Inledning
Den 8: de mars 2013 utspelade sig en paneldebatt med genusvetare, som Genusdebatten gjordes uppmärksamma på häromdagen. (Tack, Nils! 
) Trots paneldebattens misandriska titel – eller kanske tack vare? – så fanns där riktiga guldklimpar.
När man är kritisk mot något –, så som Genusdebatten och i synnerhet jag är vad gäller den genusvetenskapliga disciplinen av idag – så är det viktigt att man nyanserar sin kritik och också lyfter fram det som faktiskt är bra. Jag har därför transkriberat delar av paneldebatten. Vill ni se hela debatten finner ni den här.
Paneldebattsdeltagare
Moderator för paneldebatten är Helene Bergman (HB). Helene Bergman har tidigare bland annat skrivit gästbloggsinlägg hos Pelle Billing i två delar (del 1, del 2)
Kerstin Alnebratt (KA), föreståndare för Nationella sekretariatet för genusforskning
Johanna Andersson (JA), forskar om manliga präster
Mia Eriksson (ME), forskare i genusvetenskap, doktorand med avhandlingsprojekt om Anders Behring Breiviks manifest
Ulla Eriksson-Zetterquist (UEZ), professor i företagsekonomi; hennes forskningsintressen rör organisering, speciellt avseende genus, teknik, intersektionalitet och risk.
Debatten
Relativt tidigt under presentationen kom kommentaren som gjorde mig stum av glädjerus. Det var när Johanna Andersson inledde med att säga följande:
Jag håller inte på med ”vita kränkta män” och jag är djupt obekväm med den rubriken. Jag vill gärna säga det först, jag tycker inte man ska kategorisera människor så. (JA, ca 5 min.)
Jag kunde inte instämma mer. ”Vita kränkta män” är inget annat än en härskarteknik i syfte att tysta mäns röster. En av de mest problematiska delarna i den manliga könsrollen är, menar jag, ”ta skit och tig”. Att appellera till denna, så som titeln gör, är så långt från okej det bara kan bli för någon som anser sig vara intresserad av genus.
Johanna Andersson – En genusvetare som inger hopp!
Ganska snart fortsätter Johanna Andersson att imponera när hon säger följande:
[…] det har bedrivits mycket forskning kring kvinnor och kön. Men det finns en känd maskulinitetsforskare, som heter Michael Kimmel, som sa att amerikanska män har ingen historia. Biblioteken är fulla av böcker om män, men ingen handlar om att de är just män. På samma sätt kan man säga att de manliga prästerna saknar historia. Så det finns stora kunskapsluckor kring kön och framförallt då kring män. (JA, ca 10.30)
Det här är en del av det som ligger bakom min kritik, man har inte forskat kring män som könsvarelser, vad jag sett än. Vad innebär det att vara man? Det har man inte kunskap om.
Ca 12.40 pratar Ulla Eriksson-Zetterquist om vita kränkta män igen och om att genusvetenskap väcker starka reaktioner från studenter som kallar genusvetenskapen för ovetenskaplig. Och då, när genusvetenskap möter kritik – som studenter ansträngt sig för att underbygga – då menar hon att hon möter ”vita kränkta män”.
Mia Andersson går i polemik med henne och säger (ca. 13.00):
Jag vill bara påpeka eller åter igen problematisera problematiken med att prata om ”vita kränkta män”. Man måste ju få lov att ifrågasätta genusvetenskap också utan att hamna i ett fack av att kallas vit kränkt man. Det måste finnas forum för det också. Och vi kanske borde börja fundera på vad vi anser vara kunskap. Varför anses genusvetenskap inte vara vetenskap?
Hon tycker, helt korrekt, att det beteendet – att avfärda kritik utifrån vem som framför kritiken och dennes eventuella känslor – är problematiskt.
Mia Andersson – Genusvetare som ger mig hopp!
Ulla Eriksson-Zetterquist kopplar dock inte att Mia Andersson pratar om att det är problematiskt att avfärda sakkritik mot sin vetenskapsgren med ”vit kränkt man”. Ulla Eriksson-Zetterquist svarar:
”Det har du naturligtvis helt rätt i. Jag vet ju inte om de är vita, jag kan avgöra på namnet att de är män och jag förstår att de är väldigt kränkta över det som kommit fram. Det som de kanske inte ens läst i läroboken men de är arga redan innan. Och självklart ska vi alltid problematisera innehållet i genusvetenskap. Men där har vi ju en diskussion i mejlväxlingen med studenterna, och när de inte ens vill läsa in eller ta till sig de första grunderna i det här så blir det väldigt svårt att ha en mer nyanserad diskussion.”
Där kom nästa klassiker, vi som är kritiska har inte läst på. Saken är att man inte behöver ha läst på för att se att det som kommer ut i samhället är galenskaper, eftersom det man studerar är något vi alla är bekanta med. Om biologer plötsligt skulle börja hävda att människan inte behöver andas, skulle folk också reagera, för alla vet vi att vi inte klarar oss utan att andas. Och min kritik mot genusvetenskapen blev inte mindre skarp av att läsa på, tvärtom. Det är mycket värre än jag någonsin trodde att det kunde vara.
Den här attityden, det här förhållningssättet mot kritik, som Ulla Eriksson-Zetterquist visar prov på, är mycket djupt problematiskt.
Moderatorn ställer följande fråga:
”Men hur ser ni då på att det då finns män, ganska många män, som känner sig kränkta eller känner sig överkörda eller känner att de inte får vara med i diskussionen? Jag upplever ju att det finns ett problem.” (HB, 17:59)
Mia Eriksson säger:
”Jag tänker väl mest att vi … alltså det blir problematiskt när man börjar prata om det som kränkthet som någonting som bara finns där, som kommer av det att kvinnor tar makt. Snarare så tror jag att vi måste börja fundera över hur vithet och maskulinitet konstant reproduceras som maktpositioner och hur det kan skapas en diskrepans när en vit man hela tiden påstås vara i en maktposition men faktiskt inte befinner sig i en maktposition. Och att … där i kan komma tänker jag … inte en känsla av kränkthet egentligen utan känsla av maktlöshet och frustration som kanske inte är begriplig för att det finns en föreställning om att man ska ha makt.” (ME, 20:00)
Jag håller inte helt med, men det är underbart att höra från en genusvetare ändå för det lutar åt rätt håll. Jag anser verkligen inte att män går runt och tror sig ha eller förväntar sig ha makt för att de är män. Frustrationen kommer av att man påstår att det är så och att det i förlängningen leder till ett misandriskt samhällsklimat. Maktpositioner är i dagens Sverige minst lika (läs: ”mer”) öppna för kvinnor. Att nå dessa positioner kräver uppoffringar av det vi kallar privatliv, det har alltså ett pris. Det finns inget som tyder på annat än att fler män än kvinnor är beredda att betala det pris det kostar att nå dessa positioner. Och det är helt okej.
Hon fortsätter:
Och när man sen då inte har den, så kan man inte riktigt definiera vad det beror på och så hittar man någon att skylla på, någon som har tagit den makten, även om makten inte fanns där från början utan det är något som tillskrivs positionen. Och det är där jag tror vi måste börja rota i det […] snarare än att gruppera nån sorts föreställning om att det finns vita kränkta män, eller som skulle bli kränkta av att kvinnor som tar plats. Utan att det är själva maktrelationen som borde vara i centrum istället.”
Det man borde sätta i centrum är genusvetenskapens idé om mannen som överordnad. Det finns många olika sorters makt, varvid positionsmakt i vår tid och kultur inte är könsbunden, och det sen en lång tid tillbaka. Det är heller inte heller makt som kommer könet som kollektiv tillgodo, utan är en makt bunden till en individ i en viss position. Jag har precis lika mycket eller lite makt oavsett könsfördelningen i samhällseliten.
Nu får Johanna Andersson ordet igen och säger följande underbara ord:
”Nu uttrycktes det så utmärkt, det som jag hade tänkt säga. Men nånstans sägs det inom mansforskningen då, att manligheten eller maskuliniteten att den alltid är i kris. Att det är olika typer av manlighet som kämpar om makten eller den hegemoniska positionen. Och de flesta män känner inte alls igen sig i det här och de lever inte upp till de här maskuliniteterna och kan känna sig ganska åsidosatta när det hela tiden påtalas att de har makt och styr allting och de själva känner sig maktlösa. (21:30)
Här har jag bara en liten kommentar angående de sista orden. Dessa män ”känner” sig inte maktlösa, de är maktlösa. Därav den intensiva kritiken mot vetenskapen. Det är rent ut sagt korkat att tillskriva den positionsmakt en liten minoritet av människor har, till män som grupp. Hon fortsätter i samma kloka stil:
Men jag vill påtala faran att vi hela tiden gör kön när det gäller kvinnor. Det är lätt att prata om vd:ar och mellanchefer och att man ska ha in kvinnor … Att vi hela tiden själva sätter kön före funktion, eller har en tendens att göra det. Och liksom reproducerar den här osynliga manliga normen som alltid bara finns där, men aldrig är synlig. Så jag vidhåller att de här kunskapsluckorna och att synliggöra män som könsvarelser, att det är en stor och viktig uppgift.”
Ja, det gör ni, sätter kön före funktion. Och kunskapen om män som könsvarelser är obefintlig skulle jag säga. Jag har ännu inte sett något som tyder på annat. Och denna okunskap leder till och legitimerar groteska fördomar och misandri som får mycket tråkiga konsekvenser när det läcker ut i samhället, där det skapar friktion och samarbetsproblem mellan könen. Det får också andra konsekvenser, menar jag, så som att ”duktighetspressen” på unga kvinnor ökar och kvinnors psykiska ohälsa har ökat under de senare decennierna. Hur länge skall detta få fortgå?
Det gav mig hopp att höra Mia Eriksson och Johanna Andersson i denna paneldebatt!
Pingback: Paneldebatten ”Kvinnor tar plats; Män känner sig kränkta” | UmeNytt.se – Nyheter Sverige
Riktigt skarpt formulerat!
Sen tycket jag det är något suspekt över en person som forskar på Breiviks copy-paste manifest, som om det skulle ha någon relevans i något sammanhang. Han representerar ju ingen rörelse.
@Bashflak:
Tack!
@ Alla
Om ni lyssnar på hela debatten, notera precis i början talar Ulla Eriksson-Zetterquist om en undersökning inom försvarsmakten. Det är lite så där ”finn fem fel” över den.
@Bashflak:
Framförallt tycker jag att man har vääääääldigt mycket att jobba med för att åtgärda allt det man ställt till med i vårt samhälle, som är betydligt viktigare. De behöver göra forskning på ”vanliga svenssonmäns” situation, lite så som jag gör för att jag är intresserad. Man behöver också titta på de mer problematiska sidorna inom den kvinnliga homosociala gemenskapen (kommer på GD inom kort) och man behöver beakta saker som sexuell makt osv. osv.
@Ninni:
Ja, att forska på Breivik är väl intressant om man vill veta vad som i värsta fall kan hända när en vanlig medelsvensson får nog och spårar ur. Men svaren finns knappast i hans manifest, utan i hans barndom. Och om den har det redan skrivits en tämligen utförlig bok, som svenska medier bekvämligt nog tigit ihjäl, mer eller mindre.
Komiken i denna pop-up, som dyker upp när jag klickar på länken till UR
@Bashflak:
Hihi. Underbart
Ninni <3 alltid lika läsvärda inlägg!
Jag reagerar lite på starten av debatten.
HB säger ”jag är jätteglad att det finns så många män här i publiken, ni är HJÄRTLIGT välkomna faktiskt”
Jag får lite vibbar av ”nu skall ni verkligen få lära er något”
Skall säga att jag följer HB på twitter och hon har en hel del bra tankar, är en gammal feminist som mer eller mindre tar avstånd från dagens feminism.
”Och kunskapen om män som könsvarelser är obefintlig skulle jag säga”
Detta är vad jag vill säga en springande punkt, det forskas mycket om kvinnor men var är forskningen om män egentligen?
@Håkan:
Instämmer. Det blir väldigt lätt Västerbottniska lössnusiska autistiska äääääääeeellgjägares förening, som är så glada att en kvinna vill flå bytet denna höst.
Fortf. Sätter en kvinna agendan om hur män funkar. Jomenvisst jättebra.
Hörni kvinnor, när ni har några frågor kring mensvärk, kontakta mig, CarlK 50 bast från Sthlm. Jag har alla svaren, och lite till.
Jag blir, och är väldigt trött.
Det är intressant att se att det är två motpoler som inte riktigt förstår varann.
Men appselut, kul med kvinnor som vill nyansera.
Men plz, vad vet dom om män?
Sorry för tjat, men hej alla kvinnor, fråga mig om hur det känns att föda vagjnalt. Vadå, att jag är man, vadå, spelar roll?
Nu har jag lyssnat igenom hela och ärligt talat så gav det mig inte speciellt mycket, en viktig sak sas i slutet som KA säger ”genusforskning är inte EN sak, det finns så väldigt många olika genusforskningar beroende på var man gör forskningen”
(har redigerat lite i ordalydelsen)
Detta gör att vi som är kritiska har en massa olika forskningar att förhålla oss till, vilket gör att kritik mot en forskningsgren möts av svar från en annan och då uppstår en diskrepans som leder till motsättningar i hur man skall tolka resultatet.
Jag måste också säga att det är en fröjd att vara här och läsa era inlägg.
Vissa av er är så väldigt pedagogiska och tydliga i det ni skriver, ni lännar inte mycket till omvärlden att tvivla på.
Att ni sen är så väldigt olika i ert sätt att skriva samt möta publiken är, rent ut sagt underbart !!!!!
Tack för att ni finns och att jag får vara tillsammans med er.
Vita män har etnifierat olika uttryck av förtryck. Ta Reagans kommentarer om ”welfare queens” eller ”young bucks” som lever gtt på väfärdssysstemen. I Sverige finns mången retorik om somaaaaaaalier och också kommentarer om veka södermalmskillar som åker cykel istf bilar och som inte vet hur man byter däck.
”Vita Kränkta Män” är en respons till just dessa mäns försök till att göra klassretorik till etnisk retorik. Precis som i USA finns det kaukasiska män som vill reducera vänstern till ”mindre kaukasiska/västerländska” personer som kritiserar den nuvarande ordningen till ”de andra”, det vill säga rödstrumpor, morer, bögar, transor och andra mindre produktiva minoriteter som vill leva på de mer produktiva och kreativa övermänniskorna.
Att anti-vänstern hyperfokuserat på ordet ”vita” i ”Vita Kränkta Män” visar på upprördheten i att en person som inte tillhör den heterosexuella, kaukasiska normen väljer att vända denna härskarteknik emot källan.
@Axel Edgren:
Vad jag inte förstår är varför du tycker att uttrycket är bra. De vita kränkta männen som ”drabbas” av denna härskarteknik är samma män som för 40 år sedan slogs för ett klasslöst samhälle, eller åtminstone rättvisare samhälle sett ur ett klassperspektiv.
Vi andra som är av någorlunda vältalig medelklass är relativt oberörda, och är det verkligen konservativa högern som är måltavla, är sedan länge immun mot den här typen av härskarteknik. Den är härdad.
Nu tror jag i och för sig att du fabulerar en hel del i din förklaring. Det mesta är efterkonstruktioner. Dessutom missar du att de som hårdast driver denna teknik är personer som med största sannolikhet ägnat sig åt att mobba andra redan som barn, och för dem är detta bara en naturlig fortsättning. De skiter fullkomligt om de som de trycker ner verkligen är den tänkta måltavlan, så länge de får trycka ner någon överhuvudtaget.
@Axel Edgren: Det fanns säkert en och annan rasistisk kommentar som man tog upp i VKM, men det är inte den springande punkten. Problemet är att man först gör generaliseringen att alla vita män är i en maktposition och tillskriver dem vissa egenskaper. När sedan folk protesterar mot den beskrivningen, mer eller mindre välformulerat, avfärdas de utifrån den generalisering man gjort tidigare: Åh, är du ”kränkt” nu, du vite man, pluttinuttan dig då, men du har det faktiskt så jävla bra så håll tyst och stig åt sidan.
Att negativt generalisera över en etnisk könad grupp och ge dem kollektiva egenskaper är i sig rasistiskt och sexistiskt. Att man vill friskriva sig från det ansvaret genom en ”intersektionell maktanalys” och påstår att man inte kan vara rasistisk/sexistisk uppåt i maktstegen ändrar inte på det. Sen avfärdar man personers protester mot den rasistiska/sexistiska generaliseringen genom att än en gång slå den i huvudet på dem.
Om vi ser på black power rörelsen under 50-60-70-talet så var svarta uttryckligen och i lagen diskriminerade. De hade alltså all rätt att protestera mot de negativa generaliseringar som gjordes mot svarta. En del av dem uttryckte sig rasistiskt tillbaka mot vita. Det var uppenbart kontraproduktivt att använda samma härskarteknik tillbaka mot alla vita då, eftersom de flesta vita inte är rasister. Man alienerade de man egentligen borde samarbeta med. Så om ”en person som inte tillhör den heterosexuella, kaukasiska normen väljer att vända denna härskarteknik emot källan” gör det på ett eget rasistiskt/sexistiskt sätt som drabbar alla vita heterosexuella män med bred pensel är det kontraproduktivt. De flesta vita heterosexuella män lever nämligen inte upp till er grova karikatyr av ”manlighet” och kommer vända i dörren. Att heterosexuell kaukasier är norm, är för att det är den överväldigande majoriteten i denna del av världen. Det kommer vara norm för överskådlig tid framöver. Vad man däremot kan arbeta för är tolerans mot de personer som inte uppfyller normen. Och det uppnår man inte genom att alienera den stora majoritet, som faktiskt är toleranta, genom egen härskarteknik. Två fel gör inte ett rätt.
Bra Ninni. Vad många av dem inte verkar förstå är att män känner sig inte kränkta för att kvinnor ”tar plats”, utan för att de tillskrivs en maktposition och generella egenskaper, vilket de sedan bedöms utifrån. Man antar att män förväntar sig en maktposition och blir sårade när de inte får den. Om de faktiskt hade brytt sig om att fråga the average guy, hade de kunnat få veta att han varken har en maktposition på jobbet eller hemma. Det förväntar han sig heller inte, men han blir förbannad när hans manlighet ifrågasätts utifrån ett fåtal män med makt eller ett fåtal män som är förövare. Don’t spit on my cupcake and tell me it’s frosting.
Axel, istället för att så där barnsligt lobotomerat blott återupprapa dina duktigt intränade floskler så känner jag nog här att ett gott första steg, för just dig, på din egen personliga resa, för din egen mentala utveckling – på din väg UPP! och UR! det med miljontals riktiga människolik ”dekorerade” vänsterdiket, där det groteskt kollektivistiska självhatet, vithatet, och könshatet gror – skulle kunna lyckas genom att just du, helt själv, bara uppdaterar dig själv en liten smula om en viss fundamentalt omänsklig folkmordsideologi. I verkligheten.
Börja här: http://www.omkommunismen.se/
”Som en direkt följd av kommunistiskt förtryck har tiotals miljoner människor i världen, många av dem i våra nära grannländer, mördats, svultit ihjäl eller blivit bestulna på sin frihet.”
Lycka till, Axel!
En sak jag undrat länge över: Den här idén om att människor i en grupp med mindre makt får vara elak mot människor i en grupp med större makt, men inte omvänt, har den någonting med genusvetenskap att göra? För mig låter det som en rent ideologisk uppfattning, oavsett vilka (påstådda) maktstrukturer man kan hitta.
Bra skrivet Ninni!
Jag vill bara lägga till en sak angående projektet Kerstin pratar om att anställa fler kvinnor i ledande positioner. Hon verkar förvånad att över att VDn i företagen är för medan lägre chefer verkar vara emot. Jag tycker det är märkligt att man inte kan se logiken i det. VDn har ju ingen ovan sig och lär inte heller bli sparkad pga en kvinna ska få platsen men de under ser ju att spelplanen är den samma men konkurensen om platserna fördubblas. Så lång tycker jag att allt är okej men när man börjar prata om att ”få in” fler kvinnor så antar jag att man helt enkelt flyttar fram kvinnor i kön. Män har kanske arbetat i 20 år och försöker klättra i karriären, sedan kommer en kvinna och bara swuschar förbi på en räkmacka. De tycker inte jag är rättvist.
Jag hade tänkt att använda följande material i jämställdhetsgruppen på mitt arbete.
Jag valde att lita till arbetsgivarverkets granskning angående löneutvecklingen den senaste tiden då de har med flera faktorer till ”varför kvinnor tjänar mindre än männen”:
http://www.arbetsgivarverket.se/nyheter-press/fakta-om-staten/loner-kostnader/loneskillnader/
Vad man snabbt kan se är att senaste 8 åren innan 2012 har lönegapet som beror på att män har högra position än kvinnor minskat från 2,5% till 1,1%. Vad som hände 2009 och 2010 har jag ingen aning om (skillnaden hamnar plötsligt på 0,4%) men det höjdes igen. Min poäng är att skillnaden har totalt minskat med 56% över 8 år!
Fortgår det här så är skillnaden helt utraderad 2018.
Den här snabba utvecklingen att fylla platser efter pensionerade (m.m.) chefer måste ju tyda på att man förfördelar männen i ganska stor utstreckning. Man fyller alltså inte på med 50/50 av könen då det borde ha tagit längre tid. Om någon bör klaga så är det männen blir ju min slutsats då.
Synpunkter från GD m.fl. är givetvis välkommet innan jag gör bort mig på jobbet.
underlig känsla när man upptäcker att man inte behöver skriva någonting för att AV skrev PRECIS vad jag tycker.
men Tack AV !
@Kjell:
”För mig låter det som en rent ideologisk uppfattning”
Om jag inte missminner mig så har marxister fått för sig att det måste råda ett slags omvänt förtryck, innan man kan skapa det där utopiska socialistiska samhället.
@Axel Edgren:
Ursäkta??? Hur sjutton blev Ronald Reagan representativ i för vita män i ditt resonemang? Utöver den uppenbara Apex Fallacy som finns i att nämna presidenter och filmstjärnor så råder också det faktum att hans politiska huvudmotståndare både inrikes (Jimmy carter, D) och utrikes (Sovjet) bestod av vita män.
Vad bryr det mig? Om moderaterna säger elaka saker om söderhipsters så säg elaka saker om moderaterna – Ge f-n i mitt kön och min hudfärg. PS: Sedan när är inte de flesta män på Söder precis lika vita och precis lika man? De elakaste kommentarer södermalmskillar ”södermalmshipsters” fått kommer för övrigt från de kvinnor som Janousch pratat med. Och jag har själv föredragit cykel.
Vita kränkta män pekar inte ut DE männen, Vita kränkta män pekar ut alla som är ”vit” och ”man” och gör narr av deras rätt att kränkas alls oavsett vad saken gäller. Som sagt vill du klaga på valda identiteter som moderaterna gör det, vill du klaga på börs-VD:ar gör det, ge f-n i att peka ut medfödda identiteter som kön och hudfärg.
Så klaga på DE männen då! Och åter vem bryr sig om att de är kaukasiska? USA:s vänster är ju för övrigt mestadels vita män. Det faktum att de vill ha en kvinna/svart som president betyder inte alla de demokratiska vita politikermännen vill byta ut sina egna välavlönade positioner.
Vad gäller Sovjetmänniskor (röda) är det där utan tvivel sant. Sovjet liksom de flesta kommunistländer levde i hög grad på USA. Pga den totala brist på produktivitet och kreativtet som det skitsystemet skapar så måste man spionera och stjäla teknologi.
Ännu värre var det i Japan som USA bevisligen gjorde till en av världens ekonomiska supermakter. Se filmen ”Emperor” med Tommy Lee Jones för en bild av hur Japan såg ut när de började arbetet.
Vad gäller bögar är det tvärtom. Där finns tendenser att vara mer produktiva än män i allmänhet. Transor (du menar transsexuell antar jag) är såpass fåtaliga att det knappast finns empiriskt relevant statistik.
För det första finns ingen ”anti-vänster”. Det är ännu en av de utomstående låtsasfiender som vänstern måste skapa för att hålla ihop vänstern. Detta är den taktik alla splittrade länder brukar använda för att hålla ihop egna leden – ena dem mot en yttre fiende.
Alla som inte är vänster är i praktiken FÖR något annat. Vänsterns största fiender har alltid varit andra delar av vänstern som vissa ansåg inte var tillräckligt rena i sin vänstertro. Alla länder styrda av vänstern har råkat ut för massiva utrensningar – inte av högerfolk – utan av fel sorts vänster.
Vilket för övrigt är den största likheten mellan de delarna av vänstern och islamismen…. dess främsta fiende har aldrig varit USA, dess främsta fiende är fel sorts muslimer. Nu när Usama Bin Laden är död så vad har hänt? Jo nu är det främst mot Afrikanska länder som terrordåd riktas.
@Larsson:
Instämmer helt med detta. När man tittar på personer som kapten klänning och schwyzer så framgår det tydlig de är på den ”goda” sidan för där kan man vara ett mobbarsvin OCH populär – något man tidigare bara kunde i ungdomen.
@Axel Edgren:
Du är bra lustig du Axel, det är VÄNSTERN som försöker införliva frågor gällande kön/etnicitet/sexualitet i ”klasskampen” och inte tvärt om.
Detta pga arbetaren i dagens samhälle har det rätt så soft och skiter blankt i er lilla ”klasskamp” och röstar M.
Då gäller det ju att uppfinna nya proletärer.
När det gäller resten av dina argumet, så är Sverige != USA och flashback är inte ett representativt urval.
Sedan så måste jag fråga dig, dina inlägg här är ofta av typen ”hit and run”.
Jag tolkar det som att du inte kan stå för dina åsikter, vad har du att säga om saken?
@Erik:
”Instämmer helt med detta. När man tittar på personer som kapten klänning och schwyzer så framgår det tydlig de är på den ”goda” sidan för där kan man vara ett mobbarsvin OCH populär – något man tidigare bara kunde i ungdomen. ”
Jag tror även att det är ett sätt att distansera sig från de andra vita heterosexuella männen, på så sätt så slipper man bli ifrågasatt.
Det sjuka är ju att det fungerar, vilka pappskallar.
Ninni!
Det som fascinerar mig är 2 saker.
1. Oavsett vad andra (vita, icke-vita, män, kvinnor, homosexuella, whatever) har att säga för kritik om genus-komplexet, så är det alltid den vite mannen som talar. Den ”vite mannen” är den yttre fienden som alla konspiratoriskt sinnade organisationer använder som måltavla. Han är de evangeliska kristnas Djävul, kommunismen Bourgeoisie, nazismens Jude. Om de inte har de yttre attributen så är de ändå medlöpare eller förblindade i ”verkligheten”.
2. All kritik avfärdas med att den som framför kritiken är kränkt. Fast (inser jag nu) det kanske inte är så konstigt. Om utgångspunkten är att den vite mannen är skyldig till de orättvisor som de ser i samhället, så finns det bara två sätt att reagera: antingen erkänner man sin skuld eller också är man kränkt av anklagelsen. Kränktheten är alltså oberoende av känslan hos den som protesterar, bilden är enbart en projicering hos den som kommer med anklagelsen (ber att få återkomma till detta vid senare tillfälle).
Jag har inget att invända emot det du skriver, givetvis. Det är bra och intressant som det alltid är. Men det handlar om ett seminarium där man kanske har olika syn på hur man ska tackla problemet. Utgångspunkten för alla deltagarna (ev exkl moderatorn) är gemensam. Ingen ifrågasätter det problematiska med könsmaktsordningen som utgångspunkt.
@Axel Edgren:
Feminism är bara ännu en ism som bygger på vi och dom där paradiset hägrar när alla blivit vi,så Maria Pia Boethius har rätt när hon säger att feminism inte kan fungera i en demokrati lika lite som kommunism kan detta.
Alla ismer som i sitt grundfundament bygger på uppdelning av människor i olika kategorier pga kön etnicitet klass osv där vissa grupper är förtryckta medans andra är förtryckare kan aldrig bli något annat än grovt tillyxade mallar som illa passar verkligheten där individers levnads villkor blir av underordnad betydelse om du ska få hjälp och där du först måste uppfylla av samhället godkända kriterier att tillhöra en grupp som anses förtryckt och därefter blir sedd hörd och hjälpt.
Om man tycker att det är jämställdhet/jämlikhet så har man gått väldigt vilse och gör allt bakvänt som endast leder till förtryck eftersom det självklara är att se varje person som en individ där man ser dennes levnadsvillkor och om den behöver hjälp utan ett censurerande raster där många faller bort pga uppdelning av medborgarna i ett vi och dom.
@Larsson:
Håller med dig, men det finns ett till sätt att se på saken.
De använder ju sig av en tankemodell där de vill att individer står tillsvars, för något som de inte har valt själva dvs kön etnicitet och sexuell läggning.
Detta oavsett om individen är en aktiv spelare/förtryckare eller inte, är man en del av ”normen” så upprätthåller man den om man inte har valt rätt sida och gjort offentlig avbön.
Vem som helst hör ju hur idiotiskt detta låter, särskilt när det kommer från människor som motsätter sig detta sätt att tänka när det gäller andra grupper tex muslimer.
Så vad gör man då, jo man anstränger sig till det yttersta för att undvika att diskussionen hamnar på den nivån.
Alltså tystar man kritikerna som genom förlöjligande och marginaliserande.
De har lyckats rätt så bra hitills, men jag befarar att det kommer att slå tillbaka och det med ränta.
Nathan Shachar i DN, Paulina Neuding och du Ninni förgyllde min dag med era kloka observationer och intelligenta presentationer.
Bra!
Tillsammans med övriga i kommentersfältet så klart, där skillnaden mellan sekteristisk demagogi och balanserad information i åsikterna framstår tydligt.
@Liberalen:
”där det groteskt kollektivistiska självhatet, vithatet, och könshatet gror”
Det där gäller bara champagnevänstern i väst. Jag lever med en person som växt upp i en av Europas mest repressiva kommunistländer, Rumänien.
Det existerade inte självhat, vithat, könshat och, tro det eller ej, privatlivet var inte politiserat. Visserligen beudrar rumänerna fransmännen mer eller mindre oförblommerat men fransa postdebila-filosofer har aldrig stått högt i kurs. (Franska var första främmande språk rumänska barn lärde sig, INTE ryska. Rumänskan är ett latinskt språk och latinismo-chauvinismen är öppen, då som nu)
Att springa omkring, snacka lite post-kretinistikt skitsnack och utbilda sig till xxxx-vetare på nån latmaskinstitution på Universitet i Bukarest hade förmodligen renderat personen 3 års tvångsarbete i jordbrukssektorn.
Tanja Bergkvist har uppenbarligen samma erfarenhet från grannlandet Bulgarien. Min sambo nickade istämmande när hon läste det. ”I det kommunistiska Bulgarien fanns ingen kulturmarxism”.
@Chr Ewrk:
Tack
@CarlK:
Hörni kvinnor, när ni har några frågor kring mensvärk, kontakta mig, CarlK 50 bast från Sthlm. Jag har alla svaren, och lite till.
Jag blir, och är väldigt trött.
Det är för- och nackdel att studera ”dom andra”. Hade du varit intresserad av att förstå och lära dig om mensvärk, så hade du kunnat samla på dig kunskap ur ett utifrånperspektiv, som ger möjlighet att svara på frågorna.
Vissa saker är mer synliga på avstånd
Det som jag tyckte var komiskt var att Kerstin Alnebratt sitter och pratar om varför genusvetenska finns och att man i dess start ställde frågan typ ”vilka frågor blev inte ställda för att forskarna varit män?”
I de flesta områden saknar könet betydelse, men i genusvetenskapen är det en faktor av betydelse. Hon sitter och pratar om detta angående forskning i ett historiskt perspektiv utan att reflektera över att vilket problem det är att genusvetenskapen består nästan uteslutande av kvinnor.
@Håkan:
Tack.
@Anders/AV:
Nu har jag för första gången upplevt det, en man som tar plats på min bekostnad! Jag ska genast fundera på om inte feminister har rätt ändå. Hur i all världen ska jag kunna svara när du säger allt som finns att säga, gubbslem där!
Kanonsvar.
@Anders:
Vad många av dem inte verkar förstå är att män känner sig inte kränkta för att kvinnor ”tar plats”, utan för att de tillskrivs en maktposition och generella egenskaper, vilket de sedan bedöms utifrån.
Män har generellt inget mot att kvinnor ”tar plats” och är inte heller rädda för starka kvinnor, nej.
Jag ogillar det här ordet ”kränkta”, jag upplever det förlöjligande. Men det är kanske jag som lägger in en sån betydelse i ordet?
Dessa män är förbannade. Punkt. Och det med rätta.
@Peter:
Jag tycker det är märkligt att man inte kan se logiken i det. VDn har ju ingen ovan sig och lär inte heller bli sparkad pga en kvinna ska få platsen men de under ser ju att spelplanen är den samma men konkurensen om platserna fördubblas. Så lång tycker jag att allt är okej men när man börjar prata om att ”få in” fler kvinnor så antar jag att man helt enkelt flyttar fram kvinnor i kön. Män har kanske arbetat i 20 år och försöker klättra i karriären, sedan kommer en kvinna och bara swuschar förbi på en räkmacka. De tycker inte jag är rättvist.
Ja, men det där med logiskt tänkande och empati är svåra saker
För VD’n saknar det betydelse, för de män som blir diskriminerade pga sitt kön är situationen annorlunda, såklart. Och att man inte begriper det väcker ett motstånd att positivt särbehadla någon … hur lite har man fattat om män då?
Män har inget problem att konkurrera med personer på lika villkor om toppjobben, må bästa person vinna, typ. Men man blir, åter igen med rätta, förbaskade av könsdiskriminering.
@Larsson:
Jag har inget att invända emot det du skriver, givetvis. Det är bra och intressant som det alltid är.
Tack.
Men det handlar om ett seminarium där man kanske har olika syn på hur man ska tackla problemet. Utgångspunkten för alla deltagarna (ev exkl moderatorn) är gemensam. Ingen ifrågasätter det problematiska med könsmaktsordningen som utgångspunkt.
Absolut är det så. Men det är faktiskt, som jag ser det, underordnad erkännandet att man inte forskat om män som könsvarelser. För om man börjar göra det, på ett seriöst och bra sätt, så kommer könsmaktordningsteorier vändas rätt av de svar man kommer få. För i sådan forskningen finns empirin som falsifierar den teorin.
@Bengt Andersson:
Nathan Shachar i DN, Paulina Neuding och du Ninni förgyllde min dag med era kloka observationer och intelligenta presentationer.
Jag läste Paulina Neuding och den gjorde min dag med. Så jag vet känslan
Nathan Shachar har jag missat, det får jag kolla upp när jag har tid.
@ Alla
Jag kommer vara frånvarande ett tag framöver (en vecka tror jag det tar. Med start på måndag.). Ville berätta det, så ni inte tror jag omkommit eller gett upp, eller något. Jag har lite jag ska fixa för ”vår sak”, så gett upp är inte ens nära
Hur mycket frånvarande jag blir, jag kanske tittar in, men kanske inte alls.
@Ninni:
”Män har generellt inget mot att kvinnor ”tar plats” och är inte heller rädda för starka kvinnor, nej.”
Mycket riktigt, du verkar vara en sådan kvinnan och jag tycker att du är grym!
Men kvinnor som av någon anledning känner att de hela tiden måste bevisa för sin omgiving vilka starka kvinnor de är, det är en helt annan femma.
Därav missuppfattning att män ogillar/är rädda för starka kvinnor som tar plats.
Många av de saker som tas upp här hör egentligen mer hemma i mina inlägg om boken Ljusets Fiender med tillhörande debatt. Det beror på att mina och Ninnis inlägg kompletterar varandra rätt perfekt.
Ljusets fiender del 3 nu publicerad.
@Daniel:
Mycket riktigt, du verkar vara en sådan kvinnan och jag tycker att du är grym!
Tack
Det är vanligt, man tycker det är coolt.
Det framgår i den litteratur jag gått igenom med och det redan i låg ålder. I Rosa den farliga färgen kan man läsa följande:
Varför låter kvinnor bli att ta plats om det inte ogillas? Jag menar att det handlar om den kvinnliga homosociala sfären och att ”göra kvinnan”, där ”göra kvinnan” till stor del är att ta ett kliv bort från vad än man definierar som ”manligt” och detta ”klivet bort från” förstärker, upprätthåller och rent av skapar särhållningssystemet. Även detta syns i genuslitteraturen. Följande från inlägget om doktorsavhandlingen I en klass för sig:
Detta att tjejer tror att de behöver ta ”ett kliv bort från” för att vara sexuellt attraktiva är ett problem, tycker jag. Så denna forskning kring ”vanliga svenssonmän” är lika viktig för kvinnors del.
Men kvinnor som av någon anledning känner att de hela tiden måste bevisa för sin omgiving vilka starka kvinnor de är, det är en helt annan femma.
Därav missuppfattning att män ogillar/är rädda för starka kvinnor som tar plats.
Japp. Man förväxlar ”stark” med ”burdus”, menar jag. Det sistnämnda går inte hem hos ”vanliga män” oavsett om det är en man eller kvinna.
@Larsson:
Är det inte så att kommunismen idag håller Palestinier eller islamister om ryggen mot Israel/USA och västvärlden i övrigt? Rätta mig om jag har fel eller ge tummen ner.
Det intressanta är ju då att kommunister (”feminister”) kan hålla en islamisk man högre i ”likes” än en hetrosexuell svensk man. Hur kan detta förklaras då undrar jag?
Jag menar hela feminismen ”säger sig ju” bygga på att man ska ha samma rättigheter som den ”vita hetrosexuell mannen” medan islam befinner sig där Sverige var på medeltiden.
Så kontentan av det här blir ju då helt motsägelsefullt att ilamistiska kvinnor borde söka stöd hos antifeminister och inte feminismer för dem lär ju inte sätta press på islamistiska män. Jag är vekligen inte främlingsfientlig men jag tycker man måste vara konsekvent över hela linjen annars kan man ju bli misstänksam på vad den egentliga slutliga agendan.
PS. Sorry för mina felstavninga mm jag skrev. Hoppas ni förstår vad jag menar. Jag och min fru har druckit lite vin ikväll.
@Peter: Nice
Jag tycker att manliga gemenskaper i allmänhet är inkluderande gentemot kvinnor, men kvinnor får inga ”specialregler”. Framför allt får kvinnor inte några carte blanche från att LEVERERA resultat.
Många kvinnor som pratar om ”starka kvinnor” pratar ju snarare om socialt dysfunktionella kvinnor. Att sabotera gruppdynamik, svika överenskommelser, humörstyra grupper, inte leverera eller sätta sig på tvären genom att vägra samarbeta, det är inte styrka.
Kul att se Helene Bergman som moderator förresten
@Ninni:
Jag hoppas att du har rätt, men jag tror att du har en övertro på vad genusforskare verkligen skulle kunna åstadkomma. För att belysa vad jag menar finns det några frågor som jag anser att genusvetenskapen har ett ansvar att se utanför sina modeller. Mäns våld emot kvinnor är kanske den viktigaste av dessa frågor. Här har det gått så långt att man inte längre är intresserad av att minska detta våld. Istället ligger fokuset på att förändra människan. Det skrivs hyllmeter som går ut på att det är de patriarkala strukturerna som är problemet och utan att i grunden förändra dessa strukturer kommer mäns våld emot kvinnor att bestå. Men att isolera indikatorer för att minska våldet, erkänna att det faktiskt bara är vissa män som slår under vissa förhållanden, är ointressant – eftersom det i deras värld inte löser problemet.
Ett annat exempel där vi möter motsvarande problem är kvinnors lägre inkomst. Här är kanske alternativen större, eftersom man har kvotering att ta till, men fortfarande är det patriarkala strukturerna som är de som hindrar.
En mansforskning som genomförs av genusvetenskapare skulle ha samma skygglappar. Den skulle knappast utgå från mäns situation idag, utan ta fäste på vad män skulle kunna åstadkomma i deras drömvärld. Det är varianter på denna forskning som t.ex. Niklas Järvklo och Ingmar Gens sysslar med. Att skippa könsmaktsordningen är inget val, eftersom den är förutsättning, för att få hålla på med forskningen.
Könsmaktsperspektivet är inte en testbar hypotes på det sättet. Dess framgång ligger i hur man kan få resultat att stämma överens med verkligheten. Men när inte ens feminismens allra viktigaste frågors analys leder till framgångsrika modeller, är ribban satt extremt lågt.
Ulla Eriksson Zetterqvist förstår det verkligen inte!
Hur är det möjligt???
Ulla bemöter ju själv Mia´s påpekande på ett respektfullt sätt bara för att Mia är kvinna!
Hade en man sagt samma mening så hade han direkt avfärdats som vit och kränkt av Ulla och hon hade inte alls bemött honom på ett trevligt sätt!
Förstår hon inte att hennes egen inställning till ”kränkta män” säger så ofantligt mycket mer om henne själv som person än om just män???
Hur är det möjligt??? (Dunkar huvudet i bordet….)
det är Följande påpekande som ingen man enligt feminister har rätt att hävda:
”Jag vill bara påpeka eller åter igen problematisera problematiken med att prata om ”vita kränkta män”. Man måste ju få lov att ifrågasätta genusvetenskap också utan att hamna i ett fack av att kallas vit kränkt man. Det måste finnas forum för det också. Och vi kanske borde börja fundera på vad vi anser vara kunskap. Varför anses genusvetenskap inte vara vetenskap?”
”Vänsterns största fiender har alltid varit andra delar av vänstern som vissa ansåg inte var tillräckligt rena i sin vänstertro.”
Vilket är alldeles rationellt. Se bara på S eller demokraterna som stod emot Obamas sjukvårdsreform.
Pingback: Vad säger fakta om kvotering till bolagsstyrelser? | Genusdebatten