Nu när flera av oss på GD redan håller på med större artikelserier så kan det vara läge att publicera några mer lättsamma inlägg under tiden vi arbetar med dem. Det här inlägget har som syfte att påpeka skillnaden mellan kunskap man har belägg (orsak) för och kunskap man konstruerar efter behov. I Dolfs tidigare inlägg om hänvisningar att ”googla patriarkatet” dök länken till Purres blogginlägg ”Patriarkat eller?” upp i kommentarsfältet.
Jag kom att tänka på det här när jag skrev en kommentar på ett inlägg om den roliga bilden som länkats runt på facebook med en kvinna emellan två män i en soffa i något sportprogram på TV
Som framgår i ovan citat börjar Purre med att berätta att insprirationen för dennes bild av Patriarkat uppkom när Purre bloggade om den roliga bilden som skickas runt där en kvinna sitter mellan två män i en TV-soffa. Den bifogade länken leder till en artikel av Ulrika Good – samma person som kritiserade vår respons på 33-anledningar. Nåväl här har hon alltså skrivit en artikel baserad på bilden som Purre hänvisar till och som länkats runt på feministiska delar av Facebook och Twitter. Artikeln heter ”Att vara kvinna i sportjournalistikens värld”
hur ser de manliga kollegorna egentligen på den här förändringen och hur villiga är de att ge plats åt kvinnorna när det kommer till kritan? Det kan man bara spekulera i, men dessa frågor väcktes onekligen till liv i morse när twittraren @emfilus fångade den här ögonblicksbilden i SVT:s nyhetssoffa, där sportpanelen, bestående av SVT:s Jonas Karlsson, Aftonbladets Jennifer Wegerup och Expressens Mathias Lühr, tagit plats.
Vad vi ser är två strategiskt bredbenta män som lyssnar på en kvinna som talar. Den ene med skeptisk min och korslagda armar, den andre med tom blick som antyder att han inte alls hör på. Och så kvinnan själv som ser ut att göra sig så liten som möjligt och nervöst pillar med sina små händer.
Låt oss hoppas att den här bilden ljuger, att det inte stämmer att sportjournalistiken är kvar där reklambranschen var i Mad Men-eran.
Så först skriver hon att vi ”ser” saker. Sedan skriver hon att de saker vi ”ser” skall vi hoppas vara osanna. Detta med hänvisning till en skräckbild hon hämtar från en påhittad TV-serie som bekräftar hennes fördomar. Och det är alltså från denna totalt osäkra infornationskälla som Purre fick inspiration att berätta för oss vad Patriarkat betyder. Det är bara det att vi inte behöver gå långt för att se att Ulrika Good fått svar på tal. I kommentarsfältet hittar vi svar från Jennifer Wegerup själv.
jag jobbar som krönikör och korrespondent på Sveriges största tidning, snart även programledare för ny tv-satsning. Jag skriver även för Gazzetta dello Sport som deras Norden-korre och sitter i SVT-panelen sen 2005. Milano och Paris har de senaste åren varit min bas så jag kan inte direkt klaga på min position som jag nått genom hårt jobb och studier.
Och jag är inte rädd för att låta mina åsikter höras.”Nervöst pillar med sina små händer” är en formulering som jag inte alls kan känna igen mig i. Jag var rätt sömnig och mina händer är ganska små. Men nervös, inte direkt… Det var en typisk morgon i panelen bland alla andra, det var många år sen jag var det minsta nervös i en tv-sändning. Och om det är något jag inte är rädd för så är det för att ta plats i männens värld. Så här ser man hur en trång soffa kan övertolkas väldigt rejält. Debatten är viktig! Men den måste grunda sig på fakta. Och jag var varken förtryckt eller ängslig denna morgon, mellan två trevliga kollegor!
mvh, Jennifer Wegerup, Sportbladet
Debatten måste grunda sig på fakta. Vad betyder det egentligen? Jo det betyder att man inte får hävda sig veta saker utan att förklara HUR man vet dem. Om man gör det skall man inte klaga över att man får mindre plats för subjektiv sanning (sant för mig) behöver inte innebära objektiv sanning (sant för världen). I detta specifika fall var sant för Ulrika Good och flera andra att Jennifer Wegerup råkade ut för manliga förtryckande strukturer. Sant i världen var att SVT testade en ny alldeles för trång soffa. Och nu blir det krångligt vilket påpekas av Emilia aka twittraren @emfilius.
De senaste dagarna har det blivit tydligt att folk ser vitt skilda saker i bilden och tolkar den på väldigt olika sätt.
Nej verkligen inte. Att ljuga och hitta på saker är inte samma sak som att utföra tolkning. För att vad man gör skall kallas tolkning måste det finnas en giltig orsak. Exempelvis för att tolka vad någon säger på tyska krävs att man själv kan tyska. Att folk som inte kan tyska sitter och tolkar utifrån hur de tycker tyska ord ser ut och låter vore enbart löjligt. Så nej vi har inte sett tolkning. Vi har sett helt påhittade påståenden i en tävlan om att bli bekräftad. Vidare…
Min reaktion var och är egentligen helt lossad från personerna som sitter i soffan. Jag är inte sportintresserad och har därför ingen direkt relation till dessa tre. I tweeten där jag bifogade bilden skrev jag: ”Den här bilden skulle kunna vara kursmaterial i vilken genusfokuserad utbildning som helst.”. Det var det som var mitt fokus.
Givetvis stämmer det. Ljuga och hitta på saker kan man inte bara göra i skallertidningar som en Ding Ding Ding värld. Det är givetvis fullt möjligt att sprida förljugna grundlösa tolkningar av den här bilden även på utbildningar om man vill. Ljug på om Jennifer Wegerup bara, ändamålen helgar ju medlen enligt Leninistisk marxism och man får anstränga sig hårt för att inte se genus som samma sak som marxism med kön utbytt till klass och vad än som händer i riktiga världen som ”bevis” på att man hade rätt hela tiden.
Det problematiska med att belysa den här typen av situationer är att man indirekt förminskar kvinnan och pådyvlar henne en offerroll. (Jag vet inte riktigt hur man ska göra för att undvika det och ändå kunna diskutera sakfrågan?)
Det går givetvis inte att beskriva kvinnan som ett offer utan att göra henne till ett offer. Den nya könsrollen är mannen som förövare och kvinnan som offer. Vidare så finns heller ingen sakfråga här. Det är ingen som presenterat belägg för att en annan tolkning uppträder om Jennifer Wegerup råkar sitta till vänster/höger – då är det ju bara att beskriva mittenpositionen som den mest eftertraktade. Här har man uppenbart lyxen att kunna hitta på saker i efterhand.
Jag vill vara väldigt tydlig med att poängtera att det aldrig varit mitt syfte att göra ett offer av Jennifer Wegerup.
Vilket är helt irrelevant inom ramarna för lagen om orsak och verkan.
Man kan dock fråga sig varför det bara är hon som gör det? Varför har ingen av de två männen känt sig manade att kommentera, trots att de båda två från flera håll har fått mentions på twitter i anslutning till bilden?
Skulla kanske kunna bero på skillnader mellan manlig individuell homosocialitet och kvinnlig kollektiv homosocialitet? Varför skulle någon – som den riktiga världen ser ut – förvänta sig något så dumt som att män och kvinnor skall umgås på samma sätt inom könet? VAD har fått dessa människor att tro det? DET pratar de aldrig om.
Samma mönster hittar vi i Purres inlägg om Patriarkat.
Först och främst handlar det inte om män som driver en konspiration, utan alla människor som lär ut vad de själva lärt sig, som jag skriver i min kommentar. Det är helt enkelt en struktur i våra liv som återskapar sig själv för varje generation.
Jag håller inte alls med om att alla människor fungerar på det sättet. Berätta nu gärna hur vi skall avgöra om din attack på andra medmänniskors tankeförmåga är trovärdig eller inte. Och för övrigt om du menar alla människor beter sig så innebär det ju att du anser dina egna påståenden bara är vad än du själv lärt dig. För det är ju skillnaden mellan oss – du säger du tror att alla människor (inklusive du själv) funkar på det sättet. Varför skulle jag tro på vad du säger? Varför skulle isåfall NÅN tro på vad du säger?
Det program som bilden kommer ifrån är här:
http://www.svtplay.se/klipp/988141/sportpanelen
Ca 9:15 in. Den ”tomma blicken” kommer sig av att Mathias Lühr precis vänder sig bort från Wegerup och mot monitorn, eftersom det kommer upp ett inslag där. Innan dess lyssnade han uppmärksamt och utan att demonstrera på något sätt. Jonas Karlsson korsar iofs armarna där, för första gången på 9 minuter (igen vid 13:02 i samband med att han skrattar), men utan att i övrigt signalera något avståndstagande. Stämningen har varit uppsluppen och alla tre (inte minst Wegerup och Lühr) har gnabbats och markerat sina åsikter. Wegerups händer har ingalunda varit i hennes knä hela tiden, och någon nervositet har hon inte alls visat.
Det är förstås min tolkning.
”Först och främst handlar det inte om män som driver en konspiration, utan alla människor som lär ut vad de själva lärt sig, som jag skriver i min kommentar. Det är helt enkelt en struktur i våra liv som återskapar sig själv för varje generation.”
Vem skapade strukturen från början, om den bara återskapas mellan generationerna, genom att vi lär ut vad vi lärt oss från tidigare generationer?
Vem lurade de första människorna att de borde leva i ett patriarkat?
@Ulf T:
Inte nödvändigtvis! En del av de saker du nämner är rena beskrivningar och inte öppna för tolkning. Men du har rätt i att det iaf är en tolkning och inte bara rena påhitt.
Pingback: Purres Patriarkat, Jennifer Wegerups förtryckta position och andra sagor - UmeNytt.se - Nyheter Sverige
”Varför skulle isåfall NÅN tro på vad du säger?”.
Mmmm… snyggt avslut.
.
Han Plurre…” er sig sjelv nock ”.
.
Per Hagman
,
Fast han menar väl bara att man tex. lär flickorna att rosa är en tjejfärg och att blå är en killfärg för att det är vad man själv blivit inlärd?
Ja det påminner väl om feministen som fotograferade män i skrevet som satt bredbent i tunnelbanan för att påvisa patriarkalt förtryck och där dom ska ge ut en feministisk vett och etikett bok till män där att sitta bredbent för en man är moraliskt degenererat medans dom själva lär ut i feministiska kurser att kvinnor ska sitta bredbent.
Finns en hel del länkar till lite allt möjligt i kommentarsfältet under mitt senaste inlägg. Någon kanske är intressant?
@Mariel:
Då får han väl skylla sig själv om det är så han uppfostrar sina barn.
En sak skall dessa feminister vara helt på det klara med, våra barn gör inte som vi säger, de gör som vi gör.
Och så länge de själva inte lever som de lär kommer de också att uppfostra sina barn med sina egna värderingar…..
Och dessutom ha mage att komma och tala om hur andra skall uppfostra sina barn….
Nejvisstja, indoktrinera heter det ju, inte uppfostra….
”Patriarkat” va? -Bah!
Det spelar ingen roll om dessa södermalmsfeminister klär sina barn i könsneutrala kläder och kallar dem för hen, så länge de själva lever i ett traditionellt förhållande. Då sätter de själva normen för hur deras barn kommer att agera genom att vara deras förebilder.
Det troligaste är väl att barnen kommer att kräva terapi när de blir vuxna och alla dessa motstridiga saker och begrepp behöver redas ut……
@MiT:
Ja det är roligt att läsa kommentarerna på din blogg som feministerna skriver det blir lite som att läsa böckerna där barn får kommentera olika saker och där man skrattar och tänker så tokigt det kan bli.
Förövrigt var det intressant att man kommit fram till att kvinnor fick lättare uppgifter som var mer monotona alltså upprepningar därför får dom mer skador än män inte att kvinnor har mindre muskelmassa en annan fysik än män som gör att arbetsskador uppstår jag kommer då att tänka på ett reportage om ungdomsfotboll som visade att tjejer får mer knäskador än killar och att det då måste bero på att tjejfotboll är mer monoton och mer av upprepningar än killfotboll.
@Mariel: Fast jag har för mig att en gång i tiden så vart det tvärtom, att rosa/rött är ”killfärg” och blått var ”tjejfärg”. http://www.alltomhistoria.se/q-a/har-rosa-alltid-varit-en-tjejfarg/
@Chr Ewrk: jepp. Menar bara att det är väl någonting sånt han menar. Sen kan ju saker förändras ändå med mode osv.
”Den här bilden skulle kunna vara kursmaterial i vilken genusfokuserad utbildning som helst.”.
Klassiskt citat om en bild där den medverkande kvinnan berättat att de tolkar henne helt fel. Det är ju precis det som är problemet. En förljugen bild som påstår att en kvinna är utsatt för patriarkatet trots att hon inte är det skulle kunna vara kursmaterial i vilken genusfokuserad utbildning som helst.
@Mariel: Diskussionen om rosa och blått är intressant på många sätt, men den innehåller många olika frågeställningar. Att välja rosa och blått (egentligen rosa o ljusblått) har ju att göra med att dessa färger innebär kanske den starkaste kontrasten mellan två olika ljusa färger. Det kan vara kulturellt att skapa kontrasten, men också vara del av en drift att vilja göra skillnad mellan pojkar och flickor – därför att vi i vuxen ålder (men förmodligen långt tidigare) kommer vara tvungna att göra det så mycket mer konkret.
Men varför inte tvärtom vad gäller färgerna? Kanske för att vi associerar rött till värme och blått till kyla, vilket det finns både fysikaliska och biologiska orsaker att göra. Det finns också en del biologiska orsaker till att vi kommer att associera värme till kvinnor och kyla till män.
Å andra sidan finns det ingen naturlag som säger att alla kulturer måste göra den kopplingen, så det skulle säkert kunna fungera motsatt också. Men det är inte så enkelt som att bara byta på de små barnen. Kulturellt inlärt eller ej finns det mängder konsekvenser av att ha den motsatta färgkopplingen, som går långt utöver det bytet.
Jag ser ett alternativt förhållningssätt är att vara medveten om kopplingen och kontrasterna, utan att moralisera över det, på samma sätt som man bör förhålla sig till andra fördomar: gärna generalisera, men göra det på rätt nivå, medveten om variationerna och undantagen, och öppen för att man kan missta sig.
”Först och främst handlar det inte om män som driver en konspiration, utan alla människor som lär ut vad de själva lärt sig, som jag skriver i min kommentar. Det är helt enkelt en struktur i våra liv som återskapar sig själv för varje generation.”
Instämmer.
@Larsson:
Det går dessutom att bevisa att män som har rosa skjortor kommer att tjäna mer och få fler komplimanger från kvinnor.
Jag satt här och läste, samtidigt tänkte jag ”Han har rätt den där Erik, synd bara att han agerar på precis samma sätt som feministerna när det gäller höger och vänster, men jag skiter i att kommentera det nu”, …så PANG kom det en massa ihopljuget påhitt om Leninistisk marxism.
Det förtar verkligen poängen när du gör precis samma sak som du klagar på att feministerna gör.
@MJ: ”en massa ihopljuget påhitt om Leninistisk marxism”
Enda referensen jag kan hitta är då Erik säger att leninistisk marxism anser att ändamålen helgar medlen. Lite överdrivet att kalla det ”en massa”, tycker jag.
Om du hävdar att påståendet dessutom är falskt (ihopljuget påhitt) borde du lägga fram bevis som vederlägger det, inte bara säga att det är fel. ”Det som kan anföras utan bevis kan avfärdas utan bevis,” som Richard Dawkins brukar säga.
Pingback: Dags att reklamera Kvinnolobbyn? | WTF?
@Larsson: …men också vara del av en drift att vilja göra skillnad mellan pojkar och flickor – därför att vi i vuxen ålder (men förmodligen långt tidigare) kommer vara tvungna att göra det så mycket mer konkret.
Vilken är nyttan med att göra skillnad på pojkar och flickor? Eller kanske vi tolkar göra skillnad olika. Det finns redan skillnader mellan könen som vi inte gör utan som finns från början, t.ex. att flickor och pojkar i genomsnitt gillar olika saker och klär sig enligt rollmodeller som är olika för pojkar och flickor. Varför skulle vi vuxna medvetet vilja göra mera skillnader än de som redan finns? Jag tycker att små barn som ännu inte väljer sina kläder inte behöver färgkodad klädsel. Därför är jag intresserad av att höra motiveringar från er som tycker det finns fördelar med att klä små barn könskodat. Jag vill förstå varför så många gör det.
Förstår inte heller varför vi skulle vara tvungna att göra skillnad på vuxna beroende på om personen är en kvinna eller man. På vilket sätt är vi tvungna att göra skillnad mellan män och kvinnor ”så mycket mer konkret” som du skriver?
@Tommy:
Ja jag drog även med det som ljögs ihop om enbart marxismen också (detta för att Erik tidigare sagt att han inte kan skilja olika vänsterideologier från varandra).
Du märkte kanske att Dawkins stödjer mig? Erik anför något utan bevis och det kan alltså avfärdas utan bevis.
Men jag kan väl ta ett exempel då. Viet Kong styrdes av just leninister, och de hade de mest demokratiserade soldatreglerna i världen då (troligen fortfarande rekord) och dessutom var det inte ovanligt att soldater straffades för att ha brutit mot de reglerna. Reglerna syftade helt uppenbart på att ändamålet inte helgade medlen.
I sammanhanget ska man väl också påpeka att Erik ju stödjer sig på filosofin om att ändamålet helgar medlen då han t.ex. välsignar folkmordet i Irak med att en regim han inte tyckte om försvann och en regim som han tycker om utförde det.
Nästa uttalande om marxism med klass utbytt mot kön är ju bara märkligt, men beror på att Erik definierar marxism utifrån vad folk hittar på på timbro-möten. Precis som han brukar kritisera feminismen för att göra.
Jag tycker att det är ett rejält problem om man kritiserar brist på logik, brist på vetenskaplighet m.m. och sedan har samma brister själv. Det verkar ju då som att man bara håller på principerna i de delar där de gagnar ens tro.
@MJ: Jo, jag insåg förstås att Dawkins-citatet gick att tillämpa åt andra hållet också. Jag misstänker att Erik anser det vara ”allmänt känt” att marxist-leninismen stödde den typen av åsikter. Var det inte Lenin själv som sa att man måste knäcka några ägg för att göra en omelett?
Ditt exempel om Viet Kong kan kanske ses som ett NACALT-argument (not all Communists are like that). Att det fanns leninister som inte accepterade vad som helst i ideologins namn betyder ju inte nödvändigtvis att det gäller för ideologin som helhet.
Liknelsen med att feminism är som marxism med klass utbytt mot kön tycker jag är ganska klockren. Precis som extremvänstern konstruerar hela sin ideologi runt klassbegreppet och kollektivismen och vill odla ”klasshat” osv, har extremfeminismen sina käpphästar med ”patriarkat”, ”könsmaktordning” och kollektivism och vill odla ”könshat” (i praktiken misandri). Om jag är rätt informerad har väl större delen av den feministiska eliten också uttalade vänstersympatier, vilket knappast är en slump.
Men nu håller vår diskussion på att dra iväg från ämnet.
@Tommy:
Nej det var inte Lenin, det som brukar ljugas ihop är att det skulle varit Stalin, men talesättet fanns inte ens på ryska under hans tid och finns belagt i USA när Stalin bara var ett barn.
Men det är ju väldigt centrala leninister, den mest leninistiska rörelsen efter lenins egen.
Det finns väl inte särskilt mycket extremvänster som är marxistisk? Vänstern i vår del av världen har ju generellt nästan lika dåliga kunskaper om marxism som högern har.
Marxismen ville inte odla något klasshat och den är ju inte särskild av kollektivism. All politik är kollektivistisk, t.ex. hur högern accepterar tre miljoner mördade Irakier för att de bara är irakier men gråter ögonen ur sig över hot mot Lars Vilks.
Nja. Ämnet var ju att feminister hävdar en massa ologiskt nonsens utan grund. Problemet som jag tar upp är att om man ska kritisera feminismen för det så ska man själv låta bli att hävda annat ologiskt nonsens utan grund.
Det är inte finare eller mer intellektuellt att hitta på bara för att ens hittepåvärld är en högervärld.
Försöker tänka som en genusforskare.
Rosa och blått är väl bara en symbol för alla utseendemässiga könsskillnader va? för ingen kan väl tro att färgerna gör nåt särskillt för uppdelningen mellan könen? Det verkliga problemet här är väl könskodade frisyrer, skor, legins osv. Man skulle se skillnaden ändå även fast vi tog bort rosa och blått och att vi kan se skillnaden på könen är väl problemet för alla som stör sig på könsstereotypa ting?
Skillnader i beteende och yrkesval, intresse kommer ifrån att vi beter oss olika mot barn beroende på hur barnet ser ut(inte agerar). Och därför att vi vuxna har såna fördomar så är bästa vägen till ”jämlikhet” att vi tar bort könsstereotypa utseendeattribut! Frisyren känns ju som kanske det största problemet här tycker jag och sen i vuxen ålder bröst. Men keps är oxå nåt dåligt för jämställdheten osv. Jag tycker att det ligger så mycket på dessa könskodade färger när vi klär oss och kammar oss könskodat så mycket i övrigt? Är färgerna barabörjan för nånstans måste man börja, eller är könskodade 1 månadsbäbisar nyckeln till jämställdhet?
@Tommy:
För den som orkar läsa, kanske denna artikel av Theresa Ebert (1995) kan reda ut begreppen lite.
Eberts tes är att ”ludian feminists” våldför sig på Marx genom att byta ut centrala begrepp mot retoriska ”innovationer”, som mest blir ett sätt att kunna vara pseudo-marxistist och stanna kvar i just det förtryck som man säger sig (eller åtminstone borde) vara emot.
Resultatet, menar Ebert, är inte marxism, och inte heller speciellt användbart, eftersom det tappar bort det som är revolutionens kärna.
Men som jag förstår Erik (och vad jag menar själv), var ju just påståendet att feministerna utgått ifrån marxism och försökt klä den i ny skrud. Har man marxismen som utgångspunkt kan man nog mycket väl tycka att oavsett vad utgångspunkten var, är resultatet inte marxism. Utifrån ett annat perspektiv kan man vara berättigad att hävda att det är samma tankegods, bara betydligt mer postmodernistiskt och förvirrat.
@MJ:
Stämmer inte alls. Jag har däremot sagt att de olika nyanserna i bokstavsvänstern såväl som i islamismen bara är viktiga skillnader för dem själva. Inte för oss andra. Den enda relevanta skillnaden är när Håkan Arvidsson påpekar att Zenit tillät man drev olika idéer.
http://genusdebatten.se/ljusets-fiender-del-3-hakan-arvidsson-pa-timbro-seminarie-om-pk-vanstern/
Du har nog missförstått det argumentet. Fundera lite över i vilket sammanhang Dawkins tar upp den frågan.
Vietcong dvs Sydvietnams kommunistgerilla (NLF, National Liberation Front) var överhuvudtaget inte alls soldater. Vilket inte minst framgår av en av Vietnamkrigets mest ökända bilder/filmer. Avrättningen av en civilklädd Vietcong på en gata i Saigon anklagad för terroristdåd (se faktoider). De höll sig heller inte inom nationsgränserna utan opererade i länder som Laos och Kambodja därav CIA:s hemliga krig i de länderna bland annat med Hhmong-folket.
De enda soldater USA mötte i Vietnamkriget var Nordvietnams folkarmé (VPA, Vietnam People´s Army) Vet inte hur demokratisk du menar de var men chanslösa mot amerikanska styrkor visade de sig vara iaf vilket poängterades av General Vo Nguyen Giap själv som var starkt kritisk mot kollegor som ville möta amerikanerna i reguljär strid. Tet-offensiven ansågs vara en pyrrhusseger, de enda som trodde det gick dåligt för amerikanerna var vänsterjournalisterna.
Det är intressant du påstår det med tanke på massmorden på civila vietnameser som Vietcong och VPA genomförde. Det är en av de två lustigaste sakerna med vietnamkriget
1. Vänstern klagar inte när Vietnamesisk gerilla och soldater avrättar egna folket. Det är bara när vita kulor dödar vietnameser de bryr sig-
2. Vänstern har inga problem med nationalism och patriotiskt flaggviftande så länge det inte är vita som viftar med flaggor
Vem har inbillat dig jag välsignar kriget i Irak?
Nej det bero på att jag definierar marxism precis som jag definierar juridik – som den praktiseras. Inte som den teoretiskt skall se ut. Marxister stöttar sig alltid på att resultatet inte blev som teorin sade det skulle se ut och teorin går ju alltid före i deras värld.
Lägg märke till att du inte gjort en enda hänvisning till vad marxism är i praktiken. Varje gång jag säger den är något svarar du att den inte är något. Du hänvisar inte till real-world exempel på vad den är (eftersom ingen real world försök slutat på det sätt det var teoretiskt tänkt att sluta)
Feminismen funkar på samma sätt, Hela tiden svarar de att det inte är vad feminismen är tänkt att göra, inte är vad feminister vill göra osv… inga real world hänvisningar alls.
@Ulf T: Tack för förklaringen! Jag tror mig vara någotsånär intelligent (klarar i alla fall sållningsprovet på Mensas webbplats), men jag har svårt att tränga igenom vissa akademikers bombastiska uttryckssätt. Särskilt om de har ett ”post-” framför den ideologi de företräder.
Extremvänstern har ju visat upp en tydlig benägenhet att sönderfalla i sinsemellan inkompatibla sekter som var och en hävdar att de företräder Den Enda Sanna Läran™ och att alla de andra har fel.
Helt OT: Jag blev positivt överraskad av en ledarskribent (Eva Cooper) i dag som säger vad hon tycker om Sahlgrenskas rapportpudel: http://helahalsingland.se/ledare/1.6451614-vald-mot-man-forskning-tystas
@Ulf T:
Bra länkar och citat. Och ja jag har påpekat flera gånger att problemet med marxism är att man aldrig slutar med vad man i teorin sade man skulle sluta med.
@Tommy:
Artikeln är onekligen tungläst. Själv känner jag en närmast oemotståndlig impuls att sluta läsa så fort jag ser vartåt det barkar, dvs som Ebert skrev: ”Such an understanding of power and materiality becomes so closed and circular as to border on the ludicrous”. (:
Min erfarenhet är att Tegnérs formulering ”det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta” ofta träffar mitt i prick. Som programmerare försöker jag leva upp till devisen ”elegance is not optional”:
@Ulf T: Jo, just cirkelargumenten brukar kunna frustrera mig när jag försöker tolka vissa feministiska skribenter. Det svulstiga språket är väl dels ett sätt att hölja bristande argumentation i en kamouflerande dimma, dels ett sätt att markera distans till den obildade pöbeln. En härskarteknik, alltså.
Även jag programmerar, och brukar säga att vilken idiot som helst kan skriva komplexa program, medan det krävs en duktig kodare för att göra samma sak enkelt och elegant (med andra ord: förvaltningsbart).
@Tommy:
(C.A.R. Hoare, Turing Award Lecture 1980)
Hela föreläsningen är utomordentligt läsvärd.
@Erik:
Nja, du menade att skillnaden mellan maoism och marxism-leninism var försumbara. Det är ungefär som skillnaden mellan Hitler och Roosevelt.
Vad skulle vara missförstått? Jag antar att Dawkins sagt det i teologidebatten.
Avrättningen av en civilklädd person som greps obeväpnad och helt grundlöst påstods vara medlem av Viet Cong varför den högerorienterade polischefen sköt honom utan att ens ta reda på om han erkände eller förnekade menar du?
Då var ju inte de amerikanska soldaterna heller soldater, för det förekom ju att folk sköts på grund av misstanke om att de hjälpte amerikanerna och de höll sig inte till nationsgränser. (Fast då, precis som en feminist så kommer du vilja ändra på definitionen så att den ska följa din tro, för det är inte logik och grunder som styr dig, utan tro, precis som en feminist)
Amerikanerna förlorade ju kriget så det var nog fler som insåg att det gick dåligt för dem.
1. Det gjorde de nog och NV och VC till skillnad från SV och USA straffade verkligen krigsbrottslingar från de egna leden. Sen var ju omfattningen en hiskelig skillnad, USA förtryckte ett helt folk mot deras vilja och mördade miljoner, VC och NV var stödda av folket och mördade tusentals.
2. Vänstern har inget problem med nationalism alls. Eller som Engels sa: ”Existensen av nationer är inte bara en förutsättning för internationalismen – den är också en förutsättning för socialismen.” Men alla som gått i normal skola förstår ju redan av ordet att Internationalism kräver nationalism. (I dagens samhälle där folk inte kan något längre har dock många fått för sig att internationalism skulle vara synonymt med globalism).
Marxism är ju en teori så det är väl klart att det ska utgå från teorin? Dessutom jämförde du ju BESKRIVNINGAR av samhället, inte praktik, och då måste man väl utgå från den verkliga teorin och inte postmodernt hittepå från timbro?
Sen är det ju så att det finns ett helt annat problem med samhällsbyggnad som gör att det alltid blir skit. På samma sätt brukar ju liberaler mena att Pinochets Chile och Kabilas Kongo bara var liberala till namnet och det inte alls stämmer med deras ideologi. Många kristdemokrater menar att folkmördarna i Rwanda bara var kristdemokrater till namnet osv osv osv. Så är det helt oavsett vilken politisk ideologi man råkar tro på.
Mest av allt gäller väl det praktiserandet av demokrati.
Demokrati är ju dessutom din motsvarighet till feministernas patriarkat. En mystisk enhet som inte går att greppa, definiera eller förklara.
@Ulf T:
Jag kommer ihåg hur road jag var när jag började läsa på GU när föreläsarna snackade om ”vackert bevis”. Men efter ett tag insåg jag att det var en del av det som fascinerade mig när jag knackade kod. Det är en estetisk upplevelse. Och bra kod är vacker. Och jag började också upptäcka skönheten i matte.
Något som jag tror är svårt att förstå för dem som inte ägnar sig åt ämnena.
@MJ:
Knappast för befolkningen som drabbades av dem där är det mer som att jämföra Stalins militärmakts mord och stölder med Hitlers militärmakts mord och stölder. Observera att det jag påpekade också var att det gör ingen större skillnad om en vietnames mördas av en vit eller gul kula. Men vänstern klagar bara på mord där kulan var vit.
Dawkins påpekar att gud inte kan skådas och därför måste bevisas. Att påstå marxism inte kan skådas innebär man skiljer på teorin och effekterna för effekterna kan definitivt skådas betydligt bättre än gud.
Det är just att han är civilklädd som gör att han under krigslagar kan avrättas som spion.
http://www.faktoider.nu/baylop.html
CIA-folket i Laos var inte soldater och bar inte uniform, flera av deras piloter tvingades officiellt lämna amerikanska flygvapnet för att kunna delta i de sanslöst farliga operationerna där som mestadels handlae om att märka ut Ho Chi Mihn trail för flygattacker. Marinkårsstyrkorna i Sydvietnam däremot var soldater och bar alltid uniform och var förbjudna att jaga efter Vietcong över gränsen till Laos och Kambodja.
Det gick inte alls dåligt för USA i Vietnam. Inte mer än det gick dåligt för USA I Somalia. De som trodde det hade helt enkelt fel. USA:s trupper vann stort mot numerärt överlägsna fiender och kördes sedan över av politiker, vänstermedia och aktivister med resultatet att styrkorna kallades hem alldeles efter USA:s största militära seger sedan kriget börjat. Precis som i Somalia fick USA mindre förluster som gav politiker stora skälvan. Att USA hade tillfogat Nordivetnam ett massivt militärt nederlag pratades det mindre om.
USA förtryckte ingen. De kom till Sydvietnams hjälp av samma orsak som de kom till Sydkoreas hjälp dvs Dominoteorin. Det är ju bara att jämföra Japan och Sydkorea med dagens Vietnam för att se vem som förtrycker vem. För övrigt var detta områden där USA fanns efter att ha spillt blod i mängder i kamp mot Japan. Lustigt att inte fler stöttade Japans natioalism där.
Bara ett problem… saker blir inte sanna för att Engels säger dem.
Den där metoden tvivlar jag på att du håller med om. Med samma logik förstår alla i samma skola att nationalsocialism kräver socialism.
Nej, som jag påpekat flera gånger skall det utgå från resultaten, teorins praxis. En normativ teori i sig är som en religion – värdelös.
Det finns ingen ”verklig teori”. Politiskt så är teori och empiriska resultat samma sak. Vem som helst kan skrabbla ner vad som helst på papper och kalla det teori och säga resultatet inte var meningen precis som vissa feminister inte tycker manshat var meningen.
Nu råkar varken Chile eller Kongo vara empiriskt de enda liberala länderna i världen – eller ens de mest liberala. Problemet med marxismen är inte hur det ser ut i de värsta länderna – problemet är hur det ser ut i de bästa.
Sedan är det rätt uppenbart att länder i Sydamerika och Afrika inte vill vara liberala och bara blivit det genom kolonisering. Det är visserligen likadant med islamska kalifatets länder fast där är den uppenbara skillnaden att länder erövrade av islam helt saknar den självkritik av sin kolonisering och kulturimperialism som västvärlden har ojat sig över.
Kristdemokrati är ingen ideologi och kristendom är en religion, inte en politisk ideologi. Religion är ju numera vänsterns paradgren.
Demokrati går alldeles utmärkt att definiera. Det finns till och med listor över vilka som är de mest och minst demokratiska länderna i världen. Detta medan feminister ser samma strukturer i Sverige som hos Talibaner och uppenbarlige inte alls kan mäta empiriskt vad som är mer eller mindre nånting.
Jag ska kommentera det där med faktoider också.
Att en högerextrem amerikansk journalist med särskilt intresse för att förringa brotten som USA begick i Vietnam påstår en sak, innebär inte att det blir fakta.
Särskilt inte om man tittar på den officiella utredningen av händelsen och finner att han plockat ut saker ur den för att sätta ihop sitt eget hittepå.
Nguyen Van Lem är det mest troliga offret för det filmade mordet. Man vet dock inte säkert vem det är som blir skjuten. Nguyen Van Lem var INTE med i FNL utan han var matros i Sydvietnamesiska flottan.
Möjligt mordoffer nummer två däremot, Le Cong Na, var medlem i FNL, dock enbart medlem i den politiska organisationen och inte stridande eller liknande.
Det finns flera andra tänkbara offer, men de två är huvudspåren.
Även om man inte vet vem som mördades så vet man precis vad som hände eftersom man känner till vilka alla andra var och har kunnat förhöra dem. Sydvietnamesiska poliser hittar stupade poliser i ett dike, troligen skjutna dagen innan då samordnade attacker mot poliser skedde, i samma dike ligger den senare mördade och trycker (det pågår hårda strider i området). Han grips och förs till polischefen, polischefen skjuter honom utan att ens veta varför han gripits.
@Erik:
Ja eller Roosevelts militärmakt. De läger med allra högst dödlighet under perioden 1930 till 1950 var ett par amerikanska krigsfångläger, alltså högre dödlighet än i utrotningsläger.
Du vet att det var en vietnames som sköt i det exempel som du tog upp va? Var det ingen som reagerade på det? Flickan med napalmskador, det var en vietnames som släppte bomben, var det ingen på vänstersidan som reagerade?
Du menar att Dawkins uttryckte sig slarvigt och borde ha lagt till din postmoderna slingring för när definitioner inte håller?
Så du menar att krigets lagar skulle tillåta att man avrättar vilka civila som helst bara man hävdar att de var spioner? (Vilket man ju inte ens gjorde i det här fallet).
Är det några krigslagar som finns, eller är det din moraluppfattning om hur de borde vara?
Så om NV bara förklarade att soldaterna gick ur tjänst utomlands och i tjänst igen i Vietnam så var de soldater, förutom den där regeln att om någon mördas på grund av misstänkt samröre med någon annan grupp så kan den gruppen inte vara soldater.
Var din definition av soldat förresten kumulativ eller alternativ? Krävdes båda kriterierna för att någon ska vara soldat eller räcker det med det ena?
Vad menas med det här nationgräns-kriteriet? Varför kunde amerikanerna röra sig från USA, via Japan, via Korea, via Sydvietnam och in i Nordvietnam utan att bryta det medan FNL inte kunde passera en enda nationsgräns utan att bryta det?
Det är väldigt konstigt att USA kunde vinna så stort mot numerärt överlägsna styrkor och samtidigt förlora kriget, inte minst med tanke på att förlustsiffrorna på bägge sidor är ganska lika. Sen är det väl ganska konstigt att den historierevisionismen kom fram först mot sekelskiftet i samband med att man skulle starta nya Vietnamkrig (som man numera har förlorat de också).
Men det är ganska ointressant hur bra man tycker att man förlorat, man förlorade ju fortfarande.
I Somalia fick man ju storstryk, men det var ju aldrig tänkt som annat än en mindre operation i syfte att hjälpa kristna fascister på fötterna, så det var ju inget krig i den bemärkelsen och de hade åkt hem när de åkte hem i vilket fall.
1. Vilken teori som ligger till grund för att förtrycka folkviljan spelar väl ingen roll för förtryckets existens?
2. De blir ju sanna för de teorier som Engels förespråkade. Det du påstod var ju att det skulle finnas någon motsättning mellan nationalism och vänster, det är tvärtom. Traditionellt är det dessutom jättemycket tvärtom, kapitalismen har strävat efter globalism (utan nationer) och vänstern har strävat efter internationalism (mellan nationer). Sen har det blivit lite som med bostadsrätter, rockad bland okunniga (socialister ville ha ekonomiska föreningar som utan vinst ägde sina boenden kollektivt, vilket nu på något märkligt sätt blivit en borgerlig hjärtefråga men det är sådant som händer när syntesen bildas).
Hur ser man en beskrivning av samhället i praktik då?
Är det inte bara teorier för att ställa något till rätta eller annars förändra något som kan ses i praktisk tillämpning?
Vilka är de bästa liberala länderna då?
Varför skulle inte kristdemokrati vara en ideologi?
Kan du inte äntligen definiera demokrati då?
Feminister kan säkert upprätta listor över de mest och minst patriarkala länderna. Det är ju inte så svårt att bara sätta de länder man tycker bäst om på bästa positionen. Sådana listor hör dock hemma i skolflickors anteckningsböcker och inte i politisk diskussion. Här gäller det att definiera och tillämpa. (Inte som du gör, definiera, upptäcka att det inte passar och sedan ändra definitionen tills den passar det man ville att den skulle passa. Som din definition ovan av soldat, som du sedan måste ändra, eller din definition ovan av tillåtna avrättningar osv osv, samma sak kommer ske om du nu vågar dig på att definiera demokrati).
@MJ: Det är väldigt konstigt att USA kunde vinna så stort mot numerärt överlägsna styrkor och samtidigt förlora kriget, inte minst med tanke på att förlustsiffrorna på bägge sidor är ganska lika.
Detta undrar jag mycket över. USA:s totala dödsantal är enligt USA själva 58 286. Enligt officiella uppgifter från Nord Vietnam hade de 1 100 000 döda. Detta är en rätt rejäl diskrepans mot det du säger.
Så vitt jag vet fanns det inte en enda reguljär strid (dvs när FNL och/eller NVA) uppträdde som konventionella styrkor) som USA förlorade.
Det jag tycker är intressant med det du beskriver är att jag skulle klassa dig som i det närmast helt ensam om dina åsikter om hur Nord Vietnam bedrev kriget. Nord Vietnam (via FNL/NVA) bedrev systematisk terror mot den Sydvietnamesiska befolkningen och dödade mellan 1954 till 1975 uppemot en kvarts miljon civila medan Sydvietnam dödade runt 50.000 mellan 1964 – 1975.
Och: har inte diskussionen urartat en smula?
@MJ:
”Jag ska kommentera det där med faktoider också.
Att en högerextrem amerikansk journalist med särskilt intresse för att förringa brotten som USA begick i Vietnam påstår en sak, innebär inte att det blir fakta.”
Bortsett från – givetvis – att USA inte hade ett dugg med saken att göra. Bilden togs i Sydvietnams huvudstad där Sydvietnams polischef avrättade en person han trodde var VC och skyldig för VC-attacker. Vilket mycket väl kan vara felaktigt men frågan är inte om det var sant utan huruvida han trodde det.
Vidare gjorde VPA samma sak där man hittat stora massgravar på områden som erövrats av VPA men återerövrats av USA men hade en västreporter filmat de morden så hade kommunisterna förstört filmen och förmodligen även dödat reportern på fläcken.
Det är såklart trist att USA-väst hade så dåliga allierade i regionen som Sydvietnams dåvarande ledning men det ändrar ingenting. Samma argument kan dras om Koreakriget, USA:s närvaro där kan i sin tur skyllas på Stillahavskriget och hade USA följt den linjen så hade man pratat japanska i alla de länderna idag.
Det är ju därför USA än idag har en flottnärvaro där (7th Fleet). För att Japan brutalt ockuperade KIna och Korea. Kinas ekonomiska välstånd är länkat till USA så Kina har inget intresse av krig med USA och därmed inget större intresse av krig med länder under USA:s beskydd.
Det är ju därför dataspelstillverkaren bakom Battlefield 4 (svenska DICE) gjort handlingen i spelet till en fråga om inbördeskrig i Kina. USA skulle inte bli fiende till Kina utan tvingas välja en sida att kriga mot och en annan att stödja – precis som i Vietnam och Korea.
Den stora frågan är vilken av de bägge Kinesiska sidorna du skulle stödja i ett sådant krig.
@en annan Erik:
Du glömmer helt att sydvietnam förlorade nästan 700 000 man som var utbildade och utrustade av USA. Med den högre andel sårade som överlevde så blir förlustsiffrorna ungefär de samma.
Du får ursäkta om jag inte tar så hårt på att den som glömde bort sydvietnamesiska armén tycker att jag är ensam om mina kunskaper.
@Erik:
Sydvietnam som var allierat med USA en chef tillsatt av USA för en poliskår som tränats och utrustats av USA och som fick asyl i USA för att inte straffas för sina brott. I övrigt hade det inte så mycket med USA att göra.
Varför skulle han ha trott att killen var VC? Poliserna grepp honom ju inte ens för några sådana misstankar. Men jag tycker Hur som helst att mord blir rättfärdigt genom att mördaren trodde att offret hade en politisk åsikt som mördaren inte gillade.
Lite OT om Mäns o Kvinnors dass:
http://9gag.com/gag/aEwPQNn
Bilden o kommentarerna säger något emot den feministiska synen att män ska sitta ner o kissa för de förstör för alla.
@MJ:
”Ja eller Roosevelts militärmakt. De läger med allra högst dödlighet under perioden 1930 till 1950 var ett par amerikanska krigsfångläger, alltså högre dödlighet än i utrotningsläger.”
Pratar du antal eller andel nu? Det är ett rätt känt faktum att ju fler som sattes i krigsfångeläger ju fler dog där (framför allt av sjukdomar) men det är ett lika känt faktum att färre sattes i fångläger om man dödade alla på den förlorade sidan och de flesta anser av nån anledning att krigsfångar med chans att återvända är mer humant än dödade på fläcken.
”Du vet att det var en vietnames som sköt i det exempel som du tog upp va?”
Det var massor av vietnameser som sköts men det var bara när USA var där och kunde ges skulden som man reagerade på det.
”Var det ingen som reagerade på det? Flickan med napalmskador, det var en vietnames som släppte bomben, var det ingen på vänstersidan som reagerade?”
Samma sak där också, var bara så länge USA deltog som intresse fanns för att rapportera sådana saker.
”Du menar att Dawkins uttryckte sig slarvigt och borde ha lagt till din postmoderna slingring för när definitioner inte håller?”
Det är ingen slingring. Jag menar att saker sägs i sina sammanhang coh Dawkins pratade om bevis för nåt som inte kan skådas. Han menade inte de mest osannolika förklaringar är lika sannolika som de mest sannolika förklaringar.
”Så du menar att krigets lagar skulle tillåta att man avrättar vilka civila som helst bara man hävdar att de var spioner? (Vilket man ju inte ens gjorde i det här fallet).”
Nej, däremot så gäller ofta att de som befinns inblandade i krigshandlingar utan att bära uniform (eller bär falsk uniform) skjuts som spioner. Kommandosoldater däremot slogs iförda uniform och skulle behandlas som vanliga stridande. Britterna blev som du kanske vet experter på kommandoaktioner och från deras erfarenheter bildades en känd styrka vid namn S.A.S.
”Är det några krigslagar som finns, eller är det din moraluppfattning om hur de borde vara?”
Det är min beskrivning av vad som gällt. Jag personligen har ingen talan om vilka lagar som vanligen gällt i krig.
”Så om NV bara förklarade att soldaterna gick ur tjänst utomlands och i tjänst igen i Vietnam så var de soldater, förutom den där regeln att om någon mördas på grund av misstänkt samröre med någon annan grupp så kan den gruppen inte vara soldater.”
Ingen aning om vad du babblar om nu. Soldater kan såklart sluta vara soldater men de blir inte magiskt soldater i en ny grupp för det. CIA-agenter som skickas till konflikter är exempelvis inte sällan f.d soldater. Spec Ops använder termen ”operator” vilket ung. betyder hemliga soldater. Inofficiellt betraktade som elitsoldater, officiellt inte allls.
”Var din definition av soldat förresten kumulativ eller alternativ? Krävdes båda kriterierna för att någon ska vara soldat eller räcker det med det ena?”
Läs ovan…
”Vad menas med det här nationgräns-kriteriet? Varför kunde amerikanerna röra sig från USA, via Japan, via Korea, via Sydvietnam och in i Nordvietnam utan att bryta det medan FNL inte kunde passera en enda nationsgräns utan att bryta det?”
Vietnamkriget aka 2:a Indokinakriget for Dummies
Allierade länders nationsgränser har inte ställt till några problem. Först ockuperade militarismens Japan hela Korea, Sedan besegrade USA Japan och ingick senare Allians i ett led att avväpna Japan, därefter ockuperade Nordkoreas kommunistarmé Sydkorea och USA besegrade Nordkorea som ett led i en FN-resolution. USA ingick allians med Sydkorea vilket förhindrade fortsatt krig där.
Men under tiden så hände saker i Vietnam. Det började vid andra världskrigets slut då Vietnam liksom större delen av länderna i regionen ägdes av Japan. Innan Japan ägde länderna var de franska och segrarna i andra världskriget återbördade dem från Japansk till Fransk ägo. Frankrike hade dock ingen närvaro att tala om i regionen så istället tog Kinas nationella armé över norra delen medan brittiska trupper tog över södra delen.
1949-1950 vann dock kommunisterna inbördeskriget i Kina och så blev regionen föremål för en massiv kommunistisk kampanj som resulterade i tre stora krig (Första Indokinakriget, KOreakriget, Andra Indokinakriget aka Vietnamkriget) och mängder av mindre konflikter.
”Det är väldigt konstigt att USA kunde vinna så stort mot numerärt överlägsna styrkor och samtidigt förlora kriget, inte minst med tanke på att förlustsiffrorna på bägge sidor är ganska lika.”
Stämmer inte alls, USA hade mycket mindre förluster än Nordvietmam och Viet Cong, vad du måste titta på är Sydvietnams egna militära styrkor. Däremot är anledningen att USA kunde förlora kriget att så många personer så gärna ville se det. Inte att de förlorade striderna de deltog i.
”Sen är det väl ganska konstigt att den historierevisionismen kom fram först mot sekelskiftet i samband med att man skulle starta nya Vietnamkrig (som man numera har förlorat de också).”
Inte heller konstigt, det tog lång tid innan man fick tillgång till Vietnamesernas egna källor och USA var länge ointresserade av att diskutera saken eftersom episoden är pinsam. Men som sagt Norvietnam själva har bekräftat att de inte kunde vinna militärt. Fokus var att lura medborgare i västvärldens demokratier att USA inte kunde vinna.
”Men det är ganska ointressant hur bra man tycker att man förlorat, man förlorade ju fortfarande.”
Stämmer inte alls. Sydvietnam förlorade. USA reste hem, det enda USA förlorade är kampen om amerikanska folkets åsikter. En öppen demokrati kunde inte tävla med en stängd diktatur i propagandavärde. Wow vilken nyhet.
”I Somalia fick man ju storstryk, men det var ju aldrig tänkt som annat än en mindre operation i syfte att hjälpa kristna fascister på fötterna, så det var ju inget krig i den bemärkelsen och de hade åkt hem när de åkte hem i vilket fall.”
I Somalia blev man av med 16 amerikanka soldater och hade ihjäl tiodubbelt av fiendens bästa soldater. Man hade kunnat vinna en promenadseger om Bill Clinton hade vågat ta politiska risker av andra orsaker än sitt sexliv.
”1. Vilken teori som ligger till grund för att förtrycka folkviljan spelar väl ingen roll för förtryckets existens?”
Nej exakt, det är resultatet som spelar roll.
”2. De blir ju sanna för de teorier som Engels förespråkade. Det du påstod var ju att det skulle finnas någon motsättning mellan nationalism och vänster, det är tvärtom.”
Nej, Engels trodde det var tvärtom. Det blir inte sant för att han trodde och den och den betydelse man ger vad människor som Engels sade är skrattretande.
”Traditionellt är det dessutom jättemycket tvärtom, kapitalismen har strävat efter globalism (utan nationer) och vänstern har strävat efter internationalism (mellan nationer). Sen har det blivit lite som med bostadsrätter, rockad bland okunniga (socialister ville ha ekonomiska föreningar som utan vinst ägde sina boenden kollektivt, vilket nu på något märkligt sätt blivit en borgerlig hjärtefråga men det är sådant som händer när syntesen bildas).”
Alltså pga att människor är okunniga blev inte resultatet det som marxister trodde det skulle bli. Problemet är inte teorin problemet är människorna? Har jag förstått din teori rätt?
”Hur ser man en beskrivning av samhället i praktik då?”
Precis som alla andra beskrivningar. Man använder en kombination av kvantitativ vetenskap och metastudier.
”Är det inte bara teorier för att ställa något till rätta eller annars förändra något som kan ses i praktisk tillämpning?”
Vad teorier påstås vara ”till för att” är helt irrelevant för praktisk tillämpning.
”Vilka är de bästa liberala länderna då?”
Nästan vilket liberalt land som helst som ligger i Europa, Asien eller Nordamerika kan påstås vara bland de bästa så frågan är helt oviktig.
”Varför skulle inte kristdemokrati vara en ideologi?”
För att KD:s ideologi är konservativ så vem menar du tillhör den ideologin.
”Kan du inte äntligen definiera demokrati då?”
Nej det verkar tämligen meningslöst att beskriva Demokrati från Grekland till Rom, England och Frankrike och våra dagar. Vi är redan Off Topic så det smäller om det. Läs gärna den här boken istället:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wisdom_of_crowds
”Feminister kan säkert upprätta listor över de mest och minst patriarkala länderna. Det är ju inte så svårt att bara sätta de länder man tycker bäst om på bästa positionen.”
Nej feminister KAN inte det för den sådan lista skulle ge rasister vatten på kvarn och feminister har upprepade gånger visat de är beredda att gå till vilka ytterligheter som helst för att undvika det.
”Det är sant att kvinnor når glastaket. Men det största problemet är att det saknas karriärhinder för inkompetenta män. Det anser Tomas Chamorro-Premuzic, professor i psykologi på University College London.”
http://www.ingenjorskarriar.se/ledarskap/article3784531.ece
@MJ:
”Du glömmer helt att sydvietnam förlorade nästan 700 000 man som var utbildade och utrustade av USA. Med den högre andel sårade som överlevde så blir förlustsiffrorna ungefär de samma.”
Ok jag skall ta det här så enkelt jag kan.
They lost, We went home
(Amerikansk soldat om Vietnamkriget)
De första amerikanska militära rådgivarna kom till Vietnam 1955. De sista amerikanska trupperna lämnade Vietnam Januari 1973. Pga de skador som amerikanska förband tillfogade Nordvietnamesiska under Tet-offensiven räknade VPA med 3-4 år innan man kunde vinna kriget.
Efter USA:s tillbakadraganade föll Sydvietnams militär styrkor samman. April 1975 erövrade VPA Saigon vilket innebar de vann kriget – men inte mot USA utan mot ARVN.
Därmed inte sagt att det blev Fred i regionen. Redan samma år började strider mellen de Kina-stödda Röde Khmererna i Kambodja och Nordvietnams Sovjetstödda armé. I slutet av 1978 Invanderade Vietnam Kambodja och intog huvudstaden.
Kambodjas allierade Kina sgjorde 1979 en straffexpediition/invasion över gränsen in i Nordvietnam.
Vietnam ockuperade Kambodja fram till 1989
Men som sagt, efter 1973 fanns inget vitt/väst att skylla allting på och krig mellan Kina-Sovjet var ingen big deal bland USA-kritiker.
Harre jävvlar vicket sidospår!
Kan inte Erik och MJ hitta en annan plats för att försöka sätta varandra påplats?
@Nils D:
Jo det är ett sidospår men det har väldigt stor betydelse för de saker som vi pratar om här. Ganska precis alla intellektuella sidospår som vi har problem med är på ett eller annat sätt konskvensen av att vänsterintellektuella inte längre hade Vietnamkriget att enas kring.
@MJ: Du glömmer helt att sydvietnam förlorade nästan 700 000 man som var utbildade och utrustade av USA. Med den högre andel sårade som överlevde så blir förlustsiffrorna ungefär de samma.
Du får ursäkta om jag inte tar så hårt på att den som glömde bort sydvietnamesiska armén tycker att jag är ensam om mina kunskaper.
Som du formulerade ditt uttalande ingick inte ARVN i förlusterna. Jag inkluderade därför inte dem, lika lite som jag inkluderade australienska, nya zeländska, Thailändska, filippinska eller ROK:s förluster.
ARVN förlorade mellan 171.000 och 250.000 man i kriget.
Jag undrar återigen varifrån du får dina siffror.
Och därmed lämnar jag detta stickspår. Får jag rekommendera Kalla kriget forumet på skalman.nu för vidare diskussion?
@En Annan Erik:
Om du ska använda siffror från wikipedia så måste du kolla upp referenserna och hur man räknar, man kan inte använda ett sätt att räkna för den ena sidan och ett annat för den andra (eller det kan man ju om man är precis som feminister men bara för en annan fråga.).
@Nils D:
Just Vietnam m.m. är ett sidospår, men det är ett exempel på där Erik använder samma postmoderna metoder som feminister använder, för att förespråka sin politiska tro. Sådant här flum finns på andra håll och inte minst hos PK-vänstern. Men det är ju bara om man angriper flummet hos politisk tro man inte delar som det blir problematiskt att hålla på med det själv.
@Anna: Vad finns det för fördelar med att göra skillnad mellan pojkar och flickor, undrar du?
Till att börja med ger kön en känsla av tillhörighet, och egentligen räcker det som svar. Med stor sannolikhet kommer de bästa vännerna i livet ha samma kön som du. Det sätt som du umgås med personer av samma kön, är ofta betydligt enklare, mindre tvunget.
Känslan av tillhörighet tror jag är bland det viktigaste som finns, i alla fall söker de flesta efter detta sammanhang, och ägnar mycket tid åt det. Och du söker det bland de som du kan identifiera dig med. Därför väljer de flesta – för sin egen del – att göra skillnad mellan samma och det andra könet.
Fördel eller nackdel jämfört med hur det kunde vara i någon form av ideal värld spelar mindre roll. De diskussioner som jag ser förs i genuskretsar om att bryta barriärerna mellan män och kvinnor uppfattar jag som ganska ytliga. Homosociala band – ritualerna – umgängessätten – går mycket djupare. Här på GD och på andra ställen har vi lätt kunnat observera att ofta pratas kritiskt om män och pojkars sätt att umgås, ofta förlöjligande. Jag tror det handlar om oförstånd.
På tips av Ninni läste jag för någon vecka sedan en rapport om männen på en brandstation i norra Sverige. Jag hade inga större problem att relatera till de samtal som fördes, trots att jag varken är speciellt macho- eller tävlingsfokuserad… men jag förstod. Den som skrivit rapporten (kvinna) hanterade ritualerna som förekom som om hon besökte en främmande planet.
Andra härinne brukar betona det sexuella – jag nämner det här – som ”komplicerar” umgänge mellan män och kvinnor. Självklart är det också en faktor som gör åtskillnaden reell.
Varför börja tidigt frågar du? Jag undrar nog snarare av vilken anledning ska man vänta.
@Ulf T: Där ser man. Färger är tydligen viktigare än man föreställer sig
@Erik:
Amerikanerna fortsatte att ha officiella förluster ända fram till dagen för Saigons fall, så de var ju kvar även om det var i mindre omfattning.
Sen är det klart att sådana här myter uppstår. Hela dolkstötsteorin byggde ju på att de tyska soldaterna under Mikaeloffensiven tyckte att de vann kriget och sedan av helt oförklarliga skäl blev beordrade att förlora. Samma sak hör vi ju nu om Irak och Afghanistan.
Det är precis som när knattelaget förlorar i fotboll, trots att de såklart var bättre än motståndarna.
MEN, då är vi tillbaka på definitionsproblemen. För då vann ju Sovjet i Afghanistan också (både bättre på marken och de förlorade aldrig utan det var deras allierade som förlorade efter att de hade åkt hem på grund av politiska beslut). Sen förlorade inte Argentina kriget om Malvinerna, för de drog sig ju tillbaka därifrån till följd av ett politiskt beslut, osv med en massa krig där du VILL att det ska vara på ett annat sätt och därför ÄNDRAR DEFINITIONEN av att förlora ett krig så att det blir som du VILL.
Pol Pot stöddes av både Kina och USA, USA stödde alla maoistiska länder på den tiden. Men Pol Pot hade man en extra stark kärlek till på grund av hans motstånd mot Viet Minh.
Nu ljuger du ihop egen historia igen. FNL-rörelsen fortsatte till 1975.
Skillnaden när Vietnam gick in i Kambodja var att Vietnam STOPPADE ett folkmord, det var inte så värst många inom FNL som var emot det även om högern här i Sverige blev ganska upprörda. När Kina anföll Vietnam så blev både gamla FNL och alla icke-maosister inom vänstern mycket upprörda.
Men frågan är varför det skulle vara mer intellektuellt hederligt av dig att hitta på historier för politiska poänger än det är för feminister.
Jag pratar andel. Det var några av jänkarnas läger som hade över 90% dödlighet. Jänkarna förklarade det med bristande resurser vad gäller mat, men trots lag på att krigsfångar ska ges samma resurser som de egna soldaterna så svälte inte jänkarna själva ihjäl. I antal var det inte i närheten av t.ex. ”utrotningsläger”.
Pratar du antal eller andel nu? Det är ett rätt känt faktum att ju fler som sattes
En vietnames som sköt, inte sköts. Du hävdade ju att ingen blev upprörd om inte förövaren var vit. Det är inte sant, du hittade på det, det saknar grund.
Du hävdar ju att USA inte längre deltog när flickan fick sina skador. Så du ljuger igen, hittar på, påstår saker utan grund.
Det är en slingring som du och feminister har gemensamt. Man ger en definition, t.ex.
-”Det är inte yttrandefrihet om man förbjuder vissa åsikter”
Svar: ”Jaha, men det här landet X då som förbjuder åsikt A, det tycker du om”
-”Jo, men åsikt A är ett undantag, dem måste man förbjuda”
Svar: ”Ok, men land Y som du också gillar förbjuder ju åsikt B”
– ”Jo, just det, åsikt B får man också förbjuda)
Svar: ”Mhm, men land Z då som förbjuder åsikt C?”
– ”Alltså, man måste inte ha yttrandefrihet för att det ska vara demokrati, det räcker med att vissa åsikter som jag tycker om är tillåtna”.
Det är säkert vanligt med sådana krigsbrott. Men man får inte skjuta folk bara för att de inte har uniform eller för att man tror att de är spioner. Det är ju ganska självklart eftersom det ju skulle göra ALLA rättigheter helt onödiga.
MEN poängen är fortfarande ditt skiftande av definitioner. Bosnienserberna sköt 8000 muslimer som inte hade uniform, då tycker du inte att avsaknad av uniform rättfärdigar dödandet. IGEN, eftersom du byter definition beroende på vad di vill att utkomsten ska bli.
Låt mig påminna dig:
Du satte upp en definition för två kriterier som uteslöt att man var soldat. Det ena var att man rörde sig över nationsgränser och det andra var att någon hade skjutits på grund av misstanke om att denne tillhörde samma grupp.
IGEN! När jag frågar om den definitionen även går att applicera på amerikanska soldater så vill du ÄNDRA DEFINITIONEN.
Vietnamesernas egna källor säger dock motsatsen. Jag har studerat Vietnamkriget just genom Vietnamesiska källor.
Det var Pinsamt för USA eftersom de förlorade mot bönder med omoderna vapen. Men nu har det blivit en vana för dem.
I Somalia blev man av med 16 man (var det inte 18?) och man lyckades inte få med sig en enda död fiende att visa upp. Siffrorna är helt och hållet hittepå som bygger på hur många soldaterna påstod att de dödade. Det är dessutom uppenbart hittepå av soldater som vet mer om hollywood än om krig.
Feminister kan ju jättelätt gör en sådan lista. Det är ju bara att sätta vita länder högt upp så får man inga problem av det slaget.
Det är ju som sagt med din odefinierbara demokrati. Vilken ordning länderna kommer i är bara hittepå.
@Petter: Jag är ingen genusforskare så jag vet inte hur en sån tänker men jag har svårt att tro att särskilt många ser könssymboler som ett problem. Det som jag anser som problem är det som du också är inne på, att människor bemöter barn olika beroende på kön.
För att lösa problemet att barn bemöts olika beroende på kön kan man antingen förändra folks uppfattning om att könet hos små barn är av väldigt ringa betydelse, eller så kan man ta bort de könssymboler som visar vilketdera könet barnet tillhör. Jag är helt emot alternativ två, alla ska få klä sitt barn i sådana kläder som passar både barn och föräldrar bäst. Min förhoppning är att attityderna kring könssymboler förändras och att toleransen för det avvikande ska vara total. En pojke är precis lika mycket en pojke även om han har rosa kläder och hårspännen.
@Larsson: Till att börja med ger kön en känsla av tillhörighet, och egentligen räcker det som svar.
Ja, jag håller med dig i detta ifall man talar om äldre barn. Men då det gäller barn under två år har de ännu ingen egentlig uppfattning om vad det innebär att vara flicka eller pojke. Ändå kläs de flesta barn i denna ålder i väldigt könstypiska kläder, och jag har aldrig förstått varför. Eftersom de inte känner tillhörighet med andra av samma kön, varför ska då kläderna så tydligt visa vilkendera kön det är? Som sagt jag är inte emot att man klär barnet könstypiskt, jag tycker det kvittar vilken färgs kläder barnet har, därför har jag inte förstått varför så många tycker det är av betydelse att välja ”rätt” färg.
Varför börja tidigt frågar du? Jag undrar nog snarare av vilken anledning ska man vänta.
Som vuxen påverkar man alltid barnen på flera sätt. Det är oundvikligt. Men jag tycker man ska försöka påverka så lite som möjligt. Låt sedan barnen själva välja vilka färger de gillar när de börjar ha en åsikt.
@Anna: Nu har Ninni gett dig ytterligare ett spår in i varför.
Att barnen får välja färger själva när de är gamla nog att göra det.. där är vi överens. Men jag tror faktiskt inte det har den betydelsen för barnet att vi väljer åt dem innan dess.
Oj wow, 1000 Tack för det inlägget Ninni! Jag läste det med telefonen, kommenterar imorgon. Har mycket att fundera på i natt
@Anna
Gör verkligen rosa/blått någon skillnad? Frisyrer borde vara ett mycket viktigare och vanligare könskodad särskillnad mellan pojkar/flickor? Sen ser man väl vad man har mellan benen och detta blir väl viktigt för barn i en viss ålder. Försök säga till en treåring att hen är är av motsatta kön, det är viktigt för ens identitet på en låg nivå tror jag. Jag har egentligen inte så mycket emot denna hets om att ha flickor lekandes med bilar i leksakskatalogerna eller ta bort könstypiska färger på förskolor och bland barn osv, jag har svårare med skatter och bestämmande hur jag och min familj ska leva. Men denna hets som är och dom slutsatser man läser folk skriva om i folkbildande media är häpnadsväckande. Sen tror jag barn gör som vi gör och inte som vi säger, så om feminiterna började hacka mer på dom som klär sig i rosa så skulle de nog kunna få bort färgen från flickor. Då skulle bara färgen associeras med överklasskillar, fast det var mer så runt millenieskiftet
. Alltså om man bekämpar en fördom i taget kommer man verkligen nånstans då? Ska man inte bara lära barn att inte ha förutfattade meningar om andra. Ha såna lektioner i skolan och bevisa gång på gån med empiriska ex att ingen grupp är homogen utan att ge alla en chans tills man vet bättre. Grupptillhörighet är starkt hos människan och kanske nåt att jobba med när vi lever som vi gör.
Nu gled jag bort från genustänket här med våldtäckskulturer och sånt. Det kanske är just rosa blått som skapar våldtäcktskulturen som har funnits i sverige i miljontals år
För kännedom och påminnelse =)
För en barnsligt genuslobotomerad stackare som lurats att hata kön så är ju som bekant det tvångsmässiga ältandet om ickeproblem oemotståndligt.
Enter ickeproblem a1: Det barnsliga ältandet den så oerhört förtryckande FÄRGEN rosa och den så brutalt manliga FÄRGEN ljusblå.
@Petter och Liberalen:
Jag är inte motståndare till könssymboler (frisyrer, särskilda klädesplagg, färger etc). Jag tycker könssymbolerna är bra. Jag är motståndare till att människor får höra kommentarer om de bryter mot normerna. Det har ingen betydelse hur vi ser ut och vilken färgs kläder vi har. Ändå reagerar folk olika på ett spädbarn i rosa kläder jämfört med samma spädbarn i blå kläder.
Jag är också motståndare till att barn förbjuds att leka med könstypiska leksaker eller använda könstypiska kläder. Men det här tror jag är ett icke-problem, i alla fall i den värld jag lever har jag aldrig stött på det.
Jag förstår folk som tycker det är ett icke-problem att barn bemöts olika beroende på färgen på kläderna. Men jag tycker det är ett av de viktigaste frågorna när man talar om jämställdhetsarbete. Ifall barn från att de är små får höra olika kommentarer beroende på om de klär sig flickigt eller pojkigt är det inte konstigt om de när de är vuxna också tycker det är en avgörande egenskap om personen de möter är en kvinna eller en man.
@anna
Ja jag tycker inte heller att man ska behandla barnen olika och här borde feministiska krönikörer snällt berätta att det vore än bättre ide om folk ville följa uppmaningen att behandla småbarn lika, oavsett kön. Jag vet inte om jag behandlar spädbarn olika men det är säkert olika vilka kommentarer folk säger beroende av kön på bäbisen i vagnen men ja vet inte om det har så stor roll. Sen vet jag inte om folk uppmuntrar olika beteenden beroende av kön, säkert ibland. Jag har inga barn själv men har syskonbarn och min bror fattar inte sin 1,5 år gamla sons intresse för bilar, inget han har eller jade själv direkt. Och inget de pratar om eller uppmuntrar. Man får läsa ibland hur flickor hålls tillbaka eller lär sig att inte ta plats, jag vet dock inte hur? Men det känns som att de absolut flesta familjer är medvetna och mer än så tittar sina barn i det mesta de tar sig an, och oftast glider man väl bara med i sitt barns utveckling?. Men subtila, du är söt och du är tuff kanske får barnen att söka mer av denna bekräftelse, inte vet jag. Sen min tjej som är förskolelärare ser inga skillnader på pojkar och flickor när jag frågar henne vad som är skillnaden. Hon säger oxå att flickorna tar mer plats nu när dom är 3-4 år typ, så nån skillnad är det
. Dom väljer att vara ute mycket i naturen på den förskolan bl.a. för att där inte finns könskodade leksaker, i skolplanen står ju att könsnormer ska motarbetas och då hittar olika förskolor på olika flummiga sätt att försöka nå upp till det målet. Och då är det ju färger och leksaker som får flytta på sig. (Men de plockar inte bort, men väljer att inte vara bland dom)
Min poäng i föra inlägget var att om barnen behandlas olika pga kön är det väl meningslöst att ta bort rosa och blått då deras frisyrer och kläder oftast i övrigt är könskodade och därmed kommer de fortfarande behandlas olika? Antingen rakar vi alla barn och sätter på dem en genusdräkt som statten skickar i brevlådan eller så berättar vi för föräldrar att de säkert har mycket fördomar om kön och att det möjligt kväver dit barns potensiella blommande om det inte får göra som det vill trots att det korsar klassiskt könsnormer. Sen bör väl förädrar hjälpa sina barn att inte bli mobbade, sätta kalsongerna på huvudet och gå till skolan kanske inte är nån bra ide om man då inte är den socialt starkaste i klassen, då kan det ju tom bli ett nytt mode
@Petter: Ja, jag håller med din poäng, att det viktiga är att försöka få människor att inte bemöta en flicka flickigt och en pojke pojkigt. Intressant också att höra erfarenhet från förskola. Jag har samma känsla, att det inte finns särskilt stora generella skillnader mellan kön om barnen är under 4 år och därför har jag ännu svårare att förstå att de bemöts så olika beroende på kön.
Petter
visst är det märkligt att kvinnor som gapar om genusdagis själva bär kvinnliga kläder och hårfrisyrer. Det är ju inte det dom vill , utan det man är ute efter är att dom ska bli behandlade som män när det handlar om status i en viss situation (jobb) men på den privata delen vill dom samtidigt ha kvar särbehandlingen (ridderlighet).
Anna
Kan inte du föregå med gott exempel och vissa hur du ser ut på bild. Om du nu står för det du säger så borde du var helt avkodad som kön. Inget långt hår, inget smink, inga kläder man förknippar med kvinnor osv osv.
@Guben i lådan: Var säger Anna det som föranleder din kommentar om hennes förmodade utseende?
Tvärt om säger hon ju (kl 08:26): ”Jag är inte motståndare till könssymboler […] Jag tycker könssymbolerna är bra. Jag är motståndare till att människor får höra kommentarer om de bryter mot normerna.”
Jag håller med henne helt och hållet. Själv känner jag ingen längtan att bära klänning (vilket omvärlden nog är ytterst tacksam för!), men jag bryr mig inte om någon annan man väljer att göra det. Eller om en masochistisk kvinna föredrar att gå i kostym, vit skjorta och slips.