Förtrycker män varandra?
avatar

Inledning

Jämställdistträffen igår kom vi hastigt in på ett tv-inslag om tre unga tjejer som skulle göra en teateruppsättning. En av dem på träffen hade missat det men jag hade en stump till ett inlägg om detta program.

Jag har transkriberat en del av det där två (av tre) kvinnor pratar om teateruppsättningen de skall göra. Vill ni se inlägget så är det första inslaget här. En varning, den är vidrigt misandrisk. Ta en valium först. Wink

Kvinna 1: ”Män har en helt unik utsatthet i samhället som kvinnor inte har. Att de tar livet av sig dubbelt så ofta som kvinnor … och …”

Kvinna 2: ”På samma sätt som män begår våld mot män, så är det också män som förtrycker män. Så därför är det något som är väldigt akut att prata om.”

Ofta känner jag mig säker på männens situation, men inte alltid. Det här är en sak där jag är lite osäker. Dels saknar jag en viktig pusselbit, tonåren, dels så är jag kvinna bland män, vilket kan påverka det sociala samspelet. Däremot har jag tillräcklig erfarenhet för att reagera för den del jag fetmarkerat ovan.

Förtryck av kvinnor

Bland kvinnor är det så att det är främst kvinnor som förtrycker varandra. Det framgår även av den litteratur som jag gått igenom från genusvetenskapen, t.ex.

En av tjejerna berättar: »Ja, hon avviker nog lite för mycket. Det är både tjejer och killar som pratar skit om henne. Inte så att de inte gillar henne alls, men det är nåt som stör, det är tydligt.« Hon funderar en stund och fortsätter: »Fast det verkar mest vara tjejer som blir provocerade. Sånt märks ganska tydligt. De fattar inte varför hon måste se ut så typiskt lesbisk. Varför hon har killskor och så, och inte har behå. Och att hon har kort killhår, att hon har slutat sminka sig och sånt. Det kanske syns att hon inte har behå. Men nu har hon sporttopp som plattar till brösten, och det var tydligen inte heller bra, för då snackar de en massa om det istället!« (min emfas) (Ambjörnsson Fanny, ”I en klass för sig”, s 162)

Hur blir man som kvinna medveten om detta skitsnack? Hur förtrycker det?
Dels märker man av det, man märker av det på en känslonivå som är svår att förklara. Men dels så agerar kvinnor ”hjälpsamma samariter” när man är den där som avviker för mycket. För det är precis så som det sägs i citatet, man tycker inte illa om den avvikande kvinnan, bara hennes avvikande val. Så här vill jag bjuda på två anekdoter för att försöka beskriva hur dessa ”hjälpsamma samariter” agerar:

Anekdot 1:

Jag kom tidigt in i puberteten och fick då en vuxen kvinnas timglasform och jag fastnade för figursytt. Jag tyckte om (och tycker fortfarande om) att vara kvinna. Och i figursytt känner jag mig kvinnlig, då som nu.

Minns ni 80-talets mode? Pösjeans?
Jag var ca. 12 år när en några år äldre ”hjälpsam samarit” skulle förklara för mig att man ”inte ska klä sig i tajta kläder, oavsett om man är smal eller tjock”. Under ett långt samtal försökte jag förklara att jag tycker det är fint och att jag inte bryr mig om vad andra tycker. Men jag hade helt enkelt fel och det borde jag inse.

(Det gjorde jag inte, över 30 år har förflutit sedan dess och jag har fortfarande inte kopplat.  Razz

En tid senare svängde modet och det blev modernt med tajts som hade gummiband i hålfoten, som ni kanske minns. Och denna hjälpsamma samarit hade då förstås sådana byxor och naturligtvis kunde jag inte låta bli att påminna henne om vårt samtal om tajta kläder Wink )

Anekdot 2:

Vi skulle ta skolfoto på högstadiet. En av mina väninnor erbjöd mig att komma hem till henne på morgonen så skulle hon styla mig. Och jag tyckte det var en kul grej och jag blev jättefin av hennes styling. Jag tycker än idag att det är några av de bästa bilder som finns på mig.

Men efteråt förstod jag att hennes förväntning var att jag skulle lära mig av det och styla mig i min vardag. Jag märkte att vår relation förändrades när jag ”återföll” till mitt vanliga jag. Och långt senare kom det fram att hon blev besviken över att jag inte gjorde som hon förväntat sig och hon upplevde det som otacksamhet från min sida för det arbete hon lagt ned på att hjälpa mig. Jag försökte förklara för henne att jag inte var otacksam, tvärtom. Jag har än idag bilden inramad. För mig handlade det om att jag inte är tillräckligt intresserad av mitt yttre för att prioritera det till vardags och lägga den tid som krävs. Jag vill inte heller utsätta min hud för gifter på daglig basis. Det gick inte hem och vår vänskap blev aldrig igen som den varit före fotot, tyvärr.

Bland män fungerar det annorlunda. Hur?

Jag hänger med en bunt super macho metal heads, vissa från väldigt patriarkala kulturer, som peppar mig inför att jag ska börja studera till florist i höst. Jag hade nästan hoppas på lite roliga hånande skämt eftersom vissa i gänget kan vara riktigt jävla underhållande när dom kommer igång, men jag har inte fått något annat än positiv respons.

// Normbrytande man

Detta förvånar mig inte det minsta, det stämmer precis med mina erfarenheter. Som jag upplever detta:
Ofta skämtar polarna hjärtligt och/eller så får man neutral till positiv respons. Och ibland kan det till och med ge lite extra pondus-poäng för att det visar att man vågar vara annorlunda. Och vissa saker diskuteras inte därför att de ses som privata angelägenheter.

Sen finns det en sorts normer man inte bryter mot så lätt som en ”man bland polarna” och det är till exempel normer som gäller i relationer till kvinnor, alltså hur man uppför sig mot en kvinna.

Jag menar naturligtvis inte att detta gäller absolut till 100 %, bara att det är relativt ovanligt och är ett fenomen som inte accepteras att män förtrycker män bland polarna, såvida det inte handlar om normer för hur man ”behandlar en kvinna”. Om man inte gillar någon så låter man bli att umgås med personen (eller om det gäller något specifikt hos personen, att diskutera just det man ogillar), man håller inte på att tjata och gnata på personen (verbalt eller mer subtilt) för att få denne att ändra sig.
Det finns också en del män som medvetet väljer att agera på ett förtryckande sätt mot andra män därför att de vill få en bättre position gentemot kvinnor och bli bekräftade av dem. Till exempel det här.

Det är saker av det här slaget jag syftar på när jag säger att feminismens bild av mansrollen är en projicering. Man projicerar från kvinnornas sida och tolkar fenomen man ser utifrån sin levda erfarenhet som kvinna och det medför att man får en helt verklighetsfrånvänd bild av mansrollen och maskulinitet. Och den bilden är misandrisk och den kommer aldrig att leda till en lösning av de problem som finns på manssidan.

 

Kommentarer

Förtrycker män varandra? — 84 kommentarer

  1. Exakt vad menar du med förtryck?

    Jag är alltid en aning brydd över just det ordet. På twitter och här inne händer det att jag gör mig lite lustig över folk som använder det i alla väder, men nu är jag allvarlig. Jag blir inte riktigt klok på det ordet. Så hjälp mig.. förklara vad du menar med det.

    Med en vänlig hälsning //Larsson

    SvaraSvara
     
  2. Nej! Män förtrycker inte andra män! Det är helt fel!
    Jag jobbar själv inom ett område där människor ingår i olika konstellationer under längre eller kortare perioder och det jag ser nästan dagligen är att män respekterar andra medarbetare på ett helt annat sätt än kvinnpr gör. Kvinnor däremot kan vara hur falska och beräknande mot andra kvinnor som helst!
    Det är så att det är kvinnorna som sticker dolken i ryggen på andra genom att förtala och förstöra möjligheterna för andra människor och då främst för de kvinnor och män som visar sig något svagare än de andra i gruppen.
    Jag tror att män klarar sig bättre i dessa miljöer där kvinnor skapar intriger mot andra därför att dessa kvinnor helt enkelt ser de flesta av männen som för starka att våga utmana.
    Det skulle kunna vara det att män är fysiskt större och har en mörkare röst som gör att män utmanas mer sällan.
    Jag tror att många har samma uppfattning som mig om att kvinnor kan vara riktigt jävliga med andra och att män hellre sköter sina egna göromål.

    SvaraSvara
     
  3. Först och främst umgås många män genom en aktivitet. Aktiviteten är i centrum och så länge man sköter den gemensamt och snyggt är det mer tolerans på andra egenheter. För det andra ligger det mer i mansrollen att gå sin egen väg, så om man lägger för mycket socialt tryck på en kille drar han bara och söker en annan miljö. Män är mer solitära. Men visst finns det ett manligt socialt tryck. Dels har vi den hierarki som råder i att veta sin plats tills man faktiskt kan något, dels finns det vissa gränser som är svåra att överstiga. Det handlar inte om att inte kunna prata känslor, det kan vi, men om att man inte vara för ”omanlig”. Med det menas att man som man väntas ta i, bortse från obekvämligheter, jobba för laget, inte sjåpa sig.

    En anekdot. Som ung man var jag gäst på norrländsk älgjakt. Grabbhalva, sörlänning, inte jägare, utböling. Lätt reserverad stämning i gryningen, utan att vara ovänlig. Vid lunch hade de fällt fyra älgar som skulle tas om hand innan eftermiddagspasset. Jag tog fram kniven och började jobba och kunde flå. Som att vända på ett mynt. På ett par minuter var jag en i gänget. Grabben kan ju flå älg. Dvs bara man inte är sjåpig och kan ta i när det behövs är det lätt att komma in i manliga sammanhang. Det samma gäller kvinnor som vill in i manliga miljöer. Kan du den aktivitet man samlas kring och inte är rädd för att ta i (ta din plats) är man välkommen. Men ingen bjuder in dig utan att du begär det.

    SvaraSvara
     
  4. Ja förtryck vet jag inte men män tävlar mot varandra i allt mer eller mindre från att kunna äta flest kokosbollar till att bli bäst i ett dataspel eller bäst på att hoppa höjd osv.
    Och jag har förstått att detta krockar med hur kvinnor ser på saker som anser att alla bara får hoppa lika högt i höjd annars kan någon bli kränkt och sårad för att inte klarat det och därför är förtryckt vilket för dom flesta män låter absurt.

    SvaraSvara
     
  5. Fem män som alla vill bli VD kommer att tävla stenhårt, säga att ” jag är bättre än de andra fyra” osv, men ingen kommer att förtrycka de andra. Alla inblandade vet spelets regler. Men ngt myspys lär det inte bli. Sen blir en VD. Då brukar två saker utkristallisera sig. En person accepterar förlusten och blir kvar, lojal mot nye chefen. En annan tycker nye VD är ptaktidiot. Och tar konsekvensen av det hela och säger upp sig.

    Allt detta kan man tycka mkt om. Men fan om man hör ngn av de fem skylla på omständigheterna över att de blev som det blev. Man köper läget utan gnäll. Detta jävla gnäll som jag ser så ofta.

    SvaraSvara
     
  6. Om vi i uttrycket.. førtryck på individuell nivå … menar att vi , inskrænker / omøjligør andras rætt , mobbar , færløjligar , baktalar eller hæmmar , ær kvinnor vilka færtrycker andra kvinnor i ett utan tveckan absolut flertal.
    Studera statistiken från arbetslivet i oven avseende.
    Volymen kvinnor som arbetar i 100% kvinnliga organisationer ger just uttryck før detta i sina sjukskrivningar ( 200 % fler ) , arbetsplastskonflikter etc.
    Någon motsvarande tendens finns inte i det hele tatt bland mannliga strukturer.
    Regeringen arbetar nu før att och har anslagit miljoner , før att utreda / åtgærda kvinnors psykosociala miljæer.

    Att feminister arbetar ( hårt ) fær att upptæcka ”mannliga færtrycker strukturer ”… LOL… ær væl som att gå øver ån fær att finna vatten.

    — Flertalet kvinnor kan ej ,,skilja på… sak o person , huvudsak eller bisak , respekt eller acceptans ær min erfarenhet.
    Mænn kan det , der av ett mindre antal konflikter etc.
    .
    Per Hagman.
    .

    SvaraSvara
     
  7. Jag har också varit med om att män konkurrerat stenhårt på jobbet och verkligen rykt ihop emellanåt, som de bittraste fiender. Men när de senare möts på t.ex. golfbanan är det inga problem. De är inte vänner, direkt, men respekterar varann som kollegor när allt kommer omkring.

    Det är fullt förståeligt att var och en krigar för just sina intressen. Det är inte personligt.

    SvaraSvara
     
  8. Jag Twittrade detta inlägget och döpte om det till: ”När kvinnor mobbar varandra kallas det patriarkat”

    SvaraSvara
     
  9. Hvis jeg spinner viadare på temat..Kvinnor færtrycker Kvinnor….så får / leder denna personliga brist på funktionella , kognitiva / sociala affektiva egenskaper till mer eller mindre uttalat dysfunktonella organisationer.
    Inte sællan hørs feministernas mening om att det ær mænnen som har( indirekt naturligtvis ) skapat dessa dysfunktionelle organisationer.
    .
    Hmmm … min erfarenhet av mænn er att mænn har stor kænsla fær ansvar og respons,abillitet med integritet.
    .

    Per Hagman

    SvaraSvara
     
  10. Är det så att kvinnor generellt sett är falskare mot varandra och sprider rykten för att skada andra på avstånd medan män istället ser varandra i ögonen och utmanar varandra på ett ärligt sätt?

    Någon kvinna kan väl ge sin syn på saken!??

    SvaraSvara
     
  11. Mænns historia ær en flertusenårig kulturhistoria av Saklighet Konstruktivitet = Vetenskapligt… synsætt.
    Kvinnors historia = ? …tja , mjuka værden kanske.

    SvaraSvara
     
  12. @JD:
    Mænn har førmågan att vara Gentlemænn…kvinnor vet ej ens vad det betyder.
    .
    Per Hagman
    .

    SvaraSvara
     
  13. @Larsson och @robjoh:

    Precis som varmt betyder olika saker om vi pratar om juli eller januari, eller för den delen Sverige, Sahara eller Sabirien är förtryck ett ord som måste tolkas i sin kontext. Naturligtvis är inte förtryck i denna kontext samma som det [åsikts]förtryck som kan leda till fängelse, tortyr och rentav kosta personer livet i andra delar av världen, lika lite som varmt i januari är som varmt i Sahara. Det finns gradskillnader i många ord.

    2) (†) till FÖRTRYCKA v.¹, ²: undertryckande, underkuvande; tillintetgörande (av ngt); undergång, tillintetgörelse. RARP 6: 125 (1657). Till rijkzens försvar och dess fienders förtryk och fruchtan. Därs. 15: 292 (1686). Dygdens försvar ech lastens förtryck. DALIN Arg. 2: 448 (1734, 1754) OACREL PVetA 1750, s. 10.

    (SAOL)

    Med förtryck i denna kontext så menar jag den press/sociala tryck man utsätts för när man igen och igen påtalas hur fel ens val är. Det är en press som verkar underkuvande och begränsande för ens individuella frihet. Och trots jag på allvar menar att jag inte bryr mig på vad andra tycker*** och aldrig har gjort, så fungerade denna press underkuvande så att jag länge gjorde val jag inte ville själv. Jag gjorde dessa val bara för att få vara ifred från dessa ”hjälpsamma samariter”.
    Som jag ser det är detta den största kvinnofrågan i vår kultur. Det här får kvinnor att må dåligt. Hur hjälper det att skylla det på männen?

    (*** för mig är det som med mat. Vi har alla olika smak, många gillar bruna böner trots att det är vidrigt i mitt tycke. Jag är bara jag. Vissa kommer tycka om mig, andra inte. Och det är helt okej med mig. Det enda jag behöver är respekt, liksom jag respekterar mina medmänniskor även de jag inte tycker så bra om.)

    Med all respekt så tycker jag inte diskussioner om ord eller etiketter är speciellt intressanta. Så jag hoppas mitt svar nu var tillräckligt. Oavsett så kommer jag inte diskutera saken merSmile

    @Anders/AV, michael, JD, CarlK:
    Precis så är min bild. Och jag upplever inte att denna hierarkiska struktur och tävlan är ett större problem (även om det såklart finns problem med det med ibland. Vad är problemfritt?) bland män. Snarare motsatsen. Man får inte respekt för man är man och är på en viss plats, man förtjänar den eller inte med sina handlingar och/eller kunskap. Och just för att den är förtjänad så betyder den något.

    @Bashflak:

    Helt okej med namnbytetSmile

    @JD:

    Är det så att kvinnor generellt sett är falskare mot varandra och sprider rykten för att skada andra på avstånd medan män istället ser varandra i ögonen och utmanar varandra på ett ärligt sätt?

    Det kommer komma inlägg om den kvinnliga homosociala gemenskapen lite längre fram. Saken är att det finns väldigt vackra delar också i kvinnlig vänskap. Delar jag önskade kunde ”smitta av” sig på männens dito. Och jag tror att en effekt av den tid vi lever i kommer innebära just det. Men mer om det längre framSmile

    SvaraSvara
     
  14. @ Ninni

    Du har utan tvivel rätt i att det också finns väldigt fina sidor i kvinnliga gemenskap.

    Män gemenskap är i regel som ovan beskrivs, lite distanserad men respektfull. Bland vanliga män förekommer inte något förtryck alls. Däremot förekommer förstås förtryck i vissa specifika miljöer (behöver jag nämna mc gäng, vilka tycks utgöra sinnebilden för feministers tolkning av manlighet?).

    Sedan finns ju också ett trist armbågande bland män i hierarkier, dvs. det handlar långt ifrån alltid om ärlig konkurrens. Faktum är att inte så få män som armbågar sig fram är rätt snabba att baktala och fuska samtidigt som de har en tendens att ta saker och ting väldigt personligt. Till denna grupp hör förstås flera manliga feminister, men gruppen är betydligt större än så.

    SvaraSvara
     
  15. OT: planerar GD att ta upp det kritiserade friandet i hovrätten av sex pojkar från våldtäkt? Det har ju blivit stora rabalder, många har kommit med krav på kastrering, omvänd bevisbörda, högsta domstolen etc. Många har också talat om den så kallade våldtäktskulturen men även nya guldkorn som att pojkarna måste sakna empatisk förmåga. Den mest sansade röst jag har läst än så länge kommer helt otippat från Oisin Cantwell (!) på Aftonbladet.

    SvaraSvara
     
  16. Ninni skriver: ”Med all respekt så tycker jag inte diskussioner om ord eller etiketter är speciellt intressanta.”

    Men alltjämt nödvändigt för att kunna bedriva ett effektivt, konstruktivt och meningsfullt samtal på en, förhoppningsvis, något högre nivå än just odefinierat kackel för kacklets egen skull.

    Sedan: Den ”press/sociala tryck man utsätts för” som människa är inte ”förtryck”.

    Så:

    Nej (gruppen)”män” förtrycker inte (gruppen)”män” systematiskt. Män (individer) konkurrerar, samarbetar, motarbetar, tillrättavisar, hjälper och stjälper.

    ”Män” (individer) som till exempel det blötfeta kommunistkräket Claes Borgström – förtryckte – systematiskt på könsideologiska (könskommunistiskt, kollektivistiskt könshatiska) grunder (gruppen) män med hjälp av statsmakten.

    SvaraSvara
     
  17. Ninni skriver…
    ”Det kommer komma inlägg om den kvinnliga homosociala gemenskapen lite längre fram. Saken är att det finns väldigt vackra delar också i kvinnlig vänskap. Delar jag önskade kunde ”smitta av” sig på männens dito..”

    — Jag baxnar æver detta kvinnoimbilska uttalande.
    Kvinnor som har en ”vackrare vænskap” till varandra æn vad mænn kan tænkas skapa , mænn i mellan.
    Vænskap mellan två eller flera individer bær rimligen vara av samma grund och karaktær och inte ett biologiskt kønsberoeende.
    .
    Jøsses , nu får vi mænn chansen att læra oss vad den ”riktiga” vænskapen ær.

    .. Men ok låt høra.
    .
    Per Hagman
    .

    SvaraSvara
     
  18. Män förtrycker nog varandra lika mycket som kvinnor förtryck er varandra men d merks på olika,,, sett!!! Shy

    SvaraSvara
     
  19. @anders/av ”Med det menas att man som man väntas ta i, bortse från obekvämligheter, jobba för laget, inte sjåpa sig.”

    Detta som du skrev om känner jag väldigt mycket igen, både när man börjat på nytt jobb och i sociala sammanhang som jakt seglar osv. Och att alla respekteras som jobbar bra och försöker, men ofta tycker jag man har väldigt mycket högre tålamod med kvinnor i dessa sammanhang, man har förståelse för att dom inte vill/kan/orkar eller blir det fel så är man gullig och förstående istället för hånande och retandes. Detta är jättevanligt upplever jag. Lite som att kvinnor och barn ursäktas vad det än handlar om, barn förstår jag men… Det är väl iof oftast klassiska manliga sysslor och så men handlar det om klassiska kvinnliga saker förväntas männen hjälpa till i hemnet tex.

    Jag har tänkt på det själv sista tiden och jag behandlar kvinnor annorlunda än män. Jag är alltid snällare trevligare och mjukare när jag pratar med tjejer och lägger på lite av en mask faktiskt. Medans jag är mer mig själv när jag är med män, det finns iof män som man inte kan slappna av helt kring heller av olika anledningar. Men man är ju uppväxt med att hjälpa och vara snäll mot kvinnor så det är man ju…Smile

    Sen min tjej jobbar som förskolelärare, och hon har det nu jättejobbigt för att hon går inte ihop med en kollega och det pratas skit och det har skällts på varann. Hon stör sig på att sina kollegor bara snackar skit ned varann och inte sätter barnen först. Hon har en väldigt klar syn hur hon vill ha det och har saknar lite förmåga upplever jag det att de andra tycker lite annorlunda eller inte är lika hungriga kanske som hon. Hon borde bli chef tycker jag!

    Nu babblar jag mest Smile

    SvaraSvara
     
  20. @Vanessa

    och smala förtrycker säkert smala, snygga förtrycker fula, rika förtrycker fattiga, aikare förtrycker djurgårdare.

    Hörde igår en kompis som sett på tunnelbanan inför derbyt mellan Hammarby och AIK en helt full vagn med nästan bara aikare, med där var några civila och några hammarbyare, några aikare höll på att förnedra och håna en hammarbyare och fick han att sätta sig ner och ställa sig upp, skrek och kallade honom de värsta sakerna man kan tänka sig. en obehaglig och upprörande syn sa min vän.

    SvaraSvara
     
  21. Visst förekommer det förtryck män emellan. Jag gillar för det första inte ordet förtryck, för det är så urvattnat att det fått en löjlig klang.
    Arbetsplatser (fungerande arbetsplatser) är inget bra exempel heller.

    När män ska demonstrera sin makt över andra, i syfta att kontrollera dem, är det direkt konfrontatoriskt. Det kan mycket väl vara kopplat till skitsnack också men den direkta konfrontationen (verbal, fysiskt och/eller psykologisk) finns nästan alltid med. Mäns aggressiontröskel är å andra sidan högre än kvinnors som jag upplever det, det är inte lika lätt att provocera en man som det är att provocera en kvinna. Män försöker ofta undvika konfrontationen på olika sätt – verbala angrepp möts med tystnad, fysiska angrepp möts med att mannen försöker lämna stället, psykologiska angrepp med att mannen försvinner ur situationen.

    Jag satt just och funderade på när vi på mitt jobb fick in en gruppchef som var fullkomligt skogstokig, och hela gruppen reagerade MOT honom, det blev enorma konflikter.

    SvaraSvara
     
  22. Är det bara jag som facineras av att man tydligen måste ha levt som kvinna för att veta hur det är att leva som kvinna, men kvinnor verkar veta allt om mäns livsvillkor.

    SvaraSvara
     
  23. Fast, nu ska jag ta ett exempel från en arbetsplats i alla fall. Gruppchefen jag nämnde ovan. Bakgrunden var att den här killen hade ADHD, och betedde sig allmänt konstigt. Han sparkade sin föregångare, omplacerade på eget bevåg en medarbetare från Jönköping till Stockholm, ringde upp kunder och försökte höja timpriserna under pågående kontrakt, eller kollade upp vad medarbetarna gjorde – kort sagt, det blev konflikter åt alla håll.
    Mycket och många.

    Några reaktioner:
    a) Nyanställd medarbetare som vägrar förflyttning får en 15 minuters utskällning. Medarbetaren sitter och lyssnar på det verbala frontalanreppet med en lätt road min (förmodligen för att provocera chefen ytterligare), och säger därefter upp sig vid sittande bord. Alltså en ganska provokativ icke-våldsprincip – ”du är inte ens värd att slåss med eller bli arg på”.

    b) Utfrysning. Förekommer definitvt i manliga grupper. Den här chefen bjöds aldrig in på pubkvällar, fika, gemensamma aktiviteter m.m. i gruppen. De flesta tyckte han var opålitlig och därför inte fungerade socialt i gruppen, därför inkluderades han inte heller. Den grundläggande mekanismen här var att han ansågs som opålitlig och nyckfull, och därmed farlig, eftersom han kunde fatta beslut som var uppåt väggarna korkade.

    c) Gruppen vägrade att stötta honom när han fick problem.
    För givetvis fick han problem, dels med sina chefer, dels med kunder och problemen kunde kvantifieras i åttasiffriga belopp i form av missad omsättning och sådant. Hans fall blev stort, på eget grepp, och ingen lyfte ett finger för att hjälpa honom. När hans familjesituation, privatekonomi och professionella rykte i branschen var ödelagda slutade det med en depression och att han tog livet av sig genom att bränna ner sitt hus med sig själv i.

    Med detta sagt att visst har män maktmedel som de använder mot varandra, och de kan användas på ett ganska destruktivt sätt. Tror dock att dessa maktmedel är mer direkta och mer öppet konfrontativa än kvinnors.

    SvaraSvara
     
  24. @Rick:

    Däremot förekommer förstås förtryck i vissa specifika miljöer (behöver jag nämna mc gäng, vilka tycks utgöra sinnebilden för feministers tolkning av manlighet?).

    Jag var medlem i ett mc-gäng under en 10-15 år, har varit på oräkneliga mc-träffar och fester (BTW. Det enda ställe jag aldrig någonsin upplever det obehag jag skrev om här. Inte ens ensam mitt i natten på en stor internationell träff i ett skogsområde.), jag är gift med en man i skinnväst och några av mina vänner kör fortfarande båge enligt ”live to ride, ride to live” och jag har själv kört motorcykel från 1992 (men inte de senaste åren). Jag har aldrig upplevt förtryck där som mer/större/vanligare än någon annan miljö, vare sig som kvinna i denna kraftigt mansdominerad värld eller mellan män. Däremot är subkulturen lite avvikande. Jag skulle beskriva det som att den hierarkiska strukturen är förstärkt men enligt samma grundprinciper/spelregler. (t.ex. beskydda kvinnan, respekt förtjänar man genom att vara kunnig om mc, duktig på svåra saker så som slowrace eller bana osv. osv.) Och det finns också … hur ska jag beskriva det? … en form av gruppheder (?) i mc-klubbstillbehörighet som kan liknas lite med männens känsla för sin familj (inte lika stark såklart, men samma typ), vilken kan medföra friktion mellan olika klubbar, men vanligtvis inte. (Dock med reservation för att det är ett antal år sen nu)

    @Vanessa:

    Män förtrycker nog varandra lika mycket som kvinnor förtryck er varandra men d merks på olika,,, sett!!!

    Nej, det gör de inte. Det är definitivt tveklöst så att män ligger ljusår från kvinnor i detta. Om du är av annan åsikt så förklara och beskriv gärna hur du anser detta förtryck mellan män sker.

    SvaraSvara
     
  25. @Per Hagman:

    Jøsses , nu får vi mænn chansen att læra oss vad den ”riktiga” vænskapen ær.

    Hur kan du tolka det så när du vet att jag själv väljer den ”manliga sidan”? Hur kan du få det till att jag inte tycker manlig vänskap är riktig vänskap? Lite ”fan läser bibeln”, kanske?

    Det finns bra och dåliga saker på båda sidor, vilket vi föredrar beror på vår personlighet. Jag vägrar värdera det ena mot det andra. Det är ingen tävling mellan könen för mig. Och jag tänker aldrig säga att det ena är bättre eller mer rätt än det andra.

    SvaraSvara
     
  26. @Magnus:

    Intressant läsning. Tack.

    Med detta sagt att visst har män maktmedel som de använder mot varandra, och de kan användas på ett ganska destruktivt sätt. Tror dock att dessa maktmedel är mer direkta och mer öppet konfrontativa än kvinnors.

    Absolut. Men dessa maktmedel används med sparsamhet, upplever jag, och är därför inte så vanligt förekommande.

    SvaraSvara
     
  27. @Ninni:

    Det finns bra och dåliga saker på båda sidor, vilket vi föredrar beror på vår personlighet. Jag vägrar värdera det ena mot det andra.

    Rimligen är det inte konstigare än att vi här med jämna mellanrum diskuterar negativa aspekter av kvinnliga relationer, eller positiva aspekter av manliga. Lite förenklat kanske man kunde säga att de negativa yttringarna tenderar att ha en positiv spegelbild, och förhoppningsvis skall det kunna gå att kunna ha en bred repertoir av förhållningssätt i olika relationer. För vissa kommer det nog rätt naturligt – för andra inte.

    Ett problem för män kan ju vara att de har väldigt få riktigt nära relationer, vilket kan skapa svårigheter t.ex. efter separationer. (Jag noterade att jag skrev ‘de’; jag har läst om det flera gånger, men jag känner inte igen mig i mig själv).

    SvaraSvara
     
  28. @Anonym:

    Är det bara jag som facineras av att man tydligen måste ha levt som kvinna för att veta hur det är att leva som kvinna, men kvinnor verkar veta allt om mäns livsvillkor.

    Jag antar att du inte syftar på mig?
    Det är olika kulturer och kulturer förstår man bäst av egen erfarenhet oavsett om man är man eller kvinna. Men generellt har män bättre koll på kvinnosidan än tvärtom, tycker jag.

    Jag ser mig inte som expert på män, män är det. Det lyckades vår kära Anna Lindeborg fånga i sin masterexpert. Jag har bättre förståelse för män än kvinnor vanligen har och absolut bättre än genusvetare av idag. Men jag hoppas det märks att jag ser vanliga män som ”proffsen” och att jag frågar, lyssnar och försöker förstå. Smile

    SvaraSvara
     
  29. @Ulf T:

    Ett problem för män kan ju vara att de har väldigt få riktigt nära relationer, vilket kan skapa svårigheter t.ex. efter separationer. (Jag noterade att jag skrev ‘de’; jag har läst om det flera gånger, men jag känner inte igen mig i mig själv).

    Precis vad jag åsyftade när jag tidigare skrev:
    Saken är att det finns väldigt vackra delar också i kvinnlig vänskap. Delar jag önskade kunde ”smitta av” sig på männens dito. Och jag tror att en effekt av den tid vi lever i kommer innebära just det.

    Det innebär inte att alla män saknar nära vänner, jag vet inte hur vanligt det heller. Men det framkommer ju i undersökningar att män oftare än kvinnor upplever sig ensamma t.ex. vid skiljsmässa och kvinnor har vanligen ett mer omfattande socialt skyddsnät än män har.

    Det jag menar med sista meningens ”den tid vi lever i” är att misandrin och den koko-maskulinitetsbild som kommer från genusvetenskapens studier på Pluto och att män nu reser sig upp och kämpar för mansfrågor och jämställdhet, att vi fått en verklig mansforskning som är i sin vagga … den processen tror jag kommer leda till att det utkristalliseras könsspecifika egenskaper och problembilder som jag tror kommer minska den distansiering Rick skriver om här för den generation som är tonårsmän av idag jämför med de män som idag är medelålders.

    SvaraSvara
     
  30. @ Ninni

    Haha, jag ser att du vet mer än jag om mc-gängens kultur. Jag har nämligen ingen egen erfarenhet av den världen, så det kan hända att jag är fördomsfull Frown

    Jo, det märks nog på det du skriver, Ninni, att du har skaffat dig en djupgående insikt om männens värld. Det är mycket sällan jag uppfattat det du skriver som icke-korrekt.

    SvaraSvara
     
  31. Ninni!!!, när de mobbar varandra eller slår varandra eller hånar. Kanske,, inte så vanligt men det är det kvinnliga förtrycket inte heller. Överlag så, brukar kvinnor respektera ,att man har olika kläder.. ,,Som mest att de pratar bakom ryggen.

    SvaraSvara
     
  32. En allmän kommentar till frågan:

    Kvinnor förtrycker män mera än andra män.

    Ska du Ninni skriva en uppföljare till detta inlägg där du behandlar frågan om/hur kvinnor förtrycker män? Eller kanske du redan skrivit en sådan?

    Om man ser på mäns snäva könsroll utifrån hur kvinnor förhåller sig till män och utifrån kvinnors manlighetsförväntningar, har mäns könsroll breddats iom. kvinnors jämställdhet? Alltså breddar den jämställda kvinnans förhållningsätt mannens könsroll? Om inte, varför utgår vi från att jämställdhet, som en bredare könsroll, är något vi alla vill ha?

    SvaraSvara
     
  33. Här menar jag att man måste se till definitionen av förtryck först. Innan man vet vad förtryck specifkt betyder så är svaren ”all over the place” Om vi exempelvis skall diskutera förtryck av män jämfört med förtryck av kvinnor så måste vi komma ihåg att i diskursen om kvinnor så anses utseendepress vara en form av förtryck – som man sedan inte ser kvinnors egen del i men ändå – på samma sätt skulle hos män produktionspressen vara en form av förtryck. Män försöker pressa varandra att bli produktiva.

    Ett typiskt exempel på detta fanns i mina inlägg om nördkulturen. Vissa grupper av män (även kvinnor men här pratar vi om mäns förtryck av män) brukade ”förtrycka” nördkillars ”värdelösa” intressen och pusha dem in i mer produktiva sysselsättningar.

    ” De flesta av de saker som unga tjejer valde bort beskrevs i popkulturen som barnsliga, töntiga, och värdelösa. Det betyder i praktiken att enligt kulturen skulle en riktig man vara mogen, cool och produktiv vilket i den åldern betyder att en man skall vara typ idrottare, artist…. eller varför inte kriminell? Och det är alltså de bra sakerna. Det dåliga man kunde vara….. nörd såklart.”

    http://genusdebatten.se/massmedias-och-anita-sarkeesians-konflikt-med-manlig-nordkultur/#comments

    SvaraSvara
     
  34. @Erik:

    ”Här menar jag att man måste se till definitionen av förtryck först. Innan man vet vad förtryck specifkt betyder så är svaren ”all over the place”

    Jo stämmer, och vad jag försökte lyfta på bordet med min föregående kommentar var det mellankönsliga förtrycket (kvinna->man), istället för att endast diskutera inomkönslig förtryck (kvinna->kvinna).

    SvaraSvara
     
  35. @Matias:

    Kvinnor förtrycker män mera än andra män.

    Bingo! Så där mellan tumme och pekfinger skulle jag säga att till 80-90 % så kommer förtrycket (byt till social press om det känns bättre) av män från kvinnor, direkt eller indirekt och är ett resultat av kvinnors sexuella makt.

    Ska du Ninni skriva en uppföljare till detta inlägg där du behandlar frågan om/hur kvinnor förtrycker män? Eller kanske du redan skrivit en sådan?

    Det finns lite invävt, lite här och där. Men det kommer komma mer, ja.
    Dels här, men jag har i tanken att försöka skriva en bok för att kunna samla det** i en enhet.

    (** i din senare kommentar sätter du fingret på ”det” (kvinna->man) och (kvinna->kvinna) )

    @Erik:

    Nu fick du igång min nyfikenhetRazz

    Män försöker pressa varandra att bli produktiva.
    Pratar du om tonåren specifikt eller allmänt?

    Jag vet män som jobbar och jobbat deltid (dvs. mindre produktiva) en för att han ville ha mer tid till sin hobby, andra för att ha mer tid med familjen. Jag upplever inte detta som annat än accepterat val. Har jag fel? Missar jag något? Hur går pressen till?

    @Vanessa:
    Då har vi helt olika erfarenhet och så kan det ju vara. Men min erfarenhet stöds av empiri, tex att kvinnor ”leder” arbetsplatsmobbing. Empirin för det jag säger finns även i genusvetenskapen (även om man blundar för det.) Läs gärna inläggen här. Jag har på gång tre titlar från kvinnoforskningen som handlar om kvinnliga homosociala gemenskapen, i synnerhet dess baksidor.

    när de mobbar varandra eller slår varandra eller hånar
    Det är inte så vanligt, men ja det förekommer. Har du försökt sätta dig in i hur och varför detta vanligen sker?

    SvaraSvara
     
  36. Ja vad är förtryck? Ibland verkar det som att raka benen för kvinnor är ett patriarkalt förtryck och det ska belysas och förmedlas till folket med statliga genusmiljoner. Men om det är förtryck då är kalsonger och skägg och kjol och ja allt i vår kultur förtryck eller iaf allt ”normativt”.

    Det är därför oxå som den patriarkala hetronormen förtrycker alla Smile ingen kan leva upp till den perfekta pk-henen Smile!

    SvaraSvara
     
  37. @Ninni:
    Haha, du med! Jag spelade en massa år med folk från Peking MC (f.d. Peking Outlaws, namnet byttes för man har inga som helst kopplingar till Outlaws), en klubb som är bortåt 45 år vid det här laget. Har aldrig kört själv, men vi hade replokal på vinden till klubbhuset och de flesta i bandet åkte själva.
    Upplevde det som ett ganska bra exempel på nördkultur. Det var mycket byggande och sedvanliga nörderier i stil med om Pannorna var bättre kvalitetsmässigt än Shovlarna, att man visst kunde få en Norton tät mellan vevhushalvorna om man bara använde en momentnyckel och läste specifikationen, och om det var fjolligt med elstart och om Electrorna var en eftergift för de som inte orkade sparka igång mc:n.
    Jo, det är en väldigt fredlig kultur, kanske beroende på att de flesta var 25 och uppåt och den värsta testosteronrushen var över. Den var också starkt individualistisk.
    Har samma intryck av hårdrockare förresten. Där har jag varit (och är till viss del fortfarande) en del av subkulturen.
    När jag tänker efter så var det nog likadant när jag var med farsan, som är båtfantast, och kappseglade. Det var en ganska utpräglad manskultur, även om kvinnor förekom. Inkluderande, fredlig och individualistisk.

    SvaraSvara
     
  38. @Ninni:

    ”Nu fick du igång min nyfikenhet”

    Låter kul. En nyfiken Ninni som gräver på djupet är alltid bra.

    ”Pratar du om tonåren specifikt eller allmänt?”

    Jag pratar om allmänt. Män (och kvinnor) pushar män att bli produktiva hela tiden. Det här är saker vi redan sett, vad jag gör är visar sambanden. Framför allt pushar män och kvinnor män att bli produktiva för kvinnor. Alison Tiernan aka Typhon Blue aka visar i serien om Threat Narratives hur en mans människovärde blivit närmast likvärdigt men hans nytta för kvinnan.

    Vilket också är helt i linje med denna video. Som heller inte är ny. Det nya är insikten att män som ser kvinnan bli arg på mannen sympatiserar med kvinnnan dvs mannen skulle ha varit till mer nytta för kvinnan – då hade han sluppit skäll.

    En variation av detta finns denna video med Bill Maher där han berättar hur gifta kvinnor inte vill han (som är ogift) skall umgås med deras män. Bill Maher är som TV kändis oerhört produktiv för sig själv men han är som ogift inte till kvinnans nytta.

    Nu när vi vet vad vi letar efter går det säkerligen att hitta många fler exempel på hur män (och kvinnor) negativt särbehandlar män som inte är produktiva för kvinnan.

    SvaraSvara
     
  39. @Ninni:

    Tror du sådana här herrklubbar (Peking MC, Crash Musikförening, Frimurarna, Norrköpings Segelklubb) är ett sätt för män att ha en ”fredad zon” från kvinnor, just för att slippa maktspelet?

    En annan sak, jag har surfat runt på diverse communities som på olika sätt handlar om kvinnor och män, och deras förhållanden till varandra – Föräldranätet, Aktivarum, Chateau Heartiste, Amelia, Feminetik, Passagen Debatt, Flashback, Johan Grå m.m. En sak som verkar vara genomgående, män och kvinnor blir mer lika varandra med ökande ålder. Kanske lär man sig hur det motsatta könet fungerar på en generell nivå, alltså en slags socialiseringsprocess? Undrar om det är skillnad på män och kvinnor som umgås lite med det motsatta könet, och om de har svårare att göra det?

    Och i så fall, hur mår egentligen barn som växer upp med en eller två föräldrar av samma kön…

    SvaraSvara
     
  40. @Erik:

    ”Om vi exempelvis skall diskutera förtryck av män jämfört med förtryck av kvinnor så måste vi komma ihåg att i diskursen om kvinnor så anses utseendepress vara en form av förtryck – som man sedan inte ser kvinnors egen del i men ändå – på samma sätt skulle hos män produktionspressen vara en form av förtryck. Män försöker pressa varandra att bli produktiva.”

    Här är det viktigt att göra distinktioner om inomkönsligt/mellankönsligt och könsligt/okönsligt.

    Utseendepress är inte den kvinnliga motsvarigheten till mäns produktivitetspress, de blir till annorlunda och handlar inte om samma sak.

    Utseendepressen på kvinnor är inte en följd av förväntning från mäns sida, utan en följd av kvinnors egna inomkönsliga kvinnlighetsbejakande och tävlande. Den är alltså inte likadan som produktivitetspressen på män, som följer av kvinnliga förväntningar på manlighet. Män förväntar sig inte utseende och kvinnlighet av kvinnor i samma grad som kvinnor produktivitet av män. Produktivitet är alltså en mellankönslig förväntning från kvinnor, medan utseende inte är i samma grad en mellankönslig förväntning från mäns sida utan mera något inomkönsligt mellan kvinnor.

    Och vad beträffar mäns produktionspress på andra män, här är det också viktigt att göra distinktioner mellan könsligt och okönsligt. Män förväntar inte män att vara manliga, utan personer som är i situationen att vara manliga dvs. produktiva, det är mao. inte en könslig förväntning, även om män förväntar mera produktivitet av män än av kvinnor (kvinnor får handikapp).

    Summan av kardemumman: Kvinnor förväntar män att vara manliga mera än män kvinnor att vara kvinnliga och kvinnor förväntar, mer än män själva, män att vara manliga.

    SvaraSvara
     
  41. @Matias:

    ”Här är det viktigt att göra distinktioner om inomkönsligt/mellankönsligt och könsligt/okönsligt.”

    Absolut!

    ”Utseendepress är inte den kvinnliga motsvarigheten till mäns produktivitetspress, de blir till annorlunda och handlar inte om samma sak.”

    Frågan handlade inte om de var likadana. Frågan handlade om män förtryckte män. Kvinnor som pressar kvinnor utseendemässigt anses vara en form av förtryck – På samma sätt kan män som pressar andra män att bli mer produktiva för kvinnor ses som en form av förtryck.

    ”Utseendepressen på kvinnor är inte en följd av förväntning från mäns sida, utan en följd av kvinnors egna inomkönsliga kvinnlighetsbejakande och tävlande.”

    Men vad kvinnorna tävlar om är fortfarande reaktioner från män. Ordet ”förväntan” är ofta missbrukat i dessa sammanhang: Det handlar inte om att män väntar sig att se kvinnor visa brösten. Det handlar om att om/när kvinnor gör det blir det reaktioner från män och om man tävlar om reaktioner från män utan regler blir det så här. Det är ju kvinnorna som saknar regler, för allt dåligt de gör skylls på män.

    ”Den är alltså inte likadan som produktivitetspressen på män, som följer av kvinnliga förväntningar på manlighet.”

    Som sagt, förväntan är ett ord som ofta missbrukas. I det här fallet handlar det inte om att kvinnorna väntar sig träffa manliga män utan att de kräver män skall vara manliga om det skall ”bli nåt”

    ”Män förväntar sig inte utseende och kvinnlighet av kvinnor i samma grad som kvinnor produktivitet av män.”

    Kvinnor väntar sig inte produktivitet av män, de väntar sig produktivitet av enstaka män och besvikelse av män i allmänhet. Därav anledningen nästan inte en enda kvinna reagerar på misandri. Produktivitet är ett krav – inte en väntan. Väntan är tvärtom att mannen skall vara misslyckad. Väntan är att kvinnan skall klaga.

    ”Produktivitet är alltså en mellankönslig förväntning från kvinnor, medan utseende inte är i samma grad en mellankönslig förväntning från mäns sida utan mera något inomkönsligt mellan kvinnor.”

    Jag skall försöka ta detta på absolut basic-nivå.

    Män reagerar på utseende hos kvinnor. Kvinnor reagerar på produktivitet hos män. Detta LEDER till att kvinnor pressar kvinnor att göra de saker män reagerar på och det LEDER till att män pressar män att göra de saker kvinnor reagerar på.

    Jämställdism är på samma basic nivå insikten att jämställdhet (lika rättigheter, därigenom liknande levnadvillkor) aldrig kan uppnås genom att utnämna förtrycket av ena könet till det enda vi pratar om.

    ”Och vad beträffar mäns produktionspress på andra män, här är det också viktigt att göra distinktioner mellan könsligt och okönsligt. Män förväntar inte män att vara manliga, utan personer som är i situationen att vara manliga dvs. produktiva”

    Här ser vi hur förväntan som ord blir bara mer och mer oanvändbart ju mer man gräver sig ner i denna typ av retorik. Faktum är att män som förteelse knappt ens existerar hos män som personer. Som Ninni förtjänstfullt påpekat – Män har inte kvinnors homosociala syn på sig själva. Frågan är inte hur män väntar sig män vara, frågan är vilken sorts man de vill ha att göra med.

    ”det är mao. inte en könslig förväntning, även om män förväntar mera produktivitet av män än av kvinnor (kvinnor får handikapp).”

    Män väntar sig ingenting av män i allmänhet.

    Män väntar sig av fotbollsspelare en sak, av surfare en annan. Av nördar en sak av jocks en annan. Könet säger ingenting. Vilket rent konkret är lika sant hos kvinnor. Skillnaden är att kvinnor har en homosocialitet som idag bygger på en självbild ”KVINNAN” och där det numera anses så kränkande mot kvinnor att säga emot den bilden att riktiga forskare knappt vågar forska på kvinnor medan kvinnoforskare bara letar sätt att förstjärka sin egen bild av sig själva.

    Samma kvinnoforskare har börjat göra exakt samma sak för män. Och nu kallar sig kvinnoforskare för genusforskare. Och folk som ljuger ihop en manlig homosocialitet som aldrig funnits kallas maskulinitetsforskare.

    ”Summan av kardemumman: Kvinnor förväntar män att vara manliga mera än män kvinnor att vara kvinnliga och kvinnor förväntar, mer än män själva, män att vara manliga.”

    Men frågan var inte om kvinnor var bättre än män på att förtrycka män. Frågan var mer om män (alls) förtryckte män.

    SvaraSvara
     
  42. @Vanessa:

    Beskriv vad du ser tæker eller menar…før nu delger du bara ett grundløst påståeende.
    .
    Per Hagman.
    .

    SvaraSvara
     
  43. Ja förtrycket består inte av att män inte har ett socialtnätverk efter skiljsmässa utan att man inte lyfter den frågan och att man inte ser den som viktig att diskutera i det offentliga rummet.
    Och som Margareta Winberg sa i programmet Min sanning att det är bra att vi har statsfeminism i Sverige då kan man fråga sig hur det kan vara bra med en stat som ser och premierar halva befolkningen och om vi har statsfeminism i Sverige hur kan vi då leva i ett patriarkat.

    SvaraSvara
     
  44. @Ninni:
    Ninni min cyberkamrat… du ær bara int konsekvens i Dina slutsatser utan har æven helt rett.. i allt.
    .
    Jag odlar før min del, flera typer av bekantskaper , kamratskaper og vænnskaper , men sen har jag æven en… kæresta.
    Jag antar att vi ser skillnaden av intimitet i de olika relationerna och æven olika relationer har olika krav / færpliktelser.
    .

    A friend in need is a friend indeed.
    .
    Per Hagman.

    .

    SvaraSvara
     
  45. @Erik:

    ”Frågan handlade inte om de var likadana. Frågan handlade om män förtryckte män. Kvinnor som pressar kvinnor utseendemässigt anses vara en form av förtryck – På samma sätt kan män som pressar andra män att bli mer produktiva för kvinnor ses som en form av förtryck.”

    Visst, men jag försökte göra en distinktion mellan att pressa att vara manliga (könsligt) och att pressa att vara produktiva (okönsligt). Men det är sant, kvinnlighetspress förstås som ojämställdhet medan manlighetspress förstås inte som ojämställdhet.

    ”Men vad kvinnorna tävlar om är fortfarande reaktioner från män.

    Jo, men det är endast en följd av deras egna förväntningar/krav, det är kvinnligheten som sätter igång denna ekonomi. Man måste alltså se på ursprunget och inte bara på krav/reaktioner inom ekonomin.

    ” I det här fallet handlar det inte om att kvinnorna väntar sig träffa manliga män utan att de kräver män skall vara manliga om det skall ”bli nåt”

    Och män förväntar/kräver inte i samma grad att kvinnorna ska vara kvinnliga för att det ska ”bli nåt”.

    ”Kvinnor väntar sig inte produktivitet av män, de väntar sig produktivitet av enstaka män och besvikelse av män i allmänhet. Därav anledningen nästan inte en enda kvinna reagerar på misandri. Produktivitet är ett krav – inte en väntan.”

    Här blir du lite väl semantisk.

    ”Män reagerar på utseende hos kvinnor. Kvinnor reagerar på produktivitet hos män. Detta LEDER till att kvinnor pressar kvinnor att göra de saker män reagerar på och det LEDER till att män pressar män att göra de saker kvinnor reagerar på.”

    Jag håller med om att kvinnor pressar kvinnor men hur pressar män män? Kan du ge konkretisera/ge exempel? Menar du inomkönslig tävlan som press?

    ”Som Ninni förtjänstfullt påpekat – Män har inte kvinnors homosociala syn på sig själva. Frågan är inte hur män väntar sig män vara, frågan är vilken sorts man de vill ha att göra med.”

    Hurså? Det var ju just det som jag diskuterade, nu börjar du diskutera något annat. Frågan jag ställde var om en hurdan person de vill ha att göra med inte en hurdan man. Frågan jag diskuterade: vill män att män ska vara som män de vill ha att göra med? Att föredra manliga arbetskompisar, kvinnor kan ju vara manliga, är inte att kräva att män ska vara manliga utan att kräva att ens arbetskompis är manlig.

    ”Män väntar sig ingenting av män i allmänhet.”

    Semantik och detaljer. Män tolererar inte en omanlig arbetstakt hos män som hos kvinnor.

    ”Men frågan var inte om kvinnor var bättre än män på att förtrycka män. Frågan var mer om män (alls) förtryckte män.”

    Men jag diskuterade inte den frågan så mycket, jag ställde en annan fråga och gjorde vissa konstateranden som jag kan omformulera.

    Kvinnor är könsligt konventionellare än män och förhåller sig konventionellare till män än män till kvinnor. Om könsliga krav är att förtrycka är kvinnor bättre på det iom. att de kräver mera av det.

    SvaraSvara
     
  46. ”Män förväntar sig inte utseende och kvinnlighet av kvinnor i samma grad som kvinnor produktivitet av män.”

    ”Kvinnor väntar sig inte produktivitet av män, de väntar sig produktivitet av enstaka män och besvikelse av män i allmänhet. Därav anledningen nästan inte en enda kvinna reagerar på misandri. Produktivitet är ett krav – inte en väntan. Väntan är tvärtom att mannen skall vara misslyckad. Väntan är att kvinnan skall klaga”

    Erik, får jag komma med lite feedback. Jag tror du kan skrämma iväg personer från bloggen =).

    Det blir lätt jobbigt om vi ska snurra på saker som alla förstod Erik. Det gör att man tappar lusten att skriva vissa saker. Jag förstod vad han menade. Här blir ju innebörden av väntan olika men det du skriver blir istället bara att man inte får använda vissa ord. Man kan absolut skriva att kvinnor väntar sig produktivitet av män. För i den meningen läser iaf inte jag in att hon kommer välja alla män hon stöter på. Snarare att hon kommer välja en man som för henne framstår som den som uppfyller kravet på det. Tycker sånt är rent utav taskigt av dig. Vi alla vet att du är ruggigt intelligent, men vårda den egenskapen med omsorg.

    SvaraSvara
     
  47. @Erik:

    ”Skillnaden är att kvinnor har en homosocialitet som idag bygger på en självbild ‘KVINNAN’ och där det numera anses så kränkande mot kvinnor att säga emot den bilden att riktiga forskare knappt vågar forska på kvinnor medan kvinnoforskare bara letar sätt att förstjärka sin egen bild av sig själva.”

    Är det här nåt nytt eller har den alltid funnits där?
    I sak håller jag med dig, ve den feminist som törs kritisera konsensuskulturen (Petra Östergren, Camille Paglia), ve den kvinnliga koncernledare som inte alls är ”solidarisk med systerskapet” och rekryterar manliga underställda, ve den kvinnliga premiärminister som går ut i krig och sätter in strategisk bombning av ögrupper i sydatlanten och så vidare.
    Gång efter annan, hundratals eller tusentals gånger, så visar sig detta ”systerskap” vara en önskedröm bland andra kvinnor på vänsterkanten. DET FINNS INGET SYSTERSKAP! Kvinnor torterar (Ilse Koch), kvinnor hetsar män i krig (Paris 1914, vita fjädern), kvinnor är fascister (Alessandra Mussolini), kvinnor går ut i krig när deras länder blir anfallna eller är rabiat anti-fackliga (Margareth Thatcher), kvinnor är antisocialister (Erna Solberg) eller nationalister (Pia Kjaersgaard), kvinnor anställer på kompetens och inte efter kön (Annika Falkegren) etc etc etc.
    Den där piedestalen förtjänar bara en bulldozer rakt i fundamentet.

    SvaraSvara
     
  48. @Erik: Din sammenfatning er korrekt dock frågan i sig tangerer starkt ett typisk feministisk polariserande klasskamp,s antagande och ”målar derfær in sig i ett hørn”.
    Førtryck… utøvas av individer mot andra individer.
    Diskusionen mænn vs kvinnor er iofs intressant men vi kan lika gærna diskuterer om kohorten kortvuxna utøver førtryck mot feta individer eller stella upp vilken kategori som helst… mot varandra.
    .
    Per Hagman
    .

    SvaraSvara
     
  49. @Torstensson:

    ”Erik, får jag komma med lite feedback. Jag tror du kan skrämma iväg personer från bloggen =).”

    Det krävs nog lite mer än så att skrämma mig iväg, men andra som försöker få sin åsikt/poäng fram kan nog bli iväg skrämda av denna, ska vi nu säga, skoningslöshet.

    ”Det blir lätt jobbigt om vi ska snurra på saker som alla förstod Erik. Det gör att man tappar lusten att skriva vissa saker. Jag förstod vad han menade. Här blir ju innebörden av väntan olika men det du skriver blir istället bara att man inte får använda vissa ord. Man kan absolut skriva att kvinnor väntar sig produktivitet av män.”

    Det är semantik. Men Erik har en poäng i att ta fasta på begrepp, en fastsälld och gemensam begreppsapparat gör behandlingen enklare och klarare, fast i detta fall insisterade han lite i onödan på sitt eget begrepp.

    ”Tycker sånt är rent utav taskigt av dig. Vi alla vet att du är ruggigt intelligent, men vårda den egenskapen med omsorg.”

    Nogrannhet är inte taskighet men envisandet med att diskutera allting som en själv diskuterar är taskigt och dessutom ointelligent. Ensidig kost är inte hälsosamt.

    SvaraSvara
     
  50. @Per Hagman

    Ofta är löneskillnader och bolagschefer bevis på ”patriarkatet”. Undra hur det skulle se ut om vi tittade på chef och lönebilden hos andra grupper. Hårdeockare, tjockisar, kortväxta, unga, folk med mer än 5 barn eller surfare osv. Jag tror vi hittar skillnader mest överallt! Väldigt överviktiga tror jag är en väldigt utsatt och strukturellt diskriminerad grupp! Som oxå behöver några 100 miljoner i stödpengarna som sen vem som gör nåt för de tjocka kan söka pengar till. Skillnaden kanske är att kvinnor är en stor och mäktig grupp och får därför mycket plats och pengar!

    SvaraSvara
     
  51. @Grrblt:
    Om du har någon inom mediamaffian, det politiska etablissemanget eller rättsväsendet som propagerar för kastrering så vill jag jättegärna ha länk till det. Alltså inte nån udda janne på Flashback, utan någon som har verklig betydelse i debatten.

    SvaraSvara
     
  52. @Matias:

    ”Visst, men jag försökte göra en distinktion mellan att pressa att vara manliga (könsligt) och att pressa att vara produktiva (okönsligt). Men det är sant, kvinnlighetspress förstås som ojämställdhet medan manlighetspress förstås inte som ojämställdhet.”

    Eller rättare sagt, kvinnligthetspress förstås som förtryck, manlighetspress förstås inte som förtryck. Vilket syns tydligt i en ständigt återkommande Neo-marxistisk retorik där kvinnan exempelvis får ansvaret för markservice medan mannen påstås ha makten på arbetsmarknaden. (Kvinnan har aldrig makten över barnen medan mannen fått ansvaret att hålla dem mätta och med tak överhuvudet. Och det faktum att kvinnor redan innan relation selekterar bort män som inte tar ansvar/makt på arbetsmarknaden skapar en hycklar-situation. Där kvinnor först får de män de ber om men sedan lär sig klaga på de män de väljer (helt blinda för att det ÄR ett val)

    ”Jo, men det är endast en följd av deras egna förväntningar/krav, det är kvinnligheten som sätter igång denna ekonomi.Man måste alltså se på ursprunget och inte bara på krav/reaktioner inom ekonomin. ”

    JA och det där är en fråga om tillgång och efterfrågan. Både männen och kvinnorna har en efterfrågan (ett behov). Om män reagerar på A med B så kommer A att öka hos kvinnor som behöver B. Det stora problemet jag sett är förväxlingen mellan kvinnor som vill ha en man och kvinnor som vill ha uppmärksamhet från så många män som möjligt.

    ”Och män förväntar/kräver inte i samma grad att kvinnorna ska vara kvinnliga för att det ska ”bli nåt”.

    Inte män i allmänhet nej, men kvinnorna vill inte ha ”nåt” sex/barn med män i allmänhet heller. Ju mer attraktiv mannen är ju högre krav ställer han på kvinnans utseende och beteende. De flesta kvinnor verkar ha levt hela livet i försök att nå upp till mäns standard där män är enbart de män de suktade över. Som Chris Rock sagt:

    – You know why she is mad at you? Cause you are not her first choice! (länk kommer)

    ”Här blir du lite väl semantisk.”

    Övertydlig kanske, men faktum kvarstår. Kvinnor letar den speciella mannen. Inte den normala-vanligast förekommande mannen. Däremot väntar sig kvinnan att mannen skall vara den vanliga mannen. I Hugo Schwyzers ord: De flesta kvinnor är missnöjda med män, de suger som svampar upp när en man beskriver sig som reformerad ”bad boy” och börjar prata om hur alla andra män kan bli de skötsamma nyttiga pojkvänner som kvinnorna iaf säger de vill ha.

    ”Jag håller med om att kvinnor pressar kvinnor men hur pressar män män? Kan du ge konkretisera/ge exempel? Menar du inomkönslig tävlan som press?”

    Män pressar andra män genom att negativt särbehandla de män som inte är produktiva för kvinnor. (Typiskt exempel på detta är polisen i videon där en man blir misshandlad. Hade det varit en kvinna så hade han direkt gått mellan säger han själv) Ett annat ännu mer uppenbart exempel är de män som använder misslyckande att möta kvinnors ideal som en orsak för attacker på en man.

    ”Frågan jag diskuterade: vill män att män ska vara som män de vill ha att göra med? Att föredra manliga arbetskompisar, kvinnor kan ju vara manliga, är inte att kräva att män ska vara manliga utan att kräva att ens arbetskompis är manlig.”

    Jag förstår inte frågan. Undrar du om alla fotbollsgalna män skulle föredra alla andra män var fotbollsgalna? Rent praktiskt tror jag de flesta fotbollsgalna män inte har en åsikt om män i allmänhet överhuvudtaget. Däremot föredrar nog även fotbollsgalna män att vissa män utvecklar iphones åt dem så min gissning är att män i allmänhet inte vill leva i en värld där alla andra män är som de själva.

    ”Semantik och detaljer. Män tolererar inte en omanlig arbetstakt hos män som hos kvinnor.”

    Män bryr sig inte om hur män de inte träffar arbetar. Svarta män är mer sannolika att fira med svarta kvinnor att Obama är svart än någon man är att fira att Obama är man. Politisk Korrekthet innebär det finns mängder av seriöst sedda organisationer där det är ett betalt jobb att se alla svarta som del av samma sak, samma tendens finns hos kvinnor. Det finns ingen av detta hos män. Män är gruppen som inte officiellt existerar förutom när nåt dåligt händer och man behöver nån att skylla på.

    ”Kvinnor är könsligt konventionellare än män och förhåller sig konventionellare till män än män till kvinnor. Om könsliga krav är att förtrycka är kvinnor bättre på det iom. att de kräver mera av det.”

    Kvinnor är bättre på att förtrycka män och kvinnor för att fler kvinnor har möjligheten. De män som har möjligheten är minst lika förtryckande som kvinnor – de är bara färre till antalet. Varken män eller kvinnor är mindre benägna att förtrycka. Kvinnor har större möjligheter bara, det är hela grejen. Vilket ju Norah Vincent upptäckte väldigt fort i ”Förklädd till man”.

    Det är absurt hur många kvinnor och mediatyper som har en åsikt om detta för men det verkar inte vara någon förutom Norah Vincent som faktiskt ville undersöka hur väl bilden av att vara man stämmer.

    SvaraSvara
     
  53. @Matias:

    Tillägg till föregående kommentar. Erik:

    ”Frågan handlade inte om[…]”, ”Frågan var mer om[…]”

    Jag tror att Erik har sagt detta vid varenda meningsutbyte vi haft. Vilken fråga handlade inte om det Erik?

    SvaraSvara
     
  54. @Petter:

    Jag spelar hårdrock, basist. Får vi rockmusiker 100 miljoner kronor i statliga kulturbidrag? Wink
    Musik är en nördhobby, och jag förväntar mig att mina manliga (och vid några tillfällen kvinnliga) medmusiker ska producera.

    Min mamma pratade om detta med manlig vänskap för en massa år sedan, hon uppmanade mig att skaffa och behålla manliga vänner, just för att ha ett socialt skyddsnät. Min sambo tycker det är bra att jag går ut och umgås med kompisar, ett tag för 10 år sedan tvingande hon mig att göra det. Skälet är ungefär detsamma som morsans.

    SvaraSvara
     
  55. @Erik:
    ”Kvinnor är bättre på att förtrycka män och kvinnor för att fler kvinnor har möjligheten. De män som har möjligheten är minst lika förtryckande som kvinnor – de är bara färre till antalet. Varken män eller kvinnor är mindre benägna att förtrycka. Kvinnor har större möjligheter bara, det är hela grejen. Vilket ju Norah Vincent upptäckte väldigt fort i ‘Förklädd till man’.”

    Ja, för samhället låter kvinnorna komma undan med det beteendet, och det grundläggs tidigt.

    Jag skrev om det, i inlägget om mina erfarenheter. Tjejer i 12-18 årsåldern var för jävliga på det, och mellanstadieläraren lät dem hålla på. Hon var född 1926 och har en dotter som idag är 51, inga söner, så hennes erfarenhet av pojkar var 0. Jag tror att hon tyckte rätt illa om pojkar överhuvudtaget. Nu pratar vi mitten på 70-talet, när svensk feminism handlade om utbyggd barnomsorg, Skärholmsuppror mot höga matpriser och abortlagstiftning, inte ideologiskt manshat.

    Bra bok förresten! Jag rekommenderar den varmt.

    SvaraSvara
     
  56. @Erik:

    ”De flesta kvinnor verkar ha levt hela livet i försök att nå upp till mäns standard där män är enbart de män de suktade över.”

    Jep, och detta är endast en följd av deras egna preferenser mao. hur de vill ha det. Uppmärksama att jag säger det från ett perspektiv av individuellt ansvar nu.

    ”Män pressar andra män genom att negativt särbehandla de män som inte är produktiva för kvinnor. (Typiskt exempel på detta är polisen i videon där en man blir misshandlad. Hade det varit en kvinna så hade han direkt gått mellan säger han själv)”

    Jo, vi ska vara till för kvinnor. Men är det inte också i mäns intressen att andra män inte är produktiva för kvinnor, en loser mindre att tävla med?

    ”Jag förstår inte frågan.”

    Den var: kräver män män att vara maskulina. Förstår du skillnaden mellan att kräva att ens arbetskompis är maskulin och att kräva att män är maskulina?

    ”Kvinnor är bättre på att förtrycka män och kvinnor för att fler kvinnor har möjligheten. De män som har möjligheten är minst lika förtryckande som kvinnor – de är bara färre till antalet. Varken män eller kvinnor är mindre benägna att förtrycka. Kvinnor har större möjligheter bara, det är hela grejen.”

    Vad det beror på/möjliggörs av diskuterade jag inte. Men detta stämmer så långt jag är informerad. Sexuella makten är ju denna möjlighet som män istället måste skaffa genom makt. Men hur menar du med ”minst lika förtryckande”? Jag ser att män är mera öppna och ärliga om det i samma situation. Jag ser inte en liknande öppenhet hos kvinnor som hos Pusha T (Runaway av Kanye West):

    ”24/7, 365, pussy stays on my mind
    I-I-I-I did it, all right, all right, I admit it
    Now pick your next move, you could leave or live wit’ it
    […]
    Every bag, every blouse, every bracelet
    Comes with a price tag, baby, face it
    You should leave if you can’t accept the basics”

    Han spelar med öppna, även om ruttna, kort.

    SvaraSvara
     
  57. @Torstensson:

    ”Erik, får jag komma med lite feedback. Jag tror du kan skrämma iväg personer från bloggen =).”

    Just Matias är bloggare (länkad på Aktivarum) så han borde vara van med den här debattens mer problematiska drag. Men du har rätt i att samma påpekanden mot en kvinna som inte bloggar kan vara problematiska och skrämmande.

    ”Det blir lätt jobbigt om vi ska snurra på saker som alla förstod Erik. Det gör att man tappar lusten att skriva vissa saker. Jag förstod vad han menade. Här blir ju innebörden av väntan olika men det du skriver blir istället bara att man inte får använda vissa ord.”

    Ja du förstod vad han menade här på GD. Men rent praktiskt vet ”alla” ingenting varken i media, på universitet eller i politiken. Där är det socialkonstruktionism och postmodernism som ursäktar allting så det är viktigt att redan från början använda ett övertydligt språk som inte ger utrymme för tolkning för att vad vi säger här skall gå att använda.

    Här är ett exempel jag fått från en annan person på GD: Det är som med matematik. Enkla tal kan du räkna utan att göra korrekt uppställning så där verkar uppställning alltid vara helt onödig att göra men de där 10+ sidor långa komplicerade talen som kommer sedan blir omöjliga att göra för den som är van med att hålla saker i huvudet. Därför är det viktigt att göra även de enkla uppgifterna rätt från början.

    (Välj själv om du vill ha cred, mystiska person Smile

    ”Man kan absolut skriva att kvinnor väntar sig produktivitet av män. För i den meningen läser iaf inte jag in att hon kommer välja alla män hon stöter på.”

    Frågan är inte vad du läser in utan vad som går att läsa in. Problemet är att det är öppet att tolka generalla grupper ”män, svarta etc” som just generella grupper.

    ”Mäns våld mot kvinnor”
    VS
    ”Vissa mäns våld mot vissa kvinnor”

    Därför skall man inte använda generella benämningar för specifika selekterade grupper. Menar man att hon förväntar sig produktivitet av SIN man skall man skriva det. Precis som man skall skriva man menar VISSA mäns våld om man inte vill anklaga män som kön för att vara generellt våldsamma. Det är samma regel.

    ”Snarare att hon kommer välja en man som för henne framstår som den som uppfyller kravet på det. Tycker sånt är rent utav taskigt av dig. Vi alla vet att du är ruggigt intelligent, men vårda den egenskapen med omsorg.”

    Men det här handlar inte om mig. Det handlar om att begränsa vad som är tillåtet att beskriva som ”män” eftersom folk i åratal (långt före att jag fanns i debtten) slarvat. Vill man ha bort misandri måste man vara noga på hur ordet ”män” används för även om man logiskt FÖRSTÅR ”svartas brottslighet” som förväntan inte berör alla svarta så kommer man att påverkas av att höra det om och om igen. Det är ren utopi att tro man kan höra det om och om igen och alltid klara av att medvetet tänka på att det är bara några få svarta som väntas vara skurkar.

    SvaraSvara
     
  58. @Ninni:
    ”Med all respekt så tycker jag inte diskussioner om ord eller etiketter är speciellt intressanta.” Det tycker jag är en minst sagt lustig inställning eftersom hela resonemangen normalt står och faller med vilken betydelse man lägger i de centrala orden. Ta bara den gamla kära frasen ”lika lön för lika arbete”. Det finns tre nyckelord i den frasen: ”lika”, ”lön” och ”arbete”. Och för att ta det tyngsta av dem i just det sammanhanget, så kan ”arbete” förstås som ”yrke”, ”förbrukad energi (alternativt tid)” eller ”resultat” (antal tillverkade köttbullar). Alla tänker sig väl ”lön” som ekonomisk ersättning, men den tolkningen är inte heller självklar. Och man måste ha något slags kriterium för vilka villkor som gäller för ”lika” ifråga om lön, och ”lika” ifråga om arbete.
    Om man har olika tolkningar eller definitioner av ett eller flera av dessa begrepp blir en meningsfull diskussion av ”lika lön för lika arbete” helt meningslös om den inte går ut på just att klargöra vad man menar med dessa begrepp.
    Så en begreppsdiskussion är helt avgörande. Hur du tycker (åtminstone det intrycket jag får) att betydelsen av ”förtryck” är en helt sekundär och ointressant fråga är för mig en ogenomtränglig gåta.

    Och bara för att runda av, skulle jag vilja säga att förtryck är när man avsiktligt använder (öppna eller dolda) maktmedel för att hindra någon annan att bli framgånsgrik eller för att försämra dennes livskvalitet. Hederlig konkurrens är inte förtryck, även om den andre har utebliven framgång eller till och med drabbas av ett försämrat liv, eftersom det inte är avsikten bakom att man konkurrerar, utan en oavsiktlig konsekvens.

    SvaraSvara
     
  59. @Magnus:

    ”Är det här nåt nytt eller har den alltid funnits där?”

    Tror det är lite fel fråga att ställa. Det viktiga är inte om bilden funnits där eller inte utan hur stark den är. Det viktiga (och därmed nya) är politisk korrekthet där samhällets institutioner börjar rätta sig efter bilden ifråga. Den situation som uppstår i Sverige är likvärdig med den i islamistiska länder. Det är en sak att folk alltid trott på gud men de var aldrig tidigare galna nog att skapa hela byråkrater som försöker tvinga folk att tro på bilden – eller iaf tvinga folk bete sig som om de gjorde det under hot om statligt understödda repressalier.

    Det handlar ju inte om annat än rena tvångsmetoder.

    SvaraSvara
     
  60. @Erik:

    ”Därför skall man inte använda generella benämningar för specifika selekterade grupper. Menar man att hon förväntar sig produktivitet av SIN man skall man skriva det. ”

    Men jag menade inte det. Jag diskuterade utifrån kvinnors manlighetspreferenser och -krav och till en hurdan mansroll de bidrar och vilka förväntningar denna mansroll ställer på mannen. Erik missar lite hurdan diskussion (med mig) han kommenterar. Jag diskuterade det vardagligt, som jag skulle diskutera med en kompis som frågade av mig vad kvinnor vill ha, här är det helt tillräckligt och korrekt att säga att ”kvinnor förväntar sig…”. Jag bedrev inte vetenskap eller deltog i en vetenskaplig diskurs eller i en diskussion om generaliserande.

    SvaraSvara
     
  61. @Ninni: Nej, jag syftar inte på dig. Jag syftar på sådana som Bianca Kronlöf. Notera att hennes teateruppsättning består av enbart kvinnor, som av någon anledning vet allt om hur det är att leva som man.

    SvaraSvara
     
  62. @michael

    ”då kan man fråga sig hur det kan vara bra med en stat som ser och premierar halva befolkningen och om vi har statsfeminism i Sverige hur kan vi då leva i ett patriarkat.”

    Det är striden mellan feministiskt påtvingade statliga diskriminerande strukturer emot de strukturellt patriarkala dolda strukturerna, det är där jämställdheten skall hittas Smile

    SvaraSvara
     
  63. Ninni,,, man kommer aldrig aldrig veta hur mycket män mobbar varandra och hur de, kan kritisera varandra förren män talar! Det ingår i, manrollen att en ska vara tyst så de går nog inte å veta helt om deras sociala tryck. Orkar inte svara dig mer, nu.,,,

    SvaraSvara
     
  64. @ Vanessa

    Om det händelsevis undgått dig, så här på Genusdebatten talar män. Det är bara att läsa. Vila upp dig ordentligt och delta i diskussionen!

    SvaraSvara
     
  65. @Vanessa:

    Det är i stort sett bara män här. Dessutom är det män som talar UTAN att kvinnor ska tala om för dem hur de ska tala med varandra.
    Varsågod, du har en närmast unik tillgång till talande män härinne.

    SvaraSvara
     
  66. @Magnus:

    Upplevde det som ett ganska bra exempel på nördkultur. Det var mycket byggande och sedvanliga nörderier i stil med om Pannorna var bättre kvalitetsmässigt än Shovlarna, att man visst kunde få en Norton tät mellan vevhushalvorna om man bara använde en momentnyckel och läste specifikationen, och om det var fjolligt med elstart och om Electrorna var en eftergift för de som inte orkade sparka igång mc:n.
    Haha, ja verkligen nördig. Och då kom jag lyriskt suckade ”amen knuckle!” (Jag körde en Super Glide, dock. Sucken var drömmarna) Den föll aldrig i god jord. Män förstår inte att skönhet är viktigast och att en timme körning/tre timmar skruv är smällar man får ta. Wink Störtskön atmosfär, jag blir helt nostalgisk.

    Elstart är fjolligt! Inte ens jag använde den. Razz

    @Magnus:
    Tror du sådana här herrklubbar (Peking MC, Crash Musikförening, Frimurarna, Norrköpings Segelklubb) är ett sätt för män att ha en ”fredad zon” från kvinnor, just för att slippa maktspelet?
    Jag vet inte …
    Jag har aldrig upplevt att man såg mig som ”inkräktare” … Men miljön är ju som du säger starkt individualistisk och jag är ju där som individ främst.
    Min son är fullblodsnörd (annat dock). Det är en tajt värld som är till 90% män. Men de kvinnor som är där är uppskattade. Men jag tror att dras man till såna miljöer är man nog vanligen inte särskilt representativ för sitt kön.

    @Erik:

    Ah, vad du gör mig besviken! Trodde du skulle komma med nyheter ju ;D
    Jo, men det där är vi överens om förutom denna som jag bara delvis håller med om: ”Men vad kvinnorna tävlar om är fortfarande reaktioner från män.” Men det får vi återkomma till när jag lyft upp titlarna från kvinnoforskningen.

    Matias återger mina tankar och observationer väldigt väl.

    @dolf:
    Det tycker jag är en minst sagt lustig inställning eftersom hela resonemangen normalt står och faller med vilken betydelse man lägger i de centrala orden.

    Men jag är en lustig typ, har du inte kopplat det än? Wink Notera dock att jag först tog mig tid att beskriva hur jag menar, sen drog mig ur ev. fortsatt debatt om den saken. Syftet var inte att tysta en sådan debatt och jag beklagar om det upplevdes så. Det är bara att jag känner ett ansvar att svara på kommentarer så mycket som möjligt i mina inlägg och därför försökte vara artig i föregående syfte liksom, så att man inte förväntade sig diskussion med mig som aktiv deltagare. Själv är jag inte nöjd med ordet, jag har liksom inget annat som känns bra heller. Så jag hade gärna läst en metadebatt här kring det.Smile

    @Vanessa:
    man kommer aldrig aldrig veta hur mycket män mobbar varandra och hur de, kan kritisera varandra förren män talar! Det ingår i, manrollen att en ska vara tyst så de går nog inte å veta helt om deras sociala tryck. Orkar inte svara dig mer, nu

    Män talar hur mycket som helst om man visar intresse för vara de har att säga, lyssnar och försöker förstå. Det är genom aktivt intresse och ärligt menad omsorg som jag lärt mig det jag kan om män, manlighet och mansrollen. Du har massor män här som talar, tycker du att du lyssnar och försöker förstå?

    @Anonym:

    Notera att hennes teateruppsättning består av enbart kvinnor, som av någon anledning vet allt om hur det är att leva som man

    Ja och ytterst konstig är deras ”vetande”.

    SvaraSvara
     
  67. Men gd representerar väl inte gruppen hånade män? Av andra män asso.

    SvaraSvara
     
  68. Ninni hela mitt liv har jag lyssnat på män,,, min bästa vän är man och har flera andra som Talar med mig., de e just därför jag säger att ingen annan vet vad de blivit utsatta för ju..,. Bara för att män här inne inte blivit så hånade av män vet man inte i samhället hur de ligger till. så snälla sluta anklaga mig för att inte ha lyssnat på män!! Och låt mig va! ***drar***

    SvaraSvara
     
  69. ”Och låt mig va! ***drar***”

    Märkligt tycker jag att folk är så lättstötta. Vi är ju här för att diskutera, om det är flera som har synpunkter på det jag har att säga så är ju det positivt och tagande för mitt diskuterande. Även fast jag skulle uppleva andra sidan som dryg…

    SvaraSvara
     
  70. @Petter: Ja… men folk e ju olika känsliga så. Men jag e som du. Möjligtvis att jag kan bli sur och gå ut genom dörren men jag kommer väldigt snabbt tillbaka.

    SvaraSvara
     
  71. Erik

    Jag köper det du skrev. Jag förstod här på GD vad han menade, men ska vi vara ett ansikte utåt är det klokt att resonera som du gör. Då kör vi vidare.

    Jag ska göra lite mat nu och kommer inte delta i debatten ikväll. Dessutom börjar jag bli berusad.

    SvaraSvara
     
  72. @Mariel:

    Ja… men folk e ju olika känsliga så.

    Visst är det så, och så måste det få vara. Vanessa är välkommen tillbaka när och om hon önskar. Kanske om hon får lite tid utanför dörren till att tänka och reflektera kommer hon inse att ingen här förnekar att det förekommer (och när det förekommer så kan det ta helt groteska former), utan att vi diskuterar fenomenet på en djupare nivå.

    En ledtråd till detta djupare plan finner man t.ex. i Eriks kommentar

    Kvinnor är bättre på att förtrycka män och kvinnor för att fler kvinnor har möjligheten. De män som har möjligheten är minst lika förtryckande som kvinnor – de är bara färre till antalet. (min emfas)

    Vad är det som ger ”möjligheten” till dessa män?

    SvaraSvara
     
  73. @Ninni: Varför jag frågar är att jag tror det är en avsevärd skillnad mellan vad du menar med förtryck och vad de (teaterinslaget) menar. En av dessa var visst hon som gjorde ”jag blev kallad hora på tunnelbanan”-klippet. Om du jämför en sådan händelse med vad som drabbar män, då är det inte så svårt att dra de slutsatser som de drar… medvetet eller ej, så lånar de ju alla exempel av Pär Ström, som ju kom fram till liknande slutsats, vad gäller ”samhällets förtryck”. Skillnaden är att dessa härleder makten från ”manlighet”, en bild som Ström kraftigt nyanserade.

    Det du tar som exempel är ju att titta på trycket att vara konform, anpassa sig efter rådande normer, och då träder en delvis annan bild av konsekvensen att vara man eller kvinna fram, en bild som är svårare att kvantifiera, men ställer frågan på sin spets – vad menar vi med förtryck?

    Är det förtryck att misslyckas när man tar risker? Är det förtryck att inte hitta någon (kompisgäng eller flickvän) som man vill vara med? Är det förtryck att inte bli vald? Jag vet inte. Att det kan upplevas som förtryck är en annan sak – ger något att skylla på när det går fel.

    Det är den upplevelsen som jag ibland gör narr av – den som man upphöjer till vetenskap inom könsmaktsteorin. Det är därför jag frågar. Finns det inget bättre ord att använda, då ”förtryck” är ett ord som tappat sin betydelse? Jag tänker orden ”elak” eller ”illasinnad” bättre beskriver det du vill få fram.

    Vad gäller själva frågan, håller jag med den gängse uppfattningen härinne.

    SvaraSvara
     
  74. @dolf: Nej, med just det så menade jag bara folk som skriver ut sin upprördhet på sin egen facebookvägg eller liknande.

    SvaraSvara
     
  75. @Larsson:

    Bara så du vet det, Herr Larsson, så har du satt alla grå celler att arbeta på en gång nu. Nu blev det intressant!

    Varför jag frågar är att jag tror det är en avsevärd skillnad mellan vad du menar med förtryck och vad de (teaterinslaget) menar. En av dessa var visst hon som gjorde ”jag blev kallad hora på tunnelbanan”-klippet. Om du jämför en sådan händelse med vad som drabbar män, då är det inte så svårt att dra de slutsatser som de drar… medvetet eller ej, så lånar de ju alla exempel av Pär Ström, som ju kom fram till liknande slutsats, vad gäller ”samhällets förtryck”. Skillnaden är att dessa härleder makten från ”manlighet”, en bild som Ström kraftigt nyanserade.

    Du har en poäng här. Om man med första ”män” i ”män förtrycker män” menar ”vissa manliga indivder” så stämmer det. Men det finns pusselbitar i vad som sägs från feministiskt håll som jag inte får in i denna ”tes”. ”Tar plats”-snacket (macho i trafiken, annat som finns med i genuslitteraturen, bla. ”I en klass för sig”) där man menar att män ”tar plats” för att leva upp till man-konsensus-roll och spelar liksom. Och man bortser helt från det som kommer från kvinnor och kvinnors preferenser, när man säger att det är ”män som förtrycker män”

    Jag tänker orden ”elak” eller ”illasinnad” bättre beskriver det du vill få fram.
    Nej, gud, nej! Dessa anekdoter är två kvinnor som tyckte om mig och som jag hade mycket nära och djup relation med. Det är tvärtom, man vill vara snäll och hjälpsam. Syftet är inte elaksinnat alls. Resultatet blir förtryckande av två orsaker. Dels när man som person är avvikande så blir hela livet som kvinna bland kvinnor kantade av dessa välvilliga människors ”hjälpande hand”, vilket gör att det blir drygt tjat och gnat. Anders/AV skriver:

    För det andra ligger det mer i mansrollen att gå sin egen väg, så om man lägger för mycket socialt tryck på en kille drar han bara och söker en annan miljö.

    Antagligen ligger det i mansrollen som ett resultat av biologiska faktorer, för det är precis vad jag gjorde. Jag tycker absolut inte illa om kvinnor, men jag pallar inte det sociala trycket ”vi kvinnor” är för mig. Och om du lyssnar på andra kvinnor, man pratar bl.a. om att raka benen m.m. som ett ok man måste bära, som är svårt att välja bort. Och det är det sociala trycket av ”vi kvinnor” som i huvudsak är inom-könsproblematik.

    Det andra är att det får konsekvenser (”Det gick inte hem och vår vänskap blev aldrig igen som den varit före fotot, tyvärr.”) att välja bort.

    Jag kommer, som jag sagt, skriva inlägg om titlar från kvinnoforskningen som handlar om kvinnliga homosociala gemenskapen. Kanske blir det tydligare då?

    SvaraSvara
     
  76. @Ninni: Jag tänkte den andra tjejen som du pratade om blev sur på dig för att du inte levde upp till hennes förväntningar, och visade det tydligt. Men visst, jag erkänner att jag drog det lite längre än nödvändigt. Såg att både Dolf o Erik också var inne på detta med vilken betydelse ordet förtryck har. Det är ett tveklöst ett rött skynke, i dubbel bemärkelse. Men jag lämnar det här och nu. för jag tror jag har greppat vad du menar.

    Men det finns läge att fundera på denna fråga ett varv till vid ett senare tillfälle. Jag tror den har andra djup. Om inte annat så var detta ett vanligt tema på P.S. blogg, och inte helt utan orsak.

    SvaraSvara
     
  77. Women socialize by complementing eachother, but they dont really mean it.
    Men socialize by insulting eachother, and they dont mean it either.

    SvaraSvara
     

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting