När en man är normbrytande så hånas han. Förlöjligas. Och det är inte särskilt svårt för en man att vara normbrytande egentligen med tanke på hur mycket det finns som han inte bör göra. Ni har väl sett Ninnis cirkel där männens blå cirkel är minimal i jämförelse med kvinnornas röda.
Längst till vänster kan man väl säga att ”bära klänning” finns placerat. Fast om det är liknande form men inte kallas klänning så e det OK i vissa kulturer (tänk kaftan, och kilt i samma förhållande till kjol).
Här är ett exempel på hur det kan se ut när man hånar en ung man för sitt klädval:
Jaden Smith blir hånad för sina klädval pga. att han är man.
Och jag ska inte tjata om att det är jämställt att könen ska bära samma kläder. Jag HAR faktiskt tagit till mig en del av de saker ni har skrivit. Jag tänkte skriva lite om mina ”nya” uppdaterade tankar.
Könsmarkörerna – Biologiska
Jag är med på att det är biologiskt att vilja markera kön med yttre attribut. Att vi människor brukar kategorisera människor och vill förstärka skillnader med vissa markörer. Och det är förstås helt okej. Det har jag alltid tänkt.
Men sedan har jag tänkt tidigare ”men om man inte vill det då?” ungefär som när man inte vill lyda någon annans regler utan förklaring. Lite intressant att ni pratade om detta i kommentarsfältet till förgående inlägg om att kvinnor kräver mer förklarningar… Men så har jag alltid varit. Jag har alltid blivit rätt arg när nån annan ska ”säga åt mig hur jag ska göra”. Inte som en tonårsrevolt men just att man vill vara självständig och inte göra något enbart på grund av att ”så bör det vara”.
Om att acceptera normerna
Jag tror att jag ville kunna gå utanför samhället regler / normer och att det skulle anses okej. Men om nu samhället, med en del biologiska faktorer i spelet, har kommit fram till en del spelregler så är det kanske bara så att jag får räkna med att det är mitt beteende som inte anses OK?
Som när en kompis kom till stockholm för första gången för länge sedan. Vi skulle åka rulltrappa och han ställde sig på vänster sida helt stilla. Förstår ni felet? Man gör inte så. Normalt sett stå ställer man sig stilla på höger sida och på vänstra sidan så rör man sig för att det inte ska bli köbildning. Det var lika fel som att han skulle ha hälsat med vänster hand eller inte hälsat alls – för så är normen. Och det finns tusentals regler som vi kan välja att antingen följa eller gå ur.
Jag kan ju om jag bara vill
Nu kanske jag kommer bli motsägelsefull flera vändor i samma stycke men: Jag kan ju gå ur mina könsnormer om jag vill. Jag känner mig ärligt talat såpass fri att jag kan det. Frågan är bara om jag vill? Nåja, jag KAN åtminstone. Och Jaden Smith kan ju uppenbarligen också gå ur sin könsnorm. Visserligen kanske han kan det för att han har tillräckligt med status?
Men vi är väl ändå överrens om att han inte borde hånas på grund av sina klädval?
Så okej, kanske vi kan behålla vissa saker för flickorna och klä pojkarna så att man tydligt ser deras könstillhörighet (fast hur kan man va helt säker på dem innan de börjat prata?) men de som ändå går utanför normerna kan väl mötas med respekt? Det kan väl knappast anses som mer normalt (okey) att håna?
Sedan höll jag nästan på att glömma det viktigaste om mina nya tankar. Det är visst jämställt att klä barnen i olika kläder. För spelreglerna ser olika ut för de olika könen och spelplanen är redan utformad när de föds så om jag vill att de ska vinna spelet måste jag gå med i spelet och använda de brickor som finns – inte gå bort från spelet helt åt en person som kanske trots allt vill vara med!
Det blir jämställt i slutändan då om jag gör de skillnaderna när de är små.
Sedan höll jag nästan på att glömma det viktigaste om mina nya tankar. Det är visst jämställt att klä barnen i olika kläder. För spelreglerna ser olika ut för de olika könen och spelplanen är redan utformad när de föds så om jag vill att de ska vinna spelet måste jag gå med i spelet och använda de brickor som finns – inte gå bort från spelet helt åt en person som kanske trots allt vill vara med!
Klokt!
Mellan vuxna män är hånandet mycket mindre. Gör man något för man vill och ”är sån” så accepteras saker i stor utsträckning, upplever jag. Men om man gör saker för att göra en markering.. Gör sig till liksom.. Då är det inte så populärt
Det finns däremot en annan jargong och den kan misstolkas för den som ser på det utifrån. Jag försökte hitta en kommentar Barfota skrev, men hittade den inte igen. Han berättade om sin homosexuelle vän och sa typ ”kan man annat än att skratta”. Och det kan tolkas, om man inte förstår jargongen, som elakt… men man skrattar med inte åt.
Könsmarkörer är helt OK. För mig har det alltid varit lite av ett mysterium att många feminister (som ju bara vill ha jämställdhet) har skrivit hyllmeter om faran med färgen rosa men knappt sagt penna om t.ex. att män döms oftare och hårdare för samma brott som kvinnor. För mig är det en underlig viktning av jämställdhetsproblematik.
Jag hänger med en bunt super macho metal heads, vissa från väldigt patriarkala kulturer, som peppar mig inför att jag ska börja studera till florist i höst. Jag hade nästan hoppas på lite roliga hånande skämt eftersom vissa i gänget kan vara riktigt jävla underhållande när dom kommer igång, men jag har inte fått något annat än positiv respons.
// Normbrytande man
@Annanym: Med så öppensinnade människor behöver man inte krossa några normer, man kan leva med normerna och ändå gå utanför dem när man önskar
@Annanym:
Kul! Lycka till med studierna!
@Mariel:
Anonym förvånar inte mig. Detta är en skillnad mellan kvinnlig och manlig homosocial gemenskap. Det som begränsar mäns möjligheter är inte, som jag ser der, andra män, inte normen i sig, inte homoskräck som feminister/genusvetare tror. det är kvinnor och att kunna bli vald (och om man har status nog; kunna välja) som partner på den heterosexuella marknaden. (inte som svart och vit dock)
Visst, yta i all ära. Men själv tycker jag diskussioner om män i klänning tar fokus från djupare frågor. Vill ni se en man hånas på allvar så ska ni se en man som bryter mot djupare normer som ’att tiga och ta skiten som en man’. Jag tänker t.ex. på gnällkärringar som Pär Ström. Där glöms genusfolkets prat om vikten av att bryta normer plötsligt bort, och krav på att vara en riktig man börjar ställas.
Det är ibland plågsamt tydligt att det finns en motsägelsefullhet i detta att feminister skulle vara så normbrytande som de vill göra gällande. Det har t.ex. självaste champagnefeministen Maria visat i sin text ”13 saker som fått mig att skratta lately”. (Ottar 19/09/12)
”#11. När jag läser att Pelle Billing finansierar sitt bloggande med kvällsjobb som tangolärare.”
Varför är det skrattretande roligt med en man som dansar tango? Tydligen tycker hon det, vilket säger mer om hennes syn på män och manlighet än något annat och precis som Bashflak påpekar i sin kommentar ovan så bestraffas män som ”vågar gnälla” mycket hårt vilket är betydligt allvarligare än olika klädval.
@Bashflak: Nej de tar inte fokus från djupare frågor. Man kan fokusera på djupare frågor samtidigt – det går helt utmärkt. Det var ju faktiskt något jag gjorde i inlägget, något om hur män hånas och förlöjligas. Om man vill utveckla diskusionen mer så är det bara att göra det. Sedan så handlar detta kring hur jämställdhets-tänket är i förskolan där allt mer genuspedagoger tillsätts. Då handlar det om att ”gå utanför” normerna och sluta ”köna” barnen (säga han, hon, m.m.) och behandla dem könsneutralt. Är barnen inte en djup fråga nog?
Precis som Bashflak skriver ovan. Män i klänning finns det gott om. Även bland kända män: DiLeva, David Bowie, Axl Rose mfl. Och det är egentligen en liten fråga jämfört med de manliga ideal feminister själva för fram.
Män ska vara mer känsliga, inte så macho hårda, våga öppna sig osv osv. Men när män då gör det; börjar prata om sina känslor, om svårigheter som möter en som man, om hur det känns att bli demoniserad i media, ja då är det tydligen fel känslor. Då plockar man fram den stoiske tyste mannen som ideal, han som tar det som en man. ”STFU and check your previlige!” Man kan t o m håna en man som visar fel känslor, dvs känslor som inte utgår från feministernas världsbild (män glassar – kvinnor lider). Då skorrar det falskt när man säger sig vilja ha en ny man. Man vill ha en ny man på sina villkor, i övrigt får han gärna vara den gamla självuppoffrande ridderliga gentlemannen.
Normdiskussionen gör mig mest förvirrad. En massa akademikerfeminister som berättar
1. Vad alla tänker.
2. Att det är fel
3. Att de själva minsann har rätt att fortsätta tänka fel.
Har det någonsin funnits fler halmgubbar på ett och samma tema?
P.S. Fick tips om ett program om normer – ids man ens lyssna? http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/201319?programid=2794
Jag tror inte det här är ett så stort problem män emellan. Visst finns det ofta en jargong som kan uppfattas som hård utifrån, men för de inblandade är det oftast bara ett (manligt) sätt att umgås.
Problemet uppstår när manlig kommunikation försöker förklaras utifrån kvinnligt perspektiv, vilket verkar vara normen numera. Iom att man inte kan säga samma ”hårda” saker kvinnor emellan, så kan man ju inte göra det mellan män. För män och kvinnor är ju lika och då borde ju alla uppträda som kvinnor, och de som inte gör det är det fel på…. Ni kanske förstår vad jag menar(raderna ovan är lite ironiska kanske är bäst att tillägga).
Min poäng är att detta inte är nåt stort problem för de flesta män. Självklart är det här en generalisering, men hur ska man annars diskutera.
Sen när det gäller Jaden Smith är han väl så känd och har hög status (inkl hans familj) att han kan göra lite hur han vill. I hans värld (kändis/skådis) är alla hens på twitter och i kändisbloggar bara ett tecken på hans framgång, i princip oavsett vad de skriver.
Cirkeln begränsas ju inte bara av könet utan kanske desto mer av kultur och socialt umgänge.
Ta tex mediafeminister som i huvudsak bor på söder i vår huvudstad. Jag tycker nästan synd om dem då dessa arma själar verkligen lever inom en extremt stram åsiktsram.
Det skulle gå att sammanfatta deras möjligheter att uttrycka ”fritt” sig på en halv A4sida.
Det kostar att vara med skulle man kunna säga. Hahaha.
Här förresten en länk till Datumlotteriet som vågar gå emot feminismen och kämpa för både män och kvinnor som drabbats av cancer!
Något som borde vara så självklart för alla!!!!!
http://www.datumlotteriet.se/
@JD:
Här förresten en länk till Datumlotteriet som vågar gå emot feminismen och kämpa för både män och kvinnor som drabbats av cancer!
Något som borde vara så självklart för alla!!!!!
Helt klart ett tecken på att det vänder. Det är på gång
Jag var tvungen att kolla när detta startat ”DatumLotteriets första dragningar startades den 15 december 2009. ”
Hmm… känner att jag vill tillfoga något. Möjligen ang vår blivande florist. Få normer är såpass hårda att ingen man kan bryta dem utan hån. Och varje normbrott är ofta länkat till andra småbrott eller åsikter/känslor som man visar. Man börjar sällan med det stora normbrottet som tar alla med chock. Vad jag vill säga är att omgivningen ofta är lite förberedd även om man inte tror det.
När en god vän till mig avslöjade att han var homo, så hade vi klurat ut det sedan länge. Ingen blir förvånad om jag kommer klädd i rosa. Och de som känner mig mer skulle inte höja på ögonbrynen över den rosa plånbok med en docka på som ligger intill datorn. Skullejag plocka fram den på puben efter jobbet skulle arbetskamraterna titta storögt, och de skulle tveklöst kommentera. Men de skulle inte håna. Kommentarer får inte förväxlas med hån, man måste skilja på nyanserna i det som sägs.
Jag kan bryta sådana normer om jag önskar. Önskar jag? Nä… egentligen inte. Jag bryter mot de som råkar komma i vägen för min livsstil. De som passar mig får vara kvar, vilket är de flesta. Jag är ganska mycket man ändå. Ett av de problem som stör mig mest är att min nyinköpta Raspberry Pi inte vill snacka med min hdmi-skärm, konverterad från DVI-I. (Kvinnor: Som om din nya superfina och dyra figursydda klänning inte visar sig ha riktigt samma figur som du själv. Det kommer kosta arbete eller pengar att fixa.)
Teo
@Frogfish:
”Problemet uppstår när manlig kommunikation försöker förklaras utifrån kvinnligt perspektiv, vilket verkar vara normen numera. Iom att man inte kan säga samma ”hårda” saker kvinnor emellan, så kan man ju inte göra det mellan män. För män och kvinnor är ju lika och då borde ju alla uppträda som kvinnor, och de som inte gör det är det fel på….”
Väl formulerat och mitt i prick!
Utan att ha läst allt i kommentarstråden så förstår jag att det går ut på hur män tolkar män som bryter mot normen. Jag håller med att normalt har män verkligt svårt att förfasa sig över andra mäns val, än mindre kvinnors val. Ungefär: ”Jaha, säger du det? Nu tar vi en pilsner och så berättar du!”
För kvinnor uppstår problemet när de inser att alla inte är lika. De måste bringas att vara lika för att vi alla skall leva i harmoni. Ja, precis!
Det finns manliga feminister som är helt övertygade om att jämställdhet är av avgörande betydelse och att kampen för den är viktig. Vem gör inte det? Utan att kalla sig för feminist.
Emellertid, att konstatera att det finns män som kallar sig för feminister och gärna vill bevisa detta genom att så fort möjlighet gives, visa sitt förakt för den del av befolkningen som de tillhör. Tillhör i alla fall biologiskt. Då kan man ställa frågan, vad står på? Var fick du denna idé ifrån?
Denna fråga inom mansproblematiken sysselsätter mig just nu mest.
@Bengt Andersson: De manliga feministerna kanske har ett kvinnligt kollektiv-tänk där de behöver andras godkännande mer?
@Mariel:
Jag generaliserade lite väl häftigt vad gäller kvinnor, men det la du varken märke till eller förfasade dig över. Nä alla är inte lika, tack och lov!
Anders
Så är det även bland vanliga kvinnor. Jag var med om en sur tant när en grävling blev påkörd och hon tyckte att jag var mesig som inte gick fram och drog undan den från vägen. Hon sa ”det är nu ni ska vara modiga”
Jag tog inte någon diskussion med tanten. Grävlingen rörde på sig men hon menade att den var död, jag vill inte bli biten av en skadad grävling , men hon vart hysterisk och tyckte det var ovärdigt att den låg där.
Följande gäller nu. Jag tar inga risker (stelkramp , bett av en grävling) för kvinnor som jag inte behöver imponera på.
Ingen hade tjänat på att jag blivit biten. Sen i övrigt så hoppas jag att män förstår att det här med att visa känslor är ofta direkt kontraproduktivt om du vill ha bruden. Visa aldrig en gråtmild sida och sluta be om ursäkt i onödan. Ta för er och våga vara ego. Så länge kvinnor dras till män så finns det ingen anledning för män att bete sig som en genomsnittlig kvinna. Radikalfeminismen har ju förstått att manliga män är attraktiva även för de mest inbitna radikalfeministerna och det är därför dom började göra kvinnor misstänksamma mot män och försökte göra mesar av män genom att påstå att manlighet är något som är dåligt.
@Teodor:
Haha! Jag såg piken.
@Ninni:
… och den var exklusivt för dig! ;P
Jag kände ändå att de flesta missade min huvudpoäng: att jag ändrat tankar. De va bara Ninni som kommenterade de typ..
Tänker att det kan vara användbart när andra genustänkande människor pratar om hur genus ska användas i praktiken i hem & i förskolan. Jag har ju bloggat om detta rätt länge så med alla inlägg tillsammans kan man se hur genusbitchen har blivit mer könskonservativ utan att inte vara mindre jämställd för det.
@Mariel:
Jag noterade det. Bra, det är vad poängen med debatt är. *ler*
Behövde liksom inte kommenteras, du gjorde det så bra själv.
Teo
Teodor
Blir du knäckt om jag uppfattar dej mer feminin än mig själv? Jag tror inte det knäcker dig , men jag hoppas att ni, mariel, Ninni. Inkluderat också kan låta oss maskulina ses som seriösa i debatten. Jag trivs med att inte bryta några normer tex klänning skulle jag aldrig klä mig i. Jag är inte mindre vetande eller mindre seriös för det. Tvärtom, … Jag har en tjejkompis som ringer mig när hon vill veta hur hon själv tänker. Hon avskyr att jag kan avslöja hennes innersta lustar och begär men samtidigt tycker hon det är intressant . Jag har ett evolutionspsykologiskt perspektiv och det hjälper mycket.
Torstensson
”Blir du knäckt om jag uppfattar dej mer feminin än mig själv? Jag tror inte det knäcker dig , men jag hoppas att ni, mariel, Ninni. Inkluderat också kan låta oss maskulina ses som seriösa i debatten.”
Inte mycket. Faktum är att jag intresserar mig föga för vad folk tycker i de frågorna, de får lov att acceptera mig. Man får gärna anse att det är fult eller fel, och säga det också. Men oftast ignorerar män det de direkt ogillar.
Hur maskulin/feminin någon är/framstår påverkar inte hurpass seriöst vi tar denne. Det handlar om vad man har att tillföra.
”Teo”
Här hittade jag en blogg (från en svensk kvinna tror jag) som försöker ge en beskrivning av skillnaden mellan spanska och svenska kvinnor.
http://nyttundersolen.blogspot.se/2007/04/skillnader-mellan-spanska-och-svenska.html?m=1
Notera att hon i slutet börjar fråga sig när samhället i Spanien ska bli jämställt utifrån premissen att spanjorskor tar hand om hemmet medan mannen inte gör det. I kommentarsfälten syns det andra svenska kvinnor som också köper den idén om vad som är orättvis fördelning i hemmet. Ingen av dom frågar sig vad de spanska männen gör istället. Let me tell ya, deras uppgift är precis som den i Sverige, att tjäna mer pengar än kvinnan. Dvs en man som inte gör det har mindre chans till ett förhållande. Det där är så symptomatiskt även för genusdebatter i övrigt, ingen pratar om jämställdhet utifrån relationer. Att gifta upp sig , att ha möjligheten till det är inte ett system som skvallrar om kvinnlig underordning. Om debatten är ärlig så kan den vridas 180 grader och visa något helt annat än kvinnlig underordning.
Det är verkligen provocerande att kravet på män, att vara bread winner , inte lyfts fram . Hur kommer det sig att den enorma relationmakten kvinnor har inte räknas som en faktor när man talar om saker som jämställdhet och jämlikhet? Vi har lyckats sätta raketer på månen, men vi har på andra områden inte en susning.
@Torstensson:
Teodor
Blir du knäckt om jag uppfattar dej mer feminin än mig själv? Jag tror inte det knäcker dig , men jag hoppas att ni, mariel, Ninni. Inkluderat också kan låta oss maskulina ses som seriösa i debatten. Jag trivs med att inte bryta några normer tex klänning skulle jag aldrig klä mig i.
Men det är väl klart. Poängen är att man ska få vara som man vill.Bryta normer för det ska så va, varför i all världen skulle man göra det?
Angående Teodor, han och jag är nära vänner IRL sen många år tillbaka. Och du uppfattar honom rätt, men det är dock bara en viss del av honom. Han är en spännande mosaik av kvinnligt och manligt. Andra delar är han urtypiskt man, tex han är dataNÖRD och otroligt duktig, en annan sak är ridderlighet.. Jag har sett honom tveklöst och helt instinktivt gå mellan när en kille slog på en tjej, där jag inte ens reagerade på att det fanns något att reagera på.
@Torstensson: Jag tar inte folk olika seriöst beroende på hur manliga eller kvinnliga de är utan sånt beror på vad de faktiskt säger.
Jag gillar manliga män jättemycket. Det är sexigt. Dras helt klart mot det.
@Torstensson:
Spanska kvinnor jobbar faktiskt mindre deltid än svenska, och det ojusterade lönegapet för heltidsarbetande är lägre i Spanien än i Sverige.
Dessutom är ålderskillnaden vid första giftermål mindre i Spanien än i Sverige.
Så det är inte helt uppenbart att Spanien är mindre jämställt än Sverige i alla avseenden.
@Mariel:
Då kommer vi till 10000 kr-frågorna: Vad är manliga män? Finns det män som inte är manliga, och vad är de i så fall? Är de då män? Och om de är män, hur kan de då inte vara manliga?
Ulf T
Sant. Sen ser jag inte stora åldersgap som något ojämställt för kvinnor. Snarare som ojämställt för män!
Män har liksom inte så stora möjligheter att hitta en tjej med högre lön som vill ha honom.
Kan också tycka att det är märkligt att svenska kvinnor tror att ”självständighet” är det enda rätta sanna. Dom sitter i kommentarsfälten och tycker det är jättekonstigt att spanska kvinnor är väldigt familjeorienterade(även om dom nu inte föder fler barn) och inte har några egna hobbies.
Du ser, hobbies!!!
För mig är det snarare så att jag jättegärna har en klängig svartsjuk tjej som värdesätter MIG och inte en häst.
mariel
komoch tänka på dig och denna tråd när denna händelse dök upp
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/heta-man-bar-kjol-nar-det-ar-sol_8247710.svd
@Man up: Åh jag tyckte det var manligt
@Man up och Mariel:
Och jag muttrar över att företaget inte kopplar att det är läge att luckra upp reglerna kring männens klädkod. Varför ska inte shorts vara okej? Varför kjol, men inte shorts? Varför ska männen vara tvingade att välja mellan att vara klädda i långbyxor eller kjol?