Först ber jag om ursäkt över ett långt inlägg, men detta var en komplicerad fråga i sin enkelhet.
Jag är tyvärr en person som inte har varken tid eller ork att varje dag vara ute på Internet. Därför har det gått några dagar sedan jag i en bloggtråd fick frågan om vad min inställning till prostitution ärligt är. Min ärliga ståndpunkt är – förutom att denna fråga är djupt länkad till vad jag skulle beteckna som närmast fascistisk människosyn hos prostitutionsmotståndarna – att sexhandel är en evolutionär adaption (http://www.anstandigt.com/?p=37). Därför ser jag ingen skillnad i att använda sex som ”handelssystem” i förhållanden/äktenskap, för utförda tjänster, som belöning för en god middag eller mot rent ekonomisk ersättning. När man säger att ”prostitutionen” är världens äldsta ”yrke” så har det inte det minsta att göra med patriarkat eller den ideologiska fantasiprodukten ”könsmaktsordning”. Det är helt enkelt en nedärvd överlevnads- och belöningsmekanism som delas med andra primater. Så säger t ex primatforskaren och feministen Sarah Blaffer Hrdy (“Mother Nature: A history of mothers, infants and Natural Selection,” New York 1999): ”Sexuellt umgänge spelar en stor roll i dvärgschimpanssamhället, användandes som en belöning, ett instrument för konfliktlösning och försoning efter konflikt, och som handelsfavörer av honorna i utbyte för mat.” ”Sexhandeln” är faktiskt den mest framgångsrika överlevnadsmekanismen för primathonor någonsin och instinkten är därför djupt biologiskt rotad hos oss sedan miljontals år tillbaka.
En del kommer naturligtvis nu att säga, att ”vi är inga djur”, vi ska stå över djuren och ta bort sådant djuriskt beteende. Men vilka objektiva bedömningsgrunder – annat än sin egen ideologiska övertygelse – har de använt för att döma vad som är djuriskt eller inte? De utgår från en sexualfientlig, kristen ideologi som skapat denna syn och som under nästan 2000 år misslyckats med att utrota de ”djuriska” beteendena. Eller, som sociologen Howard S Becker konstaterar i sin bok ”Outsiders” 1963, att måttet på perversion ligger inte i en handling i sig, utan i den värdering vi lägger i handlingen. Ett bra exempel på detta är t ex homosexualitet och masturbering. När vi ändrade våra värderingar var det plötsligt inte längre perversioner. Det enda de kristnas kamp mot ”onaturlig” sex åstadkommit är häxjakter, utstötning, massdöd och mänsklig ångest. Detsamma kommer avgjort att gälla radikalfeminismens försök att utrota de ”patriarkaliska” mönstren (och därför på fascistiskt manér ”omprogrammera” mannen). Man gör bara, precis som kyrkan gjort, det som samme Howard S Becker konstaterar i samma bok, nämligen kriminella av människor som annars inte är benägna för ett kriminellt beteende!
Moderna exempel på misslyckanden är t ex Sydkoreas och Thailands tillslag mot prostitutionen i början av 2000-talet. Chenda Keo konstaterar i sin utvärdering: ”Hårda lagar och tvingande metoder har inte utrotat Sydkoreas gamla sexindustri …” och ”… Genomförandet av den thailändska lagen stämde inte upp sexindustrin … Införandet av lagen har tvingat industrin att nyorientera sig bort från direkt prostitution.” Den har helt enkelt bytt ”modus operandi”, som han konstaterar då vi får veta att lagen i Sydkorea minskat reguljära bordeller med 704 stycken mellan åren 2004 till 2006, samtidigt som de möjliga informella har ökats med 27.610 mellan 2003 och 2006 (Chenda Keo, Hard life for a legal work: The 2008 anti-trafficking law and sex work. Consultancy report to Cambodian Alliance for Combating HIV/AIDS. http://ceps.anu.edu.au/publications/pdfs/keo-hard_life_2009.pdf).
Personligen har jag aldrig haft några andra kontakter med sexarbetare annat än genom min forskning, eller i mitt stöd för dem i kampen för deras rättigheter (så de regelmässiga anklagelserna från abolitionister, om att tala i egen sak när de inte har underlag att komma med, är fullständigt felriktade i mitt fall). Inte därför att jag på minsta sätt skulle nedvärdera sexarbetarna – så som radikalfeministerna däremot gör – tvärtom anser jag att de borde ha rätten att vara stolta över det jobb de gör, och kunna få arbeta under trygga förhållanden, som andra yrkesarbetare. Jag är inte heller på minsta sätt negativ till sexköpare. Det är deras val och deras grej – även om den aldrig varit min – och de borde, liksom sexarbetarna, ha rätten att välja hur de vill ha sex utan att moralistiska radikalfeminister och religiösa ska tränga sig ner i deras sängar och tvinga dem att bara ha ”rätt” sex – enbart för att moralisten ska bli nöjd. F ö anser jag att i stort sett alla sexuella handlingar som är ömsesidiga – d v s att inte våld eller tvång är involverat – är ok, även om jag själv långtifrån skulle vilja utöva dem alla.
Radikalfeminismen är en fascistisk ideologi, eftersom den har på sitt program att – precis som kommunismen, fascismen och nazismen – ”omskola” människor till att bli ”rätt” och de dessutom som metoder för detta har tvång och våld (psykiskt och fysiskt). Något som tydligt demonstreras i fallet sexköpslagen. Låt mig ta ett exempel på anti-prostitutionsaktivisternas totala avsaknad av omsorg om människor och deras faktiska grund i djupt rotad egoism:
Förutom att FN (WHO, http://www.economist.com/blogs/newsbook/2014/07/illicit-drugs, FN:s generalsekreterare Ban Ki-moon, Kate Shannon 2010, The hypocrisy of Canada’s prostitution legislation. I “Canadian Medical Association Journal,” 7/9 2010, Vol 182 Issue 12, och ILO, “The Sex Sector: The Economic and Social Bases of Prostitution in Southeast Asia”, 1999) förespråkar en avkriminalisering av prostitutionen, och inkorporering i de nationella ekonomierna, så konstaterar nyss nämnda rapport, “The sex sector”, att varje år överförs omkring 300 miljoner dollar till familjer på den thailändska landsbygden från kvinnor som arbetar i sexindustrin i urbana områden. En summa som många gånger överstiger regeringsbetalade program för utveckling. Perioden 1993-1995 uppskattas att prostitutionen inbringade mellan 22,5 och 27 miljarder dollar (även om man ska vara försiktig med uppskattningar). Dessutom är betalning för direkta tjänster (som sker vid sexarbete) det effektivaste överförandet av pengar från dem som redan har till dem som inte har. När det däremot handlar om ”välgörenhetsorganisationer” och ”bistånd” försvinner istället merparten till mellanhänder.
Förutom dessa övergripande siffror konstaterar Boonchalaksi & Guest (i samma skrift) att massöserna på Bangkoks massageinstitut rapporterade en genomsnittlig besparing om 46.800 bath! 25 procent av de bordellanställda och 50 procent av massageinstitutsarbetarna ägde också hus. För barsexarbetarna i Steinfatts undersökning (2002, ”Working at the bar”) låg genomsnittsbesparingen, utslaget på alla arbetare, på 5125 bath. Det är alltså även en stor skillnad för den personlige sexarbetaren, också sedan han/hon sänt hem pengar, och många är de forskare som intygar de enorma inkomstskillnaderna mellan sexarbete och annat okvalificerat arbete. För att bara ta ett exempel kan anföras den i övrigt abolitionistiska undersökning som Sankar Sen & medförfattare gjorde i Indien (2004, ”A report on Trafficking in women and children in India 2002-2003,” NHRC, ISS, UNIFEM, http://www.nhrc.nic.in/Documents/ReportonTrafficking.pdf). Vid jämförelse av inkomsterna mellan prostituerade och andra okvalificerade yrkesgrupper tjänade de förstnämnda LÄGST 3000 rupier i månaden, men genomsnittsinkomsten låg på 11.600 rupier (13.800 för de under 18 år, 10.875 för de i åldern 18-25 och 7970 för de över 25 års ålder). För de i andra yrken var det så många som 50,8 procent som inte fick någon lön alls, 18 procent tjänade upp till 300 rupier i månaden, 13,9 procent 301-600 rupier, 6,3 procent 601-900 rupier, 6,3 procent 901-1200 rupier och 4,7 procent över 1200 rupier i månaden. Som synes en gigantisk inkomstskillnad!
Vad som är så motbjudande med dessa självutnämnt ”goda” anti-prostitutionsaktivister, som påstår sig ”hjälpa” sexarbetarna, är att de utan att kunna erbjuda några som helst ekonomiska alternativ kräver att sexarbetet ska försvinna. Och män och kvinnor som valt jobbet ska alltså snällt återgå till misär, fattigdom och svält. Och vilken ”hjälp” är det då som anti-prostitutionsaktivisterna och de religiösa erbjuder. Jo, inlåsning under fängelseliknande förhållanden och tvångsrepatriering tillbaka in i låglöneyrkena (se t ex Noy Thrupkaew, The Crusade Against Trafficking in Asia, Do Brothel Raids Ever Help Anyone? I “The nation” 5/10 2009, http://www.theinvestigativefund.org/investigations/international/1033/the_crusade_against_sex_trafficking/?page=entire). Det är därför som kambodjanska sexarbetare i debatten i “The economist” 6-10 september 2010 kan skriva: ”Vi är sexarbetare från Kambodja – våra liv och vår industri har förstörts av anti-traffickingindustrin. Vi brukade arbeta på bordell, där vi har säkerhet och solidaritet efter många år av organiserande som sexarbetare. Nu är vi skingrade på gatan där det är farligare. Vi skickas också till rehabiliteringscentra eller till anti-trafficking NGO:er som håller oss olagligt och försöker att ’nyträna’ oss. De försöker att lära oss att sy. Vet de inte att stora antal av sexarbetare i Phnom Penh är före detta klädesarbetare eftersom klädesindustrin betalar så lite och villkoren är så dåliga.” (Sakupplysning: 2008 slog kambodjanska staten igen bordeller och drev ut kvinnorna på gatan efter krav från USA att motverka ”traffickingen”. I ovannämnda rapport av Keo konstaterar han att det var katastrofalt för sexarbetarna).
Tror ni att västerländska, radikalfeministiska anti-prostitutionsaktivister bryr sig ett ögonblick om vad som händer med sexarbetarna sedan dessa ”goda” personer lyckats driva bort dem från bordeller eller sexarbete? Inte alls! Det viktiga för dem är uppenbarligen att bekräfta sina egna egos – och framstå som ”goda” och ”medkännande” människor, som ”gör någonting” – utan att det kostar dem något, utan tvärtom blir avstamp för karriärer och status. Nu tvivlar jag inte ett ögonblick på, att det finns en hel del som uppriktigt tror att de utför en god gärning, men när de vägrar att sätta sig in i realiteterna, när de vägrar att ta till sig alla motstridiga röster och forskning som finns, när de vägrar att se sexarbetarnas verkliga situation så är de medskyldiga till cynism, ignorans och förtryck ändå!
Det gäller naturligtvis samma sak för mängder av svenska och andra nationers sexarbetare också. Killar och tjejer som inte erbjuds jobb, som är förlorare redan från början i ett system som bara premierar dem som är ”rätt”, eller har ”adekvat utbildning”, krävs bara på att ”prostitutionen” ska upphöra. De ”goda” antiprostitutionsaktivisterna har inte heller här något att erbjuda dem, annat än återgång till knappa omständigheter, misär och dessutom stigmatisering. Antiprostitutionsaktivisterna och radikalfeministerna är verkligen inga goda människor. De präglas av en känslolöshet mot dem som inte är som de anser att man ”ska” vara och en cynism som är gigantisk i deras strävan att tvinga människor tillbaka i misär och fattigdom, bara för att tillfredsställa sin egen självgodhet. Det är hög tid att vi klär av dessa människor deras självpåklistrade ”godhet” och ”rättfärdighet”!!!
Så, ärligt talat, anser jag att den enda lösningen är att avkriminalisera prostitutionen, därför att moralistiska lagar och förbud aldrig har lett till något annat än häxjakt, förödelse och t o m död. Så minimalt som möjligt ska staten, eller ideologiska rörelser, gå in och reglera människors förehavanden. Det ska ske där det uppenbarligen gör våld på andra – inte där några av ideologisk eller religiös övertygelse har ”bestämt” (mot deltagarnas egna uppfattning) att det är ”patriarkaliskt”, ”rasistiskt”, ”rashygieniskt” eller ”religionskränkande” våld.
Det finns dock en stor fara med att verkligen acceptera människors olikhet och deras olika val och läggningar. Nämligen att dessa som är reellt farliga för alla – de övertygade ideologerna och moralisterna – ska bli så kränkta att deras hat och förföljelse av dem som är ”fel” ska eskalera till ännu högre nivåer än idag. Det är nämligen inte de som stämplas som ”perversa” som är farliga, utan de som utifrån egen övertygelse utför stämplandet.
Så, avkriminalisera prostitutionen, erkänn att det är en del av vårt mänskliga, biologiska arv, ge sexarbetarna möjlighet att verka under samma arbetsskyddslagstiftning som andra yrken – och låt dem vara stolta över sitt jobb. Och – framför allt – motverka totalitära rörelser som radikalfeminismen!
@Dick:
Men …
Har du snokat runt i mitt opublicerade inlägg? ;D
Jag har med just detta i inlägget jag håller på med, som jag hoppas blir klart imorgon … annars efter helgen. Exakt samma citat, fast ett längre stycke.
(har inte läst hela ditt inlägg, får göra det imorgon.)
@Dick
Jag kunde naturligtvis inte hålla mig till imorgon.
När jag grundade mina åsikter i frågan, så var det självklart för mig att lyssna till sexsäljarna själva. Det handlar inte om mig och vad som är rätt eller fel för mig. Det handlar bara om dem, det är deras liv och verklighet … och de vet bäst.
Jag hade turen att få gå med i dåtidens SANS som numera gått upp i Rose Allience för att lyssna till sexsäljarnas röster. Det är precis det som skiljer på att vara eller inte vara moralist, jag projicerar inte mina känslor och värderingar på andra oavsett fråga.
Parallellt följde jag debatten, lyssnade på båda sidors argumentering och läste forskning i frågan. Tänkte, vände och vred på frågan. Sexsäljarna hade argument så som säkerhet mm. Motståndarna, de visade en – i mitt tycke – mycket vidrig människosyn, översitteri och argumenteringen var på nivån ”tänk om det var din dotter” och ”myten om den lyckliga horan” … Rena känsloutspel utan substans eller saklighet.
Iaf, jag hamnade iaf på samma ruta som dig, Dick. Jag är för en avkriminalisering för sexarbetarnas bästa.
Fråga: Om sexköpslagen är en sådan framgång för att få prostituerade att inte vara prostituerade varför har vi inte en likadan lag för att få tiggare att inte vara tiggare? Vill vi ha färre prostituerade (som är offer) så borde vi också vilja ha färre tiggare (som också är offer) och uppenbarligen är lösningen att kriminalisera de som betalar och därmed skapar beteendet.
Eller?
@Ninni
Det mest relevanta enligt mig är situationen för de män som köper sexuella tjänster. Jag menar, är det okej att profitera på att män har så svårt för att leva ut sin sexualitet och finna intimitet/närhet? Ska man tjäna pengar på andras elände?
@sexisten:
Mängder av människor med verkproblematik går regelbundet till massör od. för att få hjälp med sitt elände. Är det rätt att massörer profiterar på sjuka människors behov?
Så, ja, jag tycker möjligheten att köpa saker och tjänster, inkl. sexuella, så långt som möjligt ska få finnas för den som anser sig behöva eller ser det som ett bra alternativ för dem av andra orsaker. Jag anser vuxna människor vara förmögna att besluta själv vad som är rätt för dem. Den som har behov av någon tjänst blir knappast hjälpt av att bli kriminaliserad av våra lagstiftare eller stigmatiserad genom att du eller jag bedömer deras val som något dåligt.
Wow tack Dick! Tack för att du delade med dig.
Jag har för mig att alla parar sig med alla bland dvärgschimpanserna. Lite som i Melrose Place ; )
Haha ok allvar. Hanar med hanar och honor med honor också. När jag såg naturfilmen om dem (dvärgschimpanserna) hade jag precis sett en naturfilm om schimpanser och de åt sina egna ungar, slog ihjäl och våldtog varandra. Så när jag sedan såg naturfilmen om dvärgschimpanserna tänkte jag bara: ”Fan vilka sköna små varelser.” ”Skönt att man liknar dem också.” : )
@sexisten: Jag har tyckt mig märka att det finns en utbredd syn i samhället att hjälp skall ges gratis. Det är i mitt tycke en mycket underlig syn. Man undrar, hur skall den som hjälper andra då själv överleva? Ska hjälparen behöva använda sin lediga tid till att tigga för att kunna betala sin hyra?
Det är väl de som genuint hjälper en som förtjänar att få något för besväret. Vad mig anbelangar så kan alla ineffektiva och destruktiva statsanställda byråkrater och kvävande genusspecialister arbeta gratis. De som verkligen ger mig något av värde – det må vara effektiv behandling för cancer, en befriande hjälp att behandla emotionellt trauma, eller en utlösning som får spänningarna att släppa och sätter guldkant på vardagen – är väl de som jag själv gladeligen vill betala utan att knota.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Du krånglar till det.
Det som är Rätt skall vara gratis.
Det som är Fel skall vara förbjudet.
@Erik:
Helt underbar logik!
@Erik: Jo, Bo Rothstein föreslog detsamma i DN för några år sedan. Paralellen drar ju fokus till kärnan som de flesta håller tyst om; det handlar i grunden om att man vill utrota sexsäljande eller tiggeri som förekomst. Om det råkar innebära att man utrotar sexsäljarna eller tiggarna på samma gång så ser förespråkarna i allmänhet det som acceptabelt eller sedelärande. I sexköpslagens fall får vi en ohelig allians av feminister som vill bli av med en grupp som de anser konkurrerar och sänker kvinnors sexuella marknadsvärde och moralister på korståg, med den indirekta kriminaliseringen som bara en rökridå för att dölja målet.
Ja, kärnan är att prostitution är en evolutionär framgångsrik adaption. Prostitution ger tillgång till en stor andel män och därmed genetiskt material att välja mellan som maximerar reproduktion och även kvalitativa egenskaper. Många män som besöker prostituerade försöker på olika sätt få till insemination, trots risker med könssjukdomar etc. Biologens Robin Baker i hans bok Sperm Wars förklarar detta och andra sexuella strategier på ett bra sätt.
Nackdelarna med denna strategi är bland annat skambeläggandet, könsjukdomar etc. Att kvinnor, och speciellt feminister, ser denna relativt framgångsrika sexuella strategi som något som sänker deras egna möjligheter till en framgångsrik reproduktion är klart. Som du skriver i inlägget så är ju inte motståndarna särskilt intresserade av hur det går för dessa kvinnor om de väljer en annan bana.
@sexisten:
Det här är ett viktigt perspektiv som ignoreras av dom flesta och nej det är inte oproblematiskt.
Men det är inte essentiellt det mest relevanta, tex. om man ser frågan från ett fattigdoms-perspektiv, så är det viktigare och humanare att ta upp frågor som Dick gör om prostitution som en väg ut ur misär och fattigdom och säkerheten för sexarbetare, här håller jag helt med Dick.
Men när ser på den västerländska kvinnan, som är ekonomiskt jämställd med mannen, så börjar den fråga du ställer bli relevant. Och det är så enkelt att kvinnor utövar emotionell och sexuell utpressning/manipulation av mannen för att exploatera honom ekonomiskt och att det här är helt oförenligt med jämställdhet. Det är så enkelt att hon ska sluta med prostituerandet eller alternativt avstå från jämställdhet.
Ännu fulare blir det när samma kvinnor, som exploaterar mannen ekonomiskt, försöker förbjuda alternativa sätt, tex. porr och prostitution, för mannen att få sexuell tillfredsställelse med hänvisning till moral.
=Prostitution är kvinnlig natur.
@Ninni:
@sexisten:
Nej, om massören först orsakade verken och sedan tog betalt för att fixa det och ännu hycklade om att HON vill bli av med verkproblem och vill kundens bästa.
Det här vore en korrektare analogi. Som om västerländska kvinnans förhållningssätt till mannen har något att göra med att hjälpa mannen, hur blinda är ni.
@straightmansburden:
Nu får du nog tänka ett varv till. Är det samma kvinnor som ”orsakar verken” och som säljer sex?
Kollektiv skuldbeläggning är inte okej.
(jag håller på med ett svar till dig angående kvinnlig sexualitet. Kanske blir jag klar idag, senast tisdag.)
@Jenny: Det stämmer Jenny. Men homosexuellt beteende finns inom i stort sett alla arter, vilket inte direkt sexhandel finns, därför höll jag mig till det. Kul att du uppskattar att jag redovisade detta.
@Ninni: Jag såg ditt mail häromdagen och misstänkte att du skulle använda det i liknande syfte någonstans. Men eftersom jag redan gjort det tidigare så bestämde jag mig för att det inte skulle vara till förfång för dig. Det är ett så bra citat så det tål att användas många gånger.
Ja, jag vet sedan länge att vi står på samma sida, och det är jag glad för. Men det hade nog kunnat bli intressanta och långa diskussioner (med åtskilliga källhänvisningar) om vi inte gjort det. Men tanken är rent hypotetisk, eftersom den av oss som varit abolitionist hade haft sådan brist på relevanta källor att hänvisa till.
När jag läser vissa tankar här så kommer jag att tänka på följande ord av filosofen Hannes Nykänen:
En annan tanke av samma jappe som passar på prostitutionsfrågan:
Om prostitution nu är så oproblematiskt som vissa här hävdar, varför har vi svårigheter att kalla det för vad det är dvs. använda det direkta språkliga uttrycket för det?
En till:
Nykänen har en mängd intressanta påpekanden gällande prostitution som tyvärr ofta faller med hans feministiskhet, då han håller mannen ansvarig för dess existens.
@Ninni:
Alla kvinnor orsakar och utnyttjar det, att utnyttja ÄR ATT ORSAKA DET. Som jag skrev i tidigare inlägg så prostituerar sig hustrun och horan endast annorlunda, men båda är inblandade i att skapa det och upprätthålla det. Olikheterna i deras tillvägagångssätt är betydelselösa för konstituerandet av fenomenet.
Men enligt ditt tänkande: Är det horan eller hustrun som orsakar prostitutionen? Är det hustrun som orsakar det och horan som hjälper?
Nej, ni får tänka några varv till.
@Ninni:
Jag börjar bli smått förbannad. Vad är detta för skitsnack?
JAG ANSVARSBELÄGGER kvinnor för fenomenet och frågar vad fan de håller på med iom. allt jämställdhetsprat!
Eller menar du att kvinnorna i dessa frågor, prostitution och jämställdhet (som går hand i hand), inte är skyldiga till något? Och då undrar man , om det då finns överhuvudtaget något man kan vara skyldig till?
@straightmansburden: Svenska akademiens ordlista (http://runeberg.org/saol/11-6/0440.html) : ”Prostituer/a” –ade v. Utbjuda sig till någon till tillfälligt könsumgänge; vanhedra, prisge, blottställa; p. Sälja sig o. D. ”-ad” –at adj. Som prostituerar sig; …
Det är alltså inte adekvat att använda ordet prostitution för att beteckna sexhandel, enligt den ursprungliga betydelsen i SAOL, eftersom en prostituerad också kan befinna sig inom andra verksamhetsgrenar. En prostituerad är någon som säljer sig, vilket man som bekant inte bara gör inom sexarbetet. Journalister är t ex utmärkta exempel på prostituerade. Enligt SAOL är också den som utbjuder sig till tillfälliga sexförbindelser en prostituerad, så ”one night stands” innefattar alltså prostituerade. Sexköpslagen riktar sig inte mot prostitution, utan mot sexhandel. Att använda begreppet prostitution om sexhandel är alltså inte adekvat. Det är lika adekvat att säga att en sexsäljare prostituerar sig som att säga att en journalist eller sjuksköterska gör det. ”Vilket sjukhus prostituerar du dig på?” kan man ju fråga, men ingen gör det. (Jag däremot tvekar inte att fråga en journalist om på vilket media han/hon prostituerar sig).
Det andra citatet du anför är ungefär som det jag brukar uttrycka, ”där medier, politiker och aktivister är rörande överens i kontroversiella frågor ligger en hund begraven”. Det är så jag tolkar det citatet, inte som du tycks göra, att det skulle avse ordet ”prostitution” eftersom det är socialt gångbart att också kalla andra personer än sexsäljare som säljer sig för prostituerade.
@Dick:
Jag undrar om din semantiska invändning var just sådant som Nykänen hade i tankarna när han skrev:
Dick:
Förutom i sammanhang som jag diskuterar: könsroller, äktenskap och parförhållanden.
Jag vet inte i vilka kretsar du brukar röra dig i men jag har aldrig hört att någon skulle beskriva en kvinnlig kvinna som prostituerad i stil med ”hon, den där prostituerar sig, så du ska vara färdig att betala”?
@MJ:
”Helt underbar logik!”
Ja vad skall man säga? Jag vet att det först låter som ett dåligt skämt men ju mer man tänker på det så är likheterna mellan tiggeri och prostitition tydliga. Bägge handlar om personer som är ute efter pengarna och skulle föredra att göra något annat, men poängen är att det finns inget annat som ger samma förutsättningar.
Syftet med sexköpslagen är att göra så att prostituerade får så få kunder så möjligt som utnyttjar dem för sexuell tillfredställelse. Med andra ord sexköpslagen skulle ha stora likheter med hur en lag skulle se ut som gör så att tiggare får så få ”kunder” som möjligt som utnyttjar deras situation för att få tillfredställelsen att känna sig godare och finare än resten av världen.
Det spelar givetvis ingen som helst roll för prostituerade eller tiggare om de vi kriminaliserar är dem eller deras kunder. I bägge fall slår det givetvis på deras förmåga att tjäna pengar.
Här är min huvudfråga:
Om det är okej att avskaffa prostituerade genom att se till färre personer ger dem pengar för sex, varför är det inte okej att avskaffa tiggare genom att se till att färre ger dem pengar i utbyte mot att stå på knä hela dagarna?
Jag avstår tillsvidare från att delta i den här diskussionen och försöker tänka mera genomgående vad jag har problem med i vissa av era tankar, såatt jag drar inte för mycket uppmärksamhet från viktiga saker Dick tog upp.
Jag återkommer med en lite mera genomtänkt bild.
@straightmansburden
”Nej, om massören först orsakade verken och sedan tog betalt för att fixa det och ännu hycklade om att HON vill bli av med verkproblem och vill kundens bästa.”
Jag var på väg att säga just detta, men du kom först och formulerade det riktigt bra. Du tog också upp prostitutionen inom äktenskapet vilket jag också tycker är viktigt.
@Erik:
Är tiggeri ett jobb? Och om jag ger pengar till tiggare begär jag inget tillbaka. Jag begär inte att de ska prata med mig, eller ge mig orgasm.
Om tiggeri är ett jobb och de kommer från Rumänien har de rätt att stanna tre månader och söka jobb. Om tiggeri är ett jobb och de börjar med det direkt får de stanna. Och börja betala skatt och utnyttja förmånssystemet osv.
Jag är ju helt inne på att införa medborgarlön. Hade vi infört det hade vi verkligen kunnat se hur många av oss som verkligen gör det vi vill. Och hade det funnits folk som fortfarande sålde sex då hade vi aldrig mer kunnat ifrågasätta det för då gjorde de det för att de verkligen ville. Ingen hade någonsin kunnat ifrågasätta det mer och diskussionen hade dött. Naturligtvis hade de som finansierat ett missbruk fortsatt, så hög blir ju nog inte medborgarlönen. Men det är kanske inte så många som finansierar ett missbruk genom att sälja sex. Jag vet faktiskt inte.
Om sexköpslagen vet jag alldeles för lite för att uttala mig. Dolf frågade mig vad jag tyckte om den. Jag vet inte. Men jag tänker rent spontant att om det är olagligt att köpa sex så borde det vara olagligt att sälja sex.
@Jenny: Ett annat sätt att ta reda på huruvida sexsäljare verkligen vill göra det är att fråga dem. Fördelen med den metoden är att den inte får någon nationalekonomisk påverkan och att den kan genomföras utan vare sig budgetmangling, lagändring eller riksdagsbeslut.
@Jenny:
”Jag är ju helt inne på att införa medborgarlön. Hade vi infört det hade vi verkligen kunnat se hur många av oss som verkligen gör det vi vill.”
Och det är precis där det brister:
Skulle vi införa medborgarlön skulle alla istället för att jobba och generera skattepengar till denna lön, stå på golfbanan och svinga, ta skogspromenader, ligga hemma och slappa, etc.
Och precis därför kommer aldrig utopin om medborgarlön att fungera….
@straightmansburden:
Jag ingår i gruppen ”alla kvinnor”. Du kallar det ansvarsbelägga, jag kallar det kollektiv skuldbeläggning (eftersom du är negativ till fenomenet), same shit.
Jag tar endast på mig ansvar eller skuld för vad JAG gör. Punkt. Så får du bli arg om du vill, det är okej. (Men passa dig, arga män är det sexigaste som finns
)
Mitt svar är skrivet och det ska bara korras, så det pubbas antagligen ikväll. Och det är värre än ”inte ta på mig ansvar”, jag ber inte ens om ursäkt.
@Ninni:
Bra att du har det klart men kan du inte vänta med publiceringen till början av nästa vecka så förstör jag (själv orsakat) inte min helg genom att grubbla på det?
Det finns ju redan ett inlägg om frågan, skulle inte den få jäsa en stund före nästa? Har inte heller läst Ricks Rolling Stone inlägg ordentligt.
@straightmansburden:
Vi strävar efter att pubba varje dag, minst ett inlägg. Men förhoppningsvis så kan annat gå mellan. Så, jag ska försöka vänta med det till början av nästa vecka.
@Ninni:
Ok, tack, much appreciated
Du skulle göra mig en stor tjänst. Jag är ute på landet och har huset för mig själv hela veckoslutet och tänkte bara göra trevliga grejor; lyssna på musik och dricka öl, banka trummor och dricka öl och se på filmer och dricka öl
@Anders Senior: Ursäkta? Men menar du att alla skulle nöja sig med existensminimum? Plötsligt skulle strävan att få bättre, kunna visa upp grejor för att imponera o.s.v. plötsligt försvinna? Jag skulle verkligen vilja se empirisk forskning som kan understödja detta påstående.
@Dick: Jag gissar att många kvinnor som idag t.ex. jobbar deltid inom välfärdssystemet kommer välja att inte jobba och leva på sin man och pengarna från staten. Män däremot kommer antagligen fortsätta jobba för som du säger bygga upp statusen och försörja en fru.
Angående medborgarlön kommer det genast en massa gissningar. Det är som det skall vara.
Jag läste om grottmålningar i Peru som var 9000 år gamla. De upptäcktes i en grotta i Peru mitt ute i vildmarken. Naturen runt omkring var torr och sandig, de var perfekt bevarade. Det var händer över hela grottväggen, de hade blåst med röd färg runt sina händer så händerna var perfekt avbildade mot väggen. Det var tonåringars händer och antagligen en rit för att komma in i vuxenlivet.
Jag har alltid tänkt att Homo Sapiens är skapta med känsla för skönhet, andlighet och driv. Jag tror inte de flesta hade lagt sig på sofflocket. Den första tiden kanske, men inte efter ett tag. De flesta hade nog inte ens slutat jobba. De allra flesta hade nog utvecklats. Jag tror de flesta hade jobbat mindre, men effektivare med vad de än valde att göra.
Men det är ju egentligen bara till att testa. Går de åt helvete är det ju bara att skrota. Ibland verkar vi svenskar överlag så rädda för att ta risker, allt ska vara så säkert och förpackat redan.
Bankerna tar stora risker med våra pengar och det verkar vi inte ha något emot trots att det gått ordentligt åt helvete två gånger nu. Så varför inte testa något som skulle kunna gagna oss själva. Det skulle kunna gå.
@johan:
Ja fast jag är ändå för medborgarlön.
@Dick: Det gäller väl framför allt låglöneyrken. Om man nu har en medborgarlön på 18k brutto (för att ta en arbiträr siffra), så inverkar det förmodligen inte så mycket på dem som satsar högt (typ riksdagen med 60+k brutto), men vem farao skulle känna sig motiverad att arbeta för en lön på 20k? Inte jag i alla fall. Det erkänner jag villigt.
Så en medborgarlön skulle skapa ekonomiskt kaos, sociala konflikter, utanförskap, superinflation och fan vet allt.
@Pinjata:
Skulle inte medborgarlön göra det ännu svårare för män idag att få en kvinna? Ännu en till grej som gör henne mera oberoende av honom.
Eller med tanke på dagens teknologi och vilka möjligheter det ger, kombinerat med kvinnors allt växande kräsenhet, skulle inte en medborgarlön vara ett gott incitament för män att ”check out of society”?
@straightmansburden
Är det inte bara bra om män blir MGTOW och ”check out of society”? Kvinnor har idag råd att vara kräsna då det alltid finns en man som försöker leva upp till kvinnors krav. Är det inte bättre då om män slutar med detta och ignorerar kvinnor istället?
@Dick:
Ja, det räcker med att kolla vilken kommuniststat som helst, det finns ingen anledning att jobba hårdare när staten bara snor pengarna i form av skatt för att dela ut dem åt andra som inte jobbar. Det är därför ekonomin går i putten förr eller senare.
Det finns helt enkelt inga kvar som producerar värde.
”Av envar efter förmåga, åt alla efter behov” är det mest destruktiva motto i mänsklighetens historia.
Eller som Margret Thatcher uttryckte det:
”Problemet med socialism är att du förr eller senare får slut på andras pengar.”
-Snart i ett land nära dig….
@sexisten:
Jo det är bra för män själva, åtminstone bättre än att försöka tillfredsställa förväntningarna av bortskämda gnällspikar. Och en av jämställdismens huvuduppgifter borde vara att informera män om situationen idag och om vad kvinnor går för. Är det bra för samhället? Säkert inte, kvinnor kommer inte att kunna ersätta de män som checkar ut, så egentligen har inte kvinnor råd att vara kräsna, och kom ihåg att kvinnor är olyckligare än tidigare. Men kanske vi måste ”learn the hard way”?
@Jenny:
”Är tiggeri ett jobb?”
Det beror på hur vi definierar ”jobb”. Att döma av offentliga debatten är det många som anser prostitution inte är något jobb. Isåfall kan det inte vara ett argument att tiggeri inte heller anses vara ett jobb. Det är ju bara ytterligare en tydlig likhet mellan bägge förteelserna.
”Och om jag ger pengar till tiggare begär jag inget tillbaka. Jag begär inte att de ska prata med mig, eller ge mig orgasm.”
Det där är inte alls helt korrekt. De som ger pengar åt tiggare kräver en och samma sak tillbaka. Att tiggarna ger bort en rejält stor av sin värdighet. En tiggare får inte lika mycket pengar oavsett hur de tigger, de får betalt för att vara så ynkliga och förödmjukade som möjligt.
Det är vad som krävs för att maximera inkomsten.
”Om tiggeri är ett jobb och de kommer från Rumänien har de rätt att stanna tre månader och söka jobb.”
Sannolikt så söker man inte jobb varken som prostituerad eller som tiggare. Snarare är man egenföretagare i 1-mansföretag vars huvudverksamhet är förlagd till utlandet. Vidare så är det pga bristen på reglering extremt vanligt att folk svartjobbar.
”Om tiggeri är ett jobb och de börjar med det direkt får de stanna. Och börja betala skatt och utnyttja förmånssystemet osv.”
Som sagt de betalar i stort sett aldrig skatt. Däremot så finns det länder i Europa där sexsäljverksamhet inte är olaglig och där brukar prostituerade kvinnor betala skatt och kunna dra nytta av förmånssystemen. Men som sagt Sverige vill i praktiken bara ha bort de prostituerade.
Medborgarlön skulle göra att svartjobb sköt i höjden till nivåer vi aldrig sett,det ligger i många människors natur att vara driftiga och vilja förbättra sitt och sin familjs liv.
I dom gamla kommuniststaterna fanns det två ekonomier den offentliga och den svarta.
Exakt Mikael!
Och korruptionen som därmed följer i dess fotspår, även statliga tjänstemän är människor…..
Som vanligt är de enda som lider ärliga rättskaffens människor i matkön till den vita tomma marknaden.
Tjänsterna och varorna finns, men endast på den obeskattade svarta marknaden.
Jag tycker att frågan om medborgarlön i stort avseende är en definitionsfråga. Vi HAR medborgarlön redan idag, det kallas socialhjälp.
Cournucopia hade en intressant ide för något år sedan. Han menade att man kunde avveckla försäkringskassan och dra in alla barnbidrag. Man skulle sedan använda dessa pengar + alla pengar från soc. och pensioner till att ge varje människa X kr i månaden hela livet.
Det intressanta med experimentet var att det skulle generera hyfsat mycket pengar, runt 8000 kronor per person och månad om jag minns rätt. ALLA skulle få det av staten. MEN, då skulle ingen pension, ingen VAB, inga barnbidrag, ingen sjukersättning eller någon annan typ av bidrag utgå. Om man ville ha högre pension så gick det bra att spara de 8000 i månaden man fick tills man blev gammal.
Jag är säker på att det finns gott om brister med idén, men jag tilltalas av enkelheten och effektiviteten.
@Johan: Onekligen en intressant idé. Jag har en idé som går lite i samma anda (men också skiljer sig på några avgörande punkter) och som jag har på min ”planerade inlägg”-lista att göra. (Jag gjorde faktiskt en sådan lista för någon vecka sedan, för att få en överblick över alla inlägg jag tänkt skriva som inte blivit av, den är nu uppe i ett 50-tal inlägg, och det kommer säkert att tillkomma saker som jag glömt ta med … så jag har att göra flera år framöver)
@Johan: @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Vad beträffar medborgarlön så är det väl allt färre som har ”riktiga” jobb i Ayn Rhand/Galt-bemärkelse. Hur mycket av det privata sektorn är beroende av kontrakt med stat och kommun?
@Kristian:
Jo, den där Atlas Shrugged tanken är intressant om man tillämpar det på män.
En utbredd syn på män (åtminstone i media) är att män tar mera än de bidrar, fast det omvända är mera sant, som tex. löneforskaren Pauli Sumanen räknade med pensioner i Finland; män betalar mera än de lyfter, och omvänt för kvinnor. Men intressant tanke vad som skulle hända om en avgörande del av män ”check out of society”, kan kvinnor kompensera för ”The end of men”?
@straightmansburden:
Jag tror att det är nödvändigt. Vi kan inte ändra på kvinnor genom logiska argument eller genom att försöka nå deras samvete, då logiskt tänkande och samvetet är mycket mindre utvecklade och påverkar kvinnans handlande i mycket mindre utsträckning jämfört med mannen. Kvinnan måste känna, genom reella konsekvenser i hennes eget liv, att gynocentrismen inte fungerar.
När hon ser att det innebär att hon för evigt blir fast i misär i systerskapet, utan man, sex, barn eller ens manligt umgänge, då är inte en sund inställning till män längre något fint men valfritt, utan livsviktigt.
När kvinnor väl fattar så tror jag att det kommer gå fort. I slutändan så är kvinnor mycket mer beroende av män än tvärtom (varför behöver jag nog inte förklara) och mäns förmåga att hålla biologin i styr är också starkare. Sedan vad det gäller olycka, så är väl kvinnor lyckligare tillsammans med svårfångade män?
@sexisten:
Bra sagt! Jag tror du har rätt.
Men jag vill tillägga att det är egentligen inte en kompromiss som hon hamnar att göra, utan handlar mera om att avstå från omöjliga (och motstridiga) fantasier. Att bli dragen tillbaka ner på jorden från molnen, där hon nu svävar, kommer att göra bra för henne och kommer att göra henne mera realistisk. Kvinnor som lyssnar mera på (sina) män än andra kvinnor är mera realistiska och lyckligare.
Kvinnan är helt enkelt för girig idag och girighet har aldrig gjort någon lycklig.
@straightmansburden:
Det känns som om du argumenterar utifrån en mer filosofisk eller mytologisk position (jfr ”Järn-Hans rörelsen”), och sedan får mothugg från de ”verklighetsbaserade” häromkring. (Jag menar ingen av beskrivningarna nedlåtande.)
Kan det stämma alls, eller är jag alldeles ute och cyklar som vanligt?
@Kristian:
Nå jag vet inte riktigt utifrån vilken position jag tänker, mindre vetenskaplig är jag helt klart, men jag har ingenting att bidra på det området som inte redan skulle finnas här.
Men inte är du ute och cyklar, mer flummig är jag.
Men jag tycker att någonting fattas här och det något är: Kritik av kvinnor och kvinnlighet. Det är min angle. Det finns en massa kritik av feminism här men inte kritik av kvinnor eller granskning av kvinnlighet.
@straightmansburden:
VA?! Jag gör ju det. Ser du inte det?
http://genusdebatten.se/ninni-filosofennils-rond-6-del-1-min-resa/
http://genusdebatten.se/en-ideologisk-tvekamp-jamstalldism-vs-feminismen-del-4-konsmakt-och-konsekvenser/
http://genusdebatten.se/feminism-2-0/
http://genusdebatten.se/strukturer-i-aktuellt/
I mitt kommande inlägg står:
När jag visar de mer problematiska sidorna av kvinnlighet, så väljer jag att göra det ur ett jag-perspektiv därför att det ger en möjlighet för andra kvinnor att känna igen sig själv i det jag visar på utan att uppleva det som en attack. Sen är det upp till den enskilda kvinnan att välja om denne vill försöka förändra det hos sig själv som den inte gillar att se när de speglar sig i min erfarenhet. Jag försöker samtidigt visa på vad jag anser mig ha ”vunnit på resan”.
Jag menar nämligen att det är ett mycket bättre sätt än att peka finger och säga ”ni är dumma”. Jag tycker om kvinnor, jag tycker kvinnor är bra. Däremot är de ofta blinda för de mer problematiska sidorna av kvinnligt beteende och vad dessa får för konsekvenser för män. Och jag har, på grund av min egen erfarenhet, full förståelse för det. Det är svårt, det tog mig många steg i männens skor för att kunna se mig själv ur ett manligt perspektiv. Jag uppskattade inte alls det jag såg. Därför valde jag att ändra mig och den processen gjorde mig lycklig. Det är en livserfarenhet som jag vill bjuda andra kvinnor på. Men de väljer själva om de vill ta den bollen till sig, i sitt liv. Hur de väljer att agera är inte min ensak.
Kanske är det detta jag-perspektiv som gör att du inte noterar min problematisering av kvinnligt beteende?
@straightmansburden:
Jag kan bara svara för mig själv. Så vad mig själv beträffar ser jag inte att det saknas kritik av kvinnor eller granskning av kvinnlighet. När allt kommer omkring så kritiserar jag inte män eller granskar manlighet heller. Jag kritiserar inte heller feminism utifrån manligt eller kvinnligt, jag kritiserar feminism utifrån att det är en kollektivistisk ideologi. Att feminismens kollektiv utgörs av könen är egentligen en mindre petitess i sammanhanget.
@straightmansburden: @sexisten:
Ja och visste ni att kvinnan är en helt annan art från mannen och är skapt av en helt annan Gud? Kvinnan har inte ens en själ och när hon blöder dräneras mannen på styrka.
Jag tycker verkligen mannen ska utvandra från samhället, bygga sitt kungarike någon annanstans långt från kvinnan så att han kan blomma ut i sin fulla praktfullhet.
Kungariket heter den finska skogen och näringen öl och resten är ensamhet. Jag har prövat på det där, det har helt klart sin charm.
@Jenny: Kvinnan är skapad av Trurl.
@straightmansburden:
”Men jag vill tillägga att det är egentligen inte en kompromiss som hon hamnar att göra, utan handlar mera om att avstå från omöjliga (och motstridiga) fantasier.”
Kanske är det lite perverst att säga att kvinnan kompromissar för att hon utövar medmänsklighet, men tyvärr är det nog så som hon ser på det. Hon är övertygad om att hon förtjänar det bästa även utan egna meriter eftersom hon har ett extra hål, och att det är rentav förnedrande att ägna en tanke åt vad mannen vill. Men även om man förstår att hon ser det så, behöver man inte acceptera det. Det är bara att nobba henne om hon måste bete sig så feminint.
@Jenny:
Ja en kvinna ser kritik och börjar trolla. Oväntat, verkligen.
@Ninni:
”Jag tycker om kvinnor, jag tycker kvinnor är bra.”
Det får du göra om du vill. Accepterar du att det också finns de som inte gör det?
@Ninni:
Det är mera det att ni avstår från att problematisera kvinnlighet och nöjer er med att ”analysera”. Men sen är det också det att jag inte tror på din lösning. Jag tror att kvinnor kommer att fortsätta som de gör fram till att yttre omständigheter tvingar henne att handla annorlunda. Jag tror på ett andocentriskt MGTOW perspektiv. Men kanska det blir klarare när jag besvarar ditt inlägg.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
För mig är feminism ett uttryck för kvinnlighet. Feminism är inte en rörelse bort från kvinnlighet.
@Jenny:
Hellre ensam än med en genomsnittskvinna.
@sexisten:
Det är sant att hon ser det så.
Jag välkomnar att män börjar säga rakt ut att de inte gillar kvinnor, du är inte ensam i det, långt från. Kvinnor är ju helt fria att ogilla och omanlighetsförklara män, varför skulle det omvända inte vara gångbart? Fast i mitt fall skulle det inte handla om att okvinnligförklara, utan ojämställdhetsförklara.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Om det här ännu.
Som sagt, det finns analys av kvinnlighet men inte en direkt kritik, åtminstone inte i den grad som skulle krävas och vara berättigad. För mig är det lite så att om kritiken uteblir, är analysen inte korrekt, de går hand i hand, det vill säga om man undviker negativa beskrivningar, är det inte en korrekt beskrivning. I kommentarer till inläggen kan det komma kritik men ingen har riktigt utvecklat den här kritiken till ett eget inlägg.
Ett inlägg där man tog upp saker som jag tar upp var skriven av dig och den var bra.
http://genusdebatten.se/kvinnodagen-fridlys-de-genuina-parlorna/
@sexisten och @straightmansburden:
jag skrev:
sexisten svarade:
straightmansburden:
Ja, det är helt okej. Jag accepterar att LD hatar män med, så länge hon inte gör sig till talesman för kvinnor som grupp och inte agerar på ett sätt som går ut över annan. Då kommer jag kritisera henne för det.
Likaså kommer jag kritisera henne när hon målar upp en bild av män som är helt verklighetsfrånvänd.
Så länge ni inte gör er till talesmän för män som grupp och tror att män här fegar när de inte delar er åsikt, så är det helt okej med mig. Män ogillar vanligtvis inte kvinnor, man ogillar vissa delar av kvinnligt beteende tex. när hon tror sig vara familjens projektledare och agerar som om hon vore hans mamma.
Gemensamt för oss här är en positiv syn på könen. De flesta av oss är utpräglade individualister och ser till individen. Så frågan är: Är ni på rätt plats?
@straightmansburden:
Samhället av idag verkar vara riggat för att odla fram skräcködlor (vilket i förlängningen kommer att leda till att vi också får fler monstermän), trots detta verkar inte skräcködlorna vara särskilt mångtaliga, de är bara högljudda och väldigt synliga. Jag tror inte på några inneboende dåliga egenskaper hos vare sig kvinnor eller män. Det finns individer som är psykopater, skitstövlar, allt och lite till i bägge lägren. Det tar sig lite olika uttryck.
Lite lätt (och stereotypt) kan man sammanfatta att kvinnor är kurviga och föder barn, män är muskulösa och arbetar.
Den ökade polariseringen, och därmed fiendskapen, som verkar växa fram mellan könen är ett resultat av politiska lögner och indoktrinering baserad på falska doktriner, inte något som är inneboende i könen.
Att vara man är i sig självt något positivt. Att vara kvinna är i sig självt något positivt. Jag vägrar se könstillhörighet som något i sig självt negativt. Jag ser däremot de samhälleliga värderingarna och behandlingen av könen som djupt problematiskt.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Då fungerar vi olika, du och jag, för jag skulle fortsätta att utföra de handlingar som gör att jag inte svälter ihjäl på den ynka ersättning jag får som delas ut (d v s det jag drar in utöver den ynka allmosan), eftersom det intresserar mig. Jag är definitivt för medborgarlön, inte minst därför att vi på sätt och vis redan har det (dock i ett dyrare system, eftersom vi bl a ska betala 13.000 ”lathetspoliser” varje år i Arbetsförnedringen med 72 miljarder kronor och därutöver socialpolisen) och inte minst därför att det inte finns arbete till alla. Jag tror dessutom att medborgarlön skulle släppa loss kreativiteten hos många och vara gynnsam för mångfalden (nu talar jag inte om PK-begreppet, att vi ska ha så många olika kulturer och folkslag som möjligt i landet, utan en mångfald i produktion och utförande). Den här tanken om ”slöhet” – som fick den gamla regeringen att inrätta ett stort ”slöhetsgestapo” – tror jag helt enkelt inte på.
@Anders Senior: Redan nu ”snor” staten av vad du tjänar, utan att du därför inte får behålla en avsevärd del. Om du tror att medborgarlön är samma sak som kommunism så borde du ju också motsätta dig offentliga utgifter i alla former och – inte minst – att man inte låter människor hellre svälta ihjäl än att hålla dem vid liv i form av t ex arbetslöshetsersättning.
@Dick:
Eftersom jag är för helt frivillig skatt (ung som tioende i församlingen) tror jag inte medborgarlön skulle funka särskilt bra.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
@Ninni:
Det där är en legitim och tänkvärd fråga. Jag har inte heller en negativ syn på könet kvinna, utan på könsrollen kvinnlighet, sen att dom flesta kvinnor är kvinnliga gör ju frågan lite klurig. Kvinnor är ansvariga för kvinnlighet, annars skulle vi inte ha det. Men jag tycker om dina tankar Ninni och du är ju kvinna?
Men om ”är vi på rätt plats?”. Jag är inte helt säker, men om alternativet är tystnad så är den här den enda platsen i min omgivning. Jag delar er antifeminism men ser också kvinnlighet som ett hinder för jämställdhet/jämställdhetsproblem, här skiljer väl jag från dom flesta här? Men oavsett om ni är ense/oense med mig, tycker jag att det är viktigt att mäns frustration med kvinnor artikuleras och vädras för jag vet att det bubblar under ytan. Om det inte får ventileras som direkt kritik av kvinnor kommer frustrationen att ta mycket destruktivare former.
Frustrationen kombinerat med att man från samhällets sida får höra, i olika former och sammanhang, att ens frustration handlar om att man inte klarar av kvinnors oberoende, får en inte att bli konstruktivare till sin attityd, ”two can play that game”, så att säga.
Men män har idag stora problem med kvinnlighet och kvinnor, som tongivande delar av samhället avfärdar som ”kränkt manlighet”, detta punkteras nog av antifeminister och jämställdister som ni, genom att visa att feminismen har fel, men där stannar det; feminismen har fel och är syndabocken, men mäns frustration med dagens kvinnor och kvinnlighet berörs inte.
Konkret: Det skrivs mycket här, främst av Ninni, om hur kvinnor ska ta del av mäns värld och leva sig in i mäns liv (det omvända tas ju för givet), men det skrivs inte om att kvinnor INTE gör det. Det är vad min kritik i grunden handlar om.
Förstår ni alls (främs du NInni) vad jag försöker säga?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ja! Precis så. Feminismen är en vidrig och avskyvärd ideologi som leder till polarisering mellan könen och odlar fram skräcködlor och monstermän. Det leder inte till lycka för någon, det leder bara till fördärv.
@Dick:
Nu är min värld inte svartvit som du försöker tillskriva att jag tycker, utan den har lite fler nyanser.
Jag är fullt beredd på att betala skatt till vissa basala saker som infrastruktur, viss välfärd (vård skola omsorg) för landets medborgare. Jag är även för ett visst socialtskyddsnät för landets medborgare, just för att de inte skall svälta ihjäl, dock inte ovillkorat som en medborgarlön. Matkuponger och klädkuponger tycker jag är mer lämpligt.
”Redan nu ”snor” staten av vad du tjänar, utan att du därför inte får behålla en avsevärd del.”
Ja, större delen av vad vi presterar försvinner tillbaka till Staten redan idag, inkomstskatt, diverse punktskatter såsom fastighetsskatt, bensinskatt, moms, etc. Till det tillkommer en massa dolda skatter i form av avgifter av olika slag, tex, arbetsgivaravgift, miljöavgift, stämpelavgift, TV-licens, etc. etc.
Listan kan göras väääldigt lång.
Och ja, medborgarlön är ett kommunistiskt påfund, eller kanske mer korrekt socialistiskt, det är de Kommunistiska/socialistiska staterna som försöker genomföra det i sina misslyckade socialistiska projekt.
Basinkomst kräver en hög skatt, och många skulle sannolikt skulle sluta att arbeta (vitt) om du bara får pengar utan motprestation, vilket kräver att skatten höjs desto mer för de som har arbete.
Varför skall jag arbeta och skatta bort 80% av min lön för att försörja 3 andra på sofflocket?
Bättre då att sluta jobba, få min medborgarlön istället, och tjäna extra genom att jobba mina timmar svart istället.
En ond spiral, som varenda kommunistland hittills bevisat
(Jag tror Grekland också börjar vandra åt det hållet)
Socialister ger aldrig bort sina egna pengar. Faktum är att de hånar de som ger bort sina egna pengar, välgörenhet är nämligen vanligtvis något fult för en socialist.
Däremot tycker socialister att de är goda då de kräver att få ge bort andras pengar.
P.S. A-kassan betalar du en separat avgift (till) för, som administreras via fackförbunden. Den fungerar mer som en tillfällig inkomstförsäkring. D.S.
@sexisten:
När jag läser dina texter framstår det som om du dömer kvinnor kollektivt och män individuellt. Är det så eller missförstår jag dig?
@straightmansburden:
Ja, jag förstår.
Mitt syfte var inte att säga att du är ovälkommen här utan att göra dig uppmärksam på att du inte talar för män som grupp.
Jag förstår helt din frustration. Jag har gått igenom många faser på min resa … och det har varit perioder där jag skämdes över min könstillbehörighet.
Men precis som jag menar att feminister är feminister för att de bara ser/förstår ena halvan av genussystemet, så ser jag grunden för din frustration handlar om saker du inte ser/förstår. Jag tror mitt kommande inlägg kommer vara ett ”AHA!” för dig.
Du skrev tidigare:
Kritiken finns där, men den är skriven på ett sätt som fungerar för kvinnliga kvinnor. Det är orsaken till mitt val av ”jag-perspektiv”. Jag tycker egentligen inte om att vara personlig, jag är ganska privat av mig. Jag gör så ändå för att detta är viktigare än mig.
Direkt kritik fungerar bra med män (och kvinnor som är som mig), men för kvinnliga kvinnor kommer det du efterfrågar få dem att sätta taggarna utåt och gå i försvar och polariseringen ökar. Mitt strategiska val beror på detta.
Bättre då att sluta jobba, få min medborgarlön istället, och tjäna extra genom att jobba mina timmar svart istället.-Precis som de på ”Sofflocket” troligen redan gör, skulle det stå.
@Anders Senior:
Du säger att socialister aldrig ger bort sina egna pengar. Vems pengar handhar kapitalisterna? Och egentligen pengar flyttas hit och dit, vi borde kanske räkna i tid och energi istället.
@Ninni:
Direkt kritik kanske inte fungerar för feminina män heller. Bara en tanke.
@straightmansburden:
@Ninni:
Ofta baserar sig vår uppfattning om det motsatta könet på våra egna erfarenheter och således inte sällan på våra egna preferenser.
Min egen erfarenhet från mig närstående kvinnor är att kvinnor kan vara både högintelligenta och rationella med en utvecklad känsla för moral. Därför kan jag inte omfatta svepande ordalag om kvinnor i allmänhet. Sedan finns det tillkortakommanden hos den kvinnliga kulturen, liksom hos den manliga. Det stora problemet är att det är tabu att diskutera den kvinnliga sidan. Jag föreställer mig att t.ex. den där groteska konsumtionen av manshat skulle minska till en rännil ifall fenomenet belystes, eftersom många kvinnor skulle känna ett stygn av skam om de faktiskt skulle vara tvungna att motivera sitt beteende för sig själva.
Avslutningsvis tänker jag vara lite bryskt uppriktig med dig, straightmansburden: Kommer inte dina påståenden lite farligt nära feministernas?
@Anders Senior:
Huvudet på spiken. Personligen ser jag välgörenhet som något fint. Det är ju för fasiken givet fritt utan tvång, alltså därför att personen faktiskt bryr sig eller vill bidra till en annan. Och jag tycker att, trots vårt äckligt höga skattetryck, folk ändå betalar in frivilligt till alla fonder och kampanjer för cancerforskning, fadderbarn, isbjörnar, pingviner, gränslösa läkare, tiggare, fan och hans moster och både ditten och datten, drutten och gena, är ett ganska bra belägg för att människor faktiskt är goda, bryr sig och har empati.
@Ninni:
Det gjorde jag aldrig, välkomnade bara att andra kom med liknande tankar som mina egna och att sådana tankar inte är så sällsynta som många tror.
Men visst gör jag mig skyldig till att dra kvinnor över samma kam, men i det här skedet när åkomman ska diagnosticeras, behöver man inte vara så noggrann, nyansera kan man senare. Nu gäller ”the big picture”.
Och eftersom mina tankar inte är så vetenskapliga, jag kommer inte med fakta utan tankar, så bör de läsas därefter dvs. ges ett visst tolkningsspelrum. Som den där Vortac Taccinen typen som jag ibland översätter, inte menar han det bokstavligt, men han får sagt saker som ingen annan säger.
Intressant, ser fram emot att få läsa det.
Fast som jag tidigare påpekat så är man inte ute efter att förstå genussystemet om man ignorerar andra halvan. Det finns alltså en felmarginal inom vilken man kan ha fel i frågor men som ändå inte innebär att man inte försökt få det rätt. Jag anser att feminismens och kvinnors (o)förståelse av män faller så långt utanför den här felmarginalen att det inte kan mera förstås som att de försökt, men bara gjorde några avgörande misstag.
Men i något skede måste kvinnor kunna handskas med direkt kritik, om de alltså fortfarande gör anspråk på jämställdhet. Och konstigt det där med att kvinnor ”inte förstår” direkt kritik med tanke på att kvinnor kan vara ganska direkta i sin kritik av män och i sitt missnöje med män. Men nu när män problematiserar kvinnor, ska det ske med silkeshandskarna på? Det där är inte jämställdhet utan traditionella könsroller. Har vi missförstått jämställdhet? Jag tror att kvinnor har det.
Men jag har upplevt det där kvinnliga ”kommunikationsproblem” både privat och sett dess kollektiva form, och den är inte alls så oskyldig (i form av förståelseproblem) som du tror.
@Rick:
No problem, jag är inte en kärring. Det skulle vara en aning skumt att skriva som jag gör och bli kränkt av en sådan anklagelse.
Jo, mina tankar är nära feministernas men med den lilla avgörande skillnaden att mina är berättigade. Det jag säger om kvinnor stämmer, feministernas beskrivningar är bara påhitt och ljug.
När jag säger att kvinnor prostituerar och parasiterar, stämmer det till en viss grad. När feminister säger att män förtrycker kvinnor är det 100% ljug.
@jenny:
Jag är inte säker, men jag upplever att det gör det. Och det är inte orimligt med tanke på könssocialisering och att de växer upp med ”ta skitet som en man” och därför tränas på ett annat sätt än kvinnor gör.
Men på individnivå är vi alla olika bra/dåliga på att ta kritik.
@jenny:
”Vems pengar handhar kapitalisterna?”
Jaa du Jenny, vems pengar handhar Ingvar Kamprad tex?
Har han jobbat, slitit, och byggt upp sitt imperium från grunden genom att tillhandahålla saker folk är villiga att betala honom för, eller har han stulit dem från andra?
Har Bill Gates stulit ihop sin förmögenhet, eller har han suttit och klurat och byggt ihop datorer som folk var villiga att betala för, först i liten skala sedan storskaligt?
Frågan är givetvis retorisk, kapitalisterna handhar sina EGNA tillgångar.
Möjligen handhar din fondförvaltare dina pengar för att du betalar honom för att göra det, precis som du betalar hantverkaren att snickra åt dig för att du tycker det är värt att betala proffsen för att göra det.
”Och egentligen pengar flyttas hit och dit, vi borde kanske räkna i tid och energi istället.”
Ja, det är precis det folk gör i den svarta marknaden, tid, energi, samt varor.
Pengar är bara en symbol för varor, tid och energi, att slippa direkt byteshandel med detta.
Din lön du får av din arbetsgivare är kompensation för din tid och energi du lagt åt denne.
Det är lite smidigare för alla parter bara, att du får det i pengar istället för i mjölk, smör, kött etc.
Det är också därför det fungerar utmärkt på svarta marknaden att byta en halv gris från bonden mot att jag hjälper honom att sätta potatis. Desto svårare att beskatta utan kännedom att transaktionen ägt rum.
Vilket f.ö. är en anledning till att Staten vill få bort kontanthanteringen;
kontanter, varor och tjänster som direkt byter händer är inte spårbart, och därmed heller inte beskattningsbart.
Får du 500
mån för att klippa grannens gräs i kontanter är det ingen som kan spåra.
Eller kanske ännu hellre, du klipper gräset mot att grannen bakar bröd åt dig.
Korttransaktioner/datatransaktioner däremot är fullt spårbart, och kan därmed beskattas därefter, och skattmasen kan ifrågasätta varför du får 500
månad överfört av din granne utan att betala moms och inkomstskatt på det.
(Det är också därför staten så hårt går ut och fördömer det ”obetalda” hemarbetet. Anledningen till statens fördömande är för att det är obeskattat snarare än obetalt! Du gör av med tid och energi hemma åt dig själv utan att staten kan beskatta det!)
Jämför med Greklands usla ekonomi.
Vilken ekonomi är det som är i botten? Grekiska Staten (Skatteintäkter) eller medborgarna?
Grekiska folket verkar ännu leva i ganska välmåga, har inte hört några rapporter om svält, armod och elände i Grekland. Misstänker starkt att allt tuffar på som vanligt och att de lever i högsta välmåga, bara att man inte kan se det på BNP eller statliga medel, eftersom det nu istället regleras på den svarta marknaden….
Sak samma i gamla Sovjetunionen (och alla andra kommunistländer).
Det var ju inte direkt så att Sovjetmedborgarna svalt ihjäl, så länge de hade något att erbjuda på den svarta marknaden. Matköerna till de tomma affärerna bestod av de som inte kunde eller ville bidra på den svarta marknaden.
Eftersom folk tröttnade på statens utsugning av befolkningen frodades den svarta alternativa marknaden istället.
Det är också en intressant notering jag gjort genom åren:
Socialisterna/Kommunisterna hävdar sig vara Robin Hood som via skatterna fördelar rikedomen från de rika till de fattiga, medan de i själva verket är den elaka Prins John som beskattar sin befolkning till svältgränsen medan de skor sig själva till omåttlig rikedom.
I en sann demokrati har alla chansen att själva göra som Kamprad eller Bill Gates, utan att staten skall komma och konfiskera deras egendom så fort de börjar bli ekonomiskt självständiga.
@straightmansburden:
Om jag väljer att prata engelska med en engelsman, är budskapet annorlunda då för att jag byter språk?
Där är inga silkeshandskar på när jag skriver. Kritiken är densamma, sättet att förmedla den annorlunda i syfte att den ska förstås inte att den ska vara snäll och gullinuttande.
Kolla på denna: https://twitter.com/Ninnis_tankar/status/586890642317508608
[Eit: Det är den jag svarar ni ska kolla.]
Jag ser allt fler kvinnor kalla sig antifeminister eller jämställdister och ta ton mot feminister. Ser du inte att förändringen är på gång?
Njä, det tycker jag inte faktiskt. De har betydligt mer fel än du har (i synnerhet som du säger ”i viss grad” och andra sådana saker) till följd av att de är formade av lång tids misandri. Men i grunden är det samma sak. Du har ”blå monokel” och tolkar kvinnor utifrån dig själv, ditt rätt och din erfarenhet, de har ”rosa monokel” och projicerar och tolkar män utifrån sig själv, sitt rätt och sin erfarenhet.
Intressant det här med medborgarlön. Jag ska försöka överföra kritiken mot medborgarlön till ett könsligt sammanhang.
Så medborgarlön kan korrumpera genom att den uppmuntra till lättja och till att leva på andras bekostnad. Det går alltså att tänka så om medborgarlön och komma med en sådan tanke i ett icke-könsligt (allmän mänskligt) samband? Nå, jag frågar: Korrumperar inte kvinnlighet på samma sätt som medborgarlön skulle korrumpera? Uppmuntrar och leder inte möjligheten, som sexuell makt ger, till lättja och till att leva på andras bekostnad, som i fallet med medborgarlön?
Det är märkligt att dom flesta kan tänka sig att sådant händer i ett icke-könsligt samband, som med medborgarlön, men när man tillämpar tanken på kvinnlighet så ser ingen den här möjligheten. Varför?
Om ena halvan av befolkningen ges mera makt än andra halvan, vilket är fallet med kvinnor iom deras sexuella makt och skyddsvärdhet, så utvecklas de till korrumperade i förhållande till den maktlösa halvan. Det här ser vi idag med kvinnlighet.
@straightmansburden:
”Det är mera det att ni avstår från att problematisera kvinnlighet och nöjer er med att “analysera”.”
Det här är också en mycket viktig poäng tycker jag. Att läsa om vad jag skulle kalla rena psykopatbeteenden hos kvinnan och sedan i nästa mening läsa att det ”inte betyder att kvinnlighet är dåligt på något sätt” och att det är så roligt att vi är olika, finner jag ganska förbryllande.
”Jag välkomnar att män börjar säga rakt ut att de inte gillar kvinnor, du är inte ensam i det, långt från.”
Det uppskattas. Jag har inte mött så många män i Sverige som är öppna med det, men fenomenet verkar växa sakta men säkert.
”feminismen har fel och är syndabocken, men mäns frustration med dagens kvinnor och kvinnlighet berörs inte.”
Precis. Feminismen är ett symptom. Titta på den typiska antifeministiska kvinnans attityd så blir det tydligt. Testa att kritisera kvinnors beteenden när t ex en SD-kvinna är i närheten. ”Du är bög”-argumentet eller ”Jag vill inte ligga med dig”-argumentet kommer direkt. Hon har ju sagt de magiska orden ”Jag är inte feminist!”, så nu måste du dyrka henne. Problemet är mycket större än feminismen
@Ninni:
”De flesta av oss är utpräglade individualister och ser till individen.”
Du får det att låta som att det finns något motsatsförhållande mellan att ogilla kvinnor och att vara individualist. Det tycker inte jag. Jag menar att det går alldeles utmärkt att ogilla kvinnor (generellt) och femininitet utan att vara taskig mot de ytterst få kvinnor som saknar de egenskaper vi ogillar hos kvinnor och delar våra åsikter.
Detta innebär dock inte att vi är skyldiga att vara evigt tacksamma för att de är mindre feminina, att vi måste lita på dem så fort de presenterar sig, osv.
”Kritiken finns där, men den är skriven på ett sätt som fungerar för kvinnliga kvinnor.”
Vi är nog ute efter olika saker. Du vill resonera med kvinnliga misandrister och få de att förstå och ändra sig genom att du förklarar för dem. Du erbjuder viktig information, men jag tror att det måste finnas något som pressar kvinnor till att söka informationen från första början innan de är mottagliga. Denna press menar jag kommer genom att fler och fler män nobbar dem, och delvis därför lägger jag hellre min energi på att försöka nå ut till män.
@jenny:
”När jag läser dina texter framstår det som om du dömer kvinnor kollektivt och män individuellt. Är det så eller missförstår jag dig?”
Det tror jag inte. Jag tycker att jag dömer både män och kvinnor, både som grupper och individer. Såg du något i mina texter som pekade på det du påstår?
@Ninni:
Nej, inte på något avgörande sätt som skulle inkludera män.
Jag tror att kvinnor gör det mera för att feminismen i vissa frågor, främst sexualitet och skönhet, är i strid med deras kvinnlighet, därför tar de avstånd från det, inte pga. att feminismen har fel eller är orättvis och allra minst pga. feminismens misandri.
Jag tror att kvinnor på ett omedvetet plan fattat att jämställdhet är oförenligt med kvinnlighet och att de väljer kvinnlighet.
Men vi får se hur det går.
Men om den där tweeten du svarde på, hon är ju totalt ovetande, det är ju en himmelsvid skillnad mellan jämställdister, se nu bara på oss två. Men om det är något bra med mina tankar så är det att ni framstår som måttliga i kontrast till mig.
@sexisten:
Bra vidareutvecklingar!
Ja brukar säga:. Hur bra kan denna kvinnlighet vara, om man inte ens vet vad man själv är?
Ja, man undrar på vilket sätt det är bra, om både dess självförståelse och förståelse av (och för) män är lika med noll. Det är ju främst bland män och inom manlighet som saker och ting reds ut, som här på genusdebatten. Nu kommer någon med invändningen att kvinnor också deltar, som Ninni? Den här ivändningen bortser från att fast Ninni är en kvinna, deltar hon manligt, vilket hon själv tillkännager i olika sammanhang.
Jag menar: Om kvinnlighet skulle vara lika bra som manlighet, men bara annorlunda, skulle det inte då inom kvinnlighet utvecklas en motsvarande förståelse som inom manlighet men bara annorlunda? Men det gör ju inte. Inom kvinnlighet händer ingenting eller så blir det helt fel. Eller som finska journalisten Tuomas Enbuske, som anmärkt sig som feminism kritiker här i Finland, skrev:
sexisten:
Så ser jag också på saken
Sant, men fast jag starkt ogillar kvinnlighet måste jag medge att den jämställdaste personen jag känner är en kvinna.
Jag tror också mera på denna lösning, för jag tror inte att kvinnor sist och slutligen bryr sig så mycket om det här med jämställdhet trots allt prat och även om de skulle få informationen serverad på ett silverfat skulle de inte göra något med den, bara fortsätta som förr.
@Anders Senior:
Tack för ditt svar.
Jag hatar kommunismen, bara så du vet. Men jag hatar kapitalismen också, jag tycker den har förslavat oss. Och de stora företagen strävar efter monopol (fullständig dominans) och då är vi tillbaka till kommunismen. Som exempel se hur det blev med apoteken.
Och jag funderar över EU. Jag flög till Innsbrück med mitt körkort. Jag tänkte på den fria rörligheten och mitt körkort bekräftar ju vem jag är. Jag tror jag mellanlandade i Wein. Från Köpenhamn till Wein till Innsbrück. Varenda gång jag skulle checka in frågade de om det (körkortet) var det enda jag hade. Jag svarade självsäkert ”ja”. Detta var ju inom EU. De blev osäkra och jag fick gå och prata med tullarna. Men de blev osäkra och jag var självsäker så det gick. Sen när jag kom hem och kollade upp det så var det ju inte så enkelt som ”fri rörlighet”.
För vem var det ”fri rörlighet”? Inte för dig och mig, men för pengarna och företagen. Jag tycker kapitalismen är ihålig och självdestruktiv. Lite som cancer som dödar värden och dör själv.
Jag har jobbat helg och kom hem med huvudvärk, jag orkar inte skriva mer nu även om det intresserar mig mycket. På återseende.
Ok jag har skrivit ”Wein” istället för ”Wien” hehe
Ja, världen är som sagt varken svart eller vit, ett visst socialt skyddsnät, samt vissa lagar måste vi trots allt ha.
Jag läste en gång en tänkvärd sak:
”Man bör bara ge staten den makt som man kan acceptera att staten har när den kontrolleras av de som inte tycker som du.”
På återseende, och krya på dig!
@Jenny:
”Jag hatar kommunismen, bara så du vet. Men jag hatar kapitalismen också, jag tycker den har förslavat oss. Och de stora företagen strävar efter monopol (fullständig dominans) och då är vi tillbaka till kommunismen. Som exempel se hur det blev med apoteken.”
Då har jag lite lästips åt dig. Ekonomen Jeffrey Sachs bok ”The price of civilization” beskriver vilka delar av ekonomin som mår bäst av privat marknad (kapitalism) och vilka delar som mår bäst av att vara gemnensamma (socialism), Enda svagheten är att boken är anpassad för USA, så huvudargumentet är att amerikanernas behöver bli mer vänster i vissa områden (han berättar vilka dessa är och varför)
@Jenny:
Gällande dina problem i den fria rörligheten är det nog kanske frågan om ditt körkort räknas som giltig identitetshandling snarare än din rätt till rörlighet, i vissa länder är det passet som gäller som id-handling, inget annat.
@ Jenny
Det räcker med ett nationellt ID-kort. Sverige vägrade länge att utfärda sådana med uppgifter om medborgarskap, vilket innebar att svenskar var tvungna att alltid ha pass med sig. Nu har det ändrat. Poängen med den fria rörligheten handlar dock inte om att man utan ID-handlingar ska få åka kors och tvärs, utan att man har rätt att bosätta sig i ett annat EU-land om man kan ordna sin försörjning.