Signaturen Anna skrev i kommentarsfältet:
Jag tycker att små barn som ännu inte väljer sina kläder inte behöver färgkodad klädsel. Därför är jag intresserad av att höra motiveringar från er som tycker det finns fördelar med att klä små barn könskodat. Jag vill förstå varför så många gör det.
Hjärnan arbetar på olika medvetenhetsnivåer och för att man ska kunna förklara saker som t.ex. val och agerande, så måste det vara sånt som sker i den medvetna delen. Därför har folk svårt att besvara din undran, för den gäller handlingar och åsikter som grundar sig på saker vi inte är medvetna om. Människor vill normalt veta vad det är för kön på barnen man möter och gissar man fel känns det troligtvis lite olustigt och situationen uppfattas som obekväm. Och föräldrarna vill gärna att det ska framgå vilket kön det är på barnet. Redan under graviditeten vill blivande föräldrar ofta veta barnets kön. Så motivet för att färgkoda det lilla barnets kläder är inte svårare än så, vi vill vanligen markera barnets kön.
Men det är ju egentligen inte frågan, eller hur? Den egentliga frågan är: ”Varför vill man veta det lilla barnets kön?”
Jag har en teoretisk förklaringsmodell som svar på den frågan som bygger på biologisk forskning. Processen som ger våra biologiska skillnader påbörjas redan tidigt under graviditeten och man kan beskriva processen förenklat med följande liknelse: (Om ni tycker ni känner igen det, så är det helt riktigt. Jag har skrivit om detta tidigare på min blogg.)
En järnvägsräls börjar i stad A (befruktningen) och rälsen (graviditeten) går norrut. Rakt norrut ligger stad B (feminiserad bebis). Tidigt längs rälsen finns en järnvägsväxel som växlar över till ett annat spår, som leder till stad C (maskuliniserad bebis).
Testosteron styr järnvägsväxeln. Testosterons närvaro gör att tåget (hjärnans utveckling) växlas över mot stad C. Hit anländer alltså både pojkbebisar och maskuliniserade flickbebisar (pojkflickor).
Efter graviditeten, under de fem första levnadsveckorna, har pojkbebisar en period med förhöjda halter testosteron. Där sker ännu en ”prägling” varvid pojkflickor och pojkar blir lite olika. I liknelsen skulle det kunna beskrivas som att pojkbebisar tar ett anslutnings-tåg vidare till stad D.
Vi har alltså två yttre biologiska kön (kvinna och man), fördelade på (i huvudsak) tre inre biologiska kön (man, maskuliniserad kvinna/pojkflicka och feminiserad kvinna).
Det är inte så att ”städerna B, C och D” ligger långt från varandra. Snarare ligger de så nära att de alla har gemensamma förorter. Det är också så att ”städerna” är stora så att individerna i en stad kan bo väldigt långt från varandra, det vill säga vara olika varandra som individer.
Orsaken till varför det är vanligt, både att vilja signalera kön och att vilja veta kön, är att man då får en karta över den ”stad” individen mest sannolikt befinner sig i, vi har våra stereotyper att utgå från som en startpunkt för hur denna individ troligen är som person och därmed vill bli bemött. (Ja, det gäller troligen även till viss del nyfödda bebisar, t.ex. vad gäller skillnaderna i ögonkontakt som av allt att döma är medfödda). Det är denna karta med startpunkt för interaktion man vill ha och ge, och därför är det ofta viktigt för människor att ”signalera kön”. Med hjälp av signaler från individen korrigerar vi sen vårt beteende allt eftersom vi lär känna personen och förstår ”i vilket område just denna individ bor”.
Jag tror själv mycket på denna förklaringsmodell, för som pojkflicka märker jag av dessa saker i mitt liv. Och modellen är intressant för den kan förklara andra saker som hör till ämnet för Genusdebatten. När jag träffar nya människor så tror de att jag bor i stad B, det är den stereotyp de utgår från. Är det en man jag träffar så korrigerar denne sig otroligt snabbt. Med kvinnor är det tyvärr, på grund av kollektivismen, värre och jag vill förklara hur det kommer sig med en anekdot.
Vi var 10 personer, tre kvinnor och sju män som satt runt vårt soffbord. Två samtal, X och Y, pågick parallellt kring bordet. Det ena var ett urtypiskt kvinnligt samtalsämne (X) och det andra ett urtypiskt manligt samtalsämne (Y). Jag tror mina läsare känner mig tillräckligt för att veta vilket samtalsämne som intresserade mig? 
Kvinnor samtalar på ett speciellt sätt som för mig är problematiskt. Dels för jag är ganska dålig på subtila signaler och inte behärskar det sociala spelets finlir på den nivå som krävs för det. Men framförallt för att det blir till ett tvång när man försöker ge mig ett talutrymme i samtal X som jag inte är intresserad av att utnyttja, då jag vill delta i samtal Y istället. (Alternativt sitta tyst och tänka på något som intresserar mig istället för samtal X.)
Så då satt vi där i soffan och gång på gång försökte de två kvinnorna dra in mig i samtal X, trots att jag tydligt visade att jag deltog i diskussion Y. Jag svarade så kort jag kunde utan att vara oartig, men missade då bitar av det fortlöpande samtalet Y. Det var bara mig, inte någon av de sju männen, man hela tiden störde. Så när det hade pågått en stund, så vände jag mig mot kvinnorna, såg dem i ögonen och sa:
”Ni får jättegärna diskutera X, det är helt okej. Men jag vill diskutera Y, låt mig få göra det ifred.”
Det är inte helt populärt att göra så, det vet jag. Men hur ska jag göra när andra kvinnor inte låter mig vara ifred? Jag har med åren lärt mig att strunta i om man blir sur, men det här är ett påtagligt kollektivt tvång som man bara märker av om man på allvar inte är intresserad av ”systraskapet”. För den som är intresserad av den gemenskapen, så kan jag förstå att kollaborativt samtal och det umgängessättet upplevs ombonat, omtänksamt och empatiskt, även om det för mig är rent pestigt.
Hur är denna anekdot intressant för ämnet vi debatterar på Genusdebatten? Vi har alltså i princip B- och C-kvinnor som inte är riktigt kompatibla för att utgöra ett ”vi kvinnor”-kollektiv. Beroende på vilka individer som för tillfället har starkast mediala röst får vi med tiden se kontrastrika skiftningar mellan fenomen som 60-talets sexuella frigörelsetid och dagens sexualfientliga tongångar med ”objektifiering” och ”sexualisering”. Oavsett vilket som är ”det rätta” under en specifik tid och kultur utgör det ett problem för de kvinnor ”det rätta” inte passar. Därför har vi en ständigt pågående konflikt i ”vi kvinnor”-kollektivet och ”det rätta” pendlar från den ena ytterligheten till den andra.
Det här är, anser jag, den avgörande punkten för en verklig jämställdhet (enligt den jämställdistiska definitionen). Jag ämnar visa i min kommande serie (som jag räknar med att börja publicera inom en månads tid) hur det är kollektivismen och kvinnorna själva, inte patriarkatet, som lägger hinder i vägen för kvinnor i så väl yrkesliv som privatliv.
(För er som anser att det saknas ett kvinnoperspektiv i jämställdismen, notera att detta inlägg är just en kvinnofråga.)
”Det är denna karta med startpunkt för interaktion man vill ha och ge, och därför är det ofta viktigt för människor att ”signalera kön”. Med hjälp av signaler från individen korrigerar vi sen vårt beteende allt eftersom vi lär känna personen och förstår ”i vilket område just denna individ bor”.”
Bra skrivet. Ja, barnet kan inte välja, men oavsett om vi vill ha den värderingen över oss själva eller ej, så ägnar vi ganska mycket kraft att placera andra på Y- eller X-spåret. Eller någonstans däremellan.
Men förutom det här med att man vill veta vem individen är, så är det också för att man vill Förbereda sitt barn på framtiden. Varför ska jag säga till min son att klänning är ett helt okej plagg för han när samhället i övrigt typ inte accepterar det? Då lurar jag ju honom? Visst, det ÄR ju okej för mig, jag bryr mig inte ett skvatt, men det påverkar ju bemötandet av honom.
Jag vill inte påstå att det finns direkta fördelar med strikt könskodade kläder, men det finns inga direkta nackdelar att markera kön med kläderna. Däremot bör även flickkläder vara tåliga och robusta att leka i.
Orsaken att vi är så fixerade vid kön på barn är att vi är en systematiserande varelse. Vi människor försöker ständigt hitta grupper och fack att sätta in företeelser och saker i. Vi försöker hitta samband, mönster och logiska kedjor. Vi kategoriserar vår omvärld för att göra den enkel och begriplig. Om varje ny människa vi mötte, om varje ny företeelse vi upplever, om varje sak vi ser skulle betraktas med helt nya ögon och utan förutfattade meningar skulle vi få mycket att göra. Det skulle gå åt en massa onödig energi och vi skulle ständigt utsätta oss för farliga situationer. Vi lär oss tidigt att röda bär kan vara potentiellt farliga att äta. Smaka inte på dem om du inte vet exakt vilka det är. Vi behöver i viss mån stereotyper för att förstå världen. Stereotypen för röda bär är att de är farliga. Undantag finns, men dem får man vara extra noga med.
I vår mänskliga relationer gör vi likadant. Vi lär oss om olika folks egenheter runt omkring i världen. Om man möter en grupp människor som inbördes pratar turistengelska är en naturlig fråga, ”Where are you from?”. Och man får olika svar Germany, India, Moçambique. Då sätter man in dessa människor i fack och drar vissa slutsatser om vilka erfarenheter, traditioner, kunskaper de har. Stereotypen är att tyskar gillar öl, att kvinnor har det jobbigt i Indien och personer från Moçambique har det fattigt. Sen kanske man frågar tysken om öl, Indiern om flickors skolgång och Moçambiqueanen om Kinas påverkan på Afrikansk ekonomi. Kanske vet de något om det, kanske inte. ”Ingen aning om orättvisa mot flickor i skolan. Jag kommer från Bombays medelklass där alla går i skola. Det är i så fall ute på landet och i södra Indien. Vi pratar inte ens samma språk.”
Det är inget att ta illa upp att man tillfrågas om något som ingår i stereotypen, men som inte gäller just mig. Precis som man som Svensk får representera Sverige och kanske får frågor om Palme, surströmming eller promiskuösa orgier i midnattssolen.
Likaså med kön. Vi frågar för att få ett hum om var personen sannolikt befinner sig. Oavsett om det är biologi eller kultur är vissa företeelser, preferenser och beteenden mer eller mindre vanligt bland de olika könen. Man får ha en viss stereotyp grund när man möter någon, men inte låsa sig fullständigt och utgå från att alla individer av ett visst kön totalt uppfyller stereotypen. För den som rör sig i gränslandet kommer det att bli krockar och efter ett tag kan det bli jobbigt att förklara att man inte är stereotyp på alla områden. Det får man ta. Som ung tyckte jag det var jobbigt med folks fördomar om att en kille som är manlig i sitt uttryckssätt kam sy kläder, men med tiden tar man det med en klackspark. Många av de som är unga och arga är fast i sin egocentrerade världsanalys. ”Men ser då inte folk att jag är annorlunda? Måste de utgå ifrån att jag gillar dockor och rosa? Aarghh!” Man vill tala om för dem att det kostar på att vara annorlunda, det får man leva med. Vissa människor har svårt för att använda lagom mängd stereotyp.
Speciellt roligt blir det när samma unga arga feminister, vilka kräver att man ska se dem som individer bortom könsnormer, själva ser på män med en karikatyr av en manlig stereotyp och bedömer män som grupp utifrån den. Det är uppenbarligen lättare att se flisan i sin nästes öga än bjälken i sitt eget.
Btw. Som pappa till en pojkflicka kan jag säga att det spelar ingen roll vilken färg barnet får på kläderna. Visserligen köpte vi inte överdrivet nuttiga babykläder, men hon hade sin rosa period med tyllklänningar, tiaror osv. En mycket kort period som varken motarbetades eller förstärktes. Hennes ”pojkighet” (dvs beteende och preferenser som är vanligare bland pojkar) har hon helt klart inifrån. Det har inga könsstereotypa kläder i världen kunnat ändra på.
Det handlar om en slags fixering också… att folk lägger så mycket tankeenergi på det här nuförtiden. De kan liksom inte sluta tänka på det. Det är ett projekt, en diskussion som göder sig själv.
För att få folk att gå vidare kanske man behöver börja belysa och påminna om det som är POSITIVT med att det finns en manlig könsroll och kvinnlig könsroll, snarare än att ha en krångligt abstrakt diskussion kring vad som är socialt eller biologiskt betingat etc.
Är jazzvärlden kvinnofientlig?
”Tjugo minuter efter lektionens starttid kommer vår (manliga instrumental-)vikarie. Han ber oss titta igenom en not tills han ska återkomma om ytterligare tio minuter. Han ska bara ringa några samtal och röka en stund. När han kommer tillbaka säger han ”Det här är förmodligen det minst sångbara jag någonsin skrivit. Man skulle nästan kunna kalla det atonalt. Skulle jag arbeta med en sångare skulle jag aldrig välja den här låten. Det är orimligt.” Jag undrar om den som anställt vår vikarie inte informerat honom om att det är en vokalist med i alla ensembler. ”Du får göra så gott du kan”, säger vikarien och blinkar till mig.
Problemet är att jag inte vill göra ”så gott jag kan”. Jag vill inte bli blinkad åt, jag vill vara med på samma villkor som alla andra. Såhär har det tyvärr sett ut för mig i ungefär åttio procent av de ensembler jag haft på jazzfolkhögskolor. Man spelar musik som inte är skriven för sångare, eller: som inte är sångbar. Musik där sångare ska dubbla blåset, en företeelse som mig veterligen aldrig, eller i alla fall ytterst sällan, uppstår i något verkligt sammanhang utanför skolvärlden.
Den här ensemblelektionen gör mig arg, ledsen och provocerad. Varför? undrar några av mina klasskompisar. Därför att den här läraren och den här typen av pedagogik fortsätter att odla bilden av det manliga instrumentalgeniet, och osynliggör och förminskar mig som vokalist och kvinna.”
http://equalizer.se/2013/11/04/lisa-lundstrom-sveriges-framsta-och-samsta-jazzfolkhogskola/
(Läs hela!)
Ni (Genusdebatten) och AV borde göra en ”Best of AV” och samla ihop Anders bästa kommentarer till ett eget inlägg. Det mesta är fruktansvärt bra skrivet! Keep up the good work
@He(rr)n: Känner inte till jazzvärlden, den kanske är så intolerant som hon säger. Men det finns olika sätt att förändra och påpeka felaktigheter. Att vara den udda figuren i en miljö är inte lätt, men man får acceptera att man inte är helt norm. Både de som utgör normen (manliga intrumentalister) och hon måste anpassa sig. Om jag går med i ett musiksammanhang där vokalister dominerar, mycket kör och kanske ett ackompanjerande piano eller en gitarr, kan jag då kräva att man ständigt ska anpassa musiken efter min trumpet? Återigen handlar det om att kunna se sin situation i ett annat sammanhang och ta med det i analysen.
Sen får man välja sina strider och använda rätt vapen vid rätt tillfälle. Går man in och klagar på allt och alla, kräver total hänsynstagande till sin olikhet i alla lägen gör man sig obekväm. Vi har bara hennes sida, men hon verkar vara ganska stridbar. Verkar inte riktigt kunna sålla viktiga kamper från de oviktiga och då hamnar i situationen att alla tröttnar på ”åskmolnet”.
@Casey Jones: Tackar, tackar ödmjukast. Det händer att jag skriver egna inlägg också. Var ett tag sedan, men dyker upp ibland.
@Anders/AV:
Ja, skäms på dig latmask. Sätt igång och skriv inlägg, vi behöver dem. Du hade ju till exempel kunnat göra ett inlägg av kommentaren 22:34, det är ju en utmärkt stomme för ett inlägg.
Pingback: Tåg till Kvinna avgår från perrong X,resande till Man byter vid Testosteron. - UmeNytt.se - Nyheter Sverige
Mycket pedagogiskt och tydligt formulerat av Ninni och i kommentarerna av det manliga kommentatorgeniet
Anders/AV. Klipp ut och spar, som de skrev i kvällspressen förr. 
.
Rent fysiologiskt så har du rätt Ninni. Det räcker INTE med en XY-kromosomuppsättning för att födas som pojke, det krävs en skvätt andosterona hormoner också. (Som kuriosa kan nämnas att fågelhannar har XX-kromosomer, homozygota, och honorna XY, heterozygota)
Kvinnor producerar också manliga könshormoner, om än i betydligt lägre halter än män. Det styr bl.a. kvinnors libido OCH de behövs vid maskuliniseringen av foster med XY-kromosomuppsättning. Om moderns har för låga halter kan barnet få s.k. ambivalent könskaraktäristika. Penis är egentligen en förvuxen klitoris, pungen är samma vävnad som blygdläpparna. Slidan är igenvuxen och syns som en ”söm” mellan pungen och anus. Den processen *kräver* alltså både andosteroner hos modern, att fostret har receptorer för andosteron, och (oftast) att fostret har 23XY kromosomuppsättning.
Nu kan vissa kromosomuppsättningar ge lite andra resultat, trisomi-23 XXY ger män med Klinefeldters syndrom (sterila, lätt femininiserade), trisomi-23 XYY (supermale, långa och smala, sterila), 23 X0 (”fragile x”) m.m.
Även om kromosomuppsättningen är OK så kan fostret sakna gener för andosteronupptagning, och då kan det bli ett helt eller delvis feminiserat barn med XY-kromosomuppsättning, syndromet kallas CAIS (complete andosterone insensititity syndrome) resp. PAIS (partly dito). Dessa barn är s.k. manliga pseudohermafroditer. De saknar egen ofta egen könshormonproduktion och hamnar inte i puberteten.
Eftersom äggstockar och testiklar utvecklas ur samma vävnad på fostret så har de här barnen nån icke-hormonproducerande mittemellanvariant, som dessvärre ofta drabbas av cancer.
Finns några andra orsaker till varför det fenotypiska könet kan bli knasigt på barn, bl.a. oförmåga att bilda mellansteg till testosteron (alfa-5-reduktasokänslighet), translokation av gener så att fostret reagerar på andosteroner trots XX-kromosomuppsättning, alltså en kvinnlig pseudohermafrodit m.m.
@He(rr)n:
”Musik där sångare ska dubbla blåset, en företeelse som mig veterligen aldrig, eller i alla fall ytterst sällan, uppstår i något verkligt sammanhang utanför skolvärlden”
Vafan yrar hon om? Har hon aldrig hört en dansbandssaxofonist? Det är väl snarare regel än undantag att den tafflige träblåsaren spelar ”solo” genom att spela samma taffliga melodi som den tafflige sångaren sjunger.
@Ninni: jag leker feminist + gör halmgubbe: Jaha så du vill att alla kvinnor ska bli som män?
@Larsson:
Tack
@Mariel:
Men förutom det här med att man vill veta vem individen är, så är det också för att man vill Förbereda sitt barn på framtiden.
Ja, absolut. Det här med färg och klänning. Flickor/kvinnor kan ju ha mer eller mindre allt i klädväg som finns i pojkars/mäns garderob. Det är pojkar som har ett mindre utbud. Men det här, att fokusera på färg och/eller klänning, får oss att titta på fel sak tycker jag.
Vad är problemet, tycker jag, med pojkars snäva genusram?
En flicka som är ”pojkigt klädd” får höra att hon är ”tuff”, är hon klädd som en flicka är hon ”fin”. Båda dessa är komplimanger och jag menar att komplimanger är bra, oavsett om det handlar om komplimanger för yttre eller inre egenskaper, för det stärker det uppväxande barnets självförtroende. Och komplimanger ska gärna vara varierade.
Jag vill alltså att pojkar ska få tillgång till både fin och tuff, utan att priset blir hån på det sätt pojkar bemöts om de går utanför sin genusram. Så frågan jag ställde mig när min son var liten var: ”Hur gör jag för att ge min son tillgång till bredden av komplimanger, som normalt bara flickor får tillgång till, utan att riskera att han får betala priset ’hån’?”
Och det var fullt lösligt när jag väl hade Frågan klar för mig.
@Anders/AV:
Orsaken att vi är så fixerade vid kön på barn är att vi är en systematiserande varelse.
Japp, japp. Och att kämpa mot det är att stånga huvudet i väggen. Det kommer aldrig förändras, för så fungerar hela vårt tänkande.
För den som rör sig i gränslandet kommer det att bli krockar och efter ett tag kan det bli jobbigt att förklara att man inte är stereotyp på alla områden. Det får man ta.
Ja. En individ kan inte begära att folk som inte känner denne ska veta hur personen är och hur denne vill bli bemött, det är helt orimliga krav och förväntningar på mänskligheten. Det man kan göra är att lära sig förhålla sig till det. Och det jag tycker man missar i debatten är att dessa krockar är på gott och ont, kanske för att man själv inte är tillräckligt avvikande och inte kan föreställa sig vad det goda är?
Det goda är tvådelat
1) Det påtvingar en process av personlig utveckling som leder till en omfattande personlig integritet. Det är en styrka som är en till gagn i många livssituationer.
2) I den här processen att lära sig hur man ska förhålla sig till konsekvenserna av att avvika från stereotypen, så blir det som att man många gånger behöver ställa sig själv frågan ”Vad vill jag?. Man blir tränad på den frågan. Och när jag ser mig omkring, så upplever jag att människor ofta är som som hamstrar i ett ekorrhjul som glömmer stanna upp i livet och ställer sig den avgörande frågan; ”Vad vill jag?”. Jag ser en ”mest prylar vid himlens port-vinner”-tävling som jag inte förstår mig på. Och är man lycklig så, så är det helt okej. Men är man det?
Av allt jag pluggat (både formell och informell utbildning), så var mina studier i avvikandets sociologi, mest intressant för det blev så personligt. Och sociologen Howard S. Becker, som skrivit boken Utanför, är en guru för mig. För alla som upplever sig tillräckligt avvikande för att det ska vara ett problem i vardagen så vill jag rekommendera den boken, för den hjälpte mig att se ”det goda” jag fått av resan.
@Anders/AV:
Hennes ”pojkighet” (dvs beteende och preferenser som är vanligare bland pojkar) har hon helt klart inifrån. Det har inga könsstereotypa kläder i världen kunnat ändra på.
japp. Jag kan ju säga att jag inte tror mycket på socialiseringsteorier. Socialisering är en del, men dess effekter är begränsade av det som kommer inifrån.
@Anders/AV:
Går man in och klagar på allt och alla, kräver total hänsynstagande till sin olikhet i alla lägen gör man sig obekväm. Vi har bara hennes sida, men hon verkar vara ganska stridbar. Verkar inte riktigt kunna sålla viktiga kamper från de oviktiga och då hamnar i situationen att alla tröttnar på ”åskmolnet”.
Japp. Det tänkte jag på när jag såg rapport häromdagen (det vad den 2/11, på kvällen någon gång, 4 min in). Det var en kvinna som varit i byggsvängen och beklagade sig över den manliga jargongen. Och då fick man ju bara hennes sida av historien. Jag betvivlar inte ett ögonblick på att manlig jargon är mycket tydlig på bygge. Den är förstärkt i situationer som medför potentiell fara och är ett sätt att förhålla sig till den fara man lever med. När risker är faktiska är marginalerna för fel små och konsekvenserna av fel omfattande och då menar jag jargongen blir lite tuffare och så måste det få vara eftersom alla närvarandes liv sätts på pottkanten om någon brister i kompetens eller slarvar.
Män är, vanligen, lite ”snällare/mjukare” mot kvinnor än mellan varandra. Det som inte är populärt är när man ska dominera och visa var skåpet ska stå. Så min tanke under inslaget var: ”Vad gjorde du för att hanteras så? Var du möjligen ’åskmolnet’?”
Dock var det en tanke som inte innehöll en anklagande ton, jag tyckte synd om henne. Därför att jag förstår hur svårt det kan vara som kvinna att komma in i en strikt manlig sfär och hur omöjligt det kan vara att kunna se sitt eget agerandes bidrag till hur saker utvecklas och blir. Hur ska kvinnor kunna veta när det är en annan kultur än den vi växt upp med?
Det är en sak som en bra genusvetenskap kunde hjälpt till med. Precis som vi lär oss språk, kan vi lära oss förstå kulturskillnaderna mellan manlig och kvinnlig homosocial gemenskap och då blir man inte ”åskmolnet”, menar jag.
@Fredrik:
Mycket pedagogiskt och tydligt formulerat av Ninni
Tack
@Magnus:
Japp. Det är en komplicerad process som innehåller många faktorer.
Pojkfostret påverkar själv normalt halten manliga könshormon. Därför blir flickor, som har en tvillingbror, pojkflickor.
En intressant studie, som jag läste typ runt milleniumskiftet (som jag försökt hitta igen men misslyckats. Där finns ju så himla mycket studier i ämnet, så det är som att hitta en nål i höstacken.), var en studie på något djur som har en livmoder formad som ett Y. Där sitter fostren tre och tre i ”V-delen av Y’et” och när de föds så kommer de ut efter hur de sitter, så då kan man se könet på fostrets ”granne” och man kollade hon-ungarnas slickbeteende (vår motsvarighet till omvårdnad) när dessa sen fick ungar. Då fick man signifikanta skillnader i beteende mellan honor som haft ”hongrannar”, varit mellan en hona och en hane, eller haft ”hangrannar”.
@He(rr)n:
Det finns väl även manliga jazzsångare, är upplägget annorlunda för dem och om så inte är fallet vart kommer kvinnofientligheten in?
Mycket intressant! Tack för inlägget Ninni. Jag förstår kanske lite mera nu.
Jag förstår tanken om att människan vill se samband och sätta i system som Anders/AV skrev. Men är det inte lättare att fråga vilket kön barnet har än att gissa?
När jag läste inlägget fick jag en tanke om att man kan jämföra detta med religion. ”Varför tror du på Gud?” är en svår fråga att besvara. När jag har frågat folk som tycker det är konstigt med rosaklädda pojkar har jag oftast fått svar i stil med ”det är inte fel, men det passar inte”. När jag har frågat varför det inte passar har ingen kunnat förklara. Eftersom jag själv tycker det passar att pojkar har rosa kläder har jag många gånger blivit förvirrad i dessa diskussioner. Jag upplever att människor har åsikter som inte grundar sig på något. Men det är ju samma med religion, de som tror på högre makter kan inte bevisa att de finns men känslan finns ändå där.
Ett annat exempel: en äldre släkting sa att min 3-åriga dotter förändras när hon får klänning på sig. Det förstod jag inte heller och när jag bad henne förklara sa hon något i stil med att små flickor är så söta i klänning. Eftersom jag tycker att barn är lika fina oberoende av klädsel så förstår jag heller inte detta. Jag tycker inte barnen förändras när de byter kläder.
Däremot är jag också intresserad av att veta könet på ett barn. Gällande spädbarn finns det ju inte så mycket annat att veta än kön, vikt och längd och visst vill man ju veta så mycket som möjligt. Men jag brukar alltid fråga.
men det här är ett påtagligt kollektivt tvång som man bara märker av om man på allvar inte är intresserad av ”systraskapet”
Hög igenkänningsfaktor. Jag minns hur förbannad jag blev en gång när jag kommenterade en feminists blogg. Hon skrev om att feminister försöker uppnå jämställdhet och så kommenterade jag att man inte behöver vara feminist för att jobba för jämställdhet, och frågade samtidigt om det viktigaste ändå är att vi jobbar mot samma mål. Hon sa ja och tillade något om att vi hör till samma systerskap ändå. Och det var ju just det jag ville komma bort från – man ska inte exkludera männen från jämställdheten! Kommenterade kort att jag kan godkänna ”syskonskap” men inte systerskap. Jag ser ingen fördel med att göra konstgjorda grupperingar där ena könet inte känner sig välkommet. Det ökar bara motsättningarna.
@Mariel: Men förutom det här med att man vill veta vem individen är, så är det också för att man vill Förbereda sitt barn på framtiden. Varför ska jag säga till min son att klänning är ett helt okej plagg för han när samhället i övrigt typ inte accepterar det? Då lurar jag ju honom?
Vad tycker du om detta alternativ? källa
Kanske jag måste tillägga att jag inte tycker det är något fel med bilden ovan, men att det är fel om man inte godkänner pappans tillvägagångssätt. Alla ska få göra som dom vill. De flesta män vill inte klä sig i kjol och då ska de inte göra det. Det är inte det avvikande beteendet utan de negativa attityderna som ska motarbetas.
@Anna: ”Men är det inte lättare att fråga vilket kön barnet har än att gissa?”
Man kan ju tycka det, men människohjärnan fungerar på ett annat sätt. (Läser just nu Daniel Kahnemans fascinerande ”Tänka, snabbt och långsamt”. Rekommenderas!)
Vår starka drift att hitta mönster och skapa samband gör att vi praktiskt taget omedelbart bildar oss en intuitiv uppfattning om nya företeelser. Denna uppfattning är ofta felaktig, eller åtminstone ofullständig, eftersom vi sällan har tillräckligt med information tillhands. Det förstår dock inte hjärnan, utan tror att det vi ser framför oss är allt vi behöver veta. Kahneman kallar detta WYSIATI – what you see is all there is.
Vi har alltså bildat oss en uppfattning om barnets kön flera sekunder innan vi ens har chansen att fråga föräldern. Och när vi väl bildat oss denna intuitiva uppfattning (kallas system 1) krävs det en rejäl mental ansträngning att ändra på den via vårt medvetna tänkande (system 2).
@Anna:
Jag har personligen aldrig brytt mig om hur andra män klär sig. Jag noterar det förstås, men det viktiga är ju om jag upplever att de i övrigt är givande att umgås med.
Jag tror inte det är en ovanlig attityd hos män. Däremot är det nog så att män försöker känna in vad kvinnor finner attraktivt (vilket inte tycks vara samma sak som det kvinnor säger sig gilla hos män i allmänhet eller uppskattar hos män som är i deras ”friend zone”). Jag har noterat att vissa män ryggar för t.ex. positiv uppmärksamhet från homosexuella män, men har alltid antagit att det mest speglar en rädsla för att de själva skulle utstråla något som attraherar ’fel målgrupp’, men kanske inte ’rätt målgrupp’, så att säga.
@Anna: ”Men är det inte lättare att fråga vilket kön barnet har än att gissa?”
När det handlar om oss vuxna är kläder och stil en varudeklaration. Det här är jag. Man har den för att de man interagerar med snabbt ska få en uppfattning om vem man är och vad man har för syften. Om man inte synkar sina signaler med sin intention kommer man få problem. T ex om en kvinna går ut på krogen med djup urringning och visar mycket hud ska hon inte bli förvånad att män flörtar och stöter på henne. ”Jag vill ju bara vara fin och ha kul med mina kompisar” visar att man inte förstår sina signaler.
Sen har vi barnen. De väljer inte sina egna kläder i början. Om barnet är fysisk kvinna är det mycket stor möjlighet att hon också har kvinnlig könsidentitet. Den har kraftigt biologiska faktorer. Hon kommer antagligen att må bra av att bli bemött som kvinna, men säker kan man inte vara. Att ha några kulturella markörer som talar om att hon är tjej är inte fel. ”Varudeklaration” (kommer säkert någon missuppfatta). Man behöver inte överdriva åt något håll. Blanda och ge, men det sociala livet blir enklare om man har lite signaler utöver språket. När barnet sedan blir äldre börjar de experimentera. Kläutlekar är poppis. Kanske vill barnet ha spidermandräkten till dagis, eller klänning. Visst är det bra att stödja barnet i detta experimenterande och sökande efter uttryck, som pappan på bilden. Man kommer också att lära sig hur man blir olika bemött beroende på vad man har på sig. Man socialiseras in i vårt kodspråk. Olika personer kommer vilja vara mer eller mindre olika, gå sin egen väg. Det har både med personlighet och omvärldens reaktioner att göra. Kanske kommer pojken att fortsätta gå i klänning, kanske inte.
Om vi ser på kvinnor tycker jag mig se tre grupper. De som följer normen och trivs med det, de som bara struntar i normen och trivs med det och sist de som förvirrat hamnat mitt emellan. Det är bland de sista vi hittar de arga unga feministerna. De har dåligt koll på sina signaler och har problem med omvärldens reaktioner. De kan fortfarande inte frigöra sig från den kvinnliga homosociala pressen och hamnat i ett gränsland som gör ont. De kvinnor jag mött som verkligen gör ”manliga” saker är sällan offerkoftefeminister. De bara gör. Givetvis har de mött problem men de tacklar dem. De som gnäller om strukturer är de som fastnat i gränslandet och inte ser sin egen agens. Många av de arge unga socialkonstruktivister jag debatterat verkar dessutom ha dålig förståelse för sina egna biologiska grundreaktioner. ”Jag blir väl bara arg/kär/glad/kåt etc”. Eh, nä det är biologi.
@Någon?
Skulle det göra nån skillnad om alla hade klänning och smink och rosa/blått oavsett kön? På vilket sett?
Om kvinnor på riktigt skulle uppskatta att män gick i kvinnokläder skulle det finnas påtagligt många män klädda i just kvinnokläder ute på stan. Jag kan dock inte se några alls.
Över lag är verkar kvinnor läsa in betydligt mer i kläder än män. För män i allmänhet är kläder helt enkelt inte något uttryckssätt. Visserligen skulle en man i kvinnokläder definitivt uttrycka något, men vad? Eftersom män inte ser kläder som ett uttryckssätt finns det en generell tendens att undvika alltför kraftiga signaler genom kläder, eftersom man inte s.a.s. behärskar det språket och – märk väl – inte är särskilt intresserad av det heller. Det här beror sannolikt på att män fokuserar på andra uttrycksformer, inte minst prestationer.
Ur mitt eget perspektiv kan jag bara inte begripa varför jag skulle göra några skillnader i kläder utöver kategorierna sjabbiga/fritids/vardsgsprydliga/fina. Jag saknar precis allt intresse sm går djupare än detta. Att lägga större vikt än så vid kläder är i det stora hela en kvinnosfär.
@Anna:
Jag tycker bilden är osmaklig eftersom pappan gör något uppenbarligen gränsöverskridande för honom för att stödja barnets fullt normala lust att experimentera. Att låta barn vara barn är bra föräldraskap. Att som förälder bli så förvirrad av ett barns lust att klä ut sig att man snurrar in sig i teorier om könskodning och själv får för sig att bryta sina egna tabun innebär att man i sådana situationer inte förmår vara en trygg vuxen för barnet. Uppenbarligen har den här pappan svårt att hantera sitt barns önskan utan får det att handla om pappan och pappans behov av att visa sig rättrådig.
@Anders/AV:
Jag vill inte påstå att det finns direkta fördelar med strikt könskodade kläder, men det finns inga direkta nackdelar att markera kön med kläderna. Däremot bör även flickkläder vara tåliga och robusta att leka i.
För dem som har barn av olika kön är det en fördel att inte bry sig om vilka kläder små barn har. Då kan man återanvända de kläder man redan har hemma i stället för att skaffa nya. En av mina kompisar lät upprörd när hon sa att de var tvungna att göra sig av med alla flickkläder och i stället skaffa pojkkläder när lillebror föddes. ”Också plagg i neutrala färger har ofta någon liten rosett eller söt katt eller liknande flicksymbol” sa hon. Vi har sparat tid och pengar när vi har kunnat återanvända storasysters kläder. Så det kan finnas fördelar med att inte bry sig om vilka slags kläder barnen har, även om det inte finns nackdelar med att visa könstillhörighet med klädsel.
Sen förstår jag bra din jämförelse till andra uppfattningar, som att tyskar gillar öl osv. Men om man tänker på små barn, under 3-4 ungefär? Bland dem finns det inte stora skillnader mellan könen. Så varför bemöts spädbarn och små barn olika beroende på kön?
@Ninni:
Jag vill alltså att pojkar ska få tillgång till både fin och tuff, utan att priset blir hån på det sätt pojkar bemöts om de går utanför sin genusram.
*applåderar* Just det! Och flickor ska inte automatiskt bara ha tillgång till fin. ”Fin” har ofta med utseende att göra och om flickor enbart får höra att de är fina glömmer man bort att berömma deras inre egenskaper.
@Tommy: Vi har alltså bildat oss en uppfattning om barnets kön flera sekunder innan vi ens har chansen att fråga föräldern.
Ja, det är sant. Men då borde man väl rimligtvis försöka kolla om uppfattningen stämmer genom att fråga? Sen när man får chansen alltså. Och om man inte får chansen kan man låta bli att anta. När jag har varit i lekparken med min dotter i blå overall har hon flera gånger blivit kallad en pojke. Jag tycker det är bättre att säga ”ge spaden åt det andra barnet” i stället för att ”ge spaden åt pojken” om man inte vet könet.
@Rick: Över lag är verkar kvinnor läsa in betydligt mer i kläder än män.
Också gällande detta är de individuella skillnaderna större än generella skillnader mellan kön. Jag bryr mig mindre om kläder än min man. Han sätter också mer tid på sitt utseende än jag.
@Johan Grå: Givetvis får du tycka bilden är osmaklig men eftersom pappan helt av fri vilja går klädd så där tycker jag inte det sker något fel. Det är fel att tvinga andra pappor att göra lika men frivilligt får man gå klädd hur man vill. Sen tror jag också att pappan inte hade gått klädd så där om han hyst stor motvilja mot det. Vem vet, kanske pappan också var nyfiken på vilken reaktion han skulle få genom att gå klädd så där? Du vet inte om han är förvirrad eller inte och du vet inte om det var tabu för honom att klä sig i kjol.
@Anna:
”Vad tycker du om detta alternativ?”
Om pappans mål är att inbilla sonen att kjolen inte har någon betydelse så lurar han sonen grovt. Det var inte för att han själv sprang omkring i kjol som en kvinna valde honom till att bli far till sitt barn, troligtvis var det tvärtom. Och de flesta vill nog inte sumpa sin sons chanser att få bli farsa.
Intressant förklaringsmodell, right up my alley.
Jag vet… det där var inte en särskilt givande kommentar som så. Men ändå. När jag gillar något (och jag är vanligtvis ganska…hrmm.. skeptisk?) så vill jag gärna säga det.
Intressant inlägg, Ninni.
Är det en slump att din illustration liknar Barbarossaaa:s logga (där även ett stiliserat ägg och stiliserade spermier finns med – och där spermierna möjligen synes röra sig bort från ägget…)? MGTOW på prenatal nivå, så att säga:
http://i1.ytimg.com/vi/FcLEi2W6r2Y/maxresdefault.jpg
Annars tror jag att ”färgkodningen” av spädbarn och barn, kanske mera har att göra med föräldrarnas sociala liv med andra vuxna att göra, än med barnen i sig och vad man ”vill forma” dem till. Som @Anders/AV skriver, är färgkodningen antagligen mest en slags varudeklaration: ”ja, det är en liten gosse som ligger nedbäddad vagnen/springer omkring och skriker/etc”. Kanske är det ett sätt att slippa en av de vanligaste och närmast obligatoriska frågorna från omgivningen, och en slags uppmaning till att försöka hitta på en intressantare inledningsfråga än vilket kön barnet har? -”Jaha, det är en pojke. Jojo. Där ser man. Minsann.” -”Och?”
Återigen alltså: fokus ligger antagligen, och bör ligga, på oss vuxna och hur vi förhåller oss till kön, inte på hur vi ska kunna forma ”våra barn” till de människor vi själva kanske skulle ha velat vara, men inte har klarat av att bli. Vi klär våra barn efter vad som är viktigt för oss, snarare än vad som är viktigt för dem (vilket ju ändå tenderar att vara det som är viktigt för oss vuxna – eftersom vi i allmänhet utgör de ”rollmodeller” de drivs att vilja imitera).
Jag tror att det var Anna, som för ett tag sedan skrev att pojkar och flickor ju inte behöver olika kläder, eftersom deras kroppar är ganska lika varandra (fram till puberteten). Det är i och för sig riktigt, rent fysiskt, men är det inte också just därför som färgkodning etc ”behövs”, för att vi skall kunna skilja pojkar från flickor? Eftersom detta med kön tydligen ändå är ganska viktigt för oss vuxna, i många fall, verkar vi också tycka att det är viktigt för oss att veta vilket kön ett barn eller ett spädbarn har, kanske så att vi inte gör bort oss socialt relativt barnets vårdnadshavare eller andra vuxna (främst).
Jag undrar också om man inte en del av den så kallade ”främlingsfientligheten” skulle kunna föras upp på ett liknande konto. Jag blir i alla fall osäkrare på vad som gäller socialt, när det gäller att ta kontakt och interagera med människor av andra kulturer, än med människor som jag uppfattar tillhör ”min egen” kultur. Färgkodning och främlingsfientlighet kanske mera speglar vår sociala osäkerhet, och våra försök att reducera denna osäkerhet, än specifika värderingar runt vare sig kön, ras, kultur, religion, etc?
*
@Magnus:
”Rent fysiologiskt så har du rätt Ninni. Det räcker INTE med en XY-kromosomuppsättning för att födas som pojke, det krävs en skvätt andosterona hormoner också. (Som kuriosa kan nämnas att fågelhannar har XX-kromosomer, homozygota, och honorna XY, heterozygota)”
Det som är viktigt är tydligen en genkomponent som benämns TDF (Testes Determining Factor), och som kan sitta på lite olika typer av gener. Wikipedia hänvisar till ZW-systemet (där hannarna är homozygota och honorna heterozygota), när det gäller fåglar och en del andra organismer, och hos vissa insekter (myror och bin) bestäms könet på annat sätt, nämligen om ägget blivit befruktat eller ej (!).
http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nskromosom
Wikipedias läsvärda artikel om kön, låter också meddela att svampar kan ha upp till fyra kön, vilket väl komplicerar bilden ännu ett stycke:
”Hos dem [svamparna] är könen egenskaper hos myceltrådarna, hyferna.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6n
Om jag får välja skulle jag bara köpa en kjol alt stor tröja och dra över ungen med oavsett kön då jag tycker det bara är kapitalförstöring att köpa nya kläder varje månad allt eftersom barnet blir större. Och att köpa ny barnvagn för 6000 verkar oxå galet tycker jag utan det bör vara enkelt och bra att köpa begagnat. Men jag misstänker att jag inte kommer få bestämma detta
!
Undra om genusforskarna inte skulle kunna påvisa att det är kvinnor som köper merparten av barnens kläder och då är boven i att ”förstärka könsroller”. Om det nu hade varit av intresse, men av nån konstig anledning så är allt mäns och patriarkatets fel…. Fast dom kan säkert påvisa att det är männen som stärker könsrollerna mer eller om det är motsatsen så är det bara att lägga ner för det stödjer ju inte idiologin!
@Ninni:
”Flickor som har en tvillingbror blir pojkflickor”
Jag hade en klasskompis som utgör klockrent anekdotiskt bevis på det. Hon utklassade alla de andra tjejerna och de flesta killarna i nästan alla sporter genom hela grundskolan, och var sen stjärnan i det lokala damfotbollslaget som vuxen. Fast hon hade förstås inte en chans mot sin bror.
@Anna, en ”kjol” (eller kilt) kan ju bäras på många sätt av en man, utan att för den skull signalera ”feminitet”:
http://www.scotsconnection.com/the_kilt/kilts-plaids-large.jpg
http://21stcenturykilts.com/templates/tfck/images/custom2.jpg
http://mindscars.de/wp-content/uploads/2010/03/eluvietie_bassist_kilt.jpg
http://fc03.deviantart.net/fs70/i/2010/227/6/9/Roman_Soldiers_37_by_Axy_stock.jpg
http://surbrook.devermore.com/adaptationsmovie/asstd_movie/maximus-decimus-meridius_02.jpg
Bild-googla!
Undertecknad har skrivit i ämnet tidigare:
http://genusnytt.wordpress.com/2011/05/04/han-utvecklade-en-kjol-for-hantverkare/#comment-55396
Moderator/redigerare:
Har två kommentarer som ”inväntar granskning” nu, p g a många länkar.
@Anna:
1. Hur mycket detaljer behöver du känna till? Han sprider en bild av sig och sitt barn där han förhärligar sig själv för sin rättrådighet. Att det handlar om hans identitet och inte barnets kan inte bli tydligare än så. Gott föräldraskap är inte att göra ett internationellt jippo av barnets experimenterande för sin egen skull.
2. Angående den allmänna diskussionen är jag kraftigt negativ till föräldrar som experimenterar normbrytande med sina barn. Jag har sett så många barn fara illa för att deras föräldrar saknat förmågan att hjälpa barnen passa in. Intellektuellt begränsade föräldrar som inte förmår upprätthålla barns hygien, hippies och andra ideologer som låter barnen gå till skolan i kläder de sticker ut i, förälder som pga ålder, bristande sociala kontakter eller ointresse inte förmår hjälpa sina barn att klä sig som andra barn. Allt onödigt lidande och utanförskap som jag sett gör mig provocerad när nya grupper av ideologiska föräldrar vill utsätta sina barn för samma prövning.
Vill man förändra samhället som förälder tycker jag man ska göra det först och förändra sina barn efteråt.
@Anna: Jag tycker det är fint det pappan gör.. Han hjälper ju barnet och visar barnet att man kan gå sin egna väg och det är helt okej. Samtidigt.. jag vet inte… Lurar han inte barnet att det är mer OK än vad det är? Det vet man ju inte vad han säger.
Låt säga att jag skulle förmedla till mina söner att klänning var 100 % accepterat, och att det inte är skillnad på det och ett par byxor. Det är ju ren lögn.. Ska dom då bli nästa Di leva typ? Visserligen skulle jag älska dom ändå, men det försämrar ju deras chanser i livet. Och _det_ vill jag ju inte heller. Själv vet jag att när jag fått frågan förut om jag skulle attraheras av män i klänning har jag svarat typ att det spelar ingen roll. I efterhand har jag ju insett att de stämmer inte. Om jag får välja så är min idealman iklädd byxor, på ett typiskt manligt sätt (klädstil typ david beckham
) och är inte pyntad med rosa paljetter i håret. Och jag vill ju att mina barn ska bli uppfostrad så att de får en partner i framtiden.. inte typ blir ensam och bara älskad av föräldrarna 
men ja.. d finns ju alternativa grupper överallt.. om man vill det..
Det är väl inget inget fel på klänning, Eders ödmjuke iförd en burnus, en nordafrikansk mans-klänning, fez och 33 cl San Miguel, i de gamla moriska områdena kring Palma.
http://i42.tinypic.com/2zhgiv4.jpg
@John Nilsson:
Genetiskt sett finns det ju flera mänskliga kön.
23 XXY Klinefelters syndrom. Längre än genomsnitt, lite knubbiga, lägre testosteron, lägre eller ingen fertilitet. http://en.wikipedia.org/wiki/Klinefelter_syndrome
23 XYY Supermale. Normala testosteronnivåer, fertila, blir långa, bortåt 190 cm. http://en.wikipedia.org/wiki/XYY_syndrome
23 XXYY http://en.wikipedia.org/wiki/XXYY_syndrome
23 XXX http://en.wikipedia.org/wiki/Triple_X_syndrome
23 X0 Turners syndrom http://en.wikipedia.org/wiki/Turner_syndrome
Eftersom några av er har mi som Facebookkontakt så vill jag inte säga för mycket, men en av mina kompisar är XY manlig pseudohermafrodit, hon är socialt och fenotypiskt kvinna.
@Magnus: Jo men det blir ju liksom mer okej för att du gör det där å då.. men jag hade inte velat träffa en man som går omkring sådär dagligen. Tyvärr…
Ett mycket bra inlägg, och jag håller med om många av kommentarerna, speciellt Anders/AV och Johan Grå.
Jag tyckte det var bra som Anders/AV skrev att de kläder man bär är en varudeklaration, men jag tycker också att man tänka på kläderna som en uniform. Då blir det ganska konstigt att det skulle vara så bra att klä sig könsöverskridande tycker jag. En liknelse: låt säga att jag jobbar som pilot. Då har jag en pilotuniform på mig. Tänk sedan att jag är en sådan person som tycker det är bra att bryta normer, bara för sakens skull. Då kanske jag får för mig att jag vill ha en polisuniform istället för pilotuniformen. Vad skulle grejen vara med det? Jag sänder ju helt fel signaler om jag går ombord på flygplanet iförd en polisuniform jämfört med om jag har min pilotuniform på. På samma vis förstår jag inte grejen med att klä sig könsöverskridande.
Sedan är barndomen en förberedelse för vuxenlivet, och man måste successivt lära sig vad som gäller i den vuxna världen. Visst ska vuxna ha stor tolerans för avvikelser hos barn, men många barn har det inte. Barn kan vara väldigt grymma, och jag förstår inte poängen med att avsiktligt öka risken för att ens barn blir utsatt för mobbning. Men jag förstår behovet av neutrala kläder för småbarn för att lättare kunna ärva kläder om man har flera barn.
@Ninni:
Jag har för mig att jag läst om detta i en bok av Annica Dahlström. Flickfoster som ligger intill pojkfoster påverkas av manligt hormon. Kan tyvärr inte hitta boken just nu.
@Magnus:
”Genetiskt sett finns det ju flera mänskliga kön.”
Okej, men om vi nu ska kalla dessa kromosomavvikelser för ”kön”, så återstår väl i alla fall att ”färglägga” dem? Färgerna blått och rosa är upptagna, för XY respektive XX.
@Anna:
”Eftersom jag själv tycker det passar att pojkar har rosa kläder har jag många gånger blivit förvirrad i dessa diskussioner. Jag upplever att människor har åsikter som inte grundar sig på något. Men det är ju samma med religion, de som tror på högre makter kan inte bevisa att de finns men känslan finns ändå där.”
Några synpunkter:
Är det någon som försöker bevisa att pojkar inte passar i rosa kläder likt en religiös person som försöker bevisa att gud existerar? Det första är ju helt enkelt en smakfråga, det andra ett påstående om hur vår värld fungerar: ”Jag tycker inte att pojkar passar i rosa” är ett subjektivt uttryck. ”Jag tycker att dillchips är godare än grillchips” är också ett subjektivt uttryck och jag behöver därför inte ge några argument för denna ståndpunkt. Däremot, om jag skulle hävda att dillchips är mer hälsosamma än grillchips, så har jag gjort påståenden om hur vår fysiska värld fungerar och behöver därför ge argument för denna ståndpunkt.
Att åsikter om kläder inte grundar sig på något är nog felaktigt—det grundar sig på utbudet i klädhandeln, estetisk känsla, funktionalitet, marknadsföring etc.
Man skulle kunna vända på det och fråga dig varför du tycker att pojkar passar i rosa kläder. Vad gör din religion bättre än deras, så att säga?
@John Nilsson:
”Okej, men om vi nu ska kalla dessa kromosomavvikelser för ”kön””…
Vill tillägga att dessa kromosomavvikelser är könsspecifika, så om vi ska kalla dem för ”kön”–vilket är tvivelaktigt då det egentligen skulle krävas en tredje typ av sexcell (och en tredje kroppstyp som skulle medverka i reproduktionen)–så är de snarare subkategorier av de binära könen.
Daniel: ”Det finns väl även manliga jazzsångare, är upplägget annorlunda för dem och om så inte är fallet vart kommer kvinnofientligheten in?”
Bra fråga! Jag tyckte också att hon träffade hel del fel i inlägget. Även om det mycket väl kan ha förekommit inkompetens på skolan.
@peter242: Om pappans mål är att inbilla sonen att kjolen inte har någon betydelse så lurar han sonen grovt.
För pojken och hans pappa kan omgivningens reaktioner sakna betydelse ifall deras inställning är att de inte ska bry sig. Om du tror att pojkens experiment med att klä sig i klänning som femåring sumpar hans chanser på datingmarknaden när han är 20+ tror jag du tar problem i onödan.
@John Nilsson: Jag håller helt med om att fokus ligger på hur vi vuxna förhåller oss till kön. Eftersom jag är en C-kvinna har jag kanske svårare än andra att förstå varför man behöver särskilja könen, eftersom jag känner mig hemma både bland kvinnor och bland män. Det är kanske därför jag inte tycker det är viktigt att könskoda barn.
Och gällande din andra kommentar – visst är män i kilt manliga men exemplet på bilden med pojken var inte särskilt manligt.
@Petter: Men jag misstänker att jag inte kommer få bestämma detta Frown!
I dina tidigare kommentarer har jag blivit glad att läsa att du funderar över saker som gäller barn trots att du inte har egna. Du har definitivt förmågan att diskutera dessa frågor med mamman till dina kommande barn så lycka till
Båda föräldrarnas åsikter är lika viktiga i frågor som gäller barnen.
@Johan Grå:
1. Huruvida det är rätt av pappan att sprida denna bild på internet och på det sättet få publicitet är en helt annan fråga som inte tillhör GDs diskussionsområde.
2. Nu är jag inte säker på vad du menar med ”experimenterar normbrytande” men min tolkning är att du tycker vuxna ska förbjuda barn att klä sig avvikande. Då är du och jag helt enkelt av olika åsikt. Jag tycker man absolut inte får förbjuda ett barn att använda könssymboler för det andra könet. Man ska inte hindra dem att experimentera men man ska stöda dem i experimenten genom att förklara för dem vad den sannolika reaktionen är och låta barnet själv ta beslutet om det vill klä sig avvikande eller inte.
Orsaken att jag tycker det är viktigt att inte förbjuda barn att klä sig mot normen är att det inte är jämställt. Jämställdhet innebär bland annat att alla har samma möjligheter. Ifall en pojke blir förbjuden att gå ut med hårband i håret är det inte så konstigt om han när han blir tonåring låter bli att söka till sjukvårdarutbildningen eftersom den är kvinnodominerad. Han har ju från liten lärt sig att man inte får rucka på könsnormerna och kliva över tröskeln till det kvinnliga. Primärt handlar det inte om att ”ändra på samhället” utan att alla små individer får inse att inget är förbjudet oberoende av vilket könsorgan man är utrustat med.
Eller vilka könsorgan, som Magnus skriver om. Det är också en viktig diskussion. Då man får ett barn som är utrustat med både kvinnliga och manliga könsorgan ställs man inför många svåra frågor. Ska man låta operera bort någondera? Vilka i så fall?
@Mariel: Låt säga att jag skulle förmedla till mina söner att klänning var 100 % accepterat, och att det inte är skillnad på det och ett par byxor. Det är ju ren lögn..
Ja, de är lögn, varför skulle du ljuga för dina barn? Sanningen är att vissa människor har svårt att tänka sig en pojke i klänning och då kan reagera negativt om de ser en. Men för dig och mig är det ju ingen skillnad och vad andra människor tycker om hur just du ser ut saknar betydelse. Så visst kan man låta pojken testa vilka reaktioner han får om han går ut i klänning men man måste förbereda honom på att han antagligen blir utpekad och fråga om han vill utsätta sig för det. Jag tror att de flesta barn som är så stora att de kan läsa in reaktioner från omgivningen också förstår när man förklarar detta för dem. Små barn som inte förstår förklaringar förstår inte heller reaktioner från omgivningen
och tar därför ingen skada.
@bench: Om man jämför med religion så är jag väl snarast ateist. Jag bryr mig inte ett dugg om vilken färgs kläder mina barn har. Man kan inte jämföra åsikter som dessa, inget är bättre eller sämre, men jag har redan nämnt fördelar med att se saken ur ”ateistisk” synvinkel. Jag har ingen erfarenhet av fördelarna med könskodning eftersom båda mina barn väldigt ofta har tagits för fel kön: min dotter pga. kraftig kroppsbyggnad och ansiktsdrag och min son pga. rosa kläder.
@bench:
…”så är de snarare subkategorier av de binära könen”.
Det låter rimligt i mina öron. Jag tycker också att det är fel att kalla dessa avvikelser för ”kön”.
@Anna:
Vänta nu, sen när avgör du vad man får diskutera på den här bloggen? Om du tycker mina kommentarer ska modereras så får du ta det med Ninni som har skrivit inläggen eller någon av de andra som driver bloggen. Vad är det för fasoner att ta på dig rätten att påstå att mina kommentarer inte diskussionerna här?
Läs mina inlägg igen. Jag har inte nämnt något om förbud. Däremot säger jag att jag blir provocerad av dåligt föräldraskap. Och dåligt föräldraskap är att göra ett internationell jippo för att hylla sig själv på sina barns bekostnad. Du kanske har en annan åsikt än mig om det. Då skiljer sig våra åsikter om föräldraskap åt. Jag är dock sällan av åsikten att man ska förbjuda saker bara för att jag ogillar dem. Brukar du vilja förbjuda andra människor att göra vad du ogillar?
Vi har tydligen också olika syn på utvecklingspsykologi. Barn upplever omgivningens ogillande långt innan de har kognitiv förmåga att förstå och resonera kring sådant som normer. Skamkänslor upplever barn redan när de är något år och jag har aldrig stött på någon 2-åring som kan sitta ner och reflektera över konsekvenserna som uppstår när man bryter normer. Barn tar alltså skada av omgivningens reaktion långt innan de har förmåga att reflektera över den och ta självständiga beslut. Det borde vara fullkomligt uppenbart. Inte ens tonåringar är särskilt bra på att hantera grupptryck som självständiga individer med ansvar för sig själva.
@Johan Grå:
”Inte passar diskussionerna här” ska det förstås stå.
@Anna:
Fördelen med könskodning blir väl här att om dina barn bar könskodade kläder, så skulle folk inte ta fel på kön? Om detta är ett problem, det vill säga. Jag har inte barn själv så jag har ingen aning om hur det känns för en förälder att ens son misstas för en flicka och vice versa. Men jag kan tänka mig att det sårar barnet om det är gammalt nog att förstå såna saker.
Angående kjolfamiljen på bilden, låt mig ta ett personligt exempel: jag växte upp rätt fattigt och växte ett år ur min vinterjacka. Vi hade inte pengar att köpa mig en ny vinterjacka så jag fick ta en jacka från min mamma tills vi hade råd att köpa mig en ny. Oj vad retad jag blev av mina klasskamrater för att jag bar en ”tantjacka”!Jag avskydde att gå till skolan den vintern. Om det handlar om ekonomiska begränsningar så kan man förstå detta, men att uppsåtligt göra sina barn till ett politiskt uttryck för sina egna värderingar hävdar jag är egocentriskt och försummande. Barn kommer ändå att klä sig på en massa dumma sätt när de kommer in i populärkulturen och köper sina egna kläder—varför hjälpa dem på traven?
@anna
Jag håller med dig Anna och jag skulle inte skylla på nån kultur om min fru skulle välja färg på vårt barns kläder utan det är såklart lika mycket mitt val och mitt ansvar. Nu är det inte så viktigt för mig och om det skulle vara så mot all förmodan att det var roligt/viktigt/påtryck från hennes väninnor/samhälle att ett vist mode var inne eller att rosa och ljusblått var lika med patriarkat och förtryck mot halva befolkningen så skulle nog hon få välja/köpa kläder till babyhen. Jag lägger manligt nog verkar det som inte så stort värde i kläder men blir det en tjej kanske jag borde det
Alltså det här med rosa och blått får väl såklart vara upp till var och än, frågan är väl hur skola och stat ska agera? Alla försöker säkert uppfostra varandra här i vad som är bra för barnen och till och med i denna lilla bubbla där alla är relativt överens så går åsikterna isär. Min syn är väl att låta skolan bli än mer fri och att man kan söka den pedagogik man önskar åt sitt barn så att alla kan få vara delaktiga och drivande i sina barn. Nu tvingas man placera sina barn i en skola som följer en nationel skolplan som kanske åtminstone 51 % uppskattar och man har lite säg i det hela. Demokrati är bra men än bättre om du får välja själv så mycket som möjligt istället för att du röstar bland 9 milj och dom väljer åt dig. Det här kanske var out of bounce men efter ett par öl försvinner hämningarna
Att vi är så fokuserade på vilket kön ett barn har, beror på att skillnaden har stora konsekvenser, det kommer ge olika liv beroende på vilket kön barnet har.
När det gäller många fenomen har i världen så förekommer de i en fördelning i stil med den klassiska Gauss-kurvan, med den stora majoriteten i mitten. Men när det gäller kön så ser fördelning i stället ut som ett timglas, med väldigt lite i mitten. På gennivå är det snarast två fyrkanter med nästn ingenting i mellan.
@Anna: ”Men då borde man väl rimligtvis försöka kolla om uppfattningen stämmer genom att fråga? Sen när man får chansen alltså. Och om man inte får chansen kan man låta bli att anta.”
Förra veckan skulle jag ha nickat instämmande.
Men efter att ha läst Kahnemans bok inser jag att det inte är så enkelt. System 1 bildar blixtsnabbt en uppfattning och fattar inte att det inte har tillgång till alla fakta (pga WYSIATI). Vi är inte medvetna om att det här sker; vi bara ”vet” att barnet är en flicka eller en pojke, och kallar det möjligen ”intuition” om vi ens reflekterar över det.
För att tvivla, och till och med fråga föräldern, krävs att vårt System 2 kopplas in och analyserar situationen. Det innebär en avsevärd kognitiv ansträngning och eftersom vi är av naturen lata i det här avseendet gör vi normalt inte det. Bara om de signaler vi uppfattar är så otydliga att inte ens System 1 törs fatta ett beslut.
Även vi som uppfattar oss själva som ytterst rationella och logiska ”lurar” oss själva på det här sättet. Hela tiden.
@Johan Grå:
Här skriver du att du är ”kraftigt negativ” till människor som ”låter barnen gå till skolan i kläder de sticker ut”
Att du är kraftigt neagtiv till att låta barn gå till skolan i kläder de sticker ut betyder ju att du förespråkar att INTE låta barn gå till skolan i kläder de sticker ut i. Inte låta = förbjuda. Jfr jag låter inte mina barn hoppa i soffan = jag förbjuder mina barn att hoppa i soffan.
Och nu skriver du att du inte har nämnt något om förbud. Så hur ska det vara?
Du kanske har en annan åsikt än mig om det.
Det vet du inte eftersom jag inte har skrivit något om min åsikt i frågan ifall det är okej att publicera bilder på sig och sitt barn för att få publicitet för det. Hur det har med genusfrågor att göra förstår jag fortfarande inte. Däremot har jag aldrig skrivit att jag önskar moderering av dina kommentarer eller sagt att de inte passar diskussionerna här. Förstås du får ta upp vilka aspekter av frågan du vill men om jag skriver att diskssionerna inte passar här menar jag förstås att det inte har med genus att göra. Vill någon annan diskutera det med dig är det kanske okej för redaktionen men jag vill inte diskutera frågor som inte hör till ämnet.
@bench: Men jag kan tänka mig att det sårar barnet om det är gammalt nog att förstå såna saker.
Ja, du har förstås helt rätt i att fördelen med könskodning är att omgivningen inte behöver fråga könet utan ser det direkt. För mig personligen är det inget problem att man kan se könet via kläder och andra symboler, men ibland tycker jag det är konstigt att folk alltid gissar könet också ifall barnet har könsneutrala eller blandade kläder. Varför kan man inte fråga om man är osäker? Eller behandla barnet könsneutralt tills man får veta? Könet har inte så stor betydelse. Man kan t.ex. tala om böcker i stället för prinsessor eller racerbilar. Vissa barn kanske inte gillar man frågar om deras kön heller, men för stora barn är det sällan ett problem eftersom de flesta är tydligt pojkar eller flickor. En ett- eller tvååring tar knappast illa upp om man frågar om det är en flicka eller pojke.
Och gällande tantjackan – det är ju förstås aldrig trevligt för ett barn att mot sin vilja vara annorlunda. Men barn som vill vara annorlunda ska förstås få vara det.
@Nils D: Att vi är så fokuserade på vilket kön ett barn har, beror på att skillnaden har stora konsekvenser, det kommer ge olika liv beroende på vilket kön barnet har.
I ett jämställt samhälle har alla individer samma rättigheter, möjligheter och skydligheter. På vilket sätt blir livet olika beroende på kön?
@Anna:
”På vilket sätt blir livet olika beroende på kön?”
Du vet väl att graviditet, med allt vad det innebär, är ett privilegium/en förbannelse (beroende på hur man ser det) som endast drabbar kvinnor?
För att bara nämna den omedelbart mest iögonfallande skillnaden mellan könen.
@Anna:
Nu tycker jag att du ägnar dig åt cherry picking när du citerar Johan.
Du skrev:
Det Johan skrev (hela meningen) var:
Jag tycker att det tydligt framgår att det Johan invänder emot är när föräldrar av olika (t.ex. ideologiska) skäl abdikerar sitt ansvar att som förälder skapa en trygg och utvecklande miljö för sina barn.
Sedan skrev du:
Jag anser att den här diskussionen är helt central för den rådande genusdebatten. Det är i stort sett ingen, åtminstone på denna sida av debatten, som inte håller med om att människor skall få finna sig själv, och göra de val som fungerar bäst för dem. Själva idén om jämställdhet är inte kontroversiell. Frågan är hur man når dit.
Det som skapar konflikt är när det ställs krav på att samhället, och även barn skall aktivt formas för att spegla en ideologiskt färgad idé om jämställdhet. Det jag upplever att Johan tar upp är problemet när vi börjar agera som att normbrytande har ett egenvärde, och skall firas utan hänsyn till att normer och sociala sammanhang faktiskt har ett syfte, och att ställa sig utan för (bryta normer) faktiskt har ett pris.
Det är naturligtvis besläktat med hela diskussionen om ’curlingföräldrar’, som IMHO når långt bortom föräldrarna själva: om det är något våra barn matas med nuförtiden, är det att det är de som skall visa de vuxna vad som är bäst för dem. Det här blir lätt förvirrande för barnen: de förstår inte varför de vuxna abdikerar sitt ansvar, och är inte själva mogna att fatta komplexa beslut. Det man ofta märker är att barnen själva blir retliga och provokativa när de själva får bestämma för mycket, och lugnare när de märker att det sätts gränser.
Barn lär sig genom att testa var gränserna går. De är alltså närmast fanatiskt normbrytande. Det är upp till oss föräldrar att lära dem vad som är ok, och vad som inte är det. Här lär sig barnen mer av hur vi själva agerar än vad vi säger, så vårt starkaste kort är de normer vi själva integrerat och lever efter.
Om mannen i bilden faktiskt går omkring klädd sådär, och har funnit att det fungerar, kommer han också kunna lära sitt barn vilka andra saker som krävs för att det skall funka. Män som är högpresterande och/eller trygga i sin mansroll har råd att vara normbrytande. Men det är balansen som avgör hur bra det kommer att gå. Om pappan integrerat detta kan han lära ut det, men om han följer sonens ledning kommer han bara låtsas att det är ok, utan att kunna överblicka följderna, och den uppfostran barnet får kommer att bli mer förvirrande än konsekvent.
@Mariel:
Det är bara på fritiden på tjänsteresor i Spanien jag går omkring så. Ska jag vara seriös är det seriös male dresscode som gäller, läs skjorta + kavaj och uppåt mot kostymträsket. Har till och med väst under kavajen (givetvis slips eller fluga) om det ska vara oerhört seriöst. Brukar ha kavaj och skjorta till bättre-vardags också, kavaj är ett väldigt användbart plagg för övrigt. Med blåjeans är det dock lite NO-lärare-på-högstadiet-varning.
Folk som går omkring i burnus och kabooz på skallen till vardags får du leta efter i närmaste radikala moské. Då ligger förmodligen dessa personer väldigt långt från min social-politiska övertygelse.
Tror vit burnus bärs av en del som just gjort sin hadjj, pilgrimsfärd till Mekka. Själv fick jag min i present från en (kristen) libanesiska.
@Anna:
”Nu är jag inte säker på vad du menar med ”experimenterar normbrytande” men min tolkning är att du tycker vuxna ska förbjuda barn att klä sig avvikande. Då är du och jag helt enkelt av olika åsikt. Jag tycker man absolut inte får förbjuda ett barn att använda könssymboler för det andra könet. Man ska inte hindra dem att experimentera men man ska stöda dem i experimenten genom att förklara för dem vad den sannolika reaktionen är och låta barnet själv ta beslutet om det vill klä sig avvikande eller inte.”
Barn mellan 9-14 vill absolut INTE bryta mot några normer, det är skitviktigt att vara som alla andra. Det är först när man kommer uppåt 15-16 som man VÅGAR börja odla någon slags individualism.
Känner mycket väl igen detta.
”Orsaken att jag tycker det är viktigt att inte förbjuda barn att klä sig mot normen är att det inte är jämställt. Jämställdhet innebär bland annat att alla har samma möjligheter. Ifall en pojke blir förbjuden att gå ut med hårband i håret är det inte så konstigt om han när han blir tonåring låter bli att söka till sjukvårdarutbildningen eftersom den är kvinnodominerad. Han har ju från liten lärt sig att man inte får rucka på könsnormerna och kliva över tröskeln till det kvinnliga. Primärt handlar det inte om att ”ändra på samhället” utan att alla små individer får inse att inget är förbjudet oberoende av vilket könsorgan man är utrustat med.”
Det är ett akademiskt resonemang, för är det nånting som barn vill så är det att bli INKLUDERADE i gemenskapen, inte ställa sig utanför den. Ungar är små svin, i synnerhet flickor i prepuberteten (pojkar är senare utvecklade) och är det nånting de dyker ner på som hökar är det andra barn som avviker (anses avvika, det kan vara skitsaker). Jag har skrivit om det förut, jag minns mycket väl hur tjejerna i åk 4 -7 drev avancerade sociala inklusions-exklusions-spel med både tjejer och killar. Killarna fattade först inte, men när de två år senare mentalt kom ikapp tjejerna så blev de ju utmärkta ”vålds-proxies” åt tjejerna. Jag vågar, utan att darra på manschetten påstå att 99% av den mobbing som förekom i min klass drevs av några s.k. queen bitches. Killarna mobbade inte, utom på direkt uppmaning av dessa 3-4 tjejer. Ungefär halva klassen var exkluderade från elevråd, fester, fritidsumgänge m.m.
”Eller vilka könsorgan, som Magnus skriver om. Det är också en viktig diskussion. Då man får ett barn som är utrustat med både kvinnliga och manliga könsorgan ställs man inför många svåra frågor. Ska man låta operera bort någondera? Vilka i så fall?”
Extremt sällsynt, det vanliga är att barnet har könsorgan som varken är typiskt kvinnliga eller manliga, utan ett mellanstadium.
”@Mariel: Låt säga att jag skulle förmedla till mina söner att klänning var 100 % accepterat, och att det inte är skillnad på det och ett par byxor. Det är ju ren lögn..
Ja, de är lögn, varför skulle du ljuga för dina barn? Sanningen är att vissa människor har svårt att tänka sig en pojke i klänning och då kan reagera negativt om de ser en. Men för dig och mig är det ju ingen skillnad och vad andra människor tycker om hur just du ser ut saknar betydelse. Så visst kan man låta pojken testa vilka reaktioner han får om han går ut i klänning men man måste förbereda honom på att han antagligen blir utpekad och fråga om han vill utsätta sig för det. Jag tror att de flesta barn som är så stora att de kan läsa in reaktioner från omgivningen också förstår när man förklarar detta för dem. Små barn som inte förstår förklaringar förstår inte heller reaktioner från omgivningen
och tar därför ingen skada.”
Hade jag som 12-åring kommit till åk 5 i klänning så hade jag förmodligen kallats ”Transvestiten” resten av grundskolan, jag hade åkt på stryk två dussin tillfällen för att jag skulle förmodats vara homosexuell, och dessa smear-campaigns hade styrts från skolans queen-bees, som hetsat några grabbar på mig för att ”slå bögigheten” ur mig.
Förmodligen hade mina föräldrar förbjudit mig att utsätta mig för våld och trakasserier, och tagit klänningen ifrån mig. Personligen skulle jag aldrig varit så korkad att jag ens försökt bära klänning, i min klass räckte det med att ha Wrangler-jeans istället för Levis för att bli kallad fattiglapp och trashank.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Du vet väl att graviditet, med allt vad det innebär, är ett privilegium/en förbannelse (beroende på hur man ser det) som endast drabbar kvinnor?
Men att enbart kvinnor kan vara gravida behöver inte göra att livet blir särskilt olika för kvinnor och män ändå? De flesta kvinnor kan leva ett ganska normalt liv största delen av graviditeten. Och adoptionsalternativet finns ifall en graviditet känns eller är omöjlig. (Och visst innebär adoption problematik för t.ex. ensamma män, och det är i allra högsta grad ett jämställdhetsproblem, men det är en annan diskussion.)
@Ulf T: Jag tycker att det tydligt framgår att det Johan invänder emot är när föräldrar av olika (t.ex. ideologiska) skäl abdikerar sitt ansvar att som förälder skapa en trygg och utvecklande miljö för sina barn.
Visst, men utöver det du skriver skrev han också att han är negativ till att vissa föräldrar låter barn gå till skolan avvikande. Tycker att man som förälder inte skapar en trygg och utvecklande miljö om man förbjuder barnen att klä sig som de vill.
Jag anser att den här diskussionen är helt central för den rådande genusdebatten.
På vilket sätt kopplar du frågan om det är rätt eller fel att publicera bilder på sig och sitt barn på nätet till debatten om genus?
Det jag upplever att Johan tar upp är problemet när vi börjar agera som att normbrytande har ett egenvärde, och skall firas utan hänsyn till att normer och sociala sammanhang faktiskt har ett syfte, och att ställa sig utan för (bryta normer) faktiskt har ett pris.
I så fall förstår jag inte varför Johan riktade kommentaren till mig. Jag har inte förespråkat att man ska bryta normer bara för att bryta normer.
Barn lär sig genom att testa var gränserna går. De är alltså närmast fanatiskt normbrytande. Det är upp till oss föräldrar att lära dem vad som är ok, och vad som inte är det.
Ja, exakt! Och jag tycker det är OK för barn att bryta normer gällande könstypiska kläder och leksaker, om de själva vill det. Det finns många viktigare frågor att diskutera med sina barn än vilka slags kläder de har.
@Magnus: Håller med dig. Största delen av barndomstiden vill barnen vara som alla andra och vill följa normerna. Men då de inte vill (sannolikt främst i småbarnsåren och sena tonåren) ska de få bryta normer om de önskar, och vi vuxna har som uppgift att förbereda dem, stöda dem och själva låta dem välja.
@Anna:
”Men då de inte vill (sannolikt främst i småbarnsåren och sena tonåren) ska de få bryta normer om de önskar, och vi vuxna har som uppgift att förbereda dem, stöda dem och själva låta dem välja”
I småbarnsåren gör barn som de vill, och jag har väldigt svårt att tro att vuxna aktivt HINDRAR barn för att ”bryta normer”, eftersom barnen knappast vet vad normer är. När vi var små lekte vi ”CP” och ”mongo”, vilket väl får anses som normbrytande…Det var för övrigt inga vuxna som sa nåt om det i början på 70-talet, tror dock INTE vi skulle fått hålla på så idag. Lik förbannat lekte vi ju med beteenden som ansågs konstiga.
Efter skolstarten så vill inte barn avvika, det var inte så kul att leka CP heller. Det blev snarare ett skällsord.
Om man i övre tonåren väljer att avvika, vilket många gör, så är det väl snarare en FÖRDEL om vuxenvärden förfasas över det. Om vuxna säger att utvalda former av normbrytande är bra, så är det definitivt INTE dessa former som tonåringarna kommer att lockas av, per definition är det ju acceptabla vuxennormer.
@Magnus: Om man i övre tonåren väljer att avvika, vilket många gör, så är det väl snarare en FÖRDEL om vuxenvärden förfasas över det.
Ja, visst har du rätt i att ungdomarna vill ha reaktioner på avvikandet. Så kanske man då gör fel som bara nickar instämmande åt sin 15-åring som en dag kommer hem i goth-utstyrsel? Hmm. Nå, stödet för normbrytande beteende ska nog alltid finnas där. Då tonåringar bryter normer kan man förhoppningsvis diskutera med dem och få dem själva att inse för- eller nackdelar med avvikelserna.
@Anna:
Nej, inte utöver, utan mitt i. Du lyfte ut den formuleringen ur sitt sammanhang, vilket jag menar gav det en betydelse som inte avsågs.
Som sagt, det var nog inte det Johan menade, men han får rätta mig om jag har fel.
Man brukar ju lyfta fram just klädsel som ett område där barnet med fördel kan få bestämma, dvs ge inte barnet bestämmande över saker som de inte kan överblicka, men låt dem bestämma över ’säkra’ saker för övnings skull.
Läs om Johans ursprungliga invändning. Frågan är just varför man publicerar, och om det vi ser är ett försök att anpassa sitt eget beteende för att försöka få barnen att känna sig stärkta i sitt normbrytande.
Han kommenterade bilden, och du svarade.
@Ulf T: Du lyfte ut den formuleringen ur sitt sammanhang, vilket jag menar gav det en betydelse som inte avsågs.
Hmm. Har svårigheter att se att meningens betydelse kan tolkas på annat sätt än jag gjorde, men det kan hända att finlandssvenskan använder ordet ”låta” på annat sätt än i Sverige. Hur som helst så verkar det ju vara som du säger, att han inte menade att man ska förbjuda barn att avvika, så verkade det på hans senare kommentar. Och i så fall är vi överens. Kanske vi också är överens i att vuxna ska stöda barn och godkänna deras val vare sig de är normföljande eller avvikande och inte tvinga dem till att varken följa eller bryta mot normer.
Frågan är just varför man publicerar, och om det vi ser är ett försök att anpassa sitt eget beteende för att försöka få barnen att känna sig stärkta i sitt normbrytande.
Hmm igen. Visst är det intressant att fundera över varför pappan har publicerat bilden, men själva motivet kunde lika bra vara att båda går i Supermankostym om det är det barnet vill. Och då försvinner genusaspekten. Kanske.
Nå, hur som helst är det en annan diskussion!
@Anna:
Nå, Supermankostym vore ju inte normbrytande…
Det fick mig iofs att bildsöka efter tjejer i Supermankostym (inte Supergirl-) Det var svårt att hitta. Däremot fanns det gott om Supergirlvarianter med feminin hållning, extrem pushup, kortkort kjol m.m.
Jag känner mig rätt övertygad om att det inte är ett manligt tryck som gör att tjejer som superhjältar alltid skall vara superfeminina, men killarna har nog inga invändningar.
@Ulf T:
”Jag känner mig rätt övertygad om att det inte är ett manligt tryck som gör att tjejer som superhjältar alltid skall vara superfeminina, men killarna har nog inga invändningar”
Tror du förväxlar ”feminin” med ”sexig” här. Jag har aldrig upplevt kvinnliga superhjältar som feminina (She-hulk feminin? Haha), däremot har sex appeal alltid varit ett krav. Men sedan när skiljer det sig från manliga superhjältar som i stort sett alltid är hypersexualiserade?
Vilket inte sällan är i skarp kontrast till deras riktiga identitet där de ständigt skall föreställa tafatta med tjejer. Se exempelvis Bruce Wayne, Clark Kent, Peter Parker och Bruce Banner. (Batman, Superman, Spiderman, The Hulk)
@Anna: @Ulf T:
”Män som är högpresterande och/eller trygga i sin mansroll har råd att vara normbrytande.”
Bingo. Om man däremot försöker tvinga någon som inte alls är trygg i sin roll, för ung för att ha hittat sin mansroll (eller vilken annan roll som helst) så gör man bara personen en otjänst. Man måste lära sig gå innan man kan dansa balett…
@Anna:
”Så kanske man då gör fel som bara nickar instämmande åt sin 15-åring som en dag kommer hem i goth-utstyrsel? Hmm. Nå, stödet för normbrytande beteende ska nog alltid finnas där.”
Goth? Vad gör du om din tonåring kommer hem med medlemskap i Svenskarnas Parti, och tycker att bögar är pedofiler som ska hängas i lykstolparna? Tonåringar som gör uppror gör det mot föräldrarnas kärnvärderingar, inte fjoll som att lyssna på Marilyn Manson eller Ministry. Al Jourgensen är åtta år äldre än MIG, jämngammal med ungdomsrevoltärens morfar ju! Det vore som om jag skulle lyssnat på Tore Skogman 1979…
@Ulf T: Nå, Supermankostym vore ju inte normbrytande… Wink
Här var jag bor ser jag inga små supermän gå på gatorna, så visst skulle en sådan klädsel bryta mot normen. Visserligen inte könsnormer förstås men det var just därför jag inte förstod varför diskussionen om pappans agerande skulle ha med genus att göra.
Jag försökte länge fundera ut ett bättre exempel än Superman-kostym men gick bet. Tror det skulle vara allmänt accepterat att en liten pojke skulle klä sig i Supermankostym även till vardags, definitivt mera accepterat än klänning i alla fall. Jag hittade inte på ett enda exempel på normbrytande kostym som väcker negativa känslor hos åskådare men ändå borde vara accepterad i och med att rollmodellen i sig är god. T.ex. om en pojke skulle vilja klä ut sig till Hitler eller Djävulen skulle i alla fall jag förbjuda honom eftersom de figurerna är så starkt negativa. Möjligen skulle pojken få jämförbart bemötande om han klädde ut sig till mörkhyad. Jämfört med klänningen alltså.
@Magnus: Vad gör du om din tonåring kommer hem med medlemskap i Svenskarnas Parti, och tycker att bögar är pedofiler som ska hängas i lykstolparna?
@Anna: ”I ett jämställt samhälle har alla individer samma rättigheter, möjligheter och skydligheter. På vilket sätt blir livet olika beroende på kön?”
Hur är det när det verkligen är jämställt? Det är mycket lättare att peka ut vad som är ojämställt – för det är precis så det är, överallt och har alltid varit. Jämstädhet är ett i vekligheten icke existerande tillstånd, det närmaste man kan komma är mellan ett par enäggstvillingar i samma familj. Verklig jämställdhet förusätter kloner som lever i en identisk miljö. Det är märkligt att man med en sådan lätthet svänger sig med ett så utopiskt begrepp. Det är stor floskelvarning för ordet. (Signaturen Roi har startat en forumtråd för att diskutera ”jämställdhet”. http://genusdebatten.se/forums/topic/min-kritik-av-jamstalldhet-som-ideal/)
Att försöka åtgärda den allt för iögonenfallande ojämställdhet görs av och till, medkännande människor lider av att se andra lida. Men att uppnå den totala jämställdheten innebär att tvinga in alla i samma form – frågan är hur långt man kan, man bör gå.
@Nils D: Jag har inget behov av att ta isär ordet jämställdhet i sina beståndsdelar. För mig räcker det att det inte finns några begränsningar beroende på kön och att alla har lika möjligheter och skyldigheter oberoende av kön. De individuella val som görs ska accepteras av samhället vare sig de följer könsnormer eller bryter mot dem. Det handlar inte om att tvinga in någon i en form utan respektera alla som de är. I en väldigt stor del av vårt liv saknar det helt betydelse vilket kön vi är.
Ta t.ex. exemplet jag skrev om i min förra kommentar. Tänk er en liten pojke som vill härma en viktig person i hans liv. Han vill klä sig i kjol som sin mamma och ha håret i hästsvans. När han går till lekparken klädd så blir han troligen utskrattad. Men grannpojken som kommer klädd i Musse Pigg -kostym får höra att han är rolig och häftigt klädd. Varför är det fel att klä sig som sin mamma men rätt att vara utklädd till en påhittad seriefigur? Varför är könsnormer förbjudna att bryta?
Man kan göra en jämförelse med homosexualitet. För många i åldern 60 och uppåt är homosexualitet fortfarande något som helst inte ska finnas och om det finns ska det inte synas. Det här kom tydligt fram i Finlands förra presidentval. När jag diskuterade valet med människor i mina föräldrars generation (60+) hittade jag flera som hade velat rösta på den homosexuella kandidaten Pekka Haavisto för han hade de vettigaste åsikterna, men de röstade på motkandidaten Sauli Niinistö eftersom de inte kunde tänka sig att presidenten skulle vara värd för självständighetsbalen tillsammans med sin manliga partner.
I min generation (30+) är toleransen för homosexualitet på en helt annan nivå. Månne det kommer att gå lika för könsnormerna? Kommer barn som bryter könsnormer att accepteras i högre grad om några decennier? Jag hoppas det.
@Anna: ”Varför är könsnormer förbjudna att bryta?”
Kan det vara för att vi vill ha ett enkelt sätt att avgöra könet på en person? Kanske är utseendemässiga könsnormer till för att vi ska slippa besvikelsen av att upptäcka att föremålet för vår åtrå har ”fel” kön? Det gäller ju såväl hetero- som homosexuella. Med andra ord kan det till och med ha delvis biologiska orsaker, inte enbart kulturella.
@Tommy: Idén verkar bra, men tror inte det är förklaringen, inte hela i alla fall. Barn är inte attraherade av andra barn innan skolåldern och normalt funtade vuxna ser inte heller barn som sexuella varelser. Dessutom är det ju oftast mycket tydligt att det är en pojke i klänningen, klänningen fungerar sällan som en förklädnad. Men för äldre barn, som redan har börjat attraheras av andra, för dem kan jag tro att det stämmer. Man vill inte längre låtsas vara av fel kön eftersom det ger felaktiga signaler till dem man är intresserade av. Det är kanske därför viljan att experimentera normbrytande inte är särskilt stor bland barn i skolåldern, som Magnus tidigare skrev om.
@Anna: Nej, friska vuxna ser inte barn som sexuella varelser, men omedvetet kanske vi ser dem som individer som kommer att *bli* sexuella varelser en dag, och kanske vill vi därför redan nu veta om de är ”potentiella intresseobjekt” eller ”garanterat ointressanta”. Jag vet inte om jag tror på det här själv; det vara bara något som slog mig när jag läste ditt inlägg ovan.
Samtidigt finns det tidigt (lågstadieålder) en form av intresse mellan könen som inte är uttalat sexuellt på samma sätt som mellan vuxna, men som ändå är definitivt könsbundet. Jag minns själv att jag i tredje klass hade känslor för flickor som jag definitivt aldrig skulle kunna ha för pojkar.
Jag menar inte heller så pass starka markörer som ”pojke i klänning”, utan snarare mer subtila färgval, frisyrer och liknande. Sådana saker förändras också över tid. Jag har en brorson som helst klär sig i lila; något som skulle ha höjt många ögonbryn när jag var i hans ålder.
Pingback: Ninni – FilosofenNils, Rond 2 | Genusdebatten
Pingback: Tankar kring utanförskap hos barn | Trollan's Tankar om stort och smått