När jag ser sånt här förstår jag ändå varför jag tidigare så lätt höll med om att kvinnor var diskriminerade, speciellt lönediskriminerade. Man har ju växt upp i en kultur som jämt och ständigt pratat om att försöka stärka kvinnor (”you go girl!”, som om det finns ett behov för specifikt oss) och alltid har jag läst sån här form av statistik tidigare med tydliga ställningstaganden i rubrikerna (som ovan). Även om man inte varit särskilt jämställdhetsintresserad tidigare så kunde man inte komma bort från den här känslan av att man som tjej är särskilt utsatt.
Å andra sidan förstår jag inte alls varför jag så lätt höll med om det. Någonstans borde jag ju ha ställt mig frågan om det inte krävs lite mer bevis för ett såpass starkt påstående. Nån gång borde jag kanske ställt mig själv frågan ”eller kan det bero på något annat?”
Det är ju bara att anmäla den diskriminerande chefen
Ja, vidrig propaganda är en slutsats. Den ska jag ha kul med så fort jag hinner.
Förutom det vanliga knepet med att klippa staplarna så att skillnaden ser större ut än de få procenten det verkligen är så undrar jag var de får sina siffror ifrån. Enligt Scb’s statistik så ligger medellönen för lärare på 26.200 kr och inte 20.000 som diagrammet visar. En byggnadsarbetare tjänar enligt Unionen 24.799 kr och inte 27.000.
http://www.lonestatistik.se/loner.asp/yrke/Byggnadsarbetare-2036
En liten undran: borde man inte ta medianlönen istället för medellönen? Det kan ju bli lite missvisande annars då outliers (enstaka starkt avvikande värden) kan påverka medelvärdet på ett icke-representativt sätt.
Kalla mig petig, men är det inte så man brukar göra?
@JonasBsson:
Du reagerade på samma saker som jag gjorde. Plus att jag tänkte olycksrisk, obekvämt (tex ute i vind och väder), skattefinansierat.. osv. osv.
@Ninni
Jag tror att om man gjorde ett motsvarande diagram för risken att dö på jobbet så skulle det se rätt lika ut förutom att det skulle plana ut mot noll när man kom till ”kvinnoyrkena”.
@JonasBsson
Jag tror LO tagit sina siffror från SCB.
(sök på Byggnadsarbetare; klicka på kod 712)
@JonasBsson:
Japp. Och tar man medianlönen minskar sannolikt skillnaderna.
Och så blir jag galen när man klipper Y-axeln för att medvetet ge en felaktig bild.
Hög lön är kanske inte allas högsta prioritering.
En engelsk undersökning visar att 35% av brittiska kvinnor vill hellre gå ner 1 stone (=6,35 kg) i vikt än få en löneökning på 1000 pund (=10.500 kr).
Läs mer på
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2312941/British-women-admit-THIN-earn-money.html
Det är allt mer sällan man ser argumentet att kvinnor är direkt lönediskriminerande. Man har kommit på att om man väger för olika faktorer så är skillnaden mellan män och kvinnor inte så stora. Vi har i princip lika lön för samma arbete.
Det rådande argumentet idag är att kvinnodominerade arbetsområden lönediskrimineras. Typ: Kvinnors arbete med människor är mindre värt än mäns arbete med att bygga broar, som om broar är mer värda än ansvar för människors hälsa.
Vad de missar är dels att de manliga arbetena är oftast i privat vinstdrivande sektor och dels att om dessa män slarvar på jobbet kommer också människor att dö. Kvinnodominerade yrken är ofta i offentlig sektor där mottot är spara spara spara. Din arbetsinsats är svårmätt. Du får sämre argument i en löneförhandling. Du kan inte generera mer pengar och därmed potentiellt högre lön genom att arbeta hårdare.
Till syvende och sist handlar det om vad folk är beredda att göra till vilken lön. Så länge det står folk i kö för att jobba som affärsbiträde för skitlön kommer lönerna inte att öka. Vi har inga lagliga fastsatta löner i Sverige. De styrs av kollektivavtal mellan fack och arbetsgivare. Och man kan lugnt säga att Byggnads och Metall är betydligt tuffare förbund än Kommunal och Handels. De gånger kommunal har försökt sig på att organisera en strejk har det blivit ett västgötaklimax. Dåligt organiserat och usel mediakunskap. Man börjar lite tafatt i någon liten håla första veckan och när strejken väl kommer igång på riktigt har media tröttnat. Då skriver de om någon död noshörningsunge istället. Nej, ta ut alla strategiska delar som inte är strikt livsuppehållande och lamslå samhället. Ylva Thörn har själv en stor skuld i att kvinnolönerna släpar efter. När männen i byggnads eller industrin strejkar tickar det pengar hos arbetsgivaren. Hur får man offentliga arbetsgivare att höja lönen och värdesätta kunskap? Just att värdesätta kompetens är offentliga sektorn usel på. Om man som lärare ska höja sin lön ska man byta skola. En arbetsgivare borde istället se till att duktiga lärare får ett incitament att stanna. Man bör behålla en inarbetad stab där saker fungerar utan att förlora nyckelkompetenser och tvingas lära om nya.
Det jag blir att tänka på är att de yrken som har lägst inkomst är till största delen skattefinansierade, det är vad jag först och främst tänker.
@enstillaundran:
Hur man ”brukar göra” är som feminister gör, hur man ”borde göra” är en helt annan sak.
Japp Sverige har lång väg att gå.
Kanske skulle vi ta efter Japan, Sri Lanka och Filipinerna där man lyckats mycket bättre med jämställdheten?
Apropå det: har genusvetenskapen någon teori kring jämställdhetsparadoxen, eller har den strategiskt valt att inte beröra fenomenet?
Det styrker i bästa fall att det finns olika löner mellan olika yrken. En manlig lärare tjänar ju på skolnivå, och kvinniga byggnadsarbetare ligger nog i sin egen bransch.
Gamla nyheter.
Och jag håller med om att det är ett fult knep att framhäva skillnader som inte finns, det är bara stapelns toppar som syns, inte hela.
/Teo
@Grodan Boll:
Japanska män har gett upp kampen mot feminismen så det är totalfiasko där.
Nej jag tycker feminister borde ta efter Thailand som har flest kvinnliga VD:ar och chefer. Inte har jag sett röken av en feminist där heller
Flest kvinnliga chefer i Thailand och Georgien
Kvinnor väljer att arbeta i de skattefinansierade låglöneyrkena trots att de borde känna till villkoren när de gör sina yrkesval. Alltså har de inte sökt sig dit för den goda betalningen, utan någonting annat.
Stort motstånd mot vinster i de sektorerna (varför ska man starta en verksamhet där då?), dåligt med arbetsgivare att välja mellan, ”produkter” som i civiliserade samhällen ses som mänskliga rättigheter (rätt till vård, skola etc) bäddar direkt inte för höga löner.
Dom privata företagen och dom privatanställda betalar dom offentliganställdas löner om man ska höja dessa måste man höja skatten för privata företag och anställda vilket höjer produktions kostnaden för exportföretag vilket leder till sämre konkurrensmöjligheter vilket leder till konkurser och högre arbetslöshet bland privatanställda med följd att det blir mindre pengar till välfärd.
Förresten, har man tagit hänsyn till arbetstiden i det här?
@Susanna:
Jag har försökt få fatt i något som ligger bakom bilden, utan att lyckas. Hade tänkt leka med den, tex fixa y-axel, använda median, lägga in olycksstatistik och annan otrygghet. Det hade blivit ett helt annat diagram.
@Ninni: Gör det! Låt tryggheten vara en stapel nedåt så blir det tydligt att mindre trygghet ger högre lön!
@Ninni
Jag satt ett tag och klickade runt på Scb men hittar inte hur det fått fram så låga siffror. T.ex. vård, jag försökte hitta lägsta lönen där och ett vårdbiträde borde väl vara rätt dåligt betalt, [ 513 ] Vård- och omsorgspersonal Lön medel = 22.900.
Grupp 513 innehåller alla de sämst betalda inom vården och ändå kommer jag inte ner i den låga siffran i deras diagram.
@JonasBsson:
Det har jag inte kollat på. Men skiljer det så, så är min spontana gissning att de använt lön utan att ta hänsyn till något alls, medan scb kanske räknar fulltidslön?
Mea culpa
Jag borde lära mig att läsa instruktionerna
”Lönen som redovisas är grundlön plus fasta och rörliga tillägg”
@JonasBsson:
Var står det? SCB? Eller har du hittat uppgifter om diagrammet i inlägget?
@Michael
”Dom privata företagen och dom privatanställda betalar dom offentliganställdas löner om man ska höja dessa måste man höja skatten för privata företag och anställda vilket höjer produktions kostnaden för exportföretag vilket leder till sämre konkurrensmöjligheter vilket leder till konkurser och högre arbetslöshet bland privatanställda med följd att det blir mindre pengar till välfärd.”
Ungefär så ligger det till ja. Den enda lösningen att höja offentliganställdas löner är ju att höja arbetsgivaravgiften för att få in mer skatt och att enligt lag förbjuda privata företag att använda lön som konkurrensmedel om arbetskraften. Dvs Man måste sänka lönerna för privatanställda samtidigt som mellanskillnaden går direkt till de offentliganställdas löner.
En omöjlig ekvation i en marknadsekonomi.
Sedan har vi ju det största problemet med låga löner inom kvinnodominerande yrken och det är att de anställda inom dessa yrken är nöjda med sina låga löner!
Att de är nöjda verifieras av att de söker dessa jobb och inte söker några andra privata jobb.
Hade de sökt andra jobb så hade detta i sin tur tvingat fram en lösning som gör högre löner.
Det är från SCB, deras siffror stämde med diagrammets siffra för Bygg.
Trodde i o för sig att Bygg också hade tillägg i form av ackord…
Arbetsmarknadens olika branscher är väl också förenade med olika risker, för de respektive könen, tänker jag. Har inte hittat några riktigt bra diagram, men här är något av Arbetsmiljöverkets statistik, där ett sammanfattande diagram finns på sidan 5 i rapporten, som annars är väldigt lång:
http://www.av.se/dokument/aktuellt/kunskapsoversikt/RAP2010_3.pdf
Afa försäkring har också gjort en rapport ”Allvarliga arbetsskador och
långvarig sjukfrånvaro – 2012”, http://www.afaforsakring.se/Global/Analys/Arbesskaderapporten/AFA_arbetsskaderapport_2012.pdf , där följande tabeller finns med, ett för män och ett för kvinnor:
http://www.afaforsakring.se/Global/Analys/Arbesskaderapporten/Tabeller%20och%20diagram/Tabell3%20.pdf
http://www.afaforsakring.se/Global/Analys/Arbesskaderapporten/Tabeller%20och%20diagram/Tabell4%20%20.pdf
Nästan dubbelt så många män som kvinnor drabbades av allvarliga arbetsolycksfall 2009 och 2010, enligt dessa tabeller.
Om dessa skillnader mellan könen, i antal arbetsolycksfall och arbetsrelaterade sjukdomar, beror av att riskerna i manliga branscher är högre än i kvinnliga dito – är det då inte rimligt att de som jobbar i dessa branscher får en slags ”riskpremie”, i form av högre lön?
@Mariel,
Jag fick läsa en liten bok om kvinnolöner som min svärmor gav mig för många år sedan där man kunde läsa om hur löner dumpades så fort det blev mer kvinnor inom dessa yrken. Innan jag läst denna så hade jag inte riktigt ”fattat” hur utsatt kvinnor var. Men jag vet att jag blev väldigt upprörd när jag läste boken. Så jag förstår verkligen det här att du inte ifrågasatte. Allting redovisas så fint och bra och bilden blir fruktansvärd. Men sen läser man andra källor – och ser hur det ser ut i verkligheten och bilden blir inte lika svart-vit längre. Man inser att det saknas vissa faktorer i den här bilden som skulle kunna visa på andra skillnader som inte har med diskriminering att göra.
@trollan:
Absolut. Det finns hur mycket som helst som skiljer. Och saken är, vad hindrar kvinnor från att göra ”skitjobben”? Det är bara att ta på sig byggoverall och ut i ur och skur och slit sönder sin kropp så man får leva med värkande kropp från man är 40-45 år och riskera dö på jobb eller till följder av jobbet. Det finns en orsak till att män lever kortare liv. Jag ser ingen/inget som hindrar oss, gör ni?
Blir så irriterad att vi hela tiden ska framställas som offer.
Denna serie är talande: http://www.youtube.com/watch?v=Cb_6v-JQ13Q
@John
Problemet med statistik som den här är att man inte vet vad som finns bakom siffrorna. Ta t.ex. Poliser som ligger överst i listan. Troligtvis måste de rapportera minsta lilla antydan till skada och det gör att de ser ut att vara väldigt skadedrabbade medan andra yrkesgrupper kanske inte tar så allvarligt på småskador.
Om jag hade rapporterat varje gång jag skar mig på kniven när jag jobbade som elektriker så hade jag ensam kommit upp i samma siffra som byggnadsarbetarna
@JonasBsson:
Det handlar kanske om gnälliga personer eller kön inom resp. yrkesområde. Vad jag vet så är polis ett ganska ofarligt jobb. Om kvinnor skulle etablera sig inom byggbranschen eller andra farliga jobba så skulle alla statistiska gränser sprängas. Statistik är det mest opålitliga manipulationsverktyg och litet som Jeopardy… beställaren ger svaren, statistiker genererar frågorna.
Har heller inte ett smack till övers för statistik eftersom jag inte själv är där och kan ställa de frågorna jag vill för att få fram de svaren jag vill ha.
Statistik är bra om man kan vara helt objektiv, annars inte. Räkna hur många bilar som passerar på en gata vid en viss tidpunkt är ett exempel på då statistik fungerar, det finns säkerligen många andra också.
@JonasBsson:
Ajajaj…arbetsgivaren är skyldig, enligt Arbetsförordningen att anmäla arbetsskada. Inom byggbranschen har man dessutom särskilda paragrafer i Arbetmiljölagen som reglerar hur olyckor och skador ska förebyggas, troligen för att det är väldigt olycksdrabbat.
@JonasBsson och @barfota:
Ingen statistik är väl perfekt, men vad är alternativet? Godtyckligt utvalda anekdoter?
Det jag skulle vilja se i diagramform, är om det som ser så pregnant ut i LO:s statistik över löner och kvinnorepresentation, också har sin motsvarighet i risknivå i de olika yrkena? I en bransch som bygg har antalet dödsfall legat på ett i månaden ett tag, vad jag förstått, men hur många anställda (kvinnor) inom barnomsorgen dör i jobbet?
Jag menar att utelämnandet av en redovisning av risknivån i olika arbeten, i statistik som LO:s, ger en missvisande bild av vad det är anställda får lön för. Om samhället, både dess män och dess kvinnor, drar nytta av att en viss grupp (män), hellre än andra (kvinnor), tar mera fysiskt krävande och riskfyllda arbeten – då är det väl inte orimligt att de som tar denna större risk, också får betalt för det? Om man skulle kunna visa att lönerna i LO:s statistik, samvarierade med risknivån i respektive bransch, skulle man kanske uppfatta det redovisade mönstret, och ”orättvisan” i detsamma, på ett annorlunda sätt än nu? (Så visst, jag ifrågasätter tydligen också viss statistik…).
Givetvis, anekdotiska bevis är ju det som vi femin… eller vänta det var vi ju inte
Eftersom den statistik som finns att tillgå inte innehåller någon information om hur anmälningsvilligheten är inom de olika grupperna så går den inte att använda på ett tillförlitligt sätt. Vi kanske har att göra med två grupper varav i den ena så skadar sig 1000 av 1000 på ett år, men de sätter på ett plåster och jobbar vidare medans i den andra gruppen så skadas 100 av 1000 och anmäler det direkt.
Det man kan göra är att gå till hårda fakta som inte går att dölja, som dödsfall.
@JonasBsson:
Slaktare lär notera (=anmäla?) minsta sår, men det kanske mera har med livsmedelssäkerhet att göra? På så sätt är det ju mindre intressant att göra detsamma (notera/anmäla), för till exempel elektriker.
På det stora hela gissar jag fördomsfullt, att män är mindre anmälningsbenägna än kvinnor, och att mitt resonemang och statistiken om sambandet mellan risk kontra lön, bara skulle vara ännu tydligare, om man tog hänsyn även till detta.
Statistik om dödsfall (som många här troligen sett tidigare):
http://www.arbetarskydd.se/nyheter/olyckor/dodsolyckor/article3409144.ece
@John Nilsson:
Det var väl ungefär vad jag menade. Rätt använt så är det ett fantastiskt instrument, fel använt och med oärlig politisk agenda så är kanske mindre lyckat.
Så när det kommer till ”politisk statistik” så ger jag inte vatten för den.
Pingback: Propaganda | Genusdebatten
I EU gör man löneverifieringarna med att jämföra månadens bruttolöner med varandra. EU själv säger att då ”it does not take into account all of the factors that impact on the gender pay gap, such as differences in education, labour market experience, hours worked, type of job, etc.”
In Finland jobbar heltidsmän ungefär 15-20 % mer arbetstimmar per år än heltidskvinnorna. Detta betyder att vi inte har någon skillnad i lönerna per gjort arbetstimme mellan män och kvinnor. I Sverige är resultatet detsamma: Män jobbar mer, men det tar man inte till verifieringarna.
Pingback: Ett svar på en kommentar | Genusdebatten
Pingback: Ett svar på en kommentar: Om Gender-bias | Genusdebatten
Pingback: Feministisk 50/50 | Yasers hörna