Vad är jämställdhet? del 2
avatar

I kommentarsfältet till inlägget ”Vad är jämställdhet?” skrev JD detta:

” …  Jag kom då fram till att min ståndpunkt snarare är att: Varje enskild individ ska ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter som alla andra att påverka sitt eget liv utan att begränsas eller priviligieras för sin tillhörighet i en specifik grupp.

Vad tänker ni om barfotas vidareutveckling på den? :

”Vi borde kräva detta!
Helt neutral lagstiftning där varje enskild individ ska ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter som alla andra att påverka sitt eget liv utan att begränsas eller priviligieras för sin tillhörighet i en specifik grupp.

Obs att han inte skriver könsneutral utan enbart neutral.

Kan man säga att det går hand i hand med vad Pär Ström och Pelle Billing menar?

Håller ”vi” med om vad dem (PS & PB) menar eller har vi några avvikande åsikter som jag missat angående huvudprinciperna kring vad jämställdhet är?

Erik (, Aktivarum) kommenterade även en intressant länk [Om reell jämställdhet samt formell] i sin kommentar tidigare. Som jag förstod det så ställer vi oss bakom formell.

 

Kommentarer

Vad är jämställdhet? del 2 — 72 kommentarer

  1. Mitt förslag var att vi ställer oss bakom formell. Ingenting är bestämt ännu men jag tror och tycker att det är där vi hamnar.

    Pelle Billlings huvudprincip: Lika spelregler
    Pär Ströms huvudprincip: Könsneutral lagstiftning

    Förespråkare av reell jämställdhet hittar alltid ursäkter att strunta i dessa bägge principer.

     
  2. Nu tycker jag faktiskt att du svarar på min fråga som jag ställt till dig så många gånger innan.
    Varför tycker du att man skall blanda in ordet Kön. Du har aldrig svarat rakt ut på den frågan och jag uppfattar det som ett rent medvetet osynliggörande av mig. Varför könsneutral Erik, varför inte bara neutral?

     
  3. @Mariel
    Givetvis måste vi ha en formell jämställdhet inför lagen, därför anser jag också att den skall vara neutral och att ordet kön inte hör hemma i en lagstiftning. Överflödigt helt enkelt och ger bara extra utrymme för godtycklighet.

     
  4. barfota: Anledningen vi blandar in ordet kön är för att ju mindre specifik man är ju mer kan folk prata runt en och här vill vi alltså att lagen skall gälla lika för alla – inklusive könet man.

    Vi har ju redan mänskliga rättigheter och det är tänkt att de skall gälla alla människor men när hela tiden en viss sorts människor exkluderas av ansvariga/makthavare så specificerar vi att vi kräver könsneutrala mänskliga rättigheter – eller mänskliga rättigheter som även gäller könet man.

    Och nej jag osynliggör inte dig (eller någon) iaf inte medvetet. Snarare har jag så mycket att göra att jag varken kan svara på allt – eller hålla koll på vad jag svarat – och inte svarat på.

     
  5. OK. Jag tror dig på att du har mycket att göra och inte medvetet osynliggjort mig, du brukar vara juste. Mina argument för en helt neutral lagstiftning kan och vill jag inte redogöra för här och nu på grund risken för censur. Återkommer senare till dig med min syn på det hela antingen på din privata e-postadress eller som en kommentar på http://misandri.se/wordpress/

     
  6. Jag håller med om båda, men skulle likt barfota vilja betona ”helt neutral lagstiftning”.

    På så sätt behövs ingen närmare precisering av vilka grupper som åsyftas (läs: kön, etnicitet, ålder, yrke, social status… etc).

    I en diskussion eller debatt kan naturligtvis ovannämnda grupper tas upp, men som grundprincip skulle jag som sagt föredra den neutrala beskrivningen.

    Jämställdhet handlar för mig inte bara om kön – lika spelregler för alla är prio 1 i min bok.

    Formell jämställdhet håller jag med om.

    / schmucken

     
  7. Från mitt perspektiv är definition två en del av definition ett. Är jämställdhet bara lagstiftning? Borde det inte vara praxis också som borde åtgärdas? Att pappor och mammor bemöts olika på vårdcentralen har ju ingenting att göra med lagstiftningen såvida ni/vi inte avser att lagstiftningen ska vara normerande och vill upp nå en trickle-down effekt.

     
  8. @ Andreas Nurbo:

    Du undrar om jämställdhet bara är lagstiftning.

    Nej, det tycker jag inte. Jämställdhet är mycket mer än så.

    Lagar är dock det område som med relativ enkelhet kan förändras till att vara jämställda och neutrala (tänk, läget idag: olika straff och påföljder beroende på grupptillhörighet – gäller alltså inte bara kön utan flera andra grupperingar).

    Normer och ”strukturer” däremot ligger på ett annat plan.

    Det handlar alltså inte om att lagstifta om vilka åsikter som är acceptabla.

    Jag anser inte att det ena utesluter det andra (lagstiftning resp praxis) – båda är lika viktiga att åtgärdas.

    Önskar att fler grupperingar än ”kön” skall finnas med i begreppet jämställdhet (t.ex kön, etnicitet, ålder, yrke, social status…).

    Man kan också tänka sig att byta ut ordet ”lagstiftning” mot ”människosyn”, kanske?

    Helt neutral männskosyn… och så vidare…

    / schmucken

     
  9. Jag är inte säker på att vi kommer fram till en gemensam definition och det kanske vi inte behöver heller så länge vi kan enas om vissa grunder.

    Min åsikt är dock att alla former av grupptänkande och maktstrukturer oavsett om det handlar om kön, ålder, etnisk tillhörighet eller något annat ska bort ur lagstiftningen. Individuell frihet är det enda sättet att bekämpa de här tokerierna för så länge vi mäter grupper mot varandra kommer alltid någon grupp förfördelas gentemot någon annan. Därför är det inte en framkomlig väg att kämpa för en ny grupp (män).

    Dessutom är grupptänkande i sig destruktiv. Män kämpar inte mot kvinnor och jag vill inte bidra till att de börjar göra det. Vi lever och verkar i samma samhälle, de flesta av oss älskar någon av motsatta könet över alla andra, varför ska vi dela in oss i grupper och se oss som motståndare?

    Själva idén att vi konkurrerar är ett gift som förstör för vårt samhälle. Kanske behöver man stå för gruppen män som självförsvar och gränssättning men målet måste vara att radera konflikten. Den enda naturliga spänningen mellan män och kvinnor som grupp är den osäkerhet och intresse för det motsatta könet som är en naturlig följd av de flestas biologiska drift att söka den andra.

     
  10. Jag tolkar det som om även du är inne på en annan variant än könsneutral och det glädjer mig. JD´s linje med mitt tillägg om krav på en helt neutral lagstiftning skiljer sig ytterst litet. Anledningen till det är bl.a. att få ett avslut på vi/dom och man/kvinno tänkandet, grupptänkandet skapar klyftor, motsättningar och eldar på det redan befintliga könskriget.

     
  11. Håller med dig. Men funderar lite över formuleringen över dessa ”vissa grunder”. Är det rakt av Pelles och Pärs grundprinciper? Lika spelregler och neutral lagstiftning

     
  12. Åldersneutral lagstiftning köper jag inte, vare sig det gäller barn eller pensionärer. Inte heller yrkesneutral. Vissa yrken ska ha befogenheter och skyldigheter som andra yrken saknar.

     
  13. Man kan inte ta båda dessa (Pärs och Pelles) grundprinciper rakt av. Inte ens de två var ju överens. Låt oss plocka godbitarna ur båda och sätta ihop ett eget. Inte heller kan vi kalla oss för Jämställdister eftersom Pär Ström har definierat och s.a.s. ”äger” ordet Jämställdism. Så frågan är också… Inte nog med att vi skall försöka komma fram till vad vi anser jämställdhet innebär utan också… Vad skall vi kalla oss?

    Nu blev det allt svårt va?

     
  14. Jag tycker detta är bra: ”Varje enskild individ ska ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter som alla andra att påverka sitt eget liv utan att begränsas eller priviligieras för sin tillhörighet i en specifik grupp.”

     
  15. Jag tror att redan där hittar man olika åsikter som potentiellt utesluter många. Personligen är jag liberal/konservativ och tycker staten ska hålla tassarna borta från människors liv så långt möjligt men en och annan (99% av Sveriges befolkning) håller ju inte med.

    Jag föreställer mig att det exempelvis går en skiljelinje mellan de som vill att lagarna ska vara könsneutrala, att staten inte ska lägga sig i och de som tycker att staten ska lägga sig i men att man ska ta hänsyn till mansfrågor också. Frågan om individuell föräldraförsäkring är väl fråga där sådana skillnader märks exempelvis.

     
  16. Tja, kanske är det omöjligt men jag kan inte låta bli att åtminstone prova (alltså komma fram till något).

    Vad var det som skiljde Pär och Pelle åt? Alltså var skiljde sig åsikterna om jämställdhet

    Kanske om vi sätter ett prefix före jämställdister? Mariel-jämställdisterna Razz

    Att kalla oss ekvivalister lr humanister kallar sig väl redan andra grupper? Som inte samtalar om de här genusfrågorna…

     
  17. 1. Jag anser tvärtom att Pär Ström och Pelle Billing HADE samma grundprinciper men var oense om hur det var bäst att föra fram dem. Pär Ström var mer konfrontationell och rak på sak, vilket inte passade alla men skapade betydligt mer uppmärksamhet i massmedia.

    2. Jag har inga problem att kalla mig Jämställdist eftersom Pär Ström på intet sätt äger ordet. Vad Pär Ström gjort är att mynta ordet och satt det i det sammanhang där man pratar om den liberala värderingen alla människor lika inför lagen – dvs vad SOU kallar ”formell jämställdhet.”

    Pär Ström har också hänvisat till allmänliberala värderingar som ex. franska revolutionens slagord. Pär Ström äger givetvis inte franska revolutionens retorik Smile Jämställdist är alltså ett beskrivande begrepp – inte ett normerande.

    3. Alternativet är att kalla sig maskulist enligt den feministiska åsikten att feminism handlar om jämställdhet ur ett kvinnoperspektiv så skulle jämställdhet ur ett mansperspektiv kallas maskulism. Pär Ström menade dock att feminism i praktiken var kvinnors fackförening.

    I praktiken tycker jag inte det är viktigt vad vi kallar oss. Huvudsaken är att det finns en diskussion om mansfrågor som inte utgår från feminismens teoribildningar. Jag stödjer även kvinnofrågor som inte utgår från feminismens teoribildningar..

     
  18. Tänker ibland för mig själv när jag tittar på dokumentärer om Lejon i Afrika att det finns nog ingen genuspedagog som skulle prata så mycket om sociala strukturer om de blev ombedda att svara på frågan varför lejon gör som dom gör. Vad är det som gör att två lejonhannar bråkar, vad är det som gör att dom inte bråkar. Vad är det som gör att lejonhonorna belönar den vinnande lejonhannen med erbjudande om att få reproducera sig. Då skulle rimligen genuspedagogen luta sig tillbaka och säga att det där är instinkter om att få reproducera sig. När vi sen går över till att prata om människorna så är förklaringarna helt plötsligt strukturella, dvs om två män börjar slåss på en krog så är det mestadels eller helt pga av strukturella förklaringar.

    Mycket märkligt att kvinnors val av män fortfarande inte anses som själva uppkommelsen till partriarkatet. Att den förklaringen inte alls är intressant att tänka på, att den är inte legitim eller tas på större allvar gör mig orolig.

    Alla andra arter på jorden får dock den första förklaringen från genuspedagogen given åt sig. Maneter, antiloper, zebror, apor, fåglar, ekorrar, skalbaggar har alla en sak gemensamt. Teorier om honans selektion av hannarna skapar förståelse för dessa arters beteenden. Av jordens alla miljontals arter finns det bara en enda art som dessa teorier absolut inte tillämpas på av socialkonstruktivister och det är….människan.

    Vi är liksom solklart undantaget på jorden, vi är den där pricken av alla miljontals prickar som så självklart är socialt konstruerade. Visst är detta märkligt tänker jag när jag zippar på en pk-latte och tittar på alla människor från ett café. Vi är undantaget, vi är dom utvalda, vi drivs av helt andra saker än dessa instinkter som de andra miljontals arterna gör. Hur Foucault lyckades övertyga stora delar av västvärlden att så var fallet är för mig det största bedrägeriet i modern tid skrockar jag för mig själv och tackar för kaffet och går därifrån.

     
  19. 1. Vi menar samma men pratar olika språk. När jag skrev att de inte hade samma grundprinciper så menade jag just ”hur det var bäst att föra fram dem”.
    Skall vi nå ut med ett budskap till den breda massan så krävs det ”betydligt mer uppmärksamhet i massmedia” än den Pelle lyckades åstadkomma.

    2. Pär Ström kanske inte äger ordet därför skrev jag ordet ”äger” som jag gjorde i och med Pär var den som myntade ordet Jämställdism. Det är enl min mening omoraliskt förkastligt att bara sno ordet rakt av utan att först åtminstone fråga Pär Ström om hans åsikt. Formell jämställdhet och neutral lagstiftning är ju också det jag förespråkar så slipper vi detaljspecificera vad lagen skall omfatta, du och jag har helt skilda uppfattningar här. Du menar att en helt neutral lagstiftning ger större utrymmen för godtyckliga tolkningar, jag menar precis tvärtom att den inte lämnar utrymmen för att specialbehandla kön, etnicitet, ålder, yrke, social status… etc.

    3. Feministiska åsikter är nog inte de första jag är beredd att ta till mig och två fel gör inte ett rätt. Jag vill ha bort allt som handlar om grupper och istället lyfta jämställdhetsfrågor för alla svenska medborgare som den absolut viktigaste frågan vi har i dagens samhälle. Jag vill skrota alla debatter om genus och ha en ganska aggressiv kamp om jämställdhet och rättvisa för alla svenska medborgare. ”Pär Ström menade dock att feminism i praktiken var kvinnors fackförening.” Det hade Pär Ström helt rätt i men även fackföreningar gör skillnad på folk och folk så varför skapa en fackförening för män som också kommer att göra skillnad på folk och folk. I en fackförening handlar det verkligen om att ha de ”rätta åsikterna” annars blir du snart mobbad eller i värsta fall utslängd.

    I praktiken så spelar det ingen roll vad vi kallar oss men vi måste ha ett gemensamt namn om vi vill ha den mediala uppmärksamhet som krävs för att nå ut med vårt budskap till den breda massan och få igenom våra jämställdhetskrav.
    Huvudsaken är inte alls att det finns en diskussion om mansfrågor. Huvudsaken är att det finns en diskussion om jämställdhets och rättvisefrågor, att nå ut i media, uppvakta politiker och myndigheter med klart uttalade krav, att protestera och kanske till och med demonstrera för våra krav. Dags att sluta debattera och börja agera! Du stödjer även kvinnofrågor… jag stödjer alla jämställdhetsfrågor och stödjer inga genusfrågor alls. Jag har ju t.o.m. svårt bara för denna bloggens namn Genusdebatten.

    Min ”magkänsla” säger att jag hamnat på helt fel blogg, åtminstone om jag vill ha jämställdhet, och det vill jag ju! Jag tar nu paus veckan ut och följer med stort intresse vad som sägs här.

     
  20. Kvinnor är djur, de också! ”Mycket märkligt att kvinnors val av män fortfarande inte anses som själva uppkommelsen till partriarkatet.”
    Geoff Dench skriver om det, i boken ”Transforming men”. Har av skilda skäl inte läst den än, men två rescensioner. ”Bakom partiarkatet tronar matriarkatet”

    Hur hette det ofta förr, ja även idag ibland, när det passar?
    ”Bakom varje framgångsrik man står en kvinna”. Eller som Zarah Leander sjöng: ”Det är kvinnan bakom allt.”

    Nu skall vi dock inte nedvärdera mannen som kön, det är inte det saken gäller. Och inte upprepa de dubbla budskapen från Fi.
    Men mannen har i allmänhet inte mer makt än han behöver, eller än hon har.
    Det har evolutionen sett till.

     
  21. Min uppfattning är att eftersom majoriteten av väljarna i riksdagspartier med stor sannolikhet inte gillar den dogmatiska feminismen vore det är bra med en bred inriktning på debatten så att genomslagskraften kan bli så stor som möjligt.

     
  22. Min uppfattning är att eftersom majoriteten av väljarna i SAMTLIGA riksdagspartier med stor sannolikhet inte gillar den dogmatiska feminismen vore det är bra med en bred inriktning på debatten så att genomslagskraften kan bli så stor som möjligt.

     
  23. Ett motargument mot helt neutral lagstiftning kan vara att vissa grupper, exempelvis barn, funktionshindrade, utrikes födda, pensionärer etc idag har visst rättligt skydd. Ett exempel är Främjandelagen. Bakgrunden till flera av dessa lagar är att individer oskyldigt drabbas av att tillhöra en grupp, snarare än att bedömas utifrån individuella egenskaper, eller anses ha en svagare ställning.

    Samma argumentation används även för att kvinnor behöver särlagstiftning. Skillnaden är möjligen att det tycks allt mindre uppenbart att kvinnor drabbas av diskriminering, det vill säga motabetas att göra vissa val, eller uppnå vissa mål. Tvärtom kan vissa delar av den drivna jämställdhetspolitiken (och lagstiftningens tolkning) fungera som extremt normsättande då den ställer högre krav på kvinnorollen av en mer könsneutral politik skulle göra.

    Det är alltså en viktig balansgång mellan att tillvarata vissas rättigheter, och frånta andra rättigheter på andra bekostnad. Personligen har jag ingen välgrundad åsikt i frågan, men inser att problemet är komplext, och kanske kan behöva belysas en smula. Den tangerar i hög utsträckning en vänster-högerskala på det politiska spektrat där vissa vill minimera politisk inblandning i medborgarnas liv och andra vill agera sociala ingenjörer och få till största möjliga rättvisa i livets samtliga frågor.

    http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19740013.HTM

     
  24. Jag håller med om svårigheten. Samtidigt tycker jag att det går att argumentera för att det finns en skillnad. Även innan vänster förde in tankar om tycka synd om grupper och maktordningar så fanns det tankar om det var rätt och riktigt att ta hand om gamla, sjuka och barn helt enkelt för att de har nedsatt eller outvecklad förmåga att ta hand om sig själva.

    Om feminister verkligen vill argumentera för att kvinnor har nedsatt eller outvecklad förmåga att ta hand om sig själva så låt dem göra det. Det är en rimlig tanke att människor tar ansvar för sitt eget liv och att vi gemensamt eller individuellt försöker hjälpa de som inte har den förmågan. Vuxna kvinnor hör inte dit. De är kompetenta individer i sin egen rätt och behöver inte bli omhändertagna, särskilt inte av staten.

     
  25. Mitt inlägg tar avstamp i:
    ”Helt neutral lagstiftning där varje enskild individ ska ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter som alla andra att påverka sitt eget liv utan att begränsas eller priviligieras för sin tillhörighet i en specifik grupp.”

    Att ha samma formella rättigheter kan faktiskt innebära att gamla, sjuka och barn har sämre möjligheter.

     
  26. Jag förstod vad du menar och håller med om svårigheten du påtalar.

    Jag vill bara hävda att det också är skillnad mellan att hjälpa människor som har nedsatt förmåga att som individer påverka sitt eget liv (gamla, sjuka och barn) och att hjälpa grupper som har full individuell kapacitet men anses strukturellt förfördelade.

    Det första synsättet bevarar fortfarande fokus på individen. Gruppen handikappade har individuellt nedsatt kapacitet, liksom gamla och barn. Det kan man inte säga om kvinnor, HBTQ, etniska grupperingar o.s.v. Eller, rättare sagt, det hoppas jag inte att någon säger om de grupperna.

     
  27. Alla lagar som positivt särbehandlar någon grupp negativt särbehandlar automatiskt en annan grupp och kan inte på något vis i världen vara samma som jämställdhet. Naturligtvis så pratar åtminstone jag om fullt friska och arbetsföra människor. Därför vill jag ha en neutral lagstiftning. Kan inte förstå varför man skall ”tillvarata vissas rättigheter, och frånta andra rättigheter på andra bekostnad”. Det kommer så långt ifrån vad jag menar med jämställdhet som det bara går att komma. Jag är mer inne på Johan Grås linje http://genusdebatten.wordpress.com/2012/11/18/vad-ar-jamstalldhet-del-2/comment-page-1/#comment-633

     
  28. Problemet med könsneutrala lagar är att det inte leder till jämställdhet.
    För mig är jämställdhet mellan alla betydligt viktigare än jämställdhet mellan könen. Faktum är att jag som svensk man föredrar att bli diskriminerad av svenska feminister än ickesvenska islamister för att ta ett dramatiskt exempel.

     
  29. Men Islam har inget med jämställdhet att göra. Jämställdhet hänvisar till förhållandet mellan könen. När man pratar om andra kategorier (som ex. klass eller etnicitet) heter det jämlikhet. Frågan är heller inte vilka som diskriminerar dig utan av vilken orsak de diskriminerar dig.

     
  30. Det är precis därför jag fortsätter använda könsneutral. Jag diskuterar kön i denna debatt. punkt.
    Säger jag bara neutral måste jag specificera undantagen, så som ålder, sjuka och barn. Kön är inget handikapp. Både man och kvinna innebär för- och nackdelar.

    I vår tid och kultur behöver männens frågor sättas på agendan för skeppet har kraftig slagsida.

     
  31. Nu säger han ju att han är inne på min linje och du undviker återkommande att kommentera den. Det finns ingen anledning att avskaffa förmåner/transfereringar till människor som har begränsa individuell förmåga bara för att man ser till individuella rättigheter.

    Men måste jag välja på maktstrukturer med utjämningspolitik och Libertarianism skulle jag välja det senare utan att tveka.

    Strukturtänkandet är ett gift och att bara bygga vidare på det kommer aldrig leda till färre konflikter. Som Barfota säger, ger man vissa rättigheter över andra måste någon förlora på det. För mig är det acceptabelt att få min frihet inskränkt för de som har begränsad individuell förmåga men inte för någon teoretisk konstruktion, om kön eller annan gruppering.

     
  32. Den gemensamma nämnaren för de flesta som kommenterar på denna sida är att de inte känner igen sig i den jämställdhetsdebatt och de problem som formuleras i media och av genusvetare.

    Om vi däremot skall bedriva politik och komma på lösningar av höger-vänstermodell (som jag anser denna debatt är) kommer nog ”anhängarna” att splittras upp i subgrupper. Vad är nyttan med det?

    Du anser det det acceptabelt att få friheten inskränkt för de som har begränsad individuell förmåga, men inte för någon teoretisk konstruktion. Jag anser att den minsta gemensamma nämnaren är en könsneutral lagstiftning. Om vi börjar blanda in muslimer och annat oväsentligt i debatten då är i varje fall inte jag intresserad av fortsatt diskussion.

     
  33. Ja du har rätt. Jag föredrar att inte bli diskriminerad av någon/något oavsett om diskrimineringen kallas jämlikhet, jämställdhet eller ”gräddfilsglidare”. Och precis som du skriver ”Frågan är heller inte vilka som diskriminerar dig utan av vilken orsak de diskriminerar dig.” Ja… och du kan inte hitta en enda för mig acceptabel anledning att gå på med diskriminering. Har bara inte lika lätt som du att uttrycka mig i skrift vad jag vill ha fram. Tack för hjälpen Grin

     
  34. Kan du beskriva vad du menar med könsneutral utan att ta bort kön ur lagen? Du citerar mig och påstår att jag sagt något om muslimer. Det har jag inte gjort och jag uppskattar inte antydningen.

     
  35. Den första som överhuvudtaget hat nämnt ordet muslim är du. Blanda inte in muslimer så är du snäll. ”muslimer och annat oväsentligt” låter konstigt i mina öron. Ibland kan man tolka ”annat oväsentligt” som någonting som inte faller en motdebattör i smaken.

     
  36. ”Jämställdhet” är ett begrepp som i detta sammanhang lanserades, tror jag iaf, av feministerna, i paritet med ”likhetsfeminism. Och sålunda grovt missbrukats sedan dess.

    Kanske bra att lansera ett nytt begrepp?
    För det spelar ingen roll, öppnar man datorn eller tidningen, och möter ”jämställdhet”, så vet man vad saken gäller, till 99%.

    Just nu vill man får tjejer (bara dem) att må bättre i skolan, genom ”mera jämställdhet” (Sabuni/Björklund). Allt annat, en annan analys, andra lösningar, blir underordnat.

    Därför är ”jämställdism” ändå ett fyndigt begrepp, som pekar på ironin och slår tillbaka mot hyckleriet, Men ”jämställdheten”, den har de andra tagit patent på!

     
  37. Håller med dig på den. Jag är för jämställdhet, jämlikhet och så mellan alla grupper och individer. Men just här känns det som att jag fokuserar på kön. För det är för mina pojkars framtid jag är engagerad i debatten, i egenskap av att de är just pojkar vill jag förbättra pojkarnas situation i samhället. När det gäller rasism, åldersdiskriminering så kommer jag nog hålla det engagemanget någon annanstans än just här. För förstås är ingen diskriminering mer okej än den andra

     
  38. Ja, antingen lansera ett helt nytt begrepp… eller bara bli jämställdist och mynta jämställdismen. Det låter inte så tokigt om man tänker på det. Enda anledningen till att jag inte velat kalla mig det förut är att jag inte vill bli sedd på ett negativt sätt av feministvänner å så…

     
  39. ”Enda anledningen till att jag inte velat kalla mig det förut är att jag inte vill bli sedd på ett negativt sätt av feministvänner å så” Behöver du sådana vänner då? Som ser ner på jämställdismen, för hur kan dom missuppfattat ställningstagandet i pärs 13 punkter? Låter du andra tjejer bestämma vad du kallar dig? Är inte det lite av det problemet som Ninni ofta påpekar, tjejer som tvingar in andra tjejer i konsensus.

     
  40. Kan vara. Sen förstås att inte så många av jämställdister anser att det är bra (och jämställt) att låta både pojkar och flickor få tillgång till alla typer av kläder och färger. Det är i princip bara jag som tycker. Men jag håller ju med om grundprinciperna i Ströms tanke om jämställdismen så…

     
  41. Mariel aha okej !

    Jag tycker också att barn ska ha tillgång till alla kläder och leksaker. Men ingen tvingade tex mig att leka krig med de gula plastspadarna som fanns på mitt dagis. I sexan lekte man inte krig, då ville man istället spöa sina fellows i multiplikationstabellen på en amiga 500. Jag tror dessa lekar om tävlan är viktiga för pojkar. De pojkar som leker andra lekar ska dock inte hindras att göra det dom vill. Problemet inbefinner sig när man låter Ingemar Gens bestämma vad den stora majoriteten ska få göra i ung ålder utefter vad som fungerar bra för tjejer eller ett mindre antal killar. Det är ganska löjligt att man tror att man gör pojkar en tjänst genom att plocka bort tävlingsmoment och där tror jag du håller med mig.

     
  42. @Mariel,

    Sen förstås att inte så många av jämställdister anser att det är bra (och jämställt) att låta både pojkar och flickor få tillgång till alla typer av kläder och färger.

    Vad baserar du det på?

    Det är en sak att låta barnen vara individer och välja själva vilka kläder och leksaker de föredrar (t.ex. genom att utforska gränser och kontraster), och en helt annan att med aktiv ‘pedagogik’ försöka styra deras intressen. Min son gillade t.ex. att prova sin mammas klänningar, högklackade skor och smink, när han var rätt liten (5-årsåldern). Han tyckte själv att han blev jättefin, och då tyckte vi naturligtvis det också. Hans klädsmak har ändrats rätt radikalt sedan dess, men det är ok det med. Jag tror de flesta föräldrar ger upp inför den krassa verkligheten att deras barn kommer att välja själva, rätt oberoende av vilka högtflygande ideal föräldrarna har.

    När min dotter föddes vände barnmorskorna halva BB ut och in i jakten på en rosa mössa, eftersom det inte gick för sig att hon hade en blå mössa på huvudet. Att jag bedyrade att blå var min favoritfärg och att hon såg perfekt ut i den blå mössan, spelade ingen roll. Dagen efter kom de triumferande in med en rosa mössa och ‘ställde allt till rätta’.

     
  43. Men om barnen väljer helt fritt själva, hur kommer det sig att alla pojkar väljer ”pojkiga” kläder och alla flickor väljer ”flickiga” kläder? Menar du att det är biologiskt att pojkar föredrar färgerna blått och svart tex. i ränder på en tröja? Eller kan det inte vara så att det ser att det är den typen av kläder som är accepterat på pojkar och därför också vill ha det – för att man vill vara en i gänget, normal och omtyckt.

    Han kanske insåg sen att klänningar och sånt var för just mammor… och att pappa aldrig hade det. Han förstod väl den sociala koden att det inte är accepterat, och att det inte är så man har.

     
  44. Jag håller med om att de barn som behöver tävlingsinriktade lekar ska ha tillgång till att leka det! Oavsett kön

     
  45. Men om barnen väljer helt fritt själva, hur kommer det sig att alla pojkar väljer “pojkiga” kläder och alla flickor väljer “flickiga” kläder? Menar du att det är biologiskt att pojkar föredrar färgerna blått och svart tex. i ränder på en tröja? Eller kan det inte vara så att det ser att det är den typen av kläder som är accepterat på pojkar och därför också vill ha det – för att man vill vara en i gänget, normal och omtyckt.

    Jag vet inte om det finns någon biologisk komponent beträffande hur vi föredrar färger. Det verkar långsökt. Det är nog snarare så att vi föredrar attribut hos den grupp vi försöker tillhöra.

    Han kanske insåg sen att klänningar och sånt var för just mammor… och att pappa aldrig hade det. Han förstod väl den sociala koden att det inte är accepterat, och att det inte är så man har.

    Säkert var det så, men vad är egentligen problemet med det? Min egen målsättning som förälder har varit att vara en så god förebild som möjligt, genom att så gott jag kan leva upp till mina egna värderingar, men jag kan inte tvinga barnen att följa i mina fotspår. Jag tror att barnen går mer på de signaler vi sänder ärligt och ‘organiskt’, och mindre på sådana signaler som vi inte själva upplever som äkta.

    Att barnen måste få vara fria att söka sin egen identitet, är helt i linje med mina egna värderingar. Det betyder inte att jag lika ivrigt skulle uppmuntra om min son vill klä sig i klänning, än mindre att jag skulle känna mig bekväm med att köpa sådan kläder åt honom. Men kände jag att det var något han verkligen ville, skulle jag försöka anpassa mig till det. Förhoppningsvis är det det jag förmedlar: att oavsett vilken väg de väljer, kommer de att ha vår kärlek och respekt.

     
  46. ”Det är nog snarare så att vi föredrar attribut hos den grupp vi försöker tillhöra.”

    Ja exakt det tror jag med. Om då gruppen vi försökte tillhöra vidgade antal färger i sitt spektra så tror jag man själv känner sig mer fri. Det är ju ungefär precis vad som händer. Förut så var inte rosa och strumpbyxor något som fanns på pojkavdelningen i klädbutiken. Men med tiden har det kommit pojk-strumpbyxor och rosa finns på kalsonger och vissa skjortor. Så jag tror stenhårt på att det är kulturellt (socialisationsprocess) när det gäller just färger. Angående lek så vet jag inte riktigt vad jag ska tro ännu.

    Men till det jag skrev från början om jämställdister. Jag har mest mött negativ respons när det gäller just kläder och färger. Att då ”pillar man med det naturliga” och ”tvingar barnen att gå utanför normen” osv.
    Jag håller inte med det, men jag håller med om att man i första hand ska låta omgivningen/föräldrarna stå för normbrytningen. Om man inte är beredd att göra det så är man nog helt ute å cyklar.

     
  47. Han kanske insåg sen att klänningar och sånt var för just mammor… och att pappa aldrig hade det. Han förstod väl den sociala koden att det inte är accepterat, och att det inte är så man har.

    Men det är stor skillnad på att som förälder visa tolerans inför barnens ‘normbrytande’, och att som förälder ägna sig åt ‘social engineering’ för att styra barnen in i ett normbrytande som vi bestämt åt dem. Det är kanske där man behöver vara extra tydlig idag.

    … jag håller med om att man i första hand ska låta omgivningen/föräldrarna stå för normbrytningen. Om man inte är beredd att göra det så är man nog helt ute å cyklar.

    Sant. De som försökt att syna och utmana sina egna normer vet också hur svårt det är. Smile

     
  48. Men att 1. som förälder visa tolerans inför barnens normbrytande säger sig självt att man ser på det som att barnet gör något ”fel” typ. Det är som att säga till barnet om det är homosexuellt ”Jag accepterar dig ÄNDÅ.” Vadå accepterar liksom. Hellre ett ”Du väljer själv vem du blir kär i, oavsett kön, de spelar ingen roll”.
    Det du menar med 2. Ägna sig åt ‘social enginering’ handlar i praktiken om att man tar på sin baby en mössa med flera prickar varav några är rosa , på exempelvis en pojke, och omgivningen tror att man försöker göra honom förstörd för livet och att han aldrig kommer få några kompisar. Om det skulle vara en 10-åring så kan han ju säga själv om han vill ha den eller inte!

    Ja, vi vuxna visar vägen.

     
  49. fast PB vill väl också ha könsneutral lagstiftning va? även om det inte är en huvudprincip kanske. Och PS vill också ha lika spelregler ?

     
  50. Men att 1. som förälder visa tolerans inför barnens normbrytande säger sig självt att man ser på det som att barnet gör något “fel” typ. Det är som att säga till barnet om det är homosexuellt “Jag accepterar dig ÄNDÅ.” Vadå accepterar liksom. Hellre ett “Du väljer själv vem du blir kär i, oavsett kön, de spelar ingen roll”.

    Jag vill nog mena att man som förälder måste acceptera att man inte kommer att vara lika entusiastisk över alla beslut som ens barn fattar. Med ‘acceptera’ menar jag just att försöka förstå, integrera och anpassa sig till barnens livsval, oavsett vad du kanske skulle ha önskat. Det som är det viktigaste är att du visar att din kärlek och acceptans av barnet är något annat än acceptansen av barnets handlingar.

    Det du menar med 2. Ägna sig åt ‘social enginering’ handlar i praktiken om att man tar på sin baby en mössa med flera prickar varav några är rosa.

    Nå, det går nog att ta ut svängarna mer än så, t.ex. förbjuda sexistiska böcker som Alfons Åberg, m.m. Wink

    Frågan är varför du vill sätta på din baby den där mössan. Är det för att du ärligt tycker att den är fin och passar utmärkt? Då ser jag inget problem. Men handlar det om att du vill använda ditt barn för att göra en politisk markering, är det något annat.

    Det är naturligtvis en balansgång. Man måste få lära sina barn det man tycker att de behöver veta, och man måste försöka lita på sitt eget omdöme, men de är inga laboratorieråttor att experimentera med.

    Vi var nyligen inne på andelen barn som numera föds utanför äktenskapet. Det har i USA gått från 11% 1970 till 87% 2009*. Samtidigt ser vi nu mer och mer forskningsrön om att inte minst pojkar, men även flickor far illa av att växa upp i splittrade hem. Vissa förändringar drabbar oss utan att vi nödvändigtvis önskat dem eller medvetet drivit på i den riktningen, men de som i årtionden kampanjat för vuxnas privilegier på barnens bekostnad har en del att svara för nu.

    * Och bara ca 1/3 av dessa föds in i parförhållanden. Dessutom visar samboförhållanden med barn upp betydligt sämre stabilitet än gifta par med barn.

     
  51. @ Ulf T

    Vi var nyligen inne på andelen barn som numera föds utanför äktenskapet. Det har i USA gått från 11% 1970 till 87% 2009*. Samtidigt ser vi nu mer och mer forskningsrön om att inte minst pojkar, men även flickor far illa av att växa upp i splittrade hem. Vissa förändringar drabbar oss utan att vi nödvändigtvis önskat dem eller medvetet drivit på i den riktningen, men de som i årtionden kampanjat för vuxnas privilegier på barnens bekostnad har en del att svara för nu.

    Ja, dom har en del att svara för. Hela detta vansinne, där hela samhället står och pressar på för att individer ska göra de val politiska maffian anser är det rätta, och denna ”anti-kunskap” som kommer från en viss disciplin på universitetet, sker både direkt och indirekt på barnens bekostnad (och trots psykisk ohälsa ökar så fortsätter man pressa på i samma stil. För man ”vet” man har rätt).

    Om man istället hade jobbat för att bygga upp kunskap om kön/genus på ett neutralt sätt utan ideologisk styrning bakom… för en ökad förståelse mellan könen, kunskap som kunde underlätta kommunikationen i relationer, öka förståelse för att ett förhållande kräver underhåll och arbete för att lyckan och kärleken ska kunna bestå….

    Det barn som växer upp i ett hem med skratt och kärlek blir starkt. En stark individ förmår bryta normer om den så önskar.

     
  52. Att förbjuda barnböcker har aldrig varit min typ av melodi. Jag är för att vidga vyerna, inte skapa andra trånga mallar man ska leva inom. Det är direkt mot mina typer av värderingar. ”Så länge det inte SKADAR någon annan…” är mer min stil, och jag tror knappast att Alfons skadar.

    För att den ärligt är fin och passar utmärkt såklart! Jag har ärligt talat ingen favoritfärg, utan tycker att alla är en ”favorit” beroende på vilka andra färger som omger den. Alla är lika bra i rätt sammanhang. Så jag vandrar fritt mellan pojk- och flickavdelningarna när jag väljer kläder till mina barn. Ibland väljer jag något enbart på grund av det är mest praktiskt, och ibland för att något är mest färgrikt och fint. Absolut inga politiska markeringar. Finns det ens dom som gör det är frågan?

    Ja. Förr eller senare kommer mina små att lära sig de där koderna om vad som är rätt kläder till respektive kön och då spelar det ingen roll om jag lägger fram en spiderman tröja samt en hello-kitty tröja och låter han själv välja .. för svaret är givet. Och det berör mig ärligt talat ingenting. Just för att det är hans eget val. Jag kommer reagera som om att han valde mellan en grön tröja och en grön tröja. Dvs. totalt likvärdiga.

    Men jag vill själv inte vara med och tuta i han att ”såhär ska det vara, du ska tycka om blått och sånna färger men absolut inte rosa” för det känns för tvingande. Då kunde jag lika gärna hålla på å säga ”Du är en blivande man och du ska lära dig att försörja din blivande fru, vara händig och aldrig klaga.”

     
  53. @ Ulf T
    ”Vi var nyligen inne på andelen barn som numera föds utanför äktenskapet. Det har i USA gått från 11% 1970 till 87% 2009*. Och bara ca 1/3 av dessa föds in i parförhållanden.”

    I Sverige 2011 bodde, enligt SCB, 54% av barnen under 1 år med föräldrar som var sambor eller med en ensamstående förälder (borde motsvara ”utanför äktenskapet”). Och 4/5 av dessa barn bodde med föräldrar som var sambor (borde motsvara ”födda in i parförhållanden”).

    Jag är lite tveksam till att använda ”utanför äktenskapet”-siffror. Tror att det inte är helt ovanligt att par gifter sig efter att det första barnet är fött. Om man bortser från föräldrarnas civilstånd så bodde 90% av barnen under 1 år med båda sina föräldrar.

    Vilka privilegier menar du att vuxna har fått på barnens bekostnad?

     
  54. Absolut inga politiska markeringar. Finns det ens dom som gör det är frågan?

    Tja, det är kanske en definitionsfråga, men se t.ex. här:

    Min dotter fyller 4 år i januari. Hon vill helst ha klänning/tunika och tights på sig när hon ska gå till dagis. Jag och min sambo har försökt undvika klänning/kjol så mycket som möjligt för att hon inte ska begränsas till sitt kön och behandlas därefter.

    Och den här:

    Jag är feminist, stolt och hedersfull. Fick barn med min pojkvän i våras, barnet är fött med penis men jag vill vara öppen att barnet själv får bestämma sin tillhörighet och klär hen därför i blandad färgskala och även i klänningar ibland. Min pojkvän, som är en äkta mansgris som bara motarbetar mig, protesterade först verbalt men jag vek mig inte…

    Här tycker jag att man definitivt börjar komma in på ‘social engineering’

     
  55. @ Ulf T (det gick inte att reply:a ovan)

    Förutom att hon sa hen om sin son, och att hon verkade bossa över sin pojkvän… på vilket sätt laborerar hon med sitt barn?

     
  56. Ja, det där att kalla sin son ”hen” är ju till att börja med ett exempel på varför jag inte vill använda ”hen” över huvud taget. Om det bara vore en ersättning för ”han eller hon”, vore det ingen fara, men här använder man det som politisk markering: det är naturligtvis möjligt att sonen redan av biologiska skäl känner sig kluven i sin könsidentitet, men här verkar det inte vara tal om det.

    Jag vill inte stämpla mitt barn som en ”han” eller ”honom” så hen får massa extra machokrav.

    (Här är länken förresten, eftersom jag klantade till taggarna ovan).

    Jag har svårt att se att hon gör sitt barn några tjänster genom att förmedla att det uppenbara (att han är en pojke) är på något sätt problematiskt och måste modifieras. Tanken att han skulle få en massa machokrav på sig bara för att man erkänner hans kön är fullständigt befängd.

    Hon verkar snarare ha köpt att ”kön är en social konstruktion” och satt i gång med att försöka konstruera ett kön på sin son som stämmer med hennes egen ideologi. Frågan är förstås hur hon kommer agera när barnet börjar yttrycka sin egen vilja.

    Hon beskriver det iofs som:

    Jag bestämmer inte för barnet, jag ger hen valmöjligheter och erfarenhet att ta sin egen väg.

    Men det kommer gradvis fram att det är ett ställningstagande som går bortom en ödmjuk öppenhet för vad som är barnets bästa:

    Vi tog även bort lappen på babysängen på bb där det stod ”pojken xx” och satte dit ”babyn xx.

    [Min svärmor] blev även jättesur när vi ringde från bb och berättade att vi fått ett friskt barn då vi inte sa könet, som om könet vore viktigare än att vara frisk!?

    Uppenbart är det skillnad på att säga ”vi fick ett friskt barn och det är en pojke” och ”vi fick ett friskt barn, men vi kommer inte berätta om det var en pojke eller flicka”. Hennes handlingar tycks fulla av markeringar mot det hon anser är en problematisk mansroll. Problemet är förstås att hon avfärdar generationer av beprövad erfarenhet för att försöka styra sitt barn in en fåra som passar hennes egen tankevärld. Min gissning är att verkligheten kommer att lära henne en hel del innan experimentet till slut överges.

     
  57. Det som kvinnan ovan tyckte var problematiskt, var att pojkvännen har börjat gå omkring i klänning för att protestera mot behandlingen av deras gemensamma barn. Han tycks inte delta i diskussionstråden, men möjligen tycker han att det är överdrivet och fel att fortsätta förneka barnets kön även efter födseln. Att han inte vill låta henne hållas beskriver hon som ”chauvinistiskt”.

     
  58. Det verkar som att feminister försöker göra ”normbrytande” till en ny norm. Men OK för mig låt oss bryta för en gångs skull bryta alla normer genom att kasta ut feminismen och det PK-tänket som hindrar, censurerar och begränsar vår yttrandefrihet. Bryt för en gångs skull en ”Norm”!

     
  59. Oops!
    Skulle stå Men OK för mig låt oss för en gångs skull bryta.
    Var tar editfunktionen vägen?