I Gomorron Sverige igår medverkade Ida Östensson – grundare av Crossing Boarders. Där talade hon om kampanjen FATTA. Om denna kampanj kan vi läsa:
Det första är att få människor att reflektera kring övergrepp och fatta att sex handlar om samtycke.
Människor generellt, i vår tid och kultur, vet att sex handlar om samtycke. Det är inte där det felar, det är inte det som gör att problem uppstår. Men jag håller verkligen med om att det finns problem och att det är en viktig sak att försöka förbättra. Jag håller vidare med om att upplysning är lösningen. FATTA har fått nästan två miljoner i kampanjstöd av arvsfonden (WTF!?) som ska gå till ett projekt som heter ”FATTA MAN”.
Med ett stöd på nära två miljoner kronor från Arvsfonden ska FATTA MAN få killar och män att reflektera kring och bli intresserade av frågor om sexuellt våld. Syftet är att killar och män ska fatta, ta ansvar och vilja vara del av den positiva förändringen inom området.
Jag har därför vänt mig direkt till Ida Östensson med följande mejl:
Hej Ida!
Jag såg din medverkan i programmet Gomorron Sverige igår. Du säger följande [ca 59 min]:
”Vi måste börja prata om maskulinitetsnormerna … vi måste börja … inte bara så är lindra symptomen med att tjejer ska lära sig säga nej, sätta gränser, feministisk självförsvar … utan jobba med maskulinitetsnormerna som är det som leder till det hära”
För att åtgärda problem, måste man veta vad som skapar problem. Man behöver också veta hur problemen ser ut. Har man inte den kunskapen är risken överhängande att man förvärrar saker, menar jag. Så låt oss börja med att titta på hur problemen ser ut.
”Among male students, 11% reported only minor physical violence, and an additional 11% reported at least one incident of severe physical abuse. Similarly, 15% and 7% of male students reported perpetration of minor and severe sexual coercion, respectively. Rates of physical and sexual abuse perpetration [notera ”förövare”!] were higher among female students, with 28% and 15% reporting minor and severe forms of physical abuse, and 20% and 11% reporting minor and severe forms of sexual coercion.” [min emfas, källa, s. 859]
More women (97.5%) than men (93.5%) had experienced unwanted sexual activity; more men (62.7%) than women (46.3%) had experienced unwanted intercourse. [källa]
Trots att vår arts parningsritual innebär att mannen vanligen är den som tar initiativ så är män utsatta för dessa situationer i ungefär samma utsträckning som kvinnor och kvinnor begår dessa handlingar med minst lika i stor utsträckning som män. Till följd av sin könsroll så har män betydligt lägre anmälningsbenägenhet än kvinnor varvid man inte kan använda statistik från BRÅ för att få en rättvis bild av hur situationen ser ut.
Med min erfarenhet av genussystemet så är det mycket kontraproduktivt att ”prata om maskulinitetsnormerna”, då jag menar att det är denna demonisering av män i samhället som leder till att kvinnor är rädda och det ger inte verktyg att förändra situationen till det bättre, då dessa ”strukturer” inte alls är förankrade i verklighetens mansnormer. Det är inte ”maskulinitetsnormerna som är det som leder till det hära”. Men jag kan naturligtvis ha fel, därför vänder jag mig direkt till dig och önskar svar på nedanstående frågor:
1. Hur löser man de problem som finns genom att prata om maskulinitetsnormerna?
2. Vad i maskulinitetsnormerna är det som ”leder till det hära”?
3. Har ni något ”FATTA KVINNA”-projekt för att minska andelen kvinnor som begår den här typen av handlingar mot män?
Jag kommer publicera dina svar på dessa frågor på Genusdebatten.se, där även detta mejl återfinns publicerat.
Jag vill gärna FATTA,
Ninni
Skribent på Genusdebatten.se
Hmm, inga stjärnor att klicka på ?
@Chr Ewrk:
Jag såg det, vet inte varför de är borta…
Lycka till med att få svar…
”Till följd av sin könsroll så har män betydligt lägre anmälningsbenägenhet”
Men det är *inte* kvinnors könsroller som gör de mindre benägna att söka maktpositioner, prioritera karriärer eller att kräva delning av föräldraförsäkringen när de får barn?
”Det är inte ”maskulinitetsnormerna som är det som leder till det hära”.”
Aha det är därför en snubbe kan ligga med en prostituerad och till hyllande bifall från andra snubbar skryta om det på FB, bara för att han intygar att den prostituerade inte var i en maktlös position?
”Då jag menar att det är denna demonisering av män”
Jaha, nu minns när de där töntarna i Kanada började gråta över ’Don’t be that guy’-kampanjen.
Tänkte starta en rörelse för bilister som är trötta på demoniseringen av bilister – alla dessa kampanjer som säger åt bilister att inte köra fulla! Det ska heta ”ÖHM, inte ALLA bilister faktiskt och förresten så blir vissa bilister stoppade av polisen i onödan och det är en jättejobbig upplevelse”-partiet.
Jag undrar huruvida det inte finns en faktor till att beakta i sammanhanget. Unga kvinnor är ofta sexuellt attraherade av ”farliga” män. När dessa sedan föga överraskande visar sig vara inget annat än just farliga, så uppstår lätt den typ av situationer som t.ex. den här kampanjen går ut på.
Nu är de flesta unga män inte särskilt farliga, eller rättare sagt inte alls farliga, men i grunden handlar det här inte om dem, för de är s.a.s. under radarn för många unga kvinnor i detta skede av livet. I stället handlar kampanjen ytterst om att förvandla de farliga männen till ofarliga för just den kvinna som är attarherad av dem.
Det här är alltså en form av sexuella fantasier som samhället förväntas hjälpa till med att förverkliga. Jag undrar när samhället börjar se det som sin uppgift att förverkliga unga mäns sexuella fantasier…
@ Axel
Det där med logiken…(pust)
Ser du, de flesta bilister är stundom fotgängare. Ingen kan vara uteslutande bilist. Vad genusprästerskapet än försöker predika, så är människor antingen män eller kvinnor på heltid, inte växelvis.
Rick illustrerar finfint varför könscentrism och snubbiga uppfattningar om kön och kvinnor generellt alltid går ut på att flytta ansvar för våldtäkter till offren. Att vi ska arbeta mot sådana maskulina normer är uppenbarligen ett demoniserande?
Vi ska ha kemisk kastration i det här landet. Helt uppenbart.
@Axel Edgren:
”Aha det är därför en snubbe kan ligga med en prostituerad och till hyllande bifall från andra snubbar skryta om det på FB, bara för att han intygar att den prostituerade inte var i en maktlös position?”
JAAAA det måste ju betyda att det är en norm!
Precis som idag, jag såg några en snubbe med grön mössa som kastade sten på en katt. Runt honom stod andra snubbar i röda mössor och hejade på.
Det måste ju betyda att det finns en norm bland bärare av färgglada mössor som säger att det är SKITBRA att plåga djur!
Axel vi förbjuder alla färgglada mössor!
”Ser du, de flesta bilister är stundom fotgängare.”
Och varför är det demoniserande av alla bilister att säga åt bilister att hålla humöret, inte använda mobilen under körning och aldrig köra berusade?
Varför måste vi arbeta mot nollvisionen enbart genom att säga åt fotgängare, cyklister etc. att vara försiktiga och bära tydliga reflexer?
För att annars kommer bilisttöntarna skrika på sina bloggar? Låt dem.
@Axel Edgren: Men varför bara rikta sig in på män och inte på kvinnor när det i undersökningar visar att det inte alls är stor skillnad mellan könen när det kommer till våld i nära relationer?
@Rick:
”Det där med logiken…(pust)”
Nej men det är logiskt men det är en alldeles för ”smart” logik, du vet Axel han har bestämt att han ligger över genomsnittet i IQ för Fanny och Läjdy Dajmen tycker han är såååå duktig.
Vi andra som håller till på den här sidan ligger under genomsnittet, för vi tycker ”fel” och håller inte med Axel som sitter med facit på allt.
@Axel Edgren:
Vi ska ha kemisk kastration i det här landet. Helt uppenbart.
Och när beviset senare kommer fram att den vi kemisk kastrerade var oskyldig, vem ska ställas till svar och vad ska vi göra med den som var ansvarig? Ska vi kemiskt kastrera åklagaren och domaren. Kanske advokaten som inte kunde skapa ett starkt försvar?
Det du föreslår öppnar för statliga övergrepp på individer som inte går att åtgärda. Det är illa nog om vi stänger in människor som är oskyldiga, men om bevis framkommer att de var oskyldiga så kan vi i alla fall genomföra någon slags kompensation. Det du föreslår är att helt och hållet ta bort möjligheten att bli en förälder.
Så jag skulle verkligen vilja veta hur du har tänkt att behandla att individer kan bli oskyldigt dömda med din straffskala. Har du tänkt så långt?
@Axel Edgren: Och sen känner jag inte igen mig i din bild att en person kan ligga med en prostituerad och bli hyllad på sidan av.
Jag uppfattar det som så att det rent allmänt är en skam att gå till en prostituerad och betala för sex.
Ungefär som att det är en skam för en man att ha sexleksaker som till exempel en lösvagina.
Axel
Utöver dig kan jag inte på rak arm nämna någon annan man som ihärdigt förespråkar olika former av bestialiskt våld, i regel rena sadistiska hopkok. Du har alldeles uppenbart ett problem med dig själv, men det har inget att göra med maskulinitet, utan uttryckligen med dig själv. Gräv där du står.
#fatwa
Sprang förbi fikarummet och ser DN-framsidan basunera ut att det minsann är farligt även för pappor att vänta med att skaffa barn då barnen löper större risk för åkomma x, y och z.
Jag är överhuvudtaget fundersam över det här med att folk skaffar barn så sent men med tanke på att indoktrineringsfasen ökat och jobbtillfällena i landet minskat är det kanske inte så konstigt. Det tråkiga är att artiklar som denna är blind för den dynamik som leder till att även män ”skaffar” barn senare, alternativt att det bara handlar om sedvanlig smutskastning. Grejen är att den sk sexuella frigörelsen leder till precis det här. Utslagningen av män är hårdare idag men de män som kvinnor (inklusive feministerna) finner attraktiva har oerhört lätt att få ligga i 0
mrådet idag – och män HAR mycket mer tid på sig.
Det kommer inte gå att tjata på män att ta ansvaret för att skaffa barn, för det är garanterat det som är ett av syftena till artikeln! Vi snackar ju om DN för f-n… Det ÄR kvinnorna som fäller det slutgiltiga valet av pappa till deras barn! Och… rent ärligt… vad har jag som penisbärande Stockholmare att tjäna på att ta ihop det med en innehavare av alla de oanvända livmödrar som vandrar runt här?
Tiden håller visst på att rinna ut för en massa livmödrar i de tätbefolkade, kulturellt och etniskt homogena delarna av vårt land (vita cis-feministkvinnor), men som en bäddar får en ligga. Grattis alla feminister på Söder! Det kommer att bli härligt att spendera ålderns höst tillsammans med det bittra systraskapet, inklämda i trånga ettor, konkurrerandes om ett fåtal män som inte vill ha er, efter att de rasifierade feministkropparna tagit makten över er organisation. Men det finns förstås alltid rödvin och antidepressiva.
Skål och grattis alla feminister!
@Rick:
Absolut. Det är en av de saker jag åsyftar med ”min erfarenhet av genussystemet”. Kvinnlig sexualitet och hur den fungerar (bad boy, försörjare, försvarare) det är upplysning som behövs. Så länge man styrs av biologiska impulser och då tror man ”bara blir kär/tänd” av en slump, så är man fast i ett sådant mönster där man ”faller för fel killar”. När man har koll på sin biologi så blir man fri.
Man tror det, men när män försöker förändras utefter såna här försök då blir kvinnor missnöjda! Tänk på ”männen på söder”, Andrea – å gud vad gulliga dom är, men dom vill man ju inte ligga med- Edwards Jag kommer senare i år lyfta genusvetenskapliga studier som visar just detta fenomen.
Jag menar, baserat på det otroligt starka vetenskapliga beviset ”min erfarenhet”
, att det finns sätt att lösa detta på. Men då måste vi prata biologi, om kvinnlig sexualitet och hur den fungerar. (Det finns fler faktorer, bla. kulturkrockar vad gäller kommunikation, Du vet jag brukar yra om marisanska och vvenusianska. Det kommer komma med tid)
Om vi istället pratar om när män hamnar i dessa situationer, så menar jag att det beror på tre saker: fördomen ”män vill alltid ligga” och ”man ska vara snäll mot en tjej” – på två sätt. Dels att den är så stark i mansnormen, dels att en motsvarighet inte finns i kvinnlig socialisering. Därför skrev jag nyligen ett inlägg om manlig sexualitet.
@Rick:
Han bekräftar ju bara den våldsamma mansnormen.
@robjoh: ”Det du föreslår är att helt och hållet ta bort möjligheten att bli en förälder.”
Åh fan, vad bra att du finns så att du kan berätta saker jag redan vet. Man kan faktiskt begränsa användandet av kemisk kastration till fall där det finns mer än bara anklagelser och DNA, även om sådana extremt tydliga fall är ovanliga.
Men att köpa sex utomlands måste bli olagligt omedelbart.
@Ninni: ”Man tror det, men när män försöker förändras utefter såna här försök då blir kvinnor missnöjda!”
Det är väl kvinnors problem om de är så simpla varelser att de måste klubbas över huvudet och dras till grottan i håret. Jag har ingen respekt för män som känner sig som ”mindre” maskulina om de går ner på en tjej eller hon är överst – varför skulle jag respektera kvinnor som behöver James Bond-behandling för att det ska hetta till?
@Axel Edgren:
Om du hade brytt dig det minsta på jämställdhet så hade du inte behövt komma med sånt här trams. För då hade du redan vetat förklaringen. För den har jag levererat såååååå många gånger, lille du.
I mäns könssocialisering finns ett mycket starkt ”Ta skitet som en man och tig!”. Och män som avviker från detta hånas på ett helt vidrigt sätt. Inte minst av er feminister och ert ”vita kränkta män”.
Kvinnans genusram är vid, vi uppfostras inte till att stå vid spisen! Tvärtom försöker man locka oss att ”ta plats” (Go girl, kvinnor kan, osv. osv.). Så har det varit minst sen jag var ung på 80-talet. Kvinnor avstår ändå, för man vill inte lägga det där hårda jobbet som krävs och det man måste prioritera bort är viktigare. Det är tom så att ”pojkflicka” ger mycket, mycket kred i samhället och det är jag uppväxt med … att få beröm och ryggdunk bara för att jag är sån här.
Ett typexempel på att det är RÄTT åsikt som gäller, inte att vi är olika individer med olika preferenser.
@ Ninni
I korthet och väldigt generaliserande skulle jag beskriva unga kvinnors ouppnåeliga sexuella fantasi som en farlig man som är uppmärksam (men inte snäll!) mot just en själv. För unga män är väl motsvarigheten ett slags harem av ständigt villiga kvinnor, som beundrar en djupt.
Nu torde det dock vara uppenbart för de allra flesta att det i bägge fallen handlar om någotslags yttersta fanatsier, som aldrig kan förverkligas. Min poäng är att feminister ofta har så urusel förståelse för den egna sexualiteten (vilket i sig förklarar den ideologins attraktionskraft)att de fått för sig att samhället på något sätt har en skyldighet att uppfylla den fantasin.
Sedan har vi de här vita riddarna som galopperar omkring överallt på nätet och som inbillar sig att de unga kvinnornas sexualitet plötsligt skulle ha förändrats, så att de mest av allt trånar efter en snäll man. De begriper inte att det från feministernas sida inte alls handlar om dem, utan om helt andra män. Mången vit riddare skulle må så mycket bättre av att ta vara på sin maskulinitet och på så sätt vara attraktivare, för snabbt mognar också unga kvinnor och glömmer de där farliga männen till förmån för stabila, hyygliga, ambitiösa och därigenom maskulina män.
@Axel Edgren:
Man kan faktiskt begränsa användandet av kemisk kastration till fall där det finns mer än bara anklagelser och DNA, även om sådana extremt tydliga fall är ovanliga.
Och när det visar sig att DNA har blandats ihop av den mänskliga faktorn? Vad gör du då?
Men att köpa sex utomlands måste bli olagligt omedelbart.
Så svensk lag ska gälla överallt? Du inser att det innebär att lagar som gäller i andra länder då även kan bli applicerbara på saker som sker inom Sveriges gränser?
Öppet homosexuell i Sverige? Ryssland, Uganda och ett antal andra länder kan ställa dig in för rätta.
Gör du abort i Sverige pga att det är tillåtet här men inte i ditt hemland? Då kan du också ställas inför rätta när du kommer hem.
Eller är det bara Sveriges lagar som ska gälla utomlands?
@Axel Edgren:
Jag har ingen respekt för män som känner sig som ”mindre” maskulina om de går ner på en tjej eller hon är överst – varför skulle jag respektera kvinnor som behöver James Bond-behandling för att det ska hetta till?
Så du respekterar inte kvinnors sexuella läggning?
Att de aldrig kan FATTA att våldtäkter begås av män som bryter mot mansnormen, inte av folk som följer den. Hur många gånger ska det behöva påpekas?
@Axel Edgren:
”varför skulle jag respektera kvinnor som behöver James Bond-behandling för att det ska hetta till?”
Din kvinnosyn är minst sagt skrämmande. Tur att det finns riktiga män som respekterar kvinnor för vilka de är!
@robjoh:
”Lycka till med att få svar…”
Har de fått två miljoner att spendera på detta, borde de kunna ta sig tid att skriva ett svar till Ninni, tycker jag. Det borde de kunna se som en del av kampanjen, för att få oss jämställdister etc, att fatta.
Apropå detta… Karen Straughan talar om ”Feminist Shaming Tactics” i denna artikel och video, publicerade för en dryg månad sedan:
http://www.avoiceformen.com/feminism/how-some-feminist-shaming-tactics-discredit-feminist-theory/
Jag vet inte, men kanske kan denna ”fatta”-kampanj sorteras in som ännu ett exempel på en ”feministisk skamningstaktik” (eller ”-kampanj”), med syftet att få pojkar och män på defensiven och ”skämmas” för sig själva och sin sexualitet, så att de inte tror de har rätt att stå upp för sig själva och sina rättigheter att bli någorlunda hederligt bemötta? Jag vet inte om jag tycker att de/vi blir det, när man utifrån ett ganska litet antal uppmärksammade rättsfall drar generalla slutsatser om hela populationen av män.
@ Axel Edgren:
I en annan tråd ville du ha en förklaring på begreppet ’den mångtusenhövdade genusindustrin’.
Ida Östensson är ett av de många tusen huvuden som ingår i denna industri, som försörjer sig på skattefinansierade projekt med har samma samhällsnytta som tyget i ’kejsarens nya kläder’.
FATTA MAN är ett sånt nonsensprojekt, som helt missar målet. Våldtäkter beror som sagt inte på mansnormerna, utan på bristen därav.
Ett litet test.
Vilket av nedanstående två påståenden om ”maskulinitet” eller ”manlighet”, tycker ni stämmer bäst in på er uppfattning? För att få en uppfattning om ”maskulinitetsnormen” här på Genusdebatten och behovet av en ”FATTA”-kampanj, så att säga…
1. En ”riktig man” tar vad han vill ha, sexuellt sett, oavsett om kvinnan vill det eller ej.
2. En ”riktig man” får det han vill ha, sexuellt sett, för att kvinnan vill ge honom det.
Synpunkter?
Ja och inte en enda kritisk fråga en journalists jobb är att verka som djävulens advokat i alla frågor för att en demokrati ska fungera,men svenska journalister är numer ute på ett missions uppdrag för att uppfostra pöbeln dvs män.
En uppskattning så genomförs 99,99% av alla samlag i Sverige genom samtycke så män har redan fattat och har alltid varit en del av denna positiva trend som Ida vill låta påskina är ett verk av feminismen,vilket egentligen bara alltid handlat om sunt förnuft från män.
Där normen är att om du inte kan tillfredsställa en kvinna i sängen så är du en misslyckad och loser till man,så ser normen ut inte att våldta.
@John Nilsson:
Har de fått två miljoner att spendera på detta, borde de kunna ta sig tid att skriva ett svar till Ninni, tycker jag. Det borde de kunna se som en del av kampanjen, för att få oss jämställdister etc, att fatta.
Du bygger ditt antagande på att de faktiskt vill debattera med individer som har en annan åsikt. Jag är inte övertygad om så är fallet. Vad de vill göra är att uppfostra, inte argumentera.
@John Nilsson: 2. Nr 1 är varken norm eller särskilt vanlig.
@John Nilsson:
Om jag hade genomfört 1 och min far hade fått reda på det hade han slagit mig blodig. Så med den uppfostran jag har fått av min far som var tekniker/ingenjör skulle jag säga 2.
Med risk för att någon annan redan varit inne på detta så menar jag att hela den här FATTA-kampanjen går ut på att få sig tilldelat skattepengar för att kunna bemäktiga sig mäns uppmärksamhet.
Även en obegåvad feminist måste kunna inse att vid det våld och de våldtäkter som begås är förövaren en djupt störd människa. Att då utbilda friska män för att de skall FATTA något de redan vet och har förstått sedan barndomen är så infantilt obegåvat eftersom det inte rensar gatorna från de störda!
Men alla dessa entreprenöriella initiativ i den bisarra postmoderna världen måste hyllas för sin förslagenhet!
@Axel Edgren: ”varför skulle jag respektera kvinnor som behöver James Bond-behandling för att det ska hetta till?”
Varför skulle du INTE respektera personer för vad dom tänder på? Tappar du respekten för någon bara för vad dom gillar i sängen så är du inte bättre än homofober tex.
@Ninni
Undrar lite över de undersökningar som presenteras. Knappt 100 enbart unga män och kvinnor på ett universitet i USA och nästan 100% som utsatts (t o m värre än one-in-four i videon ovan). Hur representativa är de siffrorna egentligen?
Om man kan säga att det finns biologiska skillnader som påverkar utfall för män och kvinnor generellt så är det inget konstigt för mig om man inte får helt jämna siffror när det handlar om sex och våld (testosteron och fysik).
I den rykande färska studien från NCK är siffrorna inte helt jämna men i sin tur inte heller så ”uppblåsta” (0,8 resp 0,3 eller 3,4/3,1 resp 0,9/0,8…sidan 37). Vinsten som jag ser det är också att man då ser att det inte är så förekommande som vissa vill göra gällande. Att det just är ett inte är ett normalt beteende (norm).
http://kunskapsbanken.nck.uu.se/nckkb/nck/publik/fil/visa/418/NCK-rapport_prevalens_Vald_och_halsa_www.pdf#__utma=1.442395654.1376838247.1391962514.1393450369.12&__utmb=1.2.10.1393450369&__utmc=1&__utmx=-&__utmz=1.1393450369.12.12.utmcsr=google
(Tills nån avslöjar hur man gör med citat och länkar får den vänliga själ som ibland moderarer mina kommentarer gärna göra det även denna gång
)
PS. Det är myten kring att testosteron skulle göra en våldsam, som gör en våldsam. Egentligen ligger testosteron till grund för andra egenskaper.
http://genuskoll.se/l%C3%A4nkarkiv/testosteron
@Mia.:
Jag är inte så hemlighetsfull, så jag avslöjade det här.
(Resten får jag svara på när jag har lite mer tid
)
Vad gäller inslaget i tv så reagerade jag mest över att okunskap just leder till felaktiga slutsatser och insatser. Det talades om att dessa förövare (t ex kapten klänning) skulle tvingas till vård. För det första kan man inte tvinga någon till terapeutisk vård. För det andra är dessa individer inte sällan helt oemottagliga för vård. Det ligger liksom i störningens natur att inte kunna ta till sig att ens handlingar är fel och/eller inte känna empati (vilket fö är svar på frågan ”Hur kan de…?”) Vidare har det visats att terapi även kan göra vissa av de allvarligt störda individerna än farliga genom att de lär sig nya sätt att manipulera.
Jag blir verkligen bedrövad när förklaringsmodellen könsmaktsordningen har tolkningsföreträde. Det är så negativt för män – OCH kvinnor!
Jag tycker att det är intressant att se på de mer extrema feministiska trossatser (Var nära att skriva dogmerna). Jag väntar bara på att det skall börja komma lite mer hårda Malthausianska tankar i deas synsätt på de icke troende? Den gode Axel är ju inne på målsnöret nästan? Med tanke på hans studier i ekonomi?
MVH
@Mia.:
(Tips: citat skrivs som <blockquote>…</blockquote>)
Det har gjorts mer omfattande studier, t.ex. denna:
Gender Differences in Psychological, Physical, and Sexual Agression Among College Students Using the Revised Conflict Tactics Scales (2003)
(Tips: länkar skrivs som <a href=”http://…”>Text i länk</a>)
Resultaten för ”use of sexual coercion” var män: 29.0%, kvinnor: 13.5%; och för ”receipt of sexual coercion”, män: 24.5%, kvinnor: 24.0%.
Jag vill minnas att jag även sett internationella studier, men hittade dem inte just nu.
@Ninni:
Ah det hade jag missat. Men förstår nog inte iaf hur jag får in länken i länken sas
@ Mia
Du kommer med viktiga kommentarer. I en miljö som är så sexuellt överhettad som bland universitetsstudenter så kommer det alltid att hända en hel del – önskat och oönskat. Dessutom uppstår det lätt oklarheter vad som egentligen efterfrågas i de här undersökningarna. Många kvinnor lär sig numera att nästan vad som helst kan vara ”sexual harrassment” och möjligen har de unga männen tagit efter.
Å andra sidan borde man lära sig att i dessa undersökningar på något sätt ta hänsyn också till extremer. Utan att alls syfta på just den eller den undersökningen så kan jag bara konstatera att det i en grupp på 100 unga män gott och väl kan finnas en enda individ som har problem med gränssättningen för sitt beteende. En sådan individ kan lätt ge varje undersökning av det här slaget en kraftig slagsida. Utan att förringa kvinnornas erfarenheter, så måste det dock sägas att det i sådana fall handlar om en enda man, som andra män mer än gärna sätter stopp för. Å andra sidan får man inte underskatta betydelsen av rykten – en kvinna påstår sig ha råkat ut för något obehagligt och vips finns det tio till som uppger samma sak. Detta kan handla om allt från konkreta ovälkomna handlingar till, tja, lösa rykten (”alla vet ju att han är si eller så”).
Kontentan är dock att en hög andel av kvinnorna uppger sig har råkat ut för sexuella trakasserier om så bara p.g.a. en enda missanpassad man. Att förklara männens svar är dock svårare, men vid närmare eftertanke så skulle jag själv med lätthet kunna svara ja på den typen av frågor med dagens definitioner. Men jag själv tycker inte att jag råkat ut för någonting alls värt att tala om, även om jag hört åtskilliga sexistiska kommentarer från kvinnor, upplevt lite väl påträngande fysisk närhet etc. etc.
@Ulf T:
Menade du nationella studier?
Tack, testar
@Mia.:
Här finns en sammanställning av studier som undersökt ”female sexual coercion”.
@Ulf T:
Väljer speciellt ut denna som en möjlig ögonbrynshöjare:
@Pether:
Testosteronet kopplade jag till sex (det är iaf vad transmän säger när de börjar ta manliga hormoner), fysiken var kopplat till våld. Kvinnor använder nog andra medel än hot om våld eller våld för att få det de vill ha om de är lagda åt det hållet. Och vad det verkar så använder de kvinnor som vill ha (ta) något snarare sex som ett medel.
@Ulf T:
Och jag menar att man ska avlägsna sig från den ståndpunkten i debatten. Att det är useless är inte detsamma som våldtäkt. FATTA handlar i värsta fall om att försöka lära (män)niskor att läsa tankar. Nej de som inte vill ha sex och som inte är hotade eller utslagna får fortsätta ta ansvar för att säga nej.
Är det någon mer än jag som fann det intressant hur tyst Axel blev när ett flertal av oss påpekade att han uppenbarligen har problem med att respektera kvinnor?
Så Axel, var det jobbigt att se att du uppenbarligen har mer problem med kvinnor än vi som inte är feminister? Att vi kan acceptera och respektera folk för vad de är medan du inte kan det?
@Mia.:
Nej, studier som samlar data från olika länder.
Ungefär som denna, men om sexuellt tvång.
Här hittade jag en av Hines 2006, med 2 084 män and 5 583 kvinnor i parförhållanden från 29 platser runt om i världen (CSA = Child Sexual Abuse)
Notera t.ex. att fler kvinnor än män verkar insistera på sex utan kondom, och nästan lika många kvinnor som män insisterade på oral- och analsex. I stort sett är siffrorna väldigt lika, och i rapporten kan man se hur det varierar med geografi.
Studiens författare konstaterar dessutom att den feministiska teorin inte verkar stämma, på så vis att högre kvinnlig status i arbetslivet inte märkbart minskar mängden sexuellt tvång mot kvinnor. Däremot tycks det öka mängden sexuellt tvång mot män.
@Rick:
Ja det intressanta borde som sagt vara att ta reda på hur många som verkligen är utsatta sas.
@Amazon:
”2. Nr 1 är varken norm eller särskilt vanlig.”
Så tänker jag också.
@robjoh:
”Om jag hade genomfört 1 och min far hade fått reda på det hade han slagit mig blodig. Så med den uppfostran jag har fått av min far som var tekniker/ingenjör skulle jag säga 2.”
Jag tror de flesta skulle föredra det andra påståendet (nr 2.), och att de flesta helst vill vara den man som beskrivs i detta alternativ, vilket alltså torde utgöra den bland majoriteten män förhärskande ”normen” för maskulinitet, snarare än det första alternativet, där mannen tilltvingar sig sex, oavsett kvinnans vilja. Om detta är riktigt, borde alltså ”FATTA MAN”-kampanjen snarast ta fasta på det, och verka för att män skulle anstränga sig mera för att uppfylla maskulinitetesnormen, snarare än att ”problematisera”, kritisera eller försöka avvika från den.
Frågor till Ida Östensson, med anledning av det ovanstående:
Tror ni verkligen att alternativ 1 ovan (att tilltvinga sig sex av en kvinna), utgör ”maskulinitetsnormen” för majoriteten män, relativt alternativ 2 (att få sex som en kvinna frivilligt ger)?
Om ni inte tror det, tror ni då att det finns någon minoritet män där alternativ 1 skulle vara norm, snarare än alternativ 2, och vilket/vilka slags män skulle i så fall denna minoritet bestå av?
@Mia.:
Ja, jag menade inte att det skall ses som våldtäkt eller ens sexuellt tvång. Det är en form av samtycke som nog de allra flesta ägnat sig åt om de varit i ett långvarigt förhållande. I de flesta fall är det nog det rätta att göra, och man brukar ju dessutom komma igång själv också, bara man ger det chansen.
Ögonbrynshöjaren var väl just att det var klart större andel kvinnor än män som var så kåta att partnern böjde sig för deras vilja. Det känns lite normbrytande – var det inte männen som alltid skulle vara kåta och kvinnorna som tvingas hänga på för husfridens skull?
@Ulf T:
Ja kanske, samtidigt kan man undra om en del av dem mer var ute efter att tvinga till sig en graviditet (sex utan kondom). Och kanske ska man inte dra slutsatser om gruppen kvinnor och män utifrån undantagen sas. För jo man kan ju undra var ”myten” kommer ifrån annars.
@Mia.:
Jo, det finns nog tydliga belägg för att män tänker på sex oftare och har allmänt starkare libido. Utifrån det kan man förvånas över siffrorna, men en möjlig förklaring är att de allra flesta män i förhållanden inte håller på och tjatar till sig sex. Det i sin tur kan vara en indikation på att en stor del av relationsmakten normalt ligger hos kvinnorna (dvs mannen vet att det inte går, och troligen straffar sig, att försöka tjata till sig sex).
Men det är förstås bara spekulation.
Ninni, det skulle vara fantastiskt ifall du kunde skriva två inlägg på temat ”Några ord till min kära dotter [son] ifall jag hade någon”, med goda råd till dagens unga pojkar och flickor.
Viktigt
Zlatan är en hora som tillfredsställer människors behov mot betalning,enligt svt.s bedömning.
@Ninni:
Hur menar du en kvinna ska påverka vad hon tänder på?
@John Nilsson:
2 givetvis.
En riktig man respekterar en kvinnas lustar och ger henne det hon vill ha.
@Rick:
Snäll är inte något kvinnor ogillar.
Ser inte alls de extremerna som du tar upp som något omöjligt. Varje man skulle kunna ha ett mindre harem om han ville. Och alla de kvinnorna skulle samtidigt kunna få sin dröm-man (vilken typ av man skulle annars få kvinnorna att flockas runt sig på det viset).
Igår på SVT Debatt, diskuterades som sista ämne huruvida det blivit coolt bland unga killar att köpa sex, vilket diskuteras här och var i den här tråden. Ena sidan problematiserade såklart maskulinitetsnormer medan de liberala debattörerna protesterade.
http://www.svtplay.se/video/1851633/27-2-22-00
@Mia.:
De studier jag brukar referera till hade ca 500 män och ca 500 kvinnor som svarade dvs över 1000 tillfrågade personer. Anledningen det var så många som hade utsatts var att man frågade dem om de hade haft oönskat sex/samlag medan 1 in 4 studien av Mary Koss frågade om de hade utsatts för specifika händelser. Det var 1/16 kvinnor i Koss studie som betraktade sig själva som våldtagna. Studien gick alltså ut på att få kvinnor som inte ansåg sig våldtagna att bli betraktade som offer för våldtäkt.
Precis, men 1/4 studien handlade alltså inte om våld, den handlade om huruvida kvinnor hade haft oönskat sex som sedan Koss själv tyckte kunde betraktas som våldtäkt (mot kvinnornas vilja). Det var likadant med inlägget om ”Mörkertalet” från Amazon, där handlade det heller inte om våld utan om en kvinna som en man tar i handen och leder in i ett rum där de har avancerat sex som hon inte ville ha men hade ändå för hon var rädd att annars betraktas som typ en ”Bitch”
NCK:s studie handlar om specificerat våld samt övergrepp mot barn. Det framgår också att risken att råka illa ut som vuxen var betydligt högre hos dem som hade utsatts för övergrepp som barn (20% flickor, 5% pojkar) En svaghet i presentationen är att barn slås ihop med alla upp till 18 år när i själva verket 14 och neråt skall vara en egen kategori där alla oönskade handlingar pga ålder är övergrepp.
Risken för upprepade övergrepp i barndomen närmare 50%
”Drygt hälften av dem som utsatts för sexuella övergrepp före 18 års ålder hade drabbats vid upprepade tillfällen.”
@Mia.:
Nu används inte alls norm och normal på samma sätt. Normal betyder antingen att något är vanligt eller ej konstigt.
Norm betyder (som det ofta används idag) att ”något***” ANTAS finnas som leder till något annat och att det sedan bara rör sig om en gradskillnad där vissa former av detta ”andra något” är kriminella.
Norm betyder man inte gör skillnad på de kriminella handlingarna och på besläktade ej kriminella handlingar, man anser att A i enstaka fall kan leda till B och därför skall A bort***
***Ett resonemang som är uppenbart förbjudet när man pratar om invandring.
.
Detta stödjer Arvsfonden.
Arvsfonden stödjer ideella föreningar och andra icke-vinstdrivande organisationer, som vill pröva nya idéer för att utveckla verksamheter för barn, ungdomar och personer med funktionsnedsättning på deras egna villkor. Vi vill ge organisationerna möjlighet att pröva nya idéer som kan utveckla verksamheten inom olika områden.
Vi ger inte stöd till enskilda personer eller företag.
Du kan söka två sorters stöd
Arvsfonden erbjuder två sorters stöd – projektstöd, som ges till projekt, och lokalstöd, som ges till ny, om- och tillbyggnad av lokaler. Varje typ av stöd har särskilda kriterier som måste vara uppfyllda för att du ska få din ansökan beviljad. Under respektive sidor för de två stöden finns anvisningar för hur du förbereder din ansökan.
Generella krav för att få stöd
Förutom de specifika krav som ställs för varje projekttyp finns även tre generella krav som projektet måste uppfylla:
1. Målgruppen ska vara med
Vi vill att våra målgrupper ska kunna vara med och påverka utvecklingen i samhället. Därför ger vi stöd till projekt som de själva deltar i. Projekten ska sedan kunna bli inspirerande förebilder och sprida idéerna över hela landet. Vi är noga med att projekten dokumenteras. Vi uppmuntrar också projekt som har ett jämställdhetsperspektiv, verkar för en etnisk och kulturell integration samt är tillgängliga för personer med funktionsnedsättning.
2. Nyskapande och utvecklande verksamhet
Projektets verksamhet ska vara nyskapande och utvecklande. Det betyder att den ska skilja sig från den ordinarie verksamheten. Det kan till exempel vara att pröva en ny metod eller en helt ny verksamhet, eller att vidareutveckla en redan etablerad verksamhet i en ny riktning.
3. Plan för överlevnad
Ansökan ska innehålla en plan för hur verksamheten ska fortsätta efter projektets slut. Till exempel att projektet blir en del av föreningens ordinarie verksamhet.
Andra stödgivare
Om din organisation inte uppfyller villkoren för att få stöd ur Arvsfonden, eller om du som enskild vill ha stöd, ta gärna en titt på vår länksida för stipendier, stöd och bidrag.
@Erik:
Nu blir det för djupt alternativt för högt över mitt huvud. Med norm menade jag bara oskriven regel och kanske skulle jag petat in ett eller också. Alltså:
Att det just är ett inte är ett normalt beteende (eller en oskriven regel hur man ska bete sig i sexuella sammanhang).”
Alltså, detta är inte skattepengar utan pengar från svenskar som inte har (uppgett) några arvingar. Genom att s-märkta regeringar fråntagit kusiner arvsrätt så kan släktingars pengar gå till sådana här projekt i stället, är det inte underbart? ”Vi uppmuntrar också projekt som har ett jämställdhetsperspektiv…” Så bra, då kan också Genusdebatten m.fl. ansöka om projektpengar.
Det verkar vara mer regel än undantag att kända brottslingar får brev från kvinnor och inte ens pedofilen och barnamördaren Marc Dutorux
går fri. Han får brev från 15-åriga flickor som kan låta så här:
”Bonjour, je suis une jeune fille de 15 ans. J’habite La Roche-en-Ardenne. Vous m’avez toujours fasciné. Vous êtes une personne connue. Quand je vois vos belles photos, je ne peux que croire que vous êtes honnête. Voulez-vous correspondre avec moi ? Si tu veux (sic) je peux envoyer ma photo”.
Dvs. hon har alltid fascinerats av honom, han är en känd person, när hon ser bilder på honom kan hon inte tro annat än han är en ärlig person, vill han brevväxla med henne, hon kan skicka honom sitt foto.
http://www.7sur7.be/7s7/fr/14676/Liberation-de-Michelle-Martin/article/detail/1797252/2014/02/20/Des-jeunes-filles-de-15-ans-ecrivent-a-Marc-Dutroux.dhtml
@MK:
Jag är inte mycket för ordet ”ska”, det är upp till varje individ att välja hur de själva agerar i sitt liv. Utifrån det fantastiska och omfattande underlaget ”Beviset Ninni” så tror jag det är möjligt att påverka. Vill du/ni jag förklarar det i ett inlägg?
Ninni skriver om att fatta…førstå problematiker.
Hærligt att Ninni nu vill skapa en samfundsdebatt kring just denna aktuella føreteelse.
Jag førstår situationen som om att en Sexistisk Feministisk i Idepolitiskt løst sammansatt sammanslutning nu …återigen …ser chansen att demonisera mænnen med sin feministiska argumentation… en ren nazifeminism.
Nu… handlar det om att inrikta sig mot barn ungdomar och med hjælp av Allmænna arvsfondens rennome bedriva sin demagogik mot pojkar som ær ungdomar tonåringar.
På nått sætt blir denna demoniserande aktivitet kvalitetscertifierad av Staten genom Allm A.
Alltså værd att ta på allvar eller kanske tom ses som en informell …lag.
Idepolitisk påverkan genom AA.
Vad som ær uppenbart både upprørande ær att man har tagit Allmænna Arvsfonden som gisslan i denna… polemitik.
Allmænn arvsfonden skall ej vara medløpare till feministisk idepolitik.
.
Av intresse før hur nu denna ansøkan har tillkommit ringde jag Allm A o efter 9 ( nio ) påringningar fick jag svar av Mikael Brolund / sakshandlæggare.
Mikael brolund blir under mitt samtal med honom allt mer uppskruvad.
Mikael har ej handlagt denna FATTA ansøkan , men træffat Ida Brostrøm om vilken han tycker ” gav ett vældigt klokt intryck”.
Kanske det ær så att denna statstjænstemann ær en av statsfemisterna…eller en i raden av indoktrinerade mannliga nyttiga idioter till feministerna.
Allt nok. Sakshandlæggaren ær ledig en vecka eller 2 enligt Mikael statsfeministen Holmgren.
Jag skall av ren nyfikenhet kolla upp denna demoniserande ansøkan…vid tillfælle.
Handläggare
Susann Arnehed
Telefon: 08-700 07 79
Projektområden:
– Brott/våld/mobbing
– Jämställdhet/könsroller
– Utsatta barn/ungdomar
– Psykisk ohälsa
.
Per Hagman.
.
@Jakob:
Bra idé. Kanske något som jag och Amazon skulle gjort ihop …
@Maria: Jodu…tænkte samma sak..kan GD søka pengar ..men..som jag førstår enligt AA skall pengarna riktas mot ungdoms verksamhet i førsta hand..kanske detta kan vara anledningen till att AA beviljat Fatta projektet pengar.
Altså AA ger pengar før att genom demonisering / uppfostra svenska ungdomar i feminitik.
Hoppla.
.
Per Hagman.
.
@Ninni:
Gärna det – något att se fram emot
ALLMÆNNA ARVSFONDEN SKÆNKER 6 MILJONER TILL PEDOFIL,
.
Allmänna arvsfonden har under åren betalat nærmare 6 miljoner kronor i bidrag till en utbildning för ungdomar….som drevs av en man som 2003 dömts till fängelse för sexuellt utnyttjande av underårig och för barnpornografibrott.
Hans Andersson är kanslichef på Arvfondsdelegationen. Han bekräftar att uppgifterna om att man betalat ut miljoner till en ungdomsutbildning som leddes av en dömd pedofil var okända för myndigheten.
.
.
Per Hagman.
.
Något off-topic, men inte helt, och hur som helst ett bra inlägg:
http://www.susannavaris.com/blogg/2014/02/gastinlagg-jussi-h-lundell/
BLÅSTE ALLMÆNNA ARVSFONDEN PÅ 56 MILJONER
.
xx.. pekas ut som huvudmannen i den så kallade arvfondshärvan. xx var vid bedrägeribrotten anställd som jurist vid Kammarkollegiet, Allmänna arvsfonden.
Bedrägerierna uppdagades efter ett anonymt tips via mejl.
.
Per Hagman.
.
LURADE ALLMÆNNA ARVSFONDEN.
.
RFSL-ordförande dömd till fängelse för grovt bedrägeri
XX …ordföranden i RFSL , dömdes till tio månaders fängelse för grovt bedrägeri, bedrägeri och urkundsförfalskning.
Domslutet visar att XX satt i system att bedraga det svenska samhället.
Dessutom har XX utnyttjat den offerroll som målmedvetet målas upp av zzzz i samhället. Genom att påstå att han ville driva ett projekt mot ”zzzzfobi” kunde han utan större problem erhålla 270000 kronor från Allmänna arvsfonden. Pengarna stoppade han dock i egen ficka.
När XX tillsammans med några medlemmar i RFSL skulle åka på semester till Grekland ville de inte betala själva utan krävde anslag från landstinget med motiveringen att de ”skulle informera grekerna om HIV”.
XX har förutom sitt engagemang i RFSL även varit aktiv medlem i SSU.
kÆLLA https://www.realisten.se/2007/09/26/rfsl-ordforande-domd-till-fangelse-for-grovt-bedrageri/
.
Per Hagman.
.
@Maria: Det är alltså en skicka-brev-till-mördare-pedofil kultur som genomsyrar franska samhället!
@Mia.:
Problemet med att hänvisa till norm som ”oskriven regel” är att regler i sig (oavsett om de är skrivna eller inte) i grunden bara existerar om någon har auktoritet att se till de efterlevs.
Om det saknas auktoritet är det ingen regel överhuvudtaget. På sin höjd en helt frivillig överenskommelse. När man kallar det ”norm” försöker man låtsas att det saknas fri vilja.
Exempelvis på nyaste SVT debatt i delen om sexköp så framställer Cimon Lundberg det på just det sättet, att folk är ”styrda av normer” som om regler i sig överhuvudtaget styrde någon. Rent nonsens!
I de flesta sexuella sammanhang existerar ingen auktoritet och därför inga regler heller, varken skrivna eller oskrivna (normer). Utan auktoritet kan ingen regel existera alls.
Frågan är vem som ser till regeln efterlevs och på basis av vilken auktoritet?
@Ninni:
Aldrig hört, med det funkar att skriva det som html också för de som är hemma i det. Det gör alltid jag.
@Pether:
Jag är tveksam till din källa, men det betyder inte att jag påstår att du har fel. Någon som har bättre underlag för testosterontes effekter? Det kan vara värt att uppmärksamma skillnaden på direkt efekt och slutkonsekvens.
@robjoh:
Lite ödmjukhet kan vara på sin plats ibland, i vart fall när man sett honom ett tag. Axel Edgren är uppenbart socialt ”klumpig”, men det innebär inte att det är avsiktligt. Han visar god vilja men förmår inte hela vägen fram, ibland drar han iväg åt helt fel håll eller säger dumheter som andra nöjer sig med att tänka.
Axel bör vare sig uteslutas eller tas på för stort allvar. Men inte göras narr av. Han är den han är helt enkelt. ”Av var och en efter förmåga”.
Ni känner säkert personer (oftast män?) i er närvaro med liknande egenskaper.
@Erik:
Min helt icke-vetenskapliga tolkning av normer är att de är ”regelsystem” som vi efterföljer dels för att vi helt enkelt har lärt oss att det är ’så man gör’, dvs utan att reflektera över deras funktion, moraliska riktighet osv, och dels för att vi har märkt att när vi kliver utanför dem så möter vi ogillande från vår omgivning.
Normer ser jag som en sorts ”mjuka” regler som har högst verklig effekt, även om de inte är nerskrivna eller rent formellt enforcas.
@Erik:
Klart att normer inte är lagar eller regler det är ju därför det inte kallas lagar eller regler utan normer. Och nej normer styr oss inte men vi låter oss styras av normer, men att alla är fria att vara normbrytare. Och de finns överallt, även i sängkammaren, vilket oftast visar sig bäst när vi bryter dem. Sen finns det naturligtvis många olika normer och mycket normkrockar. Förstår inte riktigt vart du vill komma?
@Ninni:
Att påverka tror jag absolut. I hur hög grad är en annan fråga.
Att påverka vad man tänder på kan man göra i mindre utsträckning. Att påverka hur man beter sig i förhållande till vad man tänder på kan man göra i väldigt stor utsträckning.
Läser gärna mer om du vill skriva om det. Jag misstänker när jag tänker efter att vi inte ser helt olika på det. Det lät lite ’mansutrednings-vi-ska-få-kvinnor-att-tända-på-rätt-män’ först bara. =)
Det här är som vanligt ett bra inlägg av Ninni. En av de största jämställdisterna i Sverige. Har tidigare hyllat både Ulf och Erik och nu är det dags att hylla Ninni. Vecka efter vecka sitter det en kvinna och vill förbättra situationen för män. Det är ovanligt att män gör det, men ännu ovanligare att en kvinna gör det. Män ska ju ta skit.
Det här får mig att tänka på en kommentar från en asiatisk-amerikansk porr-skådis av kvinnligt kön som fick frågan varför hon gjorde en ”gangbang” -scen på 80-talet och slog rekord i att ligga med så många män på utsatt tid. Hon svarade något i stil med att hon ville se reaktionerna när en kvinna gör detta, män ses ju som ”studs” (hingstar) när dom gör det. Jag vet inte vilka upplevda reaktioner det var från männen till detta eller hur hon kände sig efteråt. Men frågan i sig som hon var ute efter att besvara är ganska löjlig eller förlåt, den är ett bevis på okunskap kring just sexualitet mellan könen. Att män anses som studs användes som en sorts orättvise-markering från henne, att det är orättvist att det är så. Samma retorik kan vi se idag från okunniga förståsigpåare. Det är helt enkelt orättvist för kvinnor att kvinnor inte kan ligga med tusen män och uppnå stud-status.
Men vilka är det som bedömer om en man är en stud egentligen. Är det inte kvinnorna ? En man som har legat med många kvinnor är vald av många kvinnor och därmed ett mycket säkert kort för andra kvinnor. Problemet är alltså inte att män får stud-status av att ligga med mycket kvinnor, problemet är att de män som inte gör det får inte lika mycket fokus av kvinnor. Inte helt ovanligt att det är så i debatten, när högstatusmän diskuteras så är det orättvist att samma regler inte gäller för kvinnor. Den andra större delen av männen som inte var högstatus lämnar man helt i debatten.
Kvinnor är alltså med och skapar hjältestatus åt män som ligger med mycket kvinnor. Andra män vill naturligtvis vara på det sätt som kvinnor gillar. Dubbelbestraffningen av män kommer när man man sen gör intervjuer och tycker att det här är ett kvinnoproblem. Det vill säga det problematiska i samhällsdebatten blir att kvinnor inte kan göra samma sak. Men det egentligt problematiska, menar jag, är ju att männen får skulden för att kvinnor väljer att höja studsen till skyarna och sätter stämpeln ”förlorare” på den andra stora massan av män som inte är studs. Ett kvinnligt val av män som sen skapar förutsättningar för att män beter sig på ett visst sätt, även om dom inte skördar frukter av det. Konstigt att debatten aldrig leder dit?
Så varför ”kan” inte kvinnor göra samma sak och få samma reaktioner?
Därför att könen har i allmänhet helt olika sätt att välja partner på, när kvinnor talar om trygghet och när män pratar om trygghet är det inte alls säkert att innebörden är densamma. Ett mycket vanligt fel som proffstyckarna i media gör är att tro att vi är så väldigt lika varandra.
Att män inte gillar att kvinnor ligger runt i samma utsträckning behöver ju förklaras. Män kan tänka sig att ligga med kvinnor som har haft mycket sex. Många män onanerar tex till kvinnor som har gangbangs. Men när det kommer till att gifta sig med en kvinna, dvs ”bygga bo” så är det inte helt omöjligt att män finner den kvinnan som olämplig om hans egen status inte överstiger hennes utseende. Män finner ingen trygghet i att veta att andra män vill ha hans kvinna. Han hade helst velat att andra män inte alls ville ha henne, det vore ju drömmen för en man. Att ha en vacker kvinna som ingen annan man vill ha.
Men hos kvinnor fungerar det inte alls på samma sätt.
Kvinnor känner trygghet av att veta att hon valde rätt man om kvinnor runt henne vill ha hennes man när hon bygger bo. Mäns eventuella trygghet i val av kvinna är något han själv direkt är medveten om. Antingen är hon snygg eller inte och det konstateras av honom själv direkt omedelbart. Kvinnor kan inte avgöra om hon valt rätt man genom att titta på honom. Hon måste se vad andra kvinnor anser om honom, hon måste få omgivningens kommentarer och bedömningar av honom, dvs andra väljer åt henne i betydligt större utsträckning än vad gäller hos män.
@Torstensson:
Jag håller inte med riktigt om att kvinnorna hjälteförklarar studsen för att de ligger med många kvinnor. Snarare ser jag det som så att kvinnorna dras till studen för att han har vissa egenskaper som de finner attraktiva. Detta ger som *resultat* att han får ligga med många kvinnor.
Andra män som också vill uppnå detta ser därför upp till studen. De vill vara som honom. Kvinnorna vill inte ha honom för att han ligger mycket, de vill ha honom pga vissa egenskaper. Att han ligger mycket är bara ett resultat, och därmed ett kvitto på att han är något att ha.
Att män inte gillar att kvinnor ligger mycket tror jag är mycket mer socialt än något annat. Eftersom han har lärt sig vad en ”bra kvinna” gör och inte gör, hur hon är och inte är, så värderar han hennes prydhet högt. Sedan vill han gärna vara undantaget som hon gör vad som helst i sängen för, för det bekräftar honom som den stud han vill vara.
De flesta män vill inte ha en kvinna som inte tycker om sex. Inte heller vill de ha en kvinna som andra män inte är attraherade av.
Sedan ska man skilja på vad människor tänder på och vad vi vill bygga relationer på, det är inte nödvändigtvis samma sak. Du kan absolut få det bästa av båda de världarna, men det ena betyder ju inte det andra.
Att män inte finner trygghet i att ha en attraktiv kvinna vet jag inte om det är sant. Menar du att vill ha en kvinna som andra män inte är attraherade av…?`
Jag köper generellt sett inte dina generaliseringar och slutsatser. T.ex. en kvinna med hög självkänsla vet mycket väl när hon har träffat en man som får det att kännas rätt för henne, utan att konsultera väninnorna. Samtidigt kan en man oroa sig för att kompisarna inte ska tycka att hans nya flickvän, eller crush, är tillräckligt snygg.
@Teodor:
Lite ödmjukhet kan vara på sin plats ibland, i vart fall när man sett honom ett tag.
Vad har min ödmjukhet med att göra att Axel helt plötsligt blev tyst?
Axel Edgren är uppenbart socialt ”klumpig”, men det innebär inte att det är avsiktligt.
Socialt klumpig? Är det vad du kallar att förespråka kemisk kastrering? Att säga att han inte respekterar människors sexuella läggning?
Socialt klumpig är att inte tänkta på hur folk tar saker och sen stanna kvar och diskutera frågan.
@MK:
Den där beskrivningen är ofullständig.
Om omgivningen har rätt att ogilla (som du skriver) och ”vi” råkar ut för detta ogillande när vi kliver utanför…
Vad/vem i den beskrivningen bestämmer vem som är ”vi” och vem som är ”omgivningen”?
Men regler har ju ingen effekt utan någon som ser till de efterlevs. Som Steven Pinker berättar…. den 17 oktober 1969 så gick Montrealpolisen ut i strejk…
”By the end of the day, six banks had been robbed, a hundred shops had been looted, twelve fires had been set, forty carloads of storefront glass had been broken, and three million dollars in property damage had been inflicted, before city authorities had to call in the army and, of course, the Mounties to restore order.”
http://distributedrepublic.net/archives/2005/06/07/what-happens-when-the-police-go-on-strike
Så nej regler i sig har ingen effekt i verkligheten. Utan polisen kan man använda lagboken som dasspapper, eller så tvingas man plocka in en annan auktoritet för att återställa reglernas effekt.
@Erik: ”Norm betyder man inte gör skillnad på de kriminella handlingarna och på besläktade ej kriminella handlingar, man anser att A i enstaka fall kan leda till B och därför skall A bort”.
Samma typ av resonemang som användes för att vilja förbjuda videoapparater, och sedan parabolantenner, eftersom det finns våldsfilmer och de kan påverka människor att begå våldsbrott.
Även om man VET att det finns en sådan risk, hur långt ska man gå? Om man inte ger sig förrän alla brott är utrotade (dvs Utopia), tar ju resonemanget (A i samband med B orsakar ibland C som ibland orsakar D, som är jätteläskigt, alltså ska A och B förbjudas) aldrig slut. Så för att det ska gå att göra någon rimlig avvägning krävs
1) Bevis för orsakskedjan
2) Hur ofta den inträffar relativt alla andra orsakskedjor
3) Hur drabbar förbudet av A och B människor
@Mia.:
Men det kallas ju oskrivna regler. Det är ju vad normer betyder.
Se min kommentar om upploppen i Montreal. Vi styrs inte av (oskrivna/skrivna) regler i sig. Vi styrs av de auktoriteter som ser till reglerna/normerna upprätthålls. Om ingen auktoritet existerar finns ingenting som kan styra oss förutom vi själva och då låter vi oss inte ”styras” då är det vi som gör upp om och följer frivilliga överenskommelser efter egen maskin.
Normer som inte finns kan inte brytas. Däremot kan vi välja att följa den överenskommelse vi själva styr över.
Det där gäller bara om vår partner ”omgivningen” (i regel finns ingen annan än partnern där) har auktoriteten att säga vad denne tycker är mer rätt än vad ”vi” tycker.
Jag vill komma till att antingen pratar vi om den auktoritet som ser till en norm upprätthålls genom att bestämma person A har mer rätt än person B, eller så finns ingen orsak att kalla det norm alls för utan någon som styr så kan ingen styrmekanism existera. Styrning kan inte ske av sig själv utan att människor styr och människor kan inte styra utan någon eller något som avgör vem som sitter vid ratten och vem som är passagerare.
@Erik:
Nu hänger jag inte med riktigt. Menar du att normer inte existerar alls?
Sociala sanktioner innebär ju att andra människor ser till att du följer normen utan att för den sakens skull sätta dig i fängelse eller slå ner dig. Det kan vara genom ogillande blickar eller att umgås med dig mindre osv osv osv.
Och det räcker att tanken finns i vårt huvud för att vi ska följa regeln. Om vi *tror* att andra ska reagera på ett visst sätt, så kan det räcka för att påverka vårt beteende.
@robjoh:
Att förespråka kemisk kastrering är väll ett bra exempel på att inte ha tänkt tillräckligt långt? När jag ögnar så kan jag inte se att han säger att han inte vill respekter anågon läggning, men jag kan iofs ha missat något…
Vad har min ödmjukhet med att göra att Axel helt plötsligt blev tyst?
Det kan finnas flera olika orsaker till att folk tystnar. Men enda gången det tjänar något till att driva på om det är när man vill tvinga in dem i skamvrån. Det kan vara förtjänt ibland, men knappast när det gäller denna person.
Att inte se helheten är denna persons brist, han ser den sociala världen genom ett sugrör.
Kanske sitter han nu och funderar på frågan ur ett bredare perspektiv? Det vore bara positivt. Kanske tröttnade han bara? Mer troligt. (Gör jag också ibland.) Vissa människor får man bara ta för de som de är. Jag menar att Axel är en sådan. Om de ställdes till svars för alla sina grodor så skulle de aldrig få lämna skamvrån.
Det är lite så jag tänker,
Teo
@Teodor:
”När jag ögnar så kan jag inte se att han säger att han inte vill respekter anågon läggning, men jag kan iofs ha missat något…”
Detta tror jag var det som åsyftades:
”Jag har ingen respekt för män som känner sig som ”mindre” maskulina om de går ner på en tjej eller hon är överst – varför skulle jag respektera kvinnor som behöver James Bond-behandling för att det ska hetta till?”
@MK:
Jovisst, normer existerar så fort det finns en auktoritet som ser till att reglerna ifråga efterlevs. Om dock en regel varken är skriven eller har någon auktoritet som ser till regeln följs… enligt vilken logik existerar regeln öht? Då är ju normen ungefär lika verklig som ”invisible teapot”
Ja precis, men hur avgörs vem som är ”du/dig” och vem som är ”andra människor” i den beskrivningen? Det är väl bara för dig med vänner att vara omgivningen och säga åt ”andra människor” hur man skall göra. Hur vet du vem som är vem?
Och om bägge ger varandra ogillande blickar?
Samma fråga igen. Vad avgör vem som är ”vårt huvud” och vem som är ”andra som reagerar”? Låt mig göra en internationell jämförelse. Sverige är ett av världens mest extrema länder… När andra länder reagerar på svenska påhitt så ser jag inte Sverige tycka…nämen fanns det en internationell norm… då måste Sverige anpassa sig efter den..
Jag ser inget som helst stöd för att Sverige som land börjar rätta sig efter andra länders ”ogillande blickar”… snarare ger Sverige ogillande blickar till andra länder på basis av en eller annan moralisk auktoritet som Sverige grundar sin ”rätthet” på.
http://www.svd.se/kultur/litteratur/huvudlos-dansk-skalle_6043503.svd
@Teodor:
När jag ögnar så kan jag inte se att han säger att han inte vill respekter anågon läggning, men jag kan iofs ha missat något…
Så istället för att hoppa på mig kanske du ska studera vad Alex skriver innan du säger att jag ska vara ödmjuk för det var inte bara jag som reagerade.
Se min kommentar tidigare: @robjoh:
Eller @Amazon:
Eller @Joel Barish:
@Erik:
Jag tror att jag förstår delvis hur du menar. Men vilka exempel på normer tas upp i tråden som du anser i själva verket inte är normer?
Jag tänker att rekvisitet för att kalla något en norm är att de flesta människor tror att de kommer att bli bestraffade eller kritiserade om de går utanför den normen, oavsett om de faktiskt blir det eller ej. För då har den en reell reglerande effekt.
Länder tycker jag inte är en relevant jämförelse för länder drivs inte av social acceptans/bekräftelse på samma sätt som människor gör.
Ett land som vill vinna inträde i t.ex. EU eller undvika att FN-trupper sätts in kommer förresten ofta att vara mån av hur deras beteende upplevs av andra länder.
@Erik:
Och kan du ge exempel på vad du tycker är normer?
@Maria:
Jo, jag var faktiskt inne på samma tanke, Genusdebatten kanske skulle ta och söka bidrag från Allmänna Arvsfonden.
@MK:
Just det som var min poäng. FN har ingen egen militär utan är helt beroende av att vissa länder lånar ut sina soldater till FN. Det är alltså de ländernas militärmakt som FN:s auktoritet kommer från. De länderna har i sin tur ingenting att frukta för de kommer knappast att låna ut trupper till FN för angrepp på sig själva.
Att man (i vissa länder) skall ställa sig sist i kön är en norm. Här kan man se de mekanismer som är i spel.
http://www.spike.com/video-clips/zijl3b/cutting-in-line-for-star-wars
@ Maria
Fint att du hittade det där franskspråkiga citatet. Det är just sådant här som behövs för att få en mer heltäckande bild och på så sätt komma närmare de verkliga problemen. Observera att jag ingalunda ens antyder att alla unga kvinnor i allmänhet dras till män som den där Dutroux, men fenomenet existerar och därför är din kommentar en viktig pusselbit. Åtminstone jag har inte tidigare sett ett ordagrant citat av vad som egentligen skrivs.
@robjoh:
Ja, det var dig jag bemötte, men det hade kunnat vara någon annan. Som du själv ger exempel på så får Axel oproportionerligt mycket uppmärksamhet när folk nästan tävlar om att ge sig på honom. (Jag bidrar själv til det just nu, men hoppas att det gör att fenomenet minskar framöver.)
I början störde jag mig ganska mycket på honom, men nu känns det nästan som att slå på ett barn.
Teo
@Teodor: ”
Ganska provocerande Teodor: Jag har ingen i min umgängeskrets som beter sig på det uppenbart provocerande vis som Axel Edgren gör. Vad menar du med ”oftast män?” förresten? Axel och Talgboll är ju de enda manliga(?) skränfockarna bland en lång rad kvinnliga feminister med tourettesymptom…
…i varje fall sedan Kawa Z domesticerades…
Han beter sig som om han vore fullständigt övertygad om sin intellektuella och moraliska överlägsenhet. Hans klavertramp ovan är bara ett i raden av misslyckade försök att föraktfullt snäsa av sina meningsmotståndare. Han beter sig som ett juvenilt troll och det finns i n g e n anledning att sörja när troll drar sig tillbaka och slickar såren (och lagar sprickorna efter att de dragits fram i solen)…
Håller med Robjoh och Lövet här.
Förstår inte riktigt varför Edgrens kamikaze attacker bör tolereras?
Jag tolererar personen men inte det han uttrycker i skrift här.
Möjligen är det ”synd om” killen på samma sätt som många unga kvinnliga
krönikörer och twittrare/bloggare med psykiska problem.
Förhoppningsvis har de ändå någon i sin närhet som kan gripa in och
se till att de får advekat vård.
Adekvat
@Teodor:
Ja, det var dig jag bemötte, men det hade kunnat vara någon annan.
Du bemötte något du inte ens visste vad det handlade om och du vill att jag ska visa ödmjukhet?
Och jag måste instämma med @Lövet: och @Sten Sture: jag känner ingen som uppför sig på samma sätt. Det är dessutom en person som anser sig vara moralisk överlägsen oss andra samtidigt som han förespråkar medeltida straffskalor.
@robjoh:
Och tydligt visar att oliktänkande inte förtjänar respekt.
Jag tycker inte att Axel tillför ett jota till diskussionen, och betraktar honom som ett troll.
@MK: Teo tenderar ibland att sätta sig på höga hästar men jag förstår faktiskt vad han försöker säga rörande Axel. Hans attacker inleddes relativt djupsinnigt men allt eftersom han inser att han är intellektuellt utklassad så har han övergått till allt mer genomskinliga ad hominem.
Det finns ett värde i att han stannar kvar. Dels för att han förhindrar att GD förvandlas till en klubb för inbördes beundran. Dels för att han kan locka hit andra feminister. Slutligen, för att han tydligt visar hur usla feministernas argument är. Vi bör akta oss för ”klappa Axel på huvudet”, men samtidigt är det svårt att låta bli.
Kommenterar oftast inte, det brukar nästan alltid vara någon annan som säger det jag skulle vilja säga(oftast bättre tom). Men läser varje dag.Nu till saken: håller med robjoh mfl ang. Edgren.Han är i mina ögon ett troll som bör informeras alt redigeras med streckad text när han kliver över gränsen. Jag menar inte att han ska bannas eller dylikt. Jag förstår lite vad du menar Teodor men faktum kvarstår, jag ogillar hans hit n runs (stannar aldrig kvar i diskussionen). Som det är nu så sänker det mitt intresse att läsa här och är lite för mycket lyteskomik i min smak.
För övrigt tycker jag att ni alla på GD gör ett grymt jobb!
Tycker även att det är en majoritet av verkligt trevliga människor i kommentarsfältet!
P.s Kan ni inte skaffa en ticker för förväntad (inkl. Verklig kostnad för siten m.m) budget för året och hur mycket ni hitills fått i donationer?
Jag skickar iaf in 100kr idag (skulle jag gjort för länge sen).
Skrivet på mobilen så ursäkta stavfel m.m.
Ha en trevlig helg alla!
Mats K.
@Erik:
Japp vi väljer att följa normer eller inte. ”Låter oss styras” står för att valet (hårddraget) står mellan gemenskap och kärlek eller utfrysning och straff vilket inte alltid känns som ett val. Och vilken auktoritet en partner skulle ha att säga att den har mer rätt kan jag inte riktigt se, men att normen hur som existerar. Men upplever att du inte kommer kunna förklara så jag förstår var våra åsikter går isär och att det är dags att ”let’s leave it at that” sas.
Ett litet tips för alla jämställdister från Ida Östenssons Crossing boarders-twittersida
https://twitter.com/xingboarders
– äntligen finns det pengar att söka för dig som gillar jämställdhet, men inte feminism. Feminsim nämns inte alls!
”Cash och mentorskap för att genomföra din bästa JÄMSTÄLLDHETsidé! Sök före 15 mars och tipsa dina vänner!”
http://www.makeequal.se
”Make Equal finns för dig som är ung och brinner för JÄMSTÄLLDHET. Upplägget är enkelt. Antingen själv eller tillsammans med vänner formulerar du en idé om ett JÄMSTÄLLDHEThetsprojekt du skulle vilja göra. Det kan vara att skriva en bok, göra en utställning, starta en studiecirkel, skapa en hemsida eller VAD SOM HELST. (!!!) Idén skickar du till Make Equal. I februari väljer vi ut några av idéerna, presenterar dem här på hemsidan och låter besökarna rösta på vilken idé de tycker mest om. De idéer som får flest röster får dela på 100 000 kronor för att förverkliga sina idéer.”
Varför skulle Ida eller någon annan från crossing boarders svara på Ninnis mail, lyfta ett lillfinger eller ens bry sig om vad Ninni, jag eller någon annan här anser om detta???
De har fått 2 mille som de kan leva gott på samtidigt som de fått en rejäl skjuts i sina personliga karriärer.
Dom behöver inte redovisa några fakta eller förklara sig eftersom ingen förväntar sig några fakta i vare sig media eller från allmänna arvsfonden. Inte för att låta negativ men visst är det väl ändå så att vad som skrivs i GD om tex Ida och detta bluffprojekt väger oerhört lätt. Vi är fullständigt ofarliga för dem och det vet dem om!
Tråkigt men sant!
Hur kan GD kunna bli nägot annat än ett tidsfördriv?
Spot on JD!
Eller lite högtravande: Kulturmarxismen har segrat!
@Mia.:
Jovisst men det betyder inte att vi följer normer (dvs oskrivna regler). Det betyder snarare att vi ofta upplever det som att vi inte har något val när det handlar om nära och kära. Men då behöver det ju inte finnas några regler heller, vi väljer frivilligt att prioritera på det sättet. Vad jag vill göra är skilja på vad vi (personen, familjen etc) själva kontrollerar och vad som kommer utifrån… Normer är alltså regler (oskrivna) som kommer utifrån.
Det fungerar ju inte att säga att vi måste följa normer som vi själva bestämt. Våra egna tankar är inte regler vi måste följa.
Varifrån flickvänner ofta får sin auktoritet är ju välkänt. Den kommer från tjejgänget. Männen å sin sida får sin auktoritet (om de har någon) från att vara produktiva dvs till nytta på olika sätt. Det här förklarar varför arbetslöshet drabbar män hårdare än kvinnor och även varför män som blir arbetslösa oftare blir dumpade. Detta är en attityd som måste ändras för att vi skall kunna bli mer jämställda. Männen måste helt enkelt få en auktoritet likvärdig kvinnans.
@Erik:
Jag får känslan av att du beskriver betarna på elefanten medan jag talar om snabeln.
@Mia.:
Lyckades tydligen inte med inbakade länken så jag kör som jag brukar
http://grinigamalena.blogspot.se/2010/11/de-blinda-mannen-och-elefanten.html
@mats k:
Hej och välkommen Mats!
Vi ser ju på statistiken att du är långt från ensam om det. Och det är naturligtvis helt okej att bara vara läsare. Men, tänk på talesättet ”syns man inte, så finns man inte”. Människan är flockdjur, därför behöver så många som möjligt ”i flocken” synas för att vi ska kunna skapa en politisk förändring. Så jag välkomnar dig att fortsätta skriva.
Tack
@Teodor:
Var jag så otydlig? Det ÄR html för länkning man får om man trycker på ”svara” (alltså där man trycker för att svara på en kommentar). Jag använder också HTML när jag skriver, men just när jag skriver kommentarer och vill länka så trycker jag svara på föregående kommentar av bekvämlighet, då får jag det jag behöver på ett enda knapptryck.
Personligen så uppskattade jag Robjohs (m.fl.) hanterande av Axel E. Jag tycker det är viktigt att sånt inte får stå oemotsagt. Hade inte flera andra tagit det redan hade jag bemött det på ett snarlikt sätt.
@Rick: Ja, jag tyckte också att det var rätt intressant att ordagrant läsa vad det står i brev till fängelsekunder, från någon som inte personligen känner vederbörande. Det framgår i artikeln att hon inte är den enda brevskriverskan, ett tiotal andra har också fattat pennan. Nej visst, det är inte alla kvinnor som skriver brev, men tillräckligt många för att det ska vara ett fenomen. En manlig genusvetare som jag lyssnade till runt millennieskiftet menade på att det inte alls stämde att kvinnor ville ha förhållanden med fängelsekunder, de ville ha män med ordnad ekonomi osv. och att det var långt i från alla fångar som fick brev. Det stämmer visserligen, men det är också sant att vissa kvinnor attraheras av kända brottslingar.
Pingback: Mys i morgonsoffan och frågor som aldrig ställs | WTF?
Pingback: Endast assimilering kan bygga integration och hindra den nedåtgående tillitsspiral – Hexanmexan "shake my hand?"