Här fortsätter min redovisning av Seminariet om Ljusets fiender. Tidigare delar bestod av att Johan Lundberg (del 1), Lena Andersson (del 2) och Håkan Arvidsson (del 3) gjorde egna framföranden. Nu har vi kommit fram till den del av seminariet där alla tre deltar i diskussionen. Observera att jag i senare inlägg kommer att återkomma och ge min personliga åsikt till i stort sett allting som tidigare lämnats öppet.
Moderatorn L-A Johansson inleder med frågan om hur kulturvänstern i många frågor har bytt fot till den rakt motsatta ståndpunkten exempelvis gällande religionens plats, yttrandefriheten, rasens betydelse osv. Den 68-vänster som Håkan Arvidsson berättade om fokuserade ju på klass men idag tycks klass ha helt underordnad betydelse i dagens debatt. Vad har hänt? Johan Lundberg har exakt samma syn på detta som undertecknad, nämligen att man importerat teori från USA och där har klass aldrig slagit igenom.
Från 50-talet har den ena trenden efter den andra kommit från USA och nu står vi här och diskuterar ras i Sverige, som aldrig varit en väsentlig kategori och som haft svårt att slå igenom i andra diskurser än den renodlat akademiska. Det tror jag är själva förklaringen till det. – Johan Lundberg
L-A Johansson tar upp hur Judith Butler är beredd att gå ifrån alla sina ståndpunkter om könet som social konstruktion när det handlar om stödet till Hamas. Lundberg svarar att det antivästliga är det väsentliga i hennes akademiska verksamhet. Det har blivit viktigare att ta parti för dem än att hålla sig till de saker hennes karriär byggts på – att kön och sexualitet är flytande kategorier. Lena Andersson har dock en invändning där.
Jag tror inte man skall stirra sig blind på skillnader mellan klass och färg och kön och allt det här. Jag tror att dom anser att det är samma sak. Jag säger ”dom” för jag håller inte med.
Det är jobbigt att avstå från att tänka sig att man skall ta hand om andra. Det rör sig om en slags adelstanke, att någon skall vara adel och någon frälse. Urliberalismens grundtanke är ju att ingen skall vara adel men här har man ett slags omvänd adelspyramid. Någon skall alltid vara frälse – de svaga som inte klarar samma saker – för av någon anledning tillfredställer det en psykologi hos den som får tala för frälset.
Hon menar de flyttar runt kategorierna etfersom någon måste vara i den positionen och behöva talespersoner. Johan Lundberg påpekar att det här med att man flyttar runt positionerna också har att göra med den kommunistiska världens sammanbrott. Den marxistiska förklaringsmodellen har visat sig vara felaktig och därför tvingas man flytta fokus från klass till kön och därifrån till ras. Den psykologiska förklaringen på det hela är den som Lena tagit upp.
Att orättvisor är uppenbara, alltså utfall blir inte likadant och då vill man göra något åt det. Det är en väldigt naturlig impuls att vilja ändra på det som är. Det här måste vi fixa! Men när man börjar fixa så… Frågan är var man skall sluta, det är den svåra frågan. – Lena Andersson
Nu kommer Håkan Arvidsson in i diskussionen. Han menar det finns en grundläggande missuppfattning om att Karl Marx är en upplysningstänkare. Det stämmer delvis men den unge Marx är i själva verket en romantiker och anhängare av Rousseau. Han ser orättvisan i världen som ett resultat av alienationen – förfrämligandet.
Senare i och med revolutionerna i Europa 1848 orienterar sig Marx mot en mer ekonomisk analys av orättvisorna. Då blir han den upplyste Marx. Detta innebär att vissa marxistiska grupperingar bara vill fokusera på vad Marx skrev efter 1854 för innan dess anses han vara Hegel-lärjunge och inte ha förstått någonting. I realiteten blev Marx livsprojekt samma som Hegels: Att binda ihop upplysning och romantik till en enda filosofi – vilket är helt omöjligt då romantik i sig är ett negativt svar på upplysningen.
Marx misslyckades med det. Vänstern har sedan under hela sin existens – vare sig man varit kommunistisk eller ej – dansat steppdans mellan den romantiske och den upplysningsmässige Marx.
Exempelvis efter andra världskriget när utarmingsteorin för kapitalistiska länder inte besannades och man istället fick överproduktion i väst så växlade man över till romantiske Marx ”Allt blev förfrämligande, Allt blev alienation” menar Arvidsson och hänvisar till Sven-Eric Lidemans bok om ”Den unge Marx”. Moderatorn tar nu upp hoppet från att stödja antikoloniala befrielserörelser under 60- 70-talen till att att stödja de närmast fascistodia strömmarna i radikal islamism.
Arvidsson menar det är ett uttryck för det moraliska dilemmat som Lena Andersson tog upp samt att detta var den vackra sidan av den tidiga vänstern – en solidaritetsrörelse som han själv drogs in i 1963 genom ”Sydafrikakommittéer”. Där var man liberaler, centerpartister och inga SSU:are för de sistnämnda ansåg det drog bort uppmärksamhet från klasskampen. Man ville stödja kampen för lika rättigheter och Arvidsson utbildades i frågan hos Lunds sydafrikakommitté. Där menade man att orättvisorna i Sydafrika inte hade med ras att göra utan hade skapats av USA-imperialismen, det var dem som tjänade pengarna.
Det är samma argument som idag används när det gäller mellanöstern. Det är Israel och USA som bevakar sina oljeintressen där och därför måste vi stödja muslimerna för dom vill bara ha sin egen olja. – Håkan Arvidsson
L-A Johansson frågar om det här hänger ihop med stödet till PLO och Hamas. Johan Lundberg svarar att man efter att tag ser att i mellanöstern så finns vitaliteten hos de religiösa rörelserna inte de politiska. Det är där som vänstern hittar den folkliga förankring som inte skulle vara möjlig under ett marxist-leninistiskt perspektiv. Mattias Gardell och Jan Myrdal skriver 1990 artiklar om hur man skall solidarisera sig med den muslimska kampen som man på något sätt skriver in detta i deras analys.
Där ondskan finns hos västvärlden i allmänhet och hos USA-imperialismen i synnerhet. Att det sker just 1990 det beror ju på hela östblockets sammanfall, sammanbrott så klart.
Här byter diskussionen ämne och går in på Postmodernism vilket jag tar upp i Del 5. Observera att även om inläggen om Ljusets Fiender inte är renodlade genusinlägg så handlar det om saker som är grundläggande för debatten. De är relevanta på samma sätt som mitt tidigare inlägg om Stereotyper. Det handlar om att förstå hur vår opposition resonerat och hur vissa åsikter kunnat uppstå trots att de idag vid närmare anblick verkar absurda.
Länktips: Den här artikeln såg jag först efter att jag skrivit klart inlägget men jag tycker ändå att Olof G. Hedengrens artikel ”När genusideologi går före vetenskap” i Finansbranschtidningen Realtid.se (25/11 2013) har relevans för diskussionen. Uppdatering: Som påpekas av Maria visade sig samma skribents artikel ”Ett gisslandrama” i samma tidning (fast 18/11 2013) vara ännu mer relevant.
Jag kan inte låta bli att påtala det ironiska i att vänstern på 1960- och 1970-talen stödde de ideologier i Mellanöstern som är grunden för dagens despoter, som t.ex. Baath-partiet i Syrien eller FLN i Algeriet. Idag talar man tyst om den saken. Men såtillvida var vänsterns stöd logiskt att dessa grupperingar var sekulära, om än kompakt odemokratiska.
Men över till en allvarligare aspekt på vänstern. Det nämligen förefaller mig allt mer som om en ytterligare tolkning skulle behövas till vänsterns märkliga resa, eftersom man i stora delar av vänstern i vilket fall som helst hade börjat ta avstånd till den östeuropeiska socialismen efter ockupationen av Tjeckolsovakien 1968. Egentligen var den händelsen snarast ett svepskäl, eftersom brytningen handlade om ideologi – men absolut inte om synen på demokrati! Därför vågar jag påstå att vänstern idag inte alls är socialister i betydelsen ideologiska arvtagare till de regimer som existerade i Östeuropa fram till 1990-talet (eller Kina idag, för den delen).
Vänstern är nämligen arvtagare till fascismen och nazismen. Jag skriver inte detta som en idologisk släng, utan som resultat av en summering av likheterna. För det första var fascismen romantisk, helt i motsats till den östeuropeiska socialismen. Det här gäller även dagens vänster. För det andra såldes inte fascismen in hos s.k. vanligt folk som en ideologi för slagsbultar och råskinn, utan som bestående av skönandar som gärna åberopade en förment vetenskap. Att man sedan ssåg sig moraliskt berättigad att ibland ”låna lite tjänster” av råskinnen för att sätta motståndare ”på plats” räknades snarast som ett nödvändigt ont. Nazisterna uppfattade sig i regel inte heller som våldsmän, utan som representanter för ett slags högre form av mänsklighet. För det tredje delar dagens vänster in människor i olika kategorier, vilket var själva grunddraget hos nazismen (märk väl, inte bara i tyskar och andra, utan det mer allmängiltiga ”arier” och andra. Detta öppnade för en de facto universell ideologi). Den östeuropeiska socialismen saknade i det stora hela detta drag, även om gamla stamkonflikter blossade upp då och då. Sovjetunionen försökte sig aldrig på ett regelrätt folkmord på de besegrade tyskarna efter 1945. Det ingick helt enkelt inte i det ideologiska paketet (däremot nog något som kunde kallas mord av folkmorsdmagnitud, men alltså inte utpräglade folkmord).
Vänstern upplevde en tillströmning av unga människor i slutet av 1960-talet, vilka kom att gradvis tränga undan den gamla kärnan med sina sovjetkopplingar. Det handlade strikt taget om de irrationella världsförbättrarnas intåg i vänstern – i avsaknad av hemvist sedan 1945. Märk väl att jag inte vill ta de dåtida regimerna i Östeuropa i försvar, utan konstaterar bara att de var rationella, dvs. i bred bemärkelse tillhörde de upplysningsarvet. Detta helt i motsats till vänstern i t.ex. Sverige, som drev mot de irrationella, stora känslorna (t.ex. Mao-kulten).
Sammanfattningsvis kan sägas att vår samtid blir betydligt mer begriplig om man erkänner två fakta: 1) nazisterna uppfattade inte sig själva som råskinn. utan som världsförbättrare som agerade efter ett förment vetenskapligt schema. De var alltså påfallande ofta skönandar. 2) Dagens vänster är inte en arvtagare till annat än namnet efter den östeuropeiska socialismen. Slår man ihop punkterna 1) och 2) förstår man vad man ser idag och varför t.ex. fuskvetenskap får en så kraftig uppbackning.
Socialismen har inte existerat i genuin form sedan tidigt 1990-tal (om ens då). Däremot har dess namn gått i arv till folk med en uppenbart nazistisk mentalitet (försök nu se nazisterna som de upfattade sig själva!).
Den ryske 1900-talsförfattaren Vasilij Grossman låter i romanen ”Liv och Öde” en tysk koncentrationslägerchef säga åt en tillfångatagen sovjetisk politisk officer: ”Vi är era dödsfiender, javisst. Men vår seger är er seger. Förstår ni? Och om ni segrar kommer vi att gå under och leva kvar i er seger. Det är paradoxalt: genom att förlora kriget vinner vi kriget, vi kommer att utvecklas i en annan form men bevara kärnan” (s. 372).
Grossmans romankaraktär har mer rätt än vad Grossman själv rimligtvis kan ha insett. Han dog nämligen 1964 och kom alltså aldrig att se dessa ord besannas.
@Rick:
Intressanta tankar men jag tror man skall akta sig att dra vänstern över en och samma kam precis som jag anser man skall akta sig att dra högern över en och samma kam. Ljusets fiender handlar framför allt om kulturvänstern dvs den del som har blivit upplysningsfientlig som en följd av de upplysningspositiva ideernas misslyckande att hantera orättvisor.
Det är det jag är inne på. Socialismen är i grunden inte emot upplysningsidéerna, snarare tvärtom. Att socialismen (eller någon annan ideologi) skulle kunna hoppa över staketet mellan upplysningsideal och romantik verkar bara alltför osannolikt. Men den som bara vill behålla namnet kan förstås göra det – och detta är precis det som hänt.
Det jag säger är att det de facto existerar två former av socialism. Den i dag aktuella har dock praktiskt taget ingen koppling till bl.a. Marx, vilket redan i sig antyder att det inte handlar om samma sak.
Att någon kan känna sig obekväm med kopplingen till nazism beror på att vi aldrig riktigt lärt oss se vad nazismen var, dvs. varför den var så försåtlig. Det var alltså i grunden en världsförbättrarideologi, vilket framstår helt tydligt för den som läser samtida vittnesskildringar. I själva verket skulle jag hävda att man rätt aktivt tvättat bort just denna aspekt av nazismen för att inte den bekymmersamma parallellen mellan olika romantiska världsförbättrare skulle bli sorgligt uppenbar.
För att undvika avsiktliga eller oavsiktliga missförstånd, så inkluderar jag inte (traditonell) socialdemokrati i begreppet socialister. Socialdemokraterna står historiskt sett på upplysningens sida, men jag tror inte jag är ensam om att tycka att ljuset försvagats. Kanske man rentav kunde hävda att det pågår en kamp om socialdemokratins själ.
Bara en petitesskommentar om dina liknelser, frälse är väl inte motsatsen till adel utan ofta samma sak, skattefrälse=befriad från plikten att betala skatt, från början som belöning för att man bekostat eller själv tjänstgjort som soldat.
Javisst och här är ytterligare en eminent krönika av samma författare som tillkommit efter läsning av Ljusets fiende. Pk liknas vid boa constrictor:
http://realtid.se/ArticlePages/201311/18/20131118122142_Realtid332/20131118122142_Realtid332.dbp.asp
Mycket intressant, särskilt om den romantiske Marx. Nu får jag läsa de tidigare inslagen.
(Menar du ”steppdans”?)
Erik och @Maria,
Vad gäller Stellan Vinthagen, som Olof G. Hedengren skriver om, tror jag i alla fall att han förespråkar ickevåldsmetoder och att man står för sina aktioner efteråt, även i domstol. Lite som plogbillsrörelsen och andra liknande rörelser.
Att forska på ”motstånd” behöver väl inte heller vara något negativt i sig, även om det i första hand är ”vänsterns” motstånd det gäller. Ingen anklagar väl Heléne Lööw för att vara nazist, för att hon har forskat om nazism i Sverige? Och vad är Genusdebatten och andra feminismkritiska bloggar etc, om inte en form av ”motståndsrörelse”, eller åtminstone embryot till en sådan rörelse? Att uppmana någon att läsa det ena eller andra dokumentet, behöver väl inte heller betyda att man sympatiserar med det som skrivs i detta dokument, oavsett om det är ”al-Qaidas terroristmanual” eller Hitlers ”Mein Kampf”?
Vill alltså sätta ett frågetecken för om Vinthagen verkligen verkar ”i Gardells anda”, som Hedengren påstår. Mitt intryck av honom (Vinthagen) är ett annat.
Rick skrev: ”Att någon kan känna sig obekväm med kopplingen till nazism beror på att vi aldrig riktigt lärt oss se vad nazismen var, dvs. varför den var så försåtlig. Det var alltså i grunden en världsförbättrarideologi, vilket framstår helt tydligt för den som läser samtida vittnesskildringar”.
Med samma resonemang skulle man kunna hävda att klassisk liberalism har kopplingar till nazism eftersom klassisk liberalism vill förbättra världen med frihandel, fria marknader etc. Vill inte alla ideologier förbättra världen?
”För det tredje delar dagens vänster in människor i olika kategorier, vilket var själva grunddraget hos nazismen (märk väl, inte bara i tyskar och andra, utan det mer allmängiltiga ”arier” och andra. Detta öppnade för en de facto universell ideologi)”.
Här målar du igen med väldigt breda penseldrag. Delar av vänstern gör detta men det gör även delar av högern, till exempel de liberaler som tror på teorin om patriarkatet.
Du är nära att bekräfta Godwins lag. Jag tycker att det är onödigt att göra denna bloggpost till en demoniserande höger-vänsterdiskussion. Erik undviker själv det på ett bra sätt. Liksom andra GD-skribenter. Det gillar jag och hoppas att det förblir så.
Ja jag tycker det är intressant att en vit heterosexuell mans lidande och djupa ångest är mindre värd än en vit heterosexuell kvinnas ångest och lidande pga könsmaktsordning.
För mig som jämställdist och liberal är det självklart att båda ska bli sedda hörda och hjälpta och inte bli graderade pga en påstådd könsmaktsordning där den ena ska hjälpas och den andra förbisedd.
Och maktanalys vad handlar det om ja egentligen om att skaffa makt åt en egen intressegrupp så att man får mer makt utan att reflektera över sin egen makt.
Jag kan inte fatta att de sitter och ljuger så ogenerat som de gör. Det här är ju människor som känner till hur det ligger till men som väljer att ljuga.
1. Klass slog igenom i USA precis som i Europa. Skillnaden där är främst att högern aldrig gick igenom nyliberaliseringsvågen som vi hade och därför använder både högern och vänstern i USA fortfarande klassbegreppet. Nyliberalerna försökte, genom att sprida låtsade missuppfattningar om begreppets betydelse, hävda att klasser inte fanns.
2. Samma sak är det med den marxistiska förklaringsmodellen. Det är nyliberalernas lögner om marxismen som inte stämmer. Inget i marxismen har visats vara felaktigt. Att det marxistleninistiska imperiet föll har inte påverkat någon marxist eftersom marxisterna (främst socialdemokrater) var mer kritiska till det imperiet än högern.
3. Marxism är ingen auktoritär lära. Att man tycker olika saker om olika saker som marx skrev är ett uttryck för detta. Det är såklart svårt för teologer och auktoritär höger att begripa det, men personerna som deltog här känner till den saken och väljer att ljuga.
4. Utarmningsteorin stämmer såklart, den visar sig gång på gång på gång i historien. Imperier måste ständigt expandera annars går de under och till slut blir de så stora att de går under av det skälet istället. Vad som hände under andra världskriget var att ALLA stora ekonomier i världen gick över till planekonomi för att kunna överproducera tillräckligt för krigsansträngningen. Vid återuppbyggnaden av Europa använde man övergripande planekonomi och socialdemokratisk blandekonomi på nästan alla nationella nivåer. Så eftersom kapitalismen upphörde under 10-20 år där innebar ett enormt hopp framåt i den tekniska utvecklingen och en mycket hög produktionskapacitet, och utarmningen slutade i stort sett under den perioden.
5. Det här med islamism är ju närmast skrattretande löjligt. Det finns idag en enda islamistisk regim som inte är allierad med USA, Iran. Iran är samtidigt fiende med alla de islamistiska regimer som USA och den Europeiska högern är kära i, t.ex. Saudiarabien, Afghanistan, Bahrain och Kuwait. I alla dessa länder, även Iran, finns det socialistiska och marxistiska regimmotståndare men inga motståndsgrupper som står till höger. Den största Iranska sekulära motståndsgruppen var baserad i Irak och utrotades av USA under kriget mot Iraks sekulära regim.
Samma sak är det med Hamas. Inte en enda socialist stödjer Hamas och de palestinska socialisterna som har nära band med Europeisk vänster har nästan blivit utrotade av Hamas och ISRAEL under jubel från USA och den Europeiska högern. Den här lögnen är nog den mest uppenbara, för vilka var det som stödde Hamas under 80- och 90-talet, och dess föregångare innan dess? Jo, USA, Israel och den Europeiska högern. Det var ju på den tiden som Palestinska motståndsmän läste kapitalet istället för Koranen. Vilka var det som helt öppet stödde varenda islamistisk gerilla i hela världen vid den tiden? Jo högern.
6. Vad gäller sydafrika så kanske det är sant att det fanns liberala antiapartheid-grupper under 60-talet. Det var ju innan liberalerna försvann och blev höger. Men under 70-80-90-talet så var högern starka förespråkare för Sydafrika. Både USA och Europeisk höger gav t.ex. stöd åt Sydafrikas krig i Angola och ANC terrorstämplades av USA och alla högerstyrda stater i Europa. Samtidigt åkte socialistiska frivilliga från hela världen till Afrika för att slåss mot rasisterna (främst under kubanskt befäl). Högern stödde även Syd- och Nordrhodesia och då mot socialistiska rörelser.
7. Inlägget är viktigt även av andra skäl. Det visar hur man helt ogenerat kan ljuga om närhistorien och lyckas lura människor med det. De här lögnarna har nog också ett vått finger i luften och tänker sig att man inom en snar framtid också ska ljuga om att högern aldrig var feministisk. Man försöker helt enkelt koppla samman populistiska svängningar med sin egen politik på helt andra områden för att på så sätt skapa politiskt stöd på de områdena.
Men det är ytterst farligt att ansluta sig till lögnare, särskilt om man lockas tid på grund av åsikter som dessa inte ens har.
@ Ekvalist
Jag försökte vara tydlig med att inte använda begreppen som slagträn, utan ge min uppfattning om vilka som är ”ljusets fiender” och varför.
Min uppfattning bygger i grund och botten på att jag inte ser någon riktig koppling mellan dagens vänster (exklusive socialdemokraterna) och de varianter av socialism som antingen ortodoxt följt Marx eller de som utvecklades till den östeuropeiska och sedermera globala socialismen. Jag har icke-obetydliga kunskaper om samhällssystemen i Östeuropa (bl.a. relevanta språkkunskaper) och därför kan jag rätt bestämt hävda att dagens vänster inte är någon fortsättning på det samhällssystem som rådde där – men också att det inte var så före 1989 heller. Eventuellt före ”1968”, men senast där skedde förändringen.
Den klassiska liberalismen utgår inte från någon världsförbättraranda, utan från tanken att man bestämmer över sitt eget liv. Av detta följer sedan ett och annat positivt (och negativt för den delen) men i grunden kom verksamheten först och teorierna långt senare. Dessutom har teorierna ju i någon mån bekräftats, även om man ska vara rejält försiktig med att delta i någon lovsång. Faktum är att världen blivit klart rikare de senaste decennierna främst tack vare de (rationella!) kinesiska kommunisterna, hur illa man än kan tycka om det politiska förtrycket i Kina. Men man kan inte förneka deras uppenbara pragmatism.
Sedan kan jag tycka att bara för att någon Godwin (vem är det?) sagt något rätt simpelt, så ska man inte behöva dra sig för att säga sin uppfattning om de ideologiska strömningarna i vår värld. Jag skulle tycka att det vore extra sorgligt om människor som vill utveckla det demokratiska samhället genom att påtala hot mot det tystas med svepande hänvisningar.
Och jag som satt och undrade hur länge det skulle ta innan det hela urartade i något som kan sammanfattas med: allt är USA’s fel.
@Daniel:
Det där är en lika vanlig som märklig reaktion.
Om X säger:
– A, B, C, D, E och F är åsikter som vänstern har och saker som vänstern sysslar med och det är fruktansvärda saker som samtidigt förklaras varför feminism är så tokigt.
och jag replikerar:
– Men det stämmer ju inte A-F är ju sådant som USA och den Europeiska högern tycker och gör, inte vänstern.
Då kommer alltid svaret:
-Jaha så allt är USA:s fel?
Vad är det för ett jäkla svar egentligen? Det är ju X som har kategoriserat åsikterna och sakerna som hemska men ljugit om vem som tänker och gör dem. Du kan såklart tycka annorlunda och tycka att det är bra av USA att skänka krigsmateriel för hundratals miljarder till islamistiska regimer för att de bl.a. ska slå ned sekulära uppror, och alltså att det inte är fel av USA.
Men att det ÄR så att det är USA som gör det är ju fakta och inget att tycka något om, och jag har ju i mitt svar inte värderat åsikterna och gärningarna utan bara konstaterat att Eriks kompisar ljuger om vem som gör dem.
@MJ:
Jag fattar inte hur det kommer sig att du fyller inlägg med negativismer när du vet jag skriver positivistiskt.
1. USA har varit besatta av ras sedan medborgarrättsrörelsen och är det än idag (i form av black history-month och liknande). Rasfrågan fick sedan sällskap av först könsfrågan och senare queerfrågan. Alla tre är egna akademiska ämnen. Vilken skola menar du stod för klassfrågan? Var slog den igenom enligt dig?
2. Ingen ljuger. Du pratar om teori medan seminariedeltagarna pratar om praktik (faktiska resultat, inte bara teoretiskt möjliga samhällen). Det är irrelevant vad marxister är kritiska mot, det är vad marxister stödjer som är av betydelse. Jag har för övrigt påpekat redan att ingen på utsidan bryr sig om de skillnader i teori som gett upphov till bokstavsvänsterns konflikter med varandra. Teori som verktyg förkastas av de flesta människor.
3. Det är fullkomligt irrelevant för debatten vad marxism inte är. Enbart vad marxismen enligt dig är har betydelse. Vetenskap handlar om att förespråka den bästa modellen. Att bara klaga hör till det här kritiktramset som danskarna Stjernfeldt och Thomsen som sagt sågar i ”Kritik mot den negativa uppbyggeligheten”
4. Ingen aning vad du pratar om här. För det första fanns knappt några imperier vid andra världskrigets slut (på sin höjd två, brittiska och ryska). För det andra går imperier varken under för att de inte växer eller för att de blir för stora. Imperier går under för att de tappar tron på sig själva (kulturell orsak) för att de tappar i värde (ekonomisk orsak) eller blir erövrade militärt.
(Typiskt exempel är brittiska imperiet som inte bara tappade tron på sig själva efter att ha fått pisk militärt av Japan utan även utbildade personer som Gandhi att tro mer på sig själva än britterna själva gjorde det, och som kronan på verket hade de enorma lån till USA att betala av. Det var ju därför de backade vid Suezkrisen. 3/3 möjliga alltså)
5. Ingen pratar om regimer! De radikala islamister som de pratar om är inte regimer. De radikala islamisterna försöker störta regimerna i regionen vilket är orsaken Kemal Ataturk (moderna Turkiets grundare) i landets grundlag förbjöd islamistisk inblandning.
(Al Qaidas ursprung är för övrigt de Egyptiska fängelser där islamister hamnade efter mordet på president Sadat. Deras taleperson då var en viss al-Zawahiri som faktiskt filmades där och hade en liten roil i själva dådet. Det är ju just för att förhindra att de här islamistgrupperna får makten som högern stöttat diktaturer där. Har du missat poängen som varenda medlem av JSOC känner till? Nämligen att man väljer ett dåligt alternativ för att förhindra ett långt värre?)
6. Högern och liberaler är inte samma sak. Givetvis var liberaler mer nära vänstern förut. Det var en liberal statsminister som 1918 i koalition med sossar beslutade om avskaffandet av den 40-gradiga skalan för rösträtt till första kammaren. Detta i strid med både kungahögerns vilja och kommunistvänstern revolutionsiver, remember? Sedan har liberaler fått mindre gemensamt med vänstern i takt med att vänstern 1. avsagt sig upplysningen och 2. antagit postflum som fått sina influenser från högertänkaren Nietzsche precis som Svante Nordin påpekat.
7. Begrepp som höger och vänster har marginell betydelse här. Feminism har alltid funnits hos de tre stora ideologier som formade Europa. Dvs det har funnits liberal feminism, det har funnits socialistiskt feminism och det har funnits konservativ feminism. Jag har en hel föreläsning där Jeremy Shearmur går igenom ämnet. Här i Sverige är det dock socialistiska sajter som politism (med genusfolket) och ETC som står för de riktigt galna feministiska förslagen idag.
@Kristian:
Ja, det tycker jag med. Håkan Arvidsson är mycket bra på att förklara det här, både han och Svante Nordin är idehistoriker med bakgrund i den radikala vänstern och därmed har de rejäla inside-kunskaper om hur det var på den tiden.
Mwahahahahaha! (Ja, jag skrev fel, kanske hade ryska stäpper i huvudet pga allt snack om Sovjets fall)
@Rick:
Du har helt klart en poäng men jag tror du är lite för ospecifik i formuleringarna. Istället för ”världsförbättrare” skulle jag antingen använda benämningen ”Altruism” eller Thomas Sowells begrepp ”Utopian vision”. Den förstnämnda är nog bäst eftersom man inte kan ta för givet att den man pratar med har läst Thomas Sowell eller ens Steven Pinker (som redovisar Sowells tankar i ”Ett oskrivet blad”)
Det råder ingen tvekan om att nazisterna hade delar av sitt teoretiska ursprung hos kommunisterna. Dokumentärfilmen ”A História Soviética – The Soviet Story” handlar just om de saker som nazisterna och kommunisterna hade gemensamt. Hela den 1,25 minuter långa dokumentären finns för övrigt på youtube så där kan folk dra sina egna slutsatser exempelvis med kommunistiska och nazistiska affischer sida vid sida.
Att nazisterna var romantiker torde vara allmän kännedom vid det här laget. Hitlers besatthet över mytologi och occultism var en tacksam källa till inspiration för två av de tre Indiana Jones-filmer som kom på 80-talet och det är även därifrån inspirationen kom för ett av de mest stilbildande dataspel som tillverkats: Wolfenstein, som hittills fått två uppföljare och en tredje – Wolfenstein: The New Order kommer 2014 (spelet görs faktiskt av ett Uppsalaföretag)
@Rick: ”Godwin (vem är det?)”
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
@Erik:
Jag skriver inte negativistiskt, när jag gör det så erkänner jag det och brukar också påpeka att det är en väldigt bekväm position.
1. Det var socialismen som stod för klassfrågan i USA. Skillnaden är främst att de aldrig haft något förnekande av klassbegreppet så man kan använda det otvunget i båda blocken.
2. Så hänvisningen till en marxistisk förklaringsmodell skulle handla om marxisters praktik? Det är helt uppenbart att de menar teori, en teori som de själva hittat på att någon annan skulle ha.
Nej det vet jag. Precis som bokstavsvänstern inte bryr sig om vilka teoretiska skillnader som finns mellan t.ex. liberaler, kapitalister, nazister och fascister. Men både för er i bokstavshögern och för dem i bokstavsvänstern så beror detta på att Ni hittar på åsikter åt era politiska motståndare istället för att bemöta deras verkliga åsikter.
3. Jag skrev också vad den är, den är antiauktoritär. Men för den auktoritära högern är det svårt att förstå eftersom de tror att man måste ha någon gudom att följa. Därför skapar de en sådan gudom för sina politiska motståndare och försöker sedan kritisera gudomen med teologiska argument.
4. Det fanns massor av imperier vid andra världskrigets slut. Frankrike, Portugal, Spanien, USA, Sovjet, UK osv.
Jo imperier går under om de inte växer, det var det som hände med Sovjet. Ett imperium suger ut periferin till fördel för moderlandet, det innebär att periferin blir allt fattigare hela tiden och det går bara att lösa genom att utvidga den. När periferin blir för stor så går den inte längre att kontrollera och det kostar mer att kontrollera den än man tjänar på den. Det är funktionen, sen kan man såklart döpa om det till andra saker, t.ex. ekonomiska orsaker.
Brittiska imperiet är inte särskilt typiskt. Det avviker en aning från huvudreglerna och borde gått under årtionden tidigare. Troligen var det övertron på imperiet som orsakade det, men första världskriget hjälpte ju till för att skaka liv i de flesta Europeiska imperierna.
(Typiskt exempel är brittiska imperiet som inte bara tappade tron på sig själva
5. Ska det förstås så att de menar att det är fel att stödja islamistiska rörelser utan regeringsmakt men när de bildar regering så ska man stödja dem? När jag tänker efter så finns det ju också ett sådant exempel. Vänstern gav (förvisso halvhjärtat) stöd till Islamistiska fronten i Afghanistan medan högern stödde den Talibanska regimen där. När högern bytte häst så tyckte de ju helt plötsligt att Islamistiska fronten var urgulliga med talibanerna superonda, så det kan ju vara ett sådant exempel.
Men även om det nu skulle visa sig vara en trend (det är ingen regel, I Iran bytte man inte fot efter regimskiftet och i Saudiarabien höll man på islamisterna redan innan de fick makten) Så har jag svårt att tänka mig att det var vad de menade.
(Al Qaidas ursprung är CIA:s struktur för den islamistiska motståndskampen i Afghanistan. Deras ideologi däremot har sitt ursprung i Saudiarabien och smittade också en del Egyptiska islamister.
Jo jag vet att man stöttar det minst dåliga alternativet. Men inte det minst dåliga för de som råkar ut för regimerna, utan det minst dåliga för den egna ekonomin. I t.ex. Saudiarabien och småstaterna runt omkring så finns det ju inga islamistiska motståndsgrupper just för att regimerna är så extrema att det inte går att bli mer extrem)
6. Eftersom den nyliberala eran omdefinierade nästan alla politiska begrepp som fanns så är det svårt att använda politiska begrepp så att alla förstår. Ideologiska liberaler är inte höger. Men de organisationer som kallar sig liberala idag är höger.
Nej det är snarare nyliberaler (den extremhöger som definierade om alla begrepp) som har avsagt sig upplysningen och som sysslar med postmodernt flum. Som dina vänner som du skriver om här.
7. Nej det är en kärnfråga här. För man försöker färga ickefeminism blått, detta för att man ser en växande ickefeminism och vill associeras med den. Det lyckas också ganska bra eftersom många ickefeminister röstar på feministiska partier i tron om att de skulle vara mindre feministiska bara för att de är höger.
Det är ju också så att marxismen inte går ihop med vare sig feminism eller antirasism eftersom den löser förtrycket med klasslöshet. I ett klasslöst samhälle där ingen förtrycks så kommer ju inte kvinnor att förtryckas och därför är marxismen ickefeministisk.
Pingback: MP är EMOT jämställdhet! | WTF?
@MJ:
1. Och poängen var att socialismen inte varit någon hit i USA.
2. Hänvisningen till marxistiska modeller handlar om de länder som försökt använda sådana och hur de funkat i praktiken. Om du skall ta upp synen på olika marxistiska teorier måste du jämföra med olika liberala teorier annars är det äpplen och apelsiner. Vad du nämnde var fyra olika ideologier varav två är lika antiliberala som socialismen.
3. Antiauktoritär säger inte vad man är för – bara vad man är mot. Det var därför antifeminism inte räknades som en ideologi.
4 USA var inget imperium vid andra världskrigets slut. De blev det däremot i och med det kalla kriget. Av de forna kolonialmakternas imperier återstod i stort sett ingenting. Spanien var förstört av inbördeskrig redan innan andra världskriget. Britterna fanns visserligen teoretiskt kvar men i praktiken var de utraderade av japanerna i Asien medan det var USA som bestämde i Afrika (Suezkrisen som sagt)
b Nej imperier ”suger inte ut” periferin. Det är ju just därför man i kulturvänstern gick från ekonomiska modeller till kulturella modeller. Först trodde man länderna skulle bli fattigare men när så ej skedde och exempelvis tigerekonomier i Asien gick bra så blev man kulturrelativister och började förfäkta sig över hur närvaron av MacDonalds förstör länder istället.
c Det som hände Sovjet var samma som hände Nordkorea. På basis av ren prestige tävlade de militärt med ett helt överlägset land och fick därför dra in på allting annat för att kunna hålla jämna steg. Pga detta ville folk fly och då använde man militärmakt, murar etc för att tvinga folk stanna kvar. Alltid samma sak.
d Det brittiska imperiet borde snarare ha gått under precis när det gick under. Det är snarare teorin som har fel än imperiet som borde gå under men inte fattar det.
5. Nej, man stödjer inte Iran heller och det är det enda landet galet nog att låta radikala islamister bilda regering. Bubblare är dock Afghanistan och Somalia som haft dårarna vid makten men sett dem bli utkastade. Sedan har vi det här med Pakistan.
b Upplysningsvis så hade USA ingen koll alls vem som var vem i Afghanistan. Det var några få individer i USA som skötte kriget (för övrigt personer med ofattbart låg grad, en helgalen historia) och det var helt och hållet Pakistan som skötte markservicen så hur du kan mena USA kunde styra vem som stöttades är ett mysterium. USA hade ingen koll alls.
c Saudiarabien styrs inte av de radikala islamisterna som du verkar tro. Saudiarabien styrs bokstavligen av kungahuset Saud. De radikala islamisterna hatar huset Saud till den grad att de en gång attackerade och ockuperade stora moskén i Mekka. Det blev ett blodbad när Saudiska militären skulle återta området. USA stödjer huset Saud just för att hindra att islamisternat tar makten i landet.
d) USA hade ingen struktur alls i Afghanistan. Du verkar helt ha missat det faktum att Pakistan stod för strukturen. Större delen av kriget fick de inte ens amerikanska vapen. Istället skedde ett omfattande tjuvspel där Israel och Egypten medverkade…. Senare började man köpa in vapen från hela välden i jakt på något som kunde stoppa Sovjetiska attackhelikoptrar. Faktum är att man till och med tittade på möjligheten att smuggla Robot 70 från Sverige.
e) Det finns inget ”minst dåliga för de som råkar ut för regimerna”. det är alltid någon som råkar ut för regimerna eftersom det i grunden är klasamhällen. Den enda relevanta frågan är vem man vill skall råka illa ut. Det är det jag menar med att jag vill höra vad man stödjer – inte bara vad man klagar på. Du har två alternativ, i det ena så råkar grupp A illa ut, i det andra grupp B.
6. Nyliberaler är inte extremhöger. Extremhöger är den benämning som används för revolutionära nationalister. Nyliberaler borde snarare kallas extremliberalier. Eller så kan man göra som vänstern och kalla nyliberalerna för autonoma centern.
7. Men marxismen vet inte hur man skapar klasslöshet i verkliga livet med riktiga mnniskor så det där är ingen lösning.- Det där är inte mer än ett antagande om hur de tror ett samhälle de aldrig sett eventuellt kommer att fungera. Som en zoolog sad: ”Great idea, wrong species” e
Det är synd att Ström inte polsanmälde näthatet och förtalet mot honom för sidan vita kränkta män därför att nu har drägget tack vare sitt näthat fått ett betydande jobb på LO.
Att LO ställer sig bakom näthat och förtal känns chockerande.
http://www.friatider.se/rimligt-hata-vita-man-nu-far-kawa-zolfagary-28-toppjobb-inom-lo
@MJ:
”- A, B, C, D, E och F är åsikter som vänstern har och saker som vänstern sysslar med och det är fruktansvärda saker som samtidigt förklaras varför feminism är så tokigt.”
Men om D = Dynga av Hegel och är anledningen till att många tycker marxism och radikalfeminism är rent skit, då är det enligt dig USA och högern som ligger bakom detta.
Vad är det för ett jäkla svar egentligen?
Hej allihop! Ägnat Lördagsmorgonen åt att börja sortera mina tusentals anteckningar så jag kan börja skriva mer uttömmande inlägg om de böcker jag läst och läser. Här är ett litet guldkorn jag hittade som är relevant för det här inlägget och efterföljande kommentarer.
Det här är anledningen jag hamrar begreppet negativism (från två danska akademikers bok). För att de uttryckligen vägrar att förespråka alternativ. Vilket de ofta inte ens är ärliga med.
@Erik:
1. Till en början var den det. Under USA:s bästa år var det ju ett väldigt socialdemokratiskt land. T.ex. under Roosevelt och LBJ var ju en omvänd Palme, radikalt höger i utrikespolitiken vilket gav alibi för att vara vänster i inrikespolitiken.
2. Nej vad jag jämförde var likheten mellan er i bokstavshögern och de i bokstavsvänstern. Ni bakar båda ihop olika ideologier i motståndarlägret och tycker att de ser lika ut. (Vilket beror på er extrema synvinkel)
3. Jo det gör det, man är antingen auktoritär eller antiauktoritär. Du är auktoritär och vill finna tänkare att följa, därför har du svårt att förstå marxismen där var och en är sin egen tänkare.
4. USA var i högsta grad ett imperium vid andra världskriget slut. Med klassiska kolonier och allt.
b. Vadå först trodde man? Kolonierna blev ju fattigare hela tiden. Det är också det som leder till motstånd. Folk som har något att förlora gör inte uppror även om de har hemska regimer. Det är därför t.ex. Saudiarabien är stabilt, på grund av att saudierna har materiella tillgångar. Det var också anledningen till att man var tvungen att skeppa in mängder av saudier och bahrainier till Lybien för att det skulle bli någon islamistisk-rasistisk revolution. Libyerna hade ju afrika och den arabiska världens högsta levnadsstandard.
c. Nordkorea har ju inte fallit. Sovjet behövde inte tävla militärt och det är en myt att militären skulle ha tagit sådana stora delar av resurserna. Sovjet la mindre andel av statsbudgeten på militären än USA gör idag, mindre än hälften.
d. Tja, du hävdar ju att det gick under redan när det borde. Teorin är inte det minsta fel.
5. Det är extrema islamister i regeringen i Saudiarabien, Jemen, Bahrain, Libyen m.fl. länder också. Men de är är inte shiiter. Afghanistans extrema islamistiska regim tillsattes ju av USA 2001 och ingen blev utkastad.
b. USA:s folk har ingen koll alls på deras lands utrikespolitik. De tror t.ex. att de sekulära regimer som man störtat var islamistiska och de tror att de islamistiska regimer som man tillsatt är sekulära. Men statsmakten, de som bestämmer vilka som ska tillsättas, avsättas och stöttas är såklart medvetna om vad man gör.
c. Kungahuset Saud är extrema islamister, så extrema som man kan bli. Islam är lag i Saudiarabien och dessutom extremt tolkat. De extrema islamisterna älskar Saudiarabien och får träning, vapen och pengar av dem.
d. Jodå, det var inte ens hemligt när det hände. Efter andra världskriget tog USA in ”antiterrorexperter” från Tyskland och började använda deras metoder mot motståndsrörelser över hela världen. Samtidigt började CIA att fila på metoder som skulle vara effektiva motmedel mot nazist-taktikerna, och man kom på den lysande idèn att ha massor av pyttesmå motståndsgrupper med gemensam ideologi. Denna teori testades i afghanistan och al qaida bygger på den idén och bestod av folk som blivit instruerade av CIA.
Pakistan stötte högst motvilligt USA:s vänner i pakistan. Andra bokstaven i Pakistan står för Afghanistan och pakistan menar att Afghanistan är en del av deras land. De ville såklart inte stödja sina inhemska motståndare.
e. Så helt plötsligt är du kulturrelativist?
6. Nyliberaler är inte liberaler av någon sort alls. De är antiliberaler.
7. Det är klart att de vet.
@Erik:
Nu vet jag inte vilka ”they” är, men det låter som en skapad konspirationsteori. Hur som helst så måste man skilja på negativism och negativism. Det finns saker som man kan kritisera därför att de bör upphöra utan att ersättas med något alternativ eller även om det behövs ett alternativ som man ännu inte kan definiera.
Om man t.ex. skjuter alla som får cancer för att hindra spridningen av cancer, då kan man kritisera detta utan att ha ett alternativ till hur cancer ska bekämpas.
@ Erik
”It is all coming from the 1930s, not the 1960s.”
Just det.
@ MJ
Jag har absolut inga problem med att ta analyser av världspolitiken från vänster på allvar, men det förutsätter något slags saklighet. Om du – som nu är fallet – säger t.ex. att Sovjetunionens militära utgifter var mindre än USA:s i relativa termer så kommer de självklara förljdfrågorna här:
1) Vad lade man då resurserna på i stället? Det är uppenbart att levnadsstandarden i Sovjet var beklämmande låg för ett samhälle som gjorde stora anspråk på sin förträfflighet. Resurserna gick alltså inte till höjd levnaddstandard. Inte heller gick de till industriella investeringar, vilket var plågsamt tydligt kring år 1990. Vad använde man alltså resurserna till?
2) Det är ett vedertaget faktum att sovjetisk statistik var notoriskt förfalskad. Om du hittat några procentsatser som stöder ditt påstående så finns det skäl för dig att förhålla dig varsamt till dem. Den enda hyfsat pålitliga statistik som existerade i Sovjet togs fram av KGB och den har de aldrig riktigt velat släppa ifrån sig.
För övrigt skulle jag rekommendera dig att för din egen trovärdighets skull sluta med de där ilskna utfallen mot liberaler av olika schatterngar. Diú må tycka illa om dem, vilket är helt legitimt, men att hitta på besynnerliga beskyllningar leder dig ingen vart.
@Rick:
1. Man hade helt enkelt ont om resurser. Du var ju ett imperium som inte expanderade.
2. Vedertaget av vem och baserat på vad?
Vilka ilskna ifall mot vilka liberaler? Jag är ju själv (ideologiskt) liberal.
@MJ:
1. LBJ var ingen framgång för socialismen. Hans åtgärder blev kortsiktig framgång för honom själv men detta på bekostad av partiets framtid och landets politiska integritet. Detta faktum förklaras ingående i Lawrence Lessigs bok ”Republic Lost – How Money Corrupts Congress”
2. Du pratar inte om högern. Du pratar om liberaler… Högern är konservativ och sätter värde på kollektiv på samma sätt som socialisterna gör. Bara inte samma sorts kollektiv. Sovjet och Tyskland var ju helt överrens om hur man bygger ett samhälle. Genom att mörda obekväma grupper. Nazisterna och Kommunisterna hade precis samma inrikespolitik. Du har däremot inte visat när amerikaner dödat amerikaner.
3. Vetenskap innebär inte att man exempelvis antingen står för evolution eller antievolution. Antingen stödjer och förespråkar man evolutionsteori eller så har man en annan teori som man stödjer och förespråkar. Att bara vara negativ till evolution är ingen egen position. Samma sak när feminister säger man antingen är för eller mot patriarkat Av samma orsak är antiauktoritär heller ingen position. Det är vilken position som helst som inte är auktoritär.
4. Nej USA ägnade sig inte alls åt imperiebyggande, vad har du fått den iden från? USA ville bort från de ockuperade länderna så fort som möjligt. Men så fort kriget var över började de kommunistiska aggressionerna och till råga på allt hoppade arabstater på Israel. Som konsekvens av detta uppstod en ny inflytelserik politisk klass i USA inspirerade av Leo Strauss. Det var DE som förespråkade att USA:s roll i världen skulle ändras.
b. Det stämmer inte alls att kolonierna blir fattigare. Var har du fått den absurda idén från? Kolonier börjar långt fattigare än de blir. Tror du på allvar att Indien var rikare utan brittisk administration?
Anledningen kolonierna blir kolonier är ju att de är relativt underutvecklade från början. Anledningen kolonierna blev självständiga är dels att invånare de utbildades av koloniherrarna och dels att rasismen på den tiden var ett riktigt problem – inte ett ”strukturellt” Så nej folk gjorde inte upprör pga fattigdom. Hade fattigdom inneburit uppror så hade de gjort uppror mot sina tidigare härskare. Hur kan du missa det?
Saudiarabien blev inte stabilt på egen hand utan genom att kung Faisal blev vän med en viss Lawrence under första världskriget. Innan dess var araberna ett klansystem där man högg huvuvet av andra araber. Men britterna utbildade dem i andra sätt att tänka för de behövde hjälp i kriget mot turkarna.
c. ”Mindre än hälften” är en gigantisk summa att lägga på försvar. Det är helt irrelevant vilken procent ett land lägger. Vad som avgör är deras totala ekonomiska kapacitet. Ett rikare land kan lyxa sig med 50& på vapen och ändå ha råd med ägg, bröd och mjölk. Ett fattigare land kan inte det. Försöker de så stagnerar de och antingen går under (Sovjet) eller svälter (Nordkorea)
d) Nej, du häbdade de borde ha gått under tidigare. Vilket jag inte höll med om.
5. Nu har du dålig koll på Saudiarabien. Kungahuset Saud är inte radikala islamister, hade de varit det hade de inte tillåtet amerikanska trupper på saudisk mark – särskilt inte kvinnliga soldater. Tvärtom så har de radikala islamisterna upprepade gånger begått terrordåd i Saudiarabien eftersom kungahuset enligt dem är imperialister. Det värsta terrordådet skedde 20 November 1979 när hundratals beväpnade islamister ockuperade Stormoskén i Mekka. Hela staden evakuerades och sedan tog det saudiska armén (med hjälp av ett pakistanskt specialkommando) en hel vecka att återta stormoskén Efter blodbadet så införde kungahuset striktare tolkning av islam. Och nej, USA tillsatte inte talibanerna. De tillsatte sig själva med våld.
b. Jag pratade inte om USA:s folk heller. Jag pratade om de ansvariga för kriget dvs det kongressutskott som förfogar budgeten för hemlig krigföring. Och nej statsmakten visste ingenting, det var det som var det fina i kråksången. Det enda statsmakten fick veta var summan som skulle röstas – de fick inte veta vad den gick till, sådana var reglerna.
c. Kriget i Afghanistan var inte en del av USA:s normala verksamhet. Det sköttes oberoende av alla andra och av personer med långt lägre rang än de uppgifter de genomförde. Exempelvis mannen som uppfann strategin du pratar om var en fd grön basker vid namn Michael Vickers som trots att han var underofficer vid CIA ansvarade för över 100.000 mujaheedin. Han slutade på CIA innan kriget ens var vunnit eftersom hans rang inom CIA inte gav honom rättighet att leda 100 man ens. Och så det inte bara blir teoretiskt, här är vad han sysslar med idag.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/12/27/AR2007122702116.html
e) Vad pratar du nu om? Ämnet är politik, inte kultur. Eftersom politiken i regionen aldrig slutat att baseras på klam och stamsamhällen så är det dummaste vi i väst kan göra att stövla in och bestämma vem som vinner. Tänk om vi råkat ut för samma sak när det var våra klaner som kivades här.
6. Liberalism handlar om individen. Vad menar du nyliberaler förespråkar? Egentligen? Och observera även detta är ett exempel på samma sak som när du säger antiauktoritär. Att vara mot nyliberaler säger ingenting om någontiung. En anti-position är ingen position.
7. Nej det är bara när man skapar klasslösa samhälle man vet saker. Annars är det bara normativ teori – dvs antaganden. Och saker man antar vet man inte.
@ MJ
Du besvarade inte alls min invändning om resursfördelningen i Sovjet. Om du hävdar att de hade ont om resurser så ber jag dig ögna igenom vilka som helst statistiska data om Sovjet (deras egna eller andras, för här är de samstämmiga). Vi talar om det antagligenreursrikaste landet i världen, allt sammantaget. Dessutom hade man sedan 1930-talets läskampanjer ett utbildat folk. Högskolestudier var allmänt tillgängliga och uppmuntrades främst inom teknik och naturvetenskap (inte identitespolitik eller postkolonialt flum…).
Trots allt detta var man utfattig vid ingången till 1990-talet. Så frågan återstår- vart gick resurserna enligt dig? Mitt svar lyder att en viktig förklaring är att militären åt upp samhällets resurser. Själva urpsrunget till den sovjetiska ekonomiska modellen kom som bekant inte från Marx utan från den tyska generalstabschefen under första världskriget, Erich Ludendorff, dvs. det handlade om en typisk krigsekonomi.
Ett imperium som inte expanderade, skriver du. Men det var precis motsatsen som hände i Afghanistan 1979…
@ MJ
Beträffande sovjetisk statistik kan du gärna titta på t.ex. Alec Noves verk om Sovjetunionens ekonomiska historia. En svensk forskare som flitigt diskuterat källkritik kring sovjetiska data är Lennart Samuelsson. Han refererar också till stora mängder arkivsammanställningar (på ryska). Utöver detta finns det material i de enskilda f.d. ”sovjetrepublikerna”, inte minst i Estland. Den estniska staten har försökt t.ex. sammanställa någorlunda tillförlitliga tidsserier över den ekonomiska utveckligen före 1990 (är du intressrad så kan jag ge detaljer om de estniskspråkiga källorna).
@MJ:
”Det finns saker som man kan kritisera därför att de bör upphöra utan att ersättas med något alternativ eller även om det behövs ett alternativ som man ännu inte kan definiera.”
Det tvivlar jag starkt på. Du lyckades av allt att döma inte komma på ett enda exempel från verkligheten och fantasivärldar har jag redan förklarat inte räknas som bevis.
”Om man t.ex. skjuter alla som får cancer för att hindra spridningen av cancer, då kan man kritisera detta utan att ha ett alternativ till hur cancer ska bekämpas.”
Det där exemplet har precis samma fel som många marxistiska teorier: De angivna premisserna blir bara sanna i en fantasiväröld. Ditt exempel förutsätter en cancerspridning som aldrig sker och om makthavarna trots teknisk kapacitet att använda skjutvapen är så korkade att de tror lösningen fungerar så har man garanterat betydligt större problem.
@Erik:
Det finns massor av exempel från verkligheten, dödsstraff, straff för att rätta till felaktigt beteende, förbud för judar att bedriva affärsverksamhet osv osv. Exemplet är dessutom inte påhittat eftersom det har förekommit att man förskjutit eller dödat personer med cancer för att hindra spridning.
Dödsstraff används ju idag trots att det saknar effekt, samma sak med övriga straff för resten. Mer straff ger ökad brottslighet och kostar enorma mängder pengar. Ändå sysslar regimer med det idag, trots att de allihop har egna forskare som alla kommer fram till samma sak.
Det finns inget samband mellan teknisk utveckling och att upphöra med korkade saker. Kolla på Quick-fallen t.ex. där bevisvärderingen var SÄMRE och mycket mer korkad än den som användes under häxprocesserna (det är dessutom ingen ovanlig bevisvärdering i Sverige eller resten av världen).
@Rick:
Ja vad lade ryssarna pengar på egentligen? Övervakning och spioneri tycks man ha haft hur mycket pengar som helst till.`En gigantisk gräns som man kallade ”järnridå” och vidare ett stort antal spioner i västvärlden. Samma med propagandan, socialrealistisk konst i mängder och hela myndigheter som inte gjorde annat än förfalskade böcker, när ens skarpaste hjärnor sysslar med sånt kanske de inte har så mycket tid över att bota cancer eller uppfinna Iphones?
Kanske rentav deras brist på reurser hängde ihop med hur överkvalfiicerad arbetskraft slösades bort på värdelösa partifunktioner? Sedan har vi förstås en gigantisk militärmakt också, komplett med skrytflotta där passande nog det mest kända namnet är Potemkin. Sovjetunionens ”fail-safe” system bestod ju för övrigt av kärnvapenbestyckade ubåtar medan USA:S bestod kärnvapenbestyckade bombflygplan. Det kanske bara är jag men gissningsvis är det dyrare att ha ubåtar mestadels till havs än det är att ha bombplan mestadels på marken.
Sedan har vi pseudopropaganda som rymdkapplöpningen. Den var ju inte heller gratis direkt. Men framför allt måste man komma ihåg att alla sådana saker var statshemligheter som det krävdes ännu mer resurser att bevaka hela tiden. Detta kan jämföras med USA där inte ens det allra hemlighaste (atombomben) lyckades hållas säker från insyn.
Den ryska bevakningen kan liknas vid en person med 40.000 kronor som är rädd för att bli rånad och därför köper ett 25.000 kronors kassaskåp att lägga resten av pengarna i.
@Erik
”Ägnat Lördagsmorgonen åt att börja sortera mina tusentals anteckningar så jag kan börja skriva mer uttömmande inlägg om de böcker jag läst och läser. ”
Är du Sheldon Cooper på riktigt Erik?
@JD:
Hahaha! Nej det är ingen. Sheldon Cooper är bara en karikatyr på hur människor i allmänhet tror nördkultur ser ut. Vilket hela tiden leder in i samma återvändsgränd: Först skall karaktären föreställa intelligent men sedan agera karaktären korkat som ett led i ”nördigheten”. Och sedan tvingas de slänga in nån form av mentala problem som ursäkt för det korkade beteendet.
Det här är för övrigt om man tänker efter lika sant för de två kända kvinnliga nördkaraktärerna Lisbeth Salander (MIllenium) och Saga Norén (Bron). Bäögge prackas på mentala problem för att ursäkta nördbeteendet. De kan liksom inte bara vara nördiga för att de är intresserade – det måste vara en sjukdom som föklaring.
Dock med en skillnad, de kvinnliga nördarna är promiskuösa och ligger massor. Det gör inte de manliga nördarna.
@Erik:
Kan du inte sluta blanda ihop saker hela tiden? Du gör ju precis som dina auktoriteter och tar allt de ogillat med sina egna auktoriteter och tillskriver det till helt andra.
Järnridå var Churchills namn på gränsen och inget som man använde i öst. Gränsen bevakades precis lika hårt från båda sidorna.
Förfalskade böcker borde väl du veta allt om?
Övervakning? Tänk att någon på högersidan fortfarande använder övervakningssamhälle som något negativt. Högern/”nyliberalerna” slutade ju klaga på övervakningssamhället samtidigt som det blev uppenbart för alla vilken övervakning som sker i väst.
USA hade och har också kärnvapenbestyckade ubåtar liksom sovjet hade kärnvapenbestyckade bombplan. De har ju helt olika funktioner, inget av det är dock lika dyrt som interkontinentala robotar.
@Erik:
1. Vad menar du ens?
2. Nej jag pratar om högern. Nyliberaler är höger.
3. Vissa saker är eller inte är. T.ex. så är man auktoritär eller antiauktoritär.
4. USA började sitt imperiebyggande redan före andra världskriget. Men då vände man sig bara österut och ville inte ha med de Europeiska stormakterna att göra. Det spelar väl ingen roll om man påstod att man ville bort från de ockuperade länderna, de är ju inte därifrån än.
Israel fanns inte när kriget tog slut, men där ska du inte tro att USA är så israelvänliga som högern tror. Det vet man mycket väl i Israel. USA ville bara hålla liv i konflikten då och numera när de inte behöver den konflikten så kan de inget gör eftersom de är beroende av Saudiarabien.
b. Ja Indien hade varit betydligt rikare utan Britterna. Men din teori är alltså att imperier har kolonier för att göra dem rikare?
Kolonierna var inte alls underutvecklade från början, de var generellt mycket små länder som var lätta att besegra. Indien t.ex. var ju inte ett land som man tog över.
Så när man blev utbildad i kolonierna så ville man inte vara kolonier längre trots att det var superbra och gjorde dem rika?
Nej fattigdom innebär inte uppror. Det skrev jag inte. Förtryck innebär uppror, men folk som har något att förlora, t.ex. materiella tillgångar, gör inte uppror.
Britterna gick in och hjälpte Saudierna att ta makten över alla andra ja. De slutade inte att hugga huvudet av folk och har fortfarande inte slutat med det.
c. Varför skulle Sovjet ha gått under av fattigdom?
Nordkoreas svält är påhittad. Det mesta som folk ”vet” om Nordkorea är fantasier.
d) Nej precis, du hävdar att de gick under tidigare.
5. Så till skillnad mot Muhammed så skulle extrema islamister inte tillåta kvinnliga soldater? Så då är inte al Qaida extrema, de islamistiska domstolarna i Somalia var inte extrema? Talibanerna var inte extrema?
Hur är det med alla islamister som inte har problem med amerikanska soldater i Saudiarabien, alltså precis varenda gruppering förutom al Qaida?
Belägringen av stormoskén genomfördes av en rivaliserande adelsfamilj. De var varken mer eller mindre extrema men de hävdade att en av deras adelsmän var Mahdin.
Tillsatte och tillsatte, USA började inte stödja talibanerna förrän de var en betydande maktfaktor.
b. Vad är det för hemlig krigföring du pratar om? Hur kommer det sig att jag kände till det när det skedde om inte ens amerikanska kongressen skulle ha känt till det?
c. Ingen ansvarade för 100 000 mujaheedin. Det fanns inte någon grupp med så många soldater. Taktiken uppfanns inte av en person heller. Det var som sagt en skrivbordsprodukt från CIA.
Kriget i Afghanistan var helt normal verksamhet för USA. Man gjorde samma sak i många andra länder, fast där hade man inte Sovjet (direkt) på andra sidan.
e) Vad skulle vara skillnaden menar du? Men du är alltså politikrelativist?
6. Vad var det som var emot nyliberaler? Liberalism handlar INTE om individen, det handlar om att begränsa staten. Alltså om att enskilda ska ha rättigheter mot staten.
Nyliberaler är helt vanlig höger. De förespråkar allt som innebär att de som har mycket kan få ännu mer. T.ex. kolonialkrig. De är starka motståndare till enskildas rättigheter.
7. Tja, då vet väl ingen ideologi något.
Erik, MJ…
Nu börjar er historiaduell närma sig orimliga proportioner.
MJ:
”Gränsen bevakades precis lika hårt från båda sidorna.”
Visst bevakades järnridån av båda sidor, helt rätt, men du måste ändå vara medveten om att det var av helt olika orsaker!
Eller menar du att de västtyska gränsposterna skulle förhindra massflykt från väst istället?
STASI arkiven och Östtysklands historia är ingen hemlighet längre, den finns att läsa i arkiven, och fler och fler strimlade dokument återskapas dagligen…. Svårt att förklara bort den.
Sovjet var inte fattigt?
Säg det till alla som var där, och berättar om matköerna…
Den sovjetiska hamburgaren, två brödkuponger med en köttkupong emellan, mättade åtminstone bättre än varorna som inte fanns….
Jag känner några Estländare som garanterat inte skulle hålla med dig.
Fast det kanske inte hade med fattigdom att göra?
Sovjetstaten hade ju faktiskt en förmåga att döda sina medborgare i jakten på den perfekta sovjetmänniskan, så det kanske var planerat?
Nordkoreas svält påhittad?
”Det mesta som folk ”vet” om Nordkorea är fantasier.”
Du vet, det kommer flyktingar därifrån ibland med historier att berätta, även om Nordkorea t.o.m. verkar vara bättre på gränsbevakning än DDR.
Du kan ju vänligen delge oss din skildring av Nordkorea, som inte bygger på fantasier och antaganden.
”Liberalism handlar INTE om individen, det handlar om att begränsa staten. Alltså om att enskilda ska ha rättigheter mot staten.”
Innebär inte ovanstående kommentar per automatik att individen får mer befogenheter och ansvar för sig själv om man begränsar statens inblandning?? Handlar det då inte om individen? Vare sig man pratar om kommunism, liberalism, socialism eller total anarki är vi alla individer som påverkas.
Även ett kollektiv är uppbyggt av individer. Skillnaden mellan totalitära ideologier som kommunismen och liberala är att i det sistnämnda ges individerna själva valet om de vill ingå i ett kollektiv eller ej, medan kommunismen tvingar människor att ingå i kollektivet, och medvetet i sin kommunistiska revolution utrotar de som vägrar.
MJ, du framstår för mig lika verklighetsfrånvänd som extremfeministerna.
@Anders Senior:
Gränspolisen i öst försökte inte heller hindra någon massflykt. Det där är en hollywoodmyt. Man kan ju också tänka på att den mycket mer välbevakade gränsen mellan USA och Mexico läcker som ett såll, så om en massflykt hade varit aktuell så hade den skett också. Det sker ju ingen massflykt idag heller, trots att förhållandena är sämre i öst idag och en stor del av de som bor där får röra sig fritt i EU.
Det har väl inte kommit fram något ur de arkiven som man inte redan kände till?
Det är jag som hävdar att Sovjet blev fattigt. Rick hävdar att det var rikast och Erik hävdar att de inte var fattiga.
De berömda brödköerna berodde dock mer på en extremt korkad administration än på brist på brödet. De som köade fick ju bröd när de kom fram.
Ibland och ibland. Det bor ju över en miljon Nordkoreaner i Kina. Vad menar du att det skulle visa?
Att flyktingar berättar historier är ju inte direkt ovanligt, särskilt inte att de berättar historier som är anpassade efter att de ska få stanna kvar. Men det finns ju ingen brist på information från Nordkoreaner. Man kan åka dit, de kan åka utomlands, det finns telefoner och det finns brev. Dessutom arbetar ju syd- och nordkoreaner tillsammans i den gemensamma industrin.
NEJ det innebär det verkligen inte. Det innebär att staten får skyldigheter och minskade befogenheter. Det handlar alltså inte om statens storlek, skatter, sjukvård eller liknande, verkligen inte. Det handlar om att staten inte får döda folk, inte förbjuda åsikter osv osv.
Kan du inte försöka hitta någon kommunist som vill tvinga in folk i kollektiv? Om det nu är en generell sanning så borde du väl kunna hitta en? Eller hittade du bara på det?
@ MJ
Dina skönskrivningar av sovjetsystemet vittnar om en nära nog kompakt okunskap. Jag finner inget skäl att diskutera vidare med dig och dela med mig av en rätt betydande kunskap, eftersom du vägrar hårdnackat att ta till dig. Det är som att slänga pärlor åt svin.
.
”tvingas man flytta fokus från klass till kön och därifrån till ras”.
.
Feminism , ær en rest av tidigare kommunistiska underordnade paroller.
.
Per Hagman
Antifeminist o Ekvalist
—Erik,s lænk till : När genusideologi går före vetenskap” i Finansbranschtidningen Realtid.se (25/11 2013)… har relevans för diskussionen och kritiken av feminism.
.
— En Læsværd krønika av Olof G. Hedengrens , æven om det mesta i krønikan , av oss Ekvalister o Antifeminister ær væl kænt.
— DOCK.. det som jag slogs av i artikeln var jæmførelsen mellan den svenska despotiska feminismen och Trofim lysenkos ”samhællsparadigmer”.
.
—
”Kommunisterna var ett undantag då de fick sin egen Hitler i Josef Stalin. Sovjetunionen hade sin egen ”rasforskare” i Trofim Lysenko som övertygade Stalin om att förvärvade egenskaper kunde ärvas. Detta var ju ljuv musik när det gällde att omforma folket rent ideologiskt och skapa ”den sovjetiska människan”.
Lysenkos kvasivetenskap tillämpades även på växtförädling med svåra svältkatastrofer som följd. Sovjets erkänt skickliga ärftlighetsforskare avskedades eller avrättades i traditionell kommunistisk stil. Det visar hur farligt det är att blanda ihop ideologi med vetenskap.”
— Lysenkos anda frodas , bland de svenska nazifeminister.
.
Per Hagman.
.
1. Mycket kortfattat var det LBJ som skapade dagens lobbysystem. Det gynnade honom när han gjorde det men när väl dammluckorna var öppna och bägge partierna gjorde samma sak så var det republikanerna som gynnades av de ändringar som LBJ genomfört. Han brände helt enkelt ut ljuset för USA-vänstern.
2. Högern är konservativ, menar du att nyliberaler är konservativa så använd konservativ som beskrivning på dem.
3. Nej, och det där är bara en upprepning av påståendet. Det är inget argument och det gör inte påståendet mer sant. Antiauktoritär kan vara vilken som helst av 10 olika saker exempelvis anarkism.
4. USA hade några öar i stilla havet visst men från VEM plockades öarna? Från urbefolkning som sedan fick amerikanskt styre? Nej de öarna var antingen obebodda eller så var de europeiska kolonier. Det mest anmärkningsvärda USA gjorde var att besegra Spanien i slaget om Filippinerna vilket resulterade i vad? Jo filippinos fick en ”bill of rights” 1902. Det kanske är det du menar när du kallar USA ett imperium före WWII?
Historiens ynkligaste imperium?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:American_Empire1.PNG
För övrigt vilka länder är det du påstod ingick i amerikanska imperiet EFTER andra världskriget nu igen? Att bara ha en militärbas i ett annat land är inte samma sak som imperiebyggande. För att det skall räknas som imperium skall landets styrande organ vara under USA:S flagga. Det stämmer inte ens på Japan annat än den korta tid det tog att byta ut Bushido mot nåt mindre galet. Allt USA gjorde var att stå till tjänst med gratis försvarsmakt. Vilket räddade Sydkoreas existens och gjorde Japan rika. Det är även en garant för Taiwans existens. Samma sak med Västeuropa. Vi kunde bli rikare här genom att USA av ideologiska skäl tog emot VÅR försvarsnota. Vi blir rikare genom att USA är världspolis.
Nu har jag har inte påstått USA är Israel-vänliga, det var du som tog upp ämnet. Däremot så har den judiska lobbyn i västvärlden förespråkat att USA skall vara världspolis. De säger inte att USA skall försvara Israel (då skulle det handla om judiska intressen), de förespråkade därför att USA skall försvara alla demokratier i hela världen.
Ditt argument om Saudiarabien är nonsens. Det är Saudiarabien som är beroende av USA, inte omvänt. USA klarar sig utan Saudiarabiens samarbete men utan USA och västvärlden så existerar överhuvudtaget ingen arabisk nation där. Det var britterna som byggde den, inte araberna. Innan britterna ägdes området av turkarna.
b. Indien hade varit fattiga som kyrkråttor utan britterna du är ute och cyklar i postkolonial tankesörja nu. Och nej min teori är INTE att imperier har kolonier för att göra kolonierna rikare. Du har dock sett mig argumentera med feminister så här borde du veta vad jag kommer att svara: Nämligen att det är sak samma i vilket syfte som feminister eller för den delen britter gör saker.
Min teori är att britterna var rasister och såg indierna som föga mer än arbetsboskap. Poängen – som postkollar missar – är att det bara är i västländer som en sådan åsikt skulle anses ej okej från första början! Indiska befolkningen var redan massivt förtryckt – men inte av vita av rasister utan av sina egna härskare.
Små länder är inte nödvändigtvis lätta att besegra. Underutvecklade länder blir besegrade oavsett storlek. Att växa till en viss storlek är dock en del av hur länder utvecklas, hur det kommer sig förklaras bäst av Jared Diamond. Det här memot som sade små länder är så lätta att besegra fick nog inte Egypten et.al i sina krig mot Israel.
Indien var ett land som britterna helt och hållet tog över administrationen för men inte för att de FÖRSÖKTE göra Indien rikt utan för att de ville göra indiska arbetare effektivare. Det faktum att britterna hade egoistiska syften ändrar inte att de skapade ett långt mer effektivt samhälle med långt mindre korrupta system än Indien haft tidigare
Precis! Det där låter för de flesta initiutivt felaktigt men det är en riktig beskrivning du gör. De viktiga befrielsekämparna fick sina ideer från kolonialmakterna. Exempelvis Gandhi hade fördelen att ta del av brittisk ”liberal” utbildningskultur. Där så kunde man dra slutsatsen att saker som kolonisering var felaktiga (vilket skulle betyda ej upplyst/ondskefullt beteende)
Att vara ej upplyst eller ondskefull enligt liberala ideal skulle dock inte ens vara ett problem i ett land som saknar liberala ideal. Så utan västvärldens liberala ideal så gjorde britterna inget fel i Indien. Indier hade gjort långt värre saker mot varandra. Kastsystemet var rena travestin på mänskliga rättigheter.
Sedan har vi rikedom. Givetvis tappade inte fd kolonier den rikedom som kolonimakterna skapat såvida inte man när man fick självständighet även avskaffade alla system som kolonimakterna hade byggt upp. Ett antal länder skulle alltså när de blev självständiga ha avskaffat allt medicinkunnande och återgå till läkarvård byggd på voodoo och liknande.
Förtryck innebär inte alls uppror. Du tror det anatgligen för att du har en västerländsk utbildning. Dina ideal om förtryck är i sig etnocentriskt västerländska. De fanns inte i de länder du pratar om och innan vi skapade dem fanns de inte här heller. Ta exempelvis Iran och Kambodja varifrån kom iden att göra uppror mot förtrycket? Jo från franska akademiker.
Dumheter, britterna stöttade inledningsvis både Saudier och Hashemiter i kampen mot turkarna (Ottomanerna) och Rashiderna som var turkarnas allierade. Britternas stöd till Saud försvagades dock kraftigt när deras agent William Shakespear dödades av Rashider 1915. Samtidigt uppstod en ny stjärna i den brittiska militärtjänsten i form av Lawrence of Arabia som 1916 var inbäddad hos Hashemiter. Men efter kriget när Hashemiternas ledare Hussein bin Ali deklarerade sig kung över alla araber så blev Saudiernas kung Ibn Saud lack på detta och i det efterföljande inbördeskriget 1920 stöttade britterna ingen av sidorna.
Däremot när väl DET kriget var slut 1924 så stöttade britterna vinnaren (Ibs Saud) eftersom de ville ha regionen stabiliserad. Alternativet var alltså inte att nån annan hade makten utan att det inte fanns nån makt att ha.
Det höggs betydligt fler arabiska huvuden när landet hade inbördeskrig än idag när landet är stabilt.
För till skillnad från rika USA så hade inte Sovjet råd att ersätta sina 20-miljonersplan när de blev nedskjutna. CIA:s budget för Afghanistan gick från 5 miljoner dollar till 2 miljarder dollar, den största kampanjen i organisationens historia. USA satte in Stingers fö 70.000 dollar styck och nästan alltid när de avlossades så ramlade ett ryskt plan eller en rysk helikopter från himlen.
Hur vet du det? Har du varit där? De jag lyssnat på har varit i Nordkorea, de har filmat i Nordkorea och för övrigt behöver inte folk höra argument. Det enda de behöver göra är följa den här länken och sedan är diskussionen slut.
http://www.ideatoappster.com/wp-content/uploads/2013/11/north-korea-at-night.jpg
Nej, du hävdade de borde ha gått under tidigare. Jag sade emot, jag sade alltså de borde gå under senare än du trodde.
Det sade jag inte, jag sade att de inte skulle tillåta AMERIKANSKA soldater, särskilt inte kvinnliga sådana. Amerikanska arméns kvinnor arbetar inte utklädda till spökplumpen. Huruvida islamisterna accepterar att kvinnliga soldater rattar bilar, stridsvagnar och helikoptrar är en annan femma.
Nu blir du ospecifik igen. ”alla” ”alla andra” det där säger ingenting om någonting. Somaliska domstolarna finns inte kvar, heller inte Talibanerna. Ordet jag använde var radikal, inte extrem.
Adelsfamiljen ifråga tillhörde den religiäsa milisen Ikhwan, som kämpade på Ibn Sauds sida i kriget. Efter kriget så menade Ikhwan att alla ”infidels” är legitima måltavlor och började göra räder in på brittiska territorier som Jordanien, Syrien och Irak. När kungen förbjöd räderna så revolterade de ansvariga stammarna och besegrades av Ibn Saud 1930.
Så USA började ”stödja” talibanerna när de redan hade ”betydande” makt. De stöttade inte talibanerna i att skaffa den makten alltså? Precis som med Saud-diskursen.
Hemlig krigföring betyder i korthet att USA och Sovjet formellt kan förneka att de har startat tredje världskriget genom att GRU och CIA sköter krigandet. Högst sannolikt hade du för övrigt inte en aning om de här sakerna förrän EFTER att de först a) röstats igenom i kongressen och b) genomförts. Poängen är att kongressen NÄR de röstade inte visste exakt vad de röstade om, de hade bara summan det gällde. Som sedan dubblerades genom Saudiarabien.
CIA är inte en öppen organistaion och skrivbordsprodukter uppstår inte genom trolldom. De uppstår genom att någon skriver dem. Den här produkten skrevs av ett team på CIA:s divison för särskilda aktiviteter och teamet leddes av Michael Vickers så han var personligen ansvarign. Faktum är att CIA skakades av maktstrider när folk insåg hur mycket makt som Vickers & Co förfogade över. Vickers var den högst rankade soldaten. Över honom fanns en agent som i sin tur rapporterade direkt till kongressledamot Charles Wilson,
Kriget i Afghanistan började som normal verksamhet med några futtiga miljoner dollar och helt andra personer i CIA-ledningen. Team Chales Wilson gick bakom ryggen på allihop och förvandlade det till det största företaget i organisationens historia. Det förstnända var normal verksamhet, det sistnämda var det inte.
Det har ingenting med politik att göra. Det handlar om klan- och stamkrig. Exempelvis när du klagar på Saudierna så stöttar du automatiskt Rashiderna men jag tror inte för en sekund du kan redolvisa något som visar att britterna borde ha stöttat Radhider istället för Saudier.
Vilket…. betyder…. samma … sak!
Liberalism handlar om att individen skall ha mer rättigheter jämfört med alla andra alternativ INLUSIVE staten. När liberalism skapades innebar för övrigt staten främst kungen och kyrkan. Liberalism betydde att en borgarklasss fick mer att säga till och adel/prästerskap fick mindre att säga till om.
Nu är du där igen uppblåsta ansvarsområden för politiker. Låt mig förklara det här en gång för alla: Kina är antiberala exempelvis när kinesiska trupper dödar kinesiska medborgare i Kina. Kinesiska staten låter alltså sig själv gå före den kinesiska individens rättigheter. Att kinesiska trupper däremot sätts in mot Sovjet innebär inte att de kinsesiska medborgarna blivit kränkta av sina politiker. Helt andra människors väl och ve är inte kinesiska politikers jobb. Vad USA måste göra för att hamna i samma politiska kategori är låta amerikanska trupper döda amerikanska medborgare på amerikansk mark. Vid ett kolonialkrig är frågan för amerikanska politiker om amerikanska soldater behandlas väl. Motståndarsidans väl och ve är motståndarlandets poliikers ansvarsområde.
Du argumenterar utifrån föreställningen att alla politiker ingår i en världsregering och världsmedborgare är deras ansvar. Tacka tusan för att det blir fel då nån sån världsregering finns inte och därmed inga världsmedborgare heller.
Givetvis är det ingen ”ideologi” som vet något. Det är bara människor som kan veta saker vilket sker genom att de testar olika saker och ser vad som händer. En process som kallas Trial & Error.
@MJ:
Är det en myt att människor som plankade Berlinmuren från öst till väst sköts av vakterna?
Stämmer inte alls. Däremot är det mängder av mexikaner som tar sig in i USA helt lagligt men sedan aldrig åker tillbaka och däfför blir illegala där.
Det system de skulle ha flytt från finns inte kvar idag så vad skulle de fly från menar du? Om nån skall fly öst idag verkar det snarare vara homosexuella.
@MJ
”Gränspolisen i öst försökte inte heller hindra någon massflykt. Det där är en hollywoodmyt.”
Du skämtar!
Möjligen kan jag ge dig lite rätt, då en del av flyktingarna var gränsvakterna själva.
Mellan 1949 och 1961 hade 2,7 miljoner människor flytt över gränsen från Öst- till Västberlin. Den därefter byggda muren fungerade effektivt som flyktingspärr – endast omkring 5 000 personer lyckades rymma till väst efter 1961, och av dessa var 574 gränsvakter. Aktuella siffror för antalet dödsoffer vid flyktförsök över muren varierar mellan 136 och 206 beroende på källor. 136 dödsoffer finns dokumenterade i form av en verifierad lista med namn och datum. Tidigare siffror på 238–268 dödsoffer har reviderats ned så sent som 2004–2006.
Omkring hälften av dödsfallen härrör från de fem första åren muren existerade.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Start/Detail/id/593906/page/2
Ditt resonemang gör mig bara mer övertygad om att vi behöver gå igenom Rozenholz kartoteken och röka ut alla IM på MFS avlöningslistor….. Jag får uppfattningen att antingen är du en själv, eller så står du under påverkan av en….
Det är smått lustigt när denna höger-vänster-pajkastning på en genusblogg hänfaller i ekonomiska analyser.
Vi är eniga om att Sovjet och Nazityskland var avskyvärda regimer. Att fördöma deras brott mot mänskligheten är enkelt. Men att kritisera deras ekonomiska politik är svårare.
Nazitysklands tillväxt var skyhög från maktövertagandet ända tills krigslyckan vände år 1941.
Sovjetunionens planekonomi lyckades samordna och lyfta agrara u-länder vid 1900-talets början till att bli en av världens supermakter. Gorbatjovs liberaliseringspolitik på 1980-talet åtföljdes visserligen av brödköer, men när Sovjet väl föll och Östeuropa chockliberaliserades så tok-kraschade den absoluta majoriteten av de östeuropeiska ekonomierna och de återhämtade sig inte förrän en bit in på på 2000-talet. Inte enligt KGB-information utan enligt vedertagna källor som IMF och Världsbankens databaser. Med en skenande mortalitet och miljontals extra dödsoffer som följd.
Och, som MJ skriver:
”Vad som hände under andra världskriget var att ALLA stora ekonomier i världen gick över till planekonomi för att kunna överproducera tillräckligt för krigsansträngningen. Vid återuppbyggnaden av Europa använde man övergripande planekonomi och socialdemokratisk blandekonomi på nästan alla nationella nivåer. Så eftersom kapitalismen upphörde under 10-20 år där innebar ett enormt hopp framåt i den tekniska utvecklingen och en mycket hög produktionskapacitet”
Motsäg gärna detta om ni kan.
@Ekvalist:
”Motsäg gärna detta om ni kan.”
Den VD som kortsiktigt vill öka vinsterna på en fabrik för att gynna sin befodran behöver bara öka produktionen där och sedan låta nästa VD ta smällarna. Fabriken går jättebra ett tag men slitaget på folk och maskiner innebär att när nästa VD tar över kommer allt att bli sämre och dyrarr. Långsiktigt fungerar alltså inte metoden.
Du motsäger själv ditt argument när du säger att ”ja visserligen fungerade det bara ett kort tag men…” Den som vill förespråka ständig krigföring och tror att ekonomin blir bättre av det får göra det men rent praktiskt är det alltid banken som vinner på krig i det långa loppet.
@ Ekvalist
Eftersom jag uppfattar dig som en rationell människa utifrån vad jag läser på din blogg, så utgår jag från att du är mottaglig för rationella argument i denna fråga också.
Sovjetunionen genomgick visserligen en massiv industrialisering på 1920- och 1930-talen, men denna byggde på en tidigare våg av industrialisering kring år 1900. Vad vi talar om är att jordens kanske mest resursrika stat industrialiserades, vilket i sig inte är något anmärkningsvärt. Det anmärkningsvärda är att man inte lyckades skapa mer än mediokert välstånd.
Brödköerna dök inte upp på 1980-talet. De fanns där hela tiden, liksom köerna efter tvättmedel, toalettpapper och bostäder och personbilar. Skillnaden var att man under Gorbatjovs tid kunde tala öppet om deras förekomst. Men missnöjet med detta eviga köande var i allra högsta grad känt för säkerhetstjänsten, vilket de sovjetiska arkiven med all klarhet visar.
En planekonomi är i grunden en krigsekonomi, dvs. när samhällets totala resurser sätts in för ett kortsiktigt mål som att vinna ett krig så är en planekonomi faktiskt effektivare än en fri marknad. Däremot har en planekonomi aldrig skapat välstånd.
Om det är den ohämmade finanskapitalismen du vill kritisera, så håll dig till den kritiken utan att skönmåla sovjetsystemet, för det förtar lätt din trovärdighet. Som t.ex. när du hävdar att miljoner människor dog till en följd av liberaliseringen i öst. Miljoner människor fick det svårare, javisst, men långt fler njöt av den nyvunna friheten, vilket återspeglas i att extremt få vill återinföra kommunismen. Den ökade dödligheten i framför allt Ryssland beror i första hand på att staten upphörde att detaljstyra individer och då kraschade livet för många som inte alls var vana vid att ta hand om sig själva. Den främsta dödsorsaken bland ryska män är alkoholen, men jag kan inte hålla med om att vi människor ska underställas en kontrollstat bara för att vissa annars super ihjäl sig. Märk väl att denna trend av allt att döma är bruten, eftersom de yngre generationerna vant sig vid att ansvara mer för sig själva.
Att jämställa västekonomierna 1960-1980 med de östliga plaekonomierna är missvisande. Blandekonomi och planekonomi är två helt olika saker. Någon renodlad marknadsekonomi har antagligen aldrig existerat i modern tid, så det enda existerande alternativet till planekonomi har uttryckligen varit blandekonomi och så är det fortfarande. I takt med att samhället blev mer komplicerat och gick från industri till tjänsteproduktion blev det allt mer uppenbart att plankomponenten i blandekonomier måste avskaffas i ett antal sektorer. Sedan kan man alltid diskutera huruvida man inte borde ha kontrollerat bankväsendet hårdare och detta misstänker jag är vad du ytterst är ute efter. Men det är som sagt en annan sak.
@Erik:
Så efter planekonomin under kriget och under återuppbyggnaden så gick det åt helvete med alla stora ekonomier?
@Anders Senior:
Nej jag skämtar inte. Om du tänker efter lite så inser du nog det orimliga i dina argument.
Berlinmuren ger en bra dramaturgi som passar bra i Hollywood, därför har man gett berlinmuren rollen som järnridån. Men så såg det inte ut och det var heller inte syftet med muren.
För varför skulle man välja att försöka ta sig ut ur landet över det mest hårdbevakade gränsavsnittet? Det fanns ju hundratals mil av gräns som inte ens hade några flykthinder, där bara vägar bevakades och resten enbart patrullerades. Många gränser bevakas mycket hårdare idag utan att hindra flyktingar, t.ex. EU:s östgräns. Sen hade man ju halva östersjökusten att fly från också. Fanns det någon extrem intelligensbrist hos de som ville fly som gjorde att de valde det ställe på gränsen där chanserna var absolut minst?
Syftet med muren var att förhindra handeln mellan berlins halvor. De som försökte smita över var mestadels människor som sysslade med sådan svarthandel. För som sagt, ville man ta sig ut ur landet så fanns det vägar som var oerhört mycket enklare.
@Erik:
Nej det är ingen myt, folk sköts dessutom även i andra riktning. Trots att de som var på väg hem igen ju kunde ha gripits istället.
Ja, med din syn på saken, alltså att vare sig fattigdom eller förtryck orsakar regimmotstånd så hade de väl aldrig något skäl att fly eller klaga? De hade ju aldrig fått gå några Timbro-kurser så att de kunde veta att de borde klaga eller fly.
@Erik:
1. Lobbysystem uppstår i alla kapitalistiska stater. Men helt oavsett det så var LBJ relativt radikalt vänster i inrikespolitiken.
2. Högern behöver inte vara konservativ. Det är bara om historien är höger som högern är konservativ.Fast konservativ var förvisso ett misshandlat begrepp redan före nyliberalernas nyspråk. På Kuba t.ex. är det vänstern som är konservativ (vilket också innebär att de inte är marxister, marxism är, liksom liberalism, ett system i ständig evolution).
Nyliberaler är ett illa valt begrepp, men det är ju de själva som valt det samtidigt som de definierade om varenda politiskt begrepp som fanns.
3. Nej, anarkister är också antiauktoritära. Många olika ideologier är antiauktoritära precis som att många är auktoritära. Det är antingen eller.
4. Ja t.ex. när USA mördade 20 000 000 filippinier under filippinska frihetskriget.
Man brukar (i amerikansk historia) säga att USA:s kolonialism startade 1865, efter inbördeskriget. Detta eftersom de kolonier man tog innan dess inlemmades i moderlandet (faktiskt en väldigt effektiv imperiestil, de imperier som har gjort så har klarat sig bra jämfört med andra jämförbara). Fast det man i huvudsak sysslade med under den perioden var också att kolonisera indianers territorium och inlemma dem i moderlandet.
Nej det finns inga formaliserade krav på flaggor eller liknande för att något ska vara ett imperium. Med en sådan definition så har vi nästan inga imperier kvar i historien och kvar blir bara de klassiska imperier från kolonialtiden.
Det var du som tog upp ämnet Israel.
Israel-lobbyn förespråkar ingen demokrati över huvud taget. De har dessutom delvis helt andra intressen än USA. Om det inte var för USA:s inställning så skulle det inte finnas några palestinska myndigheter i Gaza eller på Västbanken, och knappt några palestinier heller. Men å andra sidan, om det inte var för USA så skulle det inte finnas något Israel. Israel är beroende av USA men förbannade för att de inte får utföra sin religiösa plikt och utplåna palestinierna.
Saudiarabien hade klarat sig utan USA. De hade nog klarat sig själva eftersom de har sådana enorma tillgångar, men dessutom hade de ju bara kunnat ha samma förhållande med Sovjet/Ryssland om de velat.
Men du menar alltså att USA kan styra Saudiarabien och ställa vilka krav de vill, och då ställer de kravet att Saudiarabien ska vara ett galet islamistiskt land?
b. Det är väl bara att titta på facit? Indien är rikare nu än det var under brittiskt styre.
Men varför skulle britterna ha en koloni som blev allt rikare? Den ökade rikedomen skulle ju kunna komma britterna till del istället. Är teorin alltså bara att britterna var korkade och skänkte bort rikedomar till andra folk?
Rasism är ett verktyg. Högern är vare sig rasistisk eller antirasistisk. När det finns pengar att tjäna på rasism är högern rasister och tvärtom. T.ex. amerikanska inbördeskriget där syd tjänade pengar på rasism och nord förlorade pengar på rasism, då blev högern i norr och söder osams över rasismen.
Under kolonialtiden användes rasismen för att rättfärdiga kolonialism.
Det var ju inte så att makthavarna trodde på det, de hade ju allierade, rådgivare, soldater m.m. av andra raser. Precis som man gör i USA nu när man hetsar mot muslimer samtidigt som man är allierad med islamister.
Stora länder är svåra att besegra även om de är underutvecklade, eftersom det kräver mer resurser. Skillnaden i utveckling mellan kolonialmakterna och kolonierna låg främst på den militära nivån, vilket ju såklart också har betydelse för möjligheten att vinna kolonialkrig. Men om Indien hade varit ett enat rike så hade britterna aldrig någonsin haft en chans att kolonisera hela landet. Att besegra pluttestat efter pluttestat var däremot lätt, särskilt som man kunde använda sig av allianser och förräderi för att tussa ihop dem med varandra.
Eftersom Israel hade stöd av USA (och Sovjet) så var det verkligen inget litet land som Egypten et.al låg i krig med.
Inte bara att det låter intuitivt felaktigt. Det verkar vara extremt kontraproduktivt att låta folk bli utbildade i västerländsk (brittiska ”liberal”) anda, eftersom de då börjar önska sig att allt blev sämre.
När skulle den här motviljan mot förtryck ha uppstått då? Folk gjorde ju uppror mot romarna, aztekerna och kineserna på grund av förtryck för mycket länge sedan. Vad är det som är så västerländskt med det?
Ja självfallet så dör fler om det är inbördeskrig.
Men du sa ju att vare sig fattigdom eller förtryck leder till uppror, ändå menar du att missnöjet i Sovjet skulle ha berott på fattigdom.
Vad gäller 20-miljonersplan så får du tänka på att amerikanska 20-miljonersplan bara kostade 2 miljoner i Sovjet eftersom det inte avgick någon vinst i något led av produktionen.
Ah, så folk svälter i Nordkorea för att de har brist på gatlyktor?
Jag hävdade att brittiska imperiet borde ha gått under när du hävdar att det gick under. Jag hävdar att det överlevde längre. Så enligt dig så är teorin om imperiers uppgång och fall mer exakt än enligt mig.
5. Varför skulle de inte tillåta amerikanska soldater då?
Amerikanska kvinnliga soldater har sjal när de rör sig bland folk i Saudiarabien och Afghanistan.
Det här med kvinnligt bilkörande är begränsat till bara saudiska Wahhabister. I Qatar får kvinnor köra bil trots Wahhabism. Islamister i gemen har inget problem med det som sagt och de flesta har också kvinnliga soldater, som också rattar fordon såklart.
Både islamistiska domstolarna och talibanerna finns kvar.
USA stöttade Talibanerna i att skaffa sig makt. Men de hade såklart ingen anledning att stötta dem innan de var en maktfaktor. För USA så spelade det ju ingen roll vad talibanerna och islamistiska fronten tyckte eller gjorde, de ville bara stötta den som skulle vinna. När Talibanerna aldrig vann trots allt stöd de fick (vilket ju berodde främst på Irans stöd till Talibanernas fiender) så bytte USA allians och gick in själva. Nu när inte heller det fungerade så tänker man åka hem med svansen mellan benen.
b. Nej jag kände inte till dem förrän de genomfördes, såklart. Men det måste väl kongressen också ha gjort?
Hemlig krigföring betyder alltså förnekad krigföring?
c. Det kan ju stämma, alltså att Vickers ingick i eller ledde gruppen som tog fram teorierna kring olänkade nätverk. Det korkade var väl att de inte samtidigt räknade ut hur man skulle bekämpa sådant motstånd eller byggde in svagheter i strukturen. De borde ju kunnat räkna ut att de skulle drabbas av det själva eftersom USA historiskt alltid hamnat i krig med sina allierade.
Ja det kan jag också hålla med om, att Afghanistan var normal verksamhet men mer omfattande. Men det berodde ju på att man hade Sovjet som direkt motståndare och det var därför värt att lägga mycket resurser på.
e) Så det har varken med kultur eller politik att göra att alla samhällssystem drabbar befolkningen lika illa?
6. NEJ, det betyder verkligen inte samma sak.
Liberalismen handlar om rättigheter gentemot staten, dessa rättigheter träffar förvisso individen men handlar även om kollektiv. Kollektiv består av individer och liberalismen skiljer enbart på staten och enskilda. Liberalismen handlade heller inte om att ha något att säga till om, det handlade om att få säga något.
NEJ, nej, nej, nej…. Liberalismen skiljer inte på medborgare och andra. Det är därför som liberala rättigheter alltid uttrycks som tillhöriga ”envar” eller till och med kallas för mänskliga eller universella rättigheter. Enligt liberalismen så svarar staten för alla sina handlingar mot enskilda oavsett vilka dessa är.
Tanken att staten bara skulle ha skyldigheter mot sina medborgare är en högertanke. I linje med detta brukar högern också mena att rättigheter är villkorade på så sätt att vissa handlingar skulle innebära att man blir av med dem. Detta är helt uppenbart ANTILIBERALT.
Liberalismen utgår inte från någon världsregering, den utgår från att staten ansvarar för sina egna handlingar. Att frånta judarna sitt medborgarskap och att staten sedan dödar alla judar är inte förenligt med liberalismen eftersom alla har rätt till liv och staten därför inte får döda folk.
Det här är inte konstigare än att man som enskild kan ha skyldigheter att skydda vissa, t.ex. sina barn, men ändå inte får döda människor som inte ingår i gruppen av människor som man måste skydda.
7. Tja, då vet väl ingen anhängare av någon ideologi något.
Östtyska gränsen mot väst var redan stängd och bevakad av ca 47 000 gränsvakter som hade mandat att döda flyktingar, de patrullerade hela gränsen mot väst, och fanns inte naturliga hinder som floder och annat, så sattes staket och minfält upp som komplement.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Innerdeutsche_Grenze_beim_Grenzmuseum_Schifflersgrund_-_Flucht_v._Heinz-Josef_Große.jpg
Berlinmuren var bara en del av det.
VästBerlin låg som en enklav inne i Östtyskland, och muren byggdes för att förhindra östtyskar att ta sig in i Västberlin och vidare därifrån via de allierades luftbro som skapats sedan Östtyskland vägrat lejd genom landet till Västberlin landvägen.
Visserligen tycker jag att källkritik alltid är bra, men ren förnekelse är något annat…
Härmed avslutar jag diskussionen för min del, och håller med om vad Rick säger tidigare.
”Dina skönskrivningar av sovjetsystemet vittnar om en nära nog kompakt okunskap”
@Anders Senior:
Säg att man har 47 000 gränsvakter som arbetar treskift, aldrig är lediga och sprider ut sig en och en, då blir det ungefär en vakt per 50 meter. Fortfarande extremt mycket lättare än berlinmuren. Om man dessutom lägger till att de ju kunde ta sig ut genom ett annat östland så måste väl alla förstå att ingen skulle komma på tanken att ta sig ut genom att ta sig in i Västberlin?
Gränszonen som du visar bild på började byggas 1979 och var klar först flera år senare. Den täckte aldrig hela gränsen och aldrig kusten, och den gick bara mot Västtyskland.
Ricks inställning är den typiskt feministiska. Klarar du inte debatten så hitta på en halmdocka och våga vägra debatten med hänvisning till att du inte tänker bemöta halmdockan. (Jag har ju aldrig skönskrivit sovjetsystemet och det vet ju du också, men du insåg att du hade varit lättlurad angående Berlinmuren och vill inte erkänna det)
@Anders Senior: Visst är MJ ett typexempel på en ideologiskt förvrängd människa. Kommunismens brott mot mänskligheten är så tydliga och väldokumenterade att det bara är trams att ifrågasätta dem. Ändå framhärdar MJ med en dåres envishet och att döma av hans text är han alls icke korkad.
Jag tror vi kan lära oss mycket från att observera den stackars MJ som ur sin egna synvinkel givetvis ser sig som ljuset och kunskapskällan som försöker övertyga oss otrogna. Vi kan inte nå honom, inte ens om Lenin och Stalin själva uppenbarade sig i en tidsmaskin och hånskrattande berättade om alla de lät skjuta ihjäl skulle han backa en millimeter.
Däremot kan vi andra lära oss något, närmare bestämt hur skadliga ideologier kan bli när de tros på blint och inte ifrågasätts. Glöm aldrig det, ifrågasätt även de mest bekväma sanningar. Annars kan vi alla sluta som MJ, helt och fullt övertygade om vår sanning fast det är uppenbart att vi egentligen är fast i rena fantasier.
@Johan:
Poes innebär ju att man bör markera ironi eftersom den annars kan misstas för genuina extremistiska åsikter. Har du glömt att markera ironin?
MJ:
Hur var det nu, blev du inte blockad på Wikipedia för att du envisades med att ändra texter i kommunistvänlig riktning?
@Maria:
Nej, jag har aldrig skrivit på wikipedia. Däremot tror jag att den som ändrar på ett sätt som bloggadministratörerna inte gillar blir blockad, det är ett ganska vanligt fenomen. Så för argumentationens skull kan vi utgå ifrån att jag skulle bli blockad på wikipedia om jag skrev där, när din poäng kommer alltså.
Om det hjälper så kan jag däremot meddela att jag blivit blockad på genusfolket ganska nyligen och på socialism.nu för mycket länge sedan. Jag tror att jag blivit blockad på fler ställen, men jag kan inte komma på dem nu. Många feministbloggar som har förhandsbedömning har låtit bli att tillåta mina kommentarer.
Ja, mer än så kan jag inte hjälpa till men jag ser fram emot att få veta vad din poäng var.
Jaha. En smygkommunist som talar mot bättre vetande och förnekar verkligheten.
Intet nytt under solen.
Man kan således likt Leif GW yttra någonting i stil med: Han vore en tillgång – i Nordkorea.
@Maria:
Skulle du inte avslöja poängen?
1. LBJ förstörde vänsterns inflytande, han gynnade sig själv kortsiktigt med åtgärder som gynnade högern långsiktigt. Hur detta gick till förklaras i Republic lost.
2. Jag har inte sagt höger behöver vara konservativ. Jag har sagt höger är konservativ. Jag pratar inte om hypotetisk teori. Jag pratar om riktiga världen.
”På Kuba t.ex. är det vänstern som är konservativ (vilket också innebär att de inte är marxister, marxism är, liksom liberalism, ett system i ständig evolution).”
Alla system är i ständig evolution så det där betyder ingenting. Det är luftretorik.
”Nyliberaler är ett illa valt begrepp, men det är ju de själva som valt det samtidigt som de definierade om varenda politiskt begrepp som fanns.”
Jag vet inte ens varför du tar upp nyliberaler som begrepp. För det första pratar du mest om USA och då är det liberaterian som är rätt benämning. För det andra så är det mestadels beslut tagna av Neokonservativa som du kritiserar.
3. Ja precis! många olika idelogier är antiauktoritära. Att vara antiauktoritär i sig är ingen ideologi. Det säger ingenting eftersom det kan betyda flera olika saker.
4. Filippinska republikens totala befolkning 1900 var ca 8 miljoner invånare. Du menar alltså att USA dödade alla som bodde där, grävde upp liken, dödade dem igen, grävde upp liken, dödade hälften av zombierna och de resterande 4 miljoner odöda skapade sedan dagens befolkning på 90 miljoner? Vem sjutton är din källa på det?
”Fast det man i huvudsak sysslade med under den perioden var också att kolonisera indianers territorium och inlemma dem i moderlandet.”
Du menar precis som indianer själva fick territorium genom att döda andra indianer och inlemma deras mark i moderlandet? Men indianerna är ju inte vita så om Sioux dödar Apache och tar Apaches mark så räknas inte det enligt postkolonial vithatarvänster.
”Nej det finns inga formaliserade krav på flaggor eller liknande för att något ska vara ett imperium. Med en sådan definition så har vi nästan inga imperier kvar i historien och kvar blir bara de klassiska imperier från kolonialtiden.”
Precis, på samma sätt som det bara blir riktiga våldtäkter kvar om vi tar ifrån feminister deras leksaker blir det bara riktiga kejsardömen kvar om vi tar ifrån romantiska tredjevärlden.-revolutionärer deras retoriska leksaker.
”Israel-lobbyn förespråkar ingen demokrati över huvud taget.”
Jag har inte pratat om någon Israel-lobby. Det finns inga israeler i USA bara amerikaner. Bland dem ingår ett antal judar med starkt intresse av att USA skall blanda sig i andra länders politik i allmänhet och trygga Israels i synnerhet.
”De har dessutom delvis helt andra intressen än USA.”
Det är lika mycket amerikaner som alla andra. Och dessutom i förhållande till sitt antal klart ”överrepresenterade” vid maktpositioner.
”Om det inte var för USA:s inställning så skulle det inte finnas några palestinska myndigheter i Gaza eller på Västbanken, och knappt några palestinier heller.”
Skulle inte finnas några där om inte Israel fanns heller. Då hade personer som bodde där tillhört Egypten och Syrien.
”Men å andra sidan, om det inte var för USA så skulle det inte finnas något Israel. Israel är beroende av USA men förbannade för att de inte får utföra sin religiösa plikt och utplåna palestinierna.”
Du är nog felinformerad. Det är inte de mest religiösa judarna som engagerar sig i den judiska identitetskampen. Det är tvärtom de ej religiösa judarna som engagerar sig mest i de frågorna.
”Saudiarabien hade klarat sig utan USA. De hade nog klarat sig själva eftersom de har sådana enorma tillgångar, men dessutom hade de ju bara kunnat ha samma förhållande med Sovjet/Ryssland om de velat.”
Saudiarabien hade inte ens klarat sig utan Storbritannien. USA tog bara över Storbritanniens roll i världen men det var britterna som såg till att de arabiska kungarna vann segrar mot turkarna överhuvudtaget. Annars hade Saudiarabien varit turkisk provins.
”Men du menar alltså att USA kan styra Saudiarabien och ställa vilka krav de vill, och då ställer de kravet att Saudiarabien ska vara ett galet islamistiskt land?”
USA kan ställa vilka krav de vill men det finns ingen garanti att de styrande i Saudiarabien kan tillmötesgå kraven.
”b. Det är väl bara att titta på facit? Indien är rikare nu än det var under brittiskt styre.”
Vad säger det om hur rika Indien varit om de aldrig hade fått brittiskt styre? Poängen är ju att Indien när det blev självständigt redan var moderniserat av britterna.
Fortsättning följer…
@Erik:
1. Ja det är möjligt, men han var fortfarande vänster inrikes och det fungerade ju bra.
2. Nej alla ideologier förespråkar inte ständig förändring, t.ex. inga konservativa och inga auktoritära ideologier. Socialism och liberalism är system där samhället hela tiden ska förändras mot mer socialism och mer liberalism.
Jag använder de europeiska begreppet eftersom jag är europe. Det politiska fackspråket skiljer sig ju åt mellan Europa och USA och efter det nyliberala nyspråket så är det ännu mer sammanblandat (vilket ju var syftet också).
3. Jo det säger fortfarande något. Det är väl precis som demokratiskt, det finns olika ideologier som är demokratiska och ändå har (hade) demokrati innehåll. Det är precis som att det kan vara mörkt eller ljust, det kan vara mörkt i många olika rum men ändå betyder mörk något.
4. Att någon annan stulit innebär inte att man får stjäla, nej. Framförallt så var inte indianernas krig inbördes inte en del av den amerikanska kolonialismen och därför behöver det inte nämnas när man pratar om amerikansk kolonialism. Det är ju förresten bara när det gäller USA och deras närmast allierade som ni på högerkanten tycker att man får stjäla land. För inte fick Tyskland eller Japan stjäla land under andra världskriget? Inte fick Irak stjäla Kuwait (trots att det stulits från Irak strax innan)? Osv osv.
Jag vet inte riktigt vad du menar med våldtäkter m.m. Men det är riktigt att om man ställer formalistiska krav istället för reella krav då får man töntiga definitioner på våldtäkter och töntiga krav på imperier. Men det stödjer väl knappast din flagg-definition på imperier, den är ju dessutom så egen att en massa erkända imperier faller utanför, och syftet är väl som vanligt att bygga upp en skräddarsydd definition där just USA ska falla utanför?
Ja ok, kalla dem vad du vill. Demokrati är de i vart fall starkt emot.
Nej om det inte var för Israel så hade de tillhört Palestina eller en Palestinsk-judisk stat som var arabernas förslag 1947.
Sionisterna tror ju att de har en religiös plikt att upprepa Moses utrotningskrig. Icke religiösa judar är ett icke-begrepp, eftersom det som förenar judar är religionen, men jag vet att det finns en grupp som inte är troende på det sätt att de bara har religionen som ideologi.
När USA allierade sig med Saudiarabien så var det redan självständigt och helt ohotat av turkarna.
Du menar alltså att USA INTE kan styra Saudiarabien dit de vill? De är bara allierade med ett galet islamistiskt land för att de gillar islamism?
b. Det vet man ju aldrig, men generellt sett så har kolonier blivit rikare efter att de slutar vara kolonier. Det kan naturligtvis förklaras med att kolonialherrarna gjorde en massa saker som ledde till fattigdom när de gjorde och mindre fattigdom när man slutade göra dem och att det därför är tack vare kolonialherrarna som fattigdomen minskat. Men det låter väldigt osannolikt.
@ Erik
Du har ett otroligt tålamod när du försöker argumentera vett mot MJ. Jag skulle dock höja ett varningens finger nu. MJ har åtminstone i mina ögon förverkat all rätt att bli behandlad med respekt efter t.ex. meningar som denna: ”Israel är beroende av USA men förbannade för att de inte får utföra sin religiösa plikt och utplåna palestinierna.”
Judarna (för annorlunda kan man inte läsa det) har enligt MJ en religiös plikt att utplåna andra. Det här är ett påstående rakt från nazisternas manual. I ditt ställe, Erik, skulle jag faktiskt blockera MJ – inte för att han avskyr västvärlden (det är helt legitimt) men för att han sprider denna sorts fanskap. Du kan dessutom få rent juridiska problem om halsen om sådant här flödar på bloggen.
Jag försvarar inte Israels politik gentemot Västbanken och Gazaremsan men jag håller helt med Rick om att MJs påstående är klart antisemitiskt. Skulle det varit min blogg skulle jag åtminstone ha raderat inläggen med detta i.
@Rick:
Nej, det är på gränsen och bra att ni säger till men MJ är långtifrån den första personen att skilja på folkgruppen judar och staten Israel med tillhörande ideologi, det var typ samma oklarhet som Ilmar Reepalu klarade sig vidare på. Som jag uppfattar det pratar han om staten israel och deras reliösa plikt…- det skulle innebära att han pratar specifikt om sionister, inte judar i allmänhet.
Personligen skulle jag gärna slippa de här etniska frågorna men i takt med att kulturvänstern attackerar och demoniserar vita män är det allt mer nödvändigt att påpekar vilka av dessa demoniserade vita män som i själva verket är judiska män. Sedan är det upp till kulturvänstern och PK-instanserna att bedöma om deras egen antisemitism är okej. Förr eller senre är det där vi hamnar med deras tjat om vita män.
Som jag påpekade i mitt nyaste (ofullständiga) svar: Det finns ingen separation mellan judar och västlänningar i de berörda länderna. Judar i USA är lika mycket amerikaner som alla andra amerikaner. Och de är lika mycket vita män som alla andra vita män. Att attackera vita män innebär alltså ofta automatiskt att attackera judar. Frågan man bör ställa sig är varför exe,åeövos rasism skulle anses inte okej samtidigt som det är okej att demonisera hälften av alla svarta människor ändå.
@MJ:
”4. Att någon annan stulit innebär inte att man får stjäla, nej.”
Aldrig påstått det heller. Du är inne på helt fel spår. Om Sverige 2020 beslutar att göra det olagligt att konsumera socker och/eller alkohol så blir inte jag kriminell för att jag konsumerade socker och alkohol det här året. Det skulle bara bli kriminellt om jag begick den handlingen EFTER att den beslutades felaktig. Retroaktivt kriminella handlingar av den sorten är en lika antidemokratisk som efterbliven idé.
Du verkar ha inbillat dig du kan ta saker folk uppfann för ca 50 år sedan och kasta dem på folk som levde för 500 år sedan. Det är skrattretande dumt tänkt! Om folk hade slavar på den tid då varenda människa på planeten ansåg slavar var okej så gjorde de inget fel. Inte mer än du begår fel nu för att du gör nåt som om 200 år kommer att anses helt otänkbart – och det av orsaker som ännu inte ens har visat sig och som du inte ens kan veta.
”Framförallt så var inte indianernas krig inbördes inte en del av den amerikanska kolonialismen och därför behöver det inte nämnas när man pratar om amerikansk kolonialism.”
Fullkomligt irrelevant. Om indianerna själva bevisligen ansåg det var okej att erövra mark kan inte du komma dragande med lagar regler och åsikter som inte kom förrän långt senare. Inser inte hur löjligt det är att sätta sig till doms över historien på det sättet? Det var de saker som du klagar på som skapade de saker som du hyllar. Det finns ingen garanti de saker du gillar ens hade existerat utan de saker du ogillar.
”Det är ju förresten bara när det gäller USA och deras närmast allierade som ni på högerkanten tycker att man får stjäla land.”
Jag är inte på högerkanten. Inte Steven Pinker eller Alan Sokal heller de är på vetenskapskanten. Och som Pinker påpekar är det en stor skillnad på att påpeka om något anses okej historiskt och att själv tycka det är okej idag. Vi som lever idag är inte nån slags domare över dem som levde tidigare, vi är förmånstagare över de upptäckter de gjorde.
”För inte fick Tyskland eller Japan stjäla land under andra världskriget?”
Nej precis, för mänskligheten utvecklas hela tiden kumulativt och landstölder fördömdes någonstans mellan punkt A och punkt B och efter att en lag stiftas mot handlingen är den inte okej längre.
”Inte fick Irak stjäla Kuwait (trots att det stulits från Irak strax innan)? Osv osv.”
Nej precis, vid den tidpunkten fick inte Irak stjäla Kuwait, men hade de gjort samma sak på Mesopotamiens tid hade ingen sagt att de inte fick stjäla mark. Men någon gång mellan då och nu blev det alltså inte längre tillåtet av Irak att bete sig så. Det var inte bara Irak som ”drabbades” Kina fick inte behålla Taiwan, Jugoslavien fick inte behålla Bosnien och Sovjet fick inte behålla Vitryssland, Ukraina eller någon annan av de berörda staterna. Man tycker att Irak skulle haft ögon att se med.
@Erik:
Det är faktiskt helt underbart att de reagerar. Jag såg ju samma personers indignerade inlägg om feminismen förslag om att göra precis som Rick och Ekvivalist vill; förbjuda åsikter man inte tycker om. Dubbelmoral kan inte visas tydligare.
För övrigt är det väl en självklarhet attskilja på stater och folk? Finns du ens någon som inte gör det? Förutom när högern låtsas som att någon är antisemit såklart, men det är ju som sagt på låtsas.
Jag menade förövrigt sionister, alltså politisk judendom. Någon judisk folkgrupp finns inte utan det är en religion. Precis som att det inte finns någon kristen eller muslimsk folkgrupp.
@ MJ
Erbarmligt skräpprat att judarna inte är ett folk, utan uteslutande en religion. Definitionen på en etnisk grupp är just att man betraktar sig själv som sådan samt – märk väl – att andra betraktar en som en sådan. Bägge förutsättningarna uppfylls mer än väl i fråga om judarna. Ifall judendomen enbart uppfattats som en religion och inte ett folk av andra skulle t.ex. Förintelsen inte ha sett ut som den gjorde.
@ Erik
Logiken håller inte i argumentet att MJ skulle tala om sionister, eftersom dessa inte har några förmenta ”religiösa förpliktelser”, utan utryckligen politiska mål. Det är förstås judendomen det hela handlar om och det är judarna som då enligt den här sortens mörkermän som MJ påstås sträva efter att utplåna andra (låter inte det här alltför väl bekant för den som kan sin historia?)
Ser du, Erik, det är som jag sade om vänstern i dag. De är mycket, mycket långt från Marx och mycket, mycket närmare Alfred Rosenberg.
@Rick:
1. Ja, judendom är mycket riktigt en kulturell och etnisk tillhörighet. Att låtsas judendom är en religion var ett led i deras egen strävan att komma bort från anklagelser om judiska gruppintressen, främst i USA. Det fanns inga judiska gruppintressen i USA sade man. Judendom skulle bara betraktas som en religion. Givetvis frågade inte nazisterna vem som trodde på gud och inte, det var inte religiösa förföljelser de ägnade sig åt utan etniska.
2. Nej, sionism är den israeliska motsvarigheten till islamism. Precis som det håller att påtala islamister har religiösa mål håller det att påtala sionister har religiösa mål. Bägge är bevisligen politiska grupper men deras målsättning bygger på religionen, inte på någon fristående ideologi. Personligen har jag alltid ansett att religion i grunden bara är forntida politik. Det var likadant här i Sverige en gång i tiden. Vår politik skulle då styras av kristendomen.
Det finns ingen sammanhållen ”vänstern” idag. Därför pratar jag specifikt om kulturvänstern och deras tjat om vita män. Kulturvänstern har utan tvekan allt större likheter man nazismen och fascismen i att de exempelvis är besatta vid att nämna vem som är vit, vill ha en lag för folk och en annan för ”folk” samt förespråkar bokbränning av historiskt material med värderingar de inte gillar.
@Rick:
Så om en grupp muslimer börjar betrakta sig som en etnisk grupp och några andra håller med så får man inte kritisera islam längre?
Om ett gäng marxister börjar betrakta sig som en etnisk grupp och några andra håller med så får man inte kritisera marxism längre?
Inte bara likheter med feminismen genom att du vill förbjuda åsikter som du ogillar och inte klarar av att bemöta, utan även genom det flum du förespråkar.
Folkgrupper har en genetisk samhörighet i ett gemensamt släktskap. Det har inte de som tror på judendomen, det har inte de som uppfattar sig som judar. Många som kallar sig judar (ca 25%) är förvisso släkt med hebréerna, men inte lika nära släkt som t.ex. palestinierna (diasporan gällde ju bara de besuttna, de flesta blev kvar och de flesta av dem blev med tiden muslimer), de är i grad t.ex. Iberier. De flesta som kallar sig judar har inte den minsta lilla släktskap med hebréerna, utan härstammar från Kazarerna som konverterade till judendom på 800-talet.
Att nazisterna uppfattade judarna som ett folk (vilket en stor del av dem inte gjorde utan mer som ett konspirerande sällskap, ungefär som ”invandrarkritiker” idag tror att muslimer konspirerar mot den vita världen genom att ta sig hit under falska förespeglingar och försöka föröka sig så mycket de kan för att sedan införa islamism när de är i majoritet) betyder inte att det stämmer.
Sionister har såklart religiösa plikter, det är politisk judendom och judendom är en religion.
@ MJ
Det här är exakt vad du skriver:
”Folkgrupper har en genetisk samhörighet i ett gemensamt släktskap.”
Om du nu hyser den här sortens vanföreställningar så varför blir du då upprörd när jag kallar dem vid gängse benämning, nämligen nazism/fascism?
Jag bryr mig faktiskt inte om att besvara dina frågor eftersom du dels flydde från min allra första fråga, dels för att jag inte bryr mig om att förslösa min tid på rena vansinnigheter.
@Erik:
4. Att stjäla mark har varit otillåtet världen över i tusentals år. Med vissa undantag såklart, men generellt. Det har hela tiden krävts ursäkter för att stjäla mark. Under 1800-talets kolonialism så var t.ex. en vanlig metod att man fredligt köpte sig en handelsstation, såg till att infödingarna blev sura på en och sedan använde deras agression, något mord, någon skymf eller liknande som ursäkt för att ockupera dem.
Det är ju samma metoder som man använder idag t.ex. när USA tussade ihop Irak och Kuwait och sedan använde stackars lilla Kuwait som skäl för att starta krig. Det var samma metoder som USA använde för att få ursäkter att ta indianers mark och hela tiden minska deras reservat. Det var också samma sak som nazityskland gjorde för att få anledning att angripa Polen, anledningen var det polska angreppet.
Det finns ingen sådan tid då markstölder plötsligt blivit legala (internationell rätt ät dessutom inte juridik utan politik). När skulle den brytningen isf ha skett? Andra världskrigets förlorare fick inte stjäla mark, men vinnarna fick ju det efteråt, så där kan inte brytningen ha skett.
Jag kanske ska påpeka att jag aldrig sa att det var fel av USA att stjäla indianernas land, det var du som tolkade in det. Jag tycker förvisso att det är fel med angreppskrig i syfte att stjäla mark, men diskussionen handlade inte om ifall det var fel eller ej, utan om ifall USA var ett imperium.
Nej det är klassisk höger-dubbelmoral. Precis som Rick och Ekvivalist ovan som gråter stora tårar över feministernas hemska förslag om att förbjuda åsikter och sedan vill förbjuda åsikter själva. Alltså det här att man beskriver en åsikt som generell, men egentligen menar man bara att det ska gälla oss på högersidan och ingen annan. Jag lovar att de två herrarna t.ex. tycker att tortyren i Syrien är hemska människorättsbrott men att tortyren på Guantanamo är en småsak och helt förståelig. Jag lovar att de tycker att en bilbomb mot köande polisaspiranter i Irak är ett hemskt terrordåd, men att de tycker att en flygbomb mot en regimkritikers sons bröllop i Afghanistan som dödar tio gånger så många människor är en småsak och bara sånt som händer i krig. osv osv osv .
vedervärdigt faktiskt.
@Rick:
Det är ingen vanföreställning.
Jag blir inte upprörd, jag blir bekymrad över vad förfallet av vårt utbildningssystem har lett till.
Framförallt så borde du väl våga vägra debatten mot åsikter som du anser ska förbjudas?
@Rick:
Jag hittar ingen fråga i ditt inlägg, annars skulle jag svara på din första fråga.
Inga vanförteällningar, säger du, nej minsann… ”Folket har en genetisk samhörighet i en gemensam släktskap.” Säg inte att du blivit kidnappad av något UFO också.
Fråga första bästa amerikan du träffar vad han eller hon anser om det där. Eller jude för den delen. Eller varför inte svensk. Jag t.ex. har inte någon genetisk samhörighet med någon annan än min närmaste släkt och definitivt inte med dig, MJ. Vi finns inte i någon ”gemensam släktskap”.
Jag vill inte förbjuda dina åsikter, eftersom det är omöjligt. Stolligheter kommer alltid att finnas. Däremot anser jag inte att man behöver beredas plats i diskussioner om man placerar sig vida utanför acceptabla ramar. Och då är mina ramar vida.
@Rick:
Amerikanska folkgrupper har ett gemensamt släktskap. De härstammar alla från de invandrare som tog sig över Berings sund.
Amerikaner däremot, alltså personer som bor i Amerika, är ingen folkgrupp.
Jag är förvånad att det ens finns svenskspråkiga människor med så dålig bildning som du nu uppvisar.
Alldeles nyss vill du förbjuda åsikter. Eller var det så att du ville förbjuda uttryck som du genom obildade associationer kunde uppfatta som saker du inte tycker om?
Så om någon hamnar utanför DINA ramar för vad man ska få tycka så ska man våga vägra debatten med den personen?
Det handlar inte om debatt när någon (som du nu)totalt vågar vägra fakta.
Amerikanerna anser sig vara ett folk, de flesta utanför USA anser dem vara ett folk, alltså är de ett folk. Det är bara du och dina artfränder i den där rörelsen med rasbiologiska fantasier som har svårt för det där.
@Rick:
Ett folk är inte samma sak som en folkgrupp. Mina artfränder är alla människor.
Du får ursäkta, men det är faktiskt svårt att ta någon på allvar som är så okunnig som du är. Spelar du eller är du seriös? Om du är seriös så ska jag försöka lägga ribban där du kan hänga med.
@MJ:
”4. Att stjäla mark har varit otillåtet världen över i tusentals år. Med vissa undantag såklart, men generellt. Det har hela tiden krävts ursäkter för att stjäla mark.”
Om man kan ursäkta det så är det tillåtet. Du verkar ha problem att acceptera världens grundläggande ordning. Fundera lite över vad som hade hänt med de värderingar och de bestämmelser du tror på om Tyskland hade vunnit andra världskriget. Vilka saker hade då varit förbjudna, vilka saker hade då varit tillåtna? Betänk att istället för att rensa ut barnböcker som Tintin och Rövare i kamomilla stad för att vara ”otidsenliga” så hade byråkraterna rensat ut alla former av marxism, kolonialkritik och liknande.
”Det är ju samma metoder som man använder idag t.ex. när USA tussade ihop Irak och Kuwait”
Vem har inbillat dig att USA tussat ihop Irak och Kuwait? Det var tvärtom Irak som tussade ihop Irak och Kuwait. USA fanns inte ens på plats när angreppet kom, det var Kuwait som bad om hjälp efter att ha blivit ockuperade.
”Det var också samma sak som nazityskland gjorde för att få anledning att angripa Polen, anledningen var det polska angreppet.”
Tyskland angrep Polen, Belgien, Holland, Frankrike, Ryssland, Norge och Danmark bland annat… samt planerade att angripa England och Sverige. Nån anledning att angripa Polen behövde tyskarna aldrig, de var redan på plats och starka nog att själva bestämma när man får angripa och inte. Det var det som var problemet och det var därför de allierade ledarna tvekade. Inte för att de ansåg Hitler hade rätt utan för att Hitler var stark nog att bestämma vad som var rätt och inte.
”Det finns ingen sådan tid då markstölder plötsligt blivit legala (internationell rätt ät dessutom inte juridik utan politik).”
Internationell rätt är trams utan makten att se till den rätten följs. Det är som om Sverige hade en lagbok och en domstol men inga poliser. Ge byråkraterna i ”rätten” varsin pistol, skicka dem till Rosengård och se hur mycket deras beslut är värda. Alltså den internationella rätten skapas i och med skapandet av den internationella polis som den vilar på.
”När skulle den brytningen isf ha skett?”
Ingen aning och helt irrelevant. Om du börjar med ett tegelstenshus och sedan plockar bort en sten i taget är förr eller senare det huset inte ett hus längre. Man behöver inte veta exakt vid vilken tegelsteh huset upphör att vara ett hus för att inse att huset efter ett tag inte räknas som ett hus. På samma sätt behöver jag inte veta exakt vid vilken punkt bryningen skedde för att se ATT den skett.
”Andra världskrigets förlorare fick inte stjäla mark, men vinnarna fick ju det efteråt, så där kan inte brytningen ha skett.”
Förlorarna i andra världskriget idkade anfallskrig. Vinnarna gjorde det inte utan begick våldshandlingar i självförsvar. Eftersom anfallande part inte planerar sina värdefulla funktioner längst fram vid fronten längre så ingår det i självförsvarsbegreppet att man slår mot fiendens hemland. Den som anfaller har sig själv att skylla för konsekvenserna helt enkelt. En av de första saker som hände efter Pearl Harbor var att USA i självförsvar bombade Tokyo.
”Jag tycker förvisso att det är fel med angreppskrig i syfte att stjäla mark, men diskussionen handlade inte om ifall det var fel eller ej, utan om ifall USA var ett imperium.”
Vilket har samma fel som diskussionen om arabstaterna. De som blev bestulna på mark var de bägge riktiga imperierna Spanien och Storbritannien. USA var en brittisk koloni och amerikanerna utnyttjade britternas krig mot fransmännen för att bryta sig fria från den brittiska kungamakten precis som araberna utnyttjade britternas krig mot Turkiska riket för att bryta sig själva fria.
Du är så upptagen med den senaste härskaren att du glömmer vem den förra var. Och Obama bombar inte afghanska regimkritiker. Han bombar terrorister dvs våldsverkare. G-bay är ett fängelse, Syrien ett land så inte jämförbara.
@MJ:
”Om du är seriös så ska jag försöka lägga ribban där du kan hänga med.”
Men det är fritt fram för dig att häva ur dig ofattbart ignoranta påståenden i stil med ”höger = någon som tycker det är bra med ökade klasskillnader” och så förväntar du att vi andra ska ta dig på allvar?
The pot calling the kettle black.
@Erik:
4. Men då är ju allt tillåtet och har alltid varit det. T.ex. får man ju döda andra om det är självförsvar.
Nazisterna hade ju inte rensat ut kolonialkritik, de var ju emot kolonier och använde det som propaganda mot Frankrike och England (de lägre folken hade ju också rätt till sina nationer, lite som den vite mannens börda men inte lika rasistiskt).
Men hur som helst så är jag fullt medveten om att åsikter skiftar över tid och plats.
USA bad Kuwait att fortsätta pumpa upp Irakisk olja och gav samtidigt sin allierade Irak tillåtelse att angripa Kuwait på grund av konflikten om oljan.
Oavsett om de behövde en anledning eller ej så skaffade de sig en genom att Polen angrep Tyskland. Det var också det som upprepades gång på gång att Tyskland svarade på den polska aggressionen. (vissa påstår ju att det var tyskar utklädda till polacker som angrep den tyska gränsposteringen).
Sedan var det ju Frankrike och UK som förklarade Tyskland krig, inte tvärtom.
Har den brytningen alltså skett idag?
Obama har inte ändrat på något bombande. Man slutade att bomba regimkritiska möten (bröllop, demonstrationer, fredagsböner m.m.) när Karsai reagerade kraftigt mot det eftersom det ledde till att motståndarna fick en massa sympatier. Efter det försöker man bomba regimkritikerna själva vilket oftast bara leder till att deras närmaste familj dör, och bombningar där bara 5-10 civila dör kan skyllas på misstag. En och annan regimkritisk lärare har dock lett till dödade barn, och då har folket också reagerat.
Obama förknippas ju mest med att han personligen godkänner bombningar av civila vid Pakistanska gränsen. Det är väl inte ens regimkritiker utan mest för att testa drönarna.
I Syrien har man fängelser där man torterar människor. USA har också fängelser där de torterar människor. Skillnaden är väl framförallt att USA torterar många fler människor och de torteras oftast mycket längre.
@MJ:
”4. Men då är ju allt tillåtet och har alltid varit det. T.ex. får man ju döda andra om det är självförsvar.”
Stämmer inte alls. Beror helt på attackens art och om principen om proportioner också gäller är det ännu större begränsningar. Allt är inte tillåtet, däremot är olika saker olika tillåtna beroende på när du pratar om och var du pratar om.
”Nazisterna hade ju inte rensat ut kolonialkritik, de var ju emot kolonier och använde det som propaganda mot Frankrike och England (de lägre folken hade ju också rätt till sina nationer, lite som den vite mannens börda men inte lika rasistiskt).”
Nazisterna var inte emot kolonier, de sade däremot de var det eftersom de precis som Sovjetuninonen var emot sanning och vetenskap. Det kanske lustigaste som skedde under hela kriget var Molotov-Ribbentrop-pakten där bägge ljög och sedan kapplöpte gällande vem som skulle bryta pakten först.
”Men hur som helst så är jag fullt medveten om att åsikter skiftar över tid och plats.”
Jag pratar inte om åsikter, jag pratar om faktiska bestämmelser, som i sin tur måste ha någon sorts polis bakom dem för att gälla.
”USA bad Kuwait att fortsätta pumpa upp Irakisk olja och gav samtidigt sin allierade Irak tillåtelse att angripa Kuwait på grund av konflikten om oljan.”
USA hade ingen allians med Irak, de gav heller ingen tillåtelse för angrepp och invasioner. Däremot fick Irak och Kuwait sköta gränsdispyter på egen hand vilket var vad April Glaspie sade till Saddam Hussein. Vad som senare har hänt är att kulturvänstern har TOLKAT enstaka transkribering som att April när hon säger gränsdispyt menar invasion och ockupation. På vilket April svarade
Dumt nog insåg vi inte att Saddam är så korkad!
”Oavsett om de behövde en anledning eller ej så skaffade de sig en genom att Polen angrep Tyskland. Det var också det som upprepades gång på gång att Tyskland svarade på den polska aggressionen.”
Jovisst, bortsett från att det inte var tyska försvaret som stod på gränsen utan de av Heinz Guderian skapade Panzer-attackförbanden och deras närvaro finns det inga ursäkter för. Det är förband som bara har en uppgift. Så antingen menar du att han visste att Polen skulle anfalla innan de gjorde det eller så menar du att han tänkte anfalla Polen oavsett om Polen kunde påstås anfalla tyskland eller inte.
”(vissa påstår ju att det var tyskar utklädda till polacker som angrep den tyska gränsposteringen).”
Spelar ingen roll, de tyska förbanden låg inte i försvarspositioner. De stod i anfallsposition från första början.
”Sedan var det ju Frankrike och UK som förklarade Tyskland krig, inte tvärtom.”
Vilket är anledningen jag inte sade att Tyskland deklarerade dem krig utan att Tyskland gick till anfall.
”Har den brytningen alltså skett idag?”
Uppenbarligen ja. Förmodligen enda orsaken Kina inte invaderat Taiwan.
”Obama har inte ändrat på något bombande. Man slutade att bomba regimkritiska möten (bröllop, demonstrationer, fredagsböner m.m.) när Karsai reagerade kraftigt mot det eftersom det ledde till att motståndarna fick en massa sympatier.”
Nu pratar du om platserna man bombade, inte alls vem det var man bombade ”regimkritiker” säger ingenting det kan vara vem som helst. vidare om du pratar om sk Drone-strikes i kriget mot terrorismen tycker jag du skall använda det begreppet och inte ”bombning” som för de flesta betyder något helt anna. Mer specifika begrepp innebär bättre kommunikation.
”Efter det försöker man bomba regimkritikerna själva vilket oftast bara leder till att deras närmaste familj dör, och bombningar där bara 5-10 civila dör kan skyllas på misstag. En och annan regimkritisk lärare har dock lett till dödade barn, och då har folket också reagerat.”
För ospecifikt för att ens vara meningsfullt att svara på. Min gissning är att du menar CIA:s krig mot terrorismen som i hög grad har skötts av JSOC med drone-strikes och specialstyrkor.
”Obama förknippas ju mest med att han personligen godkänner bombningar av civila vid Pakistanska gränsen. Det är väl inte ens regimkritiker utan mest för att testa drönarna.”
Enligt Jeremy Scahills intervju på amerikansk TV om hans bok ”Dirty wars” så har Obama regelbundna möten där han och rådgivarna dirigerar kriget mot terrorismen. Dokumentären Dirty Wars handlar i hög grad om att leta spår efter JSOC-räder.
”I Syrien har man fängelser där man torterar människor. USA har också fängelser där de torterar människor. Skillnaden är väl framförallt att USA torterar många fler människor och de torteras oftast mycket längre.”
Skillnaden är att de flesta amerikaner som befinner sig i USA är i säkerhet medan de flesta syrier som befinner sig i Syrien inte är det. De flesta som finns på G-bay plockades inte från gatan i USA, det är varken deras befolkning eller deras väljare som amerikanska politiker behandlar illa på G-bay.
@Erik:
Så du tar tillbaka att det skulle vara tillåtet om man får göra det om man har en ursäkt?
Det skulle väl vara en ganska omfattande konspiration om alla nazister skulle ha ljugit om vad de tyckte om kolonier? Tror du att så omfattande konspirationer skulle fungera?
Bestämmelser bygger på åsikter. Men det behövs heller inte någon polis för att de ska gälla. Utan de ger ju ursäkter av olika slag. T.ex. tyckte Tyskland att de fick anfalla Polen på grund av den polska aggressionen, Frankrike och England ansåg att det var ett brott och förklarade krig.
USA var i högsta grad allierade med Irak och man gav dem tillåtelse att angripa Kuwait. Det här var ju under efterdyningarna av kalla kriget och USA hade inte längre någon ”boogie man” att skrämma befolkningen med. Man behövde ett ofarligt troll att skrämmas med och valde Irak eftersom man då kunde få med sig sina kära vänner Saudiarabien m.fl. Irak var ju såklart helt ofarligt, men man lyckades slå i befolkningen att det var annorlunda. Man behöll sedan Irak som monstret under sängen ända fram tills man fick den helt underbara och osynliga nya fienden 2001, då passade man istället på att försöka stjäla Iraks olja.
Ja blitzkrieg är ju ingen defensiv verksamhet direkt. Men jag misstänker att du inte vill använda de definitionerna när det gäller USA (som vanligt ska det ju vara andra definitioner då). För jänkarna använde ju offensiva förband mot tyskarna, och då var ju det inte i självförsvar.
Kina har inte velat inta Taiwan, men de har ju såklart kunnat göra det väldigt länge. Men det har passat dem bättre att ha Taiwan kvar.
Ja regimkritiker kunde vara nästan vem som helst. USA använde terrorbombning mot Karsais politiska motståndare. Då passade man på vid större folksamlingar (oftast bröllop och fredagsböner) för att ställa till med stor skada mot hela släkten/klanen och skrämma andra från att gå i polemik eller opposition mot islamistiska fronten. Eftersom det inte fungerar, och aldrig har fungerat, så bad Karsai dem att sluta med det. De försöker därför begränsa de civila dödsoffren mer nu.
Men i gränslandet gör man inte det. Där bombar man med drönare och det verkar inte finns något annat skäl än att man testar sina nya leksaker på människor. Inte en enda stridande motståndare har man lyckats träffa hittills trots tusentals mord.
De flesta som torteras av syriska regimen är inte heller syrier. Vad det nu skulle spela för roll. Samtliga som Breivik mördade var sådana han saknade skyldighet att skydda. Men jag vet att du är av den extremt antiliberala åsikten att det bara är fel av stater att tortera och mörda sin egen befolkning.
@MJ:
Nazisterna inrättade t.o.m. en koloniseringsmyndighet med uppdraget att planera återerövringen av de forna tyska kolonierna:
Vidare, från Hitlers eget program för NSDAP:
Jag har inte jagat det tyska originalet, då jag skriver från mobilen.
@Ulf T:
Ja Nazityskland hade inga större problem med dubbelmoral än Rick, Ekvivalist och USA.
Nazistykland hade ju också ”Kontor för judisk återvandring till Palestina”, men nazisterna var inte sionister för det.
Med tanke på ljusets verkliga fiender och gårdagens dödsfall känns det angeläget att påpeka:
David Cameron, UK:s premiärminister, var på 80-talet en av ledarna för en studentorganisation som blev kända för sina ”Hang mandela posters”. Budskapet var att ANC-medlemmar i allmänhet skulle hängas och Nelson Mandela i synnerhet.
Mandela var fram till sin död kvar på både UK:s och USA:s terrorlistor och blev därför 2008 först nekad inresa i USA (men det ändrades genom ett politiskt beslut, han blev dock kvar på listan).
1985 röstade USA och UK emot en FN-resolution om Mandelas frigivande.
Cameron och Obama hyllar idag Mandela.
Vad är då detta är högern rasister? Nej, högern saknar ideal, högern saknar åsikter. Högern bygger på en enda sak, vad finns det pengar i?
När rasism är lönsamt så är högern rasistisk, när feminism är lönsamt så är högern feministisk, när judehat är lönsamt så är högern antisemitisk osv osv osv osv osv.
@MJ:
”Så du tar tillbaka att det skulle vara tillåtet om man får göra det om man har en ursäkt?”
Jag har aldrig påstått man får göra det bara man har en ursäkt. Jag har påstått man får göra det om det kan ursäktas. Att du tror jag menar man själv bestämmer ursäkten är bara absurt.
”Det skulle väl vara en ganska omfattande konspiration om alla nazister skulle ha ljugit om vad de tyckte om kolonier? Tror du att så omfattande konspirationer skulle fungera?”
Klart omfattande konspirationer kunde fungera på den tiden. Storbritannien lyckades lura i tyskarna att de skulle invadera Calais och tyskarna lyckades lura i världen ett par gånger att Hitler hade för avsikt att hålla nästa avtal.
”Bestämmelser bygger på åsikter.”
Nej, de bygger helt på makten att se till bestämmelsen etferföljs. Som sagt skicka ner några byråkrater till nåt problemområde och se hur mycket deras ”åsikter” är värda då.
”Men det behövs heller inte någon polis för att de ska gälla. Utan de ger ju ursäkter av olika slag. T.ex. tyckte Tyskland att de fick anfalla Polen på grund av den polska aggressionen, Frankrike och England ansåg att det var ett brott och förklarade krig.”
Tyskland trodde aldrig nån polsk aggression fanns överhuvudtaget men de såg gärna att lättlurade människor som tittar till vad folk säger istället för vad folk gör trodde att de trodde det.
”USA var i högsta grad allierade med Irak och man gav dem tillåtelse att angripa Kuwait.”
Det dör är rent nonsens. Vad du kallar ”de” är i själva verket en enda person: Ambassadören April Glaspie och hon hade inte ens aktuella instruktioner utan hänvisade till en generell instruktion som hade givits av Baker som inte gällde Irak utan länder i området i allmänhet och som aldrig nämnde invasion, krig eller nåt annat utan som du bara på ingen grund alls vill tolka lika korkat som Saddam låtsas ha tolkat den.
”Det här var ju under efterdyningarna av kalla kriget och USA hade inte längre någon ”boogie man” att skrämma befolkningen med.”
För Irak var inget riktigt hot? Precis som Serbien inte var något riktigt hot heller? Riktiga mys och pysländer. Fast lustigt nog är det ingen som vågar sig fram och påstår det förrän efter att USA skjutit sönder fiendens arméer. Det är lätt att komma efteråt och påstå det var en boogie-man eller hur?
”Man behövde ett ofarligt troll att skrämmas med och valde Irak eftersom man då kunde få med sig sina kära vänner Saudiarabien m.fl. Irak var ju såklart helt ofarligt, men man lyckades slå i befolkningen att det var annorlunda.”
Jovisst, precis som med Serbien. Först satt Europas befolkning i fosterställning handlingsförlamade av panik. Men sedan efter att USA sköt sönder Serbiska armén då blev man kaxig. Annat var det när Serbiska trupper åkte fram till de Europeiska FN-förbanden, då var det ingen som kallade Serbiska armén en boogie man direkt.
När USA vägrade att gå in Rwanda var det heller inget europeiskt land som sade Rwanda var en boogie man och själv gick in. När USA vägrade att slå mot Nordkorea var fanns överiga länder då? Ingenstans såklart. Boogie man finns bara i världen efter att USA skjutit sönder dem… aldrig före.
”Man behöll sedan Irak som monstret under sängen ända fram tills man fick den helt underbara och osynliga nya fienden 2001, då passade man istället på att försöka stjäla Iraks olja.”
Precis som man stal Kuwaits olja menar du? Nej visst ja det är ingen som stjäl olja där och det finns inget att vinna på oljekrig heller eftersom krig kostar mer dollar (och sannolikt förbrukar mer olja) än det hade kostat att köpa olja direkt från Saddam Hussein.
”Ja blitzkrieg är ju ingen defensiv verksamhet direkt. Men jag misstänker att du inte vill använda de definitionerna när det gäller USA (som vanligt ska det ju vara andra definitioner då). För jänkarna använde ju offensiva förband mot tyskarna, och då var ju det inte i självförsvar.”
Klart det var i självförsvar! De allierade sig med England och Frankrike och försvarade sedan England och Frankrike från tyskarna. Kan inte bli mycket mer självförsvar än att först förhindra invasion av England och sedan kasta ut Tyskarna från Frankrike. Det närmaste USA kom anfallsmakt var att invadera Italien för man kan argumentera att Italien inte var särskilt deltagande part i Tysklands tidigare härjningar – Å andra sidan kan man även argumentera att en stor del av de amerikanska styrkorna bestod av italiensk-amerikaner som befriade italienska folket från tysk ockupation.
”Kina har inte velat inta Taiwan, men de har ju såklart kunnat göra det väldigt länge.Men det har passat dem bättre att ha Taiwan kvar. ”
Stämmer inte alls. Sist Kina vapenskramlade kring Taiwan var 1996 och då skickade USA direkt in Sjunde flottan som är den starkaste marina stridskraften i regionen. Det hade sådan effekt på Kina att de började köpa fartyg från Ryssland.
”Ja regimkritiker kunde vara nästan vem som helst.”
Jag säger inte att det var vem som helst USA bombade. Jag säger det kan vara vem som helst som du påstår USA bombade. Dina spekulationer om varför USA gör som de gör är i brist på källa just bara spekulationer. Testa Wikileaks om du skall prata så där.
”De försöker därför begränsa de civila dödsoffren mer nu.
Men i gränslandet gör man inte det. Där bombar man med drönare och det verkar inte finns något annat skäl än att man testar sina nya leksaker på människor.”
Ännu mera spekulationer utan källa.
”De flesta som torteras av syriska regimen är inte heller syrier. Vad det nu skulle spela för roll.”
Vem har inbillat dig att de enda som torterar någon i Syrien är den syriska regimen?
”Samtliga som Breivik mördade var sådana han saknade skyldighet att skydda.”
Om du med ”han” menar den syriska regimen så visst stämmer det att de inte hade ansvar att se till Breivik misslyckades. Mig veterligen gjorde de heller ingenting för att hålla norrmän trygga. Precis som de flesta andra stater som alla anser att trygga norrmäns säkerhet är just norska statens jobb och alltså norska politikers ansvar.
”Men jag vet att du är av den extremt antiliberala åsikten att det bara är fel av stater att tortera och mörda sin egen befolkning.”
Stämmer inta alls. Jag har aldrig uttryckt åsikten att det är rätt av staten att tortera eller mörda någon. Det har du fantiserat ihop eftersom du ser dig som ”världsmedborgare”. Låt mig peka ut några tydliga punkter.
1. Jag har sagt att det är värre när exemeplvis kinesiska armén sätts in mot kineser i Kina (H.F.T.) än när USA:s armé anfaller att annat land – vilket dock givetvis inte betyder det sistnämnda alternativet nödvändigtvis är toppen. Men vad som krävs för att USA blir likvärdigt illa som Kina är att militären sätts in mot egna befolkningen.
2. Poängen är att jag inte anser USA:s folk, eller för den delen Egyptens folk, eller Iraks folk, eller Syriska regimen skall bestämma om det är okej att Sverige torterar eller mördar någon. Den som skall bestämma om det är okej eller inte är Svenska befolknigen.
3. Med ditt resonemang hamnar vi i samma situation som när feminister vill göra det olagligt att köpa sexuella tjänster i andra länder. Med samma logik kan länder i utlandet, exempelvis mellanöstern, åtala kvinnor som begått äktenskapsbrott inom Sveriges och Norges gränser? Det är illa nog att länder som Kuba straffar exilkubaners familjer om de försöker utnyttja det nya hemlandets yttrandefrihetslagar att Sverige skall ta efter dem är helt absurt.
@Erik:
Du påstod att man fick göra det. Jag påstod att man aldrig fått göra det men att det har funnits ursäkter som gjort det tillåtet. Då svarade du att det var samma sak som att det var tillåtet.
Men det är ju inte alls lika omfattande. Om engelsmännen hade sagt till alla engelsmän att landstigningen skulle ske i Normandie men att alla skulle ljuga och säga att den skulle ske i Calais, och detta hade lyckats, då hade det varit jämförbart.
Det är klart att om Irak frågar USA:s representant om de får starta krig med Kuwait och representanten svarar: -Ja, det går bra, då tolkar Irak det som att USA gett sitt godkännande.
Hahahaha. Nej varken Irak eller Serbien var några riktiga hot. Serbien gjorde ju vad de kunde utan att lyckas hota andra än de hade avsikt att hota. Tyvärr så spelade ju Bosnierna ut muslimkortet och USA blev tvungna att gå in på deras sida eftersom Saudiarabien krävde det, så nu är det en splittrad krutdurk där fortfarande. Irak var aldrig något hot mot någon förutom Iran, men de visste att de inte kunde besegra Iran (Möjligen Kuwait då, men det är ju egentligen en del av Irak).
Men man slängde ju in alla påhitt som man brukar utrusta alla motståndare med. Saddam hade väl också pansartåg under någon period? Det får ju alla presidenter som USA blir osams med.
USA sköt aldrig sönder serbiska armén. Det var bosnienserberna man angrep. Sena när man skulle göra Kosovo till en islamistisk provins så försökte man skjuta sönder serbiska armén och lyckades lägga flera miljarder dollar på att skjuta sönder skenmål. Därför koncentrerade man sig ju på terrorbombning, civila tåg, skolor, sjukhus och flyktingkonvojer. Serbiska armén var hur som helst en liten armé och aldrig någon risk för någon utanför jugoslavien.
Nej precis. När USA använde sin vetorätt (det blev aldrig omröstning eftersom USA lovade att lägga in veto och Frankrike övervägde det) i säkerhetsrådet för att stoppa en FN-insats i Rwanda så var det ingen som vågade gå in av rädsla att stöta sig med USA som ju stödde folkmördarna. USA stoppade ju också en FN-resolution som skulle fördöma folkmordet, just för att man vägrade att använda ordet folkmord.
Några FN-soldater fanns dock kvar och gjorde ett bra jobb, men det var hjälp från marxistiska gerillor som gjorde att de sekulära vann kriget och kunde stoppa folkmordet.
Så det är samma sak med bankrånare som inte får med sig några pengar? De hade aldrig som syfte att få med sig några pengar?
Precis! Inte försvar när tyskland försvarar sig själva med offensiva förband, men försvar när USA använder offensiva förband för att skydda andra. Högern är nästan så beroende av dubbelmoral att den söker upp den även om den inte behövs.
Om Kina ville så skulle de ta Taiwan, och USA skulle inte skjuta ett enda skott.
Det skramlas dock en del eftersom det pågår ett kallt krig mellan Kina och USA. USA försöker skapa en barriär av satelitstater kring Kina och Kina försöker göra samma stater till sina satelitstater. Senast temperaturen ökade där var när USA stödde de där slavägande munkordnarnas uppror i Burma, vilket sammanföll med att Kinas stora infrastrukturprojekt för att få ut varor till Burmesiska kusten nästan var klart.
Ja det var ju vem som helst också, bara de gjorde sin regimkritik känd och var tillräckligt viktiga.
Nej det är klart att USA:s allierade i Syrien också torterar folk, men det är ju generellt utlänningar som torterar syrier det.
Nej vad jag menar är att om det är OK att mörda och tortera folk som man saknar ansvar att skydda så gjorde Breivik inget fel.
Jag ser mig inte som världsmedborgare.
1. Så att svenska polisen sköt en kille i Halmstad är värre än när Tyska einsatsgruppe tog ut 100 estländare i en skog och sköt dem?
2. Med andra ord så är du varken liberal eller demokrat.
3. Nej det blir inte alls samma sak. Att Sverige inte kan straffa en amerikansk soldat som legalt torterat och våldtagit fångar är inte samma sak som att Sverige inte får ha en åsikt om saken eller inte får protestera mot det. Ditt påhittade exempel med Kuba är ju dessutom det absolut motsatta, där är det ju du som har åsikter om vad Kuba gör på hemmaplan.
Dessutom blir det ju helt bakvänt med att du hävdar att regim INTE får göra hur som helst med sin egen befolkning med får begå folkmord mot utlänningar.
Men så här rörigt blir det när man försöker sno ihop något som aldrig ska vara emot USA.
@MJ:
Tja, det var ju Mandela som 1961 övertalade ANC att överge icke-våldslinjen och skapa en militär gren för den sorts sabotage som Mandela själv hamnade i fängelse för.
Peter Hammond påminner i nedanstående intervju om att Mandela själv erkände sig skyldig till ”156 acts of public violence and terrorism”.
Man kan också läsa om Mandelas rättegång här:
@Ulf T:
Jo jag vet att högern då låtsades som att man var motståndare till våldsanvändning och tyckte att vapen var något fruktansvärt att syssla med. Men poängen är alltså att högern skiter i vilket, de kan sälja giftgas till judeutrotningsläger ena dagen och vapen till sionistiska arméer andra dagen, båda dagarna med olika moralistiska skäl till sitt handlande.
Moderaterna i Sverige, bägge sidor i USA och Tory i UK ansåg inte att Mandela skulle hängas för att de tyckte att våld var så fruktansvärt att man borde döda alla som förespråkade det utan att ha regeringsmakten. De förespråkade Mandelas hängning för att det var där pengarna fanns.
När apartheid upphörde så var det istället stöd till Mandela som innebar pengar. Så därför förfalskade moderaterna sin historia, därför ljuger Cameron om att Mandela var en stor inspirationskälla för honom.
Så här kommer det också alltid att fortsätta. Nu tycker högern att Israel är underbart och att palestinierna borde utrotas. I en framtid där Israel är den svaga parten kommer högern tycka att judarna ska utrotas istället och anklaga vänstern för sionism. Så här har det alltid varit och så här kommer det alltid vara.
@MJ:
Det där är inga argument, utan bara smutskastning och demonisering av folk du kallar ’höger’.
@Ulf T:
Tvärtom. Många tror att högern stöttade apartheid för att de var rasister, många tror att högern stöttar Israel för att de är fascister, många tror att högern stöttade folkmordet i Rwanda för att de är onda.
Det där hänger aldrig ihop, eftersom högern, till och med samma människor inom högern, hinner med att vara antisemit och sionist, rasist och antirasist, islamofob och islamist, fascist och antifascist osv på ganska kort tid. Anledningen till det är att det helt och hållet saknas ideal eller principer på högersidan och man följer bara pengarna, inget annat. För högern är det egalt om de knivmördar eller räddar gamla tanter, valet handlar enbart om vilket som genererar pengar.
Det här blir ofta förvirrande för de som inte ser helheten eftersom det verkar som att högern tycker allt samtidigt när den egentligen inte tycker något alls.
@ MJ
Jag kan inte begripa varför du som tror dig sitta på den ultimata förklaringen till världshistorien inte sammanfattar det du uppfattar som tankar i bokform. I stället rantar du här på GD till ingen nytta.
Skulle jag vara förvissad om att jag insett att världshistorien måste skrivas om, så skulle jag använda en kanal som passar det ändamålet bättre. Börja alltså med en sammanhängade analys (med källkritik) i t.ex. en vänstersinnad tidskrift och se vad peer reviewarna säger.
@Rick:
Hahahahaha, vilka klassiker. Först de extremistiska åsikterna och den extrema dubbelmoralen och sedan det klassiska påståendet att högerns tillfälliga och geografiskt begränsade historierevision skulle vara tidlös och spridd över hela världen som ett körsbär högst upp.
Det också efter att du precis läst om hur högern bytte sin historia om Sydafrika på 90-talet.
Kommer du ihåg när ********** mördade Folke Bernadotte?
[EDIT, Det där uttalandet kan vara olagligt så det ryker på en gång, det var Sternligan som begick det dådet ingen specifik kultur, etnicitet eller religion. Detta är en VARNING, inget mer sånt om folkgrupper tack Red.]
@ MJ
Gäsp!
Javisst, ja ********** mördade Jesus(observera ”**********”, dvs. alltid bestämd form i sammanhanget!). Brukar de förresten inte också gå omkring och käka kristna småbarn som snacks? Det där med Folke Bernadotte är ju småspik i jämförelse.
Ta kontakt med någon som kan hjälpa dig med den där paranoian.
[Edit, Ironin i detta svar var uppenbar, men ”better safe than sorry” när det tangerar till olagligheter. /Red]
@MJ:
”Du påstod att man fick göra det. Jag påstod att man aldrig fått göra det men att det har funnits ursäkter som gjort det tillåtet. Då svarade du att det var samma sak som att det var tillåtet.”
Precis, att det var tillåtet enligt den världsordning som rådde. Vilket inte säger ett dugg om vad jag personligen tycker om det. Det hade under en nazistisk ordning varit tillåtet en massa saker som jag personligen inte alls gillar.
”Men det är ju inte alls lika omfattande. Om engelsmännen hade sagt till alla engelsmän att landstigningen skulle ske i Normandie men att alla skulle ljuga och säga att den skulle ske i Calais, och detta hade lyckats, då hade det varit jämförbart.”
Nej det hade inte varit jämförbart för Tyskland var en diktatur och England var det inte. Diktaturer har mycket lättare att få folk att hålla hemligheter av det slaget för de behöver inte bekymra sig om folks integritet, fri press eller liknande.
”Det är klart att om Irak frågar USA:s representant om de får starta krig med Kuwait och representanten svarar: -Ja, det går bra, då tolkar Irak det som att USA gett sitt godkännande.”
1. Saddam Hussein ställde aldrig den frågan, din formulering är ren fantasi, helt påhittad.
2. Hade han ställt den frågan på det sätt du formulerar den så hade en lågt rankad diplomat som April Glaspie inte kunnat besvara den, det hade bara USA:s chefsstab kunnat
3. April Glaspie gav ett diplomatiskt standardsvar, att tolka det som du gör är att visa sig helt okunnig i diplomati.
4. Saddam Hussein var en tyrannisk idiot men inte korkad, högst sannolikt begrep han allt det här även om du inte gör det och var införstådd med riskerna och gjorde det ändå.
5. Det finns mängder med film som tyder på att Saddam Hussein inte bara spelade med utan på allvar trodde att hans Irakiska militär kunde mäta sig med de styrkor som USA skickade dit.
”Hahahaha. Nej varken Irak eller Serbien var några riktiga hot.”
Ok, jämfört med vem var Irak och Serbien inga hot och på vilket sätt visade den parten att den parten hade den åsikten.
”Serbien gjorde ju vad de kunde utan att lyckas hota andra än de hade avsikt att hota.”
Serbien gjorde vad de ville, eller vem menar du var ett hot för Serbien och vilken åtgärd av Serbien tyder på att de såg någon annan part som ett hot? Serbiens beteende mot europeiska FN-soldater tyder på något helt annat än vad du säger.
”Tyvärr så spelade ju Bosnierna ut muslimkortet och USA blev tvungna att gå in på deras sida eftersom Saudiarabien krävde det, så nu är det en splittrad krutdurk där fortfarande.”
Varför skulle Saudiarabien bry sig om Bosnier? Och hur vore det om du använde källor istället för att bara påstå saker?
”Irak var aldrig något hot mot någon förutom Iran, men de visste att de inte kunde besegra Iran (Möjligen Kuwait då, men det är ju egentligen en del av Irak).”
Det är inte din sak att påstå Irak inte var något hot. Det är för andra att bestämma om Irak är ett hot. För dig gäller att bevisa att dessa andra som hade någonting att förlora inte såg Irak som ett hot. Vad skulle du ha att förlora på att ha fel?
”Men man slängde ju in alla påhitt som man brukar utrusta alla motståndare med.”
Vad är det för skillnad på det och dina påhitt förutom att du drabbas betydligt mindre av att ha fel i frågan?
”USA sköt aldrig sönder serbiska armén. Det var bosnienserberna man angrep.”
Bosnienserberna VAR serbiska armén. Om du vill kan jag beskriva dem som judoslaviska armén under serbiskt kommando det gör ingen skillnad eftersom Jugoslaviens militära ledning var samma sak som Serbiens militära ledning.
”Sena när man skulle göra Kosovo till en islamistisk provins så försökte man skjuta sönder serbiska armén och lyckades lägga flera miljarder dollar på att skjuta sönder skenmål.”
Det är lustigt du påstår att man (NATO antar jag) skulle göra Kosovo till en islamistisk provins för islamism är inget land. Det är som att klaga över att USA vill göra Irak till en demokratisk provins. Möjligen kan du påstå att Kosovo skulle bli Albansk provins.
”Serbiska armén var hur som helst en liten armé och aldrig någon risk för någon utanför jugoslavien.”
Serbiska armén var liten jämfört med vad då? Vems uppskattningar är det du använder?
”Nej precis. När USA använde sin vetorätt (det blev aldrig omröstning eftersom USA lovade att lägga in veto och Frankrike övervägde det) i säkerhetsrådet för att stoppa en FN-insats i Rwanda så var det ingen som vågade gå in av rädsla att stöta sig med USA som ju stödde folkmördarna.”
Utan detaljer och källor så betyder det ingenting att du säger ”USA stödde”. Det fanns inga amerikanska trupper som stödde varken hutuer eller tutsi. Vill du säga nån hade USA-stöd så ta ett exempel där det finns några tecken på att detta är sant. Exempelvis Somalia och Liberia, där fanns riktigt amerikanskt stöd. Inte fantasistöd.
Belgiska trupperna på plats hade inga resurser så den enda västliga styrkan som erbjöd RIKTIGT stöd istället för flumstöd var den Franska FN-styrka som främst skyddade Kongo. Den lydde inte under USA och utan ens en wikileakskälla på vem som bestämde så är det bara löjligt att beskriva Frankrike som om det vore en amerikansk delstat.
”USA stoppade ju också en FN-resolution som skulle fördöma folkmordet, just för att man vägrade att använda ordet folkmord.”
Fascinerande, du lyckades nämna inte en och utan två helt oviktiga saker. Först FN:s byråkratiska fulspel och sedan käbbel om ordet ”folkmord”.
”Några FN-soldater fanns dock kvar och gjorde ett bra jobb, men det var hjälp från marxistiska gerillor som gjorde att de sekulära vann kriget och kunde stoppa folkmordet.”
Rent nonsens. Tutsi var det priviligerade av de två folken under Belgiskt styre. När Belgien lämnade landet tog Hutuerna makten och ville ge Tutsi betalt för gammal ost. Hutuerna byggde ett rasistiskt offerperspektiv (Threat narrative) och dödade sedan så många tutsi de kunde. Tutsifolket bodde dock inte bara i Rwanda utan även i omkringliggande länder. När de såg vad som hände gick de över gränsen in i Rwanda med alla trupper de kunde uppbåda. Exiltutsierna var starkare så Hutuerna (ca 2 miljoner) flydde över gränsen in i Kongo vilket var upptakten till krigen i Kongo- världens värsta pågående konflikt.
”Precis! Inte försvar när tyskland försvarar sig själva med offensiva förband, men försvar när USA använder offensiva förband för att skydda andra.”
Tyskarna drog inte dit offensiva förband i efterhand för att skydda sig. De hade dem på plats redan. Till skillnad från USA som inte först ställde stridsvagnar i Frankrike och sedan försvarade sig med dem för de hade inga där för de hade inga anfallsplaner från början.
”Om Kina ville så skulle de ta Taiwan, och USA skulle inte skjuta ett enda skott.”
Och det har du källor på? Eller säger du bara det för att det inte drabbar dig att ha fel? I vilket fall som helst Taiwan är en ö. Om USA går in så är deras sjunde flotta överlägsen Kinas flotta. Vilket för övrigt kineserna själva insåg, vilket vi vet inte för att jag eller du säger det utan för att detta fick Kina att börja köpa sjöstridskrafter bland annat från Ryssland vars ”Varyag” de bogserade runt halva världen.
”Det skramlas dock en del eftersom det pågår ett kallt krig mellan Kina och USA. USA försöker skapa en barriär av satelitstater kring Kina och Kina försöker göra samma stater till sina satelitstater.”
Det pågår inget kallt krig mellan Kina och USA. Och tur för Kina är ju det för USA är ju helt överlägsna på haven och de har i hög grad lån från Kina att tacka för det. Så sent som förra månaden invigde USA sitt nyaste Hangarfartyg. Men samtidigt är ju USA och Kina inte rivaler utan ekonomiska kollegor som behöver varandra.
”Senast temperaturen ökade där var när USA stödde de där slavägande munkordnarnas uppror i Burma, vilket sammanföll med att Kinas stora infrastrukturprojekt för att få ut varor till Burmesiska kusten nästan var klart.”
USA stödde igen… alltid USA stödde… aldrig nåt konkret.
”Ja det var ju vem som helst också, bara de gjorde sin regimkritik känd och var tillräckligt viktiga.”
Nej det var inte vem som helst de bombade. Det var vem som helst din beskrivning kunde gälla.
”Nej det är klart att USA:s allierade i Syrien också torterar folk, men det är ju generellt utlänningar som torterar syrier det.”
USA har ingen allians med någon i Syrien. USA har för övrigt ingen allians med Taiwan heller men det hindrar inte dem från att tydligt avskräcka krigshandlingar mot Taiwan och Japan.
”Nej vad jag menar är att om det är OK att mörda och tortera folk som man saknar ansvar att skydda så gjorde Breivik inget fel.
Jag ser mig inte som världsmedborgare.”
Jag har aldrig sagt det är ok att nån mördar eller torterar någon. Jag har bara sagt det är värre när styrande politiker gör det mot sin egen befolkning. du förväxlar även när jag beskriver att något är tillåtet med att jag skulle personligen tillåta det.
”1. Så att svenska polisen sköt en kille i Halmstad är värre än när Tyska einsatsgruppe tog ut 100 estländare i en skog och sköt dem?”
Är inte ens jämförbara situationer. Militär jämfört med polis. Krigstid jämfört med fredstid, 1 person jämfört med 100 osv… Inte ens meningsfullt att jämföra ruttna äpplen med ruttna tomater.
”2. Med andra ord så är du varken liberal eller demokrat.”
Jaså? Och vilka liberala demokratier har du sagt dig stödja då? Sist jag kollade skulle dina svar innebära att den minst liberala parten alltid får ditt stöd för att den mest liberala parten aldrig är liberal nog enligt dig.
”3. Nej det blir inte alls samma sak. Att Sverige inte kan straffa en amerikansk soldat som legalt torterat och våldtagit fångar är inte samma sak som att Sverige inte får ha en åsikt om saken eller inte får protestera mot det.”
Here we go again, Klart att enligt mig skall vi och inte USA:s befolkning bestämma vad som är okej för svenska staten att göra. Vad är problematiskt med den åsikten menar du?
”Ditt påhittade exempel med Kuba är ju dessutom det absolut motsatta, där är det ju du som har åsikter om vad Kuba gör på hemmaplan.”
Jag har självfallet åsikter om vad alla stater gör på hemmaplan mot sin befolkning eftersom nämnda befolkning skall bestämma vad staten får göra. Du verkar bara ha invändningar när/om staten gör saker mot andra länder.
”Dessutom blir det ju helt bakvänt med att du hävdar att regim INTE får göra hur som helst med sin egen befolkning med får begå folkmord mot utlänningar.”
Du verkar kalla alla krigshandlingar som begås av liberala demokratier för folkmord så ordet tappar liksom sin betydelse nu.
”Men så här rörigt blir det när man försöker sno ihop något som aldrig ska vara emot USA.”
Den återkommande frågan du sällan besvarar är: Vara emot USA jämfört med vem då? Vem stödjer du egentligen? Främsta anledningen folk inte är emot USA är inte att de gillar USA utan för att precis som i kalla kriget deras motståndare i regel är ett mycket värre alternativ.
@Rick:
Ja där fick du rätt och jag fick fel. Den förra var på gränsen den där var tydligt över gränsen.
@ Erik
Helt rätt!
Pingback: Tino Sanandaji – Multikulturalismen är en lögn | Aktivarum
Pingback: Hur USA återupptäckte Darwin – Och hur Svensk media började vithetshata Bruce Springsteen | Aktivarum