Jag tittade på SVT’s utfrågning av Jan Björklund igår. Folkpartiledaren gjorde bra ifrån sig, tyckte jag. Framför allt framstod han för mig som avspänd, sympatisk och ärlig.
Jan Björklund, utfrågning
Även på området jämställdhet framstod han som ärlig. Han beskrev sitt ställningstagande som att han när han var yngre räknade med att jämställdheten skulle lösa sig själv, och som liberal ogillar han ju tvångsåtgärder. Men nu har han sett hur arbetsgivare systematiskt väljer bort kvinnor i barnafödande ålder, eftersom man räknar med att det är de som kommer att vara hemma med barnen.
Jag uppfattade att han verkligen tror på det här, och skulle nog ha trott på honom också, om jag inte hade läst på en hel del.
Problemet är att Björklund här har missuppfattat orsakssambandet. Jag gissar dessutom att han inte har några studier som visar hur arbetsgivare systematiskt dissar unga kvinnor. Om de fanns hade vi nog märkt det, om man säger.
Tillåt mig att räkna upp några studier som motsäger Björklunds förklaring. Trogna läsare kommer känna igen det mesta.
Hur ser skillnaden ut i tid?
Vi börjar här, eftersom Björklund menade att kvinnor straffas redan innan de fått barn, då arbetsgivare räknar med att de kommer att vara borta mer. Om det är sant, borde vi se en trendskillnad i löneutveckling för män och kvinnor före första barnet, och/eller ett ’lönestraff’ för föräldraledighet.
I Det envisa könsgapet i inkomster och löner – Hur mycket kan förklaras av skillnader i familjeansvar? (IFAU 2013:2) följde man olika pars inkomstutveckling några år innan de fick sitt första barn och ett antal år efter.
IFAU – Löneutveckling, kv & män
Innan första barnets födelse är det ingen skillnad i inkomstutveckling mellan paren. Under barnets födelseår och de närmaste åren efter ökar inkomstskillnaden inom paret drastiskt, jämfört med motsvarande skillnad före barnets födelse. Det kan förklaras av att mamman tar en större del av föräldraledigheten och att första barnet får syskon som innebär ytterligare föräldraledighet. Efter ungefär 10 år stabiliseras effekten till en ökad skillnad i inkomst inom paret om 50 procentenheter jämfört med motsvarande skillnad innan första barnets födelse. Huvudresultatet är att kvinnor aldrig kommer ifatt; 15 år efter första barnets födelse är effekten 35 procentenheter.
Motsvarande resultat när det gäller löner är följande. Före första barnets födelse är könsskillnaden i inkomstutveckling, åtminstone i den tredje modellspecifikationen, inte statistiskt skild från noll. Detta innebär att våra skattningar inte fångar en trend som fanns redan före barnets födelse. Under de två första åren efter första barnets födelse är effekten på skillnaden i löneutveckling inom paret liten. Det kan förklaras dels av att det inte finns någon direkt lönebestraffning av föräldraledighet, dels att kvinnor med högre lön troligtvis återgår till arbete snabbare än kvinnor med lägre lön.
Diskrimineras kvinnor i prestigekarriärer?
I Are There Glass Ceilings for Female Executives? (Gayle et. al. 2009) tittade forskare från Carnegie-Mellon University på ett stort antal företag under en 14-årsperiod.
Given executive rank and background, women are paid more than men, experience less income uncertainty, and are promoted as quickly. Amongst survivors, being female increases the chance of becoming CEO. Hence the gender pay gap and job rank differences are primarily attributable to female executives attriting at higher rates than males in an occupation where survival is rewarded with promotion and higher compensation.
Underlaget är amerikanska företag, men det finns ingen anledning att tro att det är annorlunda här. Resultatet stämmer överens med studier på företag från andra länder, och stämmer även med anekdotiska data från Sverige.
Vem får barn med vem?
IFAU – Trend, barnlöshet
Måste man välja? Barn och inkomst mitt i karriären för kvinnor och män födda 1945–1962 (IFAU 2001:26) tar upp sambandet mellan männens och kvinnornas utbildningsnivå. De konstaterar att skillnaderna faktiskt ökat på senare tid, dvs. samtidigt som andelen kvinnor på högskoleutbildning – och framför allt kvinnor med prestigeutbildning – har ökat, så har korrelationen mellan makarnas utbildningsnivå minskat, och åldersskillnaden mellan mannen och kvinnan i parbildning ökat (dvs. mannen är oftast äldre). Intressant nog är det i högre grad välutbildade kvinnor som väljer ännu mer välutbildade män. Som en följd bl.a. av detta är barnlösheten större bland män, och endast prestigeutbildade män kommer ned till ungefär samma nivå av barnlöshet som kvinnorna. En logisk slutsats är att män lär sig att det lönar sig kraftigt att skaffa sig en prestigeutbildning, medan utbildningsnivån inte har så stor påverkan på kvinnors chans att få barn.
Hindras kvinnor inom utbildningen?
Det ser inte ut så. Högskoleverket följer kontinuerligt upp andelen kvinnor framför allt i prestigeutbildningar, och brukar flagga för när andelen kvinnor är låg, men praktiskt taget aldrig för motsatsen.
Barbara Buddeberg-Fischer
Barbara Buddeberg studerade manliga och kvinnliga läkarstudenter i Schweiz och fann att kvinnor valde specialitet tidigare och mer aktivt än män – och de tycktes föredra specialiteter som var lättare att kombinera med familj och barn, medan fler män föredrog de mer krävande och mer prestigefyllda specialiteterna, som t.ex. kirurgi. Mönstret ser likadant ut i Sverige, och man har naturligtvis en handlingsplan för att förändra, dvs få kvinnor att välja annorlunda.
Här i Sverige gick S-kvinnorna 2009 ut med att ”Det måste löna sig med utbildning även för kvinnor”. 2011 kunde man läsa i Metro, baserat på 2009 års data, att ”det är kvinnorna som vinner mest på att utbilda sig”. För mig är detta ett exempel på hur vi så ofta utgår ifrån att det är kvinnor som drabbas värst, för att senare få svart på vitt på att det inte alls var så.
Måste kvinnor vara dubbelt så bra…?
Det är något man ofta hör. Om det stämmer borde vi se bevis för att kvinnor jobbar mer än män i motsvarande positioner.
Kvinnorna kommer starkt inom medicinen
Vi har lite data från läkarbranschen – ett område där kvinnor kommit starkt i flera länder. I Kanada har man problem med läkarbrist, och har uppmärksammat att kvinnliga läkare arbetar mindre än manliga:
A 2003 CMA survey, for example, found that women physicians put in an average of 48 hours per week, compared to 56 hours among male doctors. This eight-hour difference is nothing new; CMA data going back to 1982 show women physicians have always worked less. But with women now outnumbering men among those entering medicine, fewer hours worked means getting in to see a doctor will be even tougher for patients.
Women take more days off, too. In 2006, female health care workers missed an average of 13.1 workdays, 6.7 more than men in the field. A CIHI analysis of these figures reads: ”The gender of the worker was one of the most important characteristics by which absenteeism rates differed.”
Är detta ofrivilligt, eller är det kvinnorna som föredrar detta? Det tycks vara kvinnornas val:
Female residents were more likely than male residents to consider part-time or reduced-hours positions (42% vs 14%) and to accept part-time or reduced-hours positions (14% vs 3%). Also, considerably more female residents (58%) than male residents (15%) indicated that they would be interested in arranging a part-time position within the next 5 years.
Se även mitt inlägg om work/life balance.
Läkarbranschen är lite extra intressant eftersom det är ett av de prestigeyrken som har störst andel kvinnor, men också ett yrke med höga stressnivåer och långa arbetstider. Det är också osannolikt att man tvingar på kvinnliga läkare deltid, eftersom det är brist på läkare. Många studier indikerar att även om kvinnliga läkare totalt jobbar mindre än manliga, upplever de fler konflikter med balansen mellan arbete och familj, löper större risk att bli utbrända och är mer överrepresenterade i självmordsstatistiken än manliga läkare: både manliga (1.4x) och kvinnliga läkare (2.3x) har högre självmordsfrekvens än befolkningen i stort (vilket iofs ändå betyder att fler manliga än kvinnliga läkare begår självmord, men skillnaden är mindre än den brukar vara.) De manliga läkarna tycks dock vara mindre nöjda med sina löner.
I artikeln Fördelning av tid och inkomst (Wallen & Sanandaji 2010) noterades att heltidsarbetande män i genomsnitt jobbar 20% mer än heltidsarbetande kvinnor, och att manliga chefer jobbar 30%20% mer än kvinnliga chefer. Även när man räknade ihop arbete och hemarbete blir summan större för män än kvinnor, och skillnaden ökar ytterligare om man räknar in resor till arbete.
Slutsats
Det finns för all del anledning att tro att uttaget av pappamånader skulle öka om man gjorde det obligatoriskt, men dagens proportioner bestäms huvudsakligen av kvinnorna själva. Kvinnor väljer, i högre grad än tidigare, män som partners som kommit längre i karriären än de själva. De planerar i högre grad än män sin karriär för att kunna balansera arbete och familj, och könsskillnaderna i lön beror främst på att kvinnor går ned i arbetstid efter att de fått barn. Det slår igenom även i nationell statistik över arbetade timmar – kvinnor jobbar inte mindre än män innan de fått sitt första barn, men efteråt gör de det. Inget tyder på att kvinnor utsätts för yttre hinder eller motarbetas lönemässigt.
Det Björklund som liberal borde fundera på är: om det nu är så att det är kvinnornas egna val som ger detta resultat, varför skall staten tvinga dem att välja annorlunda?
Bra och intressant skrivet. Jag tänkte också: ”och var är forskningen som bekräftar det påståendet?”, när Björklund började med de vanliga påståendena om hur kvinnor missgynnas. Jag är dock inte lika säker på att han verkligen tror på detta själv… Men the show must go on!
(Ett litet skrivfel har smugit sig in i stycket som föregår rubriken ”Slutsats”. Där står att ”…heltidsarbetande KVINNOR (män!) i genomsnitt jobbar 20% mer än heltidsarbetande kvinnor…”)
”I artikeln Fördelning av tid och inkomst (Wallen & Sanandaji 2010) noterades att heltidsarbetande kvinnor i genomsnitt jobbar 20% mer än heltidsarbetande kvinnor”
Har slunkit in ett litet fel där.
@Kristoffer, @Pether:
Tack, jag har rättat.
Tja, Björklund har väl hoppat på det feministiska populisttåget och tror att han har något att vinna på det. Dessutom dras han ju med extremfeministerna Maria Arnholm och Birgitta Olsson på ledande positioner och dom gör nog sitt bästa för att påverka Björklund.
Tycker att det är anmärkningsvärt att någon som kallar sig liberal vill låta regeringen styra över vilka val som familjerna gör..
Jag har själv inga barn så jag pratar inte i egen sak om någon tror det.
Pelle mfl. Ja det har han men det ÄR synd. Han verkar vettig. Mot alla odds kan det bli KD den 14 sep. just för Hägglunds markering. Våndas svårt pga ateist
@CarlK:
Kan bli Hägglund för mig också av samma orsak och det är första gången jag röstar på KD i så fall.Synd att inte flera borgerliga partier inser att de nog skulle vinna flera röster än de förlorar om de tog avstånd från extremfeminismen. De som är extremfeminister röstar inte borgerligt men det finns nog många soffliggar och kanske även andra röster som kan vinnas tack vare ett sådant ställningstagande.
@Ulf T:
Även här verkar det ha blivit lite fel.
”Även när man räknade ihop arbete och hemarbete blir summan större för kvinnor…”
Björklund är inte liberal, utan socialist, liksom alla i riksdagen. Partiet kallar sig ”folkpartiet”, men anser konstigt nog att svenska folket inte existerar i enlighet med överideologin kulturmarxismen.
Jag tror inte ett dugg på att arbetsgivare systematiskt väljer bort kvinnor i barnafödande ålder. Däremot har jag full förståelse för att vid nyanställningar väljer de bort kvinnor som redan är på smällen. Men då kan DO komma in, detta vidriga statliga organ som inte har att göra i ett rättssamhälle…
@En annan Andreas:
Alldeles riktigt. Ber om ursäkt för slarvet.
@Pelle2:
Jag tror mer på ren och skär okunskap. De feministiska mantrana (?) har upprepats så många gånger att de tas för sanning även av icke-feminister.
Håller helt och hållet med! Men som ovan så är det väl så att man pga okunskapen tror att feminism = jämställdhet och därför väljer att åka med på feministtåget utan att för den sakens skull tro på maktstrukturer osv. Eftersom man saknar tillräcklig kunskap så känner man inte till några alternativ till feminismen, mer än att man ser att det finns extrem feminism och ”vanlig hederlig feminism”.
Det är egentligen skamligt att politiker kan uttala sig så som Björklund gör utan att kunna backa upp det med fakta. Problemet i grunden är att om man står till höger och är engagerad i politiken så är väl mer eller mindre per definition ej jämställdhet det som man först och främst intresserar sig för, och då hinner man inte fördjupa sig i det ämnet tillräckligt mycket så att man kan syna alla bluffarna.
Det är för mig så som Ulf T skriver också, att hade det inte varit för att man läst på lite så hade nog jag också varit feminist. Det finns så mycket som är så lätt att köpa, om man som de allra flesta människor ser kvinnor som lite mer skyddsvärda, och män som lite, tja, mindre empatiska osv.
Kvinnor har lägre lön än män, får inte komma fram till chefs- och styrelseposterna, vi har mäns våld mot kvinnor, Boko Haram är bara dumma mot flickor, vi har våldtäkter osv osv. Detta upprepas ju konstant i media så det är nästan konstigt att inte fler svenskar kallar sig för feminister och tror att feminism är den naturliga och enda vägen till jämställdhet. Man måste vara dum, ärkekonservativ, eller lite bättre på kritiskt tänkande än den genomsnittliga människan för att inte köpa hela paketet rakt av. Och när någon från den senare gruppen påpekar att något inte står rätt till i resonemanget så löper de en omedelbar risk att misstas för någon från de två första grupperna, och kan därmed lätt avfärdas av samhällets enda sanna jämställdhetsexperter, dvs radikalfeministerna, utan att vidare debatt behöver hållas.
Det är viktigt att göra skillnad mellan att vara emot feminism och att vara emot jämställdhet. Jag har själv varit föräldraledig ungefär lika mycket som min hustru med våra tre barn och det tror jag är anledningen till att vi har ett jämställt och bra förhållande idag. Att begränsa föräldrarnas möjlighet att själva dela upp föräldraledigheten tror jag skulle öka jämställdheten inom familjerna. (I praktiken innebär det minskad makt för kvinnor att styra över hur föräldraledigheten ska fördelas.)
Jag kan förstå att man är emot det ur ett liberalt perspektiv men om man menar allvar att bristande jämställdhet är ett problem och vill ha en politik som leder till ökad jämställdhet så tror jag att det är ett utmärkt förslag.
@Jakob:
Jag håller med om att ett jämställt uttag, allt annat lika, oftast är bättre för såväl barnen som relationen. Problemet är att det inte alls är den bästa lösningen för alla par. När jag blev pappa hade vi situationen att vi levde nästan helt på min inkomst, jag hade ingen på jobbet som jag kunde delegera mina uppgifter till (så kan det vara när man har en expertposition), och min hustru jobbade hemifrån.
Nu tog jag ändå ut några pappamånader, men det var möjligt endast genom att arbetsgivaren sköt till upp till 80% av min lön. Utan det hade vår budget reducerats till 40% netto, vilket inte hade betalat ens amorteringarna på huset. Min hustru var hemma hela tiden, vilket inte hade den effekt att jag blev ensamt ansvarig för barnen under dagarna.
Men så är det: människor är olika. Jag och min hustru lever i det äktenskap vi vill leva i och anser oss fullt kapabla att bestämma själva hur vi skall ta hand om våra barn. Enligt IFAU-studien ”Måste man välja? …” ökar alltså olikheterna mellan partners – inte tvärtom. Det kan nog sägas vara en reflexion av ”jämställdhetsparadoxen”. Framför allt läggs ofta grunden för hur vi kommer fördela föräldraledigheten redan vid partnervalet. Skall vi även gå in och lagstifta vilka partners vi får välja?
Jag håller med om att ökade pappamånader är ett indirekt sätt att ge kvinnor mindre att säga till om, vilket i det här fallet ökar jämställdheten, men menar att det är fel väg. Sedan har jag själv svårt att skaka av mig känslan att statens vurm för kvinnors arbetsuttag handlar mest om att det är problematiskt att så många kvinnor vill jobba deltid, och får hjälp att göra det av sina makar. Tänk på alla skattekronor som inte realiseras!
@Jakob: Vad är statens/offentligas uppgift? I min värld är det att underlätta för människor genom livet. Skyddsnät när det går åt pipan, utbildning för att klara vuxenlivet, försvar mot yttre hot, rättssystem som beivrar lagbrott. Våra politiker är våra representanter för att administrera detta. Det är dock inte deras uppgift att uppfostra befolkningen att göra ”rätt” livsval.
En slopad överskrivningsrätt i FF skulle mycket riktigt ta makten från kvinnorna och tvinga dem lämna ifrån sig tolkningsföreträde över barn och familj. Att det är just kvinnor som skulle förlora makt är nog orsaken att det alltid är mycket snack och liten verkstad. Man skulle förlora kvinnliga röster. Ändå är jag emot. Frihet genom tvång rimmar illa.
Däremot kan man inspirera människor att göra andra livsval. Få pappor att kräva sina dagar innan man skaffar barn. Där kan män som gjort dina val göra ett viktigt arbete. Men att tvinga andra att göra dina val? Alla familjers situation är inte som din. Samhället förändras ständigt utan att politiker behöver använda pekpinnar och piska. Man kan hålla upp ett knippe morötter istället.
Pingback: Vad är en ”skitvåg från högertroll” för något? | WTF?
Ja, det är synd att Björklund inte har vett i denna fråga (Feminist). Mycket synd. Jag har röstar FP i 8 val till riksdagen, men nu är det slut. Enbart pga av feministormen som äter upp dess hjärna.
@Jakob:
Bara om man anser att statistisk jämställdhet är viktigare än att människor går göra de val som gör dem lyckliga.
Som jag skrev kan man ifrågasätta statliga begränsningar ur ett frihetsperspektiv, men jag hade uppfattningen att genusdebatten stod för jämställdhet i motsättning till feminism. I den här frågan verkar antifeminismen i stället handla om att jämställdhet inte är ett eftersträvansvärt mål för politiken; att könsroller som begränsar människors val inte är något problem.
När vi fick vårt första barn var jag, naturligt nog, osäker i papparollen men min hustru övertygade mig bestämt att jag skulle vara hemma med dottern till största delen efter det första halvåret. Med det andra och tredje barnet var jag hemma på 10% redan från början. Det här har dels gjort att min hustru inte tappat kontakten med arbetet och att hon kunnat utvecklats där och dels att jag har en bra kontakt med mina barn, vilket jag värdesätter mycket högt. Hade min hustru i stället velat vara hemma större delen av föräldraledigheten hade vi definitivt haft ett mindre jämställt förhållande och jag hade haft mycket mindre ”relationsmakt”.
Min hustru är aktiv politiker i MP och ser sig själv som feminist men jag har försökt övertyga henne om att det hon vill ha är jämställdhet och inte feminism. När jag läser det ni skriver här klingar talet om jämställdism falskt.
@Jakob:
Ja, det är en annan aspekt som jag valde att inte ta med: det finns inte så många studier av vem som har störst inflytande när det gäller pappans föräldraledighet, men ett antal kvalitativa studier av pappalediga män antyder att det i stort sett blir som mamman vill.
Det skulle inte vara svårt att göra en kvantitativ studie av vem som parterna upplever har mest att säga till om beträffande fördelningen, men så vitt jag vet finns ingen sådan studie.
Ursäkta om jag är trög: vems/vilket tal om jämställdism?
@Ulf T:
Jag hade, tydligen felaktigt, uppfattat att jämställdism var en övergripande inriktning för Genusdebatten. Ifall det är fel så ber jag om ursäkt.
”Vi som skriver är olika godisbitar och har gemensamt att vi förespråkar formell jämställdhet framför reell.”
(Jag uppfattar att en individualiserad föräldraförsäkring verkligen handlar om formell jämställdhet, att föräldrar av båda könen ska ha samma skyldigheter/rättigheter i omvårdnaden av barnen.)
”. Intressant nog är det i högre grad välutbildade kvinnor som väljer ännu mer välutbildade män. Som en följd bl.a. av detta är barnlösheten större bland män”
En till poäng: När välutbildade kvinnor inte har välutbildade män de kan välja är det rikare män som väljs har man sett i USA. Detta i så hög grad att i de relationer där kvinnan är högutbildad medan mannen inte är det så har MAJORITETEN av kvinnorna gift sig med en man som tjänar bättre än dem själva.
http://aktivarum.wordpress.com/2014/07/03/ny-studie-hogutbildade-kvinnor-gifter-sig-oftare-med-rikare-man/
@Jakob:
Jämställdismen handlar just om formell jämställdhet. Dock finns det inget krav på att kalla sig något speciellt här. Jag brukar själv inte kalla mig jämställdist, vilket i sig inte skall ses som en kritik mot jämställdismen; om man med ’jämställdism’ avser de punkter som Pär Ström listade här håller jag med om alla punkter (även om jag har vissa förbehåll kring 10-12, men det är lite O.T. här)
Det kan man iofs säga, men jag har två centrala invändningar:
1. Staten har inte tillräckligt goda skäl för att gå in och tvinga människor i detta avseende, och för många par kommer detta enbart betyda att de inte kan ta ut alla föräldradagar.
2. Man gör det av fel orsak, dvs att kvinnor skulle bli diskriminerade på arbetsplatsen. Första prioriteten torde då vara att förstå orsakssambanden bakom det vi ser idag. Om man inte förstår orsakerna har man inte heller någon god grund för att säga vad det är som behöver förändras.
@Jakob:
”I den här frågan verkar antifeminismen i stället handla om att jämställdhet inte är ett eftersträvansvärt mål för politiken;
Hur menar du? Jämställdhet definieras som lika rättigheter och skyldigheter mellan könen. Det är vad som är eftersträvansvärt. Att vi är lika mycket värda. Inte ett kön som vid misshandel är förstasida i alla tidningar och ett annat som man vid misshandel skiter i.
Du verkar inte prata om jämställdhet alls här, du verkar mena den marxistiska teorin om falskt medvetande där man framställer det som att det redan finns tvång (som inte behöver bevisas, man bara bestämmer det) så själv skyller man på att man bara ägnar sig åt ”MOTTVÅNG” och därför är politikers jobb att frånta människor självständighet.
”…. att könsroller som begränsar människors val inte är något problem.”
Vad betyder det där rent konkret? roller? Vem begränsar dig? Är det någon som hotar dig med hemska saker? Kommer din familj att tappa hedern? Eller menar du med ”roller” dina självständiga val? där alltså ju målet att politiker skall bestämma åt dig istället? (Du skall fråntas din autonoma position och bli kugghjul)
Om politiker bestämmer åt dig i stället så hur är dina val mindre begränsade än nu? Hur tänkte du där? Får man skita i alla former av bevisbörda och konkretisering bara man häver ur sig luddiga ord som ”roll” idag?
Vilka konsekvenser kommer det att ha på framtiden att vi istället för att lära barn att ha svar på problem hjärntvättar dem att istället för att lära sig svar bara upprepa intetsägande nonsens som ”roll”, ”struktur” eller ”norm”? Vad händer när ett problem behöver riktiga svar, inte kodkord som upprepas ad naseum för att slippa ha svar?
Detta liknar mer den sorts mantran man hör i religiösa sammanhang. Det är ju inte ens åsikter som upprepas det är ORD som upprepas.
Jag menar att det är ett problem att de flesta män har sämre kontakt/relation med sina barn. Jag anser att det är ett problem, för samhället och individen, att män vid separation ofta förlorar kontakten med sina barn. Jag anser att det är ett problem att mäns värde ofta är förknippat med framgång i karriären så till den grad av män tar livet av sig när de i stället misslyckas.
Är det här inga problem eller är det endast konsekvenser av individuella val män gjort och gör?
Jag förklarade tidigare att min jämställda relation som gör att jag har en bra balans i livet mellan familj, arbete och fritid mm beror på att min hustru aktivt uppmanade mig att vara föräldraledig redan när barnen var små, och i samma utsträckning som hon var. Så länge vi har en statlig föräldraförsäkring är det också rimligt att staten tar ansvar för effekterna av denna försäkring.
Könsroller begränsar både män och kvinnor och feminismen har varit framgångsrik i att lyfta fram kvinnors problem. En politik för jämställdhet måste även se till mäns förutsättningar.
@Jakob:
Det är ju jättekul att det fungerat så bra i din familj att dela dagarna 50/50, kul att du ”fick” för din fru (varför ville du inte självmant när du tycker det är så viktigt?).
Men hur ska familjer göra som inte ser ut och fungerar som just din? De som pga olika orsaker inte kan/vill dela upp dagarna? De som gillar att välja själva hur man hanterar familjens dynamik? Ska de bli av med hälften av dagarna bara för att de inte fungerar som din familj? Eller hur har du tänkt?
Ska staten bestämma hur och i vilken utsträckning föräldrar jobbar oxå? Och hur mkt de måste dra in (%) i förhållande till varandra?
Som du ser förstår jag inte hur din modell ska fungera för alla människor, men kan du förklara vore det trevligt.
@Frogfish:
Poängen är inte att jag ”fick” vara föräldraledig utan att jag hade en hustru som ville gå tillbaka till jobbet och som övertygade mig om att jag skulle vara föräldraledig. Jag kan inte påstå att jag som nybliven pappa ville vara föräldraledig. Jag tror att det berodde på erfarenheter från min egen uppväxt och förväntningar från omgivningen dvs sådant som kan förenklas som könsroller.
Jag tyckte inte då att det var viktigt att dela föräldraledigheten men genom mina erfarenheter har jag insett att det var viktigt för mig och för vår familj.
Det är inget statligt tvång att ta ut föräldraförsäkring men när man dels ser att ett skevt uttag av föräldraledighet leder till negativa konsekvenser för kvinnor på arbetsmarknaden och dels att män får en svagare ställning i familjen så tycker jag att det är rimligt att staten ändrar reglerna.
Reglerna kring föräldraförsäkringen är inget tvång från staten
@Jakob:
”Jag menar att det är ett problem att de flesta män har sämre kontakt/relation med sina barn.”
Jag med, håller helt med om att det är ett problem. Men hur är det en ursäkt att förespråka andra historiskt kända mycket värre problem? Det blir väl inte mindre ett problem med politiker som kör över sin befolkning och skyller på ”deras eget bästa” för det, eller?
”Jag anser att det är ett problem, för samhället och individen, att män vid separation ofta förlorar kontakten med sina barn.”
Jovisst, men det är ett värre problem världen över med politiker som känner sig mer upplysta än sin befolkning och lägger sig ut för hur de lever sina privatliv. Det är med det tankesättet som Nigerias politiker kan förbjuda homosexualitet. Det är bara för dem att se homosexrollen som ett samhällsproblem eller hur? För då verkar ju all bevisbörda försvinna.
Enligt demokratins principer är det befolkningen som skall bestämma över sina egna liv, politikers uppgift är att göra befolkningens val lättare och mer välinformerade. INTE att göra valen ÅT folket, särskilt inte gällande privata saker som vem de skall ligga med eller vilken gud de skall tro på.
”Jag anser att det är ett problem att mäns värde ofta är förknippat med framgång i karriären så till den grad av män tar livet av sig när de i stället misslyckas.”
Så problemet är att kvinnor bedömer män efter framgång? Ja då kan vi ju återgå till arrangerade äktenskap med samma motivering: Att samhällets bästa går före enskllda kvinnors sexuella behov att göra assymetriska partnerval. Vad du ratar om handlar om ju kvinnors sexuella urval. Det vet du hoppas jag?
”Är det här inga problem eller är det endast konsekvenser av individuella val män gjort och gör?”
Det assymetriska partnervalet är konsekvenser av sexuella individuella val som kvinnor har gjort. Anser du det är politikers uppgift att om samhället tjänar på det rätta till sexrollen och tvinga kvinnor att ligga med någon annan än de vill?
”Jag förklarade tidigare att min jämställda relation….”
Det är vad som kallas anekdotisk bevisning. Du kan inte ta ditt personliga liv som standard för alla andra människors.
”mm beror på att min hustru aktivt uppmanade mig att vara föräldraledig redan när barnen var små, och i samma utsträckning som hon var.”
Vilket ingen här har något emot. Tvärtom är ju hela poängen att det är du och din fru som skall bestämma den saken, Inte politiker som skall bestämma åt dig.
”Så länge vi har en statlig föräldraförsäkring är det också rimligt att staten tar ansvar för effekterna av denna försäkring.”
Vadå ”Denna försäkring”? Nu förväxlar du saker. Effekterna är ju av frivilliga val gjorde av självständiga människor. Det är inget i försäkringen som säger ett visst val måste göras Det är ju du som pratar helt bak och fram. Du till och med beskriver hur du och din fru resonerade fram till ett val som funkade för dig. Och det var din fru som övertalade dig så det är kardinalexempel på hur kvinnors sexuella urval fungerar.
Så det är bara för oss att börja rätta till hur kvinnor ligger med män. Vadå privatliv? Du säger ju det är statens uppgift att rätta till folks privata val? Kvinnor dras till män som är lite rikare, lite mäktigare, lite kaxigare, det är ett problem. Med samma logik du använt kan vi tvinga kvinnor ligga med rätt man.
”Könsroller begränsar både män och kvinnor och feminismen har varit framgångsrik i att lyfta fram kvinnors problem.”
Jovisst, och politiker i andra länder i världen har varit lika framgångsrika i att lyfta fram problemen orsakade av homosexuella roller (Iran), och gudatroroller (ISIS) och roller där kvinnor kör bil (Saudi). Fritt fram för politiker att ljuga ihop vad skit som helst bara att hävda ”rollen är problamtisk” för samhället. Ett påstående som är helt omöjligt att motbevisa då det helt saknas konkretisering. Inget vem, inget vad.
”En politik för jämställdhet måste även se till mäns förutsättningar.”
Ja, med den logiken är det ett mycket större problem att kvinnor gör assymetiska partnerval. Vi måste allra minst lagstifta att kvinnor som tjänar 24.000 får inte ligga med män som tjänar över säg 30.000. För som en världskänd feminist sade på 70-talet om hemmafruar. Det skall inte vara tillåtet för om kvinnor KAN göra det valet kommer för många kvinnor att göra det.
Förra gången en feminist sade det handlade det om hemmafruar men vi ser ju samma problem när studerande kvinnor som har studentlån bildar familj med några år äldre män som redan har jobb och ger kvinnorna tillgång till bil och lägenhet och sånt jämnåriga män inte kan tävla med. Alltså blir relationen inte jämställd.
Hur skall vi lösa problemen med kvinnors assymetiska partnerval? (och nej vi pratar inte om dig och dina kompisar utan om det vanligaste valet hos de flesta kvinnor) skall vi lära kvinnor göra mer informerade val (som din fru gjorde för dig) eller skall politiker förbjuda kvinnor att göra val av sexpartner som samhället ogillar?
@Jakob:
”Det är inget statligt tvång att ta ut föräldraförsäkring men när man dels …”
eh, jo, det är det. Inte tvång så till vida att du är direkt förbjuden att avstå från föräldraförsäkringen, eller kastas i fängelse om du inte gör det. Men när staten ställer villkor för hur ni fördelar föräldraledigheten om ni skall få ut något bidrag/försäkring (eller vad du vill kalla det) så är det just en form av tvång. Som skattebetalare är du med och betalar in till föräldraförsäkringen. Om du sen inte får ut något från försäkringen därför att staten ställer godtyckliga krav som du måste leva upp till så innebär det i princip att du tvingas eller att du blir bestulen. Beroende på vilket val du gör. Om du nu är överens med statens idéer och tycker att de är bra, är ju allt frid och fröjd, då är det ju inget problem.
Men sak samma kan man ju säga om ett rånoffer. Han är ju inte tvingad att lämna ifrån sig plånboken. Han kan välja att bli skjuten istället. Om han sen lämnar ifrån sig plånboken och han är enig med rånaren och ställer upp på att rånaren har rätt till hans plånbok, så är det förstås inga problem med att folk blir rånade.
@Jakob:
Jag måste fråga hur du och din fru löste det så bra med föräldraledigheten, när tydligen resten av befolkningen skulle vara helt inkapabla att göra det? Är ni så pass mkt bättre människor än alla andra?
Varför inte låta folk få lösa det så att det passar deras familj bäst, inte nån annans? Jag tror du underskattar människors förmåga att göra val som passar DEM, både kvinnors och mäns.
Och vadå ”det är inget statligt tvång att ta ut föräldraförsäkring”? Så antingen gör man som staten säger och får en massa dagar eller så vill man fördela annorlunda och blir utan till stor del? Nä, det låter ju inte alls som tvång…..
Det finns en enkel och självklar lösning på statens hitteproblem. Krymp staten till basal nivå; rättsväsen, polis och militär! Därmed får vi behålla 98 % av våra inkomster och vi får makten åter.
Angående dagens skattefinansierade föräldraledighet bör man inte endast nöja sig med systemkritik och emot att korkade politiker vill bestämma detaljer i våra liv.
Själv var jag hemma med mina två yngsta barn det sista bidragshalvåret för att dåvarande fruga värderade sitt jobb högre än familjen. Hade förvisso inget problem med det, för jag älskar mina barn, och är allmänt barnkär.
Hon blev ”konstigt” nog sur, när hon upptäckte att barnen då föredrog mig framför henne. Minns särskilt mellandottern som var som en igel efter mig när jag steg upp på morgonen. En motsättning som inte skulle uppstå om vi fick bestämma själva.
varför är genusdebattens facebookssida sluten? ni skulle få mkt mer uppmärksamhet om det var en öppen grupp, och dessutom är det väl ett problem med alla dessa ”slutna sällskap” där bara meningsfränder deltar? det är ju det feminister brukar kritiseras för.
@Jakob:
Som jag ser det så har du missförstått jämställdismen. Jämställdismen innebär att lika rättigheter och skyldigheter – dvs. lika spelregler. Föräldradagarna är fördelade 50/50, varvid jämställdismens syn på jämställdhet är tillgodosedd.
Jämställdister respekterar att män och kvinnor väljer olika, därvid är inte ett skevt uttag av föräldradagarna nödvändigtvis ett problem med en jämställdistisk syn på jämställdhet.
Staten ska respektera individers val och hålla sina långa fingrar borta från vårt privatliv. Således ska de två månader som redan är tvångsfördela slopas. (Jag är även kritisk mot jämställdhetsbonusen.)
Varför är det viktigt att inte tvångsfördela?
Jo, för vi vet inte vad som gör individerna lyckliga, det vet individerna bäst själv. Tvångsfördelning slår mot barnen i de familjer där det inte fungerar i familjens liv. Jag ska ta ett konkret exempel från min privata sfär:
Kvinnan startade en enskild firma som frisör när hon var färdigutbildad. Hon arbetade upp firman så hon hade tillräckligt med kunder för att få sin frisörsalong att rulla – en period som är långt från guld och gröna skogar. Och sen var hon i ålder att skaffa barn. Hon tog ut två veckor per barn, resten tog pappan, för att hon inte skulle mista sina kunder.
För dem hade inte tvångsfördelning fungerat, deras barn hade förlorat den tvångsfördelade tiden.
—
Men, för mig räcker inte det. För till det kommer förväntningar och könsroller. Därför använder jag även etiketten antifeminist. Mina antifeministiska teser, som även din berättelse stämmer in i, grundar sig på att kvinnans överordnade makt leder till de strukturer vi ser i samhället. Där handlar det om att medvetengöra vad som leder till strukturer vi kan observera, till exempel skevt uttag av föräldrapenning. Här skrivs mycket om det, framförallt jag och Ulf T.
Föräldradagar är ersättning för förlorad arbetstid, heltid 40 h/v.
Förälder är man 112 (!) h/v (borträknat 8h sömn/dag). Hur ett par fördelar föräldradagarna säger inget om synen på kvinna resp. man som föräldrar. Kvinnors tolkningsföreträde och bestämmande vad gäller barn och hem är ett mycket mer omfattande problem och det kommer inte förändras det minsta av att staten ska bestämma över privatlivet.
Kanske det inte alls vore så oävet om föräldraförsäkringen gjordes totalt oflexibel med en exakt och rigid fördelning 50-50.
För det första är jag mycket nyfiken på vem som skulle vara mest emot. Min misstanke är att motståndet bland kvinnor är omfattande. Detta är också orsken till att partierna inte riktigt vågar ta i frågan.
För det andra misstänker jag att sjukskrivningstalen bland kvinnor med små barn skulle skjuta i höjden. Kan man inte stanna hemma med förädraförsäkring, ser man till att få stanna hemma på något annat sätt.
För det tredje vore det intressant att se huruvida statistiken skulle påverkas alls i den riktning som förespråkarna för en strikt delad föräldraförsäkring tror. Min gissning är att vi skulle se en ökad skillnad p.g.a. sjukskrivningarna och ökat deltidsarbete bland unga mammor.
Problemet med statistiken är att den handlar om mycket aggregerade nivåer. Om så bara 10 – 20 % av mammorna gör allt för att själva stanna hemma med sina små barn, så kommer detta att ge ett tydligt utslag i totalen för respektive köns inkomster. Och så har ju i regel kvinnorna sina mäns inkomster att ty sig till utöver en egna inkomsten.
@ Jakob
Jag vill inte raljera med dig, men jag förstår inte hur du inte själv kom på att vara hemma med dina barn. Du talar om omgivningens förväntningar. I de rätt vanliga omgivningar där jag rör mig är det åtminstone helt naturligt med pappor som tar ut föräldraledighet.
@jaja:
”varför är genusdebattens facebookssida sluten?”
Det är på allmän begäran av sidans medlemmar. Ämnet dök upp för ett tag sedan, vi frågade medlemmarna. De ville ha den sluten.
”och dessutom är det väl ett problem med alla dessa ”slutna sällskap” där bara meningsfränder deltar?”
Det finns ingen regel som säger bara meningsfränder får vara medlemmar. Det är en sida för alla intresserade.
”det är ju det feminister brukar kritiseras för.”
Nej, vad feminister brukar kritiseras för är allt bannande och blockande av av personer med åsikter de ogillar medan de tillåter vilket språk och vilka vidrigheter som helst från personer på ”rätt sida”. Det är vad de får kritik för. Så är det inte på GD, vi blockar/bannar ingen för vad inte hålla med oss.
Inläggen på genusdebatten belyser många problem med statsfeminismen och dagens journalistik och politik. Jag tror faktiskt också att det finns stor potential för en jämställdhetspolitik som inte bygger på feminism men då måste en sådan formuleras som ett alternativ, där båda könen räknas. Invändningarna mot en jämnt delad föräldraförsäkring i den här tråden verkar i stället handla om allting annat än jämställdhet. I stället verkar all statlig politik ses som ett problem, endast en gradskillnad ifrån Pol Pots folkmord.
Så länge ni inte ens håller med om att det finns behov av politiska lösningar på bristande jämställdhet så kommer ni att vara politiskt irrelevanta och feministerna kommer att kunna fortsätta med att likställa jämställdhet med feminism. Jag hade tyvärr hoppats mer än så men nu lämnar jag den här debatten.
@ Jakob
Ger du inte upp alltför lätt nu?
@Jakob:
Var fick du det ifrån?
Det är massor politiska åtgärder som behöver göras. Lagen ska göras könsneutral, könsspecifika satsningar ska bort osv. osv.
@Jakob:
”Så länge ni inte ens håller med om att det finns behov av politiska lösningar på bristande jämställdhet”
Du har inte pratat om politiska lösningar på bristande jämställdhet (rättigheter), du har pratat om politiska lösningar på bristande att könen inte är mer likadana.
Equality är vad vi pratar om.
Sameness är vad du pratat om.
@Jakob:
Du har missuppfattat GenusDebatten. Se Ledare: Nyheter om GenusDebatten | Genusdebatten som klargöra hur GD är tänkt att vara.
Vi är olika individer som skriver här och har olika synpunkter, även om det kanske inte syns så tydligt i inläggen här.
Jag lärde t.ex. känna Ninni på grund av att vi har helt olika syn på skatter. Hon kommer från vänster och ser en väl utbyggd skattefinansierad välfärd (läs ”högt skattetryck”) som något positivt, medan jag kommer ursprungligen kommer från höger och numer närmast kan betraktas som extremliberal, och inte vill ha några skatter alls, och vill att staten skall reduceras ner till sitt absoluta minimum (och omforma hela det demokratiska systemet).
Jämställdhet för mig är inte en massa könsinriktade politiska åtgärder, jämställdhet är ”bort med tassarna jämrans politiker, och låt folk få leva sina liv som de själva vill”.
@Jakob:
Jo, det är ju lättare att säga att det är andra som inte förstår….
Men vi vänder på det då. Så länge du inte kan motivera varför staten skulle veta bättre hur mina barn mår av vem som har huvudansvaret hemma (och i vilken omfattning) så har du ju inget argument för att staten ska bestämma detta.
Tror du inte andra är lika kapabla som du och din fru att bestämma detta? Och i så fall varför? 2 enkla frågor.
@Jakob:
Du verkar utgå ifrån att om människor inte var begränsade av sina könsroller så skulle resultatet vara statistisk jämställdhet på alla plan? Och om vi lagstiftar så att statistisk jämställdhet uppnås så kommer människor som resultat att bli ”fria” från sina könsroller?
Förstår jag dig rätt då?
@Jakob:
Politiska lösningar är jag inte i princip emot (även om jag har en huvudsakligen klassiskt liberal åskådning och ogillar politisk klåfingrighet), men dagens politiska lösningar utgår allt som oftast ifrån en felaktig analys, som målar kvinnor som offer, män som förtryckare, och försöker ’korrigera’ detta. Men det finns massor som man kan göra, inte minst inom skolan.
Alliansen har sagt att de vill utreda en bred satsning på Bunkeflometoden, dvs daglig fysisk aktivitet i skolan. De erfarenheter som gjorts är mycket lovande, inte minst för pojkar.
För läs- och skrivkunnighet i skolan finns olika lösningar som tycks gynna både flickor och pojkar, men framför allt jämna ut könsskillnaderna i läs- och skrivkunnighet.
Sedan är det ju en politisk åtgärd att sluta särbehandla kvinnor. En annan är att acceptera att relationsvåld inte är ett könsspecifikt problem, att se till att hjälp till offer för relationsvåld inte är beroende av frivilliga åtgärder, och att hjälpen även omfattar kvinnliga förövare och manliga offer.
Personligen tycker jag också att sambeskattningen borde återinföras, samt att det skall bli möjligt att ha gemensamt pensionssparande (samt att pensionssparande kan ärvas i stället för att återgå till den ’gemensamma potten’ vid dödsfall).
Dessutom anser jag att de olika ojämlikheterna i lagen skall tas bort, samt att möjligheten för ’juridisk abort’ skall införas. I sexbrottslagarnas förarbeten behöver det framhållas att kvinnligt sexuellt våld mot män är minst lika vanligt som det omvända – att praktiskt taget inga polisanmälningar registreras för vare sig relationsvåld eller sexuellt våld är något som skulle behöva utredas.
Sedär – ett antal politiska åtgärder.
För mig som jämställdist och liberal är det en självklarhet att föräldraförsäkringen ges till föräldrarna dvs familjen som verkar som en enhet för familjens bästa och inte som separata individer med olika intressen.För feminister är ju kärnfamiljen en kvinnofälla som upprätthåller patriarkala strukturer,därför är det viktigt för dom att staten får bestämma mer över medborgarnas privatliv i olika frågor t,ex 50/50 delning av föräldraförsäkringen.
På detta sätt så urholkar man kittet i familjen genom att det är inte föräldrarna som diskuterar sig fram och tar beslut över sitt privatliv vilket är en process som svetsar paret samman till deras unika enhet,utan det är staten som bestämt hur det ska se ut och där alla familjer blir stöpta i samma form och där endast könet blir det relevanta,medans allt annat inom familjens dynamik blir underordnat detta.
Så när Jakob och hans flickvän diskuterade sig fram till vad som passade dom bäst så var det en process som knöt dom närmare varandra,denna möjlighet vill jag att alla par ska ha,därför är kvoterad föräldraförsäkring skräp som borde kastas i soporna.
Så på ålderns höst är många kvinnor fattiga och många män ensamma.
Ja så är det nog för kvinnor har jobbat mindre och stärkt sina relationer med nära och kära mer. Vilket ofta leder till sämre pension osv.
Män däremot har satsat mer på karriär och jobb. Och mindre på relationer. Vilket ofta leder till att män blir väldigt ensamma om frun dör först. Självmorden är väl också högre bland äldre män.
Är man medveten om vilka konsekvenser ens val kan få så är det väl fritt fram att välja som man vill. Bara inte alla kvinnor blir hemmafruar igen, jag har nämligen aldrig stött på en spännande/intressant hemmafru.
Sen pratas det också om att män både jobbar mer och gör mer hushållssysslor. Men att underhålla alla relationer är också ett jobb, vilket kvinnorna oftast står för. Ni vet ju hur krävande relationer kan vara även om det samtidigt är kul.
Som att jag oroar/tänker mer på vad vi ska köpa till min pojkväns brors son i födelsedagspresent. Det kom helt naturligt för mig första gången. (Brodern har två söner). Andra gången ifrågasatte jag mig själv och undrade vad fan jag höll på med. Då skötte min pojkvän det, vilket ledde till att vi kom en timme försent och sonen fick pappersfigurer som gick sönder efter fem minuter.
Men jag har släppt det vilket är skönt.
Men vi kommer dela helt lika om vi får barn. Jag känner en kvinna som var hemma tre år med sina barn. Jag vill inte bli som henne, jag behöver vuxna konversationer.
@Jenny:
Det här är precis mitt syfte när jag skriver om kvinnans överordnade makt, t.ex. detta inlägg. Du klarade själv av att ifrågasätta dig själv i detta, jag kunde se mitt beteende indirekt med hjälp av att lyssna på män och började därför ifrågasätta mig själv. Och det är så otroligt skönt när man släppt det, befriande.
Kvinnor fortsätter t.o.m. ofta att ta kontrollen, att dominera och ha tolkningsföreträde efter skilsmässa, se ex denna och denna artikel.
Det också en av andledningarna till att jag är så bestämd motståndare mot feminismen, feminismen inbillar kvinnor att de behöver se ’dolda strukturer’ som är falska – kvinnor är inte hindrade av samhälle eller män, tvärtom – vilket gör det än svårare att se det verkliga problemet för den enskilda kvinnan. Detta är vårt ok och genom att medvetengöra det så kan den enskilda kvinnan ifrågasätta sig själv och välja vad hon vill eller inte vill släppa.
@Ninni:
Jag ser det som att jag är präglad av min mamma. Hon uppfostrade mig och min bror, jobbade deltid och skötte hela hushållet. Min pappa jobbade heltid, kom hem och la sig på soffan.
När de gick i skolan hade flickorna syslöjd och pojkarna träslöjd. Och hemma skötte mammorna hela hushållet och uppfostrade barnen plus att de jobbade. Papporna hade ett jobb.
Och du har rätt kvinnor måste börja ifrågasätta detta. Det är inte bara vårt ansvar att sköta hela hushållet, uppfostra barnen, ta det största ansvaret för relationerna kring familjen OCH jobba.
Det är så skönt att delegera ut det till den andra hälften. Och här i Sverige har det gått bra, nu börjar män också känna sig stressade över allt som ska hinnas med. Kanske inser de att de också kan gå ner i tid under småbarnsåren för att inte stressa ihjäl sig.
@ Jenny
Jag reagerar på undertonen i dina resonemang. Du skriver om hur kvinnor haft mycket att göra, men ”nu börjar män också känna sig stressade över allt som ska hinnas med. Kanske inser de att de också kan gå ner i tid under småbarnsåren för att inte stressa ihjäl sig.”
Män har minsann stressat ihjäl sig på jobb, vilket bl.a. har framträtt tydligt i statistik över t.ex. förtidig död genom hjärtinfarkter. Det här beror på att de aldrig ifrågasatt sin roll som försörjare och alla de obekvämligehter som följer på detta. Kvinnor har haft betydligt bredare utrymme för livsval.
För de allra flesta män har familjens försörjning varit överordnad allt annat. Därför låter det åtminstone i mina öron väldigt okänsligt när du talar om din egen far i termer av någon som bara lägger sig på soffan efter jobbet. Det är som om du inte riktigt lyckats ta till dig vad det innebär att år efter år göra långa arbetsdagar (tidigare ofta i monotona miljöer).
Jag växte upp i ett hem där far hade två jobb och mor ett deltidsjobb. Vi levde bra på det och därför skulle det aldrig falla mig in att tala om varken min fars eller min mors insatser i förklenande ordalag.
Det behöver inte vara kvinnornas ansvar att ta hand om hushållet, men så länge åtskilliga kvinnor uttryckligen vill ha en man som försörjare så kommer det att se ut så, även om saker och ting kanske sakta förändras. Än i dag är det dock i huvudsak män som långpendlar till jobb medan kvinnor i allmänhet insisterar på att bo nära sitt jobb.
Det är givetvis möjligt att du och din pojkvän i framtiden kommer att dela lika på sysslorna (eller dela lika på det som du uppfattar som dina sysslor?) men erfarenheten har visat att många säger så där innan de verkligheten hinner i kapp dem. Då brukar nämligen kvinnor snabbt se till att de själva stannar hemma med barn och att de har nära till sitt deltidsjobb.
Tack Ulf, bra och påläst.
@Rick:
Vilken färg stickar du din offerkofta i?
Kvinnor har haft fruktansvärt monotona jobb genom tiderna. Allt från jordbrukets mjölkerskor till fabrikernas textilarbetare, för att nämna några. Plus att de själva och många andra har sett det som deras plikt att ha ett välordnat hem och hela och rena barn.
Kvinnor och män har stressat ihjäl sig. Av naturen givet har kvinnor mer av ett hormon som skyddar mot hjärt- kärlsjukdomar, annars hade de säkerligen varit lika drabbade som män.
Och det är just det jag säger. Kanske är det dags för män att ta det lite lugnare eftersom de uppenbarligen inte reder ut det riktigt.
@ Jenny
Varför så upprörd?
Eftersom du kan förklara mäns tidigare död så där pass enkelt så kan du säkert också namnge hormonet och någon tillförlitlig studie, gärna en metastudie, som bekäftar dina påståenden.
Eftersom du verkar ömma för kvinnorna under bl.a. tidig industrialism, så kanske du också kan förklara varför lagstiftningen snabbt gjorde farliga arbeten förbjudna för kvinnor, liksom också långa arbetsdagar. Sedan kan du ju fundera varför det blev en modefluga bland kvinnor (men inte bland män) att bli hemmafruar så fort samhällets materiella välstånd förslog.
@Jenny:
”Sen pratas det också om att män både jobbar mer och gör mer hushållssysslor. Men att underhålla alla relationer är också ett jobb, vilket kvinnorna oftast står för.”
Fullt förståeligt med tanke på det tyngre jobb som männen oftast står för: Nämligen att underhålla kvinnan själv. Anledningen frugan måste underhålla andra relationer är allt jobb som går åt vid hans underhåll av HENNE vilket inkluderar vad som krävdes för att hon skulle välja honom från första början och inte en annan karl.
För övrigt vet ju kvinnor hur svårt det är att underhålla kvinnor. Det är bara det att så fort kvinnor pratar om krav som andra kvinnor har på dem så kallar de andra kvinnors krav på för ”press från samhället”. Det är inte så att det är från kvinnor ideerna om kvinnan som ”having it all” kommer nej nej det är bara ”samhällets” krav på kvinnor.
Vem är samhället nu igen? Ja inte tusan är det den person som alla massmedier har inget annat än förakt för i alla fall. Så dum är väl inte människor de tror man behöver rätta sig efter någon man utan problem behandlar så illa?
@Rick:
Jag är inte upprörd.
Och tyvärr har jag inte sparat de artiklar och studier jag har läst som beskriver hormonet ifråga. Jag kommer inte ens ihåg om det var så att kvinnor hade mer av det eller om det var mer aktivt hos kvinnor. Men du får gärna kolla nämre på det. Jag har tyvärr inte tid.
Anledningen till att en del kvinnor blev hemmafruar var för att på den tiden var det inte ”mansgöra” att ta hand om hem och barn.
När förbjöds kvinnor från tunga och farliga jobb? Och under hur lång tid?
@ Jenny
Den första och mest kända var Factory Act i Stobritannien. Året var 1844. Sedan följde liknande slag i slag runt om i den industrialiserade världen.
Nu har jag besvarat din fråga. Nu kan du besvara min: vad heter det där hormonet som ger kvinnor längre liv? På ett ungefär räcker.
Förresten blev kvinnor hemmafruar för att de ville det. Än idag vill anmärkningsvärt många kvinnor stanna hemma.
Vad är det för fel på att låta familjer sätta upp sin egen dynamik? Jag blir så j*vla trött på folk som pga att de inte klarar av det liv de själva valt ska tvinga andra att göra annorlunda val än de gjort. Eller är det bara en ursäkt så att de inte ska behöva stå för sina val (det var samhällets fel att jag valde att göra så, inte mitt eget….)? Egentligen skitsamma, sluta bestämma hur andra ska leva sina liv!
@Rick:
Vid en snabb sökning verkar det som om det är östrogen som skyddar kvinnor mot hjärt- kärlsjukdom. Men jag har för mig att det fanns ett annat hormon också, jag ska kolla vidare. Sen får vi ju inte glömma att hjärt- kärlsjukdom är den vanligaste dödsorsaken för kvinnor här i väst. Fler kvinnor som dör av hjärtstopp än bröstcancer.
Efterlevdes Factory act? Jag tror nämligen inte det, i alla fall inte bland fattig arbetarklass.
Kanske vill så många kvinnor hellre stanna hemma eftersom de flesta kvinnodominerade arbeten är så fruktansvärt monotona, dåligt betalda och själsligt förödande.
@Erik:
Ah nä är frugan/flickvännen dyr i drift? Släng ut kärringa bara!
Det är också intressant att se att mansdominerade jobb som förr var tunga nu blivit lättare och lättare, medan kvinnodominerade jobb är lika tunga som förr.
Till exempel, jag bor nära en stor byggarbetsplats. Det byggs hotell, kontor och bostäder på en relativt liten yta. Och de har maskiner till allt, inte mycket de ska bära/lyfta själva.
Ett undantag är i så fall ställningsbyggarna, varje stång väger ca. 20 kg. Kanske ändå inte så stor skillnad jämfört med att lyfta upp/rätta till 80 kilos tanter/gubbar inom vården.
@Jenny:
Byggbranschen är inte speciellt lätt, även om den har blivit lättare än den var förr.
Kvinnor och män i byggyrken – en jämförande studie:
Arbetarskydd: Här är de tyngsta jobben: 78,5% av byggnadsarbetarna uppger att jobbet är tungt.
AFA Försäkring: Arbetsskaderapporten:
Byggnadsträarbetare är den yrkesgrupp som hade flest godkända allvarliga arbetsskador, 556 stycken under 2012, och högst risktal av alla. 77% av olyckorna ledde till medicinsk invaliditet. Vårdpersonal finns med på listan, men långt ned.
@ Jenny
När du skriver
”Kanske vill så många kvinnor hellre stanna hemma eftersom de flesta kvinnodominerade arbeten är så fruktansvärt monotona, dåligt betalda och själsligt förödande.”
så indikerar du att du inte riktigt har helhetsbilden klar för dig. Män i arbetarklassen har också monotona jobb. Det är bara det att en hemmatillvaro inte ens finns på kartan hos de allra flesta män. Det är bara att gilla läget. Däremot är det inte särskilt svårt att finna belägg, både statistiskt och exempel ur verkligheten, för hur kvinnor även i kvalificerade yrken sjukskriver sig för att få vara mer hemma, ett slags offentligt finansierad deltidshemmafrutillvaro.
@ Jenny
I vilken mån Factory Act efterlevdes kan man väl visa på genom senare utveckling. De flesta mer eller mindre feministiska beskrivningar av betydelse av första världskriget är rörande eniga om att avsaknaden av män öppnade fabrikerna för kvinnliga arbetare. År 1844 infördes för första gången begränsningar, 80 år senare fanns inte särskilt många kvinnor kvar i tungt arbete. På 1960-talet ville inte kvinnor jobba alls om ekonomin tillät och idag uppfattar vissa kvinnor arbetslivet som valbart, icke-obligatoriskt.
Pingback: Radikalfeministisk rättskipning | Genusdebatten
Rättelse: Ninni gjorde mig uppmärksam på att jag felaktigt skrivit att manliga chefer jobbar 30% mer än kvinnliga chefer. Den korrekta siffran i Sanandaji et al är 20%, vilket jag också citerade i inlägget Att välja eller tvingas.
Pingback: Vad säger fakta om kvotering till bolagsstyrelser? | Genusdebatten