Eders Ödmjuke funderar över allmänhetens reaktioner
Det framgår ganska tydligt att den här gången är det mycket värre än vanligt. Reaktionen framstår faktiskt som väldigt irrationell, vilket gör att jag ställer frågan i rubriken. Och även om den uppfattas som provokativ så är den helt seriöst menad.
Jag tänker själv lägga fram lite tankar och även om många förmodligen kommer att uppfatta mitt resonemang som cyniskt, kallhamrat och förkastligt, försök hänga med ändå. Jag tror funderingar av det här slaget någon gång emellanåt är nyttiga för de ger oss perspektiv på livet och både vår egen mortalitet såväl som moralitet. Och jag kommer att avsluta med en poäng (om jag nu får använda det ordet i sammanhanget) som förhoppningsvis är en lisa för de tungsinta.
Men sug på frågan en stund. Vad är det som är så hemskt med att en åttaåring omkommer i ett attentatsdåd? Försök att verkligen besvara den. Skrapa av den där ytliga skorpan med ”oskyldigt barn” som förmodligen är det första givna svaret de flesta kommer fram till. Säg ”varför” en gång till och dyk ner i hålet och våga rannsaka dina egna reaktioner. Ta gärna resten av dagen till det och kom tillbaka och läs resten av inlägget imorgon.
Färdig? Okej. Here we go.
Det givna svaret är att en åttaåring är ett oskyldigt barn, vilket enligt min ödmjuka mening är ett ”goddag yxskaft”-svar. Man kan i hög grad ifrågasätta barns oskuld, men det lämnar jag därhän nu för att istället titta på myntets motsatta sida: är man automatiskt mindre oskyldig för att man är 18 eller 28 eller 38 … eller 88?
Jag misstänker att de som fortfarande hänger med inser att man kan vara precis lika oskyldig och oförtjänt av att sprängas i småbitar när man är 2, 4, 44, 62 eller 71 år gammal.
Så, helt rationellt, på vilket vis är det värre att en 8-åring blir sprängd i bitar än att en som är 44, 62 eller 71 blir det? Och följer det därmed det är mindre hemskt att en 8-åring stryker med än att en 2-åring eller 4-åring gör det?
Mitt svar, utifrån oskuldspremissen att allt annat förutom åldern är lika, dvs. ingen av de hypotetiska offren på något vis ”har sig själva att skylla” på grund av egna handlingar, kanske förvånar.
Det är dubbelt så hemskt att 8-åringen blir spränd i luften som att 44-åringen blir det, och fyra gånger så hemskt som att 62-åringen stryker med, och åtta gånger så hemskt som när 71-åringen får bita i gräset. Och andra sidan är det ungefär 95 % gånger så hemskt som när en fyraåring stryker med, och ”bara” ungefär 92 % så hemskt som när 2-åringen får sätta livet till.
Jag baserar detta på det mycket enkla faktum att det vi värdesätter mest av allt, och utan vilket inget annat har något värde alls, är livet självt. Ju mer liv man förlorar, desto värre är det.
Rent statistiskt har vi en genomsnittlig livslängd på ca. 80 år, så jag använder det rätt och slätt som ett närmevärde och räknar utifrån det. 8-åringen skulle alltså haft 72 år till att leva. 44-åringen hade 36 år kvar av sitt liv. Därav kan bringa en 8-åring om livet sägas vara dubbelt så hemskt som att ta 44-åringen av daga. Och 92 % i jämförelsen med en 2-åring kommer helt enkelt från att
Så kan man ju fundera på vad innebär om man jämför en 90-åring med en 8-åring. Eller en abort.
Det finns dock en annan aspekt på detta. En ganska vanlig inställning är att människan är ond av naturen. Inte nödvändigtvis i biblisk eller någon annan religiös mening, utan rätt och slätt att hon är ett egoistiskt djur som ”uppfostras” till någon slags falskt påklistrad godhet. Har man den inställningen blir det tvärtom, då är det inte dubbelt så hemskt att döda en 8-åring jämfört med en 44-åring, utan istället dubbelt så bra.
Har man dessutom, som många feminister, synen att män är onda och kvinnor goda, så har man alla skäl att jubla för att ohyran åtgärdas innan den uppnått tafsningskapabel ålder.
Så, folk som ser människor som onda, särskilt då de som ser män och manlighet som något dåligt borde ju bli glada. Varför blir de inte det?
Människor skiljer sig åt som individer, det finns de som är sociopater och psykopater, och ärligt talat inte förtjänar att leva, men de torde vara en liten minoritet och den stora majoriteten människor förefaller mig i allra hösta grad hysa medkänsla med andra och bry sig om deras väl och ve.
Den upprörda reaktionen är ett utslag av irrationell känslosamhet, men är ändå lätt att förstå.
Människor överlag är i grund och botten goda.
©2016 Anders ”Dolf” Ericsson. Alla rättigheter förbehållna.
Finns ju en kinesisk (?) filosofisk fråga om en 80-årig man och hans 6-årige sonson som är ute och fiskar i en båt på en stor sjö. Ingen av dem kan simma. Båten börjar läcka och de vet att en av dem måste offra sig för att den andre ska kunna ta sig i land och överleva. Vem ska offras? I väst säger man gubben, för här värdesätts ungdomen. I öst säger man pojken, för det har tagit 80 år att få fram den gamla människan, medan man tjänar 75 år ofall man offrar pojken och ”skaffar” en ny.
”Man hugger inte ner det gamla äppelträdet som ger mycket frukt, utan det unga som ännu inte gett några äpplen”-ish.
@Ernst-Hugo:
Det är onekligen en intressant syn på saken. Påminner lite om mitt resonemang om omvänd arvssynd.
Det är väl råheten och likgiltigheten för att barn kan komma till skada, som förskräcker. Om ungdomar och barn fotsätter att användas som kurirer etc, åt äldre brottslingar, kommer det antagligen att hända igen.
Tror upprördheten också skulle vara stor, om gamla människor drabbades, eftersom de allmänt sätt är mer försvarslösa än yngre vuxna.
Jag har också tänkt på detta och det finns ju en klar värdestegring här för vilka det är synd om vid skada, misshandel, död. Och ålder och kön är viktigt här. Tänkte på det när de på P4 imorse mannen i studion berättade att han efter att ha sagt till en man i en bil som parkerat på cykelvägen (som går ute på körbanan i Sthlm) blivit attackerad och avslängd cykeln och upptryckt mot bilen och tillslut blivit räddad av galningens flickvän kommit ut ur samma bil och lugnat ner honom. De tyckte det var förskräckligt och obehagligt men jag tänkte om det hade hänt en av tjejerna där i studion så hade det varit en heeelt annan sak. Men detta händer ju inte kvinnor generellt utan alla normala vet ju att 90% av män och tom män med dåligt humör inte ger sig på kvinnor så. Kvinnor och barn är det mer synd om. Det är mycket det som gör att feminismen kan vara så absurd så ofta utan att bli ifrågasatt som jag ser det. Egentligen en sexistisk tanke om att det är mer synd om kvinnor. jag tar för givet att det är fler män som fått en riktig smäll på käften än kvinnor upphöjt till 10 eller nåt.
Nu kom jag av mig. Egentligen skulle jag skriva att jag tror många ser det som eller det enda legitima skället jag kommit fram till när jag tänkt på din tyckasyndomlogikfråga
är att ett barn har inte fått leva. Mord är det värsta brottet du kan göra, värre än tortyr då du tar bort all möjlighet för denne. Att ta ett 80 årigt liv kontra 2 år är då att ta nån som levt och är inne i slutet mot nån som knappt fått leva och skapa sitt egna öde än. Och det tycker jag gör det sorgligare med ett barns död en en gamling…
Man kan också se det som en samhällsbesparing, om man vill vara riktigt cynisk.
@John Nilsson:
Handgranaten slängdes ju in genom ett fönster, så man kan ju misstänka att den skyldige inte visste om att det fanns barn där. Frågan är vad gärningsmannen visste eller inte visste. Inte för att man skall slänga in handgranater i folks lägenheter oavsett.
@Petter: @Petter:
Jag tycker att det med den utgångspunkten är värre när det drabbar barn. Frågan blir ganska enkel om man tänker sig en person som i vilket fall som helst bara hade en enda dag kvar att leva och en person som har åttio oförbrukade år framför sig. Men jag ogillar just den här automatiska reaktionen, något drabbar ett barn så blir det automatiskt hemskt bara för att … lite grand som när jämställdhetsfeministern säger ”bara för att patriarkatet”.
@J.G:
Om man skall vara riktigt ordentligt cynisk så skall man väl, när det gäller män, i så fall vänta tills de närmar sig pensionsåldern. Män är ju i allmänhet nettoinbetalare upp tills väldigt sent i livet, så att ta livet av dem för tidigt blir ju en samhällsförlust.
I en gemenskaps ansvarsfördelning ligger åtminstone lite grann att de mer kapabla ska ta hand om de mindre kapabla. Barn, äldre och blinda, till exempel, har vi ett slags gemensamt ansvar för i vissa avseenden. Fullt kapabla andra vuxna har vi inget större ansvar för, däremot. Om ett barn far illa tror jag väldigt många av oss reagerar med en viss känsla av att vi misskött vårt ansvar, vilket jag tror bidrar till de starkare reaktionerna. Väldigt många har också en vana av att vara mer känslomässigt öppna gentemot barn än gentemot andra vuxna, vilket bidrar till att våra ”empatiska murar” (vår förmåga att stänga av eller åtminstone skruva ner styrkan på våra spontana empatiska reaktioner) är lägre och svagare gentemot barn. Sen misstänker jag att en del är ren instinkt, medfödda beteendeprogram. ”Barn ska skyddas, punkt!” ungefär, i vilket ingår att vara extra uppmärksamma på hur barn mår och har det, som evolutionen försett oss med.
Dolf: Den förhatliga gruppen ’Vita medelålders män’ är i regel nettoinbetalare. Det kan jag hålla med om.
Vi tycker det är förskräckligt att barn dödas eftersom vi är programmerade att känna på det viset, och att känna är trots allt oerhört centralt i att vara människa.
Ska man rationalisera finns det ingen anledning att dra några gränser alls, utan man landar i ”atomer som atomer” oavsett om man pratar om Melodifestivalen eller Förintelsen.
Dolf,
Ja det är inte en jämställd reaktion. Alla borde va lika mycket värda och sympatierna borde ges lika till alla som blir bragda om livet i förtid rent politiskt. Och konsekvent ur en jämställdhetssyn.
Men allt som drabbar barn är ju värre, tror det är för att de är så försvarslösa vilket ger stor sympati. Kolla på såna hundar folk köper idag som inte knappt klarar att bita igenom frolicen så matte får krossa den först vilket jag tror matte gillar. Handlar väl om att va behövd typ. Men jag vet iof inte om en förlamad person som är i lika stort behov av ständig hjälp genererar samma sympati som ett barn.
Nä det är att ett barn som dör tidigt aldrig får älska och skaffa barn själv. Aldrig bilda sig ett liv, blir bragd alla möjligheter liksom. Men då kan man fråga sig varför det anses så mycket värre när en tex bäbis dör kontra en abort. Med detta skäl borde fostret förtjäna samma sympati.
Känner mig lite smutsig som resonerar så känslokallt
@Petter:
Njae, jag ifrågasätter inte så mycket att människor värderar barnen högre. Jag ifrågasätter (den obefintliga) grunden för att de gör det.
Bra poäng med aborten där, tänkte inte på det i det här sammanhanget. Gjorde ett litet tillägg (3 ord) om det i inlägget.
@Anders:
Det är just ”programmeringen” jag ifrågasätter, eftersom det är en automatisk och deterministisk process utan att man utvärderar situationen eller bedömer relevanta fakta.
@Jonas:
Det finns ju som sagt rationella skäl att värna om barn. Och vore man bara rationell i sitt agerande så vore det ju ingen fara. Egentligen finns det väl inget som belyser hur irrationella människor är när det gäller barn som ”pedofil”. Nämn bara ordet så får de flesta människor omedelbart en mental härdsmälta.
Hej.
Den vanliga vägen i filosofin brukar vara att gå in i resonemang om avsikter och insikter. Om avsikten bakom gärningen tas i beaktande kan den användas för att rättfärdiga gärningen. Ditt exempel med abort blir då en annan handling än en granatattack, då syftet och motivet är olika. Detsamma gäller dödsstraffet.
Ett mer praktiskt moralfilosofiskt svar blir att vi skall sträva efter att skapa och upprätthålla livsförlängande principer som samtidigt inte får vålla lidande, men detta i balans med andra parametrar om avsikt, oaktsamhet, konsekvens och kostnad. Det blir inte två armar på den vågen, direkt.
Således kan det som ibland är ett vedervärdigt brott (att medelst handgranat mörda ett barn) bli en nödvändighet av arten ’den mindre ondskan’ om barnet är en löpare som skall varsko ett talibanbakhåll om när en patrull otrogna passerar – beroende på vem man frågar givetvis.
Tyvärr fastnar den moderna människan i en sorts ’alla människor har samma värde/är lika värda’, varvid det blir omöjligt att inta en konsekvent moralisk position. I mitt exempel är talibanernas position en subjektiv moralisk sådan, men den är fattad och motiverad av dem själva, medan en modern västerlänning börjar svamla enligt ’allas lika värde’ och ’livets okränkbarhet’ och därmed hellre låter en patrull soldater hamna i bakhåll och bli dödade eller gisslan (vilket förser talibanerna med resurser) än att den väljer (eller skapar) en moralisk position den kan hålla fast vid (utan att för den skull bli dogmatisk).
Staten och samhället måste således samlas kring och byggas runt en sådan moralisk kärna, som skall vara både fast och formbar, inte helt olikt en glaciär. Är den för plastisk, som idag, sitter vi alla på postmodernismens känslosamma bidé fylld med idé-diarré – är den alltför rigid får vi hadud, inkvisition och stasis.
Förhoppningsvis grips gärningshenen i Göteborg snabbt. Sedan kommer kvällstidningarna fyllas med spaltmeter om varför det är Sveriges och svenskarnas fel att han/hon agerat som skedde. Att det är individens val och därmed dennes ansvar lär utebli.
Man kan lära sig mycket om sig själv när man är i en situation där alla alternativ är fel enligt ens moral.
Kamratliga hälsningar,
Rikard, lärare
Varför upprörs ”folk” av en åttaårings död?
Först och främst är det långtifrån alla ”folk” som gör det. Det är just vårt (västvärldens) folk som gör det. Reaktionen är i högsta grad kulturell. Det finns andra kulturer som inte tvekar om att använda barn både som soldater och självmordsbombare och som glatt ser detta enbart som en svaghet att utnyttja.
Där är ju också den stora skillnaden i värdegrund. Sedan kristendomen föll ur modet har västvärldens moraliska värdegrund handlat om att tycka synd om SVAGA. Alla som man vill att folk skall sakna sympatier för måste hela tiden utmålas som tillhörande grupper som anses ha STOR MAKT och därför vara okej att sakna sympatier för och på senare tid även mot individer som de facto inte ens har stor makt, dessa slås av genuskurser på högskolor och universitet ihop med sin grupptillhörighet idag.
Därav nutida användning av ordet ”PRIVILEGIUM som ju kommer från genuskurser och av de flesta stora namn i genus anses vara religiösa påbud vars riktighet omöjligen kan ifrågasättas eller ens diskuteras. De vill inte diskutera, de vill slänga ut alla infidels, förbjuda alla inspelningar och ha en sekt som tror på samma saker.
Det är lätt att se en framtid när vi inte tycker synd om åttaåringar om de på genuskurer anses ha privilegium och på samma sätt är det lätt att se en framtid när vi tycker mer synd om 30-åringar om de tillhörde rätt grupper än 8-åringar som tillhörde fel grupp. Det vore inte första gången det var exakt så nazisterna fungerade. De tyckte synd om rätt åttaåringar och betraktade fel åttaåringar som helt okej att skjuta på plats. Största skillnaden mellan dem och dagens AFA är bara tid…. får AFA fortsätta kommer de att ha medlemmar som tycker mord och arbetsläger är okej.
De har redan kommit till den punkt då de är emot sexism mot kvinnor MEN inte räknar kvinnor som tillhör högern som riktiga kvinnor.
@Erik:
Helt rätt dom som skriker allra högst om alla människors lika värde,är dom som graderar människors värde mest.
@Rikard:
Jag har aldrig begripit mig på det där med ”Allas lika värde”, det är en bra princip att ha som utgångspunkt för lagstiftning osv. men jag tycker det borde vara uppenbart att det inte är någon slags universell sanning. Jag ifrågasatte det redan som liten. Det räcker med att man tar Hitler så stupar idén, och det är väl ingen som förnekat att han faktiskt var människa.
Minns också hur vi i filosofiklassen på gymnasiet fick en av dessa klassiska etiska dilemman med tio personer i livbåten, men den klarade bara att ta fem och man satt i beslutsdiskussion. Idén var förstås att man skulle komma fram till att den typen av problem var olösliga och det var fel att sätta sig själv som domare. Min synpunkt att det överhuvudtaget inte var ett problem utan att jag skulle spara den och den och slänga av den och den därför att … möttes inte med något överväldigande bifall.
Jag läste Sören Holst Tankar som ändrar allt för något år sedan där han tar upp värdet av att göra tankeexperiment och tar upp tankeexperiment av alla möjliga slag, både som haft betydelse inom naturvetenskap och sådana som medför etiska dilemman. Rekommenderas varmt.
@Erik:
Ännu så länge är det i alla fall västerländskt tänkande som kommer till uttryck i medierna vid sådana här dåd. Men det är klart, om demografin förändras i grunden och vår kultur försvinner så kommer det säkert andra tongångar så småningom.
Videon med Lauren Southern hade jag faktiskt planer på att använda i ett inlägg. Tack för påminnelsen. Får ta itu med det inlägget igen.
Hej.
@Erik
En mycket bra kommentar Erik. Det stämmer sorgligt nog att om offret för ett illdåd uppfyller tillräckligt många kriterier re: privilegium så slutar det vara ett offer.
Snarlikt resonemanget om hur berusad eller på vilket sätt offret för en överfallsvåldtäkt var.
Jag tror att i botten ligger en grundläggande psykologisk karaktärsskillnad: antingen är det jag som är den som agerar, utifrån min vilja, och då bär jag ansvar för mitt val och dess konsekvenser. Detta oavsett kultur, värderingar och annat som ligger ovanpå grundmönstret.
Eller så hävdar jag att något tvingar mig att agera – gud, en bok, en princip, en identitet, och jag bär därför inte ansvar för hur jag valde att agera, eller gärningens konsekvenser.
Kamratliga hälsningar,
Rikard, lärare
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Hej.
Jag brukar använda följande fråga: din [anhörig] och Josef Fritzl håller på att drunkna. Du hinner rädda en. Vem?
Den som på allvar hävdar allas lika värde bör singla slant. Jag skäms inte ett ögonblick för att prioritera familj-fränder-folk-fosterland, trots att den svenska extremhögern försökt kapa resonemanget.
En kul länk: [https://app.johanahlen.info/Likavarde]
Vet inte om det är så att jag fått den från den här sidan rentutav?
Kamratliga hälsningar,
Rikard, lärare
Dan Eliassons, polisen, just i år och dennes faktiska handling beskriver mera tydligt EdersÖdmjuke fundering angående vem och händelsevis varför, som tvingas bita i gräset.
Därmed begrunda polismannens efterspelet angående unga kvinnan vilket blev ned-knivad på sin arbetsplats, ett invandrar-förvar i Mölndals kommun.
Kan vara ide att fundera oxå om övriga, runt polisens, i ett efterspel av det pennviftande etablissemanget och dess svans och om dessas riktigt glesa/grunda eller än mindre grunda funderingar/kommentarer.
Angående att barn stryker med, dessa ord efter sådan händelse spegla, som jag vill mena, det svår för kvarlevande att förlora den möjligheten att sända sig självt in i framtiden samt att få till ny avkomma är oftast ingen handling vilket sker endast-sådär.
Angående briserande granat i lägenhet det har ju funderat om granaten befann sig i aktuella bostaden, bostad vilket är kopplad till specifik gangster aktiv/skriven i nord-västra Gbg.
Jag tror det är nån slags hormon som man får när man blir förälder. Innan jag fick barn var jag ganska cynisk, men efter blir jag väldigt upprörd när nån gör barn illa. Barn har ett högre skyddsvärde än vuxna, eftersom jag redan fört mina gener vidare.
@Rikard:
Vad du säger är absolut helt rätt. Jag har väl aldrig tagit upp det specifikt i något inlägg, men det är en grundläggande skiljelinje mellan skränfeminister och förnuftiga människor. Förnuftiga människor inser att man själv har ett ansvar, skränfeminister placerar alltid ansvaret hos någon annan.
@Rikard:
”trots att den svenska extremhögern försökt kapa resonemanget.”
Kan du vänligen utveckla det?
Jag är radikal extremhöger, mätt med svensk måttstock. Har jag kapat det resonemang du redogör för?
Eller är det kanske så att jag ,till stor personlig kostnad, har stått för det i 30 år?
@Rikard:
Ja. Fast jag hävdar att man faktiskt kan motivera det utan att falla tillbaka på att subjektivt värdera närstående högre.
Tror jag sett det där tester förut, så det har nog tagits upp här i något sammanhang.
Trolley-problemet behandlas i olika varianter ganska utförligt i Holst bok.
@Rikard:
”Jag skäms inte ett ögonblick för att prioritera familj-fränder-folk-fosterland,”
Inte det? Då var du rimligen villig att öppet ta ställning för detta 1995, eller 2005. Var det så?
För det kan jag ärligen säga att jag gjorde och det var verkligen inte gratis! Tvärtom, kostnaden var 100%. Det var omöjligt att stanna i Sverige.
Jag gillar verkligen dina kommentarer och har vid flera tillfällen konstaterat att din språkbehandling är helt i särklass. Men det här utgör casus belli!
@DanTor:
Enligt nyheterna idag fanns det faktiskt en hotbild mot de som bodde i lägenheten, så polisen har gjort en missbedömning som inte agerat och vidtagit åtgärder förrän det var för sent.
@Bashflak:
Du skriver alltså under på människan som en kemiskt labb och/eller genfabrik.
Hur ställer du dig till ett barn som du är far till genom en spermadonation?
@Utlandssvensk:
Dags att poppa popcorn. Vad är det som gäller, värja, pistol eller närkamp med nävar?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
” Vad är det som gäller, värja, pistol eller närkamp med nävar?”
För en äkta högerextremist finns det bara ett val vad gäller duellvapen, nämligen eldkastare!
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ett tillägg:
Möjligen är jag (kraftigt) överkänslig i detta sammanhang. Men om man verkligen har upplevt att publikt och öppet stå upp för att ”prioritera familj-fränder-folk-fosterland”, så är den här typen av kritik som att någon sticker ner en stålspets i en exponerad tandnerv. Det går helt helt enkelt inte att bortse från!
@Utlandssvensk: Duell med eldkastare, det var en ny variant
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Duell med eldkastare, det var en ny variant
”
Visst, men reflektera över varför en högerextremist självklart skulle välja detta vapen.
@Utlandssvensk: Hej.
Jag har sett resonemanget ’familj, fränder, folk, fosterland’ dyka upp från den sortens extremhöger som använder hakkorset i tid och otid. Därmed blir enligt nutida medial logik alla som använder ett liknande resonemang extremhöger – så även jag således. ’Hitler ate sugar’-tankefelet är ju standard för svensk debatt.
1995 hamnar mitt i den period då jag övergav den svenska extremvänstern för gott. Jag kunde inte ljuga för mig själv eller rationalisera alla ologiska och observerbart felaktiga påståenden och mentala krumbukter som var en förutsättning i de kretsarna. Det tog ett par år till att verkligen börja inse vart landet faktiskt var på väg. Framförallt var det att bo i mångkulturens ghetton som öppnade hjärnan – studierna i statsvetenskap gav mig verktyg att hantera tankarna.
Det var i ghettona jag för första gången konfronterades med att främmande folk är sina egna, och håller sitt eget som det högsta rätta och goda, och dessutom förväntar sig att jag som svensk skall göra så med mitt. Bara det att kunna vara svensk, stolt över det och börja se mig som patriot (ett ord jag på åttiotalet förknippade med BSS, nazi-skins och liknande) utan att det nödvändigtvis innebar att hata främlingar var en ny upplevelse. Att se människor som agerande individer, med gemensamma referensramar ur sin kulturhistoria var nytt efter att ha marinerats i postmodernt feministiskt klass-perspektiv. Att börja sätta Sverige främst krävdes en medveten tanke – så pass djupt sitter indoktrineringen att se allt från postmodernismens tredje position.
Du har all rätt att reagera, och jag förstår dina känslor tror jag, även om jag inte debatterat sådant här lika länge, och antagligen inte betalat samma pris. Det kostar på, och medför utfrysning, och ifrågasättande, och viskningar, och att man till slut får frågan: ’Är det verkligen lämpligt att du är lärare?’. Det är mer än en kamrat från förr som noga undviker allt politiskt för att kunna umgås alls, och mer än en släkting som håller kontakten till ett minimum.
Angående begreppet extremhöger: det ger illusionen av att det finns en linjär skala för åsikter. Egentligen är detta fel, då olika ideologiska positioner omfattar många olika åsikter med olika slutsatser och olika motiveringar för allehanda metoder och resultat. När det gäller att vara extremhöger enligt svenska mått mätt kvalificerar nog jag också numera, trots att jag envetet försöker se människor utifrån vad de gör.
Jag tycker att jag var skyldig en förklaring, och hoppas att mitt val av formulering blir begripligt på det sätt jag avsåg, men dumt nog inte skrev ut.
’Bella gerant alii’; Ovidius.
Kamratliga hälsningar,
Rikard, lärare
Det finns ju en gammal klassisk syn som lever kvar om att det är mer synd om ett barn är med om nåt dåligt sen kvinna sen man eller ev gamling innan man och sist man. Detta känner jag själv när jag spontant agerar känner. Detta är väl i samma skala vilka som är mest oskälvständiga eller beroende av andra. En man reder sig själv medans de andra i en skala inte gör det. En man kan skydda sig eller ta en smäll är väl inte så farligt tycker jag om mig själv och då projicerar jag väl det på andra män i min ålder. Men tjejer verkar räddare för detta och att det är oerhört traomatiskt. Och barn ja det är väl andå mer traomatiskt. Undra om skalan följer samma för vilka som gråter och har känslorna utanpå. Jag sympatiserar stort med nån som gråter och det gör i större grad i min värld barn och kvinnor och det vill jag inte se så tar hellre smällen själv än ser nån mignära gråta.
Vet inte om detta kommer från storlek att jag inte är så rädd för fysisk smärta eller andra människor och monster och sånt som många andra erfarenhets följer dettasamma skala barn/kvinna/man. Jag är nästan 2 m lång och väger över 100 kg så det kanske hjälper jag vet inte. Jag kan förstå att det skulle va läskigare om de flesta var mellan 2,5-3 m och jag var totalt fysiskt underlägsen. Kanske skulle vart räddare för folk/monster osv i det fallet vet inte. Kvinnor/barn lever i en värld där alla andra är dem fysiskt överlägsna så det kanske härmed saken att göra. Hade kvinnor vart starkare än män kanske de hade vart kaxigare ”tagitmer plats” och då också hittat mod att hoppa fallskärm och allt sånt män gör, vet inte. Detta tycker jag iof inte stämmer med mina upplevelser av de jag träffat och känt att storleken spelar roll för mod typ.
Tror att om män skulle gråta och vara lika känslomässigt instabila som kvinnor och barn så skulle det tyckas lika synd om oss.
@Petter:
Det är säkert så det fungerar men det blir skevt. En man som blir anfallen blir det troligtvis för att han ser ut att förlora dvs är den svage parten jämfört med anfallaren, att mannen (offret) senare reder sig bra mot en svagare part är öht inte relevant.
En man som mördas kunde ju uppenbarligen inte värja sig själv. Vuxna män är ganska mjuka jämfört med handgranater de med.
För övrigt verkar ingen tycka synd om mjäkiga män, snarare att man skäms på deras vägnar.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Det är just ”programmeringen” jag ifrågasätter, eftersom det är en automatisk och deterministisk process utan att man utvärderar situationen eller bedömer relevanta fakta.”
Det är nyttigt att vara medveten om hur man som människa fungerar, och att reagera beskyddande gentemot barn är en biologisk programmering som finns hos fler däggdjur än oss. Det är exempelvis inte bara vi människor som ”vet” vilka karaktäristika som är ”gulliga”, och som därmed utlöser beskyddarreflexen. (Att det sedan finns kulturella variationer förändrar inte det faktum att beskyddarreflexen gentemot barn i grunden är biologisk)
Om du med ”ifrågasätta” inte menar något annat än att det är bra att vara medveten, och därmed ibland ställa sig över denna reflex, så håller jag med till 100%. Men jag tycker det är både utsiktslöst och potentiellt farligt att försöka rationalisera allt. Det enda som ger tillvaron någon som helst mening är känslorna, och det bör vi som människor omfamna _samtidigt_ som vi är medvetna om att detta är just känslor och ingenting som följer logiskt enligt något annat system.
Att barn skulle vara mer värda för att de har längre tid kvar att leva är en sådan i mina ögon meningslös logisk härledning. Man kan tänka sig oändligt många sådana ”X därmed Y”, där samtliga bygger på olika premisser X som i sin tur kan ifrågasättas på motsvarande sätt. Det leder ingenstans.
Människor mår dåligt när barn far illa. End of Story. Därmed finns det skäl att agera så att barn inte far illa. Det är bokstavligt talat mänskligt att göra på det viset, och enligt min mening behöver man inte rationalisera det mer än så.
@Rikard:
Problemet med högerextremism är väl att de (många) vänder sig lika mycket MOT invandring som FÖR ”familj, fränder, folk, fosterland”, det visar sig genom att man endast fokuserar på just invandringsproblemen istället för problem i allmänhet.
Nu är det försås inte riktigt en hel sanning eftersom definitionen av högerextrem blivit så fruktansvärt bred i Sverige, jag hör säkerligen dit då jag förespråkar nationalism som samhällsbyggande grund.
Men jag kan ju ha missuppfattat allt, uppvuxen i 90-talsskolan.
@Rp: Hej.
Jag tror inte du missuppfattar begreppets intill meningslöshets utspädning. Under sjuttiotalets senare del och definitivt under åttiotalet var de enda invandringskritiker som lyftes fram av media de som svarade mot alla goda fördomar och förutfattade meningar – ville man ha någon som ifrågasatte politiken så valde man helst en kängklädd nynazist den trettionde november.
Hade vi haft dagens kommunikations- och självbildningsmöjligheter då, och inte varit hänvisade till så gott som uteslutande statsmedia, hade svensk invandringsdebatt (och relaterade ämnen som politisk/religiös extremism) aldrig sett ut som den gjort.
Det var ett misstag att överhuvudtaget använda begreppet högerextremist. Det betyder lika litet som rasist numera. Förr refererade det så gott som uteslutande till VAM och nationalsocialister.
Det är mig en stor sorg att den rörelse som var löst organiserad kring ett motstånd mot nazism (åttiotalet) runt 1990 blev alltmer kapad av kommunister (i brist på bättre samlingsnamn). Att jag jag inte redan 1988-89 såg vart det lutade när KPML(r) m fl började kapa demonstrationstågen med sina plakat, och till och med använde taktiken att utropa sig till talespersoner inför varje journalist som bevakade de förväntade kravallerna lär jag få äta upp till döddagar.
Den slutgiltiga ögonöppnaren för mig var en minneshögtid över Kristallnattens offer 1994 eller -95, i Malmö, där vänsterpartister, syndikalister, kommunister (RKU tror jag?) samt socialdemokrater använde sin talartid att propagera för allehanda politiska åtgärder mot Israel och mot judar. Där föll polletten ned vad det var för hatets kolportörer jag varit i lag med.
Att hata tillsammans är en berusande, behaglig känsla, och ack så förförisk. Att tillsammans med tusenden skrika ut sitt hat mot en fiende man aldrig kommer att konfrontera direkt, eller i underläge, och tillika försäkrad av gemenskapen att man hatar på det rätta och det goda sättet – det är att göra sig till ett verktyg istället för en människa som säjer: ”Jag gör, och jag väljer, och valet är mitt, och påföljden min.”
Den som medger att den gjort fel har trots allt hela livet på sig att göra rätt.
Kamratliga hälsningar,
Rikard, lärare
@ Dolf
En liten paus här, även om jag inte har läst tråden, bara enstaka kommentarer. Jag sade till Erik att läsa lite grundläggande logik som ingår i Gymnasiets matematik och jag rekommenderar även dig att göra det. Hypotetiska fall kan vara klantigt utformade (kanske ditt båtexempel var ett sådant). Men är de proffsigt konstruerade, så kan de hjälpa en i livet (t.ex. att begripa det att det vunna i livet måste tas någonstans ifrån, vare sig det handlar om pengar, kraft eller energi, mm.). Jag antar att det inte var din eventuella människosyn som fick dina kamrater att rygga tillbaka, utan din oförmåga att hålla isär en formell argumentationsnivå (t.ex. Rousseaus ”människan föds fri och överallt är hon i bojor…”) från en icke-formel sådan (din Hitler som exempel). Många människor saknar den förmågan och det hjälper inte heller att som jag gjorde, posta fyra eller fem långa inlägg, som kostade mig säkert över tre timmar. Och då är det inte underligt att samhället kryllar av sådant folk (ta t.ex. alla högerextremister som gapar om nation varenda dag, vilka är komna ur och håller sig kvar i en höger som definitionsmässigt är folkfientlig med alla sina skattefientliga hot om flykt till utlandet, billig arbetskraft, globalisering, etc.. Med det följer inte automatiskt att man är tvungen att försvara vänstern. Det blir extra komiskt när dessa människor går runt och kallar sig liberaler fastän de inte har läst en enda av de klassiska liberalerna, vilka föreslog en massa restriktioner på högern själv, för att få liberalismen att funka eller när de dessutom börjar snacka om tänkare sådana som Kuhn, Quine mfl., vilka har ägnat sina liv åt logisk tillämpning eller formell logik eller när de anklagar folk för namedropping, t.ex. mig som här använder Rousseau som exempel).
@Rikard:
Det är jag som ska be om ursäkt, jag tog i alldeles för mycket! My bad!
Självklart kan ”extremhöger” i Sverige betyda allt från A. Hitler till en schweizisk mittenväljare och möjligen nu även merparten av sjuklövern.
@Utlandssvensk: Hej.
Ingen skada skedd från något håll tycker och hoppas jag.
En definition man använde i Lund när jag låg där var att en extremist är en person som förfäktar en ståndpunkt som högst en procent eller så instämmer i.
Allt gott,
Kamratliga hälsningar,
Rikard, lärare
Diskussionen vem som har högst värde lägger jag mig inte i. Naturen bryr sig inte. Men det är något sorgligt när en ung människa dör som aldrig fått uppleva mycket. En åttaåring som dör förblir åtta år för tid och evighet. En bok som aldrig hann bli skriven.
@Utlandssvensk:
Okej, du får förklara, för jag ser inte varför eldkastare vore ett specifikt högerextremistiskt vapen.
Men hade sett fram emot en eldkastarduell. Fast nu gick ni ju tyvärr och blev sams igen så det nöjet blev jag lurad på.
@Rikard:
Har för mig att jag tog upp det där med ”extrem”-falsariot för bara någon dag sedan, men tror inte det var i den här tråden.
Det finns i sverige någon slags lögn om att extremt=fult och att mellanmjölkskompromisser har något slags moraliskt högstående värde. Det är förstås rent trams. En exakt sanning är till sin natur extrem. En exakt sanning är en ytterlighet där varje avvikelse innebär minskad sanning eller ökad lögn. Så sanningen är till sin natur extremistisk. Likaså är det etiska extremistiskt, eftersom det ultimat rätta är en extrempunkt, precis som det ultimat felaktiga. Både Ghandi och Hitler är extrema figurer. Extremist täcker bägge ändar.
Mittenkompromissen är alltid fel, även om inte extremt fel.
@Petter:
Eftersom man har en naturlig impuls att hjälpa andra i nöd (jag tror som sagt att människan i grund och botten är god) så faller det sig också ganska naturligt att man hyser medlidande med dem som man uppfattar är minst kapabla att själva åtgärda sin situation.
@Anders:
Jag brukar säga att det inte handlar om förnuft eller känslor utan handlar om förnuft och känslor. En bra fungerande metafor är att är det fungerar som det skall så är känslor bränslet eller drivkraften medan det är förnuftet som styr.
Jag ifrågasätter inte känslor i sig. De har definitivt sin plats. Men känslor och förnuft måste vara i en symbiotisk balans.
Sen gillar jag att analysera och ställa saker på sin spets. Det är nog en förlossningsskada.
@panbaidu:
Även om jag inte har någon examen eller fin titel att skryta med så har jag ungefär 150 högskolepoäng jämt fördelade på matematik (inklusive logik) och datalogi på eftergymnasial nivå (och ytterligare ca 80 hp som jag läste men som aldrig tentades av).
Exemplet med livbåten var väl dåligt därför att det var ganska givet vad som ansågs vara ”rätt” svar. Mitt ställningstagande i frågan handlade knappast om någon oförmåga att argumentera, utan snarare att jag vägrade godta de underförstådda premisserna. Jag sa inte heller att kamraterna ryggade tillbaka. De kände mig trots allt.
@Jerry: På den grunden som det kan anses vara dubbelt så hemskt att en 8-åring mördas som om en 44-åring skulle bli mördad.
@ Dolf
Har egentligen slutat blogga, men…
Vad bra, tänkte jag först. Då kan du ju hjälpa de desinformerande virrpannorna här att lära sig dra rätt slutsats ur rätt premiss (det tog lite tid innan jag förstod att han och han faktiskt inte spelar dumma..). Men efter en stund så ändrade jag mig. Det vore ingen bra idé alls att ha dig som lärare. Inte bara det att du förenklar allting, du tänker också krokigt och bakvänt ofta. Har ingen tid med någon diskussion om ”allas lika värde”, men kan bara säga att det inte medför att t.ex. Hitler skulle ha samma värde som vilket som helst av hans alla brottsoffer, mm… Ironin är att även en rasist (påstår inte att du är det) skulle ”tjäna” på att lära sig vad för skillnad och vari den ligger. ”För att ändra systemet måste man bli ett med systemet” var det någon som sade (eller citerade?) på Flashback. Kanske var det något liknande han syftade på… I någon av dina kommentarer här påstod du ungefär att en extremitet utgör en sanningspol i kontrast mot mitten som enligt dig kännetecknas av kompromisser. Det är så jäkla förenklat att det är ingen idé att diskutera. En extremitet kommer alltid ur en del av mitten och i samma veva ger den upphov till sin egen motpol. Den enda sanningen hos dem är alltså att de båda är de falskaste i samhället. I kriget mot varandra kompromissar de båda ständigt med var sin ursprungsdel i mitten, mer eller mindre om allt och värre än någon annan i samhället. De kan ju knappast ha helt igenom egna unika ideologier. De är bara extrema tills någon av dem får makten, som naturen och samhällets lagar, framför allt ekonomi, å andra sidan tämjer eller förgör. Samhället har inget utrymme för någon allomfattande ”trotsålder”. (Däri låg ironin att det är systemet som ändrar dig). Det är inget tillräckligt kriterium för extremism, att man avviker från det ena eller det andra. Man skulle kunna låta de formella lagarna som styr dem på olika sätt framträda. Har själv varken ork eller lust och inte heller något behov, egentligen. Det finns säkert redan en massa böcker om allt det där.
@panbaidu:
Tja, jag kör väl lite enligt Eriks modell:
Du har nu drivit temat hårt ett rätt bra tag om hur du egentligen slutat och att du inte har tid osv. Trovärdigheten i det avseendet har naggats rätt rejält i kanten. Det framstår mer och mer bara som en dryg form av retorik som försöker placera oss övriga i en underdånig tacksamhet att ers överhöghet sänker sig till att upplysa oss mindre vetande om saker som övergår vårt förstånd. Taktiken funkar rätt dåligt.
Det vore ju bra om du vore tydlig med vad du refererar till. Vilka ”desinformerade virrpannor” talar du om, vilka är ”han” och ”han”. Om du menar Erik, säg så. Men du talar i plural, vilka är övriga? Att jag sedan skulle hjälpa virrpannorna i fråga att dra rätt slutsatser … hm, du har uppenbarligen inte förstått relationerna oss övriga här på GD emellan. Jag har inte, och har inga avsikter att göra det framöver, satt mig i något högsäte där jag nedlåtande undervisar övriga och leder dem rätt.
Jag är inte här i egenskap av lärare, jag är här i egenskap av debattör och amatörfilosof.
Tja, vad menar du då? Att man skall komplicera dem? Alla fastställda lagar och principer är former av förenklingar. Förenklingar är en viktig del i processen att göra något begripligt. Att förenkla något är inte samma sak som att överförenkla det. Det är mycket möjligt att jag ibland tänker krokigt och bakvänt. Det gör nog de flesta. Jag försöker räta ut det med tiden. Att jag ”ofta” skulle göra det är bara en generalisering, och utan några som helst specificeringar så är ditt påstående bara tom retorik och ett ad hominem. Du kanske skulle testa att förenkla dina egna resonemang lite, då kanske du fick fram några poänger på ett begripligt och givande sätt.
Du verkar spendera en otrolig massa tid på att försöka övertyga oss övriga om att du inte har tid. Använd lite av den tiden till att säga något vettigt istället. Jo, ”allas lika värde” innebär att Hitler har samma värde som ett av hans brottsoffer. Det är ju för sjutton rena tautologin. Varje argument för att han inte har det är ett argument mot allas lika värde. ”Alla jämna tal är delbara med två” medger inga undantag. Hitler var udda så han är uppenbarligen inte jämn.
Jag är, trots att jag inte betraktar mig som rasist, intresserad vad det är för skillnad och vari den ligger. Jag ser fram mot en förklaring.
Öh? Jag förstår citatet, men förstår inte alls vad du vill ha sagt med det här. Du kanske skulle testa det där med att 1) ta dig tid 2) förenkla.
Jag kan inte undgå att undra om det är avsiktligt eller oavsiktligt du vänder på vad jag sa. Jag sa inte att en extremitet utgör en sanningspol. Jag sa att en sanningspol utgör en extremitet. Den ultimata lögnen, dvs. sanningens exakta motsats, om en sådan kan konstrueras, är också den extrem. Vad jag ville ha sagt är att absolut sanning och absolut lögn båda är extrempunkter och däremellan finns en gråskala.
Lik förbaskat så gör du det, utan att göra det. Retorisk skuggboxning. Put up or shut up.
Köper jag inte. Exemplifiera och motivera. Och på vilket vis är det relevant?
Läser du någonsin igenom vad du skriver från mottagarens perspektiv? Vilka ”dem” talar du om? Hela stycket blir obegripligt för att du använder dig av pronomina som saknar referenter. Du rådde mig att läsa logik, du kanske skulle ta en kurs i semantik?
Jag hoppar över att kommentera en stor bit av resten eftersom det på grund av detta enkla förbiseende blir obegriplig rappakalja som jag inte kan sätta in i något konkret sammanhang.
Om du försöker påskina att det var vad jag påstod så är du helt fel ute. Jag påstod snarare motsatsen. Att all avvikelse från sanningen (som den ena extrema polen) introducerar att mått av lögn.
Som styr vilka? Vad för formella lagar talar du om? Juridiska? Naturlagar? Eller något annat?
Nä, vi har förstått det. Sluta gnälla om alla anledningar till att du inte vill föra en saklig debatt och ägna den tiden till att framföra konkreta sakargument istället. Och pröva gärna att förenkla dem så de blir begripliga.
Nu blev jag verkligen överraskad. Jag hade förväntat mig att du som är så bildad skulle känna till en del av dessa böcker så du kunde tipsa oss om dem. Jag blev inte bara överraskad om jag skall vara ärlig, jag blev smått besviken också.
@ Dolf
Ursäkta sarkasmen… Jag vet inte om dig (om du är pensionär eller arbetslös), men själv jobbar jag, som jag nämnde i de fyra eller fem senaste inläggen senaste veckan, enbart som förklaring till varför jag inte vill fördjupa mig i detaljfrågor. Det har väl mest handlat om att avsluta… Men med en del bloggande blir det alltid så här och det förstör… Erik är inte den ende här som har spridit myter i en massa år helt utan underlag (det rör folk inte i ryggen när felen avslöjas)… Möjligt att jag har missuppfattat dig, delvis pga trötthet och delvis pga att du överförenklar för det mesta, ja. Vare sig det har handlat om (som jag minns) din obevekliga avsky mot skatt (hur fan tänkte du styra landet om vi tvingade dig till det?), SD-relaterade uttalanden eller mycket annat. T.ex. det du kallar ”ren tautologi” har en enorm allmängiltighet. Att den är intetsägande innebär just att den är obefläckad av allas godtyckligheter. Den fungerar som en sorts lag (oavsett hur många som bryter den) och (med stor risk för missuppfattning) inte så olik naturlagar. Den som inte vill erkänna dess kraft måste t.ex. svara på vilken av alla ”extremismer” idag är den som, utan någon som helst opportunism, står för en sanning. Vilken sanning och för vem, etc…? Den enda extremitet som verkligen har lyckats med att både bli ett med systemet och samtidigt ”ändra” det mer eller mindre från grunden är feminismen. Dess analys går inte att förenkla. Det finns säkert en massa specialiserade böcker som behandlar olika extremismers mekanik (vare sig det handlar om en muslimsk grupps samarbete med nazister eller högerextremisters olika socialistiska krav, mm. mm….) i relation till samhället som har kastat ut dem och samtidigt håller dem kvar i sin ”apparat” (vilken i sig är lika komplex som universum självt). Just en sådan kontradition (till skillnad från de gnällandes) kan nämligen ha en lika stor kraft som tautologin (ironiskt, ungefär som den semantiska ”gränssättning” som Wittgenstein syftade på när han sade ”det är klart att man för samma syfte kunde använda kontradiktioner i stället för tautologier”).
Just nu lyssnar jag på andra röster än bloggarnas, t.ex.
@ Dolf
Löjligt, jag visste inte att det skulle dyka upp en jätte ruta när jag länkade till videoklippet (fascinerande röst, tyckte jag). Hursomhelst, bara för att du inte ska missuppfatta kärnan i det jag egentligen menade: det är lite som en del av de där diskussionerna på Flashback (vilka jag har följt lite grann men inte deltagit i). Trådarna kokar av ilska hit och dit från folk som menar att de minsann är de enda som står för sanningen, till skillnad mot t.ex. de lögnaktiga medierna, vars auktoritet de å andra sidan accepterar som källa, då de gång på gång baserar sina egna ogrundade antaganden på deras nyheter. När någon visar att de desinformerar eller avslöjar alla deras kontradiktioner, som inte alls en bra början för uppbyggandet av deras ”drömnation”, så blir alla knäpptysta och sedan gömmer de sig i några dagar för att komma tillbaka med exakt samma snack, antingen i samma tråd eller så startar de nya. (Det finns de som skyller allt på judar eller på Reinfeldt eller på vänstern etc…).
Dina (i en viss bemärkelse själva sanna) uttalanden om ”sanning som extremitet” etc. är i sig intetsägande (vilka är då de ”extremister” som representerar den?) och de gånger de konkretiseras av dig, så brukar du väl argumentera för din partiskhet med att det inte är din uppgift att avslöja dubbelmoralen hos det eller dem du försvarar utan att du enbart vill fungera som motpol mot de andra lögnarna. Det är lite det jag menade med att systemet har dig i sitt grepp. Ta bara SD:s feministliknande förslag (politik) som inte är SD-liknande. Inte ens ni har kritiserat dem, så vitt jag vet. De kommer helt klart att assimileras på alla möjliga sätt (som sagt, i modern tid är det enbart feminism som har lyckats med att ändra ”systemet”). Ju mindre extremitet i ett land, desto närmare sanningen. Mittenkompromisser utan att folk säljer sig och tills mer och mer enighet uppstår, vilket du som har läst så mycket borde jobba för. De flesta konflikter är som ett långsamt självmord. Det är min åsikt.
@ Dolf
Mitt problem med dig och många andra här är era ständiga kontradiktioner (varför jag själv kan fastna i ”diskussioner”, lite som folk på Flashback som egentligen vet att det för det mesta är lönlöst att diskutera). Den här gången var det ditt förkastande av ”allas lika värde” som en universell sanning, som kom i konflikt med ”det etiska”, vilket enligt dig utgör en sann extremitet i förhållande till ”mittenkompromisser”, vilka enligt dig alltid är fel. Lite trotsåldrigt glömmer du dessutom att kraften hos en etisk lag ligger i att den ska tas som en utgångspunkt precis i varje ögonblick, vare sig den efterföljs av den ärliga personen eller utnyttjas av en strategisk bedragare.
Ett FÖRSLAG:
Jag tänker inte vara en aktiv deltagare på samma sätt som ni, men kommer eventuellt att då och då kika in här korta stunder (om inte annat för att se vad för nya myter Erik hittar på). Tror du att du kan komma med en tråd där du ger en konstruktiv beskrivning av hur din egen ”extremt sanna” nation skulle se ut och fungera (rättsväsende, fördelningspolitik, jämställdhet, jämlikhet, feminism, invandring, utlandspolitik etc.)? Men du kanske ännu inte är riktigt redo för en sådan uppgift?
@panbaidu:
Jag svarar på alla tre på en gång.
När jag säger att sanningen är extrem så menar jag inte nödvändigtvis att den skulle vara politiskt extrem eller kontroversiell. Jag menar bara att den är en ytterlighet. Jag tog mest upp det här med ”extrem” för att jag retar mig på hur ordet har blivit ett skällsord i stil med ”rasist”. Kan man kleta ”extrem” på något så har man lyckats bevisa att det är ondskefullt. Och så som ordet används som slagträ så har man fått det associerat med våld och ond bråd död. Ungefär. Vilket är trams. Extrem betyder bara ytterlighet, och är i den betydelsen värdeneutralt. Att 2+2=4 är en sanning som är en ytterlighet. Det spelar ingen roll hur lite du än avviker från det så avviker du från den ytterliga sanningen. att 2+2=3.99 är visserligen mer rätt än att 2+2=3.9, men de är bägge avvikelser från ytterligheten som är den absoluta sanningen. Det senare uttrycket en större avvikelse, och därmed mer fel. Men 2+2=4 är en ytterlighet, eller extremism, du har nått vägs ände, du kan inte hitta en sannare likhet.
Vad gäller ”allas lika värde”: Eftersom du uppmuntrar mig och andra till att läsa logik och matematik så antar jag att du själv har grunderna för det och säkert vet att man för utsagor av typ ”För alla x gäller” bara behöver visa på ett enda x som inte uppfyller det för att påståendet skall vara motbevisat. Så köper man ”allas lika värde” så köper man också Hitlers lika värde. Vilket man visst kan göra, men jag har svårt för att se hur man verkligen kan hålla fast vid det när man börjar titta på konsekvenserna.
Att jag är emot skatt (eller snarare propagerar för frivillig skatt) innebär inte att jag är så korkad så jag tror att jag bara skulle kunna avskaffa skatten om jag fick makten. Att uppnå ett helt skattefritt samhälle skulle, även om man vore oinskränkt diktator, behöva ske över större delen av en livstid om det skall göras ordentligt utan att sätta en massa människor i skiten.
Njae, inte riktigt. Jag hävdar väl snarare att jag inte känner något behov av att stämma in i kören på redan existerande kritik. Jag känner, i dagsläget, inget större behov av att kritisera högerextremister för det råder redan konsensus om dem och gör det varken till eller ifrån om jag säger mitt i den frågan. Jag väljer därför snarare att (lite likt Janne Josefsson ifråga om biblioteksmässan) ställa mig upp för deras rättigheter, eftersom jag ser att det faktiskt behövs någon som gör det. Skulle samhällsklimatet däremot svänga 180 grader och börja frysa ute kommunister och ha en massa högerextremister (för att nu använda det uttrycket) i morgonsofforna på tv så skulle jag också vända och börja försvara kommunisternas rätt att få komma till uttryck.
Jag tycker kavajen som djävulens advokat har passar mig.
Jodå, men jag har problem med tid och ork jag också. Jag har en lång lista av planerade inlägg (över 50 stycken) som jag vill skriva. Flera av dem gäller saker som är av relevans och skulle kunna inlemmas i ett samhällsbygge.
Några saker av det slaget har jag faktiskt redan skrivit. Se t.ex. Quicka kwastar sopar slarvigt och Olika kön, olika lag: Den heliga abortens oundvikliga asymmetri – Den slutgiltiga lösningen.
@ Dolf
Usch vad du tänker krokigt, Dolf. Det är därför jag brukar undvika dig och ärligt talat ångrar jag en smula att jag gjorde ett undantag med att föreslå lite logik.
Det är inte för att återställa en värdeneutralitet hos ordet ”extrem” som du ska använda t.ex. argumentet att sanningen i sig är en extremitet, vilket ju i praktiken är allt annat än värdeneutralt. Då har du ju gjort något som du själv tycker är värdeneutralt till något riktigt extremt, eftersom det då inte längre går att skilja den som falskeligen kallas extrem från den som faktiskt är extrem. Din enda uppgift är att återupprätta ryktet för den som falskeligen betecknas som extremist. Enkelt!
När det gäller ”allas lika värde” blandar du ihop även här olika begreppsliga nivåer. Ska man hårdra ditt resonemang så måste de flesta moraliska ställningstaganden, satser eller föreskrifter bli intetsägande. Och ändå ansåg du själv att ”det etiska” utgör en sanningens extremitet. Ditt resonemang är alldeles galet, försåvitt du inte tycker att människan är god eller ond från födseln.
Och som parentes: inte förrän den som uppfattar skatt, inte som en samhällsbärande sten, utan som en börda, kommer med en för första gången välfungerande modell (dvs. utan att som miljoner gånger förut överallt i människans historia förstöra för folken och nationer), så betraktar jag hans/hennes gnäll som en kvarleva från trotsåldern.
Bäst att vi sätter punkt här. Du har din syn på saken, den du är arg och sur på sin syn på saken och förnuftet har min syn på saken. Det är bara synd att du inte använder dina träffande formuleringar mot rätt håll och i ett större sammanhang, etc., i stället för att spela djävulens advokat och hoppas på att vi tar det påståendet som sanning.
Ser ändå fram emot ett konstruktivt förslag på din extremt sanna nation utan kompromisser, etc…
@ Dolf
”…slutar jag betrakta…” etc.
(Så där blir det ofta när jag har bråttom eller är trött: ändrar en delmening eller ett ord och struntar i resten och hoppar till något helt annat).
Kan i alla fall passa på att rekommendera boken ”Västerlandets filosofi” av Anthony Kenny (en ganska okej översikt för den som inte orkar läsa klassiker).
En bok som diskuterar moraliska begrepp heter ”Moraliskt tänkande – dess nivåer, metod och syfte” av R. M. Hare. Den kan i alla fall lära en att skilja det ena från det andra.
Jag kan också rekommendera Thales’ vackra antologi ”Filosofin Genom Tiderna” för den som inte orkar läsa hela klassiker. De två sista volymerna innehåller även kompletta uppsatser.
Till och med moderatledaren snackar om ”allas lika värde”.
Det gäller förstås att lära sig konsten att ljuga. Den konsten måste man anpassa efter sin egen nivå och makt (Jfr. Aftonbladets med dess artikel ”Rasistisk lokalsajt spred lögner om sextrakasserier”).
Människan är komisk när hon handskas med de stora världsproblemen på samma sätt som med sina egna vardagsproblem (som hon inom en snar framtid komnmer att fixa).
De flesta problem du ser framför dig (inkl. invandring) kommer ur det faktum att människan inte tar hänsyn till matematik eller logik. Kom med en samhällsmodell som en gång för alla avgör de gränser som förbjuder gratis användning av samhällsresurser (inkl. stora delar av Guds skapelse och mänskligt arbete som ju är en sorts resurs), så har du därmed löst alla gemensamma samhällsproblem.
Allt som hindrar ett sådant mål bör bekämpas. En manlig motsvarighet till feminism vore precis lika illa.
Vid det här laget kanske du kan gissa varför folk (som inte vet ens någonting om det förra århundradet, vilket var kanske det mest blodiga i människans historia) uppmanades att sprida en överdriven anti-socialistisk propaganda samtidigt som feminismens inträde. (Äkta nationalism och anti-socialism är varandras raka motsatser; även här handlar det om logik, etc.). Gradvisa förbättringar (som tvingar lögnaren att ta konsekvenserna och att mer och mer hålla sig till sanningen) är i sig en revolutionsprocess (Jfr. bara vad moderaterna ”slåss för” idag med vad de slogs mot för hundra år sedan). Den fullständiga jämlikheten uppnås först i graven. Till dess är det främst matematik och logik som styr (matematik lär man sig ju även för att veta när man inte ska använda den). Och det är på sätt och viss alltid lika roligt att se vad som händer när folk bryter mot båda (och ändå fortsätter spela bildade och snacka om ”vetenskapens ramar”, etc).
Köp de där böckerna…
@panbaidu:
Detta resonemang blandar ihop begreppet ’extremvärde’ i matematisk/logisk bemärkelse och det subjektiva vardagsordet ’extrem’. Det förra saknar värdeladdning, medan det andra är värdeladdat.
Talar man om boolsk logik, existerar bara extremvärdena 1 (sant) och 0 (falskt). Det är tydligt och enkelt, men att försöka beskriva komplex logik blir snabbt övermäktigt. Ingenjörer skapade fältet ”fuzzy logic”, som inte är så intressant ur grundforskningssynpunkt, men praktiskt användbart. Här jobbar man med ’sanningsfunktioner’, vars (skalära) värde varierar kontinuerligt mellan extremvärdena 0 och 1. Resultatfunktioner opererar på skärningsytan av överlappande sanningsfunktioner. Detta gör det möjligt att pragmatiskt kvantifiera begrepp som ”ganska fort” och översätta till utfall som ”lagom korrigering”, men utformningen av sanningsfunktionerna blir till stor del en kalibreringsövning, snarare än en exakt vetenskap.
När jag talat med forskare om varför de ägnar så lite uppmärksamhet åt fuzzy logic blir ofta svaret att det finns ingen teori som går att resonera exakt utifrån; det fungerar praktiskt men är akademiskt ointressant. Förklaringen till ointresset är att akademiker ägnar sig åt sådant som går att isolera och resonera exakt om. Det är inte i sig ett påstående att det inte existerar andra problem, bara att de inte låter sig beskrivas helt i positivistiska termer.
Lite där hamnar vi även i dessa diskussioner: det finns ett komplexitetstak för den exakta vetenskapen. Det gör den inte irrelevant, som postmodernister påstår, men kan heller inte med rätt inparametrar spotta ut en klok och balanserad politik. Men att helheten inte går att bevisa eller falsifiera betyder inte att inte delar går att isolera och bevisa eller falsifiera.
@ Ulf T
Och du blandar ihop mig med Dolf, som blandar ihop allt det där…
@Ulf T:
Bingo! En liten oväntad men högst relevant vinkel.
(Fuzzy logic är något jag aldrig studerat men tycker är intressant och gärna skulle vilja sätta mig in i.)
Men vaddå bingo? Först och främst förväxlar Ulf mig med dig. Dessutom blandar han själv som ofta ihop det ena med det andra. Du bör nog omvärdera (framförandet av) din människosyn, världsyn, ekonomisyn etc.. Matematikens maximi- och minivärden etc. har absolut ingen relevans i de här diskussionerna. Den som har läst matematik vet det. Som sagt, matematik lär man sig även för att ha lärt sig när, var och hur man INTE ska använda den (även om den lika mycket som logiken härskar bakom sociala skeenden, inte mindre än i naturen). Det är självklart nonsens att använda 2+2=4 som argument mot betraktandet av ”extrem” som något ”fult” (t.ex. förkastandet av allas lika värde). Matematiken själv är oändlig, t.ex. 2.25×3.01=6.7725). Vad är ”det tredje” som möjliggör en sådan applikation, som samtidigt lyckas skilja den ena extremisten från den andra? Fuzzy logik har jag inte brytt mig om. Det närmaste jag har läst är modal och lite deontisk logik. Men logik har sanningsvärdena ”sant” och ”falskt”, vilka alltså inte är värdeneutrala på det sätt du tror. Inte heller extrema på det sätt du tolkar ordet ”extrem”. Som Wittgenstein säger: ”Logikens satser är tautologier…. Teorier, som tycks förläna en sats i logiken ett innehäll, är alltid falska…. Ja, den logiska satsen i fråga blir nu av precis samma slag som en naturvetenskaplig sats, och detta är ett säkert tecken på att den blivit oriktigt tolkad”. Det finns alltså ingen skillnad mellan er och feminister, när ni själva plockar fram vetenskapskortet varenda gång i brist på argument. Vetenskapsmannen struntar i er båda. Men den som äger vetenskapskortet och verkligen gör något med det är den som har makt. Ni har bara falska kort. Som i den där senaste diskussionen om SD (ett vänsterhatande parti som ska vara den nya vänstern?). (Kanske dags att byta GD mot JD, ID & PD?). Att blanda in judar som en bestämmande faktor hos det nya svindlande ekonomiska systemet är ungefär lika smart som att börja blanda in andar i naturvetenskapen. Jag skulle aldrig byta ut mitt även intellektuellt rika liv mot en kapitalists, men vore jag själv en kapitalist, så skulle även jag självklart sträva efter största möjliga vinst (t.ex. billigast möjliga arbetskraft). Det är ju det som är poängen med kapitalism, om ni har missat den. SD har börjat med nynazister och rasister, men nu består det partiet till största delen av en massa individualistiska folkförrädare som sket i att lyssna på varningar (som det tiotusende exemplet i historien på äckligt lurade idioter, helt i enlighet med den österländska logiska insikten som heter karma).
Läs de nämnda böckerna…