”Annars blir familj som ett ok, inte en tillgång”
avatar

Svenska Dagbladet fortsätter sin artikelserie om lönegapet mellan kvinnor och män:

”Deltid är världens största kvinnofälla”

Det skulle bli lite mer intressant om de bjöd in några andra perspektiv i diskussionen. Som det är nu är alla inne på samma spår, även om några nyansskillnader uppenbarar sig, t.ex:

Maria Winsnes: Under de åren som mina barn var små var jag väldigt tacksam över att jag kunde ta ut större delen av föräldrapenningen. Jag kände starkt: ‘ta inte den här tiden ifrån mig’. Det var de biologiska krafterna.

Klara Adolphson: Jag är övertygad om att det är förväntningar, sociala konstruktioner som gör att vi väljer som vi gör.

Håkan Regnér: Och samtidigt har normen drivits lite för mycket åt andra hållet – att det inte är okej att säga ‘jag vill vara hemma med barnen nu och sen vill jag köra järnet’.

Här ser vi tre kontrasterande perspektiv, i min tolkning:

  • Kvinnors ‘maktsfär’: familjen, och önskan hos väldigt många kvinnor att prioritera familjen före karriären (åtminstone under den tid då det är mest aktuellt).
  • Den feministiska idén att detta bara är en social konstruktion, som kan förändras, och som skall förändras.
  • Tanken att kanske vi skall tillåta människor att vara olika.

Håkan Regnér, som enda man bland tre kvinnor och en kvinnlig reporter, kanske inte ville provocera allt för mycket genom att säga ”- att det inte är okej att säga ‘jag vill vara hemma med barnen nu, och sen vill jag jobba deltid'”. Som jag skrivit om tidigare, verkar väldigt många kvinnor faktiskt längta efter just detta, och till och med planerar sin karriär utifrån det, men debatten vägrar envist acceptera det som en giltig ståndpunkt.

Det finns några saker värda att lyfta fram ur diskussionen:

Kan vi få allt på en gång?

Charlotta Wikström: Jag tror det. Men arbetsgivarna måste fokusera mer på männen. Se vad man kan göra för att de ska kunna ta ett större ansvar.

Här vill jag hänvisa till Eriks artikel här på Genusdebatten om Anne-Marie Slaughter och debatten om kvinnor “having it all”.

Charlotta Wikström: Något har hänt den allra senaste tiden. Det är lika mycket ett mansproblem idag, för de med en partner som också gör karriär.

Detta stämmer nog, och får ses som ett gott tecken. Jag håller med om att attityden till männens möjligheter till (och behov av) att vårda familjerelationen har ändrats påtagligt under de årtionden som jag varit i arbetslivet. Där jag arbetar är vi i och för sig bara män (inte så ovanligt i databranschen, speciellt i en liten firma), men vi har alla familj med barn i skolåldern. Det är en självklarhet att vi skall finna en balans i familjelivet, och respektera varandras behov av att ta ledigt av familjeskäl när det behövs. Vi är också på det klara med att det sänker vår produktivitet, men vi är inte 25 år längre, och kan inte agera som om vi vore det. Vi får hoppas att vår erfarenhet kompenserar tillräckligt mycket. Framtiden får utvisa om det gör oss tillräckligt konkurrenskraftiga.

Maria Winsnes: Man ska också komma ihåg att det finns fler vägar än klättra-karriären. Många småbarnsföräldrar, särskilt kvinnor, vill göra en karriär där drivkraften är variation och personlig utveckling. Man hoppar på roliga projekt och rör sig ofta i sidled. Men arbetsgivare premierar inte det beteendet, och man hamnar i lönestiltje. Vi har en bit att gå när det gäller att hitta organisatoriska lösningar så att man inte sorterar bort de här karriärtyperna.

Öhh, jag håller nog med, med reservation för det där med ”så att man inte sorterar bort de här karriärtyperna”. Många arbetsgivare idag arbetar frenetiskt på att hitta nya organisatoriska lösningar för att anpassa sig till ständigt föränderliga förutsättningar. Men långt ifrån alla omorganisationer blir bra, och det är inte alltid som individens idé om en intressant karriär går i fas med företagets operativa behov. Min invändning är nog denna: samtidigt som företag behöver söka nya arbetsformer för att öka kvalitet, effektivitet, lönsamhet m.m., behöver arbetstagarna i viss mån anpassa sig till vad som faktiskt fungerar.

Man kan inte gå alla till mötes, och vi kan inte kräva att arbetsgivarna skall anpassa sig till våra ambitioner. När jag rekryterar, söker jag efter en person som kan utföra ett arbete jag behöver få utfört. Jag rekryterar inte för att försöka hjälpa någon annan att förverkliga sig själv, även om jag hoppas att det kan ske på köpet. Börjar jag rekrytera med några andra motiv än företagets förutsättningar och behov, löper jag stor risk att köra mitt företag i botten.

Maria Winsnes: När jag gjort klart småbarnsåren då var det full fräs på motorvägen igen och jag startade företag. Jag vill tro att det måste finnas den möjligheten. Annars blir familj som ett ok, inte en tillgång.

Nu kommer vi in på existentiella frågor. Vad är egentligen vårt syfte? Är det att ha ”full fräs på motorvägen”, eller finns det annat som är viktigare? Jag finner det intressant att dessa kvinnor, som skulle vara en sådan tillgång i arbetslivet med sin mer holistiska och humana livssyn, sitter och talar om att familjen inte får stå i vägen för deras lysande karriär.

Dessutom, möjligheten finns ju – bevisligen, eftersom hon gjorde det. Vem skulle stå i vägen för hennes företagande, förutom möjligen hon själv, den partner hon valt, eller förutsättningar bortom hennes kontroll? Men så är det ju för alla.

Jag drar mig till minnes en scen ur HBO-serien Game of Thrones, där Tywin Lannister läxar upp sin son om vikten av pliktkänsla och familjens heder:

Your mother’s dead. Before long I’ll be dead, and you, and your brother and your sister and all of her children. All of us dead, all of us rotting in the ground. It’s the family name that lives on. It’s all that lives on. Not your personal glory, not your honor, but family.

Det var en annan tid (nå, en påhittad tid), men vi bör minnas att de människor som kämpade för att bygga vårt välstånd gjorde det med en attityd som var påtagligt olik vår egen. Man brukar säga att det som en generation bygger upp, förvaltas av nästa generation och slösas bort av den tredje. Vi behöver förnya oss för att kunna gå vidare, men vi bör inte var för raska att förkasta de mönster som fungerat förut.

Det var mina reflektioner såhär på första Advent. Kom gärna med era egna.

 

Kommentarer

”Annars blir familj som ett ok, inte en tillgång” — 110 kommentarer

  1. Min erfarenhet (som dock är tio år gammal) är att OM det finns ett problem med att kvinnor tar ut för mycket och män för lite av föräldraledigheten så beror det snarare på kvinnors ovilja att släppa ifrån sig dagarna än mäns ovilja att vara hemma med barnen.

    SvaraSvara
     
  2. Jag tror att det är en kombination av kvinnornas vilja att ta ut de flesta föräldradagarna och männens vilja att göra karriär.

    Om det ska ske en förändring så bör den inte komma uppifrån via statliga påbud, utan genom en förändrad vilja hos föräldrarna. Staten och medborgarna måste respektera att vissa eller rentav många föräldrar vill göra en traditionell uppdelning av hushållsansvaret.

    SvaraSvara
     
  3. Läste en studie för några år sedan om just det där. Den hade kommit fram till att endast 10% av papporna som inte tog ut föräldraledighet gjorde det inte för att de inte ville, dvs feministernas bild av en pappa som inte e hemma med barnen. De resterande 90% fick inte stanna hemma pga mamman ville ha all tid.

    Tyvärr försvann den, som många andra, mystiskt från nätet då den gick emot feminismens åsikter.

    SvaraSvara
     
  4. Den studien stämmer som sagt väldigt väl med mina erfarenheter från en stor arbetsplats med huvuddelen av de anställda i barnalstrande ålder.

    SvaraSvara
     
  5. OT:
    Aftonbladet har idag ett inlägg där de förfasar sig över hur många små kommentarer, som var för sig inte kan uttalas vara rasistiska, tillsammans bildar något som börjar likna ”hets mot folkgrupp” etc. Det är väl som vanligt deras egen hets mot SD som ligger bakom. En ganska ironisk sak är att de vill ha förslag på saker att granska, det första de bör granska är väl sin egen hetsjakt och demoniserande av svenska män…….

    Det finns ett gammalt talesätt ”med sådana vänner behöver man inga fiender”, om man vänder på det lite så kan man ju konstatera att med sådana fiender, behöver inte SD några vänner. Snart har väl aftonbladet/gammelmedia skrämt över hela den manliga halvan av befolkningen till de partier som inte uttalat är feministiska…..

    http://www.aftonbladet.se/kultur/kronikorer/linderborg/article15863535.ab

    Förslag till granskning kan mailas till aftonbladet:

    granskaskiten@aftonbladet.se

    Varför inte föreslå att de börjar med att granska sig själva och deras egen behandling av oss svenska män?

    SvaraSvara
     
  6. Förlåt, ”vita medelålders män” skall det ju vara…. Även om majoriteten av dem som (inte längre) läser aftonbladet även råkar vara svenska.

    SvaraSvara
     
  7. Förra gången media gav frågan till läsarna om vad de skulle granska sköt de läsarna i bakhuvudet, ty, inte fan kan man granska de problem feminismen ställt till med.

    SvaraSvara
     
  8. Här en video från UK Parliament, där Catherine Hakim lägger ut texten om sin forskning:

    HoC Business, Innovation and Skills Committee – Women in the workplace

    Hennes poäng är att i stort sett all forskning om mäns och kvinnors preferenser visar att kvinnor är mindre benägna att jobba heltid. Hon menar att fakta tydligt vederlägger antagandet att kvinnor skulle bli lika karriärinriktade som män om man bara tog bort de kulturella hindren. Vidare säger hon att problemet är att man bara lyssnar på den relativt lilla gruppen kvinnor som är ambitiösa karriärister, och dessa kvinnor gör det möjligen förståeliga misstaget att glömma den stora grupp kvinnor som inte alls har samma ambitioner.

    SvaraSvara
     
  9. I tenårene spurte jeg faktisk noen kvinner om de var helt sikkre på at de ville etc. De HATET det og syntes det ødela stemningen.

    SvaraSvara
     
  10. Tror att det är både och! men främst är det nog så att vi män är så inriktade på att ”ge” att vi direkt överlåter våra dagar till frun så fort hon ber om det.

    Annars får man ju troligen ”Snål-varg” och andra ”pikar” kastade på sig.

    Nå. Bara min åsikt.

    SvaraSvara
     
  11. Vettigt och sansat om något som vi diskuterat många gånger. Intressant att se att man fortfarande kör på i samma hjulspår i media. Det är bara att hoppa in på Familjeliv för att se hur diskussionerna går, det finns trådar som gäller maximering av ledighet. De flesta män omkring mig tycker det är självklart att vara barnlediga och vill gärna vara det. Det kanske inte blir exakt 50/50 men någonstans däremellan och 2/3. Jag väntar fortfarande på att dagens unga mammor ska göra kopplingen mellan det här med att de ska pushas ut i arbete främst handlar om politikernas arbetslinje – inte av omtanke om kvinnor.

    OT: Rapporten ”Genusgörande och läkarblivande”. I dessa dagar när läkare jobbar mer med administration än att träffa patienter ska ännu mer tid gå åt åt andra saker. Ett stort problem verkar vara att varken ”kön” eller ”genus” nämns i de nationella utbildningsmålen för läkarutbildningen.

    Läkarstudenter behöver djupare genuskunskaper.
    http://www.umu.se/ViewPage.action?siteNodeId=4432&languageId=3&contentId=204415

    SvaraSvara
     
  12. Hmm… lustigt hur man kan snöa in så mycket på just genus.

    Grundproblemet för en läkare är väl att i varje möte med en patient försöka genomskåda sina förutfattade meningar och se just den personens situation. Självklart färgar personens kön en del av dessa fördomar, men det är långt ifrån allt. Ännu mer generellt handlar det väl om att kunna bedöma sin egen förmåga att bedöma situationen – för en läkare handlar det väl oftast om att avgöra (1) om det behövs behandling, (2) vilken behandling (ev. medicinering) som är lämplig (3) om ytterligar (eventuellt dyra) tester behövs för att ställa rätt diagnos. Utgångspunkten måste då vara vad läkaren har framför sig, och den intuition som bygger på personkännedom och tillägnad fackkunskap. Detta måste modifieras med en systematisk process för att eliminera alternativa diagnoser, inom rimliga gränser (tid, kostnad, stress, …)

    Svårast blir detta när det uppstår situationer som bryter mot gammal kunskap, som t.ex. den kraftiga ökningen av utmattningssyndrom [1], som i många tidiga fall feldiagnostiserades som hypodondri, fusk, gnäll eller tillfälligt övergående problem. Först efter ett antal år började man bygga upp kunskap om den långsiktiga, asymptomatiska vävnadspåverkan som uppstår vid konstant stresspåverkan. Här saknade läkarna behövlig kunskap (eftersom den inte fanns när de utbildade sig), och deras diagnoser, baserade på vad de såg och vad de kände till, fick låg precision.

    [1] Stress och den nya ohälsan – föreläsning med Peter Währborg

    Det man går mot i t.ex. läkarutbildning är ”problem-based learning” (PBL), vilket kan vara väldigt effektivt om lärarna lyckas väl med att formulera problem som stimulerar studenterna att gräva fram rätt information. Tanken är att studenterna i arbetslivet kommer att ställas inför en föränderlig arbetssituation och ständigt måste uppdatera sin kunskap.

    Hur fungerar det då med att lära sig att bedöma kvaliteten på den egna prestationen?

    RESULTS: Low-achieving students score themselves and their peers generously. High-achieving students score themselves more harshly than faculty. However, they score their peers accurately.

    CONCLUSION: In the 3rd year of the programme low-achieving students are unable to assess accurately the quality of their own work or the work of their peers in a formative written assessment. The PBL curriculum does not guarantee the appropriate development of self-assessment skills.

    (Not knowing that they do not know: self-assessment accuracy of third-year medical students.

    Den studien var från 2004. Den goda nyheten är att man jobbar på det, och förhoppningsvis förbättrat sig sedan dess.

    (Brasklapp: Jag är inte läkare (IANAD?), så om jag gör läkarkåren en grym orättvisa så ser jag fram emot att bli uppläxad av de som vet mer).

    SvaraSvara
     
  13. Jag kan lägga till att Peter Währborg i klippet ovan emellanåt kommer in på skillnaderna mellan män och kvinnor, t.ex. ca 40 min in, där han noterar att de delar av hjärnbarken som håller koll på de mer primitiva impulserna, är tjockare på kvinnor än på män. Hans utgångspunkt är forskning kring vad som leder till stressreaktioner i olika situationer. Han noterar lite skämtsamt att han inte är politiker, och därför kan unna sig att tycka att det är en intressant forskningshypotes att män och kvinnor kanske ändå är lite olika…

    SvaraSvara
     
  14. Fast är det där om karriär verkligen sant? Hur många män gör egentligen karriär? De flesta går nog bara till jobbet för att de känner en plikt att försörja sig själva och sin familj.

    Har sett siffror som visar att män med högre lön tar ut mer föräldraledighet än män med lägre lön. Män med akademiska yrken och hög lön har antagligen en stabilare livssituation och större eget kapital på banken än män med vanliga arbetaryrken. Därför kan männen med högre lön lättare avstå från att jobba under ett par månader och leva på den lägre ersättningen från föräldraförsäkringen, trots att de antagligen gör mer karriär än vad en vanlig arbetarman någonsin gör.

    SvaraSvara
     
  15. Här finns en intressant studie, Chartered Accountants – Career Motivation Study, som mycket riktigt visar att det är en minoritet (även i denna selekterade grupp) som prioriterar karriärmöjligheter.

    Värt att notera är att vissa saker är viktiga i början av karriären – utvecklingsmöjligheter, karriärmöjligheter och prestige – medan t.ex. lönen blir viktigare senare i karriären, medan prestige blir mycket mindre viktigt.

    När de jämför könen, framstår lön och karriärmöjligheter som signifikant viktigare för män än för kvinnor, medan kvinnor prioriterar flexibilitet mycket högre än män (28% vs 9.6%).

    Det stämmer nog att personer med högre lön också i många fall även har högre flexibilitet. Det är dessutom rätt vanligt att de har en extra semestervecka (om de utnyttjar den är en annan fråga). Ibland kan det nog vara för att deras jobb är mindre känsliga för variationer i tid och arbetsplats – en expedit behöver vara på plats när kunderna kommer, medan en analytiker ofta har en ledtid på dagar, veckor eller månader, och ganska stor frihet att välja när och var jobbet utförs. Andra gånger kan det bero på att konkurrensen om kvalificerad arbetskraft är hög.

    Charlotta Wikström sade ju i artikeln: ”Jag har ammat på ledningsmöten när jag jobbade på SAS.” Jag tänkte när jag läste det, just att hon i ett sådant jobb har möjlighet att göra sådant – givet att hennes bidrag i mötet är tillräckligt viktigt för att störningen skall vara motiverad (barn i amningsåldern har normalt rätt outvecklad mötesdisciplin). Det är naturligtvis toppen när det går att hitta lösningar som alla tjänar på, men man får ha respekt för att en stor del av befolkningen har betydligt mindre flexibilitet än så på sin arbetsplats. Jag drar mig till minnes ett program om stress där man noterade att folk i ledningsgrupper kan ”ta bort” en hel del av sin stress genom att delegera den till folk under sig. Nackdelen är förstås att ansvaret ”landar” någonstans, och den personen kan få ett desto större problem med stresshantering.

    SvaraSvara
     
  16. Hej allihop! Mobilen är nu mitt enda sätt att delta i debatten. Beträffande detta inlägg så anser jag uppställningen mest är märklig. Familj är nämligen som jag ser det varken ett ok eller en tillgång. Snarare är det en sidledes prioritering.

    Detta är lika sant oavsett kön. Män tjänar inte i karriären på att bilda familj.

    Däremot torde det uppenbart för alla normalt begåvade människor att kvinnor oftare vill bilda familj med män som tjänar bra. Denna korrelation är närmast hundraprocentig.

    SvaraSvara
     
  17. Fast nu är det lite väl generaliserande. Jag kan bara se till mig själv då. Jag träffade min man under gymnasiet. Han hade precis gått ut högskolan och stod utan jobb då. Nu var det visserligen inte så att det var planer på att skaffa barn så småningom – men valet att ha barn hade inte så mycket med att han vid det laget hade fast jobb och tjänade bra. Men det känns som när valet väl gjordes (och eftersom det var jag som raggade upp honom så känns det verkligen som det var mitt val) så berodde det mer på hans bruna ögon än hans ekonomiska situation.

    Nej, när det kommer till barn så kan man inte prata kvalitetstid à la Bildt. Folk som lever för sin karriär kommer ha barn som känner sig bortprioriterade. Det är många fäder som levt med detta genom tiderna. Vi har även hört många barn till karriärkvinnor som inte varit så nöjda med sin barndom på grund av mammornas val.

    Å andra sidan behöver man folk som brinner för jobb för att ta Sverige framåt – och att dessa skulle välja bort barn och därmed minska på dessa gener för framtiden känns heller inte som en fantastiskt bra lösning. Men det viktigaste är väl att låta folk få välja själv hur de ska leva sitt liv utifrån de egna möjligheterna.

    SvaraSvara
     
  18. Fast nu är det lite väl generaliserande. Jag kan bara se till mig själv då. Jag träffade min man under gymnasiet. Han hade precis gått ut högskolan och stod utan jobb då. Nu var det visserligen inte så att det var planer på att skaffa barn så småningom – men valet att ha barn hade inte så mycket med att han vid det laget hade fast jobb och tjänade bra. Men det känns som när valet väl gjordes (och eftersom det var jag som raggade upp honom så känns det verkligen som det var mitt val) så berodde det mer på hans bruna ögon än hans ekonomiska situation.

    Vi har förr konstaterat att vi tänker/fungerar lika du och jag. Jag valde min man för han var den vackraste man jag någonsin sett. Då var han 16 år, så något statusmål var han ju inte. Han är ingen kariärrsmänniska och det är oviktigt för mig. Men att vi avviker från det forskningen visar på i detta, är ju inget annat än ”en del av mönstret”, tycker jag. Jag tror du, liksom jag, fått en dos testosteron(eller annat som styr hjärnans utveckling i fosterstadiet. Man är inte helt säkra än. Att är man säkra på, men inte vad, typ.) och därför avviker vi lite från vad som är vanligast. Förstår du hur jag tänker?

    (Han har också farligt vackra bruna ögon, inramade med täta perfekta ögonfransar. Jag drunknade!)

    SvaraSvara
     
  19. Jo, det känns som det finns vissa likheter. Har själv aldrig någonsin funderat på det här med testosteron eftersom jag själv aldrig haft någon fundering kring min könsidentitet. Men det kan nog mycket väl ligga något i den teorin. Men det känns på något sätt som jag har svårt att se den bild av ”kvinnor” som man försöker måla upp så kanske är det jag som är avvikande då. Men det är skönt att var i gott sällskap då Smile

    (Jepp, långa täta svarta ögonfransar kring bruna ögon sätter simförmågan ur spel, helt klart)

    SvaraSvara
     
  20. Jag förstår vad du menar med generaliseringar men jag tror du övertolkar jag skrev. Jag skrev att kvinnor oftare vill bilda familj med män som tjänar bra och att det är en säker korrelation.

    Du verkar dock läsa in det som ett kausalt påstående. Det är inte samma sak. Exempelvis innebär inte mitt påstående att männen är rika när de träffas. Utan snarare att kvinnor dras till män som uppvisar potential. Därför får vi statistiken som ger intrycket att mäns karriärer gynnas av familj.

    SvaraSvara
     
  21. Nu har jag tittat klart på debatten (postade när jag tyckte att det fanns något intressant att titta på). Det som blir tydligt är att, trots att hela panelen förordar könsneutrala policies, så tar det inte riktigt. Dessutom förordar de två kvinnorna könsneutrala regler eftersom de är oroliga för att kvinnor annars skall bli stigmatiserade. Endast de två männen på panelen pekar upprepade gånger att det finns påtagliga problem för män som behöver få fokus, men ingen annan tycks vara det minsta intresserad, och tar aldrig upp tråden.

    Det spännande är att inte ens männen i kommittén inte heller säger ett pip om mäns utmaningar. Min hypotes om det är att de helt enkelt är rädda att stöta sig med kvinnorna på kommittén. Smile

    Catherine Hakim tar flera gånger upp Sverige som exempel på hur feministisk policy inte leder till ökad jämställdhet. Bland annat pekar hon på att den privata sektorn avstår från att anställa kvinnor, eftersom de inte klarar av att erbjuda samma nivå av trygghet som den offentliga sektorn. Dessutom, som sagt, noterar hon att mäns och kvinnors preferenser inte förändras nämnvärt. Det som förvånar mig när jag lyssnar på henne är att hon framstår som en desillusionerad feminist – hon tror inte på feminismens förslag, men tycks ändå ha fullt fokus på hur kvinnor skall kunna lyckas bättre i karriären. Hon verkar inte vilja närma sig slutsatsen att kvinnor värderar annorlunda och, kommer att välja annorlunda, än män, även när helt könsneutrala lagar införs. Detta trots att all hennes forskning tyder på det. Kanske jag missförstått henne, men det var intrycket jag fick.

    Rebecca Harris, MP, sade rakt ut att vi behöver få kvinnor att välja annorlunda, eftersom de behöver arbeta mer.

    Slutligen noterar jag att Heather McGregor som satt på panelen tog som exempel på sin arbetsgivarerfarenhet att hon anställt 22 personer, varav 20 var kvinnor…

    SvaraSvara
     
  22. Ok, jag var på väg att tänka att du hade rätt då en sekund. Men sen tänkte jag lite att det kan ju slå på två sätt. Visst kan det vara så att kvinnan ser en drivkraft i mannen och faller för det – men kanske är det så att en man får extra driv av att ha familj med?

    SvaraSvara
     
  23. Visst skulle det i teorin kunna vara så att män får mer driv av att ha familj men

    a) Man får inte automatiskt en karriär för att man jobbar hårdare. Många arbetsplatser bestraffar mer driv (blir tagen för given) Andra har den sorts uppgifter där hårdare jobb inte automatiskt blir bättre resultat.

    b) Data stödjer inte teorin i sig. När män får barn sker ju en minskning av testosteronet. Inte en ökning. Yrkeskriminella som får barn blir drastiskt mindre benägna att begå bankrån. Akademiker som får barn blir mindre sannolika att publicera banbrytande arbeten osv.

    När män får barn ökar deras arbetstimmar i förhållande till kvinnans men de måste ha en karriär redan för att de timmarna skall ge högre lön.

    SvaraSvara
     
  24. Klipper helt bekvämt ur ett av mina inlägg från förra debatten:

    ”Vad jag egentligen menar, min åsikt, är att det verkar vara så förbannat brått, med ständig styrning uppifrån från media och politiker och från en nivå som gör att de egentligen inte alls själva påverkas i sin jetsetmiljö. Kanske folk på gräsrotsnivå kan få förändras som det passar dem själva?”

    Tycker f.ö. att politikerna fjärmar sig alltmer från väljarna, utom vart fjärde år. Och att just könspolitiken sedan 35 år banat väg för denna utveckling. Som att demokratin blivit allt tunnare, för att inte tala om ”analysen” i media!

    Jetsetpolitik.

    SvaraSvara
     
  25. Kan vi inte korta ner det ännu mer? Varför inte låta folk få vara som de vill?

    SvaraSvara
     
  26. Blir helt förundrad över artikeln . Här diskuterar man det personliga som om det behöver bli politik av det. ” Det är inte o.k.” säger den ene . ”Det måste årgärdas ” säger en annan. ” Normen har drivits åt det andra hållet för mycket ” säger en tredje person

    Alla talar hela tiden om andra som borde göra si eller så. Ursäkta men, vem f-n bryr sig ??? Lös familjeproblemen med makan/maken utan statlig inblandning och behåll era torra gamla moralkakor för er själva., Fixar ni det ? Har ni självförtroende nog att göra det utan att blanda in pappa staten ?

    Det enda som diskuteras är om det är möjligt att äta kakan, och ändå ha den kvar.

    SvaraSvara
     
  27. @Hurtbullen,
    Jag håller med dig till 100%.
    Tyvärr lägger sig staten i mer och mer i och med dess uttalade feministiska 50/50 mål, där de försöker styra utfallet till något folk inte normalt väljer utan statlig inblandning.
    Min röst i nästa val kommer att gå till det parti som lägger sig i privatlivet minst, dvs det minst feministiska partiet…

    SvaraSvara
     
  28. Det tycker jag rent allmänt är ett bekymmer. Så fort man formulerar ett problem ska det lösas av politiker. Det gör att jag drar mig för att prata om mansfrågor. Jag vill inte att politiker ska lösa mansfrågor. Jag vill att de ska låta mig och samhället vara, och jag vill inte att de ska lösa kvinnorfrågor på mäns bekostnad.

    Din andra poäng är värd en egen kommentar egentligen men ja, det borde vara självklart att människor är mer kompetenta att lösa sina egna konflikter än vad politiker är att lösa konflikter mellan 9 miljoner invånare.

    SvaraSvara
     
  29. ”Bland annat pekar hon på att den privata sektorn avstår från att anställa kvinnor, eftersom de inte klarar av att erbjuda samma nivå av trygghet som den offentliga sektorn.”

    Säger hon verkligen så? Enligt SCB arbetade 935 000 kvinnor i offentlig sektor och drygt 1 miljon kvinnor i privat sektor år 2011.

    SvaraSvara
     
  30. Jag har inte möjlighet att dubbelkolla just nu, men vad jag har för mig att hon sade var att 3/4 av de anställda i offentlig sektor är kvinnor, vilket inte är helt off, enligt SCB 2010, om man räknar fast anställda. Samtidigt när nästan dubbelt så många män som kvinnor fast anställda i privata sektorn.

    SvaraSvara
     
  31. Nu har jag gått tillbaka till bandet. Här är Hakim’s påstående:

    And it’s absolutely clear on the research for Sweden: the result of giving women effectively three years potential maternity leave, has been that virtually no women are employed in the private sector; three quarters of all people working in the private sector are male, and two thirds of all people working in the public sector are female, because it’s the public sector that can cope with that, and the private sector has great difficulty – very, very reluctant to hire particularly young women. And the other effect, of course, has been to then of course create a gender pay gap in Sweden which is close to the European Union average and way above the one in Britain.

    Notera att jag inte hävdar att hon har rätt i detaljerna, eller nödvändigtvis ens i sin slutsats, men det är vad hon sade.

    Den färskaste statistik jag hittar ser ut såhär:

    (Män / kvinnor)

    Kommuner: (160 125 / 623 405) = 20.4% / 79.6%
    Landsting: (48 928 / 193 947) = 20.1% / 79.9%
    Statlig förvaltning & affärsverk: (112 928 / 116 689) = 49.2% / 50.8%
    Näringslivet: (1 886 970 / 1 078 488) = 63.6% / 36.4%
    Övriga organisationer och off. institutioner: (69 804 / 101 436) = 40.8% / 59.2%
    Summa ”icke näringsliv”: (391 785 / 1 035 477) = 27.5% / 72.5%

    Vilket skulle antyda att Hakim kastade om siffrorna (vilket stärkte hennes argument). tre fjärdedelar av de som jobbar i offentlig sektor är kvinnor, och två tredjedelar av de som jobbar i privat sektor är män.

    Det hennes resonemang tycks glida emot, men inte verkar vilja gå med på, är att ju mer fritt och välbärgat ett samhälle blir, desto mer könstypiska tycks majoritetens preferenser bli. Denna poäng gjordes ju också i Hjernevask.

    Som kommentar på argumentet att kvinnor ju måste jobba mer för att vi skall klara ekonomin, så hittade jag följande analys från SCB:

    Publikation: Tema: Arbetsmarknad 2012:4 Sysselsättningen 2030 – kan dagens försörjningsbörda bibehållas?

    I den noterar man att en ökad förvärvsfrekvens bland kvinnor inte skulle göra så stor skillnad (däremot tittar man inte på alternativet att kvinnor börjar jobba heltid i större utsträckning). De förändringar som skulle göra stor skillnad för försörjningsbördan är att män och kvinnor börjar jobba tidigare, att människor jobbar några år längre före pension, och att förvärvsfrekvensen bland utlandsfödda ökar.

    SvaraSvara
     
  32. Det är en Silverlight-video. Om du inte har (Microsoft) Silverlight installerat kan det bli problem. Sitter du på en PC kan du kanske prova länken ”Try Windows Media Player”?

    SvaraSvara
     
  33. nej, jag har mac sen några månader tillbaka. Och jag är PC-människa.. så jag och mac’en är inte helt kompisar än… jag blir stolt var gång jag hittar att fixa basicbasic på mac.. typ skärminställningar o så ;P

    Ska testa den på lappen sen.Smile

    SvaraSvara
     
  34. Naturligtvis skall man använda Mac!
    njää.. det beror på vad man har för mål i livet. Siktar man på att bli gråhårig på kuppen, och det kan jag ju förstå om man gör för det är grymt vackert, så är mac ett hett tips. Men jag färgar håret ändå, så jag föredrar (än) PC.

    Jag testade det igår, men det var förbi nivån-justera skärminställningar;D, så jag fick inte det att funka. Ska testa igen, skam den som ger sig.

    SvaraSvara
     
  35. ”Akademiker som får barn blir mindre sannolika att publicera banbrytande arbeten”

    Efter att ha skummat igenom samtliga nobelpristagare genom tiderna i fysik, så kan jag konstatera att omkring 60% hade barn innan de gjorde upptäckten som sedemera ledde fram till priset.

    SvaraSvara
     
  36. Ja det är ett problem att vissa grupper av kvinnor tjänar mindre än medlet men det går nog att spåra till kvinnors ”antitjänapengarkultur”.

    SvaraSvara
     
  37. Behrang Miri grät ut i den radikalfeministiska gratistidningen City såg jag. Att plocka upp tidningen City är ett utmärkt sätt att ta reda på den radikalfeministiska temperaturen i media. Media som i Sverige totalt fjärmat sig från medborgarna och som nu vecka ut och vecka in hetsat mot Sverigedemokraterna och järnrörsmannen. Ingen frågar sig varför Soran Ismail under flera års tid hetsat mot etniska svenskar i sina totalt humorlösa sketcher. Samhällsdebatten i media är grottesk och fruktansvärt konstig. Öz Nujen får frågan vad han definierar sig som svensk eller kurd. Han svarar att han känner sig mer som en kurd än en svensk.

    Men hur var det nu, svenskar finns ju inte. Det har både Reinfeldt och riksmedia fastslagit, så hur kan då Öz Nujen då överhuvudtaget svara på den frågan? (ironi).

    Skulle Reinfeldt själv våga svara på samma fråga fast omvänd? Om han känner sig svensk eller som en kurd. Han kan inte svara kurd, för det är han inte. Han kan inte svara svensk för svenskar finns ju inte. (ironi)

    Men återig till Behrang Miri som fick många medborgare emot sig när han anklagade Tintin för att vara rasistisk. För det första så kan Tintin med medialogik inte vara rasistisk. För Tintin är en vit västerländsk man och tillhör således (enligt medialogik) inte någon kultur eller etnicitet. För att försöka komma tillbaka in till köttgrytorna efter att ha blivit avstängd från sin tjänst så gick han nu ut i radikalfeministiska City och vurmar för kvinnor som han menar är en grupp i samhället som är marginaliserad. Han talar inte om vanliga kvinnor alltså, utan antagligen om sina högt uppsatta kvinnliga kollegor som vägrar gifta ner sig. Dessa kvinnor lider ofta av apex fallacy och en man för dom är chefen och därför blir det lätt för dom att se ett ”orättvist” patriarkat. Om Behrang Miri hade varit mer ärlig så hade han konstaterat att den grupp som är mest marginaliserad är uteliggare där en majoritet är vita män. I alla europiska länder är det vita män som är i majoirtet bland uteliggarna. Han verkar också tro att en deltidsarbetande kvinna är mer marginaliserad än en heltidsarbetande man, men är det verkligen sant? Sånt där tror man på om man helt utelämnar den sexuela aspekten mellan män och kvinnor. Denna aspekt är helt utelämnat i genusvetenskap och bland svenska journalister. Att kvinnor är deltidsarbetande behöver inte säga att dom är marginaliserade, tvärtom så kan det i många fall vara så att dom lever ett mer ekonomiskt behagligare liv än sin manliga deltidsarbetande kollega. Just pga av att hon i egenskap av kvinna står över sin manliga kollega rent sexuellt. Kvinnor är mer värda än män rent sexuellt i den heterosexuella världen och när man påtalar detta så faller teorien om könsmaktsordningen ganska platt till marken. I dessa självutnämnda samhällsentreprenörers värld är jorden fortfarande runt.

    SvaraSvara
     
  38. Jag har funderat lite mer på Hakim’s framträdande. Jag gillar att hon verkar vara torrt ärlig när det gäller vad hennes forskning faktiskt visar, dvs hon tycks inte välja slutsats först och sedan selektera ut data som passar slutsatsen.

    Det som jag inte riktigt kan släppa är hennes motivation för könsneutrala regler: Hon vill ha det eftersom särbehandling av kvinnor i arbetslivet ‘stigmatiserar kvinnor’. Vore det alltså ok om det inte hade nåra negativa effekter just för kvinnor? Uppenbart innebär särbehandling av en grupp diskriminering av en annan grupp – i det här fallet män.

    SvaraSvara
     
  39. Jag förstår hur du tänker men frågan är hur representativt nobelpriset är för personers utveckling i västvärlden. Grunden för nobelpriset läggs väl tidigt i livet? Det är den förklaring jag hittat på det mycket låga antalet kvinnliga samt det enormt höga antalet judiska pristagare. Det är likadant med Obamas fredspris. Pga fru o barn var det risk han inte ens kandiderade till presidentvalet. Dvs han inte bara var mindre motiverad. Det var knappt han fick fruns tillåtelse. Ett annat exempel är den schizofrene matematikern John Nash (kanske bäst känd pga russel crows gestaltning i filmen A beautiful mind). Han fick nobelpriset för sitt tidiga arbete trots att han blev sjuk o tappade sin fortsätta karriär. Det verkar alltså som om en bra början är a och o för nobelpriset. Därav den låga andelen kvinnor som annars år 2012 blir svår att förklara. Inte minst då kvinnor i Medel lever längre än män.

    Sedan har vi det här med testosteronet som inte bara gäller akademiker utan alla yrkesgrupper och påfallande ofta stämmer när vi jämför två annars likvärdiga män.

    SvaraSvara
     
  40. Hm, jag ifrågasätter ändå påståendet ”virtually no women are employed in the private sector”. Av knappt 2 miljoner anställda kvinnor i Sverige 2011 arbetade lite drygt hälften i privat sektor.

    Anställda 20-64 år: 3,9 miljoner
    Anställda 20-64 år: 50% kvinnor och 50% män
    Anställda 20-64 år: 67% privat sektor och 33% offentlig sektor

    Privat sektor: 39% kvinnor och 61% män
    Offentlig sektor: 73% kvinnor och 27% män

    Kvinnor: 52% privat sektor och 48% offentlig sektor
    Män: 82% privat sektor och 18% offentlig sektor

    Källa: SCB ”Ekonomisk jämställdhet” (2011) http://www.scb.se/Pages/List.aspx?id=334733

    SvaraSvara
     
  41. Pratar Hakim om forskning på alla anställda? Jag trodde diskussionen handlade om karriärer dvs högre positioner. Dvs att de flesta kvinnor med chefskompetens finns i offentlig sektor för där slipper de det som feminister på en föreläsning jag såg för ett bra tag sedan då kallade orrespelet. (där män kämpar om positioner). Föreläsare på kvinnligt ledarskap var riksrevisionens dåvarande chef som framhöll hur mycket bättre USA var på att skapa förutsättningar för kvinnliga chefer.

    SvaraSvara
     
  42. Pingback: Män måste ta mer ansvar i relationer « Johan Grå

  43. ”de flesta kvinnor med chefskompetens finns i offentlig sektor …”

    Fast det stämmer ju inte heller. Av 71 900 kvinnliga chefer 2010 arbetade 44 900 i privat sektor.

    Chefer: 205 400
    Chefer: 35% kvinnor 65% män
    Chefer: 79% privat sektor och 21% offentlig sektor

    Privat sektor: 28% kvinnliga chefer och 72% manliga chefer
    Offentlig sektor: 64% kvinnliga chefer och 36% manliga chefer

    Kvinnliga chefer: 62% privat sektor och 38% offentlig sektor
    Manliga chefer: 88% privat sektor och 12% offentlig sektor

    SCB ”I och utanför arbetskraften” (2010), http://www.scb.se/Pages/List.aspx?id=334572

    SvaraSvara
     
  44. Dessutom är det väl ganska ofta som pristagarna under perioder av sin forskning gått emot strömmen och fått ta emot rejält med kritik för sina idéer?

    Ta t.ex. Daniel Shechtman, som fick Nobelpriset i kemi 2011:

    ”Det var ungefär lika ologiskt som om man hade hittat en fotboll gjord av bara sexhörningar (en sfär kräver både fem- och sexhörningar). Därför blev upptäckten enormt kontroversiell och när Daniel Shechtman argumenterade för den blev han till och med ombedd att lämna sin forskargrupp”.

    Man kan fråga sig hur mycket man hjälper kvinnor att stå på sig och slåss för sina idéer, när man envisas med att måla upp en bild av att kvinnor inte får komma fram bara för att de är kvinnor, vare sig det stämmer med verkligheten eller inte.

    Åtminstone en av SVD’s egna ‘kandidater’ för Nobelpriset, Yousafzai, är rimligen på krassa meriter inte ens i närheten av många andra som skulle kunna lyftas fram. Hon är 15 år, skrev några bloggartiklar, och blev skjuten. Tragiskt och upprörande, men enda anledningen till att hon ens kan nämnas i sådana här sammanhang är rimligen för att hon är ung kvinna. Skall vi anta att nobelpriskommittén är så impregnerad mot tidsandan att de resonerar precis tvärtom?

    Mandela satt i fängelse i 27 år; Liu Xiaobo fick sitt Nobelpris 2010 under sin fjärde fängelsevistelse. Han blev fängslad första gången 1989, 8 år innan Yousafzai föddes. De flesta år är ribban rätt hög om man vill bli fredspristagare. Smile

    SvaraSvara
     
  45. Det som vore bra i det här läget är att ta reda på vilka källor Hakim använde, och huruvida hennes faktiska, publicerade, slutsatser var desamma som de hon återgav ur minnet under utfrågningen. Vi kan nog vara överens om att hennes ”virtually no women” är en sanning med modifikation. Smile Det är inte helt uppåt väggarna, men rimligen en smula överdrivet. Aningen mer riktigt vore ”virtually no men are employed in the public sector”…

    Frågan är väl egentligen om hennes slutsats ändå har viss relevans?

    SvaraSvara
     
  46. Inger Atterstam får väl skapa ett pris till Alfred Nobels minne inom genusvetenskap då kommer nio av tio pristagare bli kvinnor Smile

    SvaraSvara
     
  47. Alltså det där med att blanda in doftsinnet när det skall hackas på manlig framgång, oavsett orsaken. Inte helt ovanligt lågvattenmärke.
    Hur står hon ut med sig själv i vardagen, indränkt i parfym?

    Bra artikel Johan Grå. Hela debatten och politiken utgår ju sedan 35 år från den kvinnliga normen, dvs egentligen feministiska dito. Och kräver dito normerad revansch för manlig dynamik och uppoffring. Men detta är inget annat än 1984 språk!

    Såg att Sverige liggger i topp när det gäller korruption, ja minst sådan alltså. (Förutom ”partistödet”! Kan man avse stödet för SDQuestion
    Och även bland ”världens mest jämställda” tidigare. Feminismens Saudiarabien…

    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/korruption-alltjamt-vanlig-i-varlden_7728102.svd

    SvaraSvara
     
  48. Av alla sysselsatta (20-64 år) 2011 arbetade 68% av kvinnorna och 90% av männen heltid*. Så att andelen kvinnor som arbetar heltid är något mindre än andelen män som arbetar heltid kan man ju konstatera.

    Men om man ska uttala sig om preferenser när det gäller heltid vs deltid behöver man ju undersöka varför vi väljer som vi gör. Beror det på biologi, kultur, ekonomi, livssituation etc? Tyvärr har jag inte ramlat över någon studie som handlar om just det. Så tillsvidare förbehåller jag mig rätten att vara aningen skeptisk till att skillnader i arbetstid har en biologisk förklaring. Wink

    * SCBs ”Lathund om jämställdhet 2012”

    SvaraSvara
     
  49. Jag menar inte att exemplet nödvändigtvis belyser att fysikerna fick mer driv av att skaffa familj, men jag tycker det visar ganska väl att det heller inte behöver vara det motsatta.

    Oavsett vad man tycker om nobelprisets olika kategorier eller pristagare så vill jag nog vidhålla att fysikerna publicerat en mängd banbrytande arbeten både med och utan familj. Tesosteronminskningen till följd av familjebildning tycks alltså inte i dessa pristagares fall haft någon större inverkan på deras framgång i arbetet. Huruvida exemplet också kan vara representativt även för andra grupper av akademiker eller för en hel befolkning går givetvis inte att säga någonting om.

    Självklart läggs grunderna till framgång ibland långt innan genombrotter inträffar, men ibland är det bara mer eller mindre en slump eller ett misstag som ligger bakom. Låt oss säga att en forskare arbetat i 10 år utan resultat, skaffar barn, ändrar infallsvinkel på problemet och får sitt stora genombrott två år senare. Somliga vill hävda att det var grundforskningen som till slut gav framgången, somliga vill hävda att det var det nya perspektivet som förälder som till slut gav framgången. Personligen så tror jag det mycket väl kan vara en kombination av de båda.

    Om fler kvinnor valde att göra karriär innan de skaffade barn och valde att skaffa män som är yngre så hade kanske fler män än kvinnor varit föräldralediga längre och fler kvinnor hade aspirerat på nobelpriset i fysik? Då hade vi dessutom synkat livslängden på ett bättre sätt så att män slipper leva impotenta när utbudet är som störst Wink Det är dock föga troligt att våra naturliga drifter skulle tillåta en sådan utveckling.

    SvaraSvara
     
  50. Angående jobb, deltid, kön osv.
    Jag började tidigare undra över hur mycket kvinnorna yrkesknegade i euro-krisens katolska EU-länder.
    Googlade lite, och minsann hade inte Birgitta Ohlsson tänkt på delvis samma sak!
    Enligt henne så skulle EU:s tillväxt kunna öka med 25%, om ”fler kvinnor fick lov att jobba i männens Jurassic EU” (hennes ord, ungefär, i Veckans affärer).

    Iaf exemplet hon tog upp, var Malta, där blott 40% av kvinnorna yrkesarbetar.
    Vi lever forfarande i könsrollsamhällets ytterkant, även här uppe…
    Just nu, eller för alltid?

    SvaraSvara
     
  51. Nu säger inte Hakim att det är biologi som förklarar siffrorna. Hon argumenterar att flera studier visar på ungefär samma sak, dessutom relativt lika i olika länder. Paradoxen tycks dessutom vara att ju mer man satsar på jämlikhet, desto starkare tycks tendensen mot könstypiska preferenser på flera områden.

    Huruvida mönstret har en biologisk förklaring eller djupt rotade kulturella orsaker, är egentligen inte så fasligt viktigt. Faktum kvarstår att den feministiska utopiska idén om att allt är en social konstruktion och därför går att (och måste!) ändras, finner inte så starkt stöd i forskningsdata. Flera av dessa mönster går rätt väl att förklara med evolutionsteori, men det är i sig inte ett bevis för att det är så.

    Det märkliga är dock att vi inom andra områden tycks ha utomordentligt lätt att acceptera biologiska förklaringar. Det kommer ofta upp i livsmedelsdebatten att vi rent genetiskt inte har haft tillräcklig tid att anpassa oss till viss mat. Dessutom är det rätt få vuxna i världen som är laktostoleranta – anlagen för laktostolerans kan spåras till Sverige f.ö. Det diskuteras hur jägarfolk och jordbruksfolk har utvecklat olika anlag. Det är inte säkert att allt det här stämmer, se t.ex.:

    “One possibility is that these differences [in DNA] are evidence of a powerful selection process, through which the Stone Age hunter-gatherers’ genes were lost due to some significant advantage associated with the capacity to digest milk. The other possibility is that we simply are not descended from this group of Stone Age people,” she adds.

    (Ancient Scandinavians Were Lactose-Intolerant)

    men min poäng är att vi är öppna för biologisk selektion och påverkan inom andra områden. Bara när det kommer till genus stöter vi på denna totala ovilja att acceptera att skillnader mellan könen skulle kunna ha biologiskt ursprung. Wink

    För ett litet tag sedan länkade jag till en föreläsning om stress av Prof. Peter Währborg, en av landets främsta stressforskare. Inom ämnet stress talar vi också ofta om att vi inte var skapta för det stillasittande och tämligen intellektuella liv vi lever nu. Vi har genomgått en väldigt snabb omställning av samhället, och vår biologi hänger inte med att anpassa sig. Vårt stresshanteringssystem tenderar att göra oss sjuka, eftersom det var konstruerat för snabb och kraftfull kamp/flykt när fara hotar, men absolut inte för långvarig, molande oro, som många människor drabbas av idag. Det är logiskt att ett system som prioriterar omedelbar och kraftfull handling framför långsiktig hälsa var evolutionsmässigt bra under farliga tider. Det är lika logiskt att det är destruktivt i stora byråkratier, där allt tar lång tid, och frustrationerna är många.

    Währborg talade också om att vi tidigare trodde att den biologiska anpassningen fortlöpte i ungefär samma takt, och att vi under vår livstid inte kunde anpassa oss så mycket. Nu börjar man mer och mer kunna se att vi faktiskt har rätt stor kapacitet att anpassa oss, även biologiskt, och att förändringstakten snabbats upp på senare tid.

    I Helen Driscoll’s avhandling ”Sex Differences in Aggression”, finns t.ex. med början på sid. 36 en rätt utförlig sammanställning av evolutionsteoretiska idéer om varför män och kvinnor utvecklat olika förhållanden till aggression. Andra teorier finns också väl beskrivna.

    SvaraSvara
     
  52. Enligt henne så skulle EU:s tillväxt kunna öka med 25%, om ”fler kvinnor fick lov att jobba i männens Jurassic EU”

    Med tanke på att dom har överflöd på jobb till massarbetslösa ungdomen, då?

    SvaraSvara
     
  53. ”Paradoxen tycks dessutom vara att ju mer man satsar på jämlikhet, desto starkare tycks tendensen mot könstypiska preferenser på flera områden.”

    Tyvärr har jag inte haft tid att läsa/titta på något av Hakim ännu. Inom vilka områden menar hon att vi har mer könstypiska preferenser nu än tidigare?

    SvaraSvara
     
  54. KullaGulla

    Paradoxen hon pratar om är inte kronologisk utan geografisk. Dvs ju mer ett land satsar på jämställdhet (lika rättigheter) Ju mer fria blir kvinnor att välja traditionella kvinnoyrken vilket de till kulturvänsterns förfäran påfallande ofta gör. Därför har kulturvänsterns åsikter om jämställdhet handlat mer och mer om att framställa kvinnors generella preferens som nån sorts osynligt men oerhört supertvingande förtryck. Att säga deras arbete handlar om att befria kvinnor är ett stort skämt. Hur kan kvinnor vara fria när genusvetenskap redan bestämt vilka val kvinnor skall och MÅSTE göra?

    SvaraSvara
     
  55. Du får gärna dela med dig av info som visar att satsningar på jämställdhet leder till mer könstypiska yrkesval.

    Vilka val har genusvetenskapen bestämt att kvinnor måste göra?

    SvaraSvara
     
  56. @KullaGulla,

    Du får gärna dela med dig av info som visar att satsningar på jämställdhet leder till mer könstypiska yrkesval.

    Tja, du kan studera kurvorna i SCB’s rapport Könsstruktur per utbildning och yrke 1990–2030. De vanligaste mönstren tycks vara (a) några tidigare mansdominerade yrken har nu flippat och blivit kvinnodominerade, (b) tidigare snedfördelade yrken har blivit mer snedfördelade, (c) fördelningen har blivit jämnare, men mest för att färre söker sig dit, och minskningen är störst i den dominerande gruppen, (d) kurvorna följs åt utan någon tydlig förändringstrend i fördelningen.

    Om vi utgår ifrån att det på senare år satsats mycket på jämställdhet, så kan vi ju samtidigt observera att trenden går åt motsatt håll, eller i alla fall inte åt rätt håll.

    Sedan har vi Hjernevask, del 1

    Den studie Camilla Schreiner beskrev redovisas t.ex. här:

    Young people and science
    Attitudes, values and priorities
    Evidence from the ROSE project

    Det man väl egentligen ser är att såväl pojkar som flickor i mer utvecklade länder tenderar att ta forskning och teknologi för givet (och möjligen också är mer klara över dess begränsningar), men trenden är klart starkare hos flickor. Flickor i rika länder (där det sannolikt varit mer tryck på att de skall få släppas in i mansdominerade yrken), är betydligt mindre intresserade av teknik än flickor i fattiga länder.

    Vilka val har genusvetenskapen bestämt att kvinnor måste göra?

    Bortsett från det uppenbara att genusvetenskapen, om den skall göra anspråk på någon som helst vetenskaplighet, inte kan bestämma vad någon måste göra, utan på sin höjd förklara varför folk väljer som de gör, lägger många feminister och genusvetare upp ett raster mellan sig och verkligheten, genom att nedvärdera traditionellt kvinnliga val (fast de menar att det är Patriarkatet som nedvärderar – inte de själva), och uppvärdera en delmängd av manliga val, dvs endast de manliga mönster som kvinnor eftertraktar.

    Därför kämpar man för kvotering av kvinnor in i traditionellt mansdominerade områden med status, såsom VD- och styrelseposter och professurer, men säger inte ett pip om att fler kvinnor borde kvoteras in som sopåkare, gruvarbetare, snickare, eller lastbilschaufförer. Dock skall kvinnor få bli poliser eller brandmän (eftersom det är yrken med viss status), och därför behöver kraven anpassas.

    Samtidigt diskuteras det ofta hur man skall få männen att hjälpa till med traditionella kvinnosysslor, som att dammsuga, diska, ta hand om barnen, men sällan hur man skall få kvinnor att intressera sig mer för att fixa bilen, laga taket, rensa avloppet.

    Det är sålunda lätt att få för sig att ‘jämställdhet’ går ut på att kvinnor skall få göra allt de vill göra, och slippa allt de inte vill göra.

    Sedan har det varit mycket diskussion om att RUT är förnedrande för kvinnor, medan ROT inte tycks vara det för män, trots att t.ex. snickare är ett av de mest snedfördelade yrkena med 99% män.

    SvaraSvara
     
  57. Samtidigt diskuteras det ofta hur man skall få männen att hjälpa till med traditionella kvinnosysslor, som att dammsuga, diska, ta hand om barnen, men sällan hur man skall få kvinnor att intressera sig mer för att fixa bilen, laga taket, rensa avloppet.

    Tänk vilket trevligt famsteg det skulle vara i debatten om man bara avände den goda ton du gör här nu. Istället är tonen *ursäkta uttrycket* äckligt mansfientlig och antyder(direkt eller indirekt) att män är lata och måste tvingas att ”ta ansvar”.

    SvaraSvara
     
  58. Kollar på den där första du länkade in, ”kurvorna i SCB’s rapport”. Naturligtvis så kollar man ingenjörer först. Wink
    Det gav en liten annan bild av varför andelen kvinnor ökat än jag trodde, om jag säger det fint. Det är ju tur man inte gör något åt pojkarnas ”antipluggkultur” så det kan bli ”jämställt”. Låt oss förtrycka pojkar och män riktigt hårt så blir det kanske ”jämställt” tillslut? *suck*

    SvaraSvara
     
  59. Vill bara förtydliga att ”genusvetenskapen bestämmer vad kvinnor måste göra” var Aktivarums formulering, inte min.

    ”men säger inte ett pip om att fler kvinnor borde kvoteras in som sopåkare, gruvarbetare, snickare, eller lastbilschaufförer”

    Frågan är om det inte finns en hel del initiativ för att locka kvinnor även till mindre statusfyllda mansdominerade yrken. Vid en snabb sökning hittade jag exempel om gruvarbetare, skogsarbetare och snickare:
    http://www.prevent.se/sv/Arbetsliv/Artikel/2007/Jamstallt-i-gruvan/
    http://www.elmia.se/sv/wood/For-besokare/Nyheter/Elmia-Wood-och-Add-Gender-utmanar-den-traditionella-bilden-av-skogsarbetaren/
    http://www.aftonbladet.se/wendela/article15499387.ab

    ”Samtidigt diskuteras det ofta hur man skall få männen att hjälpa till med traditionella kvinnosysslor, som att dammsuga, diska, ta hand om barnen, men sällan hur man skall få kvinnor att intressera sig mer för att fixa bilen, laga taket, rensa avloppet.”

    Jag ogillar att man delar in hemarbetet i könsspecifika sysslor. Det viktigaste borde vara att man arbetar ungefär lika mycket (förvärvsarbete + hemarbete) och att man fördelar roliga/tråkiga uppgifter hyfsat jämnt.

    SvaraSvara
     
  60. Frågan är om det inte finns en hel del initiativ för att locka kvinnor även till mindre statusfyllda mansdominerade yrken.

    Njae, en hel del…? Jag går med på att ”inte ett pip” var en underdrift, men det är ändå en enorm skillnad mellan drevet för att få in kvinnor i styrelser, där det då och då körs artikelserier i dagstidningarna, och frågan om lagstiftad kvotering tas upp i Riksdagen och senast i EU-parlamentet. Man rankar regelbundet företag efter hur många kvinnor de ‘släpper in’ i företagsledningen (t.ex. Albrightrapporten).

    Då och då kommer ju sådana här ‘role reversal’-artiklar eller (t.ex. på 70-talet) sagoböcker med ”mamma är svetsare, pappa jobbar på dagis”, men ofta stannar det där, och något moment byggs aldrig upp. Det verkar mest vara ägnat att erbjuda något existensbevis för att allt är social konstruktion, och det finns ingen anledning att det inte skulle kunna vara tvärtom, liksom.

    Sedan finns det naturligtvis enstaka kvinnor som vill jobba i traditionellt manliga, tunga yrken. Det har det funnits länge. USA’s första kvinnliga brandmansbrigad bildades 1912. Den första kvinnliga brandmannen var slaven Molly Williams 1818. Kvinnor jobbade ju också i kolgruvor, åtminstone första halvan av 1800-talet. Många skulle nog säga att sådana detaljer är exempel på hur kvinnor inte värderades förr i tiden.

    This negative view of female coal miners has persisted ever since, obscuring the horrific nature of the work they were doing and why they had to toil underground. When I discovered my 4x great-grandmother, Rebecca Whitehead, on the 1841 census, reputedly a pitiable, feckless creature who spent her days harnessed like an animal, dragging a coal truck behind her as she towed ‘on all fours’ with breasts swinging for everyone to see I took a critical look at the Royal Commission report.

    My investigations challenge the view that females working without tops was a widespread occurrence. Topless females were only seen working by investigators at one pit. By a fortuitous inclusion of this pit as an example of a medium-sized colliery, it is possible to identify who these girls were. A maximum of five were involved. The youngest was 11, the eldest 17 and commended elsewhere for her propriety and reliable evidence. All went to church, chapel or Sunday school. They worked for family members and removed their tops at times to keep cool in a pit which was particularly hard to work.

    (

    SvaraSvara
     
  61. Jag ogillar att man delar in hemarbetet i könsspecifika sysslor. Det viktigaste borde vara att man arbetar ungefär lika mycket (förvärvsarbete + hemarbete) och att man fördelar roliga/tråkiga uppgifter hyfsat jämnt.

    Frågan är bara hur man skall värdera olika sysslor, och vad ‘lika mycket’ i så fall skall betyda. Vissa jobb är extremt tunga – andra är extremt tråkiga. Vissa sysslor kring huset/hushållet är rejält krävande (t.ex. riva väggar, lägga marksten och gjuta betongfundament – har du provat någon gång?). Män tycks också betydligt oftare ha jobb som är svåra att lämna bakom sig när man kommer hem. Det finns många komplikationer när det skall delas lika…

    En liten detalj: jag brukade vara den som bytte däck på bilen. Det är rätt tungt bara att lossa hjulbultarna med handkraft, och rätt så tungt att hantera hjulen, men vi hade dessutom en fransk bil där det fullstora reservdäcket satt på undersidan av bilen (och domkraften låg i hjulhuset, så man måste börja med att ta fram det). För att få ut reserven måste man lägga sig på rygg bakom bilen, sträcka sig in och lyfta däcket över huvudet. Än värre var det att få in det igen. Jag tror inte att min kära hustru överhuvud taget grejat det (hon provade aldrig). Numera byter vi på däckverkstad, och då är det min fru som kör dit bilen.

    Det var en artikel i SVD idag: Bådas tid lika viktig, om makarna Edh Jansen. Bara utifrån artikeln, och vad jag kunde se t.ex. på LinkedIn, tycks det som om de båda har eget företag och säger att allt skall värderas lika. Nu råkar han vara VD på ett framgångsrikt företag som han grundade för 17 år sedan, medan hon just börjat smyga igång en liten firma. Hon var f.ö. anställd på hans företag ett tag (vet inte om det var så de träffades, och det spelar nog ingen roll). Det är nog ett rätt vanligt mönster. Familjen är helt beroende av hans inkomst, åtminstone när hennes avgångsvederlag tar slut, men man säger ändå att allt är lika mycket värt. Får jag spekulera fritt skulle jag säga att han varit så framgångsrik att han numera kan tillåta sig en hel del flexibilitet, och naturligtvis vill bjuda på att hennes företag är precis lika viktigt som hans, och hennes tid är precis lika viktig. Det är det säkert för honom också, eftersom han mest av allt vill att hon skall vara lycklig.

    Frågan är om det går att vidmakthålla det där om det börjar nypa ekonomiskt, eller om han inser att han måste engagera sig mer för att se till att hans företag fortsätter fungera väl?

    Inget av detta behöver stämma just på dem, men jag är lite överraskad över att man lyfter fram ett så på ytan traditionellt exempel på ‘dela lika’.

    SvaraSvara
     
  62. ”Vissa sysslor kring huset/hushållet är rejält krävande (t.ex. riva väggar, lägga marksten och gjuta betongfundament – har du provat någon gång?).”

    Rivit väggar har jag visserligen aldrig provat, men lagt marksten och gjutit betongfundament har jag gjort. Och lagt om tak, byggt altan etc. Hemma hos oss är det självklart att jag också utför fysiskt krävande hemarbete, även om jag självklart inte orkar lyfta och bära lika mycket som min man.

    ”Män tycks också betydligt oftare ha jobb som är svåra att lämna bakom sig när man kommer hem.”

    Du kanske har rätt, men det är inte min erfarenhet.

    ”En liten detalj: jag brukade vara den som bytte däck på bilen.”

    Innan jag gifte mig så bytte jag däck på mina bilar (dock ej franska) och sedan har jag och min man hjälpts åt med däckbytena. Men numera gör vi som ni, dvs lämnar bilen till en däckverkstad.

    Intressant artikel i SvD. Eftersom paret i artikeln är överens om att bådas tid är lika viktig, så ser jag ingen anledning att ifrågasätta det. De verkar ju i alla fall leva som de lär. Att spekulera i hur de kan tänkas resonera och agera om deras ekonomiska förutsättningar ändras känns rätt meningslöst.

    SvaraSvara
     
  63. Eftersom paret i artikeln är överens om att bådas tid är lika viktig, så ser jag ingen anledning att ifrågasätta det. De verkar ju i alla fall leva som de lär. Att spekulera i hur de kan tänkas resonera och agera om deras ekonomiska förutsättningar ändras känns rätt meningslöst.

    Frågan är vilken historia man vill berätta, och varför.

    I mitt eget äktenskap hanterar vi alla pengar som likvärdiga. Allt hamnar i samma pott, och inga pengar är öronmärkta. Vi fattar alla ekonomiska beslut tillsammans, även om min hustru drar betydligt snabbare än jag när det kommer till impulsköp. Dock är det så att nästan alla pengar kommer från min inkomst. Det är som det är, och beror inte på att jag är mycket mer kompetent inom mitt område än hon är inom sitt. Men med jämna mellanrum måste vi ändå prioritera: om jag tvingas jobba övertid i något kritiskt skede i min firma, så har det högsta prioritet – går firman under, slår det mer på vår tillvaro än det mesta annat.

    Men på sätt och vis är det ett slags mentorskap. Min hustru har kunnat fortsätta sin verksamhet trots att den inte är särskilt lönsam, och jag är en av hennes ivrigaste supporters, eftersom jag anser att det finns många andra skäl att driva en verksamhet, och vi faktiskt har råd. Min hustru är numera öppen med att det förhåller sig så, men hade länge lite svårt att stå för det, eftersom hon tyckte att det fick henne att känna sig misslyckad.

    Jag är medveten om att jag ökar mitt eget finansiella ansvar, och på sätt och vis minskar mitt eget handlingsutrymme, men så länge jag gör det jag älskar är det inget problem. Det blir stundtals problem, om jag inser att jag inte vill vara kvar på mitt jobb, eller jobbet av andra skäl kan försvinna. Då står det väldigt klart för mig att jag snabbt måste hitta ett välbetalt jobb – vilket som helst – för att vi skall slippa vända upp och ned på vår tillvaro för att få det att gå runt. Om det är ett jobb jag trivs med blir, åtminstone för stunden, sekundärt.

    Warren Farrell skrev i Why Men Earn More – The Startling Truth Behind The Pay Gap om mentorskap:

    Although approximately half of American managers are women, women on the way up are five times as likely to have a man mentor. That is, when women executives were asked if they had women mentors, only 15% said “yes.” In contrast, when asked if they had a man mentor, over 74% said “yes.” The instinct of men to protect women—and of women to seek men’s protection—currently makes men mentorship of women an area of discrimination in favor of women. But this is, I believe, likely to change. Why? That mentorship study was published in 1993. Recently, though, I have heard more and more men executives quietly talk about becoming fearful of mentoring a woman. One became a client of mine in a sex discrimination case. He had mentored a woman by advising her that if she moved, he thought she would have a better chance at promotion. So she moved. But the company ended up downsizing. Although she kept her job, she was not promoted. My client felt she should have thanked him for keeping her employed. Instead, she sued the company, naming him in the lawsuit. His advice was interpreted as a false promise. This man had a history of mentoring women, but it is doubtful he will do it again.

    Lack of appreciation seems especially acute in the United States, where women are almost twice as likely as women in Europe to have mentors. (About 77% of U.S. women executives have had mentors versus 40% of European women executives.) Despite this, U.S. women are more likely to feel they are deprived of mentoring. In fact, in comparison to European women, U.S. women executives perceive themselves as more likely to face barriers to success in every aspect asked.

    Så min misstanke är att det är ointressant från kvinnligt perspektiv att lyfta fram det faktum att mannen ”bjuder” på en del av sin framgång för att kvinnan skall få extra hjälp; det känns inte kul för kvinnor att erkänna det, och grumlar bilden att kvinnor kan precis lika bra som män. Samtidigt talas det väldigt mycket om de olika sätt som kvinnor stöder sina män på (det obetalda arbetet).

    Utifrån ovanstående perspektiv är män förvånansvärt tåliga, men vill man att män skall bli mer öppna med sina känslor, bör man också räkna med att män kommer vilja tala om hur deras ‘obetalda’ bidrag förblir osynligt, medan de förväntas känna skuld för att de inte hjälper sina kvinnor tillräckligt.

    SvaraSvara
     
  64. Utifrån ovanstående perspektiv är män förvånansvärt tåliga, men vill man att män skall bli mer öppna med sina känslor, bör man också räkna med att män kommer vilja tala om hur deras ‘obetalda’ bidrag förblir osynligt, medan de förväntas känna skuld för att de inte hjälper sina kvinnor tillräckligt.

    Absolut är män förvånansvärt tåliga. Liksom din fru så har jag ju insett vad män gör för kvinnor och i synnerhet ”sin” kvinna. Och den insikten är faktisk givande på ett personligt plan.
    Jag kan bli lite skrämd av männens tålighet i frågan, för jag hoppas på att män börjar prata istället för MGTOW.

    SvaraSvara
     
  65. Utfärdar först en varning för att jag generaliserar grovt nedan! Vad som beror på biologi eller det sociala bryr jag heller mig inte om att kommentera, det här är hur jag ser det i dagsläget.

    Ni är ju inne på det i en annan post här – män ”gör” i större utsträckning än ”pratar”. Vi ”pratar” inte på det viset och det sätt vi ”pratar” på lyssnar inte kvinnor (i allmänhet) på. Frågar du mig blir det MGTOW, kvinnor VILL inte höra vad män tycker – de säger att de vill det men när de verkligen får reda på vad vi tycker så är det fel iallafall. Så vi håller tyst istället. Vi orkar inte, vad är det lönt? Varken kvinnor eller politiker lyssnar på gruppen ”män”.

    Män har ett oerhört tålamod jämfört med kvinnor är min erfarenhet, män står ut med sådant som kvinnor aldrig någonsin skulle tolerera, och fine by me, gör vi det så är det väl så. Det handlar inte om att vi ska behandla alla män och alla kvinnor på exakt samma sätt – tål vi mer så är det helt okej! Varför ska män behöva uppföra sig som kvinnor? Men, och här kommer det stora MEN – går det över gränsen handlar man istället. De som sitter på makten kommer aldrig att bry sig om vad vi säger, det blev för mig ännu mer uppenbart i och med att jag lyssnade på debatten i Göteborg som Pelle deltog i, men när tillräckligt många män väl handlar finns det ingen chans att samhället kan stoppa det. Då har det ofta gått långt och kan bli rätt otrevligt.

    Man kan vända på det – ”varför pratar inte män”? Varför vill inte kvinnor höra vad män säger?

    SvaraSvara
     
  66. ”Man kan vända på det – “varför pratar inte män”? Varför vill inte kvinnor höra vad män säger?”

    Felet vi gör ,är att vi låser oss fast i en debil diskussion som handlar om det mest personliga, även vi jämställdister.

    Det kommer ju ständiga vittnesmål om hur hopplöst låsta positionerna faktisk är. Vad ska vi göra ? Ska vi fortsätta köra utmattningstaktiken i tron att demokratins mekanismer gör att vi så småningom kan skyffla av hela genus-feminist-apparaten , avslöja den som en statsapparatchick ideologi, och hoppas på det bästa. ? Med statsavlönade tjänstemän ?

    Mja.

    Diskussion med makten är fruktbar,enbart för att avslöja maktens arrogans, vilket i detta verkar vara infinitiv.

    Men , nu när vi har skrämt upp etablissmanget, borde vi inte ta och hämta våra tänkta stödtrupper, för att sätta in nästa stöd ?

    SvaraSvara
     
  67. Ni är ju inne på det i en annan post här – män “gör” i större utsträckning än “pratar”. Vi “pratar” inte på det viset och det sätt vi “pratar” på lyssnar inte kvinnor (i allmänhet) på. Frågar du mig blir det MGTOW, kvinnor VILL inte höra vad män tycker – de säger att de vill det men när de verkligen får reda på vad vi tycker så är det fel iallafall. Så vi håller tyst istället. Vi orkar inte, vad är det lönt? Varken kvinnor eller politiker lyssnar på gruppen “män”.

    Här har jag två funderingar:

    – En väninna till mig som arbetat som familjeterapeut inom amerkanska Armén, berättade att hon ofta fick inleda parterapin med att träna upp ett ‘känslospråk’ hos mannen. Det kan ju vara ett extremt exempel, men hennes erfarenhet var att många av soldaterna var rätt ‘binära’ när de skulle beskriva hur de kände: i princip ”arg” eller ”ok”. När de sedan tränats upp att sätta mer nyanserade ord till sina känslor, kunde samtalen börja på allvar.

    – På senare tid har min fru börjat intressera sig lite mer för mitt ‘sidoengagemang’. Från början lyssnade hon väl mest artigt men rätt ointresserat på mina utläggningar, men det som svängde skutan var när jag började högläsa Warren Farrell! Nu är hon rätt såld, men vill helst inte höra något om radikalfeministers tokerier – det gör henne mest förbannad, och det gillar hon inte. Dock har vi haft en del samtal om hur hon ibland ‘censurerar’ mina berättelser. Jag brukar då kontra med att om hon tycker att det är viktigt att jag börjar uttrycka mig mer, får hon också acceptera att jag ibland säger saker som hon egentligen inte vill höra. Hon håller med, och erkänner att t.o.m. Farrells beskrivningar är rätt obehagliga ibland, men hon menar att det ju är sådant som alla kvinnor egentligen vetat, men inte vill ta till sig.

    SvaraSvara
     
  68. Ledsen om jag låter anklagande, det är inte menat åt någon här. Hänger man här har man iallafall intresse av att vidga sin världsbild. Visst, man kan diskutera med makten för att avslöja arrogansen, men Pelle & Pär har gjort det ett rätt bra tag. Vi ser vad resultatet blir, få lyssnar och det kommer hat, hån och hot istället. Många feminister är nog glada över att Pär försvunnit och Pelle dragit ner, men problemet blir istället att folk drar till ytterkanterna. Jag tycker det är ganska tydligt vad som håller på att hända därute som resultat av att man inte ”lyssnar på män”. Polarisering, hetsande och hat. ”Män” kommer att ”lösa problemet” eller vad man ska kalla det, men det är inte de sansade rösterna som kommer att göra jobbet. Sorry, jag är inte vidare uppåt just nu, jag tycker det ser rätt mörkt ut därute.

    SvaraSvara
     
  69. Nej Matte ! Du ska inte känna dig anklagad. Jag riktar samma tanke mot mig själv !

    SvaraSvara
     
  70. Aha, ok, har inte följt med diskussionen innan jag skrev mitt inlägg till dig, Matte.
    Hoppade in direkt på ditt inlägg här och nu.

    SvaraSvara
     
  71. @ Ulf T

    ”Frågan är vilken historia man vill berätta, och varför.”

    Spelar det någon roll? Jag tycker att det är både intressant och lärorikt att ta del av olika historier.

    ”Men med jämna mellanrum måste vi ändå prioritera: om jag tvingas jobba övertid i något kritiskt skede i min firma, så har det högsta prioritet – går firman under, slår det mer på vår tillvaro än det mesta annat.”

    Ja, så är det ju. Och blir det kris på bådas arbeten samtidigt när barnen är små så får man pussla och ta hjälp av mor-/farföräldrar och grannar. Och blir någon i familjen allvarligt sjuk, så har det i regel ännu högre prioritet – även om det får ekonomiska konsekvenser.

    ”Jag är medveten om att jag ökar mitt eget finansiella ansvar, och på sätt och vis minskar mitt eget handlingsutrymme, men så länge jag gör det jag älskar är det inget problem.”

    Om du gör det som du älskar, och din hustru gör det som förhoppningsvis hon älskar och ni har en god ekonomi, vad är då som skaver? Att din fru tjänar mindre än du? Att hon inte visar tacksamhet? Eller oroar du dig för er framtida ekonomi? Om du tycker att ditt finansiella ansvar blir för tungt och ditt handlingsutrymme blir för litet, så måste du ju ta upp det med din hustru och så får ni lösa det tillsammans. Och om du av någon anledning skulle förlora ditt jobb i framtiden så får ni väl ta hand om det då. Din hustru får väl lägga ner sin verksamhet och söka sig ett arbete om ekonomin tryter.

    ”Så min misstanke är att det är ointressant från kvinnligt perspektiv att lyfta fram det faktum att mannen “bjuder” på en del av sin framgång för att kvinnan skall få extra hjälp”

    Kanske tycker kvinnan att hon har ”bjudit” på en del för att mannen ska få möjlighet att bilda familj samtidigt som han gör karriär? Till syvende och sist, relationer handlar ju om att ge och ta.

    Min man har ett fritidsintresse som periodvis kan ta rätt mycket tid och när barnen var små tyckte jag att det var rent ut sagt sk-tjobbigt när han var borta mycket även på fritiden. Samtidigt visste jag att han verkligen behövde den här sysselsättningen för att må bra och därför bet jag ”bet ihop”. Och man skulle säkert kunna säga att jag ”bjöd” honom på det, men jag anser ju inte att han står i någon slags tacksamhetsskuld till mig för det. Han ”bjuder” ju mig på det jag behöver. Men det är inget som vi millimeter-mäter i kronor eller timmar.

    ”Så min misstanke är att det är ointressant från kvinnligt perspektiv att lyfta fram det faktum att mannen “bjuder” på en del av sin framgång för att kvinnan skall få extra hjälp; det känns inte kul för kvinnor att erkänna det, och grumlar bilden att kvinnor kan precis lika bra som män.”

    Hm, är du provokativ eller har du verkligen så låga tankar om kvinnor?

    ”Samtidigt talas det väldigt mycket om de olika sätt som kvinnor stöder sina män på (det obetalda arbetet).”

    … vilket möjliggör för många män att göra karriär och bilda familj samtidigt. Having it all? Wink

    ”Utifrån ovanstående perspektiv är män förvånansvärt tåliga, men vill man att män skall bli mer öppna med sina känslor, bör man också räkna med att män kommer vilja tala om hur deras ‘obetalda’ bidrag förblir osynligt, medan de förväntas känna skuld för att de inte hjälper sina kvinnor tillräckligt.”

    Ja, många män är tåliga. Och många kvinnor är tåliga. Självklart vore det bra om män blir mer öppna med vad de känner och upplever, och jag tror att de flesta kvinnor välkomnar det. När det gäller skuld, den enda person som kan påverka om du känner skuld eller inte är du själv.

    SvaraSvara
     
  72. Farrells beskrivningar är rätt obehagliga ibland, men hon menar att det ju är sådant som alla kvinnor egentligen vetat, men inte vill ta till sig.

    Precis så! därför gör ni ett jättejobb, ni män som trotsar er könsrollen och skriver här. Jag skulle vilja kasta mig om er hals, allihop!

    Från början lyssnade hon väl mest artigt men rätt ointresserat på mina utläggningar, men det som svängde skutan var när jag började högläsa Warren Farrell!

    Vi är precis där.. dom lyssnar (dom läser), dom vill helst inte höra det(hånet kommer), men dom kan inte låta bli.. tillslut vänder skutan. Jag är helt säker.

    Precis som Matte Matik skriver här, så tycker jag också det ser rätt mörkt ut därute. Jag blir förbaskad för att inte våra politiker kopplar vad det där ute är symptom på. Men vi kan bara göra vårt bästa och jobba för det vi tror på.

    SvaraSvara
     
  73. Om du gör det som du älskar, och din hustru gör det som förhoppningsvis hon älskar och ni har en god ekonomi, vad är då som skaver? Att din fru tjänar mindre än du? Att hon inte visar tacksamhet? Eller oroar du dig för er framtida ekonomi?

    Nu tror jag du läste lite slarvigt, eller så var jag inte tydlig nog. Normalt är det helt ok – om något hon som tycker att det är jobbigt, eftersom hon är medveten om att hon bidrar mycket mindre ekonomiskt. Då är det jag som argumenterar för att pengar inte är allt. Någon gång ibland är det jag som tycker att det är jobbigt, att allt ekonomiskt ansvar ligger på mina axlar (speciellt om det ser ut som om jag snabbt kommer att få byta jobb). Då är det hon som argumenterar att behöver vi ställa om, så gör vi det.

    Självklart pratar vi om det, rätt mycket t.o.m. Min erfarenhet är dock att många kvinnor inte reflekterat över (eftersom män inte talar om det) hur det känns att identifiera sig som ”primary bread winner”.

    ”Så min misstanke är att det är ointressant från kvinnligt perspektiv att lyfta fram det faktum att mannen “bjuder” på en del av sin framgång för att kvinnan skall få extra hjälp”

    Kanske tycker kvinnan att hon har ”bjudit” på en del för att mannen ska få möjlighet att bilda familj samtidigt som han gör karriär? Till syvende och sist, relationer handlar ju om att ge och ta.

    Om relationer handlar om att ge och ta, varför förtiga männens bidrag?

    ”Så min misstanke är att det är ointressant från kvinnligt perspektiv att lyfta fram det faktum att mannen “bjuder” på en del av sin framgång för att kvinnan skall få extra hjälp; det känns inte kul för kvinnor att erkänna det, och grumlar bilden att kvinnor kan precis lika bra som män.”

    Hm, är du provokativ eller har du verkligen så låga tankar om kvinnor?

    Möjligen lite provokativ, men bara lite. Wink

    Problemet är delvis ”male disposability”. Män är socialiserade att inte klaga – det är en djupt rotad del av den manliga identiteten, så till den milda grad att man tycker att det är relativt naturligt när unga män offrar sina liv för att skydda sina flickvänner när någon galning börjar skjuta vilt omkring sig.

    Jag har dels kunnat se ett antal gånger hur kvinnor ‘fått upp ögonen’ för de olika sätt som män i tysthet hjälper sina kvinnor (Ninni kommenterade också att hon känner igen det, och jag beskrev nyligen i en kommentar hur min hustru nyligen fått samma insikt). Kvinnor gör motsvarande för sina män, visst, men det är något som det talats väldigt mycket om i ett par, tre årtionden.

    Grejen med bilden att kvinnor kan precis lika bra som män, är ju just att det brukar klagas över att män får toppjobben och högre löner, utan att man vill ta in att män i snitt jobbar mer övertid, sätter högre värde på lön och karriär, är mer villiga att ta jourpass, mer villiga att flytta för jobbets skull, reser mer i jobbet, m.m. – och dessutom dör flera år tidigare, inte sällan i (troligen delvis stressrelaterad) hjärtinfarkt.

    Vi är alltså i gemen ovana vid att synliggöra mäns uppoffringar, så det är egentligen inget unikt just för kvinnor. Däremot tror jag numera att det blir vanligare att män tröttnar på att ständigt skuldbeläggas och få höra att de skall stå åt sidan och avstå ifrån ett privilegium de aldrig upplevt att de har haft.

    ”Samtidigt talas det väldigt mycket om de olika sätt som kvinnor stöder sina män på (det obetalda arbetet).”

    … vilket möjliggör för många män att göra karriär och bilda familj samtidigt. Having it all? Wink

    …men ändå inte. De egenskaper och uppoffringar som krävs för att göra karriär gör det inte lättare att vara nära sin familj. Män som vill göra karriär får oftast finna sig i att iklä sig rollen som den frånvarande fadern/maken. När man mäter folks välbefinnande, har kvinnor genomgående högre noteringar på jobbtillfredsställelse och livskvalitet.

    SvaraSvara
     
  74. På det stora hela låter det som att ni har en väldigt bra relation. Och det är väl så det ska vara, att man turas om att stötta och peppa varandra när energin och kraften inte är på topp.

    ”Min erfarenhet är dock att många kvinnor inte reflekterat över (eftersom män inte talar om det) hur det känns att identifiera sig som “primary bread winner”.”

    Jag är nog en av dem. Förmodligen beror det på att jag är uppfostrad med att varje individ är ansvarig för att försörja sig själv. Dessutom är jag gift med en man som är uppfostrad på samma sätt. Så att min man har ansvar som ”primär familjeförsörjare” är helt främmande för oss båda. Min inkomst är lika viktig som hans för att vi ska kunna leva och bo som vi gör.

    ”Om relationer handlar om att ge och ta, varför förtiga männens bidrag?”

    Nej, jag tycker inte att männens bidrag ska förtigas. Men tyvärr tycker jag att det på ”jämställdism”-bloggar ofta blir lika ensidigt, fast åt andra hållet. Det bästa måste ju vara att både männens och kvinnornas bidrag och insatser lyfts fram.

    Tror gemene man verkligen att toppjobb är vanliga nio till fem-jobb? Jag kanske är ”arbetsskadad” eftersom jag har haft förmånen att under många år samarbeta med många toppchefer, både kvinnor och män. Och jag vet att de arbetar och reser extremt mycket. Men de förutsättningarna gäller ju oavsett kön. Det är ju inte så att de kvinnliga toppcheferna halkar runt på någon räckmacka, utan de jobbar ju minst lika hårt som sina manliga kollegor.

    ”Däremot tror jag numera att det blir vanligare att män tröttnar på att ständigt skuldbeläggas och få höra att de skall stå åt sidan och avstå ifrån ett privilegium de aldrig upplevt att de har haft.”

    Är det kvotering du syftar på eller är du generellt emot att kvinnor får toppjobb?

    ”När man mäter folks välbefinnande, har kvinnor genomgående högre noteringar på jobbtillfredsställelse och livskvalitet.”

    Det här tycker jag i så fall är den mest väsentliga frågan. Och då undrar jag, vad behöver män för att de ska känna ökad jobbtillfredsställelse och få bättre livskvalitet? Erkännande för sina uppoffringar? Delad försörjningsbörda? Mer tid för familjen? Bättre relationer? Eller något annat?

    SvaraSvara
     
  75. På det stora hela låter det som att ni har en väldigt bra relation. Och det är väl så det ska vara, att man turas om att stötta och peppa varandra när energin och kraften inte är på topp.

    Ja, vi är väldigt glada över vår relation och hur den utvecklas. Mitt engagemang här har inget att göra med att jag skulle känna mig diskriminerad, utsatt, eller hotad som man. Vissa skulle möjligen kalla mig en alfa-hanne, även om jag själv tycker att jag är ett slags hybrid. Smile

    Jag började engagera mig i mansfrågor för ca 20 år sedan, när jag fick höra av en psykolog att den amerikanska termen ”spouse abuse” (könsneutral) är korrekt, eftersom relationsvåld är fördelat ungefär jämnt mellan könen. Jag blev så paff att jag försökte prata med bekanta om det. Då fick jag snabbt lära mig att vissa saker får man inte tala om i Sverige… Mitt engagemang var väldigt hemligt tills Pär Ström började skriva och blogga. Nu är det gradvis mindre hemligt, men fortfarande anonymt online.

    Lustigt nog tycks alla anta att man själv blivit utsatt för något om man engagerar sig i mansfrågor.

    Nej, jag tycker inte att männens bidrag ska förtigas. Men tyvärr tycker jag att det på ”jämställdism”-bloggar ofta blir lika ensidigt, fast åt andra hållet. Det bästa måste ju vara att både männens och kvinnornas bidrag och insatser lyfts fram.

    Det kan möjligen bli lite ensidigt. Å andra sidan har vi en bra könsfördelning på vår redaktion här – två kvinnor och två män. Smile

    Vi försöker nog diskutera de frågor vi tycker är viktiga, och välkomnar alla som vill vara med och föra en rationell och respektfull diskussion. Om det blir väldigt ensidigt kanske det delvis beror på att de som kommer hit och diskuterar har en relativt lika syn på vad som är de viktigaste frågorna just nu?

    Tror gemene man verkligen att toppjobb är vanliga nio till fem-jobb? Jag kanske är ”arbetsskadad” eftersom jag har haft förmånen att under många år samarbeta med många toppchefer, både kvinnor och män. Och jag vet att de arbetar och reser extremt mycket. Men de förutsättningarna gäller ju oavsett kön. Det är ju inte så att de kvinnliga toppcheferna halkar runt på någon räckmacka, utan de jobbar ju minst lika hårt som sina manliga kollegor.

    Nå, nästan lika hårt. Wink

    Det brukar heta att de får jobba dubbelt så hårt, men statistik visar att de kvinnor som nått toppjobb i stora företag kommer dit flera år tidigare än männen, har mindre krav på sig att vara lojala med företaget, och befordras snabbare på varje nivå.

    Med det sagt jobbar de säkerligen så hårt de kan, är absolut väl lämpade för sina jobb, och förtjänar ingen kritik för att de ges en viss särbehandling. Däremot behöver man inte överdriva och efter deras kometkarriärer hävda att det var tuffare än för männen.

    ”Däremot tror jag numera att det blir vanligare att män tröttnar på att ständigt skuldbeläggas och få höra att de skall stå åt sidan och avstå ifrån ett privilegium de aldrig upplevt att de har haft.”

    Är det kvotering du syftar på eller är du generellt emot att kvinnor får toppjobb?

    Jag är absolut inte emot att kvinnor får toppjobb. Jag är helt för att de skall få konkurrera på samma villkor som män, och omvänt. Idag tar de sig alltså fram något snabbare än män, men trots det diskuteras t.ex. i EU att man skall ytterligare underlätta för karriärkvinnor. Samma mönster ser man på flera nivåer: antalet kvinnliga professorer har fördubblats på några år, men ändå talar man om att det behövs ännu mer särbehandling.

    Enligt åtminstone Warren Farrells forskning är det dock så att de flesta kvinnor som når toppjobb saknar barn, och tenderar, i betydligt större utsträckning än männen, hoppa av när de bildar familj. Många av männen inte bara är gifta, utan (95%) har en fru som är hemma på heltid (detta åtminstone 2005 – det kan ha ändrats lite). På den fronten finns en olikhet som jag inte tror att man rår på med lagstiftning.

    ”När man mäter folks välbefinnande, har kvinnor genomgående högre noteringar på jobbtillfredsställelse och livskvalitet.”

    Det här tycker jag i så fall är den mest väsentliga frågan. Och då undrar jag, vad behöver män för att de ska känna ökad jobbtillfredsställelse och få bättre livskvalitet? Erkännande för sina uppoffringar? Delad försörjningsbörda? Mer tid för familjen? Bättre relationer? Eller något annat?

    Tja, är det så fel då med inriktningen på den här bloggen? Om det trots att kvinnor lever längre och upplever högre livskvalitet, är ständig fokus på hur kvinnor skall få det bättre, tycker du inte att det kan finnas utrymme för några bloggar som sätter lite fokus på männens problem?

    SvaraSvara
     
  76. Btw, hur gör du de fina grå citat-rutorna?

    Jag skriver <blockquote>…</blockquote>

    SvaraSvara
     
  77. Å andra sidan har vi en bra könsfördelning på vår redaktion här – två kvinnor och två män. Smile

    50/50? Vafalls?! Wink

    Med det sagt jobbar de säkerligen så hårt de kan, är absolut väl lämpade för sina jobb, och förtjänar ingen kritik för att de ges en viss särbehandling.

    Om du inte har belägg för att alla kvinnliga toppchefer har särbehandlats så tycker jag att din kommentar är både onödig och orättvis.

    Enligt åtminstone Warren Farrells forskning är det dock så att de flesta kvinnor som når toppjobb saknar barn, och tenderar, i betydligt större utsträckning än männen, hoppa av när de bildar familj.

    Då väljer jag att ta Warren Farrells forskning med en nypa salt, för alla kvinnliga toppchefer som jag har jobbat med har familj och barn.

    Tja, är det så fel då med inriktningen på den här bloggen? Om det trots att kvinnor lever längre och upplever högre livskvalitet, är ständig fokus på hur kvinnor skall få det bättre, tycker du inte att det kan finnas utrymme för några bloggar som sätter lite fokus på männens problem?

    Det finns absolut utrymme för bloggar som sätter fokus på männens problem. Men flertalet av de som jag har hittat lägger – i mitt tycke – för mycket fokus på att kasta dynga på kvinnor i allmänhet och feminister i synnerhet. Kort sagt, mest gnäll och inte mycket till verkstad.

    Jag vill gärna höra hur män i Sverige upplever sin situation. Men om jag måste skölja ned det med förutfattade meningar som ”kvinnor vill arbeta deltid”, ”sjuksköterskor kan inte vara ambitiösa” etc, då tar min reptilhjärna över. Det jag saknar mest är konstruktiva idéer på hur män skulle vilja ha det.

    SvaraSvara
     
  78. Om du inte har belägg för att alla kvinnliga toppchefer har särbehandlats så tycker jag att din kommentar är både onödig och orättvis.

    Naturligtvis har jag inte belägg för att alla kvinnliga toppchefer har särbehandlats, men det har jag heller aldrig påstått. Jag har heller inte påstått att de alla är kompetenta och förtjänar sin framgång. Jag tycker att det var rätt tydligt att jag menade att kvinnor som nått topppositioner i genomsnitt nått dit fortare än vad männen har, i genomsnitt.

    Sedan har jag faktiskt belägg:

    Cappelli & Hamori: The Path to the Top: Changes in the Attributes and Careers of Corporate Executives, 1980-2001

    Because there were no women in the sample in 1980, it is only possible to examine gender issues within the 2001 sample. The manufacturing/service distinction is the only significant predictor of gender differences from the above analyses, with women being significantly more represented in the service sector. In additional analyses available on request, we explored how the experiences of executive women in 2001 were different from their male counterparts. They were significantly younger (47 years vs. 52 for men), less likely to have been a lifetime employee (32 percent vs. 47 percent), they spent less time on average in each of their jobs (3.4 years vs. 4.0), and got to the executive ranks much quicker (21 vs. 25 years) than did their male counterparts. The corporations in which they are employed are not significantly different than average in terms of age or size. Nor can this result be attributed to differences in the level of jobs held by women executives.

    Dawn Harris: The Pipeline to the Top: Women and Men in the Top Executive Ranks of U.S. Corporations:

    This article presents the results of an extensive data collection effort that has yielded a comprehensive census of top executives in U.S. Fortune 1000 firms as of the year 2000.
    […]
    With regard to age, we found that on average women [top executives] were approximately 5 1/2 years younger than the men. Women had an average age of 46.7, whereas men had an average age of 51.1. Cappelli and Hamori (2004) found almost identical results in the Fortune 100 in 2001: an average age of 47 for women and 52 for men. […] Clearly, the women were substantially younger than the men.
    We also found that on average women had worked for their current employers for approximately 2.5 years less than the men: 8.1 years for women versus 10.7 years for men. […] Companies appear to have been more willing to hire high-level women than men from outside the firm, perhaps in order to seed the pool of women in top management.
    Additionally, women on average had approximately one less year of tenure in their current executive positions than men. […] This disparity suggests noticeable efforts by some firms to promote women to executive rank.

    Det kan delvis bero på ett generationsskifte, som sammanfaller med ett uppsving av andelen kvinnor som konkurrerar om positionerna.

    Cappelli & Hamori, Harvard Review: The New Road to the Top:

    While executives in 1980 looked pretty much like those in previous decades, a dramatic shift in careers, and in executives themselves, began in the years after 1980. Today’s top managers of Fortune 100 companies are fundamentally different: They are younger, more of them are female, and fewer of them were educated at elite institutions. They’re making it to the top faster and taking fewer jobs along the way. And they are increasingly moving from one company to another as their careers unfold.

    Då väljer jag att ta Warren Farrells forskning med en nypa salt, för alla kvinnliga toppchefer som jag har jobbat med har familj och barn.

    Nå, det är iofs intressant att försöka relatera forskningsresultat till den egna erfarenheten, men man skall vara försiktig med att utgå ifrån att forskningsresultaten är fel bara för att den egna erfarenheten säger något annat.

    Farrell refererade till andras forskning. Jag noterade att den kanske inte var helt aktuell, eftersom hans bok kom ut 2005. Dessutom handlar det inte om Sverige. Nu hittade jag även en rapport om Svenska förhållanden:

    Sveriges Ingenjörer 2010: Karriär
    – hur då?

    · Kvinnor och män vill bli – och blir – chef lika ofta.
    · Kvinnor utan barn är mest intresserade av att klättra nivåmässigt. Män utan barn är
    minst intresserade.
    · Ingenjörspappornas karriär bygger inte på att ”hemarbetande partner har givit upp sin
    egen karriär”.
    · Fler mammor än pappor upplever sig helt och hållet ha balans i livet.
    · Nära sex av tio kvinnor anser att män bemöts bättre än kvinnor ”runt mötesbordet”
    · Egna arbetsplatsen upplevs mer jämställd än arbetsmarknaden i stort.

    Det visade sig också att pappor oftare är chefer och har högre lön än män utan barn. Bland kvinnor förekommer inte den skillnaden lika markant, men även mammor återfinns något oftare än kvinnor utan barn både bland cheferna och i de högre löneskikten.

    Här finns det några intressanta observationer att göra.

    – I ingenjörsyrken är det vanligt att man inte vill bli chef, utan helst av allt vill vara specialist och få hög specialistlön. Rapporten visar att det är väldigt få (ca 4-5% – fler kvinnor än män) som vill klättra i organisationen. Påtagligt fler kvinnliga än manliga specialister vill klättra i organisationen. Det stämmer med min egen erfarenhet inom mjukvarubranschen: många fler kvinnliga än manliga programmerare väljer att bli projektledare eller mellanchefer.

    – Rapporten gör ingen större skillnad på olika chefsnivåer. Det är stor skillnad mellan att vara mellanchef och att jobba i företagsledning, och det är inte alls givet att man har sämre flexibilitet och arbetstider som mellanchef än som specialist.

    – Man skulle kunna tänka sig att osäkerheten kring kvinnor som ännu inte fått barn (dvs hur det kommer att påverka deras ambition) kan vara en broms, så vida de inte är barnlösa bortom 40. Omvänt är det en känd faktor om barnen funnits ett tag, och man vet hur det fungerar. Dessutom är det numera på nästan alla positioner i Sverige helt accepterat att ha barn, och att ta sig tid för familjen, så det är rimligt att anta att det är mindre skillnad här än i en del andra länder.

    I Villkor för kvinnor i karriären – en internationell jämförelse jämförs antalet barn hos kvinnliga toppchefer i olika länder. Där framkommer att det är en normal andel av kvinnliga toppchefer som har barn i Sverige och Frankrike, rätt hög i Kanada, medan den är låg i USA, England och Tyskland.

    SvaraSvara
     
  79. @ Ulf T (8 december kl 9:30)

    Naturligtvis har jag inte belägg för att alla kvinnliga toppchefer har särbehandlats, men det har jag heller aldrig påstått.

    Det är möjligt att jag missuppfattar dig, men du skrev så här:

    ”Det brukar heta att de får jobba dubbelt så hårt, men statistik visar att de kvinnor som nått toppjobb i stora företag kommer dit flera år tidigare än männen, har mindre krav på sig att vara lojala med företaget, och befordras snabbare på varje nivå.

    Med det sagt jobbar de säkerligen så hårt de kan, är absolut väl lämpade för sina jobb, och förtjänar ingen kritik för att de ges en viss särbehandling.”

    Jag har svårt att tolka det som annat än att du påstår att kvinnor som nått toppjobb i stora företag ges en viss särbehandling. Och det är just den typen av svepande formuleringar som jag invände mot i slutet av min förra kommentar (7 december kl 22:43)

    Sedan har jag faktiskt belägg:

    Ja, det finns belägg för att kvinnor i genomsnitt får toppositioner snabbare än män i USAs mest framgångsrika företag. Men är det fastställt att det beror på särbehandling eller är det din egen slutsats?

    Nå, det är iofs intressant att försöka relatera forskningsresultat till den egna erfarenheten, men man skall vara försiktig med att utgå ifrån att forskningsresultaten är fel bara för att den egna erfarenheten säger något annat.

    Jag skrev inte att Farrells forskningsresultat är fel. Jag skrev att jag inte okritiskt köper hans forskning rakt av.

    I Villkor för kvinnor i karriären – en internationell jämförelse jämförs antalet barn hos kvinnliga toppchefer i olika länder. Där framkommer att det är en normal andel av kvinnliga toppchefer som har barn i Sverige och Frankrike, rätt hög i Kanada, medan den är låg i USA, England och Tyskland.

    Det här visar ju hur fel det kan bli om man ”överför” studier om arbetsmarknaden från ett land till ett annat.

    SvaraSvara
     
  80. Ulf Skrev:

    ”Det brukar heta att de får jobba dubbelt så hårt, men statistik visar att de kvinnor som nått toppjobb i stora företag kommer dit flera år tidigare än männen, har mindre krav på sig att vara lojala med företaget, och befordras snabbare på varje nivå.

    Med det sagt jobbar de säkerligen så hårt de kan, är absolut väl lämpade för sina jobb, och förtjänar ingen kritik för att de ges en viss särbehandling.”

    Du skrev:

    Jag har svårt att tolka det som annat än att du påstår att kvinnor som nått toppjobb i stora företag ges en viss särbehandling.

    Sen många år tillbaka så satsas det stora pengar för ”man vill ha en kvinna” på denna typ av poster. Så ja, jag hävdar bestämt att kvinnor ges särbehandling sen minst 90-tal. Vill du veta vilken typ av positiv särbehandling som förekommer så kan jag rekommendera Pär Ströms, Mansförbjudet där han sammanställt positiv särbehandling av kvinnor. Det innebär inte att dessa kvinnor sitter och rullar tummarna, det innebär inte att dessa är inkompetenta men de behöver kämpa lite mindre för att nå en viss position än män i motsvarande situation i Sverige i modern tid.

    Min kritik riktar sig inte mot dessa kvinnor, jag tror dom är fullt kapabla att göra detta arbete på egen hand utan specialförmåner. Min kritik riktar sig mot ett Sverige som diskriminerar män/positivt särbehandlar kvinnor.

    Jag har också sett uppgifter om åldersfördelning som visar att kvinnor i snitt är yngre, tyvärr hittade jag det inte igen.

    SvaraSvara
     
  81. Suck. Har jag sagt att det inte förekommer särbehandling? Nej. Har jag ifrågasatt påståendet att alla kvinnor på toppositioner har kommit dit tack vare särbehandling. Ja.

    SvaraSvara
     
  82. Ah, då pratar vi runt varandra. Ulf skriver tex. ”statistik visar”, i det uttrycket ligger underförstått att inte gäller alla och en var, så fungerar statistik. Jag kan inte se han någonstans gjort ett påstående om att varje enskild individ har kommit dit tack vare särbehandling.

    Naturligtvis finns det ingen här som kan uttala sig om enskilda individer. Enskilda kvinnor kan ha valt att avstå från den särbehandling som ligger inbyggd i samhället pga politiska könsrasistiska åtgärder i vår nutid. Personligen kan jag förstå om kvinnor har gjort så, för jag skulle själv se det som en direkt kränkning att erbjudas specialbehandling pga kön.

    Så, jag upplever att du missförstår Ulfs budskap.
    Men då har vi rett ut det missförståndet antar jag? Smile

    SvaraSvara
     
  83. Hur ska jag kunna uttala mig om dom kvinnorna specifikt? Jag vet inget om deras karriärsväg.

    Vi säger så här: Du ska bära en fåtölj från punkt A till punkt B. Om jag hjälper dig med det så innebär det att arbetet blir lättare för dig, eller hur?

    Att få hjälp i karriären innebär precis som med fåtöjlen att man behöver kämpa mindre på egen hand. Det finns i samhället omfattande specialsatsningar på kvinnor, tex speciella mentorskap. Om dessa kvinnor, på sin väg upp, fått hjälp som de inte kunnat erhålla om individen bar snopp så ja, då hävdar jag att dessa behövt kämpa mindre än en man hade behövt i motsvarande situation.
    Och det är systemet som sådant jag är mycket kritisk mot. För jag är mot diskriminering.

    SvaraSvara
     
  84. Suck. Har jag sagt att det inte förekommer särbehandling? Nej. Har jag ifrågasatt påståendet att alla kvinnor på toppositioner har kommit dit tack vare särbehandling. Ja.

    Nu tycker jag att du slingrar dig. Det är helt ok att fråga om jag verkligen stod för den fullständigt löjliga uppfattningen att alla kvinnor särbehandlas, eller om du möjligen missförstod. Då hade saken varit ur vägen genast.

    När jag skriver ”statistik visar”, utgår jag ifrån att alla fattar att det rör sig om medelvärden. Men det kanske jag inte skall anta? Hursomhelst, du kanske kan förklara hur din kommentar var mindre svepande:

    Det är ju inte så att de kvinnliga toppcheferna halkar runt på någon räckmacka, utan de jobbar ju minst lika hårt som sina manliga kollegor.

    Jag tog det för helt självklart att du med det inte menade att alla kvinnliga chefer jobbar minst lika hårt som alla sina manliga kollegor. För skojs skull kan jag hjälpa dig med en referens som ger stöd för ditt påstående:

    SVD 25/2 2009: Kvinnliga chefer jobbar mer

    Enligt undersökningen så arbetar kvinnor på toppnivå i genomsnitt 53 timmar i veckan.

    Det är en timma mer än genomsnittet för männen på samma nivå, som alltså jobbar 52 timmar. Det skriver den danska ekonomisajten Business.dk.

    – Eventuella myter om att manliga toppchefer skulle arbeta mer än kvinnliga topptoppchefer är därmed motbevisade, säger avdelningschefen Kim Möller Laursen på Ledernes Hovedorganisation till danska tidningen Business.dk.

    Vissa är, till skillnad från dig, övertygade om att just deras favoritforskning ger den absoluta sanningen. Wink

    Ett litet problem med slutsatsen är förstås att endast ca 30% av toppcheferna är kvinnor, och i alla fall i andra länder (har inte hittat siffror för Danmark) finns de flesta toppchefer i små och medelstora företag. Det är alltså inte helt enkelt att jämföra rakt av. Men jag har å andra sidan inte hittat rapporten, eller någon annan rapport som gör liknande jämförelser, så jag kan inte uttala mig om hur robust siffran är. Iofs tvivlar jag inte nödvändigtvis på den – det kan vara helt i linje med att kvinnor befordras snabbare, se nedan.

    Ja, det finns belägg för att kvinnor i genomsnitt får toppositioner snabbare än män i USAs mest framgångsrika företag. Men är det fastställt att det beror på särbehandling eller är det din egen slutsats?

    Vad menar du att det annars skulle bero på? Att kvinnorna är smartare och/eller mer karriärinriktade än männen? Hursomhelst så jo, det var rapportförfattarnas egen slutsats, som jag skrev tidigare: ”noticeable efforts by some firms to promote women to executive rank”.

    Jag kan ge dig mer:

    Kvinnliga chefer i Näringslivet

    Följande tendenser kan urskiljas:
    • Hälften av rekryterarna anger att mer än 90 procent av deras kunder poängterar att de gärna ser kvinnliga kandidater.
    • Sex av tio rekryterare uppger att en del av deras kunder har som krav att det ska finnas minst en kvinnlig slutkandidat.
    • De flesta rekryterarna anger att önskemålen eller kraven på minst en kvinnlig kandidat är vanligare i större företag och på de högsta positionerna. Det är också något vanligare, påtalar tre av tio, att kvinnor explicit efterfrågas inom kommunikation och marknad och ”andra utåtriktade positioner”.
    • Nio av tio av rekryterarna tar själv initiativ till att presentera minst en kvinnlig kandidat.
    • Sex av rekryterarna anger att det är lika vanligt att företagen går vidare med kvinnan som med mannen. Två av rekryterarna anger att det är vanligare att företagen inte väljer att gå vidare med kvinnan än med mannen. När kvinnan sållas bort beror det nästan alltid på bristande erfarenhet av aktuell verksamhet eller bransch, menar man.

    Dvs man letar aktivt efter kvinnor, och trots att kvinnorna är i minoritet, är det lika stor chans att en kvinna ‘går vidare’ som att en man gör det.

    Men om du inte ifrågasätter annat än att alla kvinnor skulle bli särbehandlade, varför fortsätter du att ifrågasätta de många indikationerna på att kvinnor i genomsnitt särbehandlas?

    Jag skrev inte att Farrells forskningsresultat är fel. Jag skrev att jag inte okritiskt köper hans forskning rakt av.

    Det gör inte jag heller, men alternativet torde vara att man faktiskt läser forskningsrapporterna, studerar deras metodik, och letar efter andra rapporter som kan ge en annan bild, eller hur? I stället för att bara säga att du tar hans forskning med ”nypa salt”, kan du väl tala om vad du anser är fel med den?

    Vidare skrev du:

    Det här visar ju hur fel det kan bli om man ”överför” studier om arbetsmarknaden från ett land till ett annat.

    Ja, det kan bli fel, men var är det egentligen du kritiserar mig för? Jag tillhandahöll referenser som visar på en mer nyanserad bild, efter att jag redan från början sagt att den forskning Farrell refererat till kanske inte var aktuell längre (och efter att jag beklagat att det finns en brist på forskning i Sverige som inte ensidigt försöker bevisa att kvinnor har det jobbigast).

    Rapporten jag länkade till skrev f.ö.

    Flera studier visar att kvinnliga chefer i större utsträckning är ogifta och har färre eller inga barn än både manliga chefer och kvinnor på lägre befattningar. […] 4 av 10 tyska kvinnliga chefer är ogifta till skillnad från knappt 1 av 20 manliga.

    Så helt fel blev det nog inte ändå, även om det uppenbart i absoluta tal varierar mellan olika länder.

    Vidare skriver de:

    Mer än 3 av 5 kvinnliga europeiska chefer uppges ha barn och 3 av 4 är antingen gifta eller sambo. Dessa kvinnor uppger dock att föräldra- ledighet och andra flexibla arbetsarrangemang skadar karriä- ren, och 2 av 3 kvinnliga chefer uppfattar familjen som ett hinder i karriärklättringen (Catalyst 2002a). Men när kvinnor väl har nått chefsbefattningar har de fördelarna att själva kunna styra sina arbetstider och inneha de ekonomiska resurser som kan köpa dem fria från hemmets ”bördor”.

    För övrigt anser jag inte att det nödvändigtvis är av godo att man befordras för snabbt till toppjobben. Det finns goda skäl till att påläggskalvar får göra sina ”hundår” på olika platser i företaget, ev. även olika regioner i världen. Det som är en påtaglig risk är att man är så ivrig att få upp kvinnor i toppositioner att man inte låter dem mogna i rätt takt. Det kan möjligen ligga bakom observationer att kvinnliga chefer är mycket mer stressade än manliga chefer. Varför de är mer stressade, kan man förstås diskutera. Det kan också ha att göra med att de har svårt att släppa den traditionella kvinnorollen:

    ”Many women are emotionally split about what they want,” he says. ”Women have long been dissatisfied that men don’t do their share in the domestic sphere. [But when men do take charge], there is often a sharp and reflexive: ‘You’re not doing that right!'”

    Women in powerful jobs feel this intensely because they tend to have very high standards for themselves and for their families, according to Unger. ”They are Type A personalities. They move in circles where appearance and image are very important. These are people who do not find it easy to let things go.”

    (High-Powered Women and Supportive Spouses)

    Hursomhelst, som framkom i Sveriges Ingenjörers studie är det en mycket liten del av befolkningen som ens vill göra sådana här karriärer. Jag tycker att det blir oproportionerligt mycket focus på en extremt liten klick av människor som suktar efter toppjobb.

    SvaraSvara
     
  85. Hursomhelst, som framkom i Sveriges Ingenjörers studie är det en mycket liten del av befolkningen som ens vill göra sådana här karriärer. Jag tycker att det blir oproportionerligt mycket focus på en extremt liten klick av människor som suktar efter toppjobb.

    Framförallt tycker jag det är riktigt osmakligt när vi har verkliga problem, så som pojkar som trivs sämre på dagis, slås ut i skolan, uteliggare, att män som misshandlas i relation inte kan få hjälp, självmordsstatistik m.m. som samhället tittar bort ifrån när man stirrar på den lilla klick som vill göra toppkarriär. Dom som vill reder sig utmärkt på egen hand oberoende av kön, gör man inte det har inte där att göra.

    Detta sexistiska samhälle gör mig illamående.

    SvaraSvara
     
  86. Här finns en annan artikel som kan vara läsvärd:

    Private Sector Trajectories for Women in the U.S. And Denmark: Welfare State vs. Corporate Diversity Programs

    I begin with a puzzle: Why does Denmark, which is a prime example of a Scandinavian welfare state, not do significantly better than the U.S. when it comes to female career advancement in the private sector? In other words, why do we not see more women managers in the private sector in famously equitable Denmark than in the notoriously unequal U.S.?

    Ja, det är ju en intressant fråga – lite liknande vad Hakim var inne på också.

    In Europe current public and scholarly debates about the relatively poor career performance of women in the private sector have to a large extent focused on women in corporate boardrooms, rather than on women as managers. However, while poor female representation on boards remains a key issue for firms, the low proportion of female managers is quite possibly an even larger issue as top managers constitute the main pool of candidates from which board members are recruited.

    Det har varit en av mina favoritinvändningar mot kvotering till styrelserum. Det tar längre tid att bygga från grunden, men fungerar nog mycket bättre.

    In the U.S. all of the five large IT and telecom companies have adopted a range of gender initiatives, such as setting key performance indicators for the minimum share of female managers and making bonus systems for upper level management dependent on meeting these targets. […] Microsoft, HP and IBM must meet clear targets set in the U.S. concerning the minimum share of female managers. For example, Microsoft Denmark is striving to increase the share of female managers from 21 percent to 35 percent.

    Mer indikationer på att företag aktivt gynnar kvinnors karriärer.

    I have found support for the claim that a weak U.S. state combined with the key role played by U.S. courts in punishing and deterring discrimination makes human resources professionals instrumental in developing career programs aimed at women; while in a strong welfare state, such as Denmark, the role for companies to act as gender “activists” is perceived as much less important. In short, it is likely that the Danish welfare state has some unintended consequences for women’s career progression and companies do not pick up the “slack.”

    Intressant att (den kvinnliga) författaren tycks uppfatta det som problematiskt för kvinnor i karriären om de inte blir aktivt hjälpta att avancera. Dvs jämställt är det om det finns belönings- och bestraffningssystem för att särskilt prioritera kvinnor.

    Interviewees agreed that this is because in Denmark the traditional focus on equality of treatment of the sexes is insufficient.

    Iversen and Rosenbluth (2010) argue that in order to speed up the process of creating a gender-neutral society only two options exist: 1) to put in place public policies such as mandatory paternity leave, quotas for women on boards and management, etc; or 2) for companies to bear the extra cost of hiring women who constitute (compared to men) a less stable production input.

    Öh, va?! ”Gender-neutral” var målet, och sedan kommer en radda med könsspecifika åtgärder som alla syftar till att få män att jobba mindre och kvinnor att jobba mer. Sant orwellianskt, må jag säga. Smile

    SvaraSvara
     
  87. bara en tanke när jag läser era diskussioner: Att en grupp särbehandlas betyder inte nödvändigtvis att de anstränger sig mindre, utan egentligen bara att de har större möjlighet till att göra det?

    SvaraSvara
     
  88. Absolut inte. Jag betvivlar inte en sekund dessa kvinnors ambitionsnivå och kämparglöd. Ingen kommer till den typen av position utan detta.

    Men om du jämför med fåtöljen så kräver det mindre ansträngning att nå till punkt B om man får hjälp. Jag menar att detta är en björntjänst mot så väl kvinnorna som samhället och ska försöka förklara detta med en annan liknelse:

    Tänk dig att vi klonar fram två identiska individer. Så sätter vi dom på ett område där dessa ska göra orientering. Klon 1 får karta och kompass(utbildning) och får själv ta sig fram till mål. Klon 2, får karta och kompass men dessutom är vägen utmarkerad på kartan(jmf specialsatsningarna).

    Klon 2 kommer att komma till mål mycket lättare/mindre ansträngning/fortare än klon 1, för klon 1 kommer gå fel då och då på vägen, vända om, upptäcka myrar i vägen vad som helst. Men väl i mål kommer klon 1 ha mycket mer erfarenhet av det den lärt på vägen. Vi lär av våra misstag som det heter.

    Jag har fullt förtroende för karriärssugna kvinnor. Dom kan på samma villkor som männen kan, dom behöver inget special-dallt. Kvinna är inget handikapp. Då kommer dom också vara lika fyllda av sin erfarenhet på vägen.

    SvaraSvara
     
  89. Jag skrev att jag möjligen missuppfattade dig och förtydligade hur jag tolkade ditt påstående. Inser att jag borde ha varit ännu tydligare och formulerat det som en explicit fråga.

    Det är ju inte så att de kvinnliga toppcheferna halkar runt på någon räckmacka, utan de jobbar ju minst lika hårt som sina manliga kollegor.

    Jag uttryckte mig slarvigt, helt klart. Jag borde ha förtydligat att jag syftade på de kvinnliga chefer som jag har samarbetat med.

    Ja, det kan bli fel, men var är det egentligen du kritiserar mig för?

    Det var inte kritik mot dig, utan en reflektion.

    SvaraSvara
     
  90. Det var inte kritik mot dig, utan en reflektion.

    Ok. Och jag håller med. Det är alltid vanskligt att försöka överföra observationer från en kultur till en annan. Man bör åtminstone försöka hitta ‘cross-cultural studies’ för att se vilka saker som står sig väl i olika kulturer.

    När det gäller att kvinnor når toppen snabbare än män, verkar det stå sig i Europa och Asien också (även om jag inte lyckades hitta referenserna – jag hittade ett omnämnande om att det ser ungefär likadant ut i Asien). Nu är Skandinavien lite annorlunda än övriga Europa, så att det stämmer nere på kontinenten behöver inte betyda att det stämmer här… Smile

    Sedan kan man ju ibland bli överraskad hur saker faktiskt skiljer sig, som t.ex. i denna artikel i The Economist:

    America is usually regarded as the home of raw capitalism, with youthful managers hopping from firm to firm and pushing their way to the top. But the Hamori/Cappelli study and another by Booz & Company, a consultancy, show that Europe is a more dynamic and harsher environment than America or Japan for chief executives. For a start, European chief executives are younger, with an average age of 54, compared with over 56 in America. The Hamori/Cappelli study shows that 26% of American bosses were lifers, compared with only 18% in Europe.

    The Europeans also have a harder time once they get to the top. Booz & Company’s annual survey of chief-executive succession shows that 17.6% of European bosses moved on last year, compared with 15% of Americans and 10% of Japanese. Chief executives, the survey found, last longer in America: the average tenure over the past decade was just over nine years. But in Europe the average tenure over the same period was less than seven years.

    Moreover, a whopping 37% of changes at the top in Europe were more or less firings, according to Booz, compared with only 27% in America and 12% in Japan. Booz puts this down to the more recent tightening of corporate governance in Europe. Another Booz finding is common to both sides of the Atlantic: looking back over recent years, board disputes and power struggles lie behind a third of chief-executive firings. In short, shareholder activism is making its presence felt, putting pressure on bosses to perform.

    Just denna artikel säger inte så mycket om könsskillnader, utan handlar mest om att vägen till toppen ser väldigt annorlunda ut nu än för några årtionden sedan (vilket för all del torde påverka hur det fungerar för kvinnorna, men vad som driver vad är inte så lätt att säga).

    SvaraSvara
     

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting