam eller liknande tidigare. Det vore lika vetenskapligt som när kristna sekter vill förhindra att en människa får homosexuell läggning. Ännu ett exempel på disconnect. Man accepterar att bögar kommer att få sexuella behov av män. Man inbillar sig heterosexuella killars sexuella behov av kvinnor kommer från nån annanstans (samhället, porren eller vad nu hittar att skylla på)

    SvaraSvara
     
  7. Leksakstillverkare har inget incitament att förändra könsnormer i samhället, de har incitament att sälja leksaker. Tydligen köper kunderna oftast lyftkranar till pojkar, därför får pojkar illustrera lek med lyftkran i katalogen.

    Men om din dotter gärna vill ha en lyftkran så tycker jag att hon ska få en lyftkran vid lämpligt högtidligt tillfälle!

    Gå emot könsnormer om du vill, men respektera även dem som vill följa könsnormer.

    SvaraSvara
     
  8. Den uppenbara invändningen är ju alltid att man är fri att avstå från att köpa leksaker som marknadsförs på ett sätt man inte gillar. Och man behöver inte ge sina barn såna kataloger. Om många är av liknande åsikt kommer det uppstå en marknad för andra leksaker eller sätt att marknadsföra dessa.

    SvaraSvara
     
  9. Jag och hustrun har gjort iakttagelsen att genusmedvetna föräldrar (mammor) i omgivningen anstränger sig mer för att motverka begränsande könsroller för söner än för döttrar. Det verkar alltså främst vara manliga könsroller som är ett problem, inte kvinnliga. Någon som kan bekräfta eller säga emot denna iakttagelse?

    SvaraSvara
     
  10. Bra inlägg, Anna!

    Jag vet inte om ni reflekterat det, men jag brukar by-pass’a denna diskussionen. Det är för att jag anser att detta är i huvudsak ett problem i vuxna människors huvuden, det är inte för barnen, menar jag. Vi har allvarliga problem vad gäller vår hantering av barn, problem som jag med sorg i hjärtat noterat eskalera på senare tid (ca 19:30 börjar inslaget).

    När var du, mamma eller pappa, senast en aktiv ”lekkamrat” under låt säga en timmes tid, med ditt barn? Stänger/ignorerar du mobilen/datorn när du utför uppdraget ”förälder” eller uppdaterar du status på FB på barnets bekostnad? När gjorde du senast en play-doh lera, trolldeg eller fingerfärg med ditt barn? När jagade du och ditt barn ”tigrar i skogen” senast eller bekämpade onda drakar?

    Barnen behöver röd tid och genom att tillgodose det behovet skapar man trygga barn. Trygga barn vågar bryta normer om de så önskar.

    Men låt oss titta på reklamen. Det finns många studier på hur barn väljer leksaker, både studier gjorda på barn, framförallt på CAH-flickor och på våra nära släktningar, primanterna.

    In the conflict condition where children chose between a same-sex playmate engaged in an other-sex activity or an other-sex playmate engaged in a same-sex activity, boys (both CAH and unaffected brothers) almost exclusively chose playmates based on the preferred play style of the playmate as opposed to the preferred gender label of the playmate. By contrast, unaffected girls used play style and gender label about equally when choosing playmates. Girls with CAH showed a pattern similar to that of boys: their playmate selections were more masculine than unaffected girls, they preferred a boy-typical play style and, in the conflict condition, chose playmates engaged in a masculine activity.

    Reklamen utformning är alltså en följd av hur barnen väljer, inte tvärtom. Vi har som tre stora grupper individer: pojkar, maskuliniserade flickor och feminiserade flickor. De två första väljer lek efter lek, för den sista gruppen är könet på ”lekpartnern” av likvärdig betydelse. För den sista gruppen handlar det om identifikation, menar jag, där feminiserade flickor har ett behov av ”spegling” (Det kommer komma mer om det i inläggen jag håller på med om kvinnlig social gemenskap). Gör vi dessa flickor en tjänst om vi försöker ta bort den möjligheten till könsidentitets-spegling? Jag är inte alls säker på det (psykisk ohälsa har tredubblats bland flickor sen 1985, så något fel gör vi uppenbarligen. För källa se tex sidan 6 i ”Barns livssituation, hälsa och ohälsa – Vårdalstiftelsen” Finns som pdf fil om ni söker på namnet) och jag har inte sett någon uppföljande studie av dessa experiment med barnen fast jag eftersökt det. Det måste även vara okej att välja efter ”vad andra flickor gör”, tycker jag.

    Jag tycker det här är löjligt enkelt att by-pass’a som småbarnsförälder. Så här gjorde vi:

    Vi tog en lagom tjock leksakskatalog som vi bedömde som ett bra material. Tog fram sax, papper och lim. Sen fick min son göra önskelista genom att bläddra, klippa ut det han önskade, och klistra upp dem på ett papper. Sen kopierade vi det och gav till nära och kära.

    När han var ännu yngre så såg jag till att hans leksakspark var mixad och lättillgänglig så bestämde han själv vad han använde.

    SvaraSvara
     
  11. @Erik:

    Jag tycker inte företag som gör könsstereotyp reklam gör fel. Med inlägget ville jag säga att man som konsument ska vara kritisk och inte automatiskt köpa könsspecifika prylar och kläder ifall man inte vet vad mottagaren är intresserad av.

    Gällande Ninnis cirklar så håller jag med om det hon skriver, men det är inte relevant här. Det är ingen skillnad att det finns mera godkända leksaker och prylar för någondera könet, min poäng är att det ska finnas en fullständig acceptans för alla val.

    @Ekvalist: Gå emot könsnormer om du vill, men respektera även dem som vill följa könsnormer.

    Om du tror jag tycker det är fel att ett barn följer könsnormer har du missuppfattat mig totalt. Jag hoppas på en total tolerans för allt beteende, vare sig det gäller att följa könsnormer eller att bryta mot dem.

    Eller förstod jag fel? Menar du att jag ska respektera vuxna som tvingar in barn i könsnormer t.ex. genom att förbjuda att flickor leker med hammare? Om du menade så kan jag gärna försöka acceptera det bara du motiverar noggrant Smile

    @Jakob: Det är mer godkänt att flickor leker med bilar än att pojkar leker med dockor. Flickor kan också ha på sig nästan vilka färger som helst medan t.ex. violett och ljusrött nästan uteslutande förknippas med flickor. Många anser det vara bra att vara en pojkflicka men en flickpojke är en mesig kille i negativ bemärkelse, vilket jag inte kan förstå. Varför skulle det vara negativt att vara flickpojke? Jag tror det finns flera begränsningar för pojkar än för flickor, därför syns också arbetet mot dessa begränsningar mera då de gäller pojkar.

    SvaraSvara
     
  12. ”Ifrågasättande personer förstår att man inte behöver vara smal för att använda kläderna modellerna gör reklam för och att man inte behöver vara flicka för att leka med en docka. Men eftersom det kan finnas människor som inte ifrågasätter reklamer finns det en risk att dylik reklam kan få en styrande effekt och det ska man vara uppmärksam på och vid behov motarbeta.”

    Ett intressant faktum är att alla som uttalar sig på detta sätt tycks betrakta sig själva som ifrågasättande och medvetna i sina beslut. Det är alltid dom där andra som styrs av strukturer och omedvetna normer, och som därför behöver uppfostras för att kunna göra de ”rätta” valen.

    SvaraSvara
     
  13. ”Det kan också vara ett problem att de gamla könsrollerna stöds av leksaksreklamen. Om det bara är flickor som städar i katalogen kanske något barn tror att det är flickor som ska städa. Men jag tror de flesta barn inte ser det så. Barn är öppna för alla möjligheter, i alla fall till en början. När någon annan, vuxen eller jämnårig, reagerar på valet barnet har gjort, då kanske det ändrar uppfattning. Då är vår uppgift som vuxna att stöda barnet i dess egen tankegång men samtidigt ta avstånd från uppfattningar som t.ex. att det alltid är kvinnor som ska göra hemarbete”

    Anna, kul att du skriver ett inlägg, men jag måste påpeka vissa saker i det här. Du avslutar med dessa rader och där lyfter du fram flickor och städning. Om jag börjar med det. Titta dig omrking, dagens unga kvinnor städar inte lika mycket som deras mammor, dom lagar inte lika god mat som sina mammor. Allt det där har numera blivit en del av en diskurs att män som städar är det sexigaste som finns och män ska laga mat i samma omfattning. Du kunde valt att lyfta fram något som är osynligt i debatter som dessa, nämligen pojkarnas situation. Titta på leksakerna pojkarna har, när man läser ditt inlägg så nämner du inte att en traktor förknippas med pojkarna och de problem det skulle innebära. Dvs ”Det är alltid pojkarna som ska mecka med bilen, vara den produktiva, skapa saker ”. Du ser inte det som ett lika stort problem alls. Varför? För du vet inte hur det är att vara en man och debatter som dessa handlar i 99 fall av 100 om hur orättvist det är för kvinnor.

    Om vi tittar krasst på verkligheten. Det du gör här är att påminna mig om att det är fel att kvinnor städar, men helt rätt att män utför sina plikter. Så ser det också ut idag. Om man tittar på uppdelningen av arbeten så är det förutom detta viktigt att se på livskvalité. Pojkar växer upp, lever sina liv ( i bästa fall) med en kvinna om han anses duglig. Den kvinnan har mindre inkomst än honom statistiskt sett. Möjligt att hon städar mer än honom, men han är ju den som grovjobbar och drar in mest pengar. Såna här struntdebatter blir väldigt tramsiga när man inte ser på helheten och dom blir tramsiga när man inte då heller lyfter fram pojkarnas situation. Vilken bild ger katalogen åt flickor? Vilken känsla får kvinnor av den debatten?

    Jag misstänker att debatten spär på känslan att män ska vara grovjobbarna, de produktiva, samtidigt som känslan av underordning stärks hos kvinnor för att dom ser damsugare på bild. Bakom den bilden döljer sig något helt annat, en värld där de flesta män gärna hade bytt könsroll med dig om de hade kunnat. Men vi kan inte det för då är risken stor att vi inte blir valda alls. Det är också en av andledningar till att jag inte pratar om känslor med kvinnor. Man blir inte trovärdig som man om man gör det. Den här debatten blir inte trovärdig när man tror att städning är värre än lyftkranar.

    SvaraSvara
     
  14. @Jakob:feministernas våta drøm ær att gøra om mænn till kvinnor.Ett inte så mærkligt førhållande , eftersom feministers øverbyggande idee ær att mænn utgør hindret før en samhællsutveckling. Min mening er att vi mænn skall førhindra en feminisering av samfundet.
    .
    Per Hagman
    .

    SvaraSvara
     
  15. När ett barn ser reklam på TV så ser de det inte som reklam utan som en instruktionsfilm hur man ska leka med den leksaken som visas. Samma sak med de katalogerna som kommer i brevlådan. Barn försöker hela tiden förstå sin plats i världen, då också sin könstillhörighet, och när de tittar på bilder där andra barn leker så sorterar de leksakerna i tillhör och tillhör inte.
    Jag känner mig kluven i den här frågan för jag har ingen aning om vilket som vore bäst. Beror, som Ninni skrev ovan, den ökande psykiska på att barnen förvirras när man försöker få dem att leka könsöverskridande och att det är bättre om man styr in dem i ”rätt” fålla eller kanske borde man förbjuda att leksaksreklam innehåller barn för att barnen ska kunna välja fritt?

    SvaraSvara
     
  16. @Erik:

    ”Mer sannolikt är att människor med extremt stort maktbehov söker sig till yrken och utbildningar där man får ursäkter att hävda vad andra människor gör är skadligt utan någa som helst vetenskapliga krav på bevis.”

    Eller så söker de sig till politiska uppdrag, för där sitter man ”på förtroende” och inte på kompetens, vilket ju är ett utmärkt sätt för en medelmåtta att sätta sig själv i rollen som kontrollfreak.
    Dessutom kan man ju fokusera och ödsla en massa energi och på ANDRA MÄNNISKOR istället för sig själv, för självkritik är ju så jobbigt.
    Typ Schwyzer.
    Ju längre ut mot de politiska flankerna man kommer, desto mer fokus ligger på att kontrollera andra (kollektivet), istället för sig själv (individen).

    SvaraSvara
     
  17. @Jakob:

    Hmm, intressant iaktagelse.
    Har gjort motsatt iaktagelse när det gäller pappor, att de är mer villiga att ge sina döttrar del i den manliga könsrollen, än sina söner.
    Det kan ju vara så enkelt så att mammor och pappor försöker erbjuda sina barn det de själva KAN erbjuda. Det är ju också ett argument att barn behöver ordentlig kontakt med vuxna av båda könen.
    Jag har skrivit det förr, och jag säger det igen, jag tror INTE det är speciellt lyckat att barn växer upp i en i stort sett enkönad vuxenomgivning, läs kvinnovärld.

    Jag har tur i det avseendet, min idag 77-årige far har nog haft ovanligt mycket kontakt med både mig och lillasyrran när vi var små. Jag har varit på pappas jobb ganska mycket, han arbetade som lärare i svenska och barnpsykologi (!) på LiU. Sedan gjorde han och jag en hel del saker på egen hand när jag var i tonåren, bl.a. tävlingsseglade. Jag höll på till jag var nästan 20, det var nog på hellre-än-bra-basis, men det var roligt. Morsan och farsan är fortfarande gifta efter 54 år.

    SvaraSvara
     
  18. @Ninni: Det är för att jag anser att detta är i huvudsak ett problem i vuxna människors huvuden, det är inte för barnen, menar jag.

    Ja, jag tror du har rätt! Även om ett barn blir orättvist behandlat pga kön kan barnet ändå inse att kön saknar betydelse i många fall. Jag själv är ett exempel på detta. Min familj har haft väldigt typiska könsroller men jag har också blivit uppfostrad att tänka själv så jag har inte haft något som helst problem över att ha blivit behandlad som en flicka, trots att jag inte är särskilt kvinnlig och aldrig har varit det.

    Sen har du fullständigt rätt i att det är mycket viktigare att ge röd tid åt sina barn än sitta och fundera över ifall reklamer kan påverka barn så de känner sig ojämställda! Väldigt mycket viktigare att barnen får kärlek, omtanke, respekt och tid än den leksak som står högst på önskelistan.

    Det måste även vara okej att välja efter ”vad andra flickor gör”, tycker jag.

    Absolut, bara det är barnet själv som gör valet.

    @David: Ett intressant faktum är att alla som uttalar sig på detta sätt tycks betrakta sig själva som ifrågasättande och medvetna i sina beslut. Det är alltid dom där andra som styrs av strukturer och omedvetna normer, och som därför behöver uppfostras för att kunna göra de ”rätta” valen.

    I något skede tänkte jag byta ut ordet ifrågasättande mot reflekterande. Med ifrågasätta menar jag inte att kullkasta den rådande normen utan att fundera och reflektera och sedan besluta ifall man ska följa den tanke man ifrågasätter eller inte. Det är bra att vissa flickor gillar ljusrött och prinsessor men det är inte bra att anta att alla flickor gör det. Jag vill inte utplåna några könsnormer, har aldrig skrivit det heller. Om du tycker att man ska tvinga barn in i ett mönster de inte själv väljer är jag väldigt nyfiken att höra dina motiveringar!

    @Torstensson:

    Hah, där kom det Smile jag var säker på att få den kommentaren när jag skrev inlägget!

    Du kunde valt att lyfta fram något som är osynligt i debatter som dessa, nämligen pojkarnas situation.

    ”Det är alltid pojkarna som ska mecka med bilen, vara den produktiva, skapa saker ”. Du ser inte det som ett lika stort problem alls. Varför? För du vet inte hur det är att vara en man och debatter som dessa handlar i 99 fall av 100 om hur orättvist det är för kvinnor.

    Jag har många gånger tvekat att kalla mig jämställdist efter att ha läst jämställdisters kommentarer här på GD. Det verkar finnas många jämställdister här som mest, eller till och med enbart, bryr sig om jämställdhetsproblem som drabbar män. För mig är det viktigt att se från båda hållen. Eftersom jag skrev ett exempel om en pojke som inte fick den present han ville ha för att han var pojke tog jag sedan upp ett exempel där det finns en risk att flickor drabbas negativt av reklamen. Alltså tog jag upp exempel där katalogen kan påverka negativt för båda könen, inte bara ena. Om du tror att jag inte ser det som ett lika stort problem att män förväntas vara händiga och meka med bilen så har du fel, det är ju självklart ett precis lika stort problem.

    Det du gör här är att påminna mig om att det är fel att kvinnor städar, men helt rätt att män utför sina plikter.

    Var skriver jag detta?

    Ännu en fråga: hade du skrivit samma kommentar till inlägget om jag hade kallat mig Anton?

    @JonasBsson: Gällande att leka könsöverskridande – jag tycker inte att man ska försöka styra barnen att leka könsöverskridande men man ska ge dem möjligheten att göra det ifall de vill.

    SvaraSvara
     
  19. @JonasBsson:

    Beror, som Ninni skrev ovan, den ökande psykiska på att barnen förvirras när man försöker få dem att leka könsöverskridande och att det är bättre om man styr in dem i ”rätt” fålla eller kanske borde man förbjuda att leksaksreklam innehåller barn för att barnen ska kunna välja fritt?

    Notera att jag inte skrev att det var så, det var en frågeställning. Jag tror ökningen beror på tre huvudfaktorer: förskola, internet och feminismen. Och samma faktorer misstänker jag ligger bakom försämringen av skolresultat.

    Men, det är ju komplexa sociala system. En sak är däremot helt säker, Sverige går inte på rätt håll.

    SvaraSvara
     
  20. Genusmaffian kommer inte den är redan etablerad som vi är tvingade att betala miljarder i beskyddarpengar för (skatt) där vi får höra att om vi inte betalar så kommer något otäckt att hända våra barn i framtiden.

    SvaraSvara
     
  21. @Anna:

    ”Om du tycker att man ska tvinga barn in i ett mönster de inte själv väljer är jag väldigt nyfiken att höra dina motiveringar!”

    Jag tror det är väldigt få föräldrar som medvetet försöker begränsa sina barns möjligheter. Vad som händer är att föräldrarnas egna begränsningar gör att ungarna ändå kommer att få begränsningar i sin ”meny” av möjligheter.

    SvaraSvara
     
  22. Jag har fått för mig att barn, generellt, under någon period är väldigt könsstereotypa, de är då noga med att göra sådant som det egna könet sysslar med, och INTE det som förknippas med det andra. (Jag har inga barn i min närhet och minns bara vagt min egen tid.)
    Jag såg något TED-Talks om det för något år sedan, men är det någon av er som har någon erfarenhet eller kunskap om det?

    SvaraSvara
     
  23. @Ninni:

    ”Jag tror ökningen beror på tre huvudfaktorer: förskola, internet och feminismen. Och samma faktorer misstänker jag ligger bakom försämringen av skolresultat.”

    Min morsa, pensionerad gymnasielärare i SO-ämnen och språk, hävdar att kommunaliseringen är problemet. Kommunaliseringen av skolan har gjort att utbildningssystemet hamnar i händerna på politiska klåpare och medelmåttor, och på kommunal nivå krävs det ingen större intellektuell kapacitet för att bli politiker. Kort sagt, politiska plattnackar får styra över saker som är på tok för viktiga för deras begränsade mentala förmåga. Tror du att kommunalpolitikerna lärt sig säga ”könsmaktsordning”, ”patriarkat”, ”flickornas underordning”? Det tror jag, fast de begriper inte riktigt vad dessa begrepp är. Så, då beslutar de sig för att ”hjälpa flickorna”.

    SvaraSvara
     
  24. Anna skriver: ”Ett av de största problemen tycker jag är att många människor bemöter barn olika beroende på könet, och gissningen vilket kön det är grundar sig ofta på klädsel.”

    Nej, det största problemet är att det finns av kollektivistiska könshaterskor i genusförklädsel grundlurade stackare som tror att pojkar och flickor är samma sak.

    Att bemöta olika människor olika för att mötas och nå fram, är själva definitionen av social kompetens. Att agera nyttig idiot och leka att pojkar och flickor är samma sak är könskommunistiskt könshatisk barnmisshandel.

    SvaraSvara
     
  25. @Anna
    ”Menar du att jag ska respektera vuxna som tvingar in barn i könsnormer t.ex. genom att förbjuda att flickor leker med hammare?”

    Läs mitt förra inlägg en gång till så ser du att jag inte menar det. Jag ser ingen här som har förespråkat tvång. Jag har aldrig träffat eller ens hört talas om någon verklig person som år på 2000-talet vill förbjuda flickor att leka med hammare.

    Däremot tvingas landets förskolor att ”motverka stereotypa könsmönster”.

    Där kan vi tala om ett verkligt tvång, eftersom just den formuleringen står i läroplanen för förskolan.

    Jag är emot detta statliga tvång, och jag tycker att barn ska få vara barn i våra förskolor, och leka med vad de vill, hur de vill, så länge som de inte slåss eller mobbar andra barn.

    SvaraSvara
     
  26. Lite OT, men jäklar vilka billiga leksaker. Var köper man dom? Den där kranen för 16,99 skulle passa perfekt som julklapp till min systerson.

    SvaraSvara
     
  27. @michael:
    Nu vet jag inte vart Anna kommer ifrån, men katalogen såg holländsk ut. Men Euro blir det likt förbaskat.

    SvaraSvara
     
  28. @Anna:

    ”Jag tycker inte företag som gör könsstereotyp reklam gör fel. Med inlägget ville jag säga att man som konsument ska vara kritisk och inte automatiskt köpa könsspecifika prylar och kläder ifall man inte vet vad mottagaren är intresserad av.”

    Det här är inte ett angrepp på dig utan mer på bristen på bakgrund till de påståenden som görs. Jag måste nämligen ställa några frågor för jag känner mig allt mer som en fågelholk i den här diskussionen.

    1)

    Först har vi det där med ”kritiskt tänkande”. Sist jag kollade så lade företaget LEGO mångmiljonbelopp på just kritiskt tänkande och de fick inget annat än skit för detta från genusfolk eftersom det ”kritiska tänkande” som Lego gjorde resulterade i ett Lego (Friends) som var mer anpassat till vad tjejerna ville ha än vad de ”kritiska” tyckarna (eller vad vi skall kalla dem) ville ha. Det råder dock ingen tvekan om vems intresse Lego gick på.

    Min slutsats blev att personer som anklagar andra för att inte ha tänkt kritiskt ofta inte är alltför bra på att förklara på vilket sätt deras egna tankar är mer relevanta. Vadå kritiskt tänkande? Själva tycks de påfallande ofta bara ha kopierar rakt av vad förespråkare av växtmarxism (också kallad kulturmarxism eller neomarxism) påstår om människor. Vad betyder då kritiskt tänkande?

    2)

    Sedan har vi den här idén att det är barnens intresse som skall bestämma vad de leker med. Varifrån kommer den egentligen? Rent praktiskt så vill de flesta barn i så fall göra en mängd saker mycket tidigare i livet än deras föräldrar (och andra vuxna) vill och om föräldrarna kan anses veta bättre än barn i dessa frågor så undrar jag varför plötsligt barnens egna åsikter blivit så viktiga i vissa andra enstaka och långt mindre viktiga frågor?

    Det är lite skrattretande att vi diskuterar barns leksaker när den stora frågan borde vara att över en femtedel av flickorna 14-17 år gjort sig skyldiga till barnpornografibrott (sexting) 74% anger som orsak att de antingen ville skämta eller känna sig sexiga. Bara 12% sade orsaken var press utifrån. Vi har alltså ett sexbrott där den vanligaste förövaren är en tjej i tonåren.

    ”Gällande Ninnis cirklar så håller jag med om det hon skriver, men det är inte relevant här. Det är ingen skillnad att det finns mera godkända leksaker och prylar för någondera könet, min poäng är att det ska finnas en fullständig acceptans för alla val.”

    3)

    Det där förstår jag inte alls hur du menar. Hur kan det inte vara relevant här huruvida pojkar har samma flexibilitet som flickor när man tvärtom just pratar om att behandla pojkar som om det vore lika viktig för dem – som för flickor – att leka rätt lekar och bli rätt sorts människa? Om detta är mycket viktigare för pojkar än för flickor är det väl inget annat som är mer relevant för frågan än vilken framtid pojkar som lyder kan se fram emot?

    Det här är just vad jag sagt hela tiden. Om lydiga pojkar straffas så kommer givetvis mansrollen att bli starkare, inte svagare. Det här har ju inträffat en gång redan så hur kan man vilja göra om samma misstag igen?

    SvaraSvara
     
  29. @Magnus: Ja, det är inte bra att barn uppfostras i så hög grad av kvinnor. Du skrev en gång väldigt bra, värt att upprepas:

    ”Dagens ungar träffar inga män utan uppfostras av kvinnor. Eftersom jag anser att kvinnor och män ÄR olika (skitsamma om vi skyller på sociala konstruktioner eller biologi, eller en mix därav) så kommer de att lägga olika vikt vid olika delar av uppfostran. De flesta ungar går idag på dagis med kvinnlig personal, de hamnar så småningom i grundskolan bland kvinnliga lärare, mamma jobbar deltid så de ser inte pappa lika mycket – om de nu inte tillhör de 20% skolungar som bor hos en ensamstående mamma och träffar pappa varannan lördag, i bästa fall.

    Jag tror inte det är bra för barn att växa upp utan manliga förebilder, så DÄRFÖR tycker jag att män borde ta ut mer föräldraledighet. Det är en dellösning på problemet.”

    — håller helt med om att detta är viktigt, mycket viktigare än vilka leksaker man leker med är vem som är med och leker.

    @Magnus: Jag tror det är väldigt få föräldrar som medvetet försöker begränsa sina barns möjligheter. Vad som händer är att föräldrarnas egna begränsningar gör att ungarna ändå kommer att få begränsningar i sin ”meny” av möjligheter.

    Ja, du har rätt i att ganska få föräldrar medvetet begränsar, men många begränsar omedvetet eftersom de antar att deras barn är intresserade av könstypiska leksaker och kläder och inte alltid erbjuder alternativ.

    @Liberalen: Att bemöta olika människor olika för att mötas och nå fram, är själva definitionen av social kompetens. Att agera nyttig idiot och leka att pojkar och flickor är samma sak är könskommunistiskt könshatisk barnmisshandel.

    Visst, det är ju självklart att man ska bemöta människor olika beroende på personlighet. Men alla flickor är inte likadana och alla pojkar är inte likadana så det finns inga automatiska regler som gäller för de olika könen. Tyvärr är detta på finska men bilden kan man fundera på i alla fall: http://yle.fi/uutiset/tuleeko_tytolle_vai_pojalle/6903201?ref=leiki-es

    När man ska köpa ett klädesplagg eller leksak åt ett barn är den första frågan expediten ofta ställer ”är det åt en pojke eller flicka?”.

    @Ekvalist: I så fall förstod jag inte din kommentar helt eftersom jag flera gånger har skrivit att barnen ska få göra de val de vill.

    Däremot tvingas landets förskolor att ”motverka stereotypa könsmönster”.

    ?? Låter ju helgalet! Står det faktiskt så? Vad menar man med det? Finns det en förklaring till hur man ska tolka meningen? Tolkar man meningen på ett vettigt sätt så ska personalen ta tag i kommentarer som t.ex. ett barn som säger ”Det där är en tjejleksak, den kan du inte leka med” genom att svara t.ex. ”Oj, så tokigt det kan gå? Trodde du det var en tjejleksak? Alla får förstås leka med allting!” och poängtera att det inte finns några förbjudna leksaker. Tolkar man meningen lite hårdare kan man styra själva leken så att barn inte får leka som de vill och det är ju helknäppt.

    @Torbjörn: Haha! Jo det är euro. Men jag råkar nu tillfälligt bo i Belgien så det lönar sig inte att hoppa på båten till Finland Wink

    SvaraSvara
     
  30. Finns det någonstans i verkligheten personer som blir upprörda och tycker det är tokigt om flickor leker med pojkleksaker och tvärtom? Jag har så svårt att tro det.
    När jag var liten var jag mycket tillsammans med min farfar, som var född 1916 och antagligen ärkekonservativ med dagens mått mätt och av honom fick jag låna en riktig liten hammare och riktig små spikar och träbitar så jag kunde leka snickra medan han snickrade på riktigt. Då var jag i fyra års åldern. Min karl har berättat att han hade en liten leksaksspis som han kockade på när han var liten på 60-talet, ingen fann det upprörande.

    SvaraSvara
     
  31. @Anna:
    Ujujuj, nu ligger jag verkligen illa till Sweat !
    Men vassego.
    Jag ska förhoppningsvis börja skriva på inlägget om uppfostran ikväll och vill det sig så pubbar jag det imorgon. Och det gör väl det mesta i svarsväg överflödigt från min sida.
    Men en sak tänkte jag ta upp, jag har för mig att du sa i förra tråden att du inte bodde i sverige, och eftersom katalogen verkade vara holländsk så har jag en ganska bra gissning om var du håller hus någonstans. Har du varit borta från sverigen en längre tid har du förmodligen missat utvecklingen. Det hade jag. Jag var själv bosatt utomlands (huvudsakligen i Köpenhamn) i över 20 år innan jag kom tillbaka för ungefär 5 år sen. Nu bor jag i en liten landsbygdshåla (som blott och enbart är känd för att Arn i Guillous böcker stammar därifrån) så det tog mig ett tag innan jag började se hur långt sverige rasat utför i olika sammanhang (inte bara feminism). Och har du varit utomlands en längre tid kan jag mycket väl tänka mig att du missat hur långt det har gått.

    Jag tror knappast att det är någon här som har nåt emot att man skulle bryta mot könsnormer i leksakskataloger eller barnböcker. Det som jag, och förmodligen de flesta här, reagerar mot är att det traditionella har blivit fel. Och det handlar inte bara om att folk luftar sina åsikter. Barnböcker har dragits tillbaka från affärer av utgivaren efter protester från feministiskt håll därför att de var könsnormativa. Reklam anmäls till reklamombudsmannen (eller vad det nu kallas) och fälls enkom för att den speglar traditionella värderingar och könsroller, varefter företagen offentligt ber om ursäkt och drar tillbaka reklamen (trots att de rent juridiskt skulle kunna ignorera fällningarna eftersom reklamombudsmannen är en branschorganisation, inte en myndighet, utan några riktiga formella maktmedel).
    Jag vill minnas att det är ungefär ett år sedan det var en skandal när ett svenskt företag photoshoppade bort kvinnor från någon katalog när den gavs ut i Saudiarabien därför att man inte ville stöta sig med kulturen där. Men samtidigt photoshoppade man efter påtryckningar den svenska versionen av en leksakskatalog och bytte ut pojkar mot flickor och vice versa för att gå bort från de ”unkna könsrollerna” utan att någon protesterade.
    För att sammanfatta det hela: det är helt okej att man öppnar nya dörrar, men det är sjukt att spikar igen de gamla trots att de är fullt funktionsdugliga.

    SvaraSvara
     
  32. Jag tror att det som leksakskataloger eller reklam förmedlar visserligen kan ha betydelse, men den absolut störta påverkan har nog föräldrar och vuxna omkring barnet. Barn gör, som bekant, inte som du säger utan som du gör. Är föräldrarna exempel på att rollerna är breda och öppna, spelar nog inte katalogerna så stor roll.
    Personligen tycker jag att det är tråkigt att det är så ytterst traditionellt på sina håll i leksakskatalogerna, mera blandning vore önskvärt. Samtidigt vill jag inte att den motsatta normen ska råda, dvs att det tvunget måste vara 50/50 överallt. Knivigt med andra ord.

    SvaraSvara
     
  33. Har man sagt A får man säga O så här kommer en artikel om hyckleriet som visar sig när tonårstjejer gör sig skyldiga till brott mot barnpornografilagen.

    ”Nothing in our current zeitgeist illustrates the dichotomy of how differently we treat boys and girls when it comes to punishment. Sex Crime jurisprudence is the A-Bomb in The War Against Male Sexuality; indiscriminate, unmerciful, inexorable, and oblivious to the Law of Unintended Consequences. Only now that the cloud threatens to envelop and swallow whole the population these laws were drafted to protect–white girls—are we looking to the underground shelters.”

    ”America is now compelled to come to grips with some Inconvenient Truths. We now have a sex crime whose primary perpetrators are 11-18-year-old women. The production of minor porn is being driven by Chelsea and Heather, not balding white Physics professors. Yes, Mrs. Robinson, your daughter and her naughty bits are on 40 Thumbnail Gallery Posts in Europe, and she put them there.”

    http://www.avoiceformen.com/mens-rights/false-rape-culture/how-sexting-epidemic-exposes-our-hypocrisy/

    SvaraSvara
     
  34. @Magnus:

    Tror du att kommunalpolitikerna lärt sig säga ”könsmaktsordning”, ”patriarkat”, ”flickornas underordning”? Det tror jag, fast de begriper inte riktigt vad dessa begrepp är. Så, då beslutar de sig för att ”hjälpa flickorna”.

    Du menar att du hyser mer tilltro till klåparna i riksdagen, än klåparna på kommunnivå? Det gör inte jag, de troende i riksdagen kan också rabbla hela patriarkat-bönen i sömnen. Och med den sanna lärans bibel som rättesnöre har de formulerat läroplanen.

    Så, nej, den teorin tror jag inte mycket på.

    SvaraSvara
     
  35. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    Det som jag, och förmodligen de flesta här, reagerar mot är att det traditionella har blivit fel.

    Precis. Det traditionella har inte bara blivit fel, det skambeläggs på ett rent vidrigt sätt i Sverige i nutid. Och det är också okej val.

    SvaraSvara
     
  36. @Anna:
    Vad gäller just själva leksakskataloger så tycker jag nog, helt vid sidan av genus- och könsdiskussioner, att indelningen i pojkleksaker och flickleksaker verkar lite opraktisk. Det naturliga vore väl att kategorisera leksakerna dels utifrån åldersgrupper och dels utifrån vad det är för typ av leksaker. En avdelning med dockor drar nog naturligt främst till sig flickor, och en avdelning med bilar främst pojkar utan att man särskilt klassar dem som flick- respektive pojkleksaker. Grupperas leksakerna efter typ drar de naturligt till sig de som är intresserade av just den typen av leksaker, och sen faller könsfördelningen som den faller.
    För själva utformingen av bildmaterial till kataloger skulle man, som någon redan föreslog någonstans, helt enkelt kunna släppa lös en bunt ungar och låta dem själva välja leksaker och plåta dem efter deras eget val. (Jag förstår att det är lite mer komplicerat än så, men rent principiellt skulle man kunna ordna ett urvalssystem som baserar sig på barnens egna preferencer)

    SvaraSvara
     
  37. @Erik:

    1. Gällande Lego Friends. Har ingen erfarenhet av det men vill minnas att vissa feminister störde sig på att det enbart fanns produkter med väldigt kvinnliga teman, t.ex. skönhetssalong. Figurerna var långa och smala kvinnor som typ alla andra dockserier för barn. Vet inte vad kritikerna hade väntat sig men Lego Friends lär sälja bra så tydligen lyckades företaget fylla en efterfrågan.

    2. Tycker inte det är skrattretande att diskutera barns leksaker. Allt hänger ihop. Om ett barn redan från början lär sig att man inte får reta en kompis för att hen leker med leksaker för det andra könet, blir det lättare för barnet att acceptera andra avvikelser senare. Det är ingen big deal om man råkar vara homosexuell eller bli fet ifall man alltid har varit godkänd för den man är och de val man gjort. Men visst, som redan har konstaterats finns det många viktigare frågor. Dock tror jag det finns energi att diskutera dem med, tror inte den här debatten skadar!

    3. Intressant, jag förstår nämligen inte heller vad du menar. Vad menar du med att lydiga pojkar straffas?

    Om vi jämför med cirklarna så ska pojkar och flickor ha lika stora cirklar i en ideal värld. Det har de ifall vi bemöter dem individuellt och inte ger större rättigheter åt det ena könet.

    Aha! Du menar alltså att det är ett större arbete att göra pojkarnas cirkel mycket större än att göra flickornas cirkel lite större? Eller?

    I så fall förstår jag vad du menar men jag tycker ändå det inte har någon betydelse att pojkar har mindre cirkel nu. Ifall man bemöter alla barn enligt personlighet och inte begränsar beroende på kön blir ju cirklarna samtidigt lika stora.

    @Siiri: Finns det någonstans i verkligheten personer som blir upprörda och tycker det är tokigt om flickor leker med pojkleksaker och tvärtom? Jag har så svårt att tro det.

    Nej, knappast. Jag har nog hört om barn som tycker att vissa leksaker är för flickor och andra för pojkar och kommenterat barn som leker med fel saker. Men dotter har ofta kallats pojke om hon har haft blå overall och min son har blivit tagen för en flicka pga. ljusröda kläder. Begränsningar gällande kön förekommer. Har hört en förälder förbjuda sin son att gå ut med hårband i håret. På en bekants dagis fick inte en flicka välja en blå korg för sina kläder, alla flickor skulle ha ljusröda och pojkarna blå.

    @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Ujujuj, nu ligger jag verkligen illa till Sweat !

    Nädå, jag ser fortfarande lika mycket fram emot nästa inlägg av dig!

    Och du har förstås helt rätt i att jag inte vet något om hur det är i Sverige, annat än vad jag har läst här på GD förstås. Wink Jag har aldrig bott i Sverige. (Och kommer heller aldrig att flytta dit ifall förskolor har en läroplan som jag nyss fick höra om.)

    För att sammanfatta det hela: det är helt okej att man öppnar nya dörrar, men det är sjukt att spikar igen de gamla trots att de är fullt funktionsdugliga.

    Skriver under! Jag förstod bara inte helt vad du tyckte var fel med Superdräkten-barnprogrammet, tycker det verkar vara en bra idé med nya dörrar som öppnas utan att stänga gamla. Men jag väntar med spänning på nästa inlägg, kanske jag förstår sen! Smile

    @y4ser: … det inte finns några begränsningar gällande kön…

    vilka begränsningar gällande kön borde det finnas för barn? eller för vuxna heller för den delen?

    @Susanna: Håller helt med! Man kan också diskutera med äldre barn utgående från katalogerna och försöka luska ut om barnet själv tycker det är konstigt att det är indelat i kön. Men tror de flesta barn inte störs av det. Och håller också med att 50/50 inte är något att uppnå, finns inget värde i det. Det är ju lika konstgjort som det är nu, bara åt andra hållet.

    SvaraSvara
     
  38. @Anna
    Läroplan för förskolan, sid 5 (finns som pdf på skolverket.se):

    ”Förskolan ska motverka traditionella könsmönster och könsroller”.

    Att efterlevnaden kontrolleras står exempelvis här (Uppsala):
    http://www.unt.se/uppsala/konsroller-bryts-inte-i-forskolan-2655392.aspx

    ”I augusti i år gjorde Skolinspektionen tillsyn vid Uppsalas förskolor för att kontrollera hur arbetet för att motverka traditionella könsmönster sköts. Enligt läroplanen ska förskolorna arbeta medvetet med sådana frågor.”

    Googla på Skolinspektionen förskola könsmönster
    så hittar du fler exempel på inspektion, bl.a. från Huddinge, Mora och Orsa.

    Som om förskolelärarna inte hade annat att bekymra sig om.

    SvaraSvara
     
  39. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    ”Jag vill minnas att det är ungefär ett år sedan det var en skandal när ett svenskt företag photoshoppade bort kvinnor från någon katalog när den gavs ut i Saudiarabien därför att man inte ville stöta sig med kulturen där. Men samtidigt photoshoppade man efter påtryckningar den svenska versionen av en leksakskatalog och bytte ut pojkar mot flickor och vice versa för att gå bort från de ”unkna könsrollerna” utan att någon protesterade.”

    Jag hade aldrig ens tänkt på det på det sättet! Tack för den!

    SvaraSvara
     
  40. @Ekvalist: Tack!

    Fortfarande är det oklart vad som menas, man kan ju tolka det väldigt olika. ”Förskolan ska motverka traditionella könsmönster och könsroller.
    Flickor och pojkar ska i förskolan ha samma möjligheter att pröva och utveckla förmågor och intressen utan begränsningar utifrån stereotypa könsroller.”

    Vad innebär det i praktiken? På vilket sätt motarbetas traditionella könsmönster?

    Hur som helst är det farligt att skriva det på det sättet i läroplanen eftersom man kan tolka det olika.

    SvaraSvara
     
  41. en kommentar jag skrev för en timme sedan inväntar fortfarande granskning, undrar vilka fula ord jag har använt när den inte publiceras genast.. Wink

    SvaraSvara
     
  42. @Anna

    ”Förskolan ska motverka traditionella könsmönster och könsroller”.

    Det kan väl rimligen bara tolkas på ett sätt, nämligen att förskolan ska arbeta aktivt med att forma barnen så att traditionella könsmönster och könsroller på sikt ska försvinna. Eller hur?

    Att alla flickor utom Maja och Hilda leker med dockor och att alla pojkar utom Hugo och Melker leker med bilar är inget som en lydig förskolelärare får acceptera om förskoleläraren ska följa läroplanen.

    SvaraSvara
     
  43. @Ninni: Tack Smile

    @Ekvalist: Nja. Jag tycker man kan tolka det som att man ska frångå de begränsande könsrollerna, det som vi har varit inne på i den här debatten. Att det inte finns leksaker och kläder som är tillåtna bara för det ena könet t.ex.

    Ex. Könsroll = pojkar leker med bilar
    motarbeta könsroll = lära barn att alla kan leka med bilar

    SvaraSvara
     
  44. Förskolor ska inte motverka några könsroller om det innebär att förvirra pojkar . Jag har genomskådat såna som Anna . Sätt du dina barn på genusdagis för all del. Du kan börja själv genom att snagga håret och välja män som är försiktiga och feminina. Så länge du inte väljer dom männen så ska du inte kräva av pojkar att dom inte leker sina lekar.

    Om ni kvinnor misslyckas kan ni alltid välja en man som lyckades. För förvirrade pojkar finns inte den möjligheten.

    SvaraSvara
     
  45. @Anna:
    Varför då inte uppmuntra könsöverskridande lekar istället för att motverka könstereotypa lekar jag tycker att deras formulering säger ganska mycket.
    Att lära barn att acceptera andra barns lekar är rätt att tvinga barn leka på ett visst sätt bara för att bryta könsnormer är fel

    SvaraSvara
     
  46. @Anna:
    aldrig bott i sverige??? Är du alltså finska? Jag har i alla fall inte märkt något på din svenska som varit klockren vad jag sett. (Det finns väl normalt skillnader mellan svenskan i den svensktalande delen av Finland och svenskan i sverige?)
    Vad gäller själva programmet Superdräkten, inget avsnitt har ju sents ännu, så jag kan egentligen inte uttala mig (och förbehåller mig därför rätten att ändra min negativa uppfattning om programmet), men upplägget, erfarenhet och programledarens kommentar om genustänk, får varningslamporna att lysa på min panel. För att inte tala om kommentarerna i kommentarsfältet. Även om artikeln om programmet triggade mig så var min kritik mer riktad mot TV:s barnprogram i allmänhet än mot just det programmet.

    SvaraSvara
     
  47. @Anna

    Tack för en trevlig debatton! Starkt av dig att debattera i motvind och trots att andra inte håller samma debatton som du.

    Ur Läroplan för förskolan: ”Förskolan ska motverka traditionella könsmönster och könsroller”.

    Du skriver: ”Nja. Jag tycker man kan tolka det som att man ska frångå de begränsande könsrollerna (…)”

    Men det står inte ”frångå” i läroplanen. Det står ”motverka”. Det är två olika saker.

    Jag ska även passa på att kommentera andra hälften av citatet från läroplanen såsom du skrev det:
    ”Flickor och pojkar ska i förskolan ha samma möjligheter att pröva och utveckla förmågor och intressen utan begränsningar utifrån stereotypa könsroller.”

    Det här ser jag som orwellskt nyspråk om man samtidigt tänker på vad som stod i det första citatet: Tvång är möjligheter. Krig är fred. Frihet är slaveri. Okunnighet är styrka. Etc.

    SvaraSvara
     
  48. Anna,
    tack för ett bra inlägg, jag håller i huvudsak med om att det handlar om att skapa acceptans och tolerans för andra val, men samtidigt så är det en avvägning mellan detta och att indoktrinera barnen med en utopi som ganska snart kommer att spricka.

    Sedan så tror jag att man måste komma ihåg att barn i vissa stadier bygger sin identitet genom att skapa uppdelningar/kategorier, bl.a. utgående från kön, ålder mm.. Jag är något tveksam till att peta i detta utan väldigt starka skäl. Acceptans och tolerans-principen får inte bli så extrem att man i dess namn i praktiken förhindrar eller kritiserar identitetsbyggandet för att barn (och ganska många vuxna) uttrycker sig så pass oprecist att det är svårt att veta vad som är eget val/kategorisering och vad som är försök att påverka andra.

    SvaraSvara
     
  49. @Susanna:
    ”Jag tror att det som leksakskataloger eller reklam förmedlar visserligen kan ha betydelse, men den absolut störta påverkan har nog föräldrar och vuxna omkring barnet. Barn gör, som bekant, inte som du säger utan som du gör. Är föräldrarna exempel på att rollerna är breda och öppna, spelar nog inte katalogerna så stor roll.”

    Detta är ett perspektiv som jag tycker att båda sidor ofta försummar i den här typen av diskussioner. Barn gör inte som vuxna säger, utan som vuxna gör. Varför leker barnen ”mamma, pappa, barn”, ”affär” eller ”indianer och cowboys”, ”krig” etc? Är det för att vuxna försökt ”vidga deras vyer” eller att någon läroplan stipulerat att det vore önskvärt? Det tror inte jag. Handlar inte det hela om en tämligen spontan bearbetning och inlärning via härmning, av vad barn ser vuxna göra?

    Jag menar att om man verkligen menar allvar med sin ”vilja” att ge barn så stora möjligheter som möjligt att välja kläder, lekar och livsstrategier i stort, utan att behöva vara begränsade av ”stereotypa traditionella könsroller”, ja, då får man väl vackert själv gå före och visa att det är möjligt, och att man som förälder ”godkänner” sådana val, både från barnets och sin egen sida? Men så länge vuxna köper kläder i butiker, eller avdelningar i butiker, som är riktade och/eller rubricerade till ”Dam” respektive ”Herr”-kategorier, kommer nog barn att vara så ”smarta”, att de förstår att det faktiskt är könsuppdelning som gäller i vuxenlivet. Varför skulle de vilja leka/öva/träna in någon annan typ av livsstrategi, när det gäller kön, än den som deras primära vårdnadshavare praktiserar och sätter sin lit till varje dag?

    (Typ: hur många kvinnliga feminister använder inte läppstift?

    http://jonkopingsbibliotek.se/bokerier/bokmassan-2013-fredag/bokmassan-2013-fredag-066/

    När inte ens två så högprofilerade feminister som dessa, klarar av att bryta mot ”den traditionella könsnormen”, med vilken rätt begär då de, eller ”vi som samhälle”, att uppväxande barn ska göra andra val än vad dessa två, eller vi andra, själva gör? Men visst: vi kan ju försöka lura oss själva, men barnen ser nog igenom det i alla fall (och tappar en del av sin respekt för oss på vägen…)

    Susanna igen:
    ”Personligen tycker jag att det är tråkigt att det är så ytterst traditionellt på sina håll i leksakskatalogerna, mera blandning vore önskvärt. Samtidigt vill jag inte att den motsatta normen ska råda, dvs att det tvunget måste vara 50/50 överallt. Knivigt med andra ord.”

    I en del fall tycker jag också att det är tråkigt att det är ”så ytterst traditionellt på sina håll” och att ”mera blandning [i perspektiven] vore önskvärt”, för ibland synes ju detta med att se på saker ”könssterotypt”, att ”göra kön” och att upprätthålla en ”könsåtskillnad”, faktiskt vara både ”uppmuntrat” och ”korrekt”, i synnerhet från feministiskt håll:

    http://www.theviolencestopshere.ca/dbtg.php

    SvaraSvara
     
  50. Nu vet jag inte om bilden är fejkad/arrangerad, men jag har sett den i nåt inlägg nånstans där en mamma (tror jag) berättar att hon försökt vara könsneutral när det gäller dotterns leksaker och att detta blev resultatet:

    http://i.imgur.com/AT2Ak.jpg

    SvaraSvara
     
  51. @Torstensson: Du glömde svara på min fråga om du hade skrivit denna kommentar ifall jag hade varit man.

    Eftersom du då skrev ”För du vet inte hur det är att vara en man” och nu skriver ”ni kvinnor” gissar jag att svaret vore nej. I sådana fall gör du precis samma fel som vuxna som bemöter barn olika beroende på vilket kön de är. Eller bemöter kvinnor och män olika i allmänhet, beroende på kön. Det är främsta orsaken till att jag inte är feminist. Man ska inte stirra sig blind på vilket kön personen tillhör utan vad hen säger. Alla feminister som talar om att ”vita män” inte kan se de patrarkala strukturer som finns i samhället gör samma fel: antar att personer av ett annat kön inte har satt sig in i situationen.

    Att jag råkar vara kvinna har inte betydelse för något av det jag säger. Det intressanta är vad jag säger och jag vill gärna höra motiveringar till varför du tycker olika.

    Så länge du inte väljer dom männen så ska du inte kräva av pojkar att dom inte leker sina lekar.

    För jag-vet-inte-hur-mångte gången: Man får aldrig tvinga ett barn att sluta leka sina lekar.

    Min poäng är att man ska få leka vad man vill utan att få höra kommentarer för sitt val. Man ska inte bli utpekad för att ha en killtröja när man är tjej eller leker med en tjejleksak om man är kille. Toleransen för det avvikande ska vara total. Toleransen för det icke-avvikande ska förstås också vara total.

    Vill gärna fortsätta debattera med dig men i stället för att anta att jag tycker allt möjligt jag inte skriver så kan du fråga i stället. Jag svarar gärna på alla sakliga frågor.

    Tycker du att små pojkar borde undvika ljusrött? Borde man erbjuda leksakslyftkranar åt flickor? Ifall du har några tankar om detta är jag väldigt intresserad!

    SvaraSvara
     
  52. @michael: Nja, jag tycker att uppmuntra till könsöverskridande lekar är värre än att motverka könstypiska lekar.

    Jag tycker inte man ska uppmuntra könsöverskridande lekar. Det betyder att man aktivt försöker få en pojke att leka med en docka som han kanske inte vill leka med. Men man kan tolka (obs, säger inte att alla tolkar så) motverkande av könstypiska lekar på det sättet som jag önskar – att visa att alla lekar är tillåtna för alla barn.

    Att lära barn att acceptera andra barns lekar är rätt att tvinga barn leka på ett visst sätt bara för att bryta könsnormer är fel

    Vad har dessa två med varandra att göra? Att få Kalle att acceptera att Nisse gillar att leka med dockor mer än bilar betyder ju inte att man tvingar Kalle att leka med dockorna? Lite som acceptansen av homosexuella: att acceptera att det inte är något fel med att vara homosexuell betyder ju inte att man själv blir homosexuell för det.

    SvaraSvara
     
  53. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Smile I skolorna i Finland lär vi oss vilka svenska ord vi ska undvika ifall vi diskuterar med svenskar. Ett exempel är skyddsväg (övergångsställe) men det finns fakiskt inte särskilt många ord vi använder väldigt olika. Men jag har trott att min användning av ordet ljusröd skulle avslöja mig, jag har för mig att man mer talar om rosa i Sverige.

    Även om artikeln om programmet triggade mig så var min kritik mer riktad mot TV:s barnprogram i allmänhet än mot just det programmet.

    Aha, OK! Det förklarar redan lite. Jag kunde inte förstå hur du tyckte just detta program var så allvarligt att du klagade men om det finns flera problem förstår jag bättre.

    SvaraSvara
     
  54. @Ekvalist: Tack själv! Jag vill väldigt gärna försöka förstå varför vissa tycker att det är onödigt eller rentav fel att satsa på att öka toleransen för icke-könstypiska kläder och lekar men ännu har jag inte förstått, så jag hoppas på många fler mothugg ännu! Smile

    Kan du förklara mera vad du menar med ”indoktrinera barnen med en utopi som ganska snart kommer att spricka”?

    Sedan så tror jag att man måste komma ihåg att barn i vissa stadier bygger sin identitet genom att skapa uppdelningar/kategorier, bl.a. utgående från kön, ålder mm

    Ja, jag håller med om att det är viktigt för barn att känna att de hör hemma i en grupp. Men jag ser ingen risk med att man ökar toleransen för det avvikande och ändå har grupperingar.

    @John Nilsson: Men så länge vuxna köper kläder i butiker, eller avdelningar i butiker, som är riktade och/eller rubricerade till ”Dam” respektive ”Herr”-kategorier, kommer nog barn att vara så ”smarta”, att de förstår att det faktiskt är könsuppdelning som gäller i vuxenlivet.

    Här kom ett bra argument. Jag köper det ändå inte helt. Kvinnors och mäns kroppar ser ganska olika ut men barns kroppar är ganska likadana obereonde av vilket kön de här till.

    Och det här med ljusrött – min man och många andra män använder ljusröda skjortor. Varför höjer man då på ögonbrynen när man ser en liten pojke i ljusrött?

    SvaraSvara
     
  55. @Tommy: Haha, den var fin! Tänk så innovativa idéer barn kan komma med när de får blanda ihop allt Wink

    SvaraSvara
     
  56. Jag tror det är nyttigt att barn bryter några normer. Det är nog nyttigt för att förstå att det är okej. Alltså hellre fler normbrytare än normlöshet. Man kan ju ändå inte kratta bort jobbiga normer hela livet. I övrigt så är jag glad över att uppdelningen är tydlig i leksaksbutikerna. Som stolt farbror och morbror har jag svårt att själv veta vad som går hem hos barnen eftersom jag inte har några barn själv men genom ålders och könuppdelningen kommer man en bra bit om man inte ska ringa barnens föräldrar stup i kvarten.

    SvaraSvara
     
  57. @Anna:
    Uppmuntra är att säga att det är okej att leka med dockor för pojkar att motverka är att säga det är fel att leka på ett visst sätt.

    SvaraSvara
     
  58. @Anna: Jag håller med dig (om jag uppfattat dig rätt). Man ska absolut inte försöka hindra barn att leka vare sig stereotypiskt eller normbrytande. Men man behöver inte heller aktivt uppmuntra till det, eftersom barnet då trots allt blir medvetet om att det är något ”konstigt” på gång. Bästa sättet, tror jag, är att inte reagera över huvud taget. Då signalerar man att allt är normalt (om uttrycket tillåts) och ingenting att hetsa upp sig över.

    OT: Jag visste inte att ni använder ”ljusrött” i stället för ”rosa” i finlandssvenskan, men jag lade märke till att du skrev ”framom” där jag hade skrivit ”framför”. Det är synd att vi inte kan höra dig; jag tycker att finlandssvenska låter så vackert! Smile (En kollega talar svenska med finsk brytning, vilket inte alls är samma sak.)

    SvaraSvara
     
  59. Anna skriver: ”När man ska köpa ett klädesplagg eller leksak åt ett barn är den första frågan expediten ofta ställer ”är det åt en pojke eller flicka?”

    Om man inte låtit sig helt eller delvis luras av könshatiska, likhetsfanatiska smygkommunister som visat sig lida av ett sjukligt kontrollbehov så är frågan ”pojke eller flicka” i butiken fullständigt självklart saklig och relevant. På precis samma sätt som en fråga om barnets ålder. Det är helt enkelt ett sätt att öka sannolikheten att hitta någonting som barnet faktisk vill ha.

    Det handlar helt enkelt om vad barn i en viss ålder och ett visst kön överlägset vanligast vill ha: tjejjgrejjer gillas vanligen av tjejjer. Det är därför de kallas tjejjgrejjer. På samma sätt funkar det med grabbgrejjer. Och detta faktum är naturligtvis inte alls ett problem: Om du nu inte låtit dig luras av könshatiska smygkommunister som hatar kön och leker att pojkar och flickor är samma sak.

    Kort sagt så är det vanligt och inte alls omöjligt att hålla tre heteropositiva, könspositiva och människovänliga tankar i huvudet på en och samma dag:

    1. Pojkar och flickor är inte samma sak.
    2. Absolut alla individer är absolut unika.
    3. Könens olikheter är inte ett problem, utan tvärt om: Det är någonting gott att vi kompletterar varandra.

    SvaraSvara
     
  60. @Anna:
    Jag tror att en orsak till att någon skulle reagera på en liten pojke i ljusrött är att man lätt skulle föreställa sig att hans mamma använder honom till att göra någon sorts politiskt ställningstagande, att det inte bara är en helt random färg han råkar ha på sig.

    SvaraSvara
     
  61. @Anna:

    ”1. Gällande Lego Friends. Har ingen erfarenhet av det men vill minnas att vissa feminister störde sig på att det enbart fanns produkter med väldigt kvinnliga teman, t.ex. skönhetssalong.”

    1 (av 3)

    Javisst, vilket barnen ville ha. Så där handlar det kritiska tankesättet inte om att fråga barnen vad de är intresserade av utan försöka styra bort dem från saker som kritiker inte gillar. Vilket är helt i konflikt med idén att lyssna på barnen.

    ”Figurerna var långa och smala kvinnor som typ alla andra dockserier för barn.”

    Ja, precis vad barnen i målgruppen var intresserade av. Målgruppen var specifikt tjejer och de nöjde sig inte med Legos vanliga figurer. Det här är ju hur särbehandling/kvotering ser ut. Tjejer lär sig ställa krav och dessutom ursäkta kraven genom att upprepa myten att tjejer bryr sig om andra människor. När tjejer i själva verket i alla studier är mer selektiva än killar gällande vem de bryr sig om.

    ”Vet inte vad kritikerna hade väntat sig men Lego Friends lär sälja bra så tydligen lyckades företaget fylla en efterfrågan.”

    Lego hade börjat gå ekonomiskt dåligt. Det var inte bara Friends som uppfyllde en efterfrågan det gjorde även den mer pojkriktade variant som vi kan kalla ”Action-lego” som Lego skapade tidigare. Det var detta pojklego som gjorde företaget framgångsrikt. När man erövrat pojkarna så hade man pengar att lägga på flickorna. Flickorna var alltså dyrare och mer svårflörtade än pojkarna – precis som vanligt.

    SvaraSvara
     
  62. @Anna:
    ”Här kom ett bra argument. Jag köper det ändå inte helt. Kvinnors och mäns kroppar ser ganska olika ut men barns kroppar är ganska likadana obereonde av vilket kön de här till.”

    Visst, men barn är ju också medvetna om att de växer, och att de (i ”normalfallet) kommer att betraktas som antingen män eller kvinnor, när de blir större. Det är väl detta som de ”förbereder” sig på och försöker hantera, genom sina lekar.

    (Om man då protesterar och säger att det ju just är denna ”binära uppdelning i två kön”, som man inte tycker om, så kan man ju invända att hela idén med en ”kvinnorörelse”, eller med ”feminism”, torde vara rätt förfelad, eftersom dessa självbenämningar i sig snarast bekräftar och upprätthåller en sådan ”binär” uppdelning, genom att ställa kvinnor mot män.)

    Anna igen:
    ”Och det här med ljusrött – min man och många andra män använder ljusröda skjortor. Varför höjer man då på ögonbrynen när man ser en liten pojke i ljusrött?”

    Höjer ”man” verkligen på ögonbrynen fortfarande, om man ser en pojke i ljusrött eller rosa? Ja, när man får det skrivet på näsan i en genuskorrigerad leksakskatalog kanske, men annars?

    Nu orkar jag inte ta reda på exakta referenser, men Alison Tieman (Typhon blue) pratar ganska mycket om hur sårbarhet kan markeras genom till exempel klädsel, och att sådana plagg som signalerar sårbarhet (kläder som är svåra att springa/fly eller slåss i), ofta har varit förbehållna kvinnor och män med hög status. Vi talar ju till exempel inte om ”arbetarklass-rosa”, utan om ”överklass-rosa”, åtminstone när det kommer till mäns klädsel (främst skjortor).

    Det hela kanske inte är helt självklart, men kläder etc som markerar sårbarhet, verkar också markera skyddsvärde och status eller makt; om jag kan bära kläder som gör det besvärligt för mig att fly eller strida, så uttrycker det antingen att jag får mitt skydd någon annanstans ifrån, av någon/några andra som betraktar mig som skyddsvärd, eller att jag är så stark i mig själv att jag ”har råd” att utsätta mig för den ökade risken min obekväma klädsel innebär. (Påfågelhannens vackra, men opraktiska, fjäderskrud, brukar ofta tas som ett exempel från naturen).

    Kanske har eventuella ”höjda ögonbryn”, när pojkar kläs eller klär sig i rosa, att de markerar en makt eller styrka, som de i själva verket inte har som barn? Jag vet inte.

    SvaraSvara
     
  63. @Anna:

    ”2. Allt hänger ihop. Om ett barn redan från början lär sig att man inte får reta en kompis för att hen leker med leksaker för det andra könet, blir det lättare för barnet att acceptera andra avvikelser senare.”

    2 (av 3)

    * Har du några källor på det där?

    * Menar du alltså att vi kan lära barn att inte mörda och stjäla och knarka men att det är viktigare att lära barn inte retas och då enbart av specifika anledningar? Eller menar du världen styrs av trolldom där barnuppfostran enbart funkar om den är PK (dvs växtmarxistisk)

    ”Det är ingen big deal om man råkar vara homosexuell eller bli fet ifall man alltid har varit godkänd för den man är och de val man gjort.”

    Kul att du kan säga så men jag blev retad av helt andra anledningar som barn och det var en rejält stor deal för mig. De som inte tror på biologi brukar förklara mitt fokus på fakta och logik med de skitstövlar jag tvingades hantera som barn. Så ursäkta om jag undrar om du vet vad du pratar om nu.

    ”Men visst, som redan har konstaterats finns det många viktigare frågor. Dock tror jag det finns energi att diskutera dem med, tror inte den här debatten skadar!”

    Nu missförstår du min invändning. Jag förespråkar inte vi skall använda samma metod med fokus på andra viktigare frågor jag säger att om metoden funkade hade vi gjort det redan. Skadan är alltså att folk tror på förljugen bullshit, alternativet är nån form av trolldom som förklarar varför metoden bara gäller PK-brott. Alternativen är alltså:

    A: Metoden att inte-lära barn funkar bara på PK-brott
    B: Metoden att inte-lära barn är bullshit

    I brist på källor, fakta etc som styrker av att folk säger är sant så tillhör jag kategori B. Det finns dessutom ett problem som många psykologer påpekat.

    – Akta så du inte tappar matbrickan!

    Ovan utrop får påfallande ofta människor att tappa matbrickan eftersom de tänker på matbrickan och hjärnan är dålig på att visualisera ordet ”INTE”

    SvaraSvara
     
  64. Detta är en pseudodebatt om man inte avslöjar hur man tror att ett fullständigt tolerant samhälle där ingen utsätts för förutfattade meningar ser ut.

    Jag tror att barn påverkas av reklam. Inte i den utsträckningen feminister tycks tro men det är klart vi påverkas. Jag håller fullständigt med om att man ska stödja barns egna intressen samt att man inte ska använda sina förutfattade meningar för att göra antaganden om individer.

    Problemet är att det är omöjligt att sluta. Människor är skapade så att vi grupperar och samlar information och mönster. Vi kan aktivt försöka motverka det men det tar mycket energi och vi kan inte helt sluta. Dessutom är det ologiskt och korkat att sluta stereotypisera eftersom det faktiskt finns mönster i världen, och ja även könsstereotypa mönster.

    Tänk bara hur mycket energi vi lägger på leksakskataloger i Sverige. Vi pratar förmodligen många man/kvinno-år av både intelligenta och mindre intelligenta människor utan något vettigt resultat. Samtidigt tycker jag mig kunna identifiera verkliga problem där människor lider av något som inte är utopiskt att kunna göra något åt.

    En del av min frustration i detta är förövrigt att jag varit inblandad i några utbildningsmaterial och all vedermöda man får lägga ner för att göra exempel politiskt korrekta är absurd. Hur man än gör kommer man inte undan att ju mer man tänker på sådant, ju mer konstruerad och fejkad blir den verklighet man presenterar. Så har vi istället alla dessa fejkade reklamfoton som uppenbarligen skildrar en verklighet som ingen känner igen sig i. Vad lär det barnen? Kanske blir de kränkta eller förvirrade av det? Varför leker alla pojkar på bilderna med dockor när alla mina vänner leker med bilar, är det fel på oss, är den som gjort bilden dum i huvudet? Det kan väl vara minst lika svårt för ett barn att ständigt hantera skildringar av verkligheten som inte stämmer med vad de upplever?

    Det enda rätta är väl förmodligen att vi helt enkelt inte tillåter människor på bild alls eftersom verkliga människor inte lever upp till våra drömmar om hur människor borde vara.

    SvaraSvara
     
  65. @Tommy:
    Ja men man ska komma ihåg att det är stor skillnad mellan uppmuntran och uppmaning.
    Om man dagligen fikar med en person där man har olika kaffesorter att välja mellan och där personen säger att det här ska du pröva så är det uppmuntran men om personen säger samma sak varje gång man ska fika så övergår uppmuntran till uppmaning.

    SvaraSvara
     
  66. @michael: Håller med. Uppmuntran är ett förslag, uppmaning är en order.

    SvaraSvara
     
  67. ”@Torstensson: Du glömde svara på min fråga om du hade skrivit denna kommentar ifall jag hade varit man.”

    Om en man hade skrivit så ja absolut. Det finns massvis med män som inte erkänner mäns svårigheter. Titta på våra manliga politiker. Det är dessutom vanligare att en man får mothugg i diskussioner med män än att en kvinna får det. Kvinnor skyddas eller ska erövras. Andra män behöver man inte vara ridderlig mot.

    ”Att jag råkar vara kvinna har inte betydelse för något av det jag säger. Det intressanta är vad jag säger och jag vill gärna höra motiveringar till varför du tycker olika.”

    Jag tror problemet här är att du är inte van vid den sortens kritik som pojkar blir vana vid redan vid skolåldern. När du väl får kritik så tar du det som en krigsförklaring eller blir arg eller slänger ut ”det är bara för jag är kvinna”. Har sett många diskussioner mellan Erik och unga tjejer som fullkomligt briserar i hat mot honom när han snackat ner dom i skorna. Flera av dom har varit i stil med ”skaffa dej ett jobb istället för att sitta här”. Dvs när man blir arg så riktar man in sig på mannens pengar eller sexualitet oavsett. Ungefär samma anledning att en tjejkompis till mig spred ut att hennes ex var transvestit när han dumpade henne. Självklart inte sant, men helt plötsligt var han transvestit och gillade att ha på sig BH och trosor när de hade sex.

    ”För jag-vet-inte-hur-mångte gången: Man får aldrig tvinga ett barn att sluta leka sina lekar.”

    Håller med, om det nu inte handlar om att de ska sätta eld på grannens eka.

    ”Min poäng är att man ska få leka vad man vill utan att få höra kommentarer för sitt val. Man ska inte bli utpekad för att ha en killtröja när man är tjej eller leker med en tjejleksak om man är kille. Toleransen för det avvikande ska vara total. Toleransen för det icke-avvikande ska förstås också vara total.”

    Självklart. Men tvinga inte pojkar att leka lekar under tvång. Vi hade såna lekar, vi fick inte leka med spadarna på dagis för vi använde dom som gevär. Fröknarna sprang efter oss i buskarna sen insåg dom att det gick inte. Vi ville tävla ändå.

    ”Vill gärna fortsätta debattera med dig men i stället för att anta att jag tycker allt möjligt jag inte skriver så kan du fråga i stället. Jag svarar gärna på alla sakliga frågor.”

    Vad trevligt.

    Tycker du att små pojkar borde undvika ljusrött? Borde man erbjuda leksakslyftkranar åt flickor? Ifall du har några tankar om detta är jag väldigt intresserad!

    Livet är inte friktionsfritt. Hade vi haft den ambitionen skulle man förbjuda kvinnor att gifta upp sig. Man skulle också förbjuda dom att utbilda sig för karriärkvinnor skaffar färre barn än de med lite mindre statusjobb. Men så kan vi inte ha det eller hur. Vi kan inte tvinga leksakstillverkarna att tjäna pengar, för det måste dom få göra. Annars blir effekten att företagen går omkull och vi får mindre välfärd. Vill man köpa en kran till en tjej så gör man det oavsett om det säljs på pojksidan eller ej, det där är såna saker vi inte kan göra för mycket åt. Sen hade jag absolut inte klagat om det vore en tjej på bilden.

    Vad jag var ute efter var ditt fokus, som jag tyckte var platt. Män kan inte röra sig mellan olika könsöverskridande områden med samma lätthet som kvinnor kan. Vi har en väldigt smal könsroll och avviker vi från den så står där inga kvinnor och applåderar. Avviker vi från den kan vi heller inte förvänta oss att det går bra på rent personliga plan med kvinnor heller.

    SvaraSvara
     
  68. @Tommy: Men man behöver inte heller aktivt uppmuntra till det, eftersom barnet då trots allt blir medvetet om att det är något ”konstigt” på gång. Bästa sättet, tror jag, är att inte reagera över huvud taget. Då signalerar man att allt är normalt (om uttrycket tillåts) och ingenting att hetsa upp sig över.

    JA! Tycker lika. Man ska inte fästa uppmärksamhet på vare sig normbrytande eller normföljande beteende. En flicka som använder ishockeyskridskor ska inte få höra att hon är modig som vågar använda skridskor för killar. Vad har det för skillnad vad man skrinnar med så länge man kommer fram?

    OT: Jag visste inte att ni använder ”ljusrött” i stället för ”rosa” i finlandssvenskan, men jag lade märke till att du skrev ”framom” där jag hade skrivit ”framför”. Det är synd att vi inte kan höra dig; jag tycker att finlandssvenska låter så vackert! Smile (En kollega talar svenska med finsk brytning, vilket inte alls är samma sak.)

    Äsch, jag blev ändå fast Wink finns tydligen uttryck jag inte vet att bara används i Finland!

    @Liberalen:

    Om man inte låtit sig helt eller delvis luras av könshatiska, likhetsfanatiska smygkommunister som visat sig lida av ett sjukligt kontrollbehov så är frågan ”pojke eller flicka” i butiken fullständigt självklart saklig och relevant.

    Vore inte en mer relevant fråga att fråga vilken färg man söker efter?

    Och de tre punkter du skrev – vilken eller vilka tror du jag inte håller med dig om?

    @Siiri: Hmm. Varför skulle det vara ett politiskt ställningstagande att klä sitt barn i en viss färg?

    @Erik: Så där handlar det kritiska tankesättet inte om att fråga barnen vad de är intresserade av utan försöka styra bort dem från saker som kritiker inte gillar. Vilket är helt i konflikt med idén att lyssna på barnen.

    Kritiken gällande Lego Friends var ju av helt annan typ än att lyssna på barnen vad de ville ha. Kritikerna var skeptiska till om Friendsfigurerna var lämpliga som modeller åt barnen. Då är det inte fråga om att lyssna på barnen vad de vill ha utan att fundera om det man erbjuder barnen kan ha skadliga effekter. Inte ger jag heller glass åt mina barn varje dag trots att de vill ha.

    @John Nilsson: Höjer ”man” verkligen på ögonbrynen fortfarande, om man ser en pojke i ljusrött eller rosa? Ja, när man får det skrivet på näsan i en genuskorrigerad leksakskatalog kanske, men annars?

    Här i Belgien i alla fall. ”I thought he was a boy?” är en fråga jag har fått flera gånger när jag klätt av min son ytterkläderna. Och många kallar automatiskt ett barn klätt i ljusrött för she och ett barn med pojkaktigare klädsel för he.

    Väldigt intressant tanke du avslutade med. Tror det kan ligga något i det.

    @Erik:

    * Har du några källor på det där?

    Nej.

    Min tanke bakom detta ligger i min bakgrund. Jag växte upp i ett litet samhälle där t.ex. romer och mörkhyade inte var lika mycket värda som annat folk. När jag flyttade till en större stad insåg jag hur snävt jag hade levt. Tror att barns snäva könsroller är jämförbara med detta. Ifall man som liten lär sig att flickor och pojkar har olika kläder och leksaker och man får höra kommentarer för att bryta mot mönstren är det inte konstigt att tycka att kvinnor och män också har olika roller och mönster som inte ska brytas.

    * Menar du alltså att vi kan lära barn att inte mörda och stjäla och knarka men att det är viktigare att lära barn inte retas och då enbart av specifika anledningar?

    Nej. Vi ska respektera alla för dem de är och de val de gör. Ju högre grad av tolerans för avvikande beteende desto bättre. Sen har du helt rätt i att det inte behövs finnas ett avvikande beteende för att någon blir mobbad men det är en annan diskussion.

    @Torstensson: När du väl får kritik så tar du det som en krigsförklaring eller blir arg eller slänger ut ”det är bara för jag är kvinna”

    Det var du som drog in mitt kön i debatten, inte jag. Och ifall jag blev arg var det inte kritiken du kom med utan påhoppet ”Jag har genomskådat såna som Anna . Sätt du dina barn på genusdagis för all del. Du kan börja själv genom att snagga håret och välja män som är försiktiga och feminina. ”

    -inget av det du skriver i citatet ovan är kritik mot det jag skriver, i alla fall inte utan förtydligande förklaringar.

    Däremot är din sista kommentar saklig och bra. T.ex. var det intressant att läsa att du blivit förbjuden att använda en spade som gevär. Sådant är jag förstås också motståndare till.

    Män kan inte röra sig mellan olika könsöverskridande områden med samma lätthet som kvinnor kan. Vi har en väldigt smal könsroll och avviker vi från den så står där inga kvinnor och applåderar. Avviker vi från den kan vi heller inte förvänta oss att det går bra på rent personliga plan med kvinnor heller.

    Exakt, håller helt med och det är därför jag skrev hela inlägget. Man ska inte tvingas hålla sig till en smal könsroll om man inte vill. Och det ska var fullständigt accepterat av andra, både kvinnor och män.

    SvaraSvara
     
  69. @Erik: Vill ännu förtydliga. När jag skrev att det inte är en så big deal om man visar sig vara homosexuell eller bli fet vill jag förstås inte förringa de attacker mobbade utsätts för. Jag menade alltså att risken att man blir mobbad för diverse avvikande egenskaper minskar om man från början lärt sig att acceptera alla som de är. Men som jag redan skrev blir man ofta mobbad utan synbar orsak och och om mobbningen totalt sett minskar ifall toleransen för det avvikande ökar har jag ingen gissning om. Hur som helst, det här är annan diskussion, också en väldigt viktig sådan.

    SvaraSvara
     
  70. Tydligen är det bara mina överlånga kommentarer som måste granskas först Wink

    SvaraSvara
     
  71. @Anna:
    Att du använder ”ljusröd” istället för ”rosa” avslöjar dig inte av den enkla anledningen att de helt enkelt är två olika saker på svenska. Rosa är en separat färg (som man får genom att blanda vitt och rött, på samma sätt som man får grönt och man blandar gult och blått i RGB-modellen), ljusrött är däremot fortfarande är en röd nyans, inte rosa.

    SvaraSvara
     
  72. @Anna:

    Japp. Det är när du svarar (=länk till kommentar) många så hamnar den i granska pga mång länkar. Men det är lugnt, vi släpper ut dig ur fångenskapen Wink

    SvaraSvara
     
  73. @Anna:

    ”T: Män kan inte röra sig mellan olika könsöverskridande områden med samma lätthet som kvinnor kan. Vi har en väldigt smal könsroll och avviker vi från den så står där inga kvinnor och applåderar. Avviker vi från den kan vi heller inte förvänta oss att det går bra på rent personliga plan med kvinnor heller.

    A: Exakt, håller helt med och det är därför jag skrev hela inlägget. Man ska inte tvingas hålla sig till en smal könsroll om man inte vill. Och det ska var fullständigt accepterat av andra, både kvinnor och män.”

    Fast nu är det ju inte det Torstensson skriver. Han skriver att rollen är smal och om vi bryter mot den så blir vi inte framgångsrika. Det kan kanske tolkas på olika sätt men i skenet av vad han skriver i övrigt antar jag att det kan översättas till: Män som inte beter sig manligt får inga kvinnor. När du då svarar att att det ska vara fullkomligt accepterat, vad menar du då? Hur ska du få omanliga män att bli framgångsrika bland kvinnor? Det är lätt att säga men svårt att göra. Hela ditt argument bygger på att du kan besvara sådana frågor. Det finns nämligen mängder av män som anser sig lurade just för att de gick på att ett mjukt mansideal skulle vara framgångsrikt och så upptäckte de att det inte alls var så.

    Detsamma gäller exempelvis med fetma som du också skriver om. Jag håller helt med dig om att vi människor borde vara snällare mot varandra. Men faktum är att fetma har konsekvenser, både för hälsan och det sociala. Att inte vara öppen med det är inte snällt det är bara taskigt.

    SvaraSvara
     
  74. @Johan Grå: Tycker du inte det hänger ihop? Skulle flickor från början lära sig att det inte är något fel att pojkar bryter mot könsroller kanske kvinnor fortsätter vara toleranta mot avvikelser också när pojkarna har blivit män?

    Men väldigt bra fråga, ska fundera mera på det!

    Sen gällande fetma så håller jag med, det är en svårare fråga, men kränkade kommentarer mot feta människor är inte alltid konstruktiva.

    SvaraSvara
     
  75. @Anna:

    Kränkande kommentarer är aldrig konstruktiva men att förneka problem är inte heller konstruktivt och det tycks ofta vara en svår balansgång.

    Det beror ju helt på. Man kan ju tänka sig att lust till stor del är biologisk drift, ungefär som anknytning. Mycket talar för att det är så och då gör man pojkarna man experimenterar på en stor otjänst när man lurar dem att det går lika bra att vara omanlig.

    SvaraSvara
     
  76. @Anna:

    Drift var ett olämpligt val av ord. Lust är ingen drift men det kan vara en biologiskt påverkad psykologisk funktion. Dvs. vi är inte enbart sociala konstruktioner utan vad vi tänder på bestäms åtminstone delvis av gener.

    SvaraSvara
     
  77. @Anna:

    Angående mäns snäva roll.

    Våra sexuella preferenser ligger djupt ner i våra basala delar i hjärnan. Jag tror aldrig något kan ändra på det. Kvinnor (och män) attraheras av det som gynnsamt för artens överlevnad. Kvinnor attraheras därför vanligen av ”god försvarare/försörjare”. Och då behöver man vara ärlig med det. Det som görs idag är att ljuga för unga män.

    SvaraSvara
     
  78. Grejjen är att fakta och verkligheten kvarstår alldeles oavsett könshatiskt genustantsgnäll och ältande om bilder på leksaker, kläder och dess olika färger:

    Såväl kvinnlighet som manlighet är grundligt bevisade framgångsrecept för heterosexuella människor som vill lyckas bäst på det för de flesta människor helt centrala: kärleksmarknaden.

    Att då systematiskt lura, så kallat ”uppmuntra”, barn eller vuxna någonting annat är i bästa fall påfallande korkat och i sämsta fall könsideologiskt driven illvilja och groteskt heterohat.

    Hur vore det om de könshatiska smygkommunisterna föregick med gott exempel som bevisar sig vara framgångsrikt i verkligheten för alla att se – som då andra skulle börja kopiera. Istället för att trycka ned sina fundamentalt sjuka, defekta, könshatarteorier i halsen på små barn.

    SvaraSvara
     
  79. @Anna:

    Politiskt är kanske fel ord, men klär man en liten pojke i rosa är man säkert själv medveten om att många kommer att tro att han är en flicka och då kan man göra ett nummer av folks fördomar och förväntningar hit och dit.

    SvaraSvara
     
  80. @Anna:
    ”Väldigt intressant tanke du avslutade med. Tror det kan ligga något i det.”

    Jag hittade videon med Alison Tieman (Typhon Blue), som jag hänvisade till ovan (lyssna åtminstone mellan 18:50-26:33):

    SvaraSvara
     
  81. @Anna:

    ”Kritiken gällande Lego Friends var ju av helt annan typ än att lyssna på barnen vad de ville ha. Kritikerna var skeptiska till om Friendsfigurerna var lämpliga som modeller åt barnen.”

    Och vad gör dem själva lämpliga att bedöma vad som är lämpligt åt barn? Kritiken är ju rent partipolitisk. Har inte barn individuella behov? Röstar inte barn på olika partier som vuxna? Hur går barns behov av mångfald ihop med att denna gapiga grupp där alla tycker lika skall bestämma vad som är ”skadligt”?

    ”Då är det inte fråga om att lyssna på barnen vad de vill ha utan att fundera om det man erbjuder barnen kan ha skadliga effekter.”

    Det där är en minst sagt lös användning av ordet ”skadlig” Vilka skadliga effekter – och då menar jag DMS V eller riktig medicinsk kunskap – var de rädda för menar du? Min första reflex är att detta är rent ljug. Att barn inte alls blir skadade men själva tjänar de på att folk tror det för så piskar man fram lydnad.

    ”Inte ger jag heller glass åt mina barn varje dag trots att de vill ha.”

    Nej precis, så varför skulle du klä dina barn könsöverskridande för att de vill ha om det är problematiskt i ditt samhälle? Då handlar det ju inte om barnens intresse för du har redan sagt att när de är intresserade av glass tycker du att du vet bättre än barnen. Det är ju höjdarna i PK-kyrkan som bestämmer här. Eftersom de inte har någon åsikt om glass så litar du på dig själv om glass. Men i åsikter där PK-eliten (som i regel helt saknar medicinsk kompetens) uttalar sig om ”skadligt” skall vi plötsligt lyssna. Varför det? Vad vet de om vad som är skadligt?

    ”Min tanke bakom detta ligger i min bakgrund. Jag växte upp i ett litet samhälle där t.ex. romer och mörkhyade inte var lika mycket värda som annat folk. När jag flyttade till en större stad insåg jag hur snävt jag hade levt.”

    Nja det där stämmer knappast. Man lever i realiteten alltid mer snävt i en storstad än i ett mindre samhälle – inte mindre. Ju fler människor på samma yta ju större behov att undvika konflikter. Det kanske yttersta exemplet på trångboddhetens mentalitet är Japan som knappast är ett mindre snävt samhälle eller mer positiva till invandring från andra kulturer.

    ”Tror att barns snäva könsroller är jämförbara med detta. Ifall man som liten lär sig att flickor och pojkar har olika kläder och leksaker och man får höra kommentarer för att bryta mot mönstren är det inte konstigt att tycka att kvinnor och män också har olika roller och mönster som inte ska brytas.”

    Den jämförelsen går inte alls ihop. Könsroller är inte jämförbara med Romer för könsroller är en ”vinnarkultur” medan Romer är en ”förlorarkultur”. Romer kritiseras för kostnader deras beteende orsakar. Könsroller påstås inte orsaka kostnader, de har tvärtom konkurrerat ut alla andra alternativ till den grad att kritiker av könsroller vill förbjuda fri konkurrens och införa total diktatur med sig själva som kejsare/gud.

    ”Nej. Vi ska respektera alla för dem de är och de val de gör. Ju högre grad av tolerans för avvikande beteende desto bättre. Sen har du helt rätt i att det inte behövs finnas ett avvikande beteende för att någon blir mobbad men det är en annan diskussion.”

    Nu missade du min poäng. Antingen är det okej att retas och mobbas eller så är det inte det (period!). Spelar ingen som helst roll om folk anses avvika eftersom 1) Att säga ”mobba avvikare är fel” är i en mobbares ögon samma sak som att säga mobba är okej bara man mobbar av rätt orsaker 2) Vad som är avvikande i en persons ögon är inte avvikande i en annans.

    Om förtydligandet

    ”Vill ännu förtydliga. När jag skrev att det inte är en så big deal om man visar sig vara homosexuell eller bli fet vill jag förstås inte förringa de attacker mobbade utsätts för.”

    Jag vet, problemet är att det inte spelar någon roll för en mobbare vad du menar. När du pratar om avvikande så skapar du – precis som Ninni påpekar – bara mobbare som mobbar av ”rätt” orsaker. Antingen säger man all mobbning är fel eller så ökar man mobbningen. Idag är det främst mobbning av normala vita heterosexuella män som sker i media så varför skulle jag vara besatt över mobbning av andra grupper?

    http://www.aftonbladet.se/debatt/article17755347.ab

    ”Jag menade alltså att risken att man blir mobbad för diverse avvikande egenskaper minskar om man från början lärt sig att acceptera alla som de är.”

    Men det där stämmer inte alls. Mobbning handlar inte om acceptans utan om vinst. Vad som är avvikande för en person är det inte för en annan så nån ”tolerans för avvikelse” finns inte. Däremot finns en enorm tolerans för mobbning av ”rätt sort” för hur skulle annars Johan Ehrenbergs artikel ovan publiceras?

    ”Men som jag redan skrev blir man ofta mobbad utan synbar orsak och och om mobbningen totalt sett minskar ifall toleransen för det avvikande ökar har jag ingen gissning om.”

    Anledningen att man blir mobbad är att någon tjänar på det. ”Orsaken” spelar ingen roll för en mobbare bryr sig inte om denne mobbar svarta eller vita eller gula eller korta eller tjocka. Vem som helst kan påstås vara avvikande. En person som är normal kan mobbas för att denna är töntigt svenssonaktig.

    ”Hur som helst, det här är annan diskussion, också en väldigt viktig sådan.”

    Poängen är att du vill dra in diskussionen om PK-tolerans av avvikelse med diskussionen om mobbning men det finns inga som helst bevis för att mobbning minskar ju mer PK-eliter får bestämma. Utom möjligen om du menar att PK-eliternas egen mobbning av dig minskar när de piskar dig till lydnad.

    SvaraSvara
     
  82. @Erik:
    Nu börjar jag undra om du säger emot bara för att säga emot.

    Om ett beteende flyttas från avvikande till att anses som normalt så har man också tagit bort den listan med anledningar till mobbing.
    Menar du att summan av mobbare är konstant och att offren alltid kommer att vara samma eller ser du någon möjlighet att minska summan och få offren mindre attackerbara?

    SvaraSvara
     
  83. @JonasBsson:

    ”Om ett beteende flyttas från avvikande till att anses som normalt så har man också tagit bort den listan med anledningar till mobbing.”

    Nu förstår jag inte. Vad får dig att tro att normala människor inte blir mobbade? Vudenmobbning är ett jätteproblem i Europa. Tror du att det bara är ett problem för några få av PK-eliten särskilt utpekade grupper eller är det kanske först när det drabbar nån grupp där det är känsligt som ämnet mobbning kommer upp till allmän diskussion?

    Listan på anledningar till mobbning begränsas inte av vad som är avvikande (möjligen av vad som kan anses avvikande men vad som helst kan anses avvikande så det är ingen begränsning för mobbaren) Listan på mobbning begränsas enbart av vad man kan tjäna på. Aftonbladet är exempelvis en kommersiell tidning. Om de blir av med några miljoner i böter av att låta Johan Ehrenberg smutskasta manlighet så skulle de tvingas sluta.

    De kan fortsätta för dumma människor har inbillat sig det tjänar nån form av positivt syfte att mobba rätt sida.

    ”Menar du att summan av mobbare är konstant och att offren alltid kommer att vara samma eller ser du någon möjlighet att minska summan och få offren mindre attackerbara?”

    Nej, summan av mobbare såväl som offren växlar med möjligheten att mobba och vinsten man kan tjäna på att mobba. Vad många verkar missa är att mobbare kan mobba en och samma person för 100 olika orsaker och därför bryr det inte mobbare i ryggen att en av dessa möjligheter tas bort. Det är inte offren som skall göras mindre attackbara, det är attackerna som skall kriminaliseras och göras straffbara så folk inte kan tjäna på dem.

    Det här är ju precis vad Typhon Blue (Alison Tiernan) påpekat i Threat Narratives. Nu när mobbarsvin inte får vara rasister mot svarta… har de då slutat vara mobbarsvin? Nej samma som förut mobbade svarta mobbar nu vita. Det är exakt samma sorts människor och inte sällan är det personer med känd bakgrund att vara svin som nu framställer sig som reformerade svin.

    Länkexempel: Mobbning i vinstsyfte
    http://aktivarum.wordpress.com/2012/03/15/den-svenska-mobbningskulturen-del-1-den-svenska-modellen-vs-frankrikes-harcelement-moral/

    Länkexempel: Manliga feministers svinaktighet
    http://aktivarum.wordpress.com/2012/01/14/magnus-linton-ar-ett-reformerat-svin-liksom-mangder-av-andra-manliga-feminister/

    Nu skrev Anna ett svar jag går in mer på detaljer där.

    SvaraSvara
     
  84. @Ninni: Jag tror att preferenserna delvis förändras beroende på samhället man lever i.

    @Liberalen: Är du orolig att ett barn som väljer icke-könstypiska leksaker, kläder och prylar inte kan bli kvinnlig eller manlig som vuxen?

    @Erik: Vilka skadliga effekter – och då menar jag DMS V eller riktig medicinsk kunskap – var de rädda för menar du?

    Ingen aning, det får du väl fråga dem som kritiserat! Som jag redan skrev så gissar jag att det gällde det snäva produktutbudet. Om skadlig endast kan betyda medicinskt skadlig så har du och jag helt olika bild av det ordet. Om jag minns rätt läste jag någon gång kritik mot Lego friends att figurerna är oproportionerliga och då kan bidra till att barn får ett förvrängt ideal av kroppen. Men som jag redan skrev, har ingen erfarenhet av detta så det är bäst att du frågar någon som kritiserat Lego Friends.

    Nej precis, så varför skulle du klä dina barn könsöverskridande för att de vill ha om det är problematiskt i ditt samhälle?

    Varför är det problematiskt att klä ett barn könsöverskridande?

    1) Att säga ”mobba avvikare är fel” är i en mobbares ögon samma sak som att säga mobba är okej bara man mobbar av rätt orsaker
    2) Vad som är avvikande i en persons ögon är inte avvikande i en annans.

    1) förstår jag inte, varför skulle det vara så? och 2) har ingen betydelse eftersom alla människor ska vara accepterade som de är.

    Att jag säger att mobbning aldrig kommer att ta slut är inte samma som att jag säger att det är okej att mobba.

    Det verkar som om ordet mobbning betyder olika för dig och för mig. Jag är lärare följer den definitionen som används i skolor. Denna är av Christina Salmivalli:

    Mobbning är ett aggressivt beteende med vilket man gör någon illa fysiskt eller psykiskt och att handlingarna är:
    – Återkommande
    – Avsiktliga
    – Riktar sig mot en försvarslös

    Enligt denna definition är inte t.ex. artikeln du länkade till mobbning. Det gör inte artiklen mindre förkastlig men jag ville bara klargöra hur jag uppfattar ordet mobbning.

    SvaraSvara
     
  85. @JonasBsson:

    Jag tycker vad Erik skriver är vettigt och tämligen självklart. Mobbare mobbar för att de tjänar på det. Inte för att de hört att feta, homosexuella, nördiga osv. förtjänar att mobbas. Även om vi lyckas förändra attityder kommer mobbare fortsätta mobba, det finns alltid någon. Studier tyder förövrigt inte på att människor blir mobbade för att de uppfyller kriterier på en lista av mobbningsvärda egenskaper utan för att de har sämre sociala färdigheter än sina jämnåriga.

    Eftersom mobbare kommer fortsätta med sitt hantverk är det bara spel för gallerierna att arbeta med attityder mot vissa grupper. Det märks inte minst på att de ivrigaste förespråkarna för attitydarbete tenderar vara de värsta mobbarna av vita heterosexuella pojkar, särskilt om de har den dåliga smaken att var obildade och komma från landet.

    Om man vill bekämpa mobbning ska man bekämpa mobbning inte försöka skifta vem som mobbas.

    SvaraSvara
     
  86. mobbning är framför allt att en grupp personer slår sig samman mot en enskild individ. Ordet kommer ju uppenbart från, och är besläktat med, mobb. Dvs. en pöbelhop.

    SvaraSvara
     
  87. @Anna:

    ”Ingen aning, det får du väl fråga dem som kritiserat!”

    Nej det kan jag inte, när personer som jag dyker upp springer förespråkarna för livet till hemsidor med moderation och censur eller till stängda facebookgrupper som ”apor med rosa klänning” Jag kan inte fråga dem nånting de blockar direkt.

    ”Som jag redan skrev så gissar jag att det gällde det snäva produktutbudet. Om skadlig endast kan betyda medicinskt skadlig så har du och jag helt olika bild av det ordet.”

    Skadlig kan endast betyda att man bevisat skada orsakas. Man får alltså inte hitta på saker. I regel när man pratar om barn är det enbart medicinsk kunskap som anses relevant dvs medicin, psykiatri etc… Att ett barn exempelvis röstar på moderaterna räknas inte som skada.

    ”Om jag minns rätt läste jag någon gång kritik mot Lego friends att figurerna är oproportionerliga och då kan bidra till att barn får ett förvrängt ideal av kroppen.”

    Dvs ren skrämselpropaganda. Gör som vi säger föräldrar annars ”KAN” barnen få horn och svans. Jag älskar de där människornas förutsägbarhet och nasseretorik.

    ”Men som jag redan skrev, har ingen erfarenhet av detta så det är bäst att du frågar någon som kritiserat Lego Friends.”

    Som jag redan påpekat. Den dag de vågar visa sig på forum utan censur och moderaering så kan jag göra det.

    ”Varför är det problematiskt att klä ett barn könsöverskridande?”

    Av precis samma orsak som det är problematiskt att pracka på barnet religiösa symboler. Det gör barnen till bärare av budskap de inte är gamla nog att ta ställning till.

    ”1) förstår jag inte, varför skulle det vara så?”

    För att det är så mobbarna själva resonerar och de vill mobba. Så förbjuder man inte mobbning så uppmuntrar man dem bara att mobba av andra orsaker.

    ”2) har ingen betydelse eftersom alla människor ska vara accepterade som de är.”

    Mobbning handlar inte om acceptans utan sker i vinstsyfte.

    ”Att jag säger att mobbning aldrig kommer att ta slut är inte samma som att jag säger att det är okej att mobba.”

    För en mobbare är det alltid okej att mobba oavsett om folk säger det är okej eller inte. Mobbare är inte personer som lyssnar på folk. Mobbare är oftare personer som folk lyssnar på.– Det är liksom hela förutsättningen för att kunna mobba.

    ”Det verkar som om ordet mobbning betyder olika för dig och för mig. Jag är lärare följer den definitionen som används i skolor. Denna är av Christina Salmivalli:
    Mobbning är ett aggressivt beteende med vilket man gör någon illa fysiskt eller psykiskt och att handlingarna är: – Återkommande – Avsiktliga – Riktar sig mot en försvarslös”

    Christina Samlivalli är bra på vissa sätt. Sämre på andra. Här är ett citat där hon tydligt håller med om vad jag påtalat ovan.

    – Den som mobbar gör det för att få status och makt i kamratgruppen.

    http://www.psykologforbundet.se/Psykologtidningen/Nyheter-och-artiklar/Aktuellt-BH/Evidensbaserad-metod-gav-minskad-mobbning/

    Beträffande definitionen på mobbning så misstänker jag hennes definition är mjukare eftersom det handlar om skolbarn. Här är ett exeempel från Fransk lag som skapats utifrån forskning av Dr Heinz Leymann. En svensk psykiatier och redan på 80-talet forskade på orsakerna till självmord på en vårdcentral i Vänersborg.

    ”Artikel 222–33–2: ”Den som genom upprepade trakasserier som syftar eller leder till att en persons arbetsmiljö försämras på ett sådant sätt att det kränker personens värdighet och rättigheter, skadar personens fysiska och mentala hälsa eller äventyrar personens framtida yrkesliv, döms till fängelse i högst ett år och böter på 15.000 euro.”

    http://www.dn.se/kultur-noje/fritt-fram-i-sverige-men-brottsligt-i-frankrike/

    ”Det är svårt att hitta en tysk, fransk eller engelsk bok om vuxenmobbning där inte Leymann nämns på de första sidorna. Det var han som på 80-talet först definierade fenomenet, beskrev mobbarnas arsenal liksom faserna i offrens sönderfall. Psykiatern Leymann hade tillgång till ett unikt material: dagböcker av sjuksköterskor som drivits till självmord, långa intervjuer med andra som knappt överlevt, full dokumentation av allt som hänt på arbetsplatsen. Nu ges hans böcker ut på nytt i Kanada, jag ser hans forskning åberopas som grund för lagstiftning i flera länder. Troligen har ingen svensk psykiater i modern tid haft större genomslag utomlands.”

    Jag har bloggat på Aktivarum om Zarembas artikelserie.
    http://aktivarum.wordpress.com/2012/03/15/den-svenska-mobbningskulturen-del-1-den-svenska-modellen-vs-frankrikes-harcelement-moral/

    ”Enligt denna definition är inte t.ex. artikeln du länkade till mobbning.”

    Varör inte? Johan E har upprepade gånger skrivit artiklar där män trakasseras. Medan kvinnor kan anses försvarade av kvinnoförbund och feminism och FN-deklarationen om kvinnors rättigheter så måste män som grupp anses försvarade av precis ingen alls (Försvarslösa alltså) och rent praktiskt är det uppenbara syftet med Johans artiklar att han skall få makt och status genom att orsaka män psykisk smärta. Att han är idiot och tror att psykisk smärta får män att magiskt minska våld mot kvinnor hör inte hit, finns inga belägg (dvs orsaker) att tro det nånsin har den effekten.

    Däremot är det en rejäl tavla av Christina Salmiwalli att påstå det inte är mobbning om det inte är avsiktligt. Tror hon att mobbare kommer att erkänna varför de mobbar? Detta kan jämföras med fransk lag som gäller handlingar som syfter till eller har den effekten. Det centrala begreppet i Frankrike och Beligien är moraliska trakasserier. Zaremba förklarar

    ”Harcèlement moral, moraliska trakasserier, är det franska begreppet för ”mobbning”. Till synes samma sak, men inte helt och hållet. I Sverige är mobbning på arbetsplatsen en förseelse mot arbetsmiljön. I Frankrike och Belgien är den ett brott mot den personliga integriteten, som räknas som en grundläggande medborgerlig rättighet”

    Det är alltså mycket hårdare i Frankrike och Belgien än det är i Sverige.

    ”Det gör inte artiklen mindre förkastlig men jag ville bara klargöra hur jag uppfattar ordet mobbning.”

    Jo jag förstår men jag förstår inte varför du menar artikeln inte är mobbning ens med Salmiwallis definition. Eftersom Samiwalli arbetar med barn och skolor (KiVA) är det förståeligt hennes definition inte riktigt räcker för vuxna människor (som har större möjlighet att gömma sig bakom teknikaliteter) Men som jag visat är hennes definition – iaf den du citerade – öppen för tolkning som kategoriserar artikeln som ren och skär mobbning.

    Eller varför inte franskans – Moraliska trakasserier? Måste anses vara ironisk rättvisa då Johan E.s artikel i mångt och mycket handlar om att trakassera människor för att de har fel moral.

    SvaraSvara
     
  88. @Anna:

    ”– Riktar sig mot en försvarslös”

    Det där stämmer inte alltid och det vet jag av egen erfarenhet, så du får nog ta och tänka om när det gäller din definition.

    Blev själv mobbad av ett riktigt ärkesvin och hans lilla svans när jag gick i högstadiet, jag slogs med honom varje jävla gång han försökte trycka ned mig men förlorade alltid pga han var dubbelt så stor som mig.
    Medlemmar av svansen spöade jag flera gånger, men trots det så fortsatte de.

    Sen så började jag träna stenhårt och blev rätt bra på det, för gissa vad som hände jo ärkesvinet insåg plötsligt att det inte längre var värt risken och när han slutade så började svansen plötsligt att fjäska för mig.

    Så om vi ska sammanfattad det hela: Jag blev mobbad trots att jag inte var försvarslös tvärt om, mobbingen slutade helt utan att ett enda slag utdelades.

    Mobbare är mycket fega individer och de kommer fortsätta mobba så länge den potentiella vinsten av att mobba vida överstiga förlusten.

    PS: Gissa om ärkesvinet var populär hos tjejerna eller ej, kvinnlig rättspatos my ass…

    SvaraSvara
     
  89. @Daniel: Du bekräftar ju precis den definition som Anna citerade! Du var försvarslös (kunde inte spöa mobbaren som var starkare än du) och blev mobbad. När du tränat och blev stark nog att kunna försvara dig slutade mobbningen.

    ”Försvarlös” innebär inte att du behöver vara helt passiv.

    En älg eller björn kan, om den känner sig trängd, allvarligt skada eller döda en människa. Ändå är den försvarslös mot ett helt gäng av jägare med skjutvapen och hundar.

    SvaraSvara
     
  90. @Tommy:
    Jag förstår vad du säger men håller ändå inte riktigt med, jag hade lika gärna kunnat skippat alla timmarna på gymmet och dragit en kniv och huggit några gånger.

    Jag kanske missförstår dig, men ser man till dina exempel så säger du att den som förlorar en konflikt alltid är den försvarslöse.
    Det tycker jag är en onödig grov förenkling.

    SvaraSvara
     
  91. @Daniel: Om du varit (eller förefallit) psykiskt instabil nog för att hugga någon med kniv hade du sannolikt inte blivit mobbad. Då skulle du inte vara (eller anses) försvarslös.

    Försvarslöshetsbegreppet måste ses ur mobbarens synvinkel för att förstås: tar jag en oacceptabel risk om jag ger mig på den där individen?

    Du har en poäng i att det jag sa kan tolkas som att en förlorare alltid är försvarslös, men det beror mer på bristande argumentationsteknik från min sida. Smile

    Det handlar alltså om hur försvarslös du *förefaller* i angriparens ögon. En mobbare kan gå på en rejäl mina om han/hon/den/det ger sig på en späd nörd som visar sig ha svart bälte i karate. En mobbare kommer troligen också att undvika att ge sig på en tvåmeters muskelbyggare med blodsprängda ögon, även om vederbörande i själva verket är from som ett lamm.

    Precis som du skrev är mobbare fega. De är ynkryggar som ogärna tar några risker, och som kan vända kappan efter vinden snabbare än en riksdagspolitiker om de märker att offret inte är så försvarlöst som det verkade.

    SvaraSvara
     
  92. @Erik: Nej det kan jag inte, när personer som jag dyker upp springer förespråkarna för livet till hemsidor med moderation och censur eller till stängda facebookgrupper som ”apor med rosa klänning” Jag kan inte fråga dem nånting de blockar direkt.

    Good point! Jag har själv också blivit blockad på vissa feministiska bloggar trots att jag inte hoppat på någon och det gör ju inte att man har lust att ens försöka ta någon debatt där.

    Av precis samma orsak som det är problematiskt att pracka på barnet religiösa symboler. Det gör barnen till bärare av budskap de inte är gamla nog att ta ställning till.

    Det här argumentet kan användas åt båda hållen. Varför skulle man pracka könssymboler på små barn?

    Gällande mobbning skriver du många intressanta tankar. Jag har inte funderat på vuxenmobbning just alls men jag har jobbat ganska mycket med mobbning bland ungdomar, främst 13-16 åringar, så alla åsikter jag har om det grundar sig på mina erfarenheter därifrån och det kan inte alltid jämföras med vuxenmobbning.


    ”Enligt denna definition är inte t.ex. artikeln du länkade till mobbning.”

    Varör inte?

    En enda aktivitet kan aldrig vara mobbning. Hade du gjort en lista på minst 10 liknande aktiviteter hade villkoret om att aktiviteten är upprepad fyllts.

    Men trots att det verkar finnas många liknande exempel på kränkande bemötande från JE tycker jag ändå inte att det är mobbning. För att det ska vara mobbning vill JE avsiktligt orsaka män skada. (detta kan vara fallet men det vore konstigt eftersom han själv är man)

    Gällande försvarslösheten: De flesta män är kapabla att försvara sig själva antingen genom att avfärda texten som bullshit eller argumentera mot den. Så man kan inte säga att kriterierna för mobbning fylls. Fortfarande är JEs text lika otrevlig oberoende av vad man kallar det. Jag är ingen jurist och har ingen aning om vad man kan kategorisera det som. Hets mot folkgrupp? Ogrundade anklagelser? Men den diskussionen passar förstås bättre i Teodors senaste inlägg.

    Så tillbaka till mobbningen. Jag har många gånger funderat på ifall kriteriet att man avsiktligt försöker orsaka skada med mobbning måste fyllas. Mitt svar är ja. Jag har en konflikt med en släkting och hon anklagade mig för att mobba henne. Eftersom jag aldrig har försökt skada henne avsiktligt har jag inte mobbat henne i mina ögon. Jag kan förstå att andra har olika definitioner av ordet mobbning men för mig är det viktigt att man avsiktligt försöker orsaka skada. I annat fall är det en konflikt.

    @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Du har rätt i att mobbning ofta utövas av en grupp eller i alla fall ett par individer. Men jag har varit med och lösa mobbingsfall där det har varit en enda enskild mobbare.

    SvaraSvara
     
  93. Daniel och Tommy: Tack för historian Daniel. Håller med Tommy- så fort offret kan försvara sig är det inte längre mobbning utan en konflikt. Mobbning (så som vi ser den i vår skola) är det då offret är oförmöget att försvara sig. När vi får information om ett mobbningsfall antingen via en elev, en förälder, en lärare eller annan vuxen på skolan, eller anonymt via skolans webbsida, är det första vi gör att reda ut ifall det är fråga om en konflikt eller mobbning. Ifall det är konflikt är det inte antimobbningsteamets sak att ta tag i problemet. Konflikter löser ibland eleverna själva, ibland behöver de hjälp av klassföreståndaren eller en annan vuxen. Det finns i vissa skolor också elever som är utbildade att medla i lätta konflikter.

    Många av de fall vi får in är de facto inte mobbning utan konflikter. Metoderna att lösa mobbningsfall och konflikter är olika.

    SvaraSvara
     
  94. @Anna:
    Fall med ”en enda enskild mobbare” är per definition inte mobbing. Det är trakasseri, vilket (bortsett från att det inte existerar något numerärt överläge) inte gör det bättre eller mer försvarbart.

    SvaraSvara
     
  95. @Erik:
    ”Artikel 222–33–2: ”Den som genom upprepade trakasserier som syftar eller leder till att en persons arbetsmiljö försämras på ett sådant sätt att det kränker personens värdighet och rättigheter, skadar personens fysiska och mentala hälsa eller äventyrar personens framtida yrkesliv, döms till fängelse i högst ett år och böter på 15.000 euro.”

    Du kanske ska vara glad att vi inte har den här lagen i Sverige för det finns nog några genusforskare som säkert skulle vilja hävda att du försämrar deras arbetsmiljö, skadar deras mentala hälsa och äventyrar deras framtida yrkesliv. Wink

    SvaraSvara
     
  96. @Anna:

    ”Good point! Jag har själv också blivit blockad på vissa feministiska bloggar trots att jag inte hoppat på någon och det gör ju inte att man har lust att ens försöka ta någon debatt där.”

    Precis, jag skulle kategorisera dig som retorisktr neutral och mig själv som contra. Om de till och med blockar neutrala vilken möjlighet har jag då jag att få svar på dessa frågor? Jo det enda jag kan göra (vilket jag gjort några gånger) är infiltrera med falsk identitet.

    ”Det här argumentet kan användas åt båda hållen. Varför skulle man pracka könssymboler på små barn?”

    Det där är en missuppfattning. Politik handlar om förändring. Barn som inte är redskap för förändring sprider inga politiska budskap. Att göra vad folk redan gör är inget budskap, skapar ingen konflikt och sätter framför allt ingen press på barnet.

    Vad det handlar om är att vissa vuxna idag har en ideologi (i hög grad från Rousseau och Marx) där de tycker vuxna redan är förstörda och så vill de skapa en my människa i nästa generation medan barnen är rena och oförstörda. Att göra detta är politik, att INTE göra detta är inte politik.

    Vad som hänt är att personer som vill tvinga fram förändring (med psykiskt våld) utmålar bristen på lydnad som ett budskap i sig – vilket är rent trams – testa själv att göra samma sak med Rymdresor till Mars. Är det lika mycket ett budskap att inte lägga flera miljarder av andras pengar på att genomföra sådana?

    ”Gällande mobbning skriver du många intressanta tankar. Jag har inte funderat på vuxenmobbning just alls men jag har jobbat ganska mycket med mobbning bland ungdomar, främst 13-16 åringar, så alla åsikter jag har om det grundar sig på mina erfarenheter därifrån och det kan inte alltid jämföras med vuxenmobbning.”

    Jag jämför alltid med vuxenmobbning. Jag mobbades både som barn och som vuxen. Det var ingen som helst skillnad mellan mobbning i skolan och mobbning i exempelvis i militärtjänsten vid 20. Samma sorts människor, samma sorts argumentation och man kan lösa det på samma sätt.

    ”En enda aktivitet kan aldrig vara mobbning. Hade du gjort en lista på minst 10 liknande aktiviteter hade villkoret om att aktiviteten är upprepad fyllts.”

    Det var inte en aktivitet, det var två… bara i Aftonbladet. Lägger vi till varje artikel i ETC_s temanummer om den hemska mannen som Johan E. var redaktör för så blir det många.

    ”Men trots att det verkar finnas många liknande exempel på kränkande bemötande från JE tycker jag ändå inte att det är mobbning. För att det ska vara mobbning vill JE avsiktligt orsaka män skada.”

    Enligt den finska barnversionen ja men inte enligt den franska arbetsplats-definitionen (som började med Leymanns forskning). Det vanligaste försvaret mobbare har är just att hävda att även om det blev skada så hur skulle de veta det och det var inte meningen och det var bara på skoj bla bla bla.

    ”(detta kan vara fallet men det vore konstigt eftersom han själv är man)”

    Det är egentligen inte konstigare än att Jackie Arklöw sade han hatade svarta för att gå hem hos sina nasse-kompisar. Man går hem hos radikalfeminister – och även många kvinnor – genom att säga manshatisk smörja.

    ”Gällande försvarslösheten: De flesta män är kapabla att försvara sig själva antingen genom att avfärda texten som bullshit eller argumentera mot den. Så man kan inte säga att kriterierna för mobbning fylls.”

    Nej det där stämmer inte alls. Bägge dina argument har samma problem. De lyssnar på mobbarens egna argument.

    1. ARGUMENTERA
    Det hjälper inte att argumentera mot en person som aldrig brydde sig från början om vad denne sade var sant eller inte. Det visar bara att DU sätter värde på mobbarens åsikter och har effekten att mobbaren blir en viktigare person med mer makt och status. Kort sagt just de saker folk mobbar för att uppnå

    (Salmiwalli själv säger detta är målet med mobbningen)

    2. AVFÄRDA MOBBNINGEN
    Detta är samma sak som att säga mobbningen är okej. Mobbning är inte beroende av måltavlans respons utan enbart av makten mobbaren får. Här får alltså mobbaren vinst men ingen förlust. Resultatet blir att man får mer mobbning i samhället (uppmuntran att mobba). En vanlig taktik mobbare har för att lura skjortan av lärare är att skylla sin mobbning på måltavlans respons. Det här är ett real-life exampel:

    – Det är bara för att du blir arg som det är roligt.-

    3. RIKTIGT FÖRSVAR
    Så här ser ofta det riktiga försvaret mot mobbning ut. Något många vuxna inte vill prata om men numera blir allting filmat så nu är man så illa tvungen att prata om det.

    Men det här räknas bara som ett försvar om det är godkänt och tillåtet enligt lag. Ett försvar som hänger på att bryta mot lagen är inte ett giltigt argument för att personen som utsattes kunde försvara sig.

    ”Fortfarande är JEs text lika otrevlig oberoende av vad man kallar det. Jag är ingen jurist och har ingen aning om vad man kan kategorisera det som. Hets mot folkgrupp? Ogrundade anklagelser? Men den diskussionen passar förstås bättre i Teodors senaste inlägg.”

    Frågan är inte vad man kategoriserar det som. Det är mobbning/översittarbeteende oavsett vad man kategoriserar det som. Frågan är alltid vilken respons beteendet får och när beteendet inte får respons alls då tvingas offren själva ge respons. Målet är att slippa skiten, inte lära sig leva med den.

    ”Så tillbaka till mobbningen. Jag har många gånger funderat på ifall kriteriet att man avsiktligt försöker orsaka skada med mobbning måste fyllas. Mitt svar är ja.”

    Problemet är att det spelar ingen roll om man tycker kriteriet måste fyllas eller inte. Den enda effekt det har att bedöma avsiktlighet är huruvida man förhindrar beteendet innan någon kommer till skada. Säger man att det inte är mobbning om det inte är avsiktligt, ja vad spelar det för roll när mobbaren dängs i backen med huvudet före eller värre?

    ”Jag har en konflikt med en släkting och hon anklagade mig för att mobba henne. Eftersom jag aldrig har försökt skada henne avsiktligt har jag inte mobbat henne i mina ögon. Jag kan förstå att andra har olika definitioner av ordet mobbning men för mig är det viktigt att man avsiktligt försöker orsaka skada. I annat fall är det en konflikt.”

    Här behöver jag citera Samiwalli igen.

    ”Det är mindre känt att de som står bredvid och tittar på utan att ingripa spelar en väsentlig roll för att mobbningen vidmaktshålls.”

    Mobbning är aldrig en enda person. Det är mobbare, sedan är det mobbar-hjälpare (fancluben), slutligen är det publik som inte reagerar. I fallet med Johan E är han själv stormobbaren, omringad av RC-feminister som uppmuntrar honom och sedan finns alla personer som bara står vid sidan och inte reagerar.

    SvaraSvara
     
  97. @Anna:
    Jag anser att det rent språkligt är fel att tala om mobbing när den skyldige är en enda person. Men jag har inga direkta problem med att man utvidgar definitionen så att den även omfattar trakasserier från en enskild person när man till exempel skriver regelverk så man slipper specificera ”mobbning och enskilds trakasserier” i var och varannan mening eller lägga till en massa extraklausuler för att täcka fallet att en enskild person ägnar sig åt trakasserier.
    Men, har man inte specifikt angivit att man innefattar enskilda trakasserier, så handlar det om att flera individer i grupp samverkar i trakasserierna.

    SvaraSvara
     
  98. @JonasBsson:

    ”Du kanske ska vara glad att vi inte har den här lagen i Sverige för det finns nog några genusforskare som säkert skulle vilja hävda att du försämrar deras arbetsmiljö, skadar deras mentala hälsa och äventyrar deras framtida yrkesliv. Wink”

    Hahaha! Jag är rädd för att lagen inte funkar på så sätt att den skyddar makthavare mot whistleblowers. Tvärtom poängterade Franska riksrevisorn i samma intervuu med Zaremba:

    ”Hon räknar upp: självmord, sjukskrivningar, sänkt produktivitet, förtidspensioneringar, rättskostnader, imageförluster… ”Det blir extra dyrt när whistleblowers mobbas ut, det är ju deras larmande som hindrar organisationer från att urarta.” Alltså var det rätt att kriminalisera, menar Elisabeth Bukspan. Hon kan redan se effekterna.”

    http://www.dn.se/kultur-noje/fritt-fram-i-sverige-men-brottsligt-i-frankrike/

    SvaraSvara
     
  99. @Anna & @Erik:
    Jag köper inte heller Eriks syn på mobbning. Utan att vara lingvistisk expert skulle jag vilja påstå att begreppet inbegriper att trakasserierna är riktade mot en individ, och att mobbarna har ett numerärt överläge. Jag klassar inte skitstövelns dynga på Aftonbladet som mobbning eftersom de missar på bägge de punkterna. Däremot kan de nog anses vara hets mot folkgrupp enligt svensk lagstiftning. Men jag ids inte läsa igenom skräpet en gång till bara för att bygga ett case. Vore dock kul om någon polisanmälde honom för det. Tyvärr skulle dock en sån anmälan inte få någon effekt, för vad lagen säger, och hur den tillämpas är långt ifrån alltid samma sak.

    SvaraSvara
     
  100. @JonasBsson:

    Nja, den fanns i min kommentar men den kom från Zarembas DN-artikel ”Fritt fram i Sverige men brottsligt i Frankrike” länkad i min kommentar och länkad igen i min förra kommentar ovan.

    SvaraSvara
     
  101. @Erik: Barn som inte är redskap för förändring sprider inga politiska budskap. Att göra vad folk redan gör är inget budskap, skapar ingen konflikt och sätter framför allt ingen press på barnet.

    Genom att klä vår ettåriga pojke i ljusröda kläder försöker vi inte sprida politiska budskap. Vi gör det för att det är billigt och praktiskt (behöver inte köpa nya kläder). Vi tycker helt enkelt att det kvittar vilken färgs kläder han har på sig. Det sätter heller ingen press på honom för han är ett år och couldn’t care less om vad han har för kläder så länge han inte fryser eller har för varmt. När han börjar bry sig – då är det en annan sak, vi skulle aldrig tvinga honom att ha ljusröda kläder. Äsch, nu har jag skrivit ljusröd igen, rosa menar jag… sorry, jag har svårt att lära mig!

    Frågan är inte vad man kategoriserar det som.

    Ifall JE gör sig skyldig till lagbrott har det betydelse.

    Säger man att det inte är mobbning om det inte är avsiktligt, ja vad spelar det för roll när mobbaren dängs i backen med huvudet före eller värre?

    Visst du har rätt i att det inte är någon skillnad med tanke på slutresultatet. Men jag har många gånger reagerat på att folk använder ordet mobbning om lite vad som helst. Jag förstår inte varför man skulle utvidga begreppet mobbning till att gälla konflikter och t.ex. JEs artiklar. Mobbning är en så allvarlig företeelse att den termen ska fredas från konflikter. Men oberoende av vad man kallar det ska man alltid visa att kränkande behandling av andra människor är fel.

    @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Ännu om en-persons-mobbningen. Jag funderade lite mera och håller egentligen med om att det i så fall borde kallas trakasseri. Men att vi i skolan sätter det också under termen mobbning är kanske för att det är enklast för eleverna att förstå om man bara har en term. Och när jag funderade är det inte särskilt vanligt ändå. Av totalt kanske 20 mobbningsfall jag har varit med och utrett har två varit trakasserier, så vitt jag minns.

    SvaraSvara
     

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting