Dagens gästinlägg kommer från Jenny. Och hon ser sig själv som feminist och hon är diskussionssugen. Så det skall bli spännande och se hur det här utvecklar sig. Det här jästpaketet borde ju få det att bubbla lite i degen. Ett litet förmaningens ord bara: Jenny är vår gäst. Vi i redaktionen vill att hon skall känna sig välkommen och ser gärna att hon kommer åter med fler bidrag framöver.
Jenny
För det första vill jag understryka att jag inte tillhör någon av de radikala feministiska förgreningar, som de som inte uppskattar feminism gärna refererar till. Jag tycker om män, jag vill inte se dem undertryckas, jag vill inte införa särskild mansskatt eller förminska betydelsen av mäns särskilda svårigheter att utvecklas enligt full potential. Jag ser däremot en mängd orättvisor riktade mot kvinnor i samhället, som, till skillnad från en del av de orättvisor som män upplever, är förankrade i historisk och samhällsstrukturell grund.
Framförallt rör orättvisorna möjligheten att nå samma löneutveckling som flera män, de rör svårigheterna att göra chefskarriär eller nå högre samhällspositioner. Det faktum att kvinnor generellt tjänar mindre än män gör att kvinnor fortfarande tar ut fler föräldradagar, vilket i sin tur gör att kvinnor får en sämre pension – ofta en pension som knappast når upp till acceptabel levnadsstandard.
Det finns fenomen i samhället som är orättvisa mot kvinnor (även om jag inte här påstår att män inte upplever svårigheter av liknande art): kvinnor sexualiseras tidigt. Så tidigt som på mellanstadiet börjar flickor sminka sig och skratta i falsett. De bär genomskinliga tröjor, och använder lektionstid till att spegla sig och bättra på sminket. Jag tror att flickor agerar på detta sätt, för att de får lära sig, att det är genom att uppföra sig sexigt, och se sexig ut som man får uppmärksamhet. Det är inte uppskattat att skratta högljutt, vara rolig, intelligent, eller studiemotiverad. Det är åtminstone inte så uppskattat att det genererar status bland vare sig tjejkompisarna eller killarna. Fixeringen vid kvinnans utseende, snarare än inre kapacitet följer med i vuxen ålder. Både undertecknad och väninnor har fått höra att de är för starka, eller, tar för stor plats, för att egentligen vara särskilt attraktiva. Män som tar plats är enligt traditionell samhällssyn attraktiva. Man kan fråga sig om detta är ett av skälen till att kvinnor är dåliga på att nå högre positioner i samhället. De har ju fått höra, mer eller mindre indirekt, hela livet, att de inte uppskattas för drivkraft, intelligens, eller förmåga att ta plats!
Det finns mycket att skriva om skälen till att säga sig vara feminist, men jag slutar här, för att närma mig ämnet, nämligen skillnaden mellan feminism och jämställdism.
Jämställdisterna menar att feministerna är enögda. Det är orättvist, menar jämställdisterna, att enbart fokusera på en grupp i samhället och lämna den andra hälften utanför. Istället bör man titta på jämställdhet mellan barn, män, och kvinnor, enligt jämställdisterna.
För det första menar jag att man genom att titta på allt, förlorar förmågan att konkret fokusera på verkliga problem. Tittar jag på en världskarta får jag svårare hitta Sveriges största sjö, än om jag bara titta på Sverigekartan. För att kunna identifiera riktiga problem krävs det att man fokuserar blicken. Feministerna väljer att titta på kvinnors särskilda situation, med målet att förändra den. Ofta ges konkreta förslag på hur man kan motverka bland annat ovan nämnda typiska kvinnoproblem. Det finns ingenting i världen, och särskilt inga skäl från undertecknad moderata feminist, som hindrar att andra tittar på barns eller mäns särskilda svårigheter.
Men, man måste erkänna problemen hos de olika grupperna, och mitt intryck är att jämställdisterna inte erkänner eventuella orättvisor riktade mot kvinnor, medan det ges flera skäl att lyfta mäns svårigheter. Erkänner man inte grunden för feminism: att det finns strukturella orättvisor riktade mot kvinnor – blir det svårt att kalla sig både feminist och jämställdist. Jämställdisterna menar sig ju företräda en ideologi som kämpar för rättigheter för kvinnor OCH män. Det erkänns alltså att kvinnor har en särskild problematik: de är ju inte jämställda, och inte männen heller. Visst låter det konstigt?
För det andra undrar jag om jämställdisterna, med samma motivering som den som riktas mot feminismen, irriterar sig på dem som särskilt sysselsätter sig med barnens särskilda utveckling. Menar de att det är fel att utveckla teorier om barn och hur de bör uppfostras, eller lära i skolan?
Feministerna gör, för det tredje, jämställdisterna en tjänst. Om man nämligen, som feministerna, lyfter på den sten som döljer genusproblematik, så lär man upptäcka, inte bara orättvisor riktade mot kvinnor, utan även de orättvisor som män eventuellt utsätts för. Det är ju nämligen så, att feminism tar hjälp av genusforskning i byggandet av ideologi. Det finns en medvetenhet kring åtskillnaden mellan ”könsroll” och ”kön” bland feministerna, som tyvärr fortfarande är ganska unik. Så, medvetandegörs en könsroll, så kommer naturligtvis den motsatta könsrollen också att synliggöras och arbetas med på sikt. Jämställdisterna blandar dessvärre ihop begreppen en aning, då flera anser att genusvetare är feminister per definition. Jag arbetar själv med genusfrågor i en grundskola i Malmö, och jag och kollegorna problematiserar könsrollerna – inte bara för att flickor skulle vara förfördelade utan för att många pojkar också tvingas in i en könsroll de inte själva får välja. Det finns en premiss som måste godtas (som inte är politisk) för att man ska kunna kalla sig genusvetare: det är att könsroller är konstruerade. Det innebär inte per automatik att man förnekar existensen av biologiska skillnader mellan könen, utan snarare att man försöker att belysa och förändra de delar av vårt beteende där man kan härleda en direkt konsekvens av social konstruktion.
Det finns ett logiskt felslut bland jämställdisterna: om vi antar att feminister strävar för jämlikhet mellan män och kvinnor, så antas det fortfarande att det skulle vara orättvist mot männen. Men begreppet ”jämlikhet” är ju synonymt med att ha samma villkor oberoende av kön. Jag kan inte se hur män skulle kunna förfördelas av en ideologi som driver frågor som strävar efter att människor ska ha samma villkor i samhället.
Avslutningsvis välkomnar jag alla ideologier som strävar efter jämlikhet och rättvisa mellan människor. Men jag kan inte se en motsättning mellan ett arbete för 1) barns, 2) kvinnors, och 3) mäns lika villkor. Det finns individer i detta samhälle som far illa, oberoende av kön, eller, för att de är män. Sådant måste också belysas och arbetas med. Själv intresserar jag mig för kvinnors situation, eftersom den är så påtagligt olycklig (enligt ovan nämna beskrivning), men jag skulle inte protestera om någon gick ut och protesterade mot att män har farligare arbeten, eller inte får lov att vara mjuka, barnkära, och gråtande.
Tack för ordet.
Länge sen jag orkade läsa en hel artikel här. Varit lite samma, samma. Kul att det blir lite nytt
.
Nu till ämnet:
”Tittar jag på en världskarta får jag svårare hitta Sveriges största sjö, än om jag bara titta på Sverigekartan. För att kunna identifiera riktiga problem krävs det att man fokuserar blicken. Feministerna väljer att titta på kvinnors särskilda situation, med målet att förändra den.”
Här är det väl egentligen inga problem i sig vad gäller vad man vill eftersträva. Problemet är att feminismen generellt försöker anamma hela jämställdhetsdebatten vad gäller män, kvinnor och allt där emellan. Om man är ärliga med att feminismens jämställdhet är till för kvinnor samt att man inte motarbetar folk som vill kämpa för andra – then we´re all good. Nu ser det inte ut så. Det är problemet. Du säger ju till och med senare att: ”Jag kan inte se hur män skulle kunna förfördelas av en ideologi som driver frågor som strävar efter att människor ska ha samma villkor i samhället.”
Tänkte skriva mer men är trött efter lång dag. Så jag börjar med detta
Kul att du skriver här iaf!
Jag är inte jämställdist men…
Kul att du hittade hit. Nya ansikten med öppna sinnen är alltid välkomna härinne.
Jag tycker nog det finns en del du missat. En del kommer du säkert få fler kommentarer på (speciellt om genus), men jag vill i alla fall påpeka två saker som jag tror att du missuppfattat.
Vad detta i huvudsak handlar om att feminister av alla sorter definierat vilka frågar som är jämställdhetsfrågor eller inte, där frågor som män prioriterar (borde prioritera) inte ens en gång nämns. Det handlar t.ex. om den pojkfientliga skolan, om den utbredda misandrin i media, om mäns utsatthet och ensamhet, som leder till självmord och samhällelig utslagning med en faktor 2-5 jfrt med kvinnor beroende på hur man räknar. Så länge man låter feministerna definiera dessa frågor som icke-frågor så är feminismen givetvis orättvis emot män.
Sedan tror jag att du generaliserar synen på detta med ”könsmaktsordningen” som för de flesta är komplext. Jag tyckte Ulf T sammanfattade en sådan invändning ganska väl (om WAW), men spektrumet i åsikter är stort. Genomgående är att de flesta har svårt för är den alltför grova strukturella uppdelningen mellan män och kvinnor som grupp, som leder till många viktiga logiska felslut.
Jag har inga problem med att du kallar dig feminist. Jag ser feminist som en icke-definition, som kan betyda precis vad som helst. Det är dina åsikter och hur du argumenterar dem som är det viktiga.
Jag håller med om att det här är ett stort problem, inte minst för att jag har en egen dotter på väg in i denna fas.
Här tycker jag att man kan vara betydligt mer konkret: De får uppmärksamhet. Det fungerar alltså, åtminstone kortsiktigt. Det är en mycket snabbare väg till uppmärksamhet än att sträva med läxläsning och kunna prestera något värdefullt om 15 år.
Men här kommer frågan: bland vilka är det inte uppskattat? Vi kan räkna bort killarna i klassen, eftersom tjejer i den åldern inte bryr sig mycket om vad de tycker. Killarnas problem är ju att de släpar efter i betygen, upplevs som struliga av lärare och tjejer, och får finna sig i att de jämnåriga tjejerna trånar efter äldre killar.
Killarnas problem är ju att de inte har något hopp om motsvarande popularitet som en snygg tjej kan få – inte på många år, förrän de jobbat upp färdigheter så att de kan imponera med fysisk eller akademisk prestation. Ironin är ju att det är en mycket mer hållbar position, när man väl erövrat den.
Jag har inget svar på hur man skall få unga tjejer att bygga självförtroende genom prestation snarare än med utseendet, men jag är ganska övertygad om att det är dödfött att skylla problemet på killarna.
”Det finns en premiss som måste godtas (som inte är politisk) för att man ska kunna kalla sig genusvetare: det är att könsroller är konstruerade.”
Om man inte klarar av att få sina premisser ifrågasätta, så sysslar man inte med vetenskap.
” För det första menar jag att man genom att titta på allt, förlorar förmågan att konkret fokusera på verkliga problem”
” Det finns ingenting i världen, och särskilt inga skäl från undertecknad moderata feminist, som hindrar att andra tittar på barns eller mäns särskilda svårigheter.”
Men VILKA är problemen i ditt konkreta fokus ? Männen och barnen liksom förtjänar att det läggs fram konkreta problemställningar att ta ställning till.
Löneutvecklingen ? den har vi tröskat igenom ett antal gånger redan . Hur man än vrider och vänder så är utdelning av arbetade timmar direkt korrelerade till lönen. Det är ingen diskussion längre,det omfattar både män och kvinnor som valfri problematik eller lösning .Inom en 15 års period av kommande arbetsmarknad så kommer kvinnorna att ha ett stort övertag i fråga av avslutade långa utbildningar,och därigenom göra det stora klivet på allvar in i den samlade sfären av företagsamhet,både inom den offentliga som privata sektorn.
Vad är konkreta problem enligt dig ?
Som jag kortfattat uppfattar feminism så arbetar den för lite med tjejer/kvinnor och skyller allt på männen… typ
Ja om man tittar på vad du skriver så är orättvisor mot kvinnor en mängd som är riktade medans orättvisor mot män är eventuella och något som upplevs.
Så enligt dig är orättvisor mot kvinnor konkreta medans orättvisor mot män abstrakta.
Och inte visste jag att män inte är mjuka och barnkära du har aldrig funderat på om vi män uttrycker det på ett annorlunda sätt och därför blir du hemmablind.
”Framförallt rör orättvisorna möjligheten att nå samma löneutveckling som flera män, de rör svårigheterna att göra chefskarriär eller nå högre samhällspositioner. Det faktum att kvinnor generellt tjänar mindre än män gör att kvinnor fortfarande tar ut fler föräldradagar.”
Män söker sig aktivt till välavlönade yrken och undviker lågavlönade branscher. Detta för att män blir mycket mer bedömda efter sin samhällsstatus än vad kvinnor blir. Jag anser att detta är ett ok män bär, inte ett privilegium. Det finns inget som hindrar kvinnor att göra samma val som män.
Angående föräldradagar. Det är mycket prat om att ”män måste ta ansvar och ta ut mer föräldraledighet”. Man pratar aldrig om att ”mamman måste släppa ifrån sig mer föräldraledighet till pappan”. Kvinnor har oftast makten i hemmet, och skulle de verkligen vilja jobba mer och vara hemma mindre har jag oerhört svårt att se att pappan skulle protestera så högljutt att mamman får vika sig. Nä, jag tror inte att det är förklaringen till att fördelningen av uttaget ser ut som det gör. Jag tror snarare att många mammor vill vara hemma med barnen majoriteten av tiden, och självvalt prioriterar detta före en spikrak löneutveckling, och det är absolut inget fel i det.
”Jag kan inte se hur män skulle kunna förfördelas av en ideologi som driver frågor som strävar efter att människor ska ha samma villkor i samhället.”
Inte jag heller. Det är väl därför Jämställdismen finns. Feminism strävar INTE efter att människor ska ha samma villkor i samhället. Det bevisas enkelt genom att lagstiftningen inte är könsneutral och att inga feminister driver det som en viktig fråga att förändra. De flesta feminister verkar vara positiva till kvotering, vilket definitionsmässigt är att förfördela det bortkvoterade könet. Notera förresten att de bara är positiva till KVINNLIG kvotering. De vill inte att män ska kvoteras in på exempelvis veterinärsutbildningen. Det vill iofs. inte jag heller så där är vi överens.
Din kommentar påvisar ett visst mått av okunskap kring vad feminism håller på med. Jag är säker på att du själv tror att det du skriver i citatet ovan är sant. Men det är enkelt att bevisa att så inte är fallet. Feminism strävar INTE efter att människor ska ha lika villkor i samhället. Åtminstone inte den feminism som syns.
Mina exempel ovan visar på fall då feminismen driver frågor om positiv särbehandling av kvinnor. Men det finns även gott om fall då man aktivt motsätter sig förändringar som gynnar pojkar/män. Det bästa exemplen är nog finansiering av skyddat boende för våldsutsatta män och bekämpning av den empiriskt bevisade tendesen att lärare ger omotiverat höga betyg till flickor (alternativt omotiverat låga betyg till pojkar). Jag känner inte till en enda tongivande feminist som driver dessa frågor, trots att de rimligen borde vara extremt mycket mer angelägna än eventuella kvoteringar till styrelser. Varför är det så, om nu feminismen arbetar för jämställdhet? Varför hör man aldrig feminister protestera om att det dör 50 män på jobbet för varje kvinna som avlider? Varför protesteras det inte över att tre gånger fler unga killar tar livet av sig jämfört med unga tjejer? Varför undrar inte feminister över varför 80 % av alla uteliggare är män?
Jag vet varför. Därför att de fullständigt skiter i det. I ärlighetens namn ska jag väl erkänna att jag inte gjort överdrivet mycket för dessa frågor heller, så jag kanske borde hålla klaffen?
…och det är inte argument i linje med ”samma villkor oberoende av kön” som vi kritiserar.
Alltför ofta tillåts kvinnor definiera vad ”samma villkor” betyder, och hävdar t.ex. att de ”måste jobba dubbelt så hårt” för att nå lika långt. Till att börja med, kan man nog konstatera att männens upplevelse brukar vara en annan; väldigt många har förstahandserfarenhet av att ta extra hänsyn till kvinnor på arbetsplatsen, söka några extra gånger efter kvinnliga kandidater, se hur organisationen handplockar kvinnliga chefer för att jämna ut statistiken.
Om det bara vore kvinnors subjektiva uppfattning mot männens subjektiva uppfattning, vore det förstås svårt att veta vem som hade mest rätt, men nu finns ju också en hel del forskning. Och på hela taget får man nog säga att det är väldigt svårt att finna konkreta exempel på faktisk diskriminering av kvinnor. Säkerligen beror det till stor del på att man i årtionden satsad hårt på att slå ned på alla sådana fall.
Men det intressanta är ju vad som händer då: debatten fortsätter som om inget hade hänt, och istället tas skillnaden i utfall som bevis för att det fortfarande måste finnas (osynliga) orättvisor mot kvinnor. Det är nu nästa våg av protester från män börjar komma, då de anar att de snarast bevittnar ett oändligt kravtåg av kvinnliga privilegier som kommer leda till något helt annat än jämställdhet.
Under tiden har de orättvisor som drabbade männen lämnats huvudsakligen utan åtgärd, och ett antal nya orättvisor har införts för att hjälpa kvinnor.
Det allt detta pekar på, menar jag, är att vi har en instinktiv bias för att favorisera kvinnor. Skall vi närma oss en situation med samma villkor oavsett kön, måste vi jobba konsekvent på att minska denna bias. Felet är inte bara att vi ser kvinnor som extra skyddsvärda, utan att vi vant oss vid att i viss utsträckning avhumanisera män, och se dem mer som försörjare/beskyddare, och den halva av befolkningen som delvis extisterar för att offras vid behov.
För mig var det ett ganska tufft uppvaknande att börja bli medveten om hur mycket vi stålsätter oss mot idén om manlig utsatthet. Jag kommer inte ihåg vilken feminist det var som berättade att hon efter sin första genuskurs kom hem och spräckte en tallrik mot skallen på sin kille. Ungefär så kändes det, men hade genuskursen ärligt gått igenom hur män socialiseras (inte minst av kvinnor!) till att vara förbrukningsvara, hade nog pojkvännen fått en stor kram istället.
För nästa insikt, när vreden lagt sig, är att den moderna mannen verkligen är fantastisk, och tragiskt undervärderad i vår tid. Här vill jag nog vända på det logiska felslutet och påstå att feminister verkar tro att enda sättet för kvinnor att kunna ta sin plats i samhället är att förgöra de män som tycks stå i vägen.
Nu till det svåra: kvinnor måste rannsaka sin egen del i upprätthållandet av hegemonin, ta ansvar för sina egna livsval och genomskåda hur de reducerar män till en försörjartrupp och trappsteg att kliva på på vägen till självförverkligandet.
”Det faktum att kvinnor generellt tjänar mindre än män gör att kvinnor fortfarande tar ut fler föräldradagar, vilket i sin tur gör att kvinnor får en sämre pension – ofta en pension som knappast når upp till acceptabel levnadsstandard.”
Sant. Det skulle enkelt kunna lösas genom någon typ av sambeskattnng mellan föräldrar under såbanstiden. Fast det brukar ju heta ”kvinnofälla” av feministerna.
Att män i högre grad värderas efter prestation och kvinnor efter utseende är väl ganska svårt att komma åt helt och hållet eftersom det har med reproduktionsbiologi att göra.
Som kvinna i Sverige idag är det alltom överskuggande problemet det sexuella våldet mot kvinnor och attityder runt det, slutshaming mm.Resten upplever jag som mindre problem.
http://www.aftonbladet.se/debatt/article18692764.ab
Jag ser däremot en mängd orättvisor riktade mot kvinnor i samhället, som, till skillnad från en del av de orättvisor som män upplever, är förankrade i historisk och samhällsstrukturell grund.
Gör du här en skillnad mellan orättvisor riktade mot kvinnor som verkliga och orättvisor riktade mot män som upplevda? Det tror jag är ett felslut. Män lider också av reella orättvisor, som är lika förankrade i historisk och samhällsstrukturell grund.
Framförallt rör orättvisorna möjligheten att nå samma löneutveckling som flera män, de rör svårigheterna att göra chefskarriär eller nå högre samhällspositioner.
Jag jobbar i en bransch där kvinnors löner ligger 14 % över männens. Det faktumet har framförts som ett ”positivt undantag” i jämställdhetsdebatten. Men det är det inte. Att män som grupp tjänar mer än män som kvinnor, eller att kvinnor tjänar mindre än män i andra yrken spelar ingen roll för min situation. Med det vill jag säga att fenomenet ”man” inte automatiskt betyder överordning, och att mansdiskriminering inte uppväger kvinnodiskriminering. Två fel blir inte ett rätt.
Det faktum att kvinnor generellt tjänar mindre än män gör att kvinnor fortfarande tar ut fler föräldradagar, vilket i sin tur gör att kvinnor får en sämre pension – ofta en pension som knappast når upp till acceptabel levnadsstandard.
Eller: det faktum att kvinnor tar ut fler föräldradagar gör att kvinnor generellt tjänar mindre än män. När vårt senaste barn föddes var min hustru livrädd att jag skulle insistera på att ta ut föräldraledighet, för hon ville vara hemma med barnet själv. Vid den tiden tjänade hon mer än jag, så ekonomiskt förlorade vi på det. Individuell föräldraförsäkring är ingen lösning: alla skulle ha förlorat på att jag med lagen i ryggen hade tvingat henne tillbaka på jobb medan jag själviskt stannat hemma.
Det som kvinnorna förlorar på gungorna vinner de på karusellerna: vid en eventuell skilsmässa med vidhängande vårdnadstvist är det oftast kvinnorna som drar det längsta strået. Här är ett utfall om 50/50 inget eftersträvansvärt. Eller är det det?
Det finns fenomen i samhället som är orättvisa mot kvinnor (även om jag inte här påstår att män inte upplever svårigheter av liknande art): kvinnor sexualiseras tidigt. Så tidigt som på mellanstadiet börjar flickor sminka sig och skratta i falsett. De bär genomskinliga tröjor, och använder lektionstid till att spegla sig och bättra på sminket. Jag tror att flickor agerar på detta sätt, för att de får lära sig, att det är genom att uppföra sig sexigt, och se sexig ut som man får uppmärksamhet. Det är inte uppskattat att skratta högljutt, vara rolig, intelligent, eller studiemotiverad. Det är åtminstone inte så uppskattat att det genererar status bland vare sig tjejkompisarna eller killarna.
Jag håller med om att detta är ett problem. Om feminismen har lösningen vet jag inte. Däremot tolkar jag dig som om att tjejerna här är offer för ett fenomen i samhället.
Ett par andra kommentarer har tagit upp pojkarnas skolprestationer, och hur de nästan rutinmässigt skylls på ”maskulinitet” eller en ”antipluggkultur”, vilket jag ser som ett sätt att skuldbelägga pojkarna för deras misslyckande. Hur skulle det se ut om vi svänger på det?
”Så tidigt som på mellanstadiet börjar pojkarna visa tecken på frustration och vantrivsel. De använder lektionerna till att prata, har svårt att sitta stilla och att koncentrera sig. Jag tror att pojkar agerar på detta sätt för att de får lära sig, att det är genom att visa sig omotiverad som man får uppmärksamhet och status av killar och tjejer.
Tjejernas beteende kan förklaras av en destruktiv sexualiseringskultur som vi råder bot på genom att problematisera femininiteten.”
Anledningen till att din version verkar vettig och min känns konstig är grunden för feminismen, att man ser strukturella orättvisor mot kvinnor och tjejer, och alltför ofta blundar för strukturella orättvisor riktade mot män och pojkar.
För det första menar jag att man genom att titta på allt, förlorar förmågan att konkret fokusera på verkliga problem. Tittar jag på en världskarta får jag svårare hitta Sveriges största sjö, än om jag bara titta på Sverigekartan. För att kunna identifiera riktiga problem krävs det att man fokuserar blicken. Feministerna väljer att titta på kvinnors särskilda situation, med målet att förändra den.
Det handlar inte om att titta på allt. Både feminister och jämställdister är intresserade av orättvisor i samhället, särskilt sådana som drabbar kvinnor och män, som just kvinnor och män. Om du tittar på Sverigekartan så hittar du både Vänern och Vättern. Jag upplever att feministerna är så upptagna av att studera Vänern att man viftar bort alla dem som också vill befatta sig med Vättern.
Ett anekdotiskt exempel är från den berömda grävdebatten där man diskuterade näthat. När Täppas försökte säga att han också hotas och hatas tystades han ner, eftersom han ”drog bort fokus från problemet” eller något sånt. (Är för trött för att söka källa och exakt ordalydelse.) Okej: vi diskuterar och problematiserar näthat mot kvinnor, som är ett reellt samhällsproblem. En undersökning visade att manliga journalister utsätts för aningen mer näthat än kvinnliga. När kommer diskussionen om hur män drabbas av näthat? Eller när lyfts frågan om partnervåld mot män? Eller frågan om att män överlag drabbas mer av våld än kvinnor?
Erkänner man inte grunden för feminism: att det finns strukturella orättvisor riktade mot kvinnor – blir det svårt att kalla sig både feminist och jämställdist. Jämställdisterna menar sig ju företräda en ideologi som kämpar för rättigheter för kvinnor OCH män. Det erkänns alltså att kvinnor har en särskild problematik: de är ju inte jämställda, och inte männen heller. Visst låter det konstigt?
Kvinnor har en särskild problematik OCH män har en särskild problematik. Feminister blundar för strukturella orättvisor riktade mot män, eftersom man sitter fast i sitt postulat att de strukturella orättvisorna är riktade mot kvinnor.
Det finns ett logiskt felslut bland jämställdisterna: om vi antar att feminister strävar för jämlikhet mellan män och kvinnor, så antas det fortfarande att det skulle vara orättvist mot männen. Men begreppet ”jämlikhet” är ju synonymt med att ha samma villkor oberoende av kön. Jag kan inte se hur män skulle kunna förfördelas av en ideologi som driver frågor som strävar efter att människor ska ha samma villkor i samhället.
Problemet är det du skrev tidigare: ”så kommer naturligtvis den motsatta könsrollen också att synliggöras och arbetas med på sikt”. När kommer detta ”på sikt”? I Det andra könet beskriver Simone de Beauvoir sin besvikelse över den revolutionära socialismen, som skulle ta itu med kvinnornas frigörelse efter arbetarnas. Hon konstaterar att eftersom arbetarnas frigörelse aldrig blir helt klar så kommer man inte heller fram till kvinnornas frigörelse.
Här är det på samma sätt: Männens problem kommer ”på sikt”, ”sen”, efter att man löst kvinnornas problem. Men den dagen låter vänta på sig. Under tiden slits pappor bort från sina barn i vårdnadstvister där partiska myndigheter ställer sig på mammornas sida, under tiden misslyckas pojkar i skolan, slås unga män ut, tar livet av sig…
Det är dags att frigöra sig från feminismen och börja arbeta för jämställdhet nu!
Själv intresserar jag mig för kvinnors situation, eftersom den är så påtagligt olycklig (enligt ovan nämna beskrivning), men jag skulle inte protestera om någon gick ut och protesterade mot att män har farligare arbeten, eller inte får lov att vara mjuka, barnkära, och gråtande.
Därför känns det så paradoxalt och fel, att många feminister använder sig av de härskartekniker som de dessutom har mage att påstå vara manliga för att trycka ner män som försöker uttrycka sina känslor. T.ex. VKM är ett sadistiskt begrepp som fråntar män rätten att känna sig sårade och uttrycka det.
Tack för ordet.
Tack själv! Det var en glädje att läsa din text.
Jenny, kul att du argumenterar på GD. Jag skulle vilja se fler feminister skriva här.
”Jag ser däremot en mängd orättvisor riktade mot kvinnor i samhället, som, till skillnad från en del av de orättvisor som män upplever, är förankrade i historisk och samhällsstrukturell grund.”
Vilka orättvisor mot män menar du, och vad är de förankrade i till skillnad från de som drabbar kvinnor? Och det tycks, rätta mig om jag har fel för all del, att du uttrycker att orättvisor är ”riktade mot kvinnor”, till skillnad från orättvisor mot män, vilka män endast ”upplever”. Är detta endast litterär variation eller betyder det, som formuleringen antyder, att mäns problem endast är subjektiva medan kvinnors är objektiva? Jag vill inte klyva ord men tycker det är en motiverad fråga då formuleringen återkommer i texten:
”Det finns fenomen i samhället som är orättvisa mot kvinnor (även om jag inte här påstår att män inte upplever svårigheter av liknande art”
”De har ju fått höra, mer eller mindre indirekt, hela livet, att de inte uppskattas för drivkraft, intelligens, eller förmåga att ta plats!”
Håller inte med om denna slutsats. Män har högre arbetslöshet och generellt lägre utbildning än kvinnor. Så uppenbarligen uppskattas kvinnor i studie- och arbetsliv för både drivkraft och intelligens såväl som förmåga att ta plats. Sedan håller jag med om att kvinnor ofta inte upplevs som sexuellt attraktiva om de besitter dessa egenskaper. Men det betyder inte att de anses som oattraktiva eller icke önskvärda, utan att dess egenskaper inte har någon inverkan på deras attraktionsvärde hos män – det är i mångt och mycket utseende som avgör hur attraktiv en kvinna uppfattas av män (i stora drag, givetvis är intelligens, humor etc viktiga egenskaper OM man har ett urval). Detta är till stor del ett resultat av vår biologi, samma anledning till varför män drivs att prestera av kvinnor och belönas i form av intimitet och sex. Det här är något vi måste acceptera för att kunna förändra hos oss själva.
Kommer nog med fler kommentarer vid ett senare tillfälle.
”För att kunna identifiera riktiga problem krävs det att man fokuserar blicken. Feministerna väljer att titta på kvinnors särskilda situation, med målet att förändra den. Ofta ges konkreta förslag på hur man kan motverka bland annat ovan nämnda typiska kvinnoproblem. Det finns ingenting i världen, och särskilt inga skäl från undertecknad moderata feminist, som hindrar att andra tittar på barns eller mäns särskilda svårigheter.”
95% av alla som jobbar med eller intresserar sig för jämställdhet, inklusive media och politiker, fokuserar enbart på kvinnofrågor. De 5 % som fokuserar på mansfrågor saknar helt mediautrymme, de blir hånade och trakasserade och blir kallade bittra och kränkta. Vissa knyter handen i fickan och håller tyst, vissa fortsätter försöka göra sig hörda och vissa lämnar debatten för att de inte orkar. Lägg därtill till faktumet att män inte pratar om sina problem i ens i närheten av samma utsträckning som kvinnor gör, för att det ingår i den manliga könsrollen att inte gnälla.
Är du medveten om hur skev bild av mäns kontra kvinnors problem detta resulterar i? Och hur ofta tar du som förespråkare av allas lika värde och allas lika villkor upp denna skevhet som ett problem med andra feminister?
För att citera Mia här inne på Genusdebatten: ”Hur mycket ojämställdhet tål jämställdhetsdebatten?”
Jag har inte tid med ett längre inlägg, men jag ska ta upp några saker jag reagerar på i din text.
”Jag ser däremot en mängd orättvisor riktade mot kvinnor i samhället, som, till skillnad från en del av de orättvisor som män upplever, är förankrade i historisk och samhällsstrukturell grund.”
Och det skulle inte manliga jämställdhetsfrågor vara. Om vi tar mäns spenderbarhet, dvs att det är mindre hemskt om en man skadas eller dör jmf med kvinnor och barn (Se rubriker som ”300 civila dödade, många kvinnor och barn” där 250 av de dödade var män) är både historiskt och strukturellt i samhället.
”Framförallt rör orättvisorna möjligheten att nå samma löneutveckling som flera män, de rör svårigheterna att göra chefskarriär eller nå högre samhällspositioner. Det faktum att kvinnor generellt tjänar mindre än män gör att kvinnor fortfarande tar ut fler föräldradagar, vilket i sin tur gör att kvinnor får en sämre pension – ofta en pension som knappast når upp till acceptabel levnadsstandard.”
Man har inte rätt till samma lön oavsett vilket arbete man gör. Män offrar mer bekvämlighet, säkerhet, tid med familjen, flexibilitet, intresse mm för att maxa sin lön. Se Warren Farrels föreläsning Why men earn more. Kan du förklara varför det inte är en enda kvinna med på Scandics julavslutning för deras toppkunder av resesäljare, konsulter, utereparatörer, inköpare? Man tjänar bättre om man reser mer i tjänsten och pendlar längre. Ett par skitår på vägarna ger kontakter vidare i karriären. Ledande toppkvinnor avfärdar glastaket. Gör man samma uppoffringar som män kommer man lika långt. Men man får offra makten över familjen. Att kvinnor tar ut mer föräldraförsäkring beror inte bara på ekonomi. Det handlar om att de vill vara hemma. Fler kvinnor än män är nöjda med fördelningen. Alla livsval leder till fördelar och nackdelar. Hemma mycket leder till låg pension. Arbeta mycket leder till lite tid med barnen. Av någon anledning är det få som på ålderns höst ångrar att de inte satsade mer på att tjäna pengar. Desto fler (män) ångrar att de jobbade så mycket och missade barnens unga år. Vem är lurad i slutänden?
”För det första menar jag att man genom att titta på allt, förlorar förmågan att konkret fokusera på verkliga problem. Tittar jag på en världskarta får jag svårare hitta Sveriges största sjö, än om jag bara titta på Sverigekartan.”
Ja om syftet bara är att se på Svenska sjöar. Vill du däremot studera sjöar som fenomen är världskartan bäst. Det finns nämligen en massa andra typer av sjöar i andra länder. Din metafor visar just hur hemmablind feminismen är. Jämställdhetsfrågor är kvinnofrågor. Dem vi bryr oss om. Då ska man heller inte säga att man jobbar för jämställdhet i stort, utan för kvinnors rättigheter. Då har man just INTE monopol på jämställdhetsbegreppet.
”…mitt intryck är att jämställdisterna inte erkänner eventuella orättvisor riktade mot kvinnor, medan det ges flera skäl att lyfta mäns svårigheter.”
Problemet är att man för fram frågor som uppenbart kan ha flera orsaker som man väljer att inte se eller beakta. Argumentationen förs på ideologisk grund. Biologiska skillnader på gruppnivå vill man inte veta av, man använder ofalsifierbara begrepp med luddiga hemsnickrade definitioner. Jag har hört många egna definitioner för ”patriarkat” och ingen följer dem i Saob. Jag har hittills inte sett några falsifieringsgrunder. Att man huserar i postmodernistiska grummelvatten gör inte saken bättre.
”Menar de att det är fel att utveckla teorier om barn och hur de bör uppfostras, eller lära i skolan?”
Inte alls. Vetenskapen om orsakerna till barns beteende, deras olika inlärning och utveckling är viktig. Jag är lärare och det rör i högsta grad mitt professionella liv. Men för att förstå mänskligt beteende måste man ha alla aspekterna med: Biologiskt arv, biologisk miljö och social miljö. Att som den nuvarande genusvetenskapen bortse från två av tre ben och dessutom grunda sig på ideologi är inte vetenskap. Det är att hitta bekräftelse för de axiom man satt upp från början. Inte olikt kreationister som letar ”vetenskapliga” bevis för sina skrifter.
”Det är ju nämligen så, att feminism tar hjälp av genusforskning i byggandet av ideologi. Det finns en medvetenhet kring åtskillnaden mellan ”könsroll” och ”kön” bland feministerna, som tyvärr fortfarande är ganska unik.”
Om genusforskningen grundar sig i samma ideologi som den ska vara med och skapa är det just inte vetenskap, utan ideologiproduktion. Jag vill påstå att dagens feminism har ganska dålig förståelse för skillnaden mellan könsroll och kön (biologiskt). Speciellt det senare är en vit fläck. Kön är inte bara olika fortplantningsorgan utan ett helt endokrinologiskt system, vilket skiljer sig på grupp nivå. Speciellt viktigt är detta för att förstå de fall där genitalier och könsidentitet inte är samma och för sexuella preferenser. Att t ex beröva barnen sin könsidentitet med ”hen” för att problematisera sociala könsroller är förkastligt. Har man sett ett barn växa upp, som sedan bytt könsidentitet, är det tydligt hur viktiga biologiska faktorer är och identiteten i sig är.
”Det finns ett logiskt felslut bland jämställdisterna: om vi antar att feminister strävar för jämlikhet mellan män och kvinnor, så antas det fortfarande att det skulle vara orättvist mot männen. Men begreppet ”jämlikhet” är ju synonymt med att ha samma villkor oberoende av kön. Jag kan inte se hur män skulle kunna förfördelas av en ideologi som driver frågor som strävar efter att människor ska ha samma villkor i samhället.”
Jo, men det antagandet är ju fel, vilket du själv skrev tidigare. Feminismen fokuserar på kvinnors problem och samma nivå där männen antas ha fördelar. Inget annat. Sjöar utanför Sverige är ointressanta. Detta hjälper just inte männen i deras frågor där kvinnor har fördelar. Feminister arbetar hårt på att förneka att det överhuvudtaget finns områden där kvinnor har makt och tolkningsföreträde. Inget får störa axiomet om att kvinnor är generellt offer i samhället, män är förövare, snyltare, privilegierade. Ta bara en sån sak som jämförelsen mellan manliga och kvinnliga val mellan karriär och hem. När manliga val diskuteras fokuseras enkom på den ekonomiska makt dessa val ger. Däremot är man totalt blind för de kostnader sådana val innebär och det ansvar männen tar för familjens ekonomi. Män går upp i arbetstid när de blir pappor för att mamman ska ha råd att sträcka ut föräldrapenningen extra länge! Det är att ta ansvar. När man diskuterar kvinnors val ligger fokus endast på ansvar och kostnader. Slitet med det obetalda hemarbetet, ansvaret för barnen och eftersläpningen i lön/pension. Den sociala makt och tolkningsföreträde det ger är det helt tyst om. Det leder i sin tur till en komiskt dålig marknadsföring för att få pappor att ta ut mera föräldrapenning. Skulle man inspirera pappor att prioritera tiden med barnen och kräva sina föräldradagar borde man beskriva hur roligt det är att vara pappaledig. Alla skratten, mysstunderna, promenaderna i parken, se barnet utvecklas dagligen, släppa kontorets/gruvans ekorrhjul. Men då skulle man ju erkänna att det finns en massa glädje och fördelar med detta. Det bryter ju mot axiomet ”kvinnor offer, män förövare/glidare”. Istället pratar man om att ”dela bördor”, ”ta ansvar” och ”ställa upp för sin fru”. Inga fördelar alls, bara kostnader. Det är riktigt usel marknadsföring.
Ser jag då inga kvinnofrågor? Jodå. Stress och omöjliga ideal är ett exempel. Divergerande krav som inbördes är omöjliga, vilket leder till att man känner sig otillräcklig. En kvinna ska vara både Mamma, karriärkvinna, ha Den perfekta julen ™, inreda med Äntligen Hemma och Ernst, träna dagligen, hinna vara social med väninnor och sensuell partner. För att lösa det måste man problematisera den press kvinnor sätter på varandra, konkurrensen om status. Den kvinnliga homosociala påverkan i ”att göra kvinna”. Just den som feministiska ideologer, som Hirdman, förnekar finns. Där görs kvinna endast av männen, vilka har exklusiv makt att definiera kvinnor som icke-män. För att förstå denna homosociala konkurrens måste man förstå både manlig och kvinnlig sexualitet, vilka arenor konkurrensen sker på och vem som har makten i partnervalet (olika på statusnivå). Den diskussionen kan vi ta en annan gång.
Chiao!
Anders
Oj, blev längre än jag trodde.
För det första vill jag påtala att vi har det riktigt, riktigt bra. Medelklassen har det idag lika bra eller bättre än adeln under tidigare perioder. Man tenderar att glömma av detta när man diskuterar politik då politikens existensberättigande (i form av politiker och ideologier) är att förändra och förbättra även om det inte direkt behövs.
Vad gäller sexualitet så kan jag nog lugnt konstatera att när våren kommer så finns det nog inte många män som inte önskade att man kunde ”stänga av” när man ville för att fokusera på viktigare saker än att se kvinnor. Denna känsla (och i förläggningen kärlek) är så stark att män har ljugit, isolerat sig från vänner och släkt, mördat skapat krig, dött, supit ihjäl sig, tagit självmord, konkurrerat med andra män med liv och lem som insats m.m. Detta skall förändras genom att ge Kalle en docka när han är 5 år och kalla honom hen. Jag hoppas inte det kommer som en överraskning för någon att detta är fullkomligt dödfött. Det kostar dessutom massa pengar som vi kunde lägga på annat.
Vad gäller kvinnors sexualitet så måste man på något sätt få er att bli attraherade av könlösa mähän på Söder. Det har inte gått förut och det kommer inte gå nu heller. Oavsett om Lisa tvingas leka med brandbilar eller inte.
Genusfolk överskattar också förmågan för hur mycket man kan påverka barn och ungdomar. När man ser vuxna förfasas över vad ungdomar gör så är det liksom inte första gången i historien det sker. Det kommer inte heller vara den sista. Om det var något tonåringar sket i så var det vad stofilen vid katedern sa om hur hemsk undomskultur var. Det finns ett helt kapitel om aktuell forskning på hur mycket vuxna (föräldrar och andra) påverkar sina barn i Steven Pinkers ”The Blank Slate”. Om man är genusvetare och mot förmodan läser (och förstår) vetenskap så borde datan göra en vettskrämd så till den milda grad att man skulle söka sig ett nytt jobb.
Löneskillnaderna har gåtts igenom till träta här och på många andra ställen.
Så här funkar vetenskap medelst statistik, oavsett om det gäller medicin, samhällsvetenskap eller humaniora:
Säg att du vill ta reda på hur mycket kortare rökare lever än icke-rökare. Du tar då 5000 rökare och 5000 icke-rökare och följer dem genom livet för att sedan få ut en genomsnittsålder för när de dog. Säg att det skiljer sig 15 år till fördel för icke-rökarna. Detta kan kallas rådata. Kan du genom rådatan säga att rökning förkortar livet med 15 år? Svaret är naturligtvis nej. Förs måste man kontrollera (utesluta) andra kända faktorer för livslängd, t.ex. regelbunden motion, broccoliintag, alkoholintag m.m. Ju fler kända faktorer man kontrollerar för desto närmare sanningen kommer man.
Så här säger feminister om löneskillnaden: Det är blaha% löneskillnad som beror på patriarkatet, som ingen vet vad det är för att det är så osynligt att det inte går att ta reda på. Vi har däremot en lösning på problemet som ingen vet hur det ser ut!
Detta är den direkta motsatsen till vetenskap.
Men det man framför allt måste göra sig av med inom feminismen är att män skall offras för att kvinnor är ömtåliga och skyddsvärda. Det genomsyrar hela samhället och UTNYTTJAS av feminister för att få som de vill. Typ kvotering. Incitamenten för att ta bort det är ringa hos kvinnor. Den är dessutom ringa hos de flesta män som bekant är beredda att offra liv och lem för dem de älskar.
(När jag skrev mitt inlägg stod bara 7 kommentarer på artikeln. Efter att jag lagt upp min kommentar kom en drös andra, tidigare skrivna kommentarer som i princip uttryckte samma sak som jag gjorde. Lite B, tycker jag, för det framstår som att jag skitit i att läsa andras kommentarer, vilket jag inte alls gjort!)
” Jag arbetar själv med genusfrågor i en grundskola i Malmö, och jag och kollegorna problematiserar könsrollerna – inte bara för att flickor skulle vara förfördelade utan för att många pojkar också tvingas in i en könsroll de inte själva får välja.”
HUR problematiseras könsroller på ditt jobb ? Varför, och HUR vet du och dina kollegor att barnen tvingas in i varsin könsroll,vad är negativt med könsroller, och ,framförallt,hur kan ni avgöra om någon tvingas in i en könsroll mot någons vilja .
Det finns gott om plats att svara: varsågod.
Vem ska bestämma hur flickor pojkar, kvinnor och män ska vara? Feministerna? Är det då frihet?
Varför lyckas mängder med kvinnor nå höga positioner om de levt i dessa förtryckande strukturer?
Historisk patriarkalt förtryck. Hur länge har det här ändå extremt jämställda moderna samhället funnits? Hur såg det egentligen ut historiskt med kvinnoförtryck? Möjligen i den absoluta överklassen. På bondgårdarna och stugorna i landet var det ren överlevnad det handlade om. Kvinnorna skötte oftast barnen och gården, allt annat var omöjligt. Männen slet i extremt hårda och dåligt betalda jobb i timmerhuggning, järnvägsbyggen mm för att dra i någon krona till familjen.
Feminismen saknar en bredare analys och har till sin natur låst sig vid tanken om patriarkala strukturer. Det får den göra. Men en ideologi som den ska inte influera vare sig utbildning eller stadsapparaten som nu görs. Mycket illa!
Jenny,
trevlig med nya infallsvinklar i debatten här.
Det finns många aspekter att ta upp kring de här frågorna så svaret blir tyvärr ganska långt och eftersom jag inte har något syfte att skriva detta som en uppsats eller argumentera rent emotionellt så styckar jag svaren i de olika resonemang de hör samman med i form av citat.
”Framförallt rör orättvisorna möjligheten att nå samma löneutveckling som flera män, de rör svårigheterna att göra chefskarriär eller nå högre samhällspositioner.”
Skillnaden mellan min inställning och feminismens är att jag inte utgår ifrån att det är svårare eller mindre möjligt för en kvinna att göra karriär bara för att det är ovanligare att kvinnor gör en sådan. Påståendet ovan är inte fakta eller ens en tolkning baserad på fakta utan ett antagande som både saknar definition av vad som egentligen menas svårighet/möjlighet och stöd för att det handlar om ett sådant orsakssamband, dvs att det finns en skillnad i just svårighet/möjlighet.
”Det faktum att kvinnor generellt tjänar mindre än män gör att kvinnor fortfarande tar ut fler föräldradagar, vilket i sin tur gör att kvinnor får en sämre pension – ofta en pension som knappast når upp till acceptabel levnadsstandard.”
Det här med pension stämmer knappast vad gäller de som tar ut föräldraledighet idag. Att kvinnor generellt tjänar mindre, dvs lägre total inkomst, stämmer förvisso, men detta grundläggs väldigt tidigt, inte minst i valet av utbildning och lite senare bransch som man väljer att inrikta sig på och arbeta inom. Det är inte en strukturell orättvisa som tvingar kvinnor till lägre inkomst utan snarare konsekvensen av ett val som kvinnor gör oftare än män, dvs att prioritera framtida lön lägre i valen. Sammanboende eller gifta föräldrar delar vanligen på eller har i alla fall tillgång till bådas inkomst, vilket inte räknas med i sådana jämförelser. Att pensionen blir lägre om man tjänar mindre och eller arbetar mindre drabbar likadant oavsett om det är en man eller kvinna som gör det valet och är egentligen inte ett problem i sig.
”Det finns fenomen i samhället som är orättvisa mot kvinnor (även om jag inte här påstår att män inte upplever svårigheter av liknande art): kvinnor sexualiseras tidigt. … … Jag tror att flickor agerar på detta sätt, för att de får lära sig, att det är genom att uppföra sig sexigt, och se sexig ut som man får uppmärksamhet. Det är inte uppskattat att skratta högljutt, vara rolig, intelligent, eller studiemotiverad. Det är åtminstone inte så uppskattat att det genererar status bland vare sig tjejkompisarna eller killarna.”
Det här är också en sån där fråga där man måste fundera på vilka referensramar man använder och utvärdera båda könen efter samma måttstockar. Det som skiljer min syn från din och feminismens är att det jag ser att flickor lär sig är att det är ”lättare” att få uppmärksamheten genom att ta plats utseendemässigt eller sexuellt. De tvingas inte framhäva sig på det sättet, men de ser det som lättare (eller färre nackdelar) än att framhäva sig genom humor, intelligens, prestation eller ljudnivå i konkurrens med både andra tjejer och killar. De sexualiseras alltså i betydligt mindre grad än de sexualiserar sig själva, orättvisan består snarare i att det sexuella och utseendemässiga värdet inte görs tillgängligt för killarna i samma utsträckning.
”För det första menar jag att man genom att titta på allt, förlorar förmågan att konkret fokusera på verkliga problem.”
Det är alltid svårt att åstadkomma något utan att fokusera, men det absolut viktigaste om man vill åstadkomma förändring är att fokusera rätt. Rättviseaspekten är ganska grundläggande i jämställdhetsargumentationen. När man väljer att fokusera på kön så deklarerar man i princip att man struntar i vad som är rättvist, vilka problem som hänger ihop, proportionalitet o.s.v., och dessutom visar det sig oftast vara för att kvinnor ses som mer skyddsvärda, inte för att problemen som drabbare dem är större eller värre.
”Det finns ingenting i världen, och särskilt inga skäl från undertecknad moderata feminist, som hindrar att andra tittar på barns eller mäns särskilda svårigheter.”
Och ändå är en av feminismens paradgrenar att misstänkliggöra och motarbeta de som fokuserar på andra aspekter eller bara lite bredare. Du väljer vilken gruppering du ansluter dig till och ger ditt stöd till, oavsett hur din personliga tolkning ser ut, är det ett arbetssätt som du vill ge stöd till när det går tvärsemot dina egna åsikter ovan? Detta är ett beslut du måste ta själv. Jag har valt att inte kalla mig feminist av flera anledningar, varav behandlingen av oliktänkade är en. Jag ser inte kvinnofokuseringen inom feminismen som bara en av flera möjliga fokuseringar med samma värde, utan som ett direkt resultat av en i stora delar ojämlik värdering av könen som sedan gjorts till ideologi. Det är inte så att det är omöjligt för mig att hitta en tolkning av feminism som jag skulle kunna ställa upp på, det går att hitta såna i de flesta ideologier, men jag måste också förhålla mig till den riktning som rörelsen som helhet tagit och idag är det alltmer mot sexism och olika former av hat mot eller nedvärdering av män.
”Men, man måste erkänna problemen hos de olika grupperna, och mitt intryck är att jämställdisterna inte erkänner eventuella orättvisor riktade mot kvinnor, medan det ges flera skäl att lyfta mäns svårigheter.”
Jag tror helt enkelt att du missuppfattat detta. Den stora frågan brukar vara vad det egentligen är som kallas orättvisor, vad man jämför med. Börjar vi uppifrån i de allvarligaste formerna av orättvisor, de verkliga privilegierna, så har vi lagstiftningen. Om det är sådana som avses, vilka orättvisor är det som riktas mot kvinnor menar du? I vilken grad erkänner feminismen sådana orättvisor som riktas mot män?
Beroende på vad graderingen utgår ifrån så dröjer det bara olika länge, om man fortsätter neråt i grad/allvar, innan man kommer ner till de orättvisor som du t.ex. kallar strukturella orättvisor, dvs ganska luddiga uppfattningar och värderingar som motiverar människor till olika val beroende på vilket kön de har. Visst kan man kalla detta för orättvisor, men jag gör det oftast inte. Däremot så delar nog de flesta uppfattningen att det finns sådana skillnader i egna och andras förväntningar oavsett vilken etikett man sätter på dem. Vad skillnaden egentligen handlar om är att jämställdister inte höjer sådana ”orättvisor” långt över den grad av allvar de utgör bara för att feminister sätter en mer laddad etikett på dem. Det är på samma sätt inte värre med kvinnlig omskärelse än manlig sådan bara för att den första kallas könsstympning av feministerna.
”Erkänner man inte grunden för feminism: att det finns strukturella orättvisor riktade mot kvinnor – blir det svårt att kalla sig både feminist och jämställdist.”
Nja, om man ”erkänner” att det finns både direkta/reella orättvisor och strukturella/indirekta sådana, så förefaller det naturliga vara att inte kalla sig någotdera eller möjligen jämställdist. Det är först om man väljer att, i teori och/eller praktik värdera, de indirekta/strukturella orättvisorna högre än de direkta/reella som det blir svårt att kalla sig jämställdist och man är förvisad till det feministiska lägret.
”Jämställdisterna menar sig ju företräda en ideologi som kämpar för rättigheter för kvinnor OCH män. Det erkänns alltså att kvinnor har en särskild problematik: de är ju inte jämställda, och inte männen heller. Visst låter det konstigt?”
Det konstiga är inte en direkt följd utan något du läser in i argumenten. Om man t.ex. ser rättigheter eller brist på dem som något som är lika viktigt för både män och kvinnor samt att dessa i någon mån ska balanseras (jämställdhet), så behöver det inte finnas någon särskild problematik alls, det kan t.ex. handla om att undvika att skapa sådan problematik, t.ex. som resultat av feministisk könsfokusering trots att könen berörs av samma problem eller två sidor samma problem.
”Feministerna gör, för det tredje, jämställdisterna en tjänst. Om man nämligen, som feministerna, lyfter på den sten som döljer genusproblematik, så lär man upptäcka, inte bara orättvisor riktade mot kvinnor, utan även de orättvisor som män eventuellt utsätts för.”
Det skulle man kunna tro, men en rimligare liknelse är att man har en sten som balanserar på en bergskam och skuggar en liten del av de orättvisor som riktas mot kvinnor och en ganska stor del av de orättvisor som riktas mot män (tänk könsroller och skyddsvärdhet). Feministerna som ser att stenen skuggar orättvisor som drabbar kvinnor tycker att detta är fruktansvärt och går fram och knuffar till stenen så att den faller ner och helt täcker de orättvisor som drabbar män, varpå de dunkar varandra i ryggen och gratulerar till den stora samhällsinsats de gjort. För att vara riktigt säkra på att inget någonsin ska skugga någon orättvisa för kvinnor så spränger de dessutom ner bergskammen också och använder den för att fylla ovanpå stenen där den ligger och kväver orättvisorna mot män.
”Så, medvetandegörs en könsroll, så kommer naturligtvis den motsatta könsrollen också att synliggöras och arbetas med på sikt.”
Nja, det kan bli så, men det beror på hur könsroller medvetandegörs, dvs om man medvetandegör könsroller generellt och bara använder exempel från en sida, eller om man medvetandegör en sidas könsroll och bara använder de generella som exempel när de stödjer den sidan. Tyvärr är det som feminismen och genusvetenskapen ägnar sig åt mer en sorts ältande i det som påstås vara den kvinnliga könsrollen, men utan att egentligen bestämma sig för vad könsroller generellt handlar om eller vilka avgränsningar som finns för tolkningarna.
”Jämställdisterna blandar dessvärre ihop begreppen en aning, då flera anser att genusvetare är feminister per definition.”
Det är nog mer en missuppfattning, eller i alla fall en grov generalisering, men det beror också på vilka man avser med ”genusvetare” som kan vara en väldigt bred definition eller extremt smal beroende på vem man frågar. De som kallar sig genusvetare har ofta valt en världsbild och definition av sitt område som ligger ganska nära feminismens, även om de inte själva inte utåt kallar sig feminister. De som arbetar med genusfrågor från andra perspektiv skulle tekniskt kunna kalla sig genusvetare men gör det sällan utan definierar sig mer utifrån det perspektiv de kommer ifrån, dvs de gör sällan just ”genus” till sin identitet på samma sätt.
”Det finns en premiss som måste godtas (som inte är politisk) för att man ska kunna kalla sig genusvetare: det är att könsroller är konstruerade.”
Detta är ett exempel på hur man valt en världsbild som ligger nära feminismens, det finns ingen premiss om att könsroller skulle vara konstruerade för att kunna kalla sig genusvetare.
”Det innebär inte per automatik att man förnekar existensen av biologiska skillnader mellan könen, utan snarare att man försöker att belysa och förändra de delar av vårt beteende där man kan härleda en direkt konsekvens av social konstruktion.”
I praktiken så är det dock ytterst få delar, om ens någon, av vårt beteende där man kan härledas en direkt konsekvens av social konstruktion. Vad som sker är istället att beteenden antas vara sociala konstruktioner tills motsatsen bevisats, vilket är närmast omöjligt, eller även då starka skäl finns att förkasta konstruktionsteorierna så försvaras dessa in absurdum.
”Jag kan inte se hur män skulle kunna förfördelas av en ideologi som driver frågor som strävar efter att människor ska ha samma villkor i samhället.”
Nej, det har du helt rätt i och pudelns kärna är att feminismen inte är ”en ideologi som driver frågor som strävar efter att människor ska ha samma villkor i samhället”. Tvärtom så är många av de frågor som drivs just baserade på att människor INTE ska ha samma villkor utan helt olika villkor beroende på deras kön för att korrigera fiktiva föreställningar om orsakssamband och sociala konstruktioner baserade på att utfallen inte följer en ideologisk 50/50-mall och där tanken på andra orsaker, som t.ex. biologiska skillnader, ignorerats.
Hej Jenny! Själv skulle jag kunna kalla mig gammelfeminist eller jämställdist. Dock kallar jag mig för varken eller numera. Inte det förra då jag numera vill verka för jämställdhet (för båda könen alltså) och inte det senare då jag tyvärr tycker att jämställdismen blivit synonymt med maskulinism (vilket är lika enögt som feminism). Men nu till det du skriver.
Vet inte riktigt om jag skulle kalla det du räknar upp för orättvisor. Men om du med historiskt och struktur menar könsrollsordningar som beror på traditionella könsroller så är vi överens. Jag ser dock främst förändringarna vad gäller det du skriver som individens eget ansvar.
Vill man bryta sig loss från traditionella könsroller och normer får man börja med sig själv och bli en normbrytare och inte skylla omaket det innebär på män, patriarkat eller något annat utan helt enkelt bara på normerna (som mycket riktigt upprätthålls av både män och kvinnor) och att det kan var svårt och jobbigt att gå emot dem (och gruppen). Jag har själv gjort det relativt mycket, inte alltid lätt men inte heller svårare än man gör det sas.
Feminismen är enögd per definition, det är bara at googla
Men jag skulle dock inte kalla det orättvisa att feminismen bara fokuserar på kvinnor. De är ju trots allt vad feminismen (per definition) ska göra och gör. Det tokiga blir när man säger sig jobba för jämställdhet för båda könen när man jobbar för kvinnors jämställdhet. Men jag kan förstå hur man resonerar, för jag såg det på samma sätt själv för några år sedan. Jämställdhet betyder ju jämställdhet tänkte jag. Men det gör det inte om man bara utgår från feminism. Tar också liknelsen med kartan på Sverige. Om jag ska tala om förhållandet mellan och jämföra Sverige och Norge så kan jag inte bara ha en karta över Sverige.
Håller med om detta som sagt (se överst i mi kommentar) förutsatt att man byter ut orättvisor mot svårigheter, alltså: att jämställdisterna inte erkänner kvinnors svårigheter, medan det ges flera skäl att lyfta mäns svårigheter.
Vad gäller detta så har den som skrev det missuppfattat och det skrevs även i tråden på face book. Jämställdism handlar inte om barnen (eller hbtq, invandrare, funktionshindrade etc) utan bara om förhållandet mellan män och kvinnor. Alltså:
FEMINISM: en samling rörelser och ideologier som verkar för kvinnors politiska, ekonomiska och sociala rättigheter och kvinnans likställighet med mannen.
MASKULINISM: en samling rörelser som verkar för mäns politiska, ekonomiska och sociala rättigheter och männens likställighet med kvinnan.
JÄMSTÄLLDISM: en ”gryende” rörelse som vill verkar för kvinnors och mäns politiska, ekonomiska och sociala rättigheter och mäns och kvinnors likställighet (=jämställdhet)
Tenkte dette var viktig at folk her fikk med seg. Innformasjonen om mikrokreditt var så interesant:
This article made me think of microcredit, another type of effort aimed at uplifting the poor. Studies have found that women repay at slightly higher percentage, and some even limit their lending to only women. However, the net result of this hasn’t been to reduce poverty, but instead to decrease wages for informal businesses.
Particularly interesting are studies that measure return on investment instead of repayment rates. Randomized studies find that men tend to achieve average returns in excess of 9% per month, while women achieve average returns of roughly, to slightly below, zero.
This suggests the best way to raise families out of poverty is to provide capital to men. However, many suppose that women provide more of their income to children, which is an investment that doesn’t provide immediate returns but instead provides excellent returns in the next generation. However, women do not, as mentioned above, give all available income to their children. This suggests that public funds may be better used providing education and food directly to children, which many countries already do, but it may also be worth the lipstick loss to give directly – it’s worth studying.
Note that I personally am in favor of universal income for all instead of a hodgepodge of social programs, but a universal income aimed entirely at women is clearly sexist, and should require strong evidence in support. Otherwise it’s just a government program to move money from men to women.
Reference:
http://ipl.econ.duke.edu/bread/papers/working/157.pdf
http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/04/brazils-government-gives-money-to-women-because-theyre-more-reliable/360336/
@Benjamin (bench):
Samma här
Många som hinner posta medan jag plitade och plitade 
Mia:
Det är inte så att du upplever jämställdismen som maskulinism (finns det ens i Sverige) då jämställdismen arbetar efter (Warren Farrells) principen att mansfrågor måste lyftas upp till samma status som kvinnofrågor och män måste börja betraktas som lika skyddsvärda som kvinnor innan det är möjligt att gemensamt arbeta för äkta jämställdhet?
Jag upplever inte att jämställdismen inte erkänner problem som drabbar kvinnor, bara att det talas mindre om det eftersom mansfrågor är så eftersatta i samhällsdiskussionen och behöver pushas på s.a.s. (en stor del av jämställdister är gamla feminister som inte kunde låta bli att ställa de där obekväma frågorna som feminismen saknar svar på; så iden att det finns verkliga problem för kvinnor är inte det minsta kontroversiell.)
Jag tror att grundinställningen inom jämställdismen är att inga könsproblem existerar i ett vacum; eftersom vi lever i ett könsrollssystem så blir den andra sidan av varje kvinnoproblem ett mansproblem, och vice versa. Detta kanske inte skrivs ut hela tiden; men det är en medvetenhet som hela tiden finns där;
Kvinnors karriär stryker på foten pga barn? = Mäns närhet till barn stryker på foten pga karriär.
Kvinnor tjänar mindre som grupp? = Män förlorar i hälsa, tid och välmående för att tjäna mer.
Kvinnor objektifieras för sitt utseende? = Män objektifieras efter prestation.
Etc.
Det är svårt att säga att det ena är bättre än det andra, som Pär Ström skulle säga, det är som att jämföra äpplen med päron. Dock är det väl så att människor har personliga preferenser; jag skulle offra karriär i vilket ögonblick som helst för att få en nära relation till mina barn t.ex..
Det här med att man tvingas in i könsroller…
jag tycker inte mig se att just könsrollerna som feminister beskriver dom
har så stor fäste bland kvinnor och män. I mina ögon är folk individer med olika egenskaper.
Hur som helst. Det bästa är ju att var och en får välja hur den vill vara. Möjligheterna har aldrig varit större än nu.
Men feministerna vill inte att alla fria individer ska få välja själv. Nej dom vill att alla ska vara som feminister vill. Och vad säger att feminister har den rätten? Vem har överhuvudtaget rätt att bestämma över andras val hur man vill vara?
@Ulf T:
Det var Susanna Alakoski, hon skrev det själv i Bang. Hon hade slängt en tallrik så att en sena skars av på hennes man. Det var med rejält höjda ögonbryn jag läste hur hon tydligen utan att skämmas, skrev att hon utsatte sin make för grov misshandel, för ett en *kurs* hade gjort henne förbannad.
Tänk den omvända situationen. En man går en kurs, blir förbannad och ger sin fru en snyting så käken går av.
Slåss man med tillhygge räknas det som grov misshandel och kan ge upp till 10 års fängelse.
Jenny:
DEL 1 Ekonomi
Välkommen till GD, finns massor att kommentera i ditt inlägg och för att hålla det hela spontant så läser jag ingen annans inlägg innnan jag skrivit klart mina kommentarer
Man måste ju börja någonstans och saken här är att ”män” i hög grad betalar för höga positioner med låga positioner (som andra män har). Alltså ju hårdare konkurrens ju större vinnare och ju större förlorare. I den mån det finns ett glastak finns det också ett med taket sammanlänkat glasgolv. Ena gruppen varken når toppen eller botten, andra gruppen når både toppen och botten. Ena gruppen får högre trygghet, andra får lägre trygghet men möjlighet att avancera högre.
Ja och fattigpensioner är som gatutiggerier, knappast någonting ett rikt land som Sverige som borde behöva ha i någon omfattning. Men…
* De flesta lever i parförhålllanden med delad ekonomi, den uträkning du nämner förutsätter ensamma människor.
* Kvinnor lever i medel längre än män och de som har man kan kan ärva honom när han dör.
* Om kvinnor får samma pension som män per månad och lever flera år längre betyder det kvinnors pensioner totalt per person kostar mer än mäns pensioner. Vilket uppmärksammas här
http://www.aftonbladet.se/minekonomi/article16989665.ab
* Pensionssystemet är av allt att döma gammalt och anpassat efter familjer, inte ensamma människor. Så det är inte så enkelt som det ser ut.
Sedan lever gamla i medel mycket längre nuförtiden (i England har 80 blivit det nya 60 typ) och frågan är om det gamla pensionssystemet ens kommer att fungera med allt större andel unga som kan arbeta och allt större andel gamla som skall försörjas. Dessutom skall unga arbeta så mycket att de knappt har tid att ta hand om sina barn, umgås med varandra eller träffa sina gamla föräldrar.
Problemet som beskrivs verkar handla om att det inte är lättare för kvinnliga pensionärer att leva helt ensamma utan man och utan kontakter med sina barn. Exempelvis här är det främst kvinnor utan man (änkor och skilda) man pratar om.
http://www.aftonbladet.se/minekonomi/article16037422.ab
Ett annat påpekande. Största könsskillnaderna i pensioner finns i rika områden. Alltså hos de kvinnor som har en rik man. Om nu rika mäns inkomst inte transfereras till deras fruar… VARFÖR är män som har hög inkomst så mycket populärare för kvinnor att gifta sig med om kvinnorna inte tjänar på att gifta sig med dem?
Varför vill kvinnor gifta sig med rika män alls isåfall?
http://www.aftonbladet.se/minekonomi/article16313733.ab
Bra med dialog! Men det här inlägget är för långt och sveper över för många olika frågor för att bemöta i detalj, särskilt såhär strax före läggdags. Många frågor har redan besvarats på ett förtjänstfullt sätt av andra här.
Jag har sammanfattat min syn på jämställdismen i det här inlägget:
http://se.avoiceformen.com/manshat/presentation-av-jamstalldismen/
Jag brukar hävda att orden feminism och jämställdism är helt självförklarande. Feminismen jobbar för att lyfta kvinnor i alla lägen, jämställdister jobbar för att lyfta jämställdhet oavsett kön.
Eftersom svenska kvinnor haft samma rättigheter som män sedan 1983, plus ett antal egna privilegier som män saknar, så är det mansfrågorna som är mest angelägna i Sverige 2014. En pakistansk jämställdist däremot, skulle förmodligen fokuserat mycket mer på kvinnofrågor än vad de svenska jämställdisterna gör.
Jenny:
DEL 2 Sexualisering
Det finns fenomen som slår hårdare mot män (mansfrågor) och det finns fenomen som slår hårdare mot kvinnor (kvinnofrågor). Det löser dock inte ena könets problem att ignorera det andra könets för vi lever oftast inte som segregerade arter på skilda planeter.
Här är språket väldigt missvisande. Först säger du (Jenny) att kvinnor ”sexualiseras” men vad du sedan pratar om är kvinnor som gör sig själva sexiga (sexualiserar !). Det är ingen som tvingar tjejer att förbättra sin sexighet eller hur? Det är något tjejer väljer att göra för att få bättre konkurrensförmåga mot andra kvinnor.
Precis som vissa killar väljer att satsa allting på sport, vilket i regel gör dem långt sexigare och ger dem mer uppmärksamhet i typ allas ögon jämfört med killar som satsar på schack eller liknande.
Mera språklig kritik. Lära sig? Behöver flickor verkligen lära sig detta från någon? Det räcker väl med att en enda flicka som kommer i puberteten snabbare gör det så ser alla de andra vilken respons som den enda flickan får? Ingen behöver lära flickorna någonting, de kan se det med egna ögon. Vidare så har vi i dagens informationssamhälle inte vattentäta skott mellan åldrar längre så tolvåriga flickor ser vilka av de sextonåriga flickorna som behandlas på vilket sätt. Ingen behöver lära ut någonting samhället är ju för barn mer en öppen bok än det någonsin varit.
Det är inte LIKA uppskattat menar du? Men hur är det en kvinnofråga att vissa är sexigare och/eller mer uppskattade än andra? Vad du beskriver är ju precis som en kille som satsar på cirkuskonster inte är lika uppskattad som en kille som satsar på elitidrotter som fotboll. Däremot är cirkuskillen mer uppskattad än killen som spelar schack hela dagarna. Men jämför uppskattningen en cirkuskille får med uppskattningen fotbollkillar får. Varför blir någon kille något annat än elitidrottare?
Ja, och alla killar är heller inte lika populära. Killars popularitet hänger vad de fokuserar på. Kvinnors hänger på vad de fokuserar på. Men alla killar kan inte fokusera på fotboll bara för att fotbollsspelare (eller rockstjärnor eller vad det nu är) anses sexigast, någon måste vara nåt annat också! Så hur kommer det sig att kvinnor kan ursäkta att satsa på utseende med att de andra sakerna inte är LIKA populära?
Hur kommer det sig?
Nej det där stämmer inte. Jag har lagt flera år på att studera attraktion och raggning (PUA) och jag kan med säkerhet säga att det där inte går ihop. Män som GÖR attraktiva saker blir mer attraktiva. Män som gör mindre attraktiva saker blir mindre attraktiva. En manlig fotbollsspelare som tar mindre plats är mer attraktiv än en manlig schackspelare som tar mer plats. Det är inte platsen som bestämmer sexigheten. Det är precis tvärtom.
Killar blir inte mer attraktiva bara av att ”ta plats” det är en myt som sprids hos personer som inte har studerat hur attraktion fungerar. Så här ser det ut enligt experter: Killar blir attraktiva genom att göra attraktiva saker. De killar som gör rätt saker får mest självförtroende och vågar därför ta mer plats. Att kvinnor generellt inte ser den här ordningen bland killar beror på att kvinnor själva i regel använder den plats killar tar som sätt att se vilka som har något att komma med.
Om en kille tar plats så är en kvinnas vanligaste reaktion att testa om han tar plats för att han har något att komma med eller om han bara spelar teater för att dölja svaghet. Det förstnämnda gör mannen attraktiv – det sistnämnda gör kvinnan avtänd. Så fungerar manlig sexualisering.
Givetvis kan man ställa frågan men jag skulle säga att om man analyerar ämnet blir svaret ett stabilt nej. Det är ju knappast de män som tog mest plats som unga killar som man hittar på de högsta positionerna senare i livet. De flesta killar som satsade på sexighet (dvs sport, rockmusik eller liknande) som unga blir inte kända elitidrottare eller rockstjärnor som vuxna. Några få blir det javisst men många fler blir det inte. Tvärtom är det de män som inte var särskiilt attraktiva som unga som brukar anstränga sig mest när det handlar om att få en position senare i livet.
För övrigt minskar dessa ansträngningar från män rejält när de gifter sig och får barn så det är helt uppenbart att män betraktar sina ansträngningar delvis som ett sätt att attrahera en partner.
Du menar att de uppskattas inte lika mycket som unga för dessa saker? Jovisst men det har manliga shackspelare och liknande i regel också fått höra halva livet. Om det bara var fotboll de var bra på istället så skulle de vara mycket mer uppskattade. Det brukar inte få dem att nå mindre höga positioner tvärtom så blir ju höga positioner ett sätt för dem att kompensera brist på sex appeal.
Nördkillarna har ju för övrigt nyligen erövrat världen (iaf kulturellt). För tjugo år sedan pratade man om datanördar och liknande. IDAG så går alla runt med en Iphone (dator) i fickan. För tjugo år sedan var det fint folk på Cannes filmfestival som bestämde vilka filmer som fick pengar. Idag är det serietidningskillar på San Diego Comicon som bestämmer över de storsta filmbolagen.
De blev inte populära för att de tog plats. De blev populära först, med detta följde självförtroendet att våga ta plats.
Först av allt: Välkommen hit
Vi är så glada att någon som kallar sig feminist (och därtill är sansad) vill debattera sakligt och verkligen låta feminism och jämställdism mötas i dialog. Sånt är vi inte bortskämda med.
Mycket har redan sagts och skrivits i kommentarerna ovan men rent spontant undrar jag över en sak. Vilka orättvisor är upplevda och kommer inifrån individen själv och vilka har en förankring i en ojämlik struktur/könsmaktsordning? Själv upplever jag att den individuella friheten aldrig har varit större, i synnerhet inte för kvinnor, men det som hindrar dem är inte i första hand strukturer utan förväntningar/förutfattade meningar om att dessa strukturer finns.
Vilket jättebra inlägg. Wigwag blir gladare igen. Gillar speciellt det du skrev om genuspedagogik. Sen som jag förstått jämställdisterna här så är män och kvinnor jämställda redan utifrån det som ska räknas enligt dom. Lika rättigheter och skyldigheter enligt formell lag. Med några få undantag då där männen anses diskriminerade som i socialtjänstlagen där kvinnor pekas ut som mer skyddsvärda i vissa, enligt mig motiverade, sammanhang. Jämställdistisk jämställdhet har vi således först när lagen görs helt könsneutral och feminismen är utrotad eftersom makteliten anses vara så indoktrinerad av feministisk könsmaktsordningsteori att den tenderar stifta och tillämpa lagar till förmån för kvinnor som grupp.
Jenny:
DEL 3 Jämställdisterna
Jag skulle inte kalla det orättvist, jag skulle kalla det ineffektivt och i grunden ohållbart. Män och kvinnor lever upp i varandra och påverkar varandra så en del av de saker man vill påverka hos kvinnor kan aldrig praktiskt påverkas så länge man inte skapar förutsättningarna hos män.
Det här är sant för saker som är separata och avgränsade. Män och kvinnor lever dock inte separata och avgränsade liv. Män och kvinnor lever i samma hus, färdas i samma bilar och går i samma skolor. Det går inte att betrakta dem som om de bodde geografiskt på två olika platser. Det låter jättebra i teorin på tavlan men det funkar inte. Så nej jag pratar inte om att det är orättvist, jag pratar om att det är ineffektivt.
Precis, feministerna väljer alltså att se detta som en ny form av klasskamp. Kvinnor är dock inte hälften så separerade från män som överklassen var från underklassen.
* Överklassen kunde verkligen leva separata liv i inhägnade områden med murar och där husen var för dyra för andra att leva.
* Likadant med vita och svarta. Iaf de vita som har råd flyttar bort från områden med många svarta. Detta är lika sant för journalister och politiker som påstår sig förespråka mångkultur och antirasism.
* MEN män och kvinnor lever inte på separata platser. De lever på samma platser. De är inte uppdelade klassmässigt eller ens ekonomiskt.
(Tvärtom som jag visade i Del 1, stora könsskillnader i rika områden. Alltså flera kvinnor som inte tjänar så bra som är gifta med mycket rikare män. Varför gifter sig då kvinnor med betydligt rikare män?)
Det är en sak att ge ett förslag, en helt annan att få det förslaget att funka. Sedan finns det något som heter oförutsedda biverkningar också (The law of unforseen consequences) och dessa handlar inte om att ge förslagen i sig utan att få saker att fungera som tänkt och detta utan att man likt diktaturer börjar tänka i banor av politisk tvångsmakt.
Här måste jag påpeka att det blir rejält missvisande att kalla det orättvisor för det antyder att det skulle finnas rättvisor som har förstörts – vilket i regel bara skapar missnöjeskänslor. Men vad vi pratar om var ju fenomen som drabbar män och kvinnor olika.
Ordet ”Strukturer” har jag all orsak att ogilla då det idag mest verkar användas som en lat ursäkt att slippa ta reda på detaljer om saker. Att säga det finns ”strukturella orättvisor” säger ingenting om hur de ser ut eller vad som orsakar dem. Om man inte vet orsaken för en förteelse hur skall man kunna bekämpa den? Det blir rena blindbock till slut.
Jovisst, men anledningen det låter konstigt är ju att det finns olika definitioner av jämställdhet (jag demonstrerar detta på engelska som har olika ord). När jag som jämställdist menar att vi inte är jämställda betyder det i korthet att vi inte behandlas likvärdigt av makthavarna = Equality. Men när du säger att vi inte är jämställda får jag intrycket att du snarare menar något i stil med att vi inte är likadana som kollektiv = Sameness.
Nej varför skulle vi göra det? Barn är ju inget som gör skillnad på människor och människor. Barn gör skillnad på tidpunkt i livet men alla människor är någon gång barn så uppenbarligen om vi behandlar barn på ett visst sätt gäller det alla människor. Inte bara dem som råkar ha fötts på ett visst sätt.
Feminister kan sägas göra tre saker.
1) Formulera problem
2) Värdera problem
3) Föreslå lösningar.
I punkt 1 är vi på många sätt överrens. Men vi anser att feministerna förblindas av sin ideologi i punkt 2, utvärdering och vi ser också orsaker att feministernas förslag till lösningar i punkt 3 antingen inte fungerar alls eller förutsätter olika negativa samhällsfenomen som exempelvis flörter med de funktioner man hittar i diktaturer. Inte minst förkastande av fri vilja.
@wigwag: Likhet inför lagen är inte den enda jämställdhetsfrågan. Det räcker inte för att samhället ska vara jämställt, men det är en grundförutsättning. Ett land har inte jämlikhet om någon medfödd grupp har särskilda rättigheter eller plikter endast baserat på den egenskapen. Sen kan frågan om jämlikhet/jämställdhet utgå vidare från den positionen.
Jenny: ”Det är inte uppskattat att skratta högljutt, vara rolig, intelligent, eller studiemotiverad. Det är åtminstone inte så uppskattat att det genererar status bland vare sig tjejkompisarna eller killarna.”
jag delar inte den bilden, jag ser ingen motsättning mellan att intressera sig för sitt yttre och att vara studiemotiverad. de flesta tjejer verkar klara av att göra båda saker samtidigt, att döma av tjejers bättre prestationer i skolan och den större andelen tjejer på universiteten. tror inte att hög studiemotivation genererar högre status hos vare sig killar eller tjejer, men den är uppenbarligen mer levande hos tjejer.
själv är jag av uppfattningen att kvinnor har det bättre än män där det räknas. feminister intresserar sig för hårda saker som positioner, makt och löneskillnader, och bortser därmed från att det finns mer viktiga saker i livet än pengar. på de områden i livet som räknas på riktigt, som kärlek (!!), livslängd (!!) och socialt umgänge (!!!), har kvinnor det bättre ställt än män och feminister talar följaktligen inte om dessa saker.
tänk om det fanns en likvärdig mansrörelse som lyfte detta med att män har flera år kortare livslängd, hur futtiga skulle inte feminismens krav på mer pengar te sig i jämförelse?
men män lyfter inte de frågorna, eftersom män – enligt mina erfarenheter – vet om att de inte har samma medfödda förutsättningar som kvinnor på dessa områden. och det är så det är och det är okej.
feminister vill gärna driva en utveckling bort från naturen, men det tror inte jag på.
Som ett anekdotiskt bevis på könsskillnader kan man ta upp reaktionen en kvinna med avvikande åsikt får här (alla försöker få hennes uppmärksamhet) kontra vad en man med avvikande åsikt får på valfri feministsite.
Jag började läsa inlägget med ett intentionen att verkligen läsa och försöka förstå synvinkeln men det tog stopp vid ”Om man nämligen, som feministerna, lyfter på den sten som döljer genusproblematik, så lär man upptäcka, inte bara orättvisor riktade mot kvinnor, utan även de orättvisor som män eventuellt utsätts för”. Så jag slutade läsa där och det var ordet ”eventuellt” som knuffade mig tillbaka till ruta ett och offerkoftatänkandet.
Feminism som ideologi saknar totalt intentioner att se de verkliga mansproblemen eftersom man anser normen man som ett enda problem.
”Jag arbetar själv med genusfrågor i en grundskola i Malmö, och jag och kollegorna problematiserar könsrollerna – inte bara för att flickor skulle vara förfördelade utan för att många pojkar också tvingas in i en könsroll de inte själva får välja.”
Jodå, alla får välja. De flesta yngre prövar sig fram vad som funkar i det sociala samspelet vad som fungerar i förhållande vad man vill uppnå. Det har skrivits massor om det här inne på Genusdebatten. Jag har till och med skrivit ett helt inlägg om det själv, och hur jag under perioden 14-24 insåg vad som fungerar och inte fungerar i förhållande till jämnåriga tjejer. Och även en period som 35-årig frånskild ungkarl. Visst, killar kan lära sig visa känslor (känslor som ilska, glädje, frustration avses aldrig, ”känslor” betyder bara känslor av sorg och sårbarhet) men det är direkt KONTRAPRODUKTIVT i förhållande till tjejer. Hårdrar man det så ljuger kvinnor som hästar travar när de säger att de vill ha mjuka inlyssnande män. Möjligen duger de som snoppförsedda väninnor när de blivit dumpade av nån häradsbetäckare som de hade en from förhoppning att domesticera, eller som nån slags asexuell manual att fråga hur-tänker-män-egentligen. Andrea Edwards nailed it när hon i TV-programmet ”Fittstim min kamp” sa ”De är ju gulliga och så, men inga man vill ligga med”. Precis, exakt! Det upptäckte jag strax över 20 när jag försökt mig på den strategin, och den fungerade riktigt dåligt.
Torstensson här på Genusdebatten har skrivit om fenomenet att kvinnor inte gillar mjuka killar utifrån sina erfarenheter, och han är vad jag förstått, ungefär i den åldern jag var när jag var ungkarl.
Flickorna i genomskinliga blusar som står framför spegeln och sminkar sig, de prövar sig fram. Strategin fungerar, killarna ger dem uppmärksamhet. Jag är övertygad om att det funkar långt upp i åldrarna även om det tar sig ett mer subtilt uttryck. Och kvinnor är inte dummare än män, upptäcker man att ett visst beteende fungerar för det man vill uppnå socialt som kommer man att finslipa och odla det beteendet, det är inget annat än social kompetens.
Är man 14 är man inte speciellt kompetent men det kommer när man tränar.
Varför ska man försöka felprogrammera in pojkar i dagisåldern, resultatet blir ju att de upptäcker nånstans i tonåren att dagispersonal och lärare ljugit dem rakt upp i ansiktet om hur pojkar, och så hamnar de här inne, haha. Eller så upptäcker de till sin oförställda förtjusning att det finns alternativa själv-avprogrammeringsforum på nätet, speciellt med inriktning på att göra womanizers av mjukiskillar. Chateau Heartiste, Return of Kings för att nämna några av hedonisternas forum. Gå dit och läs!
Orkar ärligt talat inte bry mig om insändarens långa artikel när grundfrågan ändå är så enkel.
Så om hon av en slump råkar se mitt inlägg:
Min undran är: Varför inte lösa alla dessa frågor via parlamentet?
Är det inte sådant parlamentet är till för? Är det inte det ”demokratin” står för? Är inte demokrati i sig strävan efter jämställdhet?
Varför då ”feminism”? När det alltid har hetat ”jämställdhet”? För att ni inte litar på era manliga kolleger? Men är inte opålitlighet samma sak som en rubbad jämvikt hos parlamentet? Innebär inte denna ojämvikt till sist en obehaglig social miljö för folket självt? Med mindre och mindre tillit ju längre ojämvikten pågår som orsakar extremism?
Är inte lösningen då rakt framför er: Skippa ordet ”feminism” och fortsätt jobba för jämställdhet. Er makt försvinner väl inte i och med det?
Jenny, fint initiativ att skriva här på genusdebatten.
Jag måste dock invända mot det du skriver. De problem du pekar på beror i mycket stor utsträckning på kvinnors egna val. Att välja att stanna hemma kan leda till en sämre löneutveckling. Å andra sidan tolkas hela lönefrågeställningen av feminismen i regel utifrån väldigt aggregerade medeltal, vilket gör frågan nästan omöjlig att diskutera på ett konstruktivt oh inte minst lösningsorienterat sätt.
Beträffande sexualisering av tjejer, så har du aldrig frågat dig om inte tjejerna sexualiserar sig själva? De har ju faktiskt en sexualitet och hos kvinnor tar sig sexualiteten sig uttryck i att vara attraktiv. Sedan kan jag hålla med om att det här måste kännas som en press för dem som är i den fasen av livet, men kanske skulle det hjälpa om fullvuxna kvinnor började ta mer ansvar och inte själva ränna runt efter reklamens påbud? I de flesta feministiska framställningar är kvinnor helt oförmögna att fatta självständiga beslut, utan de agerar alltid viljelöst, eller under någon annans starkare vilja. Denna nedsättande syn på kvinnor är en kraftigt bidragande orsak till att jag bestämt tar avstånd från feminismen.
Det är trots allt i huvudsak kvinnorna själva som avgör värderingarna inom gruppen kvinnor. Männens roll här är en biroll. Jag har noterat att feminister inte vill ta i den här frågan, eftersom aktörerna främst är kvinnor och det skulle hota uppfattningen att kvinnor alltid är offer. Man talar alltså gärna om problemet, men man vill under inga omständigheter få det löst…
Det här påminner om föräldraledigheten. Partierna gormar och vrålar om vartannat hur förädraförsäkringen ska delas mitt itu, men sedan vill ingen göra något mer, eftersom de vet att de skulle riskera förlora en hel del kvinnliga väljare på detta. Men det vill man inte tala om, för kvinnorna ska ju vara offer.
Hej Jenny!
Jag undrar vilka delar av vårt beteende du anser kan härledas som en direkt konsekvens av social konstruktion.
Du har redan fått många bra kommentarer så jag har inte mycket att tillägga. Vill bara komplettera med en insändare jag skrev för en tid sen till GP.
Genusvetare har faktiskt rätt och samtidigt helt fel. Könsroller är en social konstruktion. Men de utvecklas inte i den sociala miljö som barnet växer upp i. De har i stället utvecklats i den miljö som människan och hennes föregångare levt i under miljontals år.
De individer som har haft egenskaper och beteenden som passat in i den miljö de levt i har fått möjlighet att få fler barn än övriga och på så sätt sprida sina egenskaper. Egenskaper och beteenden är lyckligtvis ärftliga. Det underlättar för varje ny generation att anpassa sig till den omgivande miljön om de är förprogrammerade. Utan ärftlighet hade livet aldrig kunnat utvecklas över huvud taget.
Nu menar jag inte att våra könsroller är till 100 procent deterministiska. De kan naturligtvis modifieras av dagens samhälle. Men vi kan aldrig från en generation till en annan helt förändra våra könsroller.
Pingback: Aschbergs uthängningar i #Trolljägarna uppmuntrar mängder av nya hatare | Aktivarum
Kommer att skriva DEL 4 om Genusvetenskap/ sociala konstruktioner senare idag, tills dess får det duga med DEL 1 om Ekonomi, DEL 2 om Sexualisering och DEL 3 om Jämställdismen (högre upp i detta kommentarsfält)
/Erik, GD
”Det finns ett logiskt felslut bland jämställdisterna: om vi antar att feminister strävar för jämlikhet mellan män och kvinnor, så antas det fortfarande att det skulle vara orättvist mot männen. Men begreppet ”jämlikhet” är ju synonymt med att ha samma villkor oberoende av kön. Jag kan inte se hur män skulle kunna förfördelas av en ideologi som driver frågor som strävar efter att människor ska ha samma villkor i samhället.”
Feminister håller sig med dogmen om Genusordning/Könsmaktsordning/Patriarkat. Då dogmen inte överensstämmer med verkligheten så blir i praktiken alla förslag som är baserade på feministiska slutsatser sexistiska – misandriska. Den jämlikhet mellan könen som feminismen eftersträvar är baserad på en sexistisk verklighetsfrämmande utgångspunkt. På vilket sätt förfördelas inte pojkar och män inte av en sådan ideologi och samhällsordning?
Tack för ett intressant inlägg. De kommentarer du fått är i min uppfattning klargörande på många punkter.
Ändå skall jag kommentera några saker och kanske kan jag i de delar det behövs be att få ett förtydligande av dig?
1) ”jag vill inte införa särskild mansskatt eller förminska betydelsen av mäns särskilda svårigheter att utvecklas enligt full potential. Jag ser däremot en mängd orättvisor riktade mot kvinnor i samhället, som, till skillnad från en del av de orättvisor som män upplever, är förankrade i historisk och samhällsstrukturell grund.”
Orättvisor riktas mot kvinnor på ett väldigt konkret sätt, medan mäns orättvisor är upplevda. Inte en särskilt välavvägd tolkning av ämnet som skall diskuteras eftersom ena halvan inte verkar finns i sinnevärlden!
2) ”Det finns fenomen i samhället som är orättvisa mot kvinnor (även om jag inte här påstår att män inte upplever svårigheter av liknande art)”
Samma skillnad i denna utsaga, upplevda orättvisor känns inte verkliga. Eller varför den språkliga skillnaden?
3) ”För det andra undrar jag om jämställdisterna, med samma motivering som den som riktas mot feminismen, irriterar sig på dem som särskilt sysselsätter sig med barnens särskilda utveckling. Menar de att det är fel att utveckla teorier om barn och hur de bör uppfostras, eller lära i skolan?”
Inte alls. Med de resultat som den svenska skolan uppvisar i internationella mätningar, resultat som ständigt försämras, tror jag att det är oerhört nödvändigt att något görs. Genustänket och särskild pedagogik med genus som grund har nära nog 20 års erfarenhet på nacken! Var finns de resultat som det borde vimla av med den satsning som redan är gjord? Enda uppvisade är nyligen den högst förvirrade presentation som rektorn för Frejaskolan i Gnesta gjorde i samband med mansutredningens presentation. Mycket tveksamhet gäller om vad dessa ”resultat” egentligen beror på. Däremot har förbättrade resultat påvisats genom andra metoder som i det stora Bunkefloprojektet. Varför lyfts inte denna metod fram om omsorgen för barnens utveckling är så stor? Svaret på den frågan ges i följande kommentar.
4) ” Det är ju nämligen så, att feminism tar hjälp av genusforskning i byggandet av ideologi”.
Men, genusforskningen är en ideologi! Det finns många här som kan förklara den biten på ett excellent sätt.
5) ”Jag kan inte se hur män skulle kunna förfördelas av en ideologi som driver frågor som strävar efter att människor ska ha samma villkor i samhället”.
Problemet är att du använder uttrycket ”samma villkor” som blir ogripbart i fråga om jämställdhet. Ett annat uttryck som man bör anse likvärdigt är ”samma utfall”, när det förmodligen, som i alla likvärdighetsfrågor, är lika förutsättningar som skall gälla och som alla ställer upp på!
6) ”eller inte får lov att vara mjuka, barnkära, och gråtande”.
Kan inte annat än citera Andrea Edwards: ”Men såna ligger man ju inte med!”
”Det finns fenomen i samhället som är orättvisa mot kvinnor (även om jag inte här påstår att män inte upplever svårigheter av liknande art): kvinnor sexualiseras tidigt. Så tidigt som på mellanstadiet börjar flickor sminka sig och skratta i falsett.”
Endast en kvinna eller väldigt sexualiserad(tänk välkänd sex-symbol) skulle associera sexualisering som något negativt.
Som man har du tur om du sexualiseras överhuvudtaget. Oftast måste du göra mer(bli ovanåstående sex symbol t.ex) än bara framhäva ditt utseende!
@Ulf T: Ja det blir ganska intressant när man väl funderar över hur mycket värde en attraktiv kvinna har i världen redan i 15-årsåldern i Sverige. Mitt ex(mycket yngre än mig) hade t.ex en mor som träffade hennes far när han var 35 och hon 17. Hon kunde bara genom sitt attraktiva utseende få en delad inkomst till sin familj som var hela hennes dåvarande livslängd framåt i tiden! Och då skulle vi anta att hon skulle jobba som egenföretagare inom ett framgångsrikt byggföretag också.
@ Jenny
Välkommen hit!
Jag hoppas du stannar här och tar plats.
Jag håller på att skriva ett längre svar till dig, antagligen blir det ett inlägg då det är drygt att läsa för långa kommentarer, tycker jag.
@Mia.:
En helt naturlig följd av att vi är flest män och det pga problemen feminismen skapar direkt drabbar män och mer indirekt kvinnor. Ovan på det så är hälften av de kvinnliga skribenterna (jag då) främst intresserad av mansfrågor och maskuliniteter, vilket måste få vara okej. Men jag skriver även om och kommer skriva mer om kvinnlig homosocialitet. Det gör jag för att jag menar att här finns orsaken till de stora problemen på kvinnosidan.
Om man tycker det saknas något så är det lätt löst. Vi välkomnar gästbloggsinlägg och påminner om det hela tiden. Man kan inte förvänta sig att ”någon annan” ska göra det man själv önskar se. Jämställdismen blir vad vi alla gör det till.
@wigwag:
Med tanke på att du – vilket är mycket trevligt – spenderat mycket tid här, så måste jag säg att du har svårt att förstå alt. inte vill förstå. Formell lag är överordnad informell könsrollsproblematik. Det innebär inte att jämställdister inte bryr sig på könsrollsproblematik.
Det är inte så få ställen som män är formellt diskriminerade. Om det skulle vara motiverat och styrkt att det är motiverat skulle få jämställdister reagera. Fakta talar emot vad du anser vara motiverat. Att du anser det beror på att du är blind av kvinnans skyddsvärde och inte vill se.
På ett privat plan är det helt okej att vara gynocentrisk. På samhällsnivå skapar det allvarliga problem och där är det inte okej.
Det där edward sa att typ ”mjuka män vill man ju inte ligga med”
så är det säkert för en del kvinnor. Medan andra föredrar ”mjukare” killar.
I vilket fall.
Tror ni att hon bara råkade säga det där?
Ni tror inte att det var ganska medvetet?
Och vad tror ni hennes syfte var?
@ Jonna
Hon sade nog vad hon tyckte. Det är inte alls sällsynt med kvinnor dom förklenar icke-manliga män, även om de kanske säger det helt oreflekterat. I dag skulle det vara omöjligt för en man att öppet deklarera att den eller den kvinnan är sexuellt oattraktiv, men för kvinnor är det fortfarande okej att bete sig på motsvarande sätt.
Jag ser det här som ytterligare ett belägg på att den stora förändringen i könsrollsspecifika beteenden skett bland män medan kvinnorna i regel har en lång sträcka för att hinna i kapp.
Enligt Margareta Winberg har vi statsfeminism i Sverige vilket hon anser bra,vilket jag anser är inte bra varken för kvinnor eller män.
Det är som en förälder som har två barn där det ena är älskat mer än det andra.
Där barn X får mer hjälp,omsorg,presenter och blir överbeskyddat och därför blir osjälvständigt som förväntar sig hjälp vid minsta problem och motgång där presenter är något naturligt utan någon motprestation,eftersom presenterna rullar in hur X än beter sig.
Medans Y vars problem ses som mindre viktiga och får mindre hjälp,omsorg,presenter och får springa vind för våg med risk att trampa snett blir mer självständigt och förstår för att få presenter behövs en motprestation.
Problemet är att när X blir vuxen ses det ändå som ett barn av föräldern medans Y som känt sig förfördelad vänder ryggen till föräldern.
@Jenny
Välkommen hit. Kul att en feminist tittar in och berättar sin syn på saker och ting. Jag ser att du har fått massor att läsa.
Jag vill bara kortfattat förklara några saker om varför jag är antifeminist och även jämställdist. Jag klumpar ihop feminism och genusvetenskap nu då man inte kan få någon rök utan eld.
Feminism tjänar på sitt eget misslyckande. Jo, du såg rätt. Vad jag menar är att huvudsakliga felet med den är att ingen ställer några krav på resultat. Istället skyller feminismen över alla sina misslyckanden på offeranoden patriarkatet (andra feministiska synonymer är samhället, manligt, maskulinitet, osv) och får sedan mera pengar, för att utöka det som egentligen orsakar problemet. Det här resulterar ju ännu sämre resultat och man kan alltså begära ännu mera pengar. Min fråga blir ju då, kan vi lita på att dessa feminister verkligen verkar för kvinnan då man potentiellt kan roffa åt sig stora pengabelopp genom att egentligen motverka det man säger sig verka för?
Feminism är en tro likt vilken religion som helst. Alltså du behöver inte veta, du får absolut inte ifrågasätta, du ska tro på något, vars omgivning talar för något helt annat. Ett av de största felen feminismen gör är att välja att inte inkludera den biologiska skillnaden mellan män och kvinnor. Alla vet vi ju att den finns, men att ni förneka den när ni studerar utfall, blir det ju som att baka bullar utan vetemjöl. Man får på sin höjd en misslyckad omelett istället.
Inte heller kvinnan mår bra av det här. Hon intalas få mer frihet, valmöjlighet, glädje när resultatet visar precis tvärtom. Kvinnan styrs in i fållor genom att man pratar om dessa saker men väljer kvinnan annat så blir hon mobbad. Resultatet blir att hon står där med sina biologiska krav OCH samhällskrav. Mannen däremot går åt rakt motsatt håll men inte omformning av hans roll utan utsuddning av den. Han ska lämna sin plats som försörjare och beskyddare som var den enda roll han haft i alla tider och bli en hjälpreda i hemmet utan makt där också. Vad skulle du tycka om att kvinnans roll skulle bli meningslös? Hon har det biologiska (som feminismen så finurligt trollar bort i sin analys) fördelarna med barnafödande och amning. Mannen har ingen motsvarighet utan har historiskt tagit de saker som kvinnan antingen inta kan eller vill göra. Om mannen blir bortknuffad även här måste han få ha ett syfte någon annanstans annars riskerar man att han söker sig till destruktiva roller för att få ett mänskligt värde och syfte om än i kriminellas ögon.
Feminismen rymmer allt från godartad feminism som resulterar i mild könsblindhet, till radikal/extremfeminism som har sin grund i manshat, identifikation med offerrollen m.m., där forskning som inte stödjer könsmaktsordningen tystas ner och jämställdism/mansaktivism aktivt motarbetas.
Problemet är att den mer ondartade feminismen smittar av sig på den godartade. Felaktigheterna, lögnerna, mörkandet osv, sipprar över till den goda feminismen, som förlitar sig på vad andra välrenommerade feminister säger. Ropar man bara högt och länge så börjar även de som inte ens ser sig som feminister tro på skiten.
Den godartade (och intelligenta och öppensinnade) feministen har möjligheten att se igenom detta. Ofta innebär de att de lämnar feminismen bakom sig och blir jämställdister eller t.o.m. antifeminister, eller att de ofta tydliggör att de är t.ex. liberalfeminister, sexpositiva feminister osv. Oavsett om de själva kallar sig för feminister eller ej förkastas de ofta ändå av andra ”äkta” (ondartade) feminister.
Men det finns också godartade och dumma/naiva feminister. De har inte själva en mansnegativ agenda, men de ser heller ingen anledning att misstro andra feminister så de köper allting med hull och hår. I värsta fall hjärntvättas de (eller hjärntvättar sig själva) till att bli ondartade feminister.
Feminism innebär ALLTID en risk för bias, och manshat kan alltid finna en plats någonstans inom feminismen för att förpesta den.
Det är inte bara direkt dåligt för män, eller för jämställdhet, det är direkt dåligt även för kvinnor. T.ex. kan tas Murray Straus forskning och erfarenheter, där han menar att den ondartade feminismens strävan att mörklägga att män blir utsatta för relationsvåld i samma utsträckning som kvinnor, leder till felaktiga förklaringsmodeller (enbart könsmaktsordningen), som leder till felaktiga lösningar, vilket leder till att UTSATTA KVINNOR inte får den hjälp de behöver.
Resultatet blir att såväl godartade feminister som drar felaktiga slutsatser om verkligheten, som ondartade feminister som medvetet mörkar, i olika grad riskerar att motverka kvinnors egentliga intressen i många frågor. Om jag hade kallat mig för feminist så hade detta varit för mig det främsta skälet att inte kalla mig för feminist (öh?), att sedan män/pojkar också hamnar i skymundan kan man se som sekundärt.
Jag har precis haft en längre debatt här på GD som till stor del berör detta, om du orkar läsa kommentarerna här (där tas också ekonomin upp):
http://genusdebatten.se/manshatande-offerfeminister-har-inget-med-jamstalldhet-att-gora/
http://genusdebatten.se/stephen-hicks-och-tomas-gur-diskuterar-postmodernismens-forklaring-del-1/
Det här skaver på två sätt.
Dels har även i detta kommentarsfält kommit upp kritik mot att jämställdister inte intresserar sig tillräckligt för kvinnofrågor, och alltså skulle vara ”lika goda kålsupare” som feministerna… Låt mig då säga att jag tycker att det är helt ok att begränsa de frågor man intresserar sig för.
Men när man försöker värdera en upplevt ”orättvisa”, måste man försöka sätta den i perspektiv, och då behöver man, åtminstone tillfälligt, höja blicken.
Låt mig ta ett exempel.
Fox News (ja, jag vet, men lugn nu), där man låter enbart kvinnor (förutom programledaren) diskutera kampanjen ”War on women” som Demokraterna dragit igång.
En fråga som tas upp i början är att Obamacare skall se till att kvinnor nu inte behöver betala högre sjukförsäkringspremier – vilket tidigare baserats på det faktum att kvinnor i snitt söker läkarvård 33% mer än män. Detta skulle alltså ha varit ett exempel på hur man för krig mot kvinnor. Dock, den Demokratiska feminist som argumenterade detta, tyckte inte att det var något problem alls att kvinnor i snitt kostar mer, men hon tyckte heller inte att det var något problem att män fortfarande betalar högre premier på bilförsäkring (eftersom unga män är överrepresenterade i olycksstatistiken) och livförsäkring (eftersom män dör tidigare och har mer riskfyllda jobb). Dessa två saker hade enligt feministen inget att göra med kvinnors sjukförsäkring.
Här har vi alltså tunnelseende, där man inte ens vill förstå att samma slags logik tillämpas, men åt andra hållet, på andra försäkringar, dvs inom samma område. Slutsatsen blir att det inte i sig var fel att försäkringsbolagen gör en riskkalkyl, men det är alltid fel när det drabbar kvinnor.
Sedan kommer det ju upp saker att nysta vidare i: Män dör tidigare? Är inte det ett än större problem än att de får betala högre livförsäkringspremie? Kvinnor är sjuka mer? Hur påverkar det löneskillnader? Vad beror det på?
Dels tolkar man selektivt även när man tittar på enskilda frågor. Här är löneskillnaderna ett exempel, där man föredrar den ojusterade skillnaden, eftersom den passar argumentationen bättre, och sedan ignorerar djupare studier som emellanåt visar att kvinnor, för samma jobb och samma förutsättningar, får lika bra lön eller bättre, befordras snabbare etc., eller relationsvåld, där det nu finns några hundra studier som visar att om man ställer samma frågor till både män och kvinnor, visar det sig att kvinnor slår män i ungefär samma utsträckning som män slår kvinnor. Det är förstås fortfarande ett problem, men genom att ignorera ena halvan av problemet skapar man en felaktig bild, demoniserar en stor grupp människor, osynliggör hälften av offren, och försämrar allmänt möjligheten att nå fram till en beständig lösning.
Det var tre saker: man undviker att sätta saker i perspektiv, man resonerar inkonsekvent, och man ignorerar ena halvan av relativt könsneutrala problem så att de verkar handla om kvinnlig utsatthet.
@Ulf T:
Det är ju ett problem att killars självförtroende ska byggas genom prestation, så det i sig tror jag inte är lösningen.
Jag tror att lösningen ligger i självkänsla, oavsett prestation och utseende.
Och återigen så skapar feministisk logik problem. Killar får prestera, medan tjejer bara ska se bra ut. Feministisk logik säger att killar har det bättre/lättare än tjejer, därför ska vi få tjejer att prestera mera.
Men lösningen kanske istället är att fokus för BÅDE tjejer och killar ska flyttas till självkänsla, oberoende av prestation och utseende. Det vore också jämställt.
Samma problem återfinns på många områden. Män jobbade 40h/v och tjänade mycket pengar, medan kvinnor var i hemmet med barnen. Feministisk logik säger att män har det bättre än kvinnor, därför ska kvinnor också få göra det som män gör.
Tänk om alla, män, kvinnor, barn och föräldrar, skulle må bättre av att män och kvinnor jobbade 20h/v (samma total arbetsbörda per hushåll) istället? Det vore också jämställt.
Det är bara när det på tok för uppenbart att det som män gör i själva verket inte är så jäkla bra, som man inte för in kvinnorna på området (t.ex. att vara soldat, eller att jobba i gruvan).
Med feminismen följer ett synsätt där, oavsett område, så kan en eventuell skillnad riskeras att tolkas som att det som mannen har/får/är/gör är bra (leder till högt välmående). Man blir blind för att kvinnan kan ha det lika bra/bättre, eller att båda har det lika bra, fast på olika sätt, eller att båda könen skulle kunna gynnas av något helt annat.
@Jonna:
Jag uppfattade det som medvetet, och att syftet var att berätta hur det var hennes spontana reaktion, och att det var när hon insåg vad hon just hade sagt som hon började reflektera lite.
Rent allmänt kan man väl säga att det är vanligt förekommande att kvinnor visar förakt för män som inte är ’manliga’ nog, och annars kanske man kan lita på att män läser av kvinnors reaktioner ungefär som kvinnor menar sig kunna läsa av mäns?
Räcker inte det kan man kolla parbildningsstatistiken, och notera att chansen för män att få bilda par är starkt korrelerad med deras status på arbetsmarknaden (medan motsvarande inte gäller för kvinnor). Räcker inte det kan man se på forskning som visar att kvinnor under ägglossningen blir mer attraherade än annars av manliga drag och beteende, vilket torde indikera att beteendet inte bara är inlärt.
@Jonna:
”Det där edward sa att typ ”mjuka män vill man ju inte ligga med”
så är det säkert för en del kvinnor. Medan andra föredrar ”mjukare” killar.
I vilket fall.”
Jaha, och var fanns dessa kvinnor i verkligheten? De är i så fall mycket sällsynta och ett undantag från regeln.
Både mäns och kvinnors fokus är normalt sett på prestation, man fokuserar bara på att prestera olika saker. Om man lyssnar på unga kvinnors ansträngningar att vara rätt socialt och utseendemässigt tycks det mig nog så svårt och energikrävande. Så nog presterar de. Av någon anledning har just feminister valt att värdera unga kvinnors strävanden lågt. Och konservativa krafter har svikit flickorna genom att överge dem, väga vägleda dem, och kalla det frihet. Vi gör samma sak med pojkar förstås, det är bara mindre påtagligt.
Att fokusera på något annat är inte svaret. MK nämnde självkänsla. Begreppet självkänsla är teoretiskt starkt ifrågasatt. Det är tveksamt om det vi menar med självkänsla finns. När man ändå de senaste årtionden fokuserat mycket starkt på vad man tror är självkänsleförstärkande i amerikanska skolor så har det lett till flera problem, inte färre.
Min högst personliga åsikt är att det är naturligt att fokusera på självförtroende och prestation. Forskning säger att vi mår bra om vi har självförtroende inom de områdena som vi värderar högst för oss själva. Ur ett annat perspektiv är det märkligt att fokusera på självkänsla istället för prestation eftersom det i princip innebär att man skapar ett samhälle av människor som sitter och tycker om sig själva medan de går under för att ingen presterar det man behöver för att överleva.
Det är naturligt att vilja förverkliga sitt liv. Och att uppleva agens i sitt liv är viktigt för att må bra.
Jag tror inte problemet är att vi fokuserar på prestationer utan att vi inte realitetsanpassar den strävan. Alla kommer inte bli börs-VD, supermodeller, eller kända revolutionärer. Även om man har mer modesta önskningar så kan inte alla ha de lyckligaste och mest högpresterande barnen, mest välstädat, roligaste inredningsdetaljerna, snyggaste semesterfotona, mest välpolerade åsikterna, vara lyckliga varje dag osv.
De flesta av oss är och kommer vara vanliga Svenssons. Det vardagliga strävandet är en ständig prestation och är det något vi behöver lära oss för att må bra är det att uppskatta den.
@Andreas Ahrlund:
Jag håller med. Det finns enorma kontraster här. Många tjejer tycker det är jobbigt att bli uppraggade, jobbigt att få utseendekomplimanger och jobbigt att bli sedda som sexobjekt. Majoriteten av alla killar skulle göra vadsomhelst (och gör också det) för en utseendekomplimang, för att få bli uppraggade på krogen och för att få känna sig som föremål för sexuell attraktion. Utan att ha sett någon studie på ämnet är jag övertygad om att antalet män som aldrig eller nästintill aldrig får uppleva detta under en hel livstid är mångdubbelt större än antalet kvinnor.
@Bladet:
Om man vågar! så är det en enorm kick att gå på en Gay-krog och ha kul en kväll.
Att bli flörtad på, och bli uppvaktad som man blir då är oerhört ”roligt”
Och är det män från läder-scenen, så är det oerhört sköna ”dudes” liksom.
*smile*
@Johan Grå:
”Ur ett annat perspektiv är det märkligt att fokusera på självkänsla istället för prestation eftersom det i princip innebär att man skapar ett samhälle av människor som sitter och tycker om sig själva medan de går under för att ingen presterar det man behöver för att överleva.”
Min erfarenhet av människor som mår väldigt bra på insidan är inte direkt att de är soffliggare. Tvärtom brukar de snarare vara väldigt drivna.
Jag säger inte heller att prestation är meningslöst, utan bara att strävan efter att må bra via prestationer kan bli destruktiv (även om man uppnår målen).
Kvinnor är givetvis intresserade av många
andra drag än det ni beskriver klassiskt manligt.
Intelligens, empati etc. Jag skulle råda er att vara
er själva. Flera av er verkar spela manliga?
Eller hur menar ni att ”Manligt” är.
Jag får bilden ”macho” men jag kanske tänker fel!?
Mängder av kvinnor är tillsammans med ”mjuka” män
det borde ni också kunna se?
Faller ni killar för uberkvinnliga tjejer eller mer ”normala”?
I alla fall. Edwards syfte var nog att ”härska och söndra”
hur än ni män förändrar er så ska ni aldrig bli bra nog.
Kvinnans list you know…
@Genusföljaren: Där sa du nåt! Vore ett mycket intressant studiebesök faktiskt.
@MK
Det är en hönan eller ägget fråga och det mesta tyder på att man mår bra när man accepteras och känner att man lyckas hyggligt med det som är viktigt för en. Självkänsla upplevs ofta som något som finns eller inte finns inom en men det verkar inte fungera så rent praktiskt.
@Jonna:
Ja men Edwards sa inte ”vara intresserad av”, hon sa ”ligga med”. Och kvinnor tenderar inte att bli så där djuriskt vrålkåta av just ’mjukhet’. Mjukhet är absolut en faktor som är med i ekvationen t.ex. när man vill ha en relation, eller till den grad mjukheten bidrar till att ge en känsla av trygghet som är nödvändig för att kunna ge sig hän, men den är väldigt sällan upphetsande i sig.
3 kategorier av killar:
1. Killar som är mjuka OCH har andra egenskaper som också gör dem sexuellt attraktiva står väldigt högt i kurs hos kvinnor. Högst, skulle jag vilja säga.
2. Killar som har andra sexiga egenskaper, men saknar mjukheten, står också relativt högt i kurs, iaf för kortare relationer.
3. Killar som är mjuka och saknar andra sexiga egenskaper, det är de männen som kvinnor ringer för att prata med när de är irriterade på killar i kategori 2. Det är de männen som alla kvinnor säger till att ”den kvinnan som får dig, HON kommer att bli lycklig”, men ingen av de kvinnorna som säger det till honom är själva intresserade (för de tänder inte på honom).
Det som är ett samhällsproblem är att män uppfostras till att välja mellan att bli 2. eller 3., när det i själva verket inte måste finnas någon motsättning. Det missgynnar både män och kvinnor.
@Bladet: @Bladet:
Studiebesök på SLM rekommenderas! Och har man fått en kram och en puss av ”Leonora” på Kinks & Queens så vet man att man lever.
Jag tror att Ninni håller med mig i att det är en öppen och trevlig erfarenhet.
MVH
@Johan Grå:
Det var för länge sedan jag läste om detta så jag kan inte svara med fakta just nu. Dock är min erfarenhet att människor kan prestera och prestera och ändå aldrig må bra. De flyttar bara ribban högre och högre hela tiden, det finns alltid något nytt att sikta mot, och tillvaron blir en jakt på krukan med guld vid regnbågens slut.
Eller så uppnår de inte sina mål in the first place, vilket också leder till missnöje.
Den som lägger inre välmående över prestationer kan däremot må bra oavsett prestationerna. Och kan t.o.m. frigöra energi (med det menar jag inte någon flummig form av new age-energi, utan att man blir mindre stressad, mer ork, blir bättre på att fokusera på det som ger resultat osv) som tillåter dem att prestera högt.
@Andreas Ahrlund: Inget nytt under solen. Läs om hur en piga med fördelaktigt utseende kunde gifta upp sig och bli markisinna i Venetien:
http://www.dt.se/tema/gamladalarna/1.7028637-hjortnaspigan-som-blev-markisinna-av-venetien
@ Jonna
Försök utveckla dina resonemang lite, för nu blir det främst en fråga om att gissa sig fram till vad du avser. Självklart värdesätter kvinnor intelligens och empati hos män, men – hör och häpna! – det gäller i motsatt riktning också.
Jag har inte stött på att någon här skulle spela någonting alls, utan poängen är oftast att resonera kring olika företeelser. En sådan företeelse är just att kvinnor säger att de gillar ”mjuka” män men i praktiken väljer de helt andra, ”manligare” män. För egen del tror jag (nåja, rättare sagt vet jag) att kvinnor när de talar sig varma för ”mjuka” män egentligen säger att de uppskattar manliga män, dock med någon känsligare sida någonstans. Märk väl att detta inte är något värdeomdöme från min sida (dvs. jag kritiserar inte) utan jag refererar bara till vad jag iakttar. Det är egetligen inte märkligare än att män går igång på fysiskt attraktiva kvinnor – även om mäns uppfattning om vem som är det är mer varierande än vad kvinnor själva föreställer sig.
Förresten, skulle du tro på mig om jag bestämt hävdade att det yttre hos kvinnor inte alls är viktigt för oss män, utan bara det inre som räknas? Du skulle nog inte tro på mig – och det med rätta. Skulle jag påstå något sådant skulle jag nämligen ljuga. Varför vissa kvinnor insisterar på att hålla på på motsvarande sätt har dock aldrig blivit helt klart för mig.
@MK Jag får återkomma när jag är vid dator inser jag. Du har helt rätt i att många lider av att fokusera på prestation också. Det är ingen tvekan om det. Men att bara fokusera på självkänsla tenderar att leda till att man får förväntningar på att livet ska leverera bara för att man existerar vilket inte heller leder till välbefinnande.
Målet är inte att prestera maximalt. Sådant drivs ofta av annat. Utan att utifrån sina förutsättningar förverkliga sitt liv.
@Johan Grå:
Det verkar som att vi nog definierar ’självkänsla’ lite olika.
@Jonna: ”Kvinnor är givetvis intresserade av många
andra drag än det ni beskriver klassiskt manligt.” ”Jag skulle råda er att vara er själva.”
Statistik och forskning pekar på att det är maktattribut – inkomst, social status m.m. som avgör om killar/män anses attraktiva, får bli partners, får bli farsor o.s.v. Det finns för många män som är sig själva (på uppenbart fel sätt) jämfört med kvinnor som attraheras av sådana män.
Pingback: Härlig feminism! | WTF?
@Jonna:
Jag upplever att det handlar om erfarenheter om vad som fungerar och vad som inte fungerar. Själv är jag ungefär lika macho som tjuren Ferdinand.
Under studietiden umgicks jag mycket med kvinnliga studerande, och med min mjuka framtoning och empati blev jag också ett bollplank för dem, t.ex. gällande hur de kunde få den kille de var intresserade av, en axel att gråta mot, ett tryggt sällskap när de gick hem från stan någon mörk och sen kväll. En pålitlig kompis, helt enkelt.
Det jag inte kunde göra, det var att prata om mina egna känslor, bekymmer och funderingar eftersom det i bästa fall skapade förvirring och i vanliga fall irritation.
Det som inte heller hände var att jag själv skulle ha fått flickvän – relationerna var helt avsexualiserade. Det hände så gott som aldrig att någon flicka skulle ha visat sitt intresse för mig. Och inte i något fall var det ömsesidigt – vilket då innebär att min framtoning talade ett annat språk än mina preferenser. Jag blev alltså intressant för ”fel” sorts tjejer.
Så jag håller med om det som de andra skriver: är du en mjukiskille så får du flickor som vänner men inte flickvänner.
Eftersom jag inte vet vad ”überkvinnliga” tjejer är så röstar jag för ”vanliga”.
Nja killar…
Alltså ni verkar se det här med vad
tjejer går igång på ganska snävt tycker jag..
Ni har låst er vid tanken att den manliga mannen
är attraktivast. Tjejer gillar självsäkra trygga män.
Dessa vågar vara ”mjuka”. En del killar verkar sammanblanda
manligheten med att vara ”stöddiga”.. visst en del tjejer
går igång på det. En del killar gillar våp och bimbos..
Inget fel i det.
Kanske ni definierar er själva som karlakarlar? och därför
provoceras av att ”mjukare” män kan vara attraktiva?
Sen finns det mängder som är tillsammans med fysiskt oattraktiva kvinnor
för att de har inre attraktiva egenskaper. Är det något ni upplever svårt att ta till sig?
Näe alltså.. Jag såg bara inlägget av den här stackar killen som skrev
att han provat vara mjuk i tonåren och sen som singel vid 35 och att det inte funkat. Och att han då började vara annorlunda? Jag fick känslan att han spelade något han inte var? Jag kanske missförstod helt?
Jag kan bara konstatera att från min personliga synvinkel så säger Jenny sig inte sympatisera med de radikala grenarna av feminismen, men hon använder ändå exakt samma begreppsapparat och kommer fram till exakt samma slutsatser som t.ex. Lady Dahmer. Det är rätt märkligt.
I övrigt så tänker jag fortsätta ifrågasätta varför det är så självklart att kvinnors lägre löner är ett resultat av diskriminering, medan pojkars lägre betyg bara handlar om skyll dig själv.
Jag tänker också fortsätta vara skarpt kritisk till att det till varje pris ska in fler kvinnor på ingenjörsutbildningarna, men att alla andra universitetsutbildningar har kvinnodominans, det är inget problem.
En annan fredrik. Om du är mjuk eller hård eller vad du nu är innerst inne så borde du ju vara det öppet och ärligt. Blir det inte annars att du spelar något du inte är för att få vara med en tjej. nu skrev jag ”du” men jag menar allmänt..
kanske missar ni då tjejen som gillar den ni är?
Du kanske har träffat lite ”fel” tjejer…? som utnyttjat dig som ett ”gnällplank”?
Hur skulle du säga att du förändrade ditt beteende som du anser gav
dig framgång hos tjejer, rent konkret? om det inte är för peronlig fråga?
”Varför vissa kvinnor insisterar på att hålla på på motsvarande sätt har dock aldrig blivit helt klart för mig. ”
Cynikern i mig skulle säga att det är ganska uppenbart. Så snart kvinnor slutar ljuga om att de också är ytliga så dör trovärdigheten i påståenden om att det är så synd om unga kvinnor för att de blir utsatta för utseendepress och hets från unga män, samtidigt som de unga kvinnorna självklart måste få lov att bejaka sin egen sexualitet som bara råkar riktas mot de allra mest stereotypa männen.
@Jonna:
Jag var fet och nördig när jag växte upp. Kvinnor skydde mig som pesten. Jag vill gärna veta vad den här hetsen om att nå framgång hos kvinnor ska vara bra för.
Låt kvinnorna få uppleva hur det är att vara totalt ratade för en gångs skull, och varje gång de klagar så berätta för dem om hur självklart det var för dem att få rata precis vem de ville av precis vilka skäl som helst.
@ Jonna
Det är rätt besvärligt att föra ett vettigt samtal när du inte skriver mer än några meningar utan något egentligt resonemang. Dessutom besvarar du annat än det som egentligen sägs. Jag uppfattar det heller inte som om någon skulle ha blivit provocerad, och minst av allt av påståendet att ”mjukisar” skulle ha framgång bland kvinnor. Visa i stället på något sätt att påståendet stämmer. Visst kan man alltid hitta enskilda undantag, men poängen är att diskutera frågan på ett mer övergripande plan.
Jag har inte stött på någon på GD som är ”macho” ”stöddig” eller ”karlakarl” så jag förstår inte varför du kommer släpande med den sortens påståenden.
Och så till sist en rent allmän kommentar till din stil: Försök att vara lite mindre stöddig, det går nämligen dåligt hem i de här kretsarna.
Sorry om jag trampade nån på foten i min iver att få stilla min nyfikenhet.
En sak bara..om ni inte vill bli kompis ”bara” med tjejen
utan något mer. Det kan va det här att om ni är ”kompisaktiga”
och hoppas att hon ska falla för att ni e gulliga o lyssnar etc.
det kan va så att ni inte ger signaler att ni e ”kär”. visar ni
det ganska tidigt kommer hon nog förstå vad ni vill. därmed inte sagt
att det är omöjligt att vänskap växer till kärlek.
ni e nog fina mjuka killar allihop.
Kram
@Jonna:
Snälla, säg Nice Guy ™, säg det. Det är bara en millimeter bort.
@Jonna:
Klart att jag är den jag är: bl.a. mjuk. Det som det handlade om är att jag kan bekräfta andras erfarenhet av att en mjuk framtoning inte är det som gör att tjejer faller för en. Men det krävs ett starkt självförtroende för att kunna vara sig själv – och det har jag, så det är jag.
Jag har inte träffat ”fel” tjejer. Fortfarande är många av mina bästa kompisar tjejer, och jag känner mig inte utnyttjad av att också de av mina kompisar som råkar vara tjejer väljer att öppna sig för mig. Det är ett förtroende värt att vårda.
Framgång hos ”tjejer”, eller rättare sagt hos den tjej som är fru sedan många år tillbaka fick jag genom att byta miljö, åka till en annan stad där ingen (eller väldigt få personer) kände mig, och där jag var fri från den sociala roll som byggts upp över ett antal år. Lika mycket mig själv som innan, men ett oskrivet blad i andras ögon. Jag misstänker starkt att min humor hade sitt finger med i spelet. Tyvärr kan jag inte ge ett uttömmande svar – du borde fråga henne.
@Jonna:
Först och främst är denna beskrivning i stort sett samma sak som @MK skrev om i sitt svar till dig:
Dvs det som MK beskriver som ”andra egenskaper som också gör dem sexuellt attraktiva” motsvarar ditt ”självsäkra trygga”.
När du talar med män – speciellt i forum med en hög andel ingenjörer – kan det vara bra att minnas att ’manlighet’ i våra kretsar inte ses som att platta till ölburkar mot pannan, utan ’trygg’ och ’självsäker’, ’kapabel’, ’reko’, är snarare de egenskaper som avses.
Indiana University (2008): Men Defy Stereotypes In Defining Masculinity:
Från själva studien:
Det kan vara bar att ha i åtanke också när man diskuterar hur män förtrycker kvinnor, inte vill vara hemma med familjen och bara strävar efter status och makt…
En berömd matematiker, Richard Hamming, formulerade en gång några korta frågor som han brukade ställa till folk i forskningslabbet:
Det skulle man kunna fråga sig om män också. Om nu deras egen idé om manlighet skiljer sig ifrån hur de själva ofta prioriterar, hur kommer det sig?
Warren Farrell brukar be deltagare i hans seminarier att ”beskriva ”glimten i deras pappas öga; när brukade han skina upp?” När folk beskrev det, kom följdfrågan: ”vad sysslar din pappa med?” Oftast visade det sig att männen ägnar sig åt något annat än det de själva brinner för, därför att det är det som krävs för deras försörjaransvar.
I alla tider har det varit känt att kvinnan väljer mannen. Först nu har vi lyckats gemensamt glömma/gömma det och förvandlat det i det gemensamma medvetandet till att vi ”väljer varandra”, vilket givetvis ger kvinnor ett enormt övertag, eftersom det fortfarande inte är mer sant än för 3000 år sen. Det ger en helt förvrängd syn på förhållandet kvinna/man, och är nyttigt för feminismens idéer om exakt likställande. Tjejer vet exakt hur de ska utnyttja systemet för att maximera sina valmöjligheter redan i 13-14-årsåldern, killar vet det fortfarande inte i 20-årsåldern. Det var enklare med tydliga roller, men när samma roller finns kvar, fast förnekade och gömda under en slöja av idealistiska föreställningar så är det vettigaste att bara lägga ner, släppa illusionerna och ta världen för vad vi nu vet att den är. Att vi vet vad vi vet om parningslekarna i vår art och fortsätter leka dem är egentligen löjligt och bara möjligt genom att förneka eller ignorera dem.
@Jonna:
Det var jag. Jag kan svara direkt.
Om du grottar runt lite på Genusdebatten finns det ett långt inlägg av mig från i höstas, det där står mer ingående beskrivet.
Jag prövade alla möjliga beteenden när jag var tonåring, vilket resulterade i ett 2 år långt samboförhållande mellan 19-21. När jag kom ut ur det, relativt tilltufsad, så prövade jag medvetet och ganska aktivt olika typer av beteenden eftersom jag på nåt sätt insåg att min blyghet begränsade mig. Från 21 till 24-25 nånstans prövade jag olika beteendemönster och kom fram till att det som funkade bäst var att spela självsäker och lite distanserad. Inte bufflig och otrevlig (prövat det också). Inte inkännande och känslig. Stabil, lite orubblig och självsäker funkar klart bäst.
Grejen är att man blir självsäker om man får en positiv respons från andra, det blir en ”god cirkel”.
Sen hade jag ett långt förhållande från 23-24 nångång till jag var 35 och själv valde att separera. Då var jag rätt etablerad i samhället, självsäker och det var ju inte speciellt ”svårraggat” alls. Jag hade bortåt 7-8 kortare förhållanden under nåt års tid. Mitt personliga mål var inte detta, utan att ha ett fast förhållande och så blev det också. Saken är den att vid 35 kunde jag vara kräsen på ett sätt jag inte kunde drömma om som 20-åring. Jag är över 50 idag.
Jag har också skrivit tidigare att samma beteende som fungerar på kvinnor fungerar på män och barn också. Jag har idag hur lätt som helst att prata med folk, är inte det minsta nervös på anställningsintervjuer, när jag säljer in konsulttjänster, att tala inför folk, eller att spela (är musiker sedan 35 år). Jag övervärderar inte andra människor som jag gjorde när jag var yngre, utan skiter mycket mer i vad de tycker idag. Vadå, jag är svinbra, ingen jante här inte. Om folk inte inser det så är det de som missar en trevlig person, inte jag.
@Jonna:
Du är lite inne på rätt spår, det handlar dock inte om att visa att man är kär, utan att visa att man är attraherad, och att man är en sexuell person, och vågar stå för det. (Det förutsätter även självförtroende att kunna hantera att bli rejected.)
Feminismen är en del av problemet då man skuldbelägger manlig lust och sexualitet hela tiden. En kille ska respektera kvinnor, han får inte ge komplimanger för hennes utseende hur som helst, han ska inte objektifera henne (inte titta på porr osv), be om lov innan han gör sexuella närmanden osv. Men kvinnor tänder inte på det där. Faktum är att det kan vara rent av avtändande, och det är DET som Edwards menar.
Det är också det som Janouch skrev om gällande söderhipstern.
Notera att jag INTE menar att killar ska vara respektlösa mot tjejer. Däremot behöver de respektera det faktum att hon är en sexuell varelse, med starka lustar och fantasier, som kan uppskatta att vara åtrådd, och som är förmögen att ta sina egna beslut.
Många killar får lära sig motsatsen, och att en sån kvinna är en slampa. Och de får inte lära sig detta av män lika mycket som de får lära sig det av sin mamma, sina tjejkompisar (som inte säger ”ja men läs 50 shades of grey och försök förstå varför tjejer gillar den boken” utan säger ”bara var dig själv, jag önskar själv jag kunde hitta någon som var så mjuk, snäll, omtänksam och fin som du”), och feminister/feminismens avtryck i mainstream media.
Magnus
tack härligt att höra..
jag tror du sätter fingret på
något som kan va svårt då man e
ung o osäker.. det här att slappna av
o bara va sig själv o typ ”skita” i vad andra tänker
o tycker. känns som många ”övertänker” o ”överanalyserar”
hur man ska va och så?
din strategi verkade funka för ”att bygga upp dig” typ
var det så du menade?
Felet är att genuspedagoger som springer runt på skolor och ska lära killar att vara mjuka egentligen menar att killar ska prata och tänka som tjejer vilket för genuspedagogerna är normen,man kan säga att dom vill att killar ska bli som en väninna med kuk.
Vilket om man vet lite om attraktionen mellan könen är att vilseleda.
Själv har jag inte svårt för att tala om känslor men jag blir inte en väninna för det utan en manlig bekant med ett manligt perspektiv som mina kvinnliga bekanta uppskattar och inte någon som bara säger pepp pepp.
@Ulf T: Hej! Jo, jag förutsätter att det inte är bara killarnas fel, att tjejer sexualiseras. Den stora boven är mediabilden av kvinnor. Flickor börjar läsa på både nätet och i tonårsblaskor i den åldern, och detta påverkar mycket, tror jag. Det måste ges flera och mer komplexa bilder av den ”ideala” kvinnan, liksom av den ”ideala” mannen. Sen tror jag att genuspedagogiken har en viktig uppgift i detta att göra lärare mer medvetna kring hur vi själva tilltalar barn och vad vi berömmer dem för.
@Chr Ewrk: Tror det mer handlar om att många tror (och jag håller med om detta) att det finns en inbyggd snedfördelning i samhällssystemet (gällande vissa områden): inte att det är en medveten komplott från individuella män, som gör att kvinnor generellt får mindre lön (t.ex.).
@Desperaton: De kan ifrågasättas och problematiseras. Men själva utgångspunkten för genusteori är just att det finns ”genus” (könsroll) och inte endast biologiska kön. Naturligtvis ifrågasätts premisser inom vetenskapen, det vore, som du säger, inte vetenskaplighet annars. Men liksom man inom naturvetenskapen utgår ifrån premissen att världen inte är skapad av en Gud, utgår man inom genusvetenskap ifrån att könsroller finns.
@Jonna:
Ja, den har fungerat hyfsat. Jag har väl på sätt och vis lyckats rätt bra, jag har två egna barn och ett styvbarn, vuxna barn på universitet eller på väg in (söker typ nu). Jag har ett jobb som fortfarande är roligt, och jag har drivit min hobby, att spela musik, till den nivån att jag utan vidare kan spela mitt huvudinstrument på en nivå som många proffsmusiker inte klarar, räknade ut i vintras att jag hade runt 15000 timmars träning och spelande i ryggen. Det är alltså 9 års heltidsarbete utlagt över 35 kalenderår…
@michael:
”Felet är att genuspedagoger som springer runt på skolor och ska lära killar att vara mjuka egentligen menar att killar ska prata och tänka som tjejer vilket för genuspedagogerna är normen,man kan säga att dom vill att killar ska bli som en väninna med kuk.”
De har nog alltid funnits, även om de inte kallat sig själv genusvetare. Jag känner igen dem från 1970- och det tidiga 1980-talet, de ljög för killar på den tiden också. Varför ska man ljuga småkillar fulla med saker som inte har med verkligheten att göra?
Tycker det som präglade min uppväxt, framför allt på mellanstadiet och till stor del på högstadiet, var all skit som vuxna snackade, som man var tvungen att upptäcka själv att det inte stämde. Gällde många saker…
Det du tar upp är en av dem.
@Jenny Svenssen:
Jag har skrivit förut här att min dotter läser hästböcker där huvudpersonerna är tjejer i 12-årsålder. Även om det inte finns så mycket utseendefixering så är det ett rättså hårt klimat mellan tjejerna, mammorna kan vara rättså kontrollerande mot papporna, det smids ränker i stallet/skolan, man ska hämnas, det sprids rykten, det sker utfrysning osv. Jävligt obehagligt faktiskt. Men min dotter gillar ju hästar så hon läser böckerna…
Jag förstår inte vad (den kvinnliga) författaren tänker sig att läsaren ska ta med sig från berättelsen?? Vad är tanken liksom?? Jag vill hitta litteratur som min dotter kan läsa, där det finns starka kvinnliga förebilder. Men den verkar vara svår att hitta. Detta brukar framhävas som någon form av strukturellt problem, men faktum är ju att det är kvinnor som skriver tjejböcker. Det är kvinnor som är tjejernas förebilder. Men man pratar aldrig om att kvinnor ska ”ta ansvar” för detta. Tvärtom brukar märkligt nog männen behöva ”ta ansvar” för detta. På något bakvänt ”bli bättre förebilder för pojkarna så att de inte sexualiserar/skapar press för flickorna” vis. Och där tycker jag att den feministiska retoriken och synsättet skapar fler problem än de löser. Bl.a. därför skulle jag aldrig kalla mig feminist (jag kallar mig iofs inte jämställdist heller).
@ Jenny
Har det någon gång föresvävat dig att ta reda på av vilket kön redaktörerna för de där tonårsblaskorna är? Vi använder nog lite olika vokabulär för samma sak här – du talar om ”mediabilden” eller ”samhället” som skapar utseendehetsen hos unga tjejer. Jag säger att det i högsta grad handlar om kvinnokollektivets värderingar, dvs på sätt och vis ett självförvållat problem. Men någon lösning verkar man inte vara genuint intresserad av…
@Rick:
Rick slår huvudet i spiken.
Detsamma gäller ju på de flesta områden. T.ex. ekonomin – Om kvinnor valde andra utbildningar, andra yrken, valde jämnåriga män med likvärdig utbildning/yrke/erfarenhet, valde att ta ut färre föräldradagar, osv osv ,så skulle de ekonomiska skillnaderna utjämnas.
Kvinnor HAR idag makten att göra dessa val. Men de gör andra val, inte för att de är dumma eller förtryckta, utan för att de, generellt, prioriterar annorlunda.
Som jag skrev i en av trådarna som jag länkade till ovan, om feminismen vill åstadkomma förändringar så är det kvinnor de ska påverka, inte ”samhället”, eller männen.
Men kvinnor som grupp verkar inte ha samma mål som den rörelse som hävdar att den för kvinnors talan.
@Jenny Svenssen: ”Men liksom man inom naturvetenskapen utgår ifrån premissen att världen inte är skapad av en Gud, utgår man inom genusvetenskap ifrån att könsroller finns.”
Nej, inom naturvetenskapen utgår vi inte alls ifrån premissen att världen inte är skapad av en gud. Vi utgår inte heller från att den är skapad av en gud. Genusvetenskapen utgår ifrån att män är överordnade kvinnor precis som religiösa kristna utgår ifrån att det existerar en Gud. Det rör sig om tro då bevis för både könsmaktsordningens och gudars existens saknas.
@Jonna:
Manlighet är de beteenden och egenskaper som heterokvinnor tänder på.
@Jenny Svenssen: ”De kan ifrågasättas och problematiseras. Men själva utgångspunkten för genusteori är just att det finns ”genus” (könsroll) och inte endast biologiska kön. Naturligtvis ifrågasätts premisser inom vetenskapen, det vore, som du säger, inte vetenskaplighet annars. Men liksom man inom naturvetenskapen utgår ifrån premissen att världen inte är skapad av en Gud, utgår man inom genusvetenskap ifrån att könsroller finns.”
Klockrent. Jag brukar ibland jämföra med nationalekonomi när jag vill höja genusvetenskapens status som vetenskap hos en illasinnad, okunnig allmänhet. Nationalekonomin är också en social beteendevetenskap i grunden som använder sig av grundaxiom. Den blir inte mindre vetenskaplig för det.
Det jag huvudsakligen har väldigt svårt för gällande feminismen
är de här s.k. genusinstrumentalisterna som ska in med sina genusinstrument
och operera i medborgarnas psyken och medvetanden.
Skära och korrigera så att alla medborgare passar in i feministernas mall om den goda korrekta medborgaren. dessa genuspedagoger som förvrider huvudet på både vanligt folk och politiker. Med lögner och grova överdrifter.
De löser inga samhällsproblem. det är inte heller syftet. syftet är att ge legitimitet till den egna ideologin. Och att ta makten.
Därför skapar man problem genom att förstora och förvanska övertyga och manipulera. Så folk blir övertygade. Sedan drar man fram den enda sanna lösningen. Den enda sanna läran. Den egna läran. Feminismen!
Jag tycker att det är bra att vi får besökare som vill diskutera feminism med oss.
Ett annat tipps är Familjeliv. där kan ni diskutera med feminister dagligen. Just nu går det livat i trådarna därinne.
http://www.familjeliv.se/Forum-26-109/
MVH
@peter242: Du behöver verkligen läsa på för det du just skrev är lite stolligt. Minst sagt.
@Jenny Svenssen:
” inte att det är en medveten komplott från individuella män, som gör att kvinnor generellt får mindre lön (t.ex.).”
På mitt jobb har vi två killar som mycket väl visste om tyngden i deras status därför att de hade konkurrerat ut alla andra män och blivit bäst på sitt område, vilket innebär att de i stort sett är oersättliga för oss. Då de kom in var för sig och sa ”får inte jag ”massa pengar” i lön så försvinner jag härifrån” så fick vi bara snällt bevilja det. Detta resulterade då i att spridningen är ca 25000 kr och kvinnorna nu tjänar 20 % mindre än männen med samma titel. När jag tittade på lönerna så visar det sig att längt ner på lönelistan fanns två män. Dessa lägst betalda män är jag helt övertygade om vet varför de tjänar som de gör. Om de ska få bättre så är det bara att försöka bli lika bra eller ännu hellre bättre för att hamn i samma situation. Dock klaga kvinnorna på sin lönesituation och vill ha mer ”då männen har mer” vilket ju inte är helt sant om man ska vara ärlig, eller hur?
Vad jag försöker säga är att dessa killar inte håller på och tänker på oss som företag utan fokuserar sin lojalitet till sig själv som ”försörjare”. Vill kvinnorna få samma status så måste man först sätta på sig blåstället och kämpa och sedan tänka som män. M.a.o. som om man hade försörjningsplikt och inte hålla på med någon överdriven företagslojalitet.
Män som uppnår hög status genom att ha ”tävlat” bort andra män, har inga ambitioner alls att hjälpa andra män. Varför skulle dessa ”andra män” få gratis skjuts när man har kämpat i flera år för sin egen position, är vad man tänker. Feminister tycks felaktigt tro att män hjälper varandra. Antagligen för att dem själva hjälper andra kvinnor, jag vet inte.
Enligt mig är inte det här en könsfråga i första hand då det ju finns män som tjänade mindre. En justering av bara kvinnolöner skulle ju innebära att de männen längst ner halkar ännu längre tillbaka. Därför måste man se till individnivå och inte klumpa ihop i stora grupper.
Nej jag tror man kan dela in människor i vilka grupper man vill och där i ”hitta på” orättvisor för att lönen visar olika. Korta/långa, tjocka/smala, introverta/extroverta osv.
@wigwag:
”Klockrent. Jag brukar ibland jämföra med nationalekonomi när jag vill höja genusvetenskapens status som vetenskap hos en illasinnad, okunnig allmänhet. Nationalekonomin är också en social beteendevetenskap i grunden som använder sig av grundaxiom. Den blir inte mindre vetenskaplig för det. ”
De är väll ingen som säger att social könsroller inte finns? Problemet vi försöker framhäva är ju att man igorerar det biologiska medfödda olikheterna vi har, som påverkar personligheten på olika sätt. heller:
Kön1/Kön2
Input:75/25 process:50/50(ska vara 50/50 för att skapa lika möjligheter)
Detta kommer ju resulter in utfallet:75/25
Om man bara tittar på utfallet och ignorerar input (förustätter 50/50) så måste ju processen vara snedvriden enligt feminismen. Därför laborerar man i processen för att få 50/50 utfall vilket ju medför olika möjligheter.
Kolla @Kollen:s demonstrering. Den är som lysande
@wigwag:
”Nationalekonomin är också en social beteendevetenskap i grunden som använder sig av grundaxiom. Den blir inte mindre vetenskaplig för det.”
Jag håller med dig helt i din parallell – och konstaterar att nationalekonomi inte heller blir m e r vetenskaplig. Vi kan väl konstatera att den håller sig med löst definierade abstraktioner på nästan exakt samma sätt. J fr ”Patriarkatet”/”Marknaden”, ”Strukturer”/”Incitament”, ”Normer”/”Preferenser”…
Mumbojumbo helt enkelt och – som det vid upprepade tillfällen visat sig så brukar inte ens ”nobelpristagarnas” i ekonomi slutsatser stå sig när verkligheten drabbar deras teser…
http://www.theguardian.com/science/2012/feb/12/black-scholes-equation-credit-crunch
@PNy:
Lönespridningen är större hos män. Större lönespridning och högre medellöner har ett klart samband.
Ska kvinnor ha upp sina medellöner måste de acceptera att 35% får det sämre och 65% får det bättre.
Jag har sett samma sak PNy, när vi gjort lönekartläggningar. Jag har gjort en på konsultbolaget Etteplan (då runt 1200 anställda). De med lägst löner var män. De med högst också. Löneskilladerna mellan kvinnor och män inom samma ALS-kod var runt 1% normaliserat för antal år i yrket.
Samma förhållande mellan spridning och medellöner kunde man se mellan utlandsfödda och födda i Sverige.
Inga stora skillnader men de syns.
Man kunde också se att olika ALS-grupper följde samma mönster. Mekanikkonstruktörer har sämre löner än elektronik-/datakonstruktörer, men de har mindre lönespridning.
Lite tillspetsat är det så att ju ”solidariskare” en grupp är, desto mer kostar det i lägre medellön. Kvinnor behöver lära sig konkurrera med varandra för att få upp medellönerna.
@Magnus:
”Lite tillspetsat är det så att ju ”solidariskare” en grupp är, desto mer kostar det i lägre medellön. Kvinnor behöver lära sig konkurrera med varandra för att få upp medellönerna.”
Jepp! och männen också då förstås.
@PNy:
”Då de kom in var för sig och sa ’får inte jag massa pengar i lön så försvinner jag härifrån’ så fick vi bara snällt bevilja det.”
Rekommenderar jag alltid folk att göra
och det som fackligt aktiv.
Det har aldrig lönat sig att vara solidarisk med en arbetsgivare.
Jag har pressat upp mig rejält i lön genom att göra så, i synnerhet när jag jobbade statligt och gick till det privata.
Nu i höstas hjälpte jag mina kollegor på ett konsultbolag att hitta jobb, eftersom en oerhört klantig regionavdelning kört en hel avdelning med rätt drivna elektronik- och embedded software ingenjörer till konkursens brant.
Det var ju inte så svårt att hitta jobb, men jag fipplade lite i bakgrunden med att trissa upp deras lönerkrav. En utlandfödd tjej (mellanöstern) har nog lyckats få sådär 25% högre lön bara på att byta jobb. Nu var hon ett blåbär när hon började, men det var nog en bra karriärboost för henne.
Hon var klart den som var mest stressad över att bli uppsagd, och var till och med beredd att ta en annan tjänst på bolaget, jag blev nästan förbannad och sa att hon skulle ha lite is i magen, så kunde hon få ett bättre och mer välbetalt jobb. Hoppas hon lärde sig att det lönar sig med lite ”stake” istället för att vara solidarisk med arbetsgivaren, för det har hon inget för.
@PNy:
Ja, det är inte könsbundet. Vässa armbågarna.
@ wigwag
” ’De kan ifrågasättas och problematiseras. Men själva utgångspunkten för genusteori är just att det finns ”genus” (könsroll) och inte endast biologiska kön. Naturligtvis ifrågasätts premisser inom vetenskapen, det vore, som du säger, inte vetenskaplighet annars. Men liksom man inom naturvetenskapen utgår ifrån premissen att världen inte är skapad av en Gud, utgår man inom genusvetenskap ifrån att könsroller finns.’
Klockrent. Jag brukar ibland jämföra med nationalekonomi när jag vill höja genusvetenskapens status som vetenskap hos en illasinnad, okunnig allmänhet. Nationalekonomin är också en social beteendevetenskap i grunden som använder sig av grundaxiom. Den blir inte mindre vetenskaplig för det”
I ett mellan könen totalt jämställt samhälle är det väl samhället som i första hand ska bestämma sina egna könsroller. Om det så vill utrotar det alla sin könsroller eller hittar det på helt nya. Vem har gett er rätt att i förhand bestämma detta, ens i ett ännu förmodat ojämställt samhälle? Lägger sig människan också i hur naturen själv ska sköta sina atomer eller molekyler? Är det inte snarare så att ni har åter ersatt Gud med en annan Gud? ”Er vetenskap” anser jag är ett rent påhitt för sig själv.
Dessutom är naturvetenskap inte en vetenskap. Det begreppet är ett komplex av mängder av vetenskaper. Ni begår alltså även ett allvarligt s.a.s.”omfångsfel”.
Minst lika absurt är det att jämföra det här med nationalekonomi. Den enda genusekonomi du kan erhålla av könen är att omvandla var och en till ett ”hen”. För att jämförelsen med nationalekonomin (som ju studerar just penningsomvandlingen) ska hålla, måste nationalekonomin utrota penningssystemet. Det tror inte jag är dess avsikt.
Alltså wigwag. Kommer du nu svara ”haha, du är rolig du” som enda svar på dessa frågor?
(Jag hade flera gånger bestämt mig för att inte lämna några bidrag. Så kommer det också bli inom kort. Ett par saker fick mig att ändra på det beslutet. Så även denna gång, då jag ville ställa en kort och koncis fråga till artikelförfattaren. För mig är grundfrågor viktigast. Jag märker så här i efterhand hur dålig jag har varit på att hålla god ton. Anledningen är väl sjukdom i kombination med en frustration som uppstår med en sådan här blogg. Jag är säker på att de flesta av bloggbesökarna – inklusive dialogterroristen Erik – skulle kunna varit mina goda vänner oavsett politik. Och jag själv brukar aldrig bete mig så här i vanliga livet. Men det känns verkligen fullständigt meningslöst med en blogg när frågor aldrig blir besvarade eller så kastas man av den tillfrågade avsiktligt in i en oändlig labyrint av nonsens-svar, eller tricksar som i kortspel. Det blir deprimerande och en massa tidspill.)
@wigwag: ”Du behöver verkligen läsa på för det du just skrev är lite stolligt. Minst sagt.”
Vad var det du inte förstod?
@ wigwag
Jag är rädd att du inte fattar ironin i att beskylla andra för stolligheter och i samma andetag leverera en infantil tolkning av nationalekonomin och dess roll. Jag säger som folk i dina kretsar: Googla!
Hej Jenny. Jag är jämställdist här kommer mina svar på det du skrev. Jag ahr läst genusvetenskap ska också nämnas.
”Min föreställning om ”genusdebatten” var inledningsvis att det var en sida där man diskuterade genusfrågor utifrån en mängd olika synvinklar. ”
Framförallt ur ett vetenskapligt perspektiv som inte från början fastslår att män är överordnade kvinnor. Jag var feminist en gång i tiden.
”Jag förväntade mig att mötas av såväl feminister som antifeminister, av människor utan ”bekännande” politisk inriktning till vare sig den ena eller andra ideologin. Jag förstod ganska snart att jag hamnat i en grupp bestående av jämställdister.”
Vad glad jag blir att du hamnade rätt.
”För det första vill jag understryka att jag inte tillhör någon av de radikala feministiska förgreningar, som de som inte uppskattar feminism gärna refererar till. Jag tycker om män, jag vill inte se dem undertryckas, jag vill inte införa särskild mansskatt eller förminska betydelsen av mäns särskilda svårigheter att utvecklas enligt full potential.”
Visst är det märkligt att din ideologi innebär att du måste börja säga att du tycker om män. Det säger en del om din ideologi anser jag.
”Jag ser däremot en mängd orättvisor riktade mot kvinnor i samhället, som, till skillnad från en del av de orättvisor som män upplever, är förankrade i historisk och samhällsstrukturell grund.”
Du är blind för det manliga könets svårigheter märker jag. Jag kallar det inte orättvisor, snarare könets olika nackdelar och om vi tittar på de manliga könets nackdelar ur en historisk kontext så kan vi göra det utifrån statistik. Om vi tittar på att kvinnor inte kunde studera så var kravet för män att göra det, annars var man en misslyckad man, i både män och kvinnors ögon. Tittar vi på hur kvinnor blev våldtagna av sovjetiska trupper så är samhällsklimatet så att man väljer att helt bortse från männen som fick dyfteri eller typ fick en kula genom skallen från ett höghastighetsvapen. Vilken nytta hade han av att vara man undrar man lite när kulan borrar sig genom hjärnan och sprayar kamraterna bakom röda.
”Framförallt rör orättvisorna möjligheten att nå samma löneutveckling som flera män, de rör svårigheterna att göra chefskarriär eller nå högre samhällspositioner.”
Ur ett historiskt perspektiv är en negativ löneutveckling säkert en önskedröm för den halvmiljonen män som dog i slaget vid Somme. Om det är det värsta som drabbat kvinnor ur ett historiskt perspektiv så vore det rätt många pinnar upp på stegen sett ur ett manligt perspektiv.
”Det faktum att kvinnor generellt tjänar mindre än män gör att kvinnor fortfarande tar ut fler föräldradagar, vilket i sin tur gör att kvinnor får en sämre pension – ofta en pension som knappast når upp till acceptabel levnadsstandard.”
Att kvinnor tjänar mindre generellt är inte ett ebvis för förtryck. Det kan faktiskt vara motsatsen, att dom i egenskap av kvinna inte behöver göra det jobb en man måste göra för att vara godkänd. Jag känner inte en enda kvinna som tjänar mer än den man hon lever med. Dom finns naturligtvis dom paren, men riktningen är tydlig.
”Det finns fenomen i samhället som är orättvisa mot kvinnor (även om jag inte här påstår att män inte upplever svårigheter av liknande art): kvinnor sexualiseras tidigt. Så tidigt som på mellanstadiet börjar flickor sminka sig och skratta i falsett. De bär genomskinliga tröjor, och använder lektionstid till att spegla sig och bättra på sminket. Jag tror att flickor agerar på detta sätt, för att de får lära sig, att det är genom att uppföra sig sexigt, och se sexig ut som man får uppmärksamhet.”
Att vara sexualiserad betyder inte att man är i underläge, snarare en fördel. Att vara objektifierad har massor av fördelar också. Män kan drömma om att vara sexobjekt. Säger verkligen inte att det är lätt för kvinnor, men att det automatiskt enbart är jättejobbigt är en populär lögn.
”Det är inte uppskattat att skratta högljutt, vara rolig, intelligent, eller studiemotiverad. Det är åtminstone inte så uppskattat att det genererar status bland vare sig tjejkompisarna eller killarna.”
Det är det inte heller för killar och män. Jag blev kallad ”stud” i högstadiet för att jag pluggade inför proven.
”Fixeringen vid kvinnans utseende, snarare än inre kapacitet följer med i vuxen ålder. Både undertecknad och väninnor har fått höra att de är för starka, eller, tar för stor plats, för att egentligen vara särskilt attraktiva.”
Precis som män fixerar utseende så fixerar kvinnor produktiva män, och ska vi vara ärliga är det lättare att sminka sig än att som kille ta en PhD i fysik för att bli någon.
”Män som tar plats är enligt traditionell samhällssyn attraktiva. Man kan fråga sig om detta är ett av skälen till att kvinnor är dåliga på att nå högre positioner i samhället. De har ju fått höra, mer eller mindre indirekt, hela livet, att de inte uppskattas för drivkraft, intelligens, eller förmåga att ta plats!”
Om män skulle skylla på att allt de fått höra under uppväxten så hade ingen man kommit någonstans. Har du aldrig sett storebröder som dissar sina lillebröder? Herregud. Där fick man både stryk och höra att man var helt värdelös. Sen är det det knappast så att bara för att det är attraktivt med att män tar plats som det är alla män som klarar av att ta plats. Det kan snarare ses som en tung börda för många män.
”Jämställdisterna menar att feministerna är enögda.”
Du har ju solklart demonstrerat att du är enögd.
”För att kunna identifiera riktiga problem krävs det att man fokuserar blicken. Feministerna väljer att titta på kvinnors särskilda situation, med målet att förändra den.”
Det är just därför jämställdismen föddes. Det saknades särskilda situationer för män.
”Ofta ges konkreta förslag på hur man kan motverka bland annat ovan nämnda typiska kvinnoproblem. Det finns ingenting i världen, och särskilt inga skäl från undertecknad moderata feminist, som hindrar att andra tittar på barns eller mäns särskilda svårigheter.”
Som sagt, när man redan har bestämt sig för att fixera sig vid kvinnor så kommer politikerna göra det också. När man redan konstaterat att kvinnor drabbas värst så fokuseras inte något annat. De gånger man fokuserar på män så är det för att dom är problemet och anses ha mer makt.
”Men, man måste erkänna problemen hos de olika grupperna, och mitt intryck är att jämställdisterna inte erkänner eventuella orättvisor riktade mot kvinnor, medan det ges flera skäl att lyfta mäns svårigheter. Erkänner man inte grunden för feminism: att det finns strukturella orättvisor riktade mot kvinnor – blir det svårt att kalla sig både feminist och jämställdist.”
Erkänner man inte männens situation på ett ärligt vetenskapligt sätt så kan man hävda att endast kvinnor har nackdelar. Det är precis det som skett och har skett. Att många män inte är jämställdister beror på att dom är vana vid de nackdelar som det innebär att vara man och att det inte ligger i den manliga könsrollen att klaga. Då är man ingen man.
”För det andra undrar jag om jämställdisterna, med samma motivering som den som riktas mot feminismen, irriterar sig på dem som särskilt sysselsätter sig med barnens särskilda utveckling. Menar de att det är fel att utveckla teorier om barn och hur de bör uppfostras, eller lära i skolan?”
Absolut inte i praktiken. Däremot så om barnens särskilda utveckling innebär att enbart titta på barn av könet flicka så hade jag protesterat. Det är väl det du gör så ditt exempel blev en rejäl back fire.
”Feministerna gör, för det tredje, jämställdisterna en tjänst. Om man nämligen, som feministerna, lyfter på den sten som döljer genusproblematik, så lär man upptäcka, inte bara orättvisor riktade mot kvinnor, utan även de orättvisor som män eventuellt utsätts för.”
Mäns nackdelar bör inte enbart bli legitimerade talartid och fokus utifrån kvinnors nackdelar. Männens nackdelar måste kunna lyftas fram utan att man från börjar pratar om kvinnor som förtryckta.
”Det är ju nämligen så, att feminism tar hjälp av genusforskning i byggandet av ideologi.”
Det vi sysslar med här på GD är genusforskning. Forskning om genus behöver inte enbart innehålla teorier som är vanliga på högskolor inom ämnet genusvetenskap.
”Det finns en medvetenhet kring åtskillnaden mellan ”könsroll” och ”kön” bland feministerna, som tyvärr fortfarande är ganska unik. Så, medvetandegörs en könsroll, så kommer naturligtvis den motsatta könsrollen också att synliggöras och arbetas med på sikt. Jämställdisterna blandar dessvärre ihop begreppen en aning, då flera anser att genusvetare är feminister per definition. Jag arbetar själv med genusfrågor i en grundskola i Malmö, och jag och kollegorna problematiserar könsrollerna – inte bara för att flickor skulle vara förfördelade utan för att många pojkar också tvingas in i en könsroll de inte själva får välja.”
Sättet som könsrollerna blir problematiserade i genusvetenskap är inte alltid ärligt och inte särskilt vetenskapligt heller. Det försökte man komma undan genom att i postmodernistisk anda påstå att possitivistisk hållning inte heller är vetenskap.
”Det finns en premiss som måste godtas (som inte är politisk) för att man ska kunna kalla sig genusvetare: det är att könsroller är konstruerade. Det innebär inte per automatik att man förnekar existensen av biologiska skillnader mellan könen, utan snarare att man försöker att belysa och förändra de delar av vårt beteende där man kan härleda en direkt konsekvens av social konstruktion.”
Man kan vända på det där också, frågan är egentligen inte om könsrollerna är konstruerade eller ej, frågan är hur mycket vi bör ändra när vi inte vet. Ett stort problem är ju att de flesta mediefeminister själva är ihop med män som tar plats, så varför ska killar tro på att det löser sig genom att inte ta plats?
”Jag kan inte se hur män skulle kunna förfördelas av en ideologi som driver frågor som strävar efter att människor ska ha samma villkor i samhället.”
Vi har inte samma villkor i samhället, vi har samma rättigheter dock. Att vi inte har samma villkor ser vi när unga tjejer på högstadiet hellre hänger med killar från gymnasiet än de i sin egen ålder. Det finns ingen som säger åt dessa tjejer att (ursäkta uttrycket) ligga med gymnasiekillar eller äldre, snarare fördöms detta mer än det accepteras av föräldrar.
Frågan tåls att tas upp igen : Hur kommer det sig att det aldrig introduceras några andra doktriner än genus inom den statliga och kommunala pedagogkåren i detta guds förgätna utbildningsfientliga land.?
Maria Montessori, Rudolf Steiner,John Dewey,Lev Vygotskij mf,mf.
Varför nöja sig med den statliga mellanmjölken ?
@wigwag: Nationalekonomi kan få status ”halvvetenskap” eftersom den gör sitt bästa för att justera påståenden utifrån utfall på empiriska undersökningar.
Genusvetenskap ändrar aldrig sina axiom, trots att de motbevisats empiriskt hur många gånger som helst. Inte heller kommer genusvetenskapen med positivistiska påståenden som ger möjlighet till testbara förutsägelser.
Genusvetenskap har ingenting gemensamt med vetenskap överhuvudtaget. Det skär i hjärtat på mig varje gång jag tvingas skriva -vetenskap på slutet av det ordet. Genusvetenskap är en politisk rörelse, ungefär som kreationism. Inget fel i politiska rörelser, men de ska inte hävda att de är vetenskap.
Jag tror att flickor agerar på detta sätt, för att de får lära sig, att det är genom att uppföra sig sexigt, och se sexig ut som man får uppmärksamhet. Det är inte uppskattat att skratta högljutt, ”vara rolig, intelligent”, eller studiemotiverad.
Jag har funderat lite på det här och undrar lite bara varför andra meningen inte känns rätt. För mig känns allt det du skriver i den meningen neutralt. Alltså varken eller. Kan någon annan bekräfta?
Jag får känslan av att i mening 1 beskriver du det som män åtrår hos kvinnor och mening 2 något i still med vad kvinnor möjligtvis kan åtrår hos män.
Kvinnor förväntar sig då kanske samma respons som de själva ger männen. Kan detta vara en projicering då?
@PNy:
Nå, man kan välja olika vägar mot uppskattning. En väg är att spela på utseende, neoteni, skyddsvärdhet, m.m.
En annan är att vara stark, smart, självständig. Det är inte så lätt att kombinera båda vägarna, men myten idag är ju att det är just det man skall göra. Vi ser gott om hjältar på film som har alla traditionella kvinnliga attribut, men samtidigt är minst lika smarta, starka och självständiga som de främsta männen (eller möjligen med undantag för en – den man som vinner hennes hjärta).
Här är problemet: många av de klassiska kvinnliga attributen och tricken för att ’förbättra’ utseendet handlar ofta antingen om att öka skyddsvärdheten eller framhäva fruktsamheten. Andra attribut, som höga klackar, långa naglar, snäva kjolar, långt hår, signalerar: ”jag behöver inte göra något praktiskt, tungt eller skitigt (sådant har jag män för)”. Kontrastera med ytterligheten på andra sidan: soldater, byggjobbare, m.m., som har kort, praktisk frisyr, korta naglar, vettiga skor och kläder – allt anpassat för att inte komma i vägen när de skall få saker gjorda. Det är inte primärt en look; det är pragmatiskt.
Om man visar sig på styva linan, visar sig självständig och tar plats, spräcker man illusionen och minskar sin skyddsvärdhet. Man kommer att märka effekten, inte nödvändigvis så att andra inte tycker om en längre, men de kommer vara mindre angelägna att uppvakta och erbjuda sina tjänster. Att minska sin projektion av skyddsvärdhet behöver inte vara dåligt. Vill man bli tagen på allvar som kompetent person är det det man måste göra.
Naturligtvis kan man vara kompetent och vacker på samma gång, men man behöver bestämma sig för hur man vill uppfattas, och vara tydlig mot sin omgivning. Detta gäller i lika hög grad män, men de har lite färre valmöjligheter och löper mindre risk att bli förvirrade.
@Torstensson:
This Nails it:
Jag ser inga delar av jämställdismen jag känner mig tvungen att ta avstånd från. Sen att man inte håller med alla om allt är en annan sak.
@Roger:
Jo det är faktiskt så jag upplever det. Och ja det gör det.
Då är man, uppfattas man som, maskulinist. Och sen senare kan man, som du själv skriver, jobba för äkta jämställdhet.
Den medvetenheten kanske finns hos dig eller hos andra om varit feminister. Hos andra som kallar sig jämtälldister sakna dock denna medvetenhet. T ex tror vissa att partnervåld drabbar könen lika samt att det bara är kvinnor som är orsak till vårdnadstvister. Och fö skrivs det inte ut så uppfattas det av ”utomstående” nog oftast även som att medvetenheten saknas.
@Ninni:
Det är helt okej. Precis som det är helt okej för en som kallar sig feminist att främst intressera sig för kvinnofrågor.
Ja och jag har hela tiden svarat att det inte är min grej, min grej är (förutom min sida Partnervåld) att kommentera.
@Mia.:
”bara är kvinnor som är orsak till vårdnadstvister.”
Det är det väl ändå ingen som hävdar?
@Mia.:
Nu undrar jag hur du definierar ”äkta” jämställdhet? Är det att mäta hur mycket man pratar om manliga resp kvinnliga problem och de till att man alltid ger dem lika uppmärksamhet? Lika utfall? Vad?
Vem tror det? Var?
Det finns ju gott om studier som visar att frekvensen och orsakerna är ung. desamma, men effekterna är knappast desamma – dock är förstås inte effekten på manliga offer noll. Jag ser det som att kvinnor tenderar att bli betydligt mer traumatiserade när de utsätts för övergrepp (vilket också syns tydligt i NTU). Män å andra sidan blir osynliggjorda och misstänkliggjorda, har ingen att vända sig till och får ingen hjälp.
Det som är ett uppenbart problem just nu, och har varit hur länge som helst, är ju att få till en acceptans av att kvinnors våld mot män är mycket vanligare än man tror, och inte minst att mycket av våldet är symmetriskt.
Om majoriteten av partnervåld är ömsesidigt och ofta inleds av kvinnan, hur skall man någonsin komma till tals med problemet genom att låtsas att bara mannen slår?
Ulf T:
Det var jag som pratade om äkta jämställdhet. Jag skrev det i polemik mot feministisk jämställdhet där de jobbar för ”KVINNANS likställighet med mannen” istället för att förutsättningslöst jobba för att både män och kvinnor skall vara jämställda med varandra.
Mia
Att man uppfattas som maskulinist (vad det nu än betyder) är inte det samma som att man faktiskt är det. Det är ens åsikter, uppfattning, resonemang etc som avgör vad man är; oavsett vad man väljer eller klarar av att uttrycka i det begränsade format som ett forum innebär. Etiketter som andra vill sätta på en utifrån deras begränsade förståelse är förhållandevist egalt imo.
Jag antar att du med maskulinist avser en direkt motsvarighet till feminism; dvs att man jobbar särskilt för mäns jämställdhet med kvinnan på samma sätt som feminismen arbetar särskilt för kvinnors jämställdhet med män. Som jag ser det är inte detta äkta jämställdhet; det måste inkludera bägge könen på samma villkor; och kan alltså inte ligga till grund för jämställdism.
Och det finns några väsentliga skillnader; feminismen har belyst kvinnans utsatthet och mannens privilegier de senaste 20-30 åren. Eftersom ingen har belyst mannens utsatthet och kvinnans privilegier under samma tid har det lett till ett osynliggörande av mansproblem, ett upphausande av kvinnoproblem och en i allmänhet skev syn på män/kvinnor och jämställdhet. När detta är startpunkten så är det inte så underligt att en rörelse som vill fokusera på bägge könens utsatthet och privilegier först måste försöka balansera ut spelfältet.
Det är därför jämställdismen lägger sådan vikt vid att ha en vetenskaplig grund (för att det ska ge en rättvis bild för bägge könen) istället för postmodernistisk grund såsom feminismen utgår ifrån och som statuerar att det inte finns någon ”sanning” men som i praktiken innebär att den med störst konsensusmakt för tillfället får avgöra vad som är sant eller ej.
@Ulf T:
”Om man visar sig på styva linan, visar sig självständig och tar plats, spräcker man illusionen och minskar sin skyddsvärdhet. Man kommer att märka effekten, inte nödvändigvis så att andra inte tycker om en längre, men de kommer vara mindre angelägna att uppvakta och erbjuda sina tjänster.”
Intressant och förmodligen korrekt! Här ser man ju hur viktigt de är att se saker objektivt då kvinnor och män oftast har en automatisk/omedveten motreaktion på en beteendeförändring i motsatta könet. Med motsatt menar jag inte nödvändigtvis något negativt.
@Roger:
Ah, sorry. Den beskrivningen håller jag med om. Däremot förklarar det inte vad Mia menar i sin kommentar.
Jag tycker nog att frågan om partnervåld är ett bra exempel. Min utgångspunkt är att eftersom solid forskning pekar på att det vanligaste förhållandet (givet att relationsvåld förekommer alls i relationen) är att det är ömsesidigt, måste en konstruktiv diskussion utgå ifrån detta faktum. Problemet är att det kör fast redan där, eftersom många vägrar acceptera den problembeskrivningen. Alltså kommer inte diskussionen vidare.
Detsamma gäller egentligen frågan om löneskillnader. Den vanligaste taktiken är att ta avstamp i den ojusterade löneskillnaden och sedan argumentera som om den var bevis på manligt förtryck. Min utgångspunkt är att (1) statistiken, när man justerar för kända faktorer, visar på något helt annat, och (2) när man accepterar att det som ligger till grund för skillnaden till stor del handlar om kvinnors val, blir den efterföljande diskussionen en helt annan.
Det innebär naturligtvis inte att vi inte vill diskutera problem som drabbar kvinnor. Dessa saker drabbar många kvinnor negativt – och många män negativt. Problemet är att diskussionen med feminister kör fast redan när vi ifrågasätter deras val av utgångspunkt och deras svepande slutsatser baserade på körsbärsplockade faktoider.
Det är inte att vi inte intresserar oss för kvinnors problem; vi intresserar oss på fel sätt och med fel utgångspunkt.
Ulf T
”Om man visar sig på styva linan, visar sig självständig och tar plats, spräcker man illusionen och minskar sin skyddsvärdhet. Man kommer att märka effekten, inte nödvändigvis så att andra inte tycker om en längre, men de kommer vara mindre angelägna att uppvakta och erbjuda sina tjänster.”
Så himla bra uttryckt! Jag har tagit den diskussionen många gånger på jobbet; hur en del kvinnor behandlas som ”en av grabbarna” så upplever hon att hon behandlas sämre efter som hon normaliserat att bli behandlad som om hon satt på piedestal.
Efter vad jag observerat är det utmärkande att ju mer feministisk kvinnan är ju mer utsatt upplever hon sig; medan vanliga icke-feministiska kvinnor oftast föredrar att vara en i gänget istället för en primadonna. De sistnämnda tenderar också präglas av mycket mer djävlarnamma och fokus på att göra ett bra jobb än gnäll och fokus på vad andra sysslar med. Detta är helt anekdotiskt såklart. Men vi har en stor genomströmning av folk på mitt jobb (konsulter) så det har en del underlag.
Sedan finns det ju de (både tjejer och killar) som gillar spelet man/kvinna även på arbetsplatsen; de brukar ju hitta varandra rätt snabbt och jag ser inga större problem med det; annat än när det förväntas av mig att jag skall agera som en vit riddare.
@Mia.:
Jag gav dig en pinne för att jag tycker det du säger är väldigt viktigt att ha med sig om man ska vara jämställdist och inte tendera att sväva ut mot någon kant. Även jag funderar ibland kritiskt på om vi liksom feministerna är för enögda fast åt andra hållet. Ibland lever vi nog åtminstone i gränslandet för de är lätt att bara per definition vara mot feminism (fin fem fel). Det är ju viktigt att vi landar mjukt när feministregimen (kan man säga så?) förhoppningsvis är över så att man inte får en allt för stor rekyleffekt som drabbar kvinnor negativt.
Nu till saken:
” …då jämställdismen arbetar efter (Warren Farrells) principen att mansfrågor måste lyftas upp till samma status som kvinnofrågor och män måste börja betraktas som lika skyddsvärda som kvinnor innan det är möjligt att gemensamt arbeta för äkta jämställdhet?”
– Jag förstår vad du menar och stycket skulle kanske behöva formuleras på ett annat sätt, men du missförstår nog hur det verkligen skulle fungera. Man säger nog inte att kvinnofrågor ska sluta tas upp, utan snarare att mansfrågor måste tas upp i samma utsträckning som kvinnofrågor, innan vi vidare kan utveckla jämställdheten. Logiskt sett så kan ju inte kvinnofrågor och mansfrågor vara varandra motsatts utan de tas ju upp parallellt med varandra.
”T ex tror vissa att partnervåld drabbar könen lika”
– Om jag ska vara ärlig så tror jag faktiskt att kvinnan har lättare till ett tjuvnyp, eller en smäll än tvärtom. Jag har till och med egen erfarenhet av det. Grejen är ju den att vi bord alla känna oss drabbade oavsett vem eller vilket kön som blir misshandlat. Som påvisats vi är ju inte olika arter. Jag tror ett första steg kan vara att sluta se varandra som motsatser, utan snarare livskamrater som man osjälviskt värnar om. Det här existerade faktiskt innan feminismen dekonstruerade vänskapen mellan man och kvinna. Exempelvis upptäcker jag mig själv leende när jag ser Ninnis beskrivning av män. Vi män är svältfödda på uppskattning p.g.a. kön idag och ju mera attacker det kommer mot oss desto mindre kommer förmodligen ges tillbaka. Varför träta egentligen?
”samt att det bara är kvinnor som är orsak till vårdnadstvister.”
– Jag vill inte förtala just det här, men många sådana här påståenden tycker jag verkar vara medveten taktik misstolka och förvränga. Ordet ”bara” har tillförts för att skapa likes och resten är bara misstolkning för att skaffa sig själv fördel. Det man egentligen menar är ju att män ska få samma chans som kvinnor OM en vårdnadstvist uppstår. Men vad vet jag, jag har ju inte sett originalet. Vad jag vet är att det jag sagt här är vad jag sett mycket av därute. Dock ska man ju inte se så allvarligt på vad någon random människa skriver utan vad som förmedlas till massan.
” Det är helt okej. Precis som det är helt okej för en som kallar sig feminist att främst intressera sig för kvinnofrågor.”
– Det här tycker jag är en självklarhet och så gör nog många här. Det är när vi börjar fara med osanningar för att skaffa egna fördelar som det blir fel.
” Ja och jag har hela tiden svarat att det inte är min grej, min grej är (förutom min sida Partnervåld) att kommentera.”
– Det är min grej också!
@Ulf T:
(se Roger ovan)
Bl a här http://genusdebatten.se/den-valdsamma-kvinnan/
”Ni som påstår att män orsakar svårare skador mot kvinnor än tvärtom kan slänga er i väggen!”
(och i massa andra kommentarer/trådar på andra blogar/face book… där jag påpekat detta gång på gång).
Man säger att en stor del av partervåldet (det episodiska) är ömsesidigt och lika ofta inleds av såväl män som kvinnor (i heterosexuella relationer). Samtidigt som man ”medger” att kvinnor skadas svårare av det fysiska våldet, pga att män generellt oftast är fysisk starkare. Samt att kvinnor möjligen drabbas mer/hårdare av fridskränkning (relationsterror), iaf den fysiska fridskränkningen (men här krävs det mer forskning/efterlyser jag mer siffror).
@PNy:
Jag skulle säga att när mansfrågor tas upp i samma utsträckning (parallellt)som kvinnofrågor (eller olika frågor ur manligt och kvinnligt perspektiv samtidigt) har vi utvecklat jämställdheten till ”äkta” jämställdhet (jämställdism).
I de fall där det inte handlar om tjuvnyp och episodiska smällar utan där det faktiskt handlar om friskränkning så tror jag å andra sidan att kvinnor faktiskt drabbas mer och hårdare (se min kommentar till Ulf) men att det som sagt behövs mer forskning.
Detta handlar inte om nån random utan oftast om de män som är tongivande (dominerar) i papparörelsen. Liksom ROKS o co bara utgår från att män är förövare och kvinnor är offer (fast det sannolikt är 50/50) så utgår dessa från att bara mammor är orsak till vårdnadstvister och alla pappor är offer (fast det sannolikt är 50/50). Eller som Pelle Billing så bra sammanfattade det:
/Pelle Billing http://web.archive.org/web/20100817205718/http://www.pellebilling.se/2010/08/nyheter-fran-papparorelsen/comment-page-3/#comment-12118
@Mia.:
Du menar Dick, som förtydligade såhär, efter en lång diskussion?
Jag håller nog med honom om att du ägnar dig åt lite hårklyveri där. Läser man debatten i kommentartråden så verkar ni ju vara överens om i princip allt vad beträffar forskningen.
Visst, men det var inte svar på min fråga.
Låt oss säga att det är viktigt att förstå hur olika personer drabbas olika, men framför allt behöver man acceptera att det är individuellt. Jag vet inte hur det rent praktiskt är viktigt för problemlösningen att hålla fast vid att kvinnor i snitt drabbas av svårare skador. Det är ingen tröst för de män som skadas allvarligt, t.ex., och det viktiga är väl att vara öppen för det stödbehov som finns?
@Mia.:
Jag är också tveksam/kritisk till jämställdisten för att jag ibland upplever den som mer mot feminism än för jämställdhet.
Men menar du att en jämställdist aldrig kan fokusera på t.ex. en mansfråga eller en kvinnofråga?
För mig innebär jämställdism en rörelse som arbetar för jämställdhet mellan kvinnor och män. Under den rörelsen faller vissa människor som jobbar för både kvinno- och mansfrågor, vissa som fokuserar på kvinnofrågor, och vissa som fokuserar på mansfrågor.
@Ulf T:
Jag menar att jag i min första kommentar håller med utom vg detta ”Ni som påstår att män orsakar svårare skador mot kvinnor än tvärtom kan slänga er i väggen!” Men att Dick då börjar diskutera allt det jag sagt jag håller med om men mycket riktigt till slut håller med om att det han ursprungligen skrev inte stämmer (och det är jag som ägnar mig åt hårklyveri?).
Var det inte? Då ska jag förtydliga det jag skrev. Man låtsas alltså inte att det bara är mannen som slår utan påtalar att så inte är fallet samtidigt som man medger att det finns skillnader mellan könen vg partnervåld.
Av samma anledning som det kan vara viktigt för problemlösningen att påtala att män drabbas hårdare av underläget vad gäller barnen i de relationer där det finns barn.
För en kvinna som utsätts för partnervåld (typen relationsterror och inte själv misshandlar) är rädslan att utsättas för mer fysiskt våld och trakasserier om man vill separera (behov av skydd), och här är länken med barnen problematisk.
För män som utsätts för partnervåld (typen relationsterror) och som själv inte misshandlar och som vill separera är rädslan inte främst att utsättas för fysiskt våld men väl trakasserier, och att länken till barnen bryts (behov av kunskap hos familjerätten).
@MK:
Naturligtvis kan man det förutsatt att man kan hålla två tankar i huvudet samtidigt. Några exempel:
En välkänd bloggare skrev bl a en gång att man skulle betala underhåll för barnen enligt den procent man hade barnen, dvs 15% umgänge = 15% underhåll. Detta då denne trodde att alla pappor med lite umgänge förhindrades mer (svikna pappor). Min fråga var då hur det skulle gå ihop med umgängesföräldrar som inte vill ha barnen mer än varannan helg (svikarpappor), skulle de då också betala 15% underhåll? På det fick jag inget svar.
Jag får t ex heller sällan svar på vad man ska göra i de fall då en pappa faktiskt är våldsam och bara vill behålla kontrollen över/trakassera sitt ex (liksom naturligtvis vissa kvinnor även kontrollerar/trakasserar). Är alltid gemensam vårdnad lösningen? Eller finns det fall där samarbetssabotagen faktiskt är så svåra att ensam vårdnad pga samarbetssvårigheter är nödvändigt? Dvs man ser bara att 2006 års lag vad gäller vårdnad är negativ för samarbetsvilliga föräldrar men erbjuder inget alternativ för de som ska dela vårdanden med samarbetsOvilliga föräldrar.
Lite mer ”Ja jag vet, vi också” istället för ”Men vi då” helt enkelt.
@Mia.:
Vi behöver inte dra om hela diskussionen här. Den finns i andra tråden för de som är intresserade.
Men, ja, det tycker jag. Du, liksom många andra, lägger stor vikt vid att kvinnor är fysiskt svagare. Den poäng Dick gjorde just där framgick av meningen alldeles innan:
Dvs (åtminstone) två faktorer kompenserar för kvinnors svagare fysik: de använder tillhyggen i mycket högre grad, och mannen är i många fall förhindrad att slå tillbaka. Erik argumenterade att det syns i många kvinnors sätt att attackera: de förväntar sig inte att mannen skall ge igen, så de försvarar sig inte alls, vilket i sin tur kan öka deras risk om mannen ger igen.
Då missförstod jag dig. Jag trodde inte att du på allvar menade att den allmänna debatten accepterar att relationsvåldet är ungefär jämnt fördelat och det är huvudsakligen effekten av våldet som skiljer.
Det argumentet brukar bara höras när tråkmånsar som vi hänvisar till de forskningsresultat som tydligt visar symmetrin, och då oftast som ett avvisande i stil med ”ja men det spelar ingen roll, för kvinnor är ändå mer utsatta”.
Nu är det inte ens så bra. Jag läste nyligen Justitieutskottets betänkande och protokoll från senaste riksdagsdebatten om partnervåld. Utifrån dessa två källor kunde man gott få intrycket att kvinnors våld mot män är en så marginell företeelse att det inte ens behöver nämnas. Mycket riktigt nämndes det heller aldrig, annat än i mycket vaga referenser, som i princip syftade till att slå fast att det ändå är mycket vanligare, och mycket allvarligare, att mannen är förövare.
I den politiska debatten är ’relationsvåld’ = ’våld mot kvinnor’, i stort sett helt utan undantag. I debatten om mans- och kvinnojourer förstås mansjourer som ställen som tar emot och behandlar manliga förövare, och de statliga bidrag som ges till mansjourer är uttryckligen för att behandla män som förövare.
Just av dessa skäl upplevs det som irriterande och hårklyveri när du och andra vill vifta bort symmetrin som om det vore ett allmänt accepterat faktum, och hävda att det folk menar är att effekten skiljer. Det finns inga belägg för att den förståelsen skulle vara allmänt spridd.
Jag är klar över att det finns genomsnittliga skillnader. Förresten är ju ett av de stora problemen för män som utsätts för partnervåld just att praktiskt taget ingen som de kommer i kontakt med ens vill erkänna, eller förstå, att även män kan vara utsatta för relationsvåld eller t.o.m. relationsterror.
Min poäng var att i varje enskilt fall är det viktigt att förstå vilken dynamik som gäller just där. Det är säkerligen så att de flesta män har en spärr mot att slå kvinnor, men inte alla har det, så det är inget man kan utgå ifrån i det individuella fallet. Man kan inte ens utgå ifrån att mannen är den fysiskt överlägsne, eller att det är kvinnan som använder barnen som utpressning, i stället för tvärtom.
Alldeles oavsett vad statistiken visar måste man alltså vara öppen för att varje relation har sin maktbalans, och det finns ingen anledning att a priori anta att kvinnan är i underläge eller på andra sätt den värst utsatta.
Därför känns det som hårklyveri. Jag är mycket starkare än min fru, men vore det värre att jag ger henne ett knytnävsslag än att hon svingar en stekpanna i mig? Våld är våld, och terror är terror. Det är extremt vanligt, och fel anser jag, att skapa en utgångspunkt där den ena parten har ett högre offervärde endast på grund av kön.
Kan vi enas om att Erin Pizzey hade en viktig poäng när hon redan på 70-talet argumenterade att om man skall få bukt med relationsvåldet måste man behandla båda parter som slår – inte bara den ena? Om kvinnan blir allvarligare skadad, är det ändå av vikt om det var hon som började slåss, och hennes impuls att bli våldsam måste erkännas och behandlas.
Pizzey konstaterade ju också att de (manliga) miljonärer som givit generöst till hennes kvinnojour inte ville ge en penny till en mottagning för utsatta män…
@Mia.:
Det där är låter mest som en ”shaming tactic” som syftar till att försvara kvinnors monopol på offerrollen. I USA formaliserades det som uttrycket ”what about the menz?” och var helt och hållet avsett att förlöjliga de som försökte föra in manlig utsatthet över huvud taget i diskussionen. Det är nära besläktat med twitterfeministernas återkommande uttalanden om att män bara skall hålla käften och lyssna på vad kvinnor vill att de skall tycka.
Man skulle kunna hävda att diskussionen om kvinnor i företagsledning och styrelser handlar till stor del om kvinnors ”men vi då?”. Jag skulle till och med kunna radda upp en massa argument för hur det är just så: den högre andelen män bland personer med riktigt högt IQ*, t.ex., att manliga könshormoner ökar tävlingsinstinkten, och inte minst att klart fler män än kvinnor faktiskt är intresserade av sådana jobb.
I denna fråga skulle man rimligen tycka att det är tillräckligt vanligt med kvinnor som vill, och kan, satsa på sådana jobb – även om det t.ex. bara skulle vara 20-30%. Den minoritet av kvinnor som (möjligen) har förhöjda testosteronnivåer och hellre vill satsa på karriär än barn, skall inte behöva stå tillbaka bara för att fler kvinnor vill prioritera familj framför att jobba 80 tim/vecka. Varför skulle man inte bemöta dessa kvinnor med precis samma respekt som alla andra? Det är ju ändå också endast en minoritet av män som traktar efter sådana jobb.
Men nu diskuterar vi partnervåld, och är överens om att en stor del av forskningen visar att det är vanligare att kvinnor slår män än tvärtom. Ändå, när vi försöker få en acceptans för tanken att kvinnnor slår män över huvud taget i någon meningsfull omfattning, kommer du dragande med ”men vi då”?
Ett stort problem i jämställdhetsdebatten tycks vara att få kvinnor att använda samma typ av argument som de själva vill bli bemötta med. Om män kan lära sig att inte säga ”lilla gumman”, kanske även kvinnor kan disciplinera sitt språkbruk?
* Du skulle kunna invända att väldigt högt IQ inte alls är nödvändigt, eller ens kanske önskvärt i företagsledningar, och jag skulle kunna hålla med, men hävda att det ändå påverkar lönedistributionen, och dessutom påtala att män har större varians i de flesta kvaliteter, osv. Hårklyveri.
@Ulf T:
Ja det gör den ju…men
Att tillhyggen används säger inget om hur svåra skadorna blir (som jag alltså även skrev i den tråden).
Min poäng i denna tråd var inte att tala om hur det ser ut i debatten utan hur jag tycker debatten ska se ut (enligt jämställdism), alltså inte antingen eller utan både och.
Ja i de fall där båda är våldsamma så håller jag naturligtvis med. Samtidigt finns det relationer där bara mannen slår. Enligt Pizzey i 40% av relationerna och enligt Straus i 25% av relationerna (man brukar få högre siffror om man som Pizzey hämtar sitt urval på kvinnojourer då de som uppsöker dessa oftare just är utsatta kvinnor sas). Pizzey kom fram till att 60% av kvinnorna på jourerna själva var våldsamma. Om vi antar att 10% av dessa kvinnor var de enda som var våldsamma (enligt Strauss är våldet ömsesidigt i 50% av relationerna)så skulle samma siffror för män bli att 90% av männen själva är våldsamma (50% ömsesidigt/40% ensamt våldsammma) i våldsamma relationer.
Inte då, jag kritiserar även offerfeminismen enligt den gammelfeministiska parollen ”Gråt inte, kämpa”.
Na jag kommer dragande med ”Ja jag vet, vi också som sagt”.
Är jag kvinnor (xxx-feminist?) eller dras jag här över samma kam? (se även min poäng ovan)
(fö en annan observation jag gjort att man ibland förväxlar kvinnor med radikal-/offer-/extrem-feminister)
@Mia.:
Nu har jag läst den kommentarstråden. Billings kommentar ovan var väldigt specifik, riktad mot exakt en av kommentatorerna. Jag tycker att det är uppenbart att de talade förbi varann. Billings nästa mening var:
Det jag läser in i diskussionen är att de ’tongivande’ personerna är helt med på att män och kvinnor bidrar ungefär lika till samarbetsproblem i relationer, men att det sedan tenderar att gå snett i de fall där separationer blir bittra och leder till vårdnadstvist. Jag håller med om Billings beskrivning:
Men från vad jag sett håller jag också med dig om att det skett en rätt påtaglig förändring i attityd. Men det tar naturligtvis lång tid att komma till tals med mönster som blivit institutionaliserade, och som dessutom styrks av nedärvda attityder.
(Jag såg häromdagen en paneldebatt med bl.a. Karen Straughan och Naomi Wolf, där Straughan nämnde att NOW i USA motsatt sig lagstiftning som syftar till att delad vårdnad skall vara utgångspunkten inför en vårdnadstvis, eftersom en sådan lag skulle utgöra ett ’tvång’ för kvinnor. Då fick jag anledning att reflektera över hur relativt nykter situationen är här i Sverige).
Jag noterar också att du ett antal gånger blir förmanad att försöka visa lite mer lyhördhet i dina kommentarer. Jag kan inte låta bli att känna att det är lite ironiskt i ett forum där flera av kommentatorerna är väldigt ’raka’ i sin kommunikation. Men jag kan samtidigt tänka mig hur det skulle låta om jag gästade ett forum där kvinnor diskuterade sexualbrott och började fälla kommentarer om hur kvinnor behöver ta mer personligt ansvar.
För att förtydliga: Jag menar inte att det är en ’feature’ att man som kommentator hela tiden måste väga sina ord som om man representerade sitt kön. Samtidigt får man alltid fråga sig vad man har för syfte med sina kommentarer: om man bara skall få säga sitt, eller om folk verkligen skall ta till sig något av det.
Med det sagt håller jag med om att män behöver ta mer ansvar i relationer och sätta gränser mer. Att säga det i en kommentarstråd med papparättskämpar är förstås att be om mothugg, ungefär som om man säga till våldtäktsoffer att de skall dricka mindre och tänka på hur de klär sig.
Detta med att män skall ta mer ansvar tas ju bland annat upp av Johan Grå, och av flera Game-bloggar, liksom av många MGTOW-debattörer. Dvs att män, för sin egen skull, behöver distansera sig lite och se igenom sina inlärda och nedärvda filter när det gäller kvinnor. Warren Farrell talar också mycket om detta, på sitt sätt, men förstås ur perspektivet att män och kvinnor skall kunna mötas i ömsesidig respekt och förståelse.
Det är alltså inte det ”ta ansvar och kliva åt sidan”, betala mansskatt, m.m. som brukar höras från feministhåll, utan att ta ansvar för sin egen integritet och människovärde. Åthutningar i stil med ”man up” kommer sannolikt bara provocera till mer avståndstagande.
Ur ett samhällsperspektiv tycker jag att det är extremt viktigt att detta sker på ett konstruktivt sätt. Politiker har all anledning att frukta att för många män, liksom vinthundar som råkar fånga ’haren’, helt enkelt slutar tävla och agera samhällsbyggare och försörjare. Vi har ingen alternativplan att sätta in, och det är uppenbart att feminismen inte tänker sig att kvinnor skall ta över familjeförsörjar- och samhällsbyggaransvaret, liksom de inte tycker att det är kvinnor som skall dra ut och försvara oss om det blir krig.
@Mia.:
Japp, i det här avseendet. Och jag är ’män’.
Jag vill mena att det är extremt vanligt – så pass att praktiskt taget alla (utom möjligen Ninni, GWW och några till) får ta till sig: Det är en enorm skillnad på hur män socialiserats att vara lyhörda för kvinnors problem, och hur kvinnor (och även män) socialiserats att förstå mäns problem. Det färgar av sig rejält på debatten.
Jag medger villigt att jag för tillfället går igenom en fas av fascination över hur lite kvinnor i allmänhet verkar förstå om män (utom hur man bäst manipulerar dem), och hur lite de verkar bry sig.
Jag hoppas att jag med tiden kommer att finna att denna bild är i grunden felaktig. Jag är också beredd att tro att den formas av att så få kvinnor vågar gå emot ’systerskapet’ och argumentera för en annan bild.
@Mia.:
I Billing-tråden fanns förresten följande, som jag tycker är värt att upprepa:
Även detta kan användas som ett argument för varför en utdragen diskussion om ’effekten’ (utfallet) lätt leder fel, och dessutom som ett sätt att bemöta de återkommande anklagelserna om enögdhet.
Då kan man börja skissa en rimlig utgångspunkt:
– Varken män eller kvinnor skall betraktas som potentiella våldsverkare tills motsatsen bevisats. Endast en minoritet av vardera könet brukar våld i relationer.
– Relationsvåld är inte sällan ömsesidigt, och i sådana fall behöver båda parter behandlas samtidigt.
– Det finns ingen acceptabel nivå av psykiskt och fysiskt våld mot ens partner – annat än noll – oavsett kön.
– Graden av utsatthet, eller vem som är utsatt, kan inte bestämmas utifrån kön, utan måste bedömas individuellt från fall till fall.
Kommentatorn var ”tongivande” i papparörelsen på sin tid och ”talade för” flera (och papparörelsen) i samma tråd.
Och mitt svar var att även de manliga kålsuparna går till domstol.
Varför det alltså ibland är mamman och ibland pappan och inte sällan (som vid partnervåld) är båda som är konfliktdrivande. Min poäng här (som där) är alltså fortfarande att de inte handlar om antingen eller utan både och.
@Ulf T:
Jag tar inte åt mig och beklagar att du befinner dig i denna fas även om jag tror jag kan förstå varför.
Visst finns det mansaktivister som är rättså enögda också. Men faller de in under jämställdismen (jag vet inte vad pappabloggaren ifråga kallade sig)?
Det här tycker jag är en jätteproblematisk förenkling.
http://eljest.se/slagenman.pdf
Jag lyckas inte citera ur pdf-filen men på sid 22-23 kan du läsa exempel på de typer av fysisk misshandel dessa män utsattes för. I den grövre skalan finner du t.ex. använda tillhygge såsom kniv eller flaska. En av kvinnorna försökte köra över sin man med bilen, en annan skickade en annan man att bryta sig in hans hem på natten för att misshandla honom.
Jag har inte hängt med i era diskussioner förut men som jag tolkar dig menar du att rädslan är större för kvinnor som grupp eftersom statistiken visar att de får svårast skador?
Jag hade fan varit mer rädd för en klen kvinna med kniv än en stark man utan kniv, även om jag vet med mig att jag förmodligen har större chans att avvärja hennes attack.
Dvs rädslan står mer i proportion till potentiell än faktisk skadebild.
Tröskeln för vilken grad av våld man går runt och är allvarligt rädd för kan ju dessutom ligga under grov misshandel.
Det centrala i frågan är hur man bäst hjälper de människor som är utsatta. Och där är jag tveksam till att det är av nytta att poängtera att ”kvinnor får svårare skador och dör oftare”. Det riskerar bara att användas som ursäkt för att inte ta kvinnors våld mot män på allvar, till den grad att en kvinna som fick en örfil av sin man fyllan ses som mer utsatt än en man som dagligen blir knivhotad av sin kvinna.
Partnervåld är ett samhällsproblem där det överlag är helt symmetriskt mellan könen, men finns vissa skillnader i uttryck (och utfall) beroende på vilket kön olika parter har. Forskning om dessa skillnader är nödvändig för att kunna bemöta utsatta individer på ett effektivt sätt.
Det du lyfter fram är en statistisk sanning som absolut inte ska mörkas, men den bör inte heller användas som argument för att olika grupper ska få olika möjlighet till hjälp. Jag ser inte riktigt vilken praktisk relevans du anser att den biten fakta bör ha när man arbetar för att utforma åtgärdsprogram för människor som är utsatta för partnervåld?
Mitt intresse i den här frågan drivs inte av vilken part jag tycker har det värst, utan av att jag tycker det är viktigt att även mäns utsatthet kommer fram mer i ljuset. Det gynnar inte bara de utsatta männen, utan även utsatta kvinnor då man genom att skärskåda könsmaktsordningen som förklaringsmodell också kommer att hitta bättre åtgärdsprogram för de som är våldsamma.
@Mia.:
Äsch, missade att rikta mitt svar till dig Mia
@MK:
Mitt intresse i denna fråga är detsamma som många andras (inkl ditt). Jag vill även att man skrotar ”drabbas värst” och ”könsmaktsförklaringen” (i Sverige, idag) och tror det gynnar såväl män som kvinnor (allt detta har jag upprepat många gånger). Det jag brukar poängtera är just att man inte ska vara enögd (där diskussion startade och som var min poäng där den startade) utan kan (bör) prata om både mäns och kvinnors utsatthet parallellt. Håller alltså med om:
Eller som en Ulf Tee (?) på face book sammanfattade det.
Utgångspunkten bör vara att relationsvåldet är ett strukturellt samhällsproblem där män är förövare och kvinnor offer. Jag kan då inte se någon ”symmetri” i relationsvåldets effekter och belastning på samhället. Förövrigt uppskattar jag Mias nyansering av den värsta stollighetsbilden och jag föreslår att jämställdister håller sig till den så feminister orkar med er i fortsättning.
@wigwag:
Feminister du tycks alliera dig med, är inte kapabla att gör något bra alls för någon. Sorry, för att jag konfronterar dig så här men man bör ju inte ljuga.
Istället misstänker jag att de i hemlighet vill ha kaos.
@wigwag:
Kul att du uppskattar det men tyvärr håller jag inte med dig. De effekter och den belastning kvinnors våld mot män har är som många här påpekat ”osynliggjord”, och behöver mycket riktigt synliggöras. Stolligheterna i denna fråga står enligt mig radikalfeministerna för.
Ja det är intressant med feminister när en man dödar en kvinna i nära relation så är det endast mannens fel,när en kvinna dödar en man i nära relation så gör hon det i självförsvar enligt feminister.
Alltså.
Man dödar kvinna=mannens fel.
Kvinna dödar man=mannens fel.
När en man misshandlar en kvinna är det enkelt att komma fram till orsaken efter en färdig manual,när en kvinna misshandlar så blir frågan genast mer komplext där även mannens skuld och psykosociala problem måste vävas in till varför detta har hänt.
Slutsats enligt feminister män är onda till sin natur därför behöver män ingen orsak till misshandel,Kvinnor är goda till sin natur och därför behövs orsaker och påverkan från omgivningen komma till för misshandel.
@michael: När en kvinna dödar en man, eller utövar sådant våld mot en man som gör att mannen måste söka hjälp eller skydd, så är det alltid kvinnans fel oavsett det handlar om relationsvåld eller annan typ av vålds-sammanhang. Det tycker alla feminister. Det är liksom inte i brottsbalken som vi vill betona att kvinnor har ett större skyddsbehov. Förövrigt är din kommentar den typ av okunnigt trams som feminister blir fullkomligt rabiata av att höra.
@Mia.:
Låter mycket vettigt.
@wigwag:
För att könsmaktsordningen.
Det är för att du har skygglappar på. När du fick länkar till undersökningar som bekräftade du detta så kastade du dessa i papperskorgen och hänvisade till kvinnojourer (som du säkert förstår inte befattar sig särskilt mycket kvinnors våld mot män). För att könsmaktsordningen.
Jämställdisters mål är inte att vara er feminister till lags. Målet i just den här frågan är att få fram sanningen i dagsljuset. Om den sanningen är något som feminister inte ”orkar med” så säger det bra mycket mer om er själva och er ideologi än vad det gör om jämställdister.
Det är ju just det här jag skrivit om till dig den senaste veckan. Att för er feminister är det viktigare att hela tiden välja ut det som kan bekräfta könsmaktsordningen som enda förklaringsmodell, så att ni kan behålla offerkoftan på och peka finger mot män och säga till dem att ”ta ansvar”. Det är faktiskt så viktigt för er att ni skiter i om kvinnor också kommer i kläm.
I början tyckte jag det var intressant att diskutera med dig för du verkade ställa nyfikna frågor. Dock har du ju visat att du inte är ett dugg intresserad av svaren du får.
@MK: Som Mia har förklarat för dig så är kvinnojourerna helt öppna med att kvinnorna som söker sin tillflykt dit ofta själva är förövare. Det är inte detta som är det strukturella samhällsproblemet vad gäller relationsvåld. Förövrigt tar jag till mig alla svar men det finns inte mycket av det svammel jag läst här som jag håller med om. Det är inte samma sak.
@wigwag:
Den gängse förklaringsmodellen är ju att kvinnors våld mot män nästan uteslutande är i form av självförsvar.
@wigwag:
Du ”håller inte med” om att den samlade forskningen visar att våldet är lika vanligt åt båda hållen?
@ wigwag
Låt mig citera dig i ditt svar till michael:
”Förövrigt är din kommentar den typ av okunnigt trams som feminister blir fullkomligt rabiata av att höra.”
Jag är tillräckligt insatt i feministisk retorik för att känna till att det är en typisk manlig härskarteknik att kalla inte minst kvinnliga feminister rabiata.
Du har ännu mycket kvar att googla, märker jag.
@MK: Det typiska relationsvåldet har inget med självförsvar att göra. Både män och kvinnor kan ta sitt pick och pack och bara gå när som helst.
@wigwag:
Var skriver Mia detta?
Hon skriver att ROKS bild är att män är förövare och kvinnor offer.
Erin Prizzey, som startade en kvinnojour (den första?) fann att även kvinnor som kommer till kvinnojourer är våldsamma, men Erin blev ju för fan bortjagad med facklor och högafflar ur feministrörelsen för att hon ville lyfta fram detta…
@wigwag:
Jag säger inte att du är det men att få rabiata feminister att bli mer rabiata finner jag nästintill omöjligt det går liksom inte komma längre.
@wigwag:
Det typiska relationsvåldet innebär att båda parterna är våldsamma och att en hel del av våldet innebär att den ena slår först och sedan slår den andra tillbaka.
Och oavsett vad som är typiskt så förklaras som sagt kvinnors våld mot män som självförsvar. Hon skulle ju aldrig kunna slå först, eller utan att det var för att skydda sitt liv, eller allra minst för att han hade förorättat henna på annat sätt. Det är inte ens en feministisk ståndpunkt, det är så gemene man/kvinna reagerar.
https://www.youtube.com/watch?v=LlFAd4YdQks
3:02 – ”My first thought was that he must have cheated on her.” *skratt*
”He probably deserved it.”
Ingen part kan enkelt ta sitt pick och pack och dra då den andra parten kan hota dem, utöva utpressning m.m. för att få dem att stanna i relationen. Det finns ju för fan exempel på människor som blivit mördade av sin f.d. partner efter att ha lämnat dem mot dennes vilja.
Det börjar bli totalt meningslöst att diskutera med dig nu. Har du överhuvudtaget läst forskningen? Har du ens läst forskningen som endast handlar om mäns våld mot kvinnor?
Du svarade inte ens på min andra fråga:
Du ”håller inte med” om att den samlade forskningen visar att våldet är lika vanligt åt båda hållen?
@MK: ”Lyfta fram”, ”ha fokus på”, ”betona”, ”problematisera” etc. är en sak men att förneka fakta en helt annan. Kvinnojourerna i Sverige döljer inga relevanta faktiska förhållanden i sin problembeskrivning av relationsvåldets orsaker.
@MK: Når jag inte svarar så betyder det att jag instämmer. Nej jag håller inte med om vad du tror den samlade forskningen visar.
@MK: ”Det typiska relationsvåldet innebär att båda parterna är våldsamma och att en hel del av våldet innebär att den ena slår först och sedan slår den andra tillbaka.”
Tycker du själv att du just beskrivit en självförsvar/nödvärns-situation? Det tycker inte jag.
@wigwag:
Vad tror du den samlade forskningen visar?
Vad är otydligt t.ex. här:
http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
”This bibliography examines 286 scholarly investigations: 221 empirical studies and 65 reviews and/or analyses, which demonstrate that women are as physically aggressive, or more aggressive, than men in their relationships with their spouses or male partners. The aggregate sample size in the reviewed studies exceeds 371,600.”
Eller här:
https://www.youtube.com/watch?v=X0eSqoXVwjI
” Part 1 summarizes results from many studies which show that: (1) Women perpetrate and initiate physical attacks on partners at the same or higher rate as men. (2) Most partner violence is mutual. (3) Partner violence has multiple causes, only one of which is to preserve a patriarchal societal and family system. (4) Motives for partner violence are parallel for men and women. (5) Self-defense explains only a small percent of partner violence by women. (6) Men cause more fear and injury, but about a third of the injuries and deaths are inflicted by female partners.”
@MK: Förta studien talar inte om våldets effekter. Andra studien säger tydligt i punkt 6 vad det handlar om.
@wigwag:
Tänker du på fysiskt eller psykiskt våld och deras olika effekter?
MVH
@Genusföljaren: Enbart fysiskt våld. Mansgnäll av mobbade män är liksom en annan division. Men dom är också fria att dra åt helvete när som helst utan att börja slåss.
@wigwag:
Du menar att man skall följa M Winbeg och ”Slagen dam” när man ser på relationsvåld?
Du anser inte att psykiskt relationsvåld är en realitet att ta hänsyn till?
MVH
Alltså… Om kvinnor orsakar en tredjedel av dödsfallen och skadorna så är det faktiskt rätt mycket! Särskilt med tanke på att män ofta är fysiskt starkare.
@Alith:
Kvinnor ha ju en tendens att använda verktyg (tillhyggen) för att kompensera sin mindre muskelmassa.
MVH
Jo, jag förstår det. Men jag blev faktiskt ändå lite förvånad över hur stor andelen var.
@ wigwag
Jag citerar dig igen ( kl 18.44)
”Når jag inte svarar så betyder det att jag instämmer.”
Jag uppmanade dig att googla mera p.g.a. dina uppenbart bristfälliga insikter i genusläran. Du svarade inte, så jag utgår från att du sitter och googlar som bäst. Du har mycket att googla, verkar det som.
@wigwag:
Gnäll av mobbade? Även kvinnor som är utsatta säger ofta att den psykiska misshandeln är det värsta. Och enligt ditt resonemang menar du då att kvinnor som misshandlas är fria att ”dra åt helvete” när som helst?
Titta gärna på denna, bara 8 minuter lång.
@MK:
Och vad menar du är orsaken till detta?
En intressant sak med det ”moderna” sättet att se på saker som sexuellt tvång och misshandel är skilnaden mellan dem i dagens ”feminism”
När det gäller sexuellt tvång så anser ju de mest radikala att all ”hetero-sex” är våldtäkt, samt att även en blick är ett överegrepp.
Men när det gäller relationsvåld, så är det mer viktigt att prata om hur stor fysisk skada så åstadkoms. (En kvinnas örfil skall ju en man tåla, minst!)
Sedan undrar om det finns några underlag som visar hur stor del av de manliga självmorden som grundas i den psykosociala misshandel som en ”ful” separation kan ge.
Bara lite en tanke eller så?
@wigwag:
”När en kvinna dödar en man, eller utövar sådant våld mot en man som gör att mannen måste söka hjälp eller skydd, så är det alltid kvinnans fel oavsett det handlar om relationsvåld eller annan typ av vålds-sammanhang. Det tycker alla feminister.”
https://www.youtube.com/watch?v=RmB0HGA1FAg&feature=youtu.be
Här är en feminist som anser att kvinnor som våldtar åttaåriga pojkar inte är våldtäktskvinnor eftersom pojken förmodligen ville det. Att tala för alla feminister som du gör nu är mycket vanskligt.
@wigwag:
Här är en feminist (och professor dessutom) som vill legalisera mord när en kvinna mördar sin manliga partner (detta är inte retorik eller överdrift – det är precis det hon vill). Du borde efterforska vad olika feminister egentligen tycker och hävdar – i alla fall om du vill påstå att alla feminister är för eller emot en viss ståndpunkt (och spara ”No True Scotsman”. Jag tror inte att du förstår vilka galenskaper vissa grenar av feminismen förespråkar. Men du kan ju alltid börja med dessa exempel och gräva vidare för att få en klarare syn på saken.
http://www.ubcpress.ca/search/title_book.asp?BookID=299174235
Eftersom jag själv har levt i en relation där jag utsattes för både fysisk och psykisk misshandel har jag några synpunkter som jag tycker helt missas här ovan.(Och nej, jag var inte våldsam själv, däremot var jag i ett socialt, verbalt och intellektuellt överläge gentemot min dåvarande partner). Att säga ”Det är bara är att gå” är enkelt i teorin men långt väldigt svårt i praktiken, särskilt om det finns barn inblandade. Jag skulle också vilja påstå att i dysfunktionella relationer där våld är inblandat finns det ofta väldigt starka, psykologiska krafter i rörelse. En sådan relation innebär ofta starka band mellan båda som kan vara väldigt svåra att bryta hur konstigt det än kan låta. Jag vill minnas att det finns studier om detta men saknar källa just nu
Ja, jag har varit rädd, utsatt för en fysiskt våld och psykisk terror som gjorde att jag inte hade någon självkänsla alls. Jag har upplevt hur det är att vara livrädd så pass att jag faktiskt fruktade för mitt eget liv, särskilt i det ögonblicket då jag lämnade honom.
Men vad hände då? Jo, jag fick ett helt batteri med människor som ställde upp för mig. Polis, rättsväsende, socialförvaltning, släkt, vänner mm. Alla fördömde honom och hans handlingar enhälligt och massivt. Jag fick ett enormt stöd av min omgivning och alla inblandade. Vilken hjälp fick då han? Absolut ingen alls. Inget! Nada! Jag hamnade då i den smått absurda situationen att det var jag som fick mana andra till sans mot min förövare och påtala hans behov av stöd och hjälp.
Det absolut största stödet fick jag från män. Det var männen i min omgivning som tog avstånd från vad han gjort men som också konfronterade honom och ställde honom till svars. Kvinnorna fördömde honom också men i de flestas ögon var han ett djur som knappt förtjänade att leva och ännu mindre ha några som helst rättigheter. Att detta fördömande och utfrysande av honom drabbade våra gemensamma barn negativt tyckte kvinnorna i min omgivning var mindre viktigt. Det var ju han som fick skylla sig själv, enligt dem.
Fortfarande är det så idag då jag pga våra gemensamma barn måste ha med honom att göra ibland. Idag riskerar jag inte att utsättas för våld men väl elakheter och spydigheter. Fortfarande är det mina manliga vänner, släktingar mm som omedelbart träder in till mitt försvar och tillrättavisar honom men som också förstår att våra gemensamma barn har rätt till sin pappa (så länge han inte gör dem illa vilket han inte gör. Alltför många mödrar blandar ihop sina egna känslor med barnens)
Är det konstigt att jag uppskattar män så mycket som jag gör???
Jag har inte sett det här inlägget förrän nu och då jag läste igenom det råder det ingen som helst tvekan om att det här handlar om en person som har sugit åt sig alla feministiska plattityder utan att själv ha gjort sig besväret att värdera någon fråga utifrån fler perspektiv än den hon fått på Silverfat genom feminismteorin.
Det går inte att diskutera eller nå fram till någon som är hjärntvättad på det här sättet utan att dennes världsbild blir helt krossad innan. Det är därför som jag sedan flera år sedan sett feminism som en sekt utifrån det sätt som många personer inom denna sekt saknar förmåga att analysera och ifrågasätta på ett nyttigt sätt.
Jenny må vara en jättetrevlig person som säkert har mycket gemensamt med många Jämställdister men jag tvivlar på att den grundsyn hon har är en grundsyn som byggts upp genom ett kritiskt tänkande.
Jag blir bara ledsen över sånt här.
@wigwag:
”Utgångspunkten bör vara att relationsvåldet är ett strukturellt samhällsproblem där män är förövare och kvinnor offer.”
Och du tycker inte att det är det minsta ”stolligt” med en dogmatisk sexistisk utgångspunkt?
”Jag kan då inte se någon ”symmetri” i relationsvåldets effekter och belastning på samhället.”
Om våldsfrekvensen och initieringsfrekvensen är irrelevant så återstår ju bara att lära män att slå på rätt sätt och att lära män hur de får sin relationspartner att avstå från att söka hjälp och anmäla.
Våld- och kontrollkunskap för killar i högstadiet och gymnasiet?
@Amazon: Tack för din berättelse. Glad för din skull. Men det här med att ”bara gå” ska förstås sättas i kontexten av om våldet är självförsvar eller inte och som var frågeställningen jag svara på. Du var inte våldsam själv men om du stannat i relationen och börjat slå tillbaka själv och även initierat våldsanvändning ibland då menar jag att ditt våld inte haft självförsvarskaraktär. Ditt X handla inte heller i självförsvar när han börja puckla på dig oavsett hur förtryckt han kände sig vara av dig. Han hade kunnat valt att gå utan någon våldsanvändning alls. Med detta sagt håller jag naturligtvis med fullständigt om att det aldrig är lätt att bryta strukturella invanda mönster, fatta dom stora besluten, och bara gå sin väg när det blir tufft. Vi feminister har liksom detta som vårt signum att vi förstår det bättre än de flesta. Vänligen Wigwag.
@Amazon: ”Alltför många mödrar blandar ihop sina egna känslor med barnens.” Snarare att alltför många kvinnor alltför lätvindigt skaffar barn med män de knappt känner och sedan belastar samhället och barnen med konsekvenserna av detta. Jag vill se mer fokus på att inte skaffa barn med första bästa utan med någon du kan samarbeta med i 20 år framöver
@wigwag:
”Vi feminister har liksom detta som vårt signum att vi förstår det bättre än de flesta.”
För att förstå en fråga måste man acceptera fakta. I synnerhet i Sverige tycks feministers signum vara att förneka den faktiska forskningen om partnervåld. Se bara på förra årets svenska studie och hur den bemöttes. Svt vågade inte ens ta upp den i Debatt för att den nådde slutsatser som bröt mot feministisk dogma. Dina kategoriska uttalanden om vad feminister tycker och står för reflekterar möjligtvis dina egna ställningstaganden, men knappast feminister i allmänhet.
@Alith:
Japp, det är just därför vi försöker få till en ändrad attityd. Till det ska du dessutom tänka på mäns högre benägenhet att vara lösningsorienterade (läs: självmord).
Sen är det ytterligare en aspekt som jag tänker på angående den punkt 6, gender bias:
Beskriver män och kvinnor känslorna likadant? Utifrån min erfarenhet så förväntar jag mig att män och kvinnor inte gör det. Fångas manliga offers känslobeskrivningar upp i samma utsträckning som kvinnliga offers eller är det som med depression att män känsloreaktioner inte fångas upp till lika hög grad till följd av att forskning kring PV/RT stammar från kvinnopopulation?
Jag vet inte, det är bara en tanke.
Oavsett så är det ingen tävling. Kalle ska ha lika stor möjlighet som Lisa att få hjälp. Punkt. Så är det inte idag.
Alla som befinner sig i den situationen, offer så väl som förövare (och därmed även vi som samhälle), förlorar på att den här ”mäns våld mot kvinnor & för att könsmaktordning”-attityden som råder i Sverige står i vägen för andra förklaringsmodeller som skulle kunna vara effektivare för att minska problematiken.
U. Danielsson et.al. Gaps Between Patients, Media, and Academic Medicine in Discourses on Gender and Depression: A Metasynthesis, 2009
Ninni :
Jag har klamrat mig fast vid könsmaktsordningen under hela mitt vuxna liv. Det skulle verkligen mycket till innan jag släppte den.
Men jag måste säga att det är befriande att slippa den. Den måste ha stört hela synfältet, världen är både mer komplex och mer begriplig (konstigt nog) utan den.
@Ulf T:
Jag har alltid propagerat för idrott som ett grymt sätt att skapa självkänsla.
@Alith:
Jag hade missat din kommentar här.
Ja, det är det. Feminismen är allt annat än ett verktyg för att bli friare.
En av de saker som driver mig att göra detta är vad det medfört för mig (och min familj) på ett personligt plan att se och förstå det jag försöker förmedla. Det har gett mig så mycket frihet och lycka. Kan jag bara hjälpa en enda person att finna det jag fann så är det guld värt, för mig.