Faktakoll av faktakoll
avatar

Det var länge sedan vi kommenterade Charlotte här på bloggen, men sedan hon kollektivblockade alla GD-skribenter inledde vi traditionen att kommentera några av hennes inlägg här istället för på hennes blogg. Notera att hon även fått beröm här på Genusdebatten.

Hennes senaste inlägg riktar udden mot Sannfinländarna och menar att de farit med faktafel, närmare bestämt i följande påstående:

”Vi får endera en Y- eller en X-kromosom av fadern och en X-kromosom av modern. De här XY- eller XX-byggklossarna kan ingen människa förneka eller ändra på, även om man opererar sitt yttre med hjälp av plastikkirurgi.”

Charlotte hänvisar till (ISNA) och gör följande sammanfattning (hennes fetstil och kursivering):

Av alla hundra barn som föds finns det ett barn vars kropp avviker från den traditionella indelningen. En unge av hundra. Det är ganska många. Och det ska väl för sakens skull inflikas att dessa barn alltså inte är miljöskadade av femininazis utan faktiskt föds så.

Sannfinländarna har fel när de säger att det ligger i våra gener att födas till pojke eller flicka. Det ligger i de flestas gener. Men inte i allas.

Nå, låt oss titta lite närmare på siffrorna:

Jag har valt att ta en skärmbild på den ursprungliga tabellen som Charlotte kopierade:

How common is intersex?

How common is intersex?

Siffran 1/100 sammanfattar alltså ett antal olika tillstånd, men vi ser genast att en rad sticker ut: ”Late onset adrenal hyperplasia” (1 av 66).

En första kontrollräkning ger vid handen att medelvärdet av de nämnda frekvenserna är 1 av 634; om vi tar bort Late onset adrenal hyperplasia hamnar vi istället på 1 av 2929. Mer om detta senare.
[Uppdatering: Jag såg på film samtidigt som jag skrev detta inlägg, så möjligen var det därför jag fick för mig att beräkna medelvärdet av sannolikheterna istället för att helt enkelt addera dem. Mest skyller jag ändå på Ninni för att hon hade annat för sig och inte faktakollade min faktakoll av faktakollen. ;-) Om vi istället adderar, som sig bör, hamnar vi på 1 av 266 ovan. Poängen kvarstår.]

Åtminstone för oss som inte studerat ‘intersex’ ingående innehåller listan ett antal okända termer. Låt oss gå till den angivna källan, How Sexually Dimorphic Are We? Review and Synthesis (Blackness et al 2000), för att se vad sammanfattningen egentligen avser. Länken på ISNAs sida var trasig, men jag hittade artikeln som PDF. Jag citerar (min fetstil):

We define the typical male as someone with an XY chromosomal composition, and testes located within the scrotal sac. The testes produce sperm which, via the vas deferens, may be transported to the urethra and ejaculated outside the body. Penis length at birth ranges from 2.5 to 4.5 cm (Flatau et al., 1975); an idealized penis has a completely enclosed urethra which opens at the tip of the glans. During fetal development, the testes produce the Mullerian inhibiting factor, testosterone, and dihydrotestosterone, while juvenile testicular activity ensures a masculinizing puberty. The typical female has two X chromosomes, functional ovaries which ensure a feminizing puberty, oviducts connecting to a uterus, cervix and vaginal canal, inner and outer vaginal lips, and a clitoris, which at birth ranges in size from 0.20 to 0.85 cm (Oberfield et al., 1989). In this article, we ask how often development meets these exacting criteria for males and females.

Så vi kan konstatera att artikeln har en helt annan ambition än att visa hur många som föds med något annat än XX- och XY-kromosomer. Uppskattningen gäller alltså alla som avviker på något sätt från en ‘idealiserad’ utveckling. Endast några av åkommorna handlar om kromosomerna, och även där kan vi läsa:

XYY males are taller, on average, than XY males, and commonly exhibit underdeveloped testes (Vogel and Motulsky, 1979). Recent work, however, suggests that many 47,XXY and 47,XYY males are undiagnosed because they present no symptoms which prompt a chromosomal analysis (Adramsky and Chapple, 1997).

När vi nu har konstaterat att siffrorna inte kan användas för att motbevisa Sannfinländarnas påstående, vad kan vi säga mer om dem? Uppskattningen 1 av 100 är en, åtminstone i vissa avseenden, överskattning av andelen personer födda med någon irregularitet som påverkar kromosomer eller könshormoner. Eller mer exakt, med deras egna ord:

We define the intersexual as an individual who deviates from the Platonic ideal of physical dimorphism at the chromosomal, genital, gonadal, or hormonal levels.

I Blackless et al finns även en illustration av hur de upplever att det ”platoniska idealet” modifieras:

(A) Absolute dimorphism; (B) incomplete dimorphism.

(A) Absolute dimorphism; (B) incomplete dimorphism.

Eftersom ingen någonsin påstått att det inte finns något överlapp mellan manligt och kvinnligt, anser jag att idén om dimorphism kan överleva upptäckten att överlappet skulle kunna vara 0,2–2 %.

Låt oss ändå titta närmare på utstickaren, Late-onset adrenal hyperplasia, även kallad Non-Classic Congenital Adrenal Hyperplasia, eller NC-CAH, som kan drabba både män och kvinnor, men tycks oftare drabba kvinnor. På svenska kallas det Kongenital binjurehyperplasi. Den klassiska, allvarligare formen kan vara dödlig, men NC-CAH är den mildare varianten, som visar sig senare i barndomen, eller möjligen ännu senare. Symptom kan variera beroende på typ och antal mutationer, och kan vara t.ex. prepubertal akne eller pubesbehåring, menstruationsstörningar, nedsatt fertilitet. Flera av symptomen, inklusive intertilitet, är behandlingsbara.

Hur kom man då fram till frekvensen 1 på 66? Jo, det är en enkel medelvärdesbildning av uppskattningar av olika grupper:

Ashkenazi 37/1000
Hispanics 19/1000
Yugoslavs 16/1000
Italians 3/1000
Mixed Caucasian pop. 0.01/1000

Något säger mig att Sannfinländarna är mest intresserade av den sista raden, men om vi bara skulle ta bort den rätt speciella och (utanför Israel) rätt lilla gruppen Ashkenazi, så blir medelvärdet 0.95%.

Skulle vi använda bara uppskattningen för ”mixed Caucasian population” i sammanfattningen, hamnar vi på 1 av 2927 istället för 1 av 634 (vilket alltså var medelvärdet av siffrorna i tabellen – när de räknade ut 1 av 100, tog de även med andra data). [Uppdatering: eller, om vi adderar sannolikheterna, 1 av 266]

Även Blackless et al är inne på det här spåret. De skriver nämligen i diskussionskapitlet:

Combining chromosomal deviations other than Turner or Klinefelter, all hormonal alterations, vaginal agenesis, true hermaphrodites, and idiopathic genital intersex, produces an estimate that 1.62% of the population may be subject to genital surgery as a treatment for intersexuality. Without late-onset CAH in this calculation, the estimate falls to 0.08%, or between one and two in a thousand. The true frequency of such surgeries probably lies somewhere in between.

Och fortfarande har många i denna grupp inget att göra med deras uttalande om att vi föds med XX- resp. XY-kromosomer. Om vi håller oss till ISNAs siffror och tar de två första raderna (som faktiskt har med kromosomuppsättning att göra), hamnar vi på 1 på 1250 barn1 av 524, eller mindre än en tiondelsjättedel av vad Charlotte trodde.

Man kan förstås diskutera hur dessa saker skall tolkas, men till att börja med kan vi försöka vara lite försiktigare innan vi påstår att andra har fel [vilket jag lyckades illustrera även med detta inlägg]. Nog kan jag tänka mig att det även bland Sannfinländarna finns personer som inte är pålästa om intersex, men en förklaring till det kan ju vara att förekomsten faktiskt är så låg att generaliseringen XX och XY faktiskt håller väldigt väl.

 

Kommentarer

Faktakoll av faktakoll — 31 kommentarer

  1. Jag har uppdaterat inlägget för att reflektera mina pinsamma mattemissar. När man skall beräkna sannolikheter skall man naturligtvis addera snarare än ta medelvärdet!

    Huvudpoängen var förstås att jämförelsen var äpplen och päron, och även med rätt matematik blir skillnaden avsevärd.

    SvaraSvara
  2. Jag kunde inte låta bli igår, var inne hos Charlotte och sade:

    Ja, kort och brutalt: det finns flickor, pojkar och missbildade.

    Tror inte det föll i så god jord, att döma av hennes svar:

    Nu är det ju fredagkväll så jag tänker mig att du skrivit det här på fyllan och inte egentligen är så helvetes oförskämd.

    Så jag tog mig en liten stund till att försöka klargöra tanken bakom min kommentar:

    Visserligen var det fredagkväll, men ganska tidigt så hade jag tagit något var det en väldigt begränsad mängd.
    Men jag står för påståendet. Jag använder inte ”missbildad” som ett invektiv, utan menar att det är ett faktum.
    Ingen ifrågasätter påståendet att en människa har två armar och två ben (medan en häst har fyra ben). Dock händer det att det föds människor som inte har två armar. De är missbildade. Faktum. Om man sen har invändningar mot själva ordet ”missbildad” och vill kalla det något förskönande som ”kroppsligen funktionellt utmanad” förändrar inte det faktumet.
    ”Late onset adrenal hyperplasia” (som var 1 av 66) är en typ av Congenital Adrenal Hyperplasica (CAH) vilket (enligt http://www.healthline.com/health/congenital-adrenal-hyperplasia) orsakas av genetiska defekter. Specifict orsakas ”late onset CAH” av en enzymbrist. Det är alltså inte normala tillstånd utan är någon form av ”konstruktionsfel”.
    Sen är det väl långt ifrån alltid som tillstånden påverkar könet på personen i en sådan grad att det råder någon tvekan om vilket kön det har. I just fallet med CAH så står ”Infant girls with classical CAH typically have a larger clitoris. Some infant boys have an enlarged penis.” I vissa fall (långt ifrån alla) blir de infertila.
    Jag tror inte man hjälper människor som föds med skador eller missbildningar genom att man försöker få det till att de är normala och tillhör en tredje typ av kön eller något sådant. Precis som man inte hjälper någon som har diabetes eller ALS (Stephen Hawkings) genom att förneka att det är en sjukdom eller att handikapp.
    Man kan dra en parallell till normalfördelningskurvan. 99,7% av alla män är mellan 159 och 201 cm långa (grovt räknat på median 180 cm, standardavvikelse ung. 7 cm), 99,7% av alla kvinnor mellan 145 och 185 cm (grovt räknat på median 165 cm, standardavvikelse ung. 6,5 cm). Långt under en promille av alla män är under 155 cm, långt under en promille av alla kvinnor över 190 cm. Extremt korta eller långa personer som faller utanför dessa intervall är med rätta att betrakta som onormala. Har de inte värre problem än att hitta kläder som passar, så ok, då är det väl bra, men eftersom det är ett onormalt tillstånd så bör man nog kolla upp vad som ligger bakom eftersom det kan visa sig ge andra betydligt värre konsekvenser. Man hjälper dem inte genom att låtsas att det är normalt.
    Alla åkommorna i tabellen utom den med 1 på 66 ligger klart utanför 99.7%-intervallet av 3 standardavvikelser, och kan med rätta betraktas som onormala. Tar man bort CAH (med 1 på 66) ur uträkningen (eller begränsar sig där till enbart de fall där avvikelserna är så kraftiga att man har svårt att avgöra personens kön) så torde också totala antalet personer vars kroppar avviker från standardmässig pojke eller flicka bli betydligt mindre än 1 på 100, och också det hamna utanför 99,7%-intervallet. Jag ifrågasätter också vad som avses här med ”avviker från standardmässig pojke eller flicka”. En person som är infertil har onekligen en kropp som avviker från det standardmässiga. Men att en kvinna är infertil innebär ju inte att man ifrågasätter att hon är kvinna, precis som man inte ifrågasätter att en enarmad man är en man, trots att han mycket tydligt avviker från standarden.

    (Den ligger i kön och väntar på att bli släppt, får se när hon gör det. Misstänker att jag får mig en ny skrapa då.)

    SvaraSvara
  3. Jag tror dock att de (ännu) lätt mätbara orsakerna till varians är en minoritet av grunderna till differens i biologiskt betingat könskodat beteende.

    T.ex, det faktum att moderns utvecklande av immunrespons mot manliga könshormoner för varje nytt manligt foster leder till kraftig ökning av sannolikheten att nästa manlig avkomma blir attraherad av män tyder på att ganska diffusa icke-genetiska miljövariabler kan få stor påverkan på hur hjärnan könskodas under utvecklingen. Vi ser ju dessa miljövariabler med ibland bra mycket mer drastiska effekter även i djurlivet.

    Det gör det väldigt svårt att få en bra bild av exakt hur fördelningen över den glidande skalan ser ut, men personligen misstänker jag att den är såpass stor och diffus att man bör ha ett väldigt öppet sinne för variationer i könsupplevelse.

    SvaraSvara
  4. Uppfattar det som att kampanjen handlar om att ifrågasätta feminismens biofobi och förnekande av könsskillnader. Ifrågasätta feminismens hånande av alla pojkiga pojkar och flickiga flickor, med att deras egenskaper bara är socialiserad inbillning. Att med avseende på personlighetsdrag, säga motsvarigheten till att säga: ”män är längre än kvinnor”.
    Auto-översatt: ”Sannfinländarna ungdoms vill uppmanar finska köns revolutionen – i motsats till feministiska ansträngningar att ifrågasätta könen. I stället för självförnekelse, kan alla vara stolta över vad som varit. Könsneutrala samhället utgår från idén om lögnen att mellan könen finns inga skillnader och att flickor och pojkar ska ha samma intressen.”
    Att de hänvisar till genetisk grund till att det finns pojkar och flickor, blir i Vainios sinne till att kampanjens syfte är ”att upprätthålla dikotomin mellan könen. Att det bara ska finnas två kön.”
    Kampanjens egentliga poäng lämnar hon helt oemotsagd. Istället för att förhålla sig till motpartens position, ägnar hon sig åt att försöka ”leta fel”.

    SvaraSvara
  5. @Olof Hansen:

    personligen misstänker jag att den är såpass stor och diffus att man bör ha ett väldigt öppet sinne för variationer i könsupplevelse.

    Det är absolut inga problem att förhålla sig öppen till variationer i könsupplevelse, så länge man har åsikten att alla skall vara fria att söka sin lycka utan att diskrimineras med avseende på saker som de inte styr över.

    Nu är det inte det som är problemets kärna. Jag vet mycket lite om Sannfinländarna, men deras resonemang i denna fråga känns igen. De vänder sig just emot försöken att med maktmedel styra utfallen baserat på kön, vilket omöjligen låter sig göras utan institutionaliserad könsdiskriminering.

    I det sammanhanget är det uppenbart att de inte försökte hävda att det bara finns ”platoniskt idealt utvecklade” män och kvinnor, och att dessa skall särbehandlas utifrån kön.

    Vainio skriver:

    tanken är att upprätthålla dikotomin mellan könen.

    …vilket på sätt och vis kan sägas vara korrekt, men fortsätter:

    Att det bara ska finnas två kön.

    …vilket är en felrepresentation av vad de säger. Även jag har utgått ifrån Google Translate:

    Gender neutral society starts from the idea of ​​the lie, that between the sexes are no differences and that girls and boys should have the same interests.

    Dvs de driver inte någon religiös tes om att det bara finns renodlade kvinnor och renodlade män, utan vänder sig emot uppfattningen att könsrollerna bara skulle vara sociala konstruktioner och därför skulle kunna konstrueras om. De betonar därför att vi är genetiskt olika och även gör olika livsval.

    Jag noterar också att de som vänder sig mot generaliseringen att människor är ett sexuellt dimorft släkte framför allt tillhör en grupp/ideologi som generaliserar så det står härliga till om gruppen män. Så att generalisera tycks inte vara problemet: det är mest att man måste kunna sin intersektionella maktanalys och förstå vilka man får generalisera om och vilka man absolut inte får exkludera.

    Såvitt jag kan utläsa menar Sannfinländarna att ett samhälle i balans bygger på att människor skall vara fria att vara sig själva. Det finns ingen anledning att tro att de menar ”alla utom intersex-personer”.

    SvaraSvara
  6. Hej.

    Jag förstår ärligt talat inte problemet.

    Föds ett barn med en kromosom-variation vilken fordrar kirurgi eller annan terapeutisk behandling för att etablera könstillhörighet är det en medicinsk fråga, inte en moralisk. Tidigare har man valt att operera till kvinnligt kön då det var enklare kirurgiskt, samt uppmanat föräldrarna att uppfostra en flicka (och i vissa fall har föräldrarna inte informerats om varför det nyfödda barnet opererats; något som definitivt är en moralisk fråga).

    Eftersom hjärnan förfaller ha någon form av kroppslig medvetenhet (den verkar veta hur kroppen borde se ut sas) kan en person växa upp med en kroppslig uppfattning som skiljer sig från kroppens utseende, något som kan vara minst sagt påfrestande. Återigen dock en fråga för terapeutisk vård oavsett om personen i fråga vill ha korrektiv kirurgi eller endast psykologsamtal. På den enskilda personens initiativ, dessutom.

    Det är fortfarande en människa. Den tänker och känner precis som alla andra. Att inter- och transsexuella som grupp kapats av radikalfeminister och postmodernister är frånstötande och vämjeligt.

    Jag förstår inte radikalfeministernas problem: det finns män och kvinnor (socialt och biologiskt), och utöver detta människor som haft oturen att födas med tvetydig fysiologisk könsidentitet. Dessa kan erbjudas den hjälp de efterfrågar, vilket inte borde vara konstigare än att avhjälpa gomspalt eller skelning. Vill personen bli man respektive kvinna, socialt och biologiskt, så var så god. Det är inte direkt ett lättvindigt beslut, eller en kort och enkel process. Tack vare att hormonterapi och kirurgi ständigt förbättras så kan dessa personer nu erbjudas bättre terapi än för bara trettio år sedan.

    Kamratliga hälsningar,
    Rikard, lärare

    SvaraSvara
  7. Beträffande det här ämnet så vill jag passa på att göra några påpekanden

    Charlotte har fel. 1/100 är för det första inte ganska många. Om vi exempelvis jämför med den grupp som kommenteras (Sannfinnländarna) så var det däremot ganska många som röstade på dem. Närmare bestämt mer än 1/17 (Sannfinnländarna fick 17,7% av rösterna i valet 2015) där kan man tala om ganska många. 1/100 vore inte ens ”ganska många” om påståendet stämde, och påståendet stämmer inte alls. När det gäller riktig ”intersex” är 2/1000 en mer korrekt uppskattning.

    Andra och tyngre namn i genusforskning som förespråkar ”tredje könsteori” har till och med högre siffror än Charlotte. Professor Anne Fausto-Sterling påstår i sin bok ”Sexing the Body: Gender Politics and the Construction of Sexuality” att 1,7% av alla människor är intersex. Den som dock läser feedback på boken hittar bitande kritik mot Professor Fausto-Sterlings sätt att räkna. Så här lyder kritiken i en recension av boken.

    To start with, intersex conditions are medically defined as conditions where the sex of the person cannot be inferred based on external appearance (including genitals) or where the external appearance of the person is inconsistent with the genetics of the person. Dr. Fausto-Sterling defines an intersex individual as any ”individual who deviates from the Platonic ideal of physical dimorphism at the chromosomal, genital, gonadal, or hormonal levels,” which is a remarkably broad definition; the majority of individuals who would satisfy this definition are unambiguously either male or female. In her journal review, Dr. Fausto-Sterling arrives at a 1.7% figure for the prevalence of intersex conditions. 99% of these cases are not considered intersex in the medical literature and comprise of non-intersex anomalies such as late-onset congenital adrenal hyperplasia, sex chromosome aneuploidies (abnormal number of chromosomes), and vaginal agenesis (absence or failure to form vagina).

    If one removes the non-intersex cases from the 1.7% figure, the prevalence of intersex conditions turns out to be a mere 0.018%. Worse, the 1.7% figure is the product of shoddy research on the part of one who is too keen on showing a high prevalence of intersex conditions; the actual figure of intersex conditions using Dr. Fausto-Sterling’s definition is about 0.37% [Am J Human Biol 15, 112; Jan-Feb, 2003], and if one removes the non-intersex conditions from the latter figure, then the prevalence of intersex conditions turns out to be 0.015%.”

    Om vi fortsätter min liknelse till Sannfinnländarnas valresultat så skulle Charlottes resonemang bygga på tanken att det är ett helt giltigt motargument att svara ”Men då var det ju 82,3% som röstade INTE på dem” Den responsen bygger på det felaktiga antagandet att man kan betrakta röster på någon annan – som om det i själva verket vore EN samlad negativ röst. Det är nonsens. Sannfinnländarnas 17,7% jämförs överhuvudtaget inte mot ”alla andra” som om ”ALLA ANDRA” vore det andra partiet i ett val där det bara finns två.

    Sannfinnländarnas 17,7% jämförs i själva verket med var och en av de andra alternativen för sig. Deras 17,7% blir då plötsligt väldigt många eftersom det bästa valresultatet för något alternativ var Centerns 21,1% och näst bästa valresultatet var 18.2% (Samlingspartiet) Sannfinnländarnas 1/17 var därför ganska många. I nyvänsterns utopiska värld har vi följande tre grupper. 1. Män (XY) 2. Kvinnor (XX) och sedan 3. Hopslagning av alla andra.

    Nyvänstern har gjort likadant med etnicitet. Först i USA där man betraktade etnicitet som antingen 1. White eller 2. Låtsaskategorin: People of Color (Everyone else) och sedan härmaporna i Sverige som översatte POC till ”Rasifierad”. Detta sätt att jämföra en riktig kategori jämfört med låtsaskategorin ”everyone else” kan ni själva kolla efter. Som med alla andra trollkonster är det inte hälften så imponerande när man fått berättat hur tricket går till.

    SvaraSvara
  8. @Erik:

    FWIW, Fausto-Sterling var medförfattare till den rapport som jag citerade, och den siffra de kom fram till i rapporten var just 1,7% (som mest trovärdig siffra; som framgår i diagrammen beskrev de spannet som 0,2 – 2,0 %

    Och som jag skrev består den stora majoriteten av de fallen av NC-CAH, som inte, såvitt jag kunnat se, yttrar sig som tvetydighet beträffande könsidentiteten (per definition yttrar den sig först alls efter några år, ev, i vuxen ålder.)

    Så vi tycks vara överens. :)

    SvaraSvara
  9. @Ulf T:

    ”FWIW, Fausto-Sterling var medförfattare till den rapport som jag citerade”

    Givetvis var hon det, det är ju hon som hittat på alltihopa. Förut så citerade genusfeminister alla påståenden som gjordes av Margaret Mead, numera citerar de alla påståenden som är gjorda av Anne Fausto-Sterling.

    ”och den siffra de kom fram till i rapporten var just 1,7% (som mest trovärdig siffra; som framgår i diagrammen beskrev de spannet som 0,2 – 2,0 %”

    Javisst och det är en nonsenskategori av ”everything else”-typ baserad på vad Fausto-Sterling valt att plocka in i kategorin som hon själv har hittat på. Men för att hålla bluffen vid liv har Fausto-Sterling en kärna av riktiga intersex-fall (medicinska definitionen) varefter alla exempel i kvalitativ forskning hämtas från den minoritet som är intersex på riktigt. Hennes kvantitativa siffror och hennes exempel från kvalitativ forskning är kort sagt inte representativa för varandra.

    Feministprofessor Eva Lundgren gjorde samma sak i Sverige med området ”våld mot kvinnor” som när hon definierades blev en soppa på vad än hon tyckte våld skulle innnehålla. Sedan när man skulle prata forskning så plockades alla riktiga exempel från den minoritet som innehöll vad de flesta människor anser är ”riktigt våld”. Vidare vid diskussioner så var fokus alltid på den ännu mindre minoritet av fallen där det var regelbundet återkommande våld.

    Som krona på verket användes språk som lurade oinsatta att sätta likhetstecken mellan antal brottsoffer och antal brottslingar.

    Ja vi är nog överens, jag sade inte emot dina påståenden, jag kompletterade dem.

    SvaraSvara
  10. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    (Den ligger i kön och väntar på att bli släppt, får se när hon gör det. Misstänker att jag får mig en ny skrapa då.)

    Såhär 8 timmar eller så senare är väl frågan snarare om den blir igenomsläppt.

    SvaraSvara
  11. @Erik: eh, 17.7% är ung 1/6, inte 1/17 som bara är ung. 6%.
    Argumentet ”82.3% röstade inte på dem” känner vi igen från valet 2014, fast då handlade det om 87%.

    SvaraSvara
  12. @Ulf T:

    Det är absolut inga problem att förhålla sig öppen till variationer i könsupplevelse, så länge man har åsikten att alla skall vara fria att söka sin lycka utan att diskrimineras med avseende på saker som de inte styr över.

    Absolut. Det är inte ett problem att det finns skillnader på gruppnivå, problemen är om individer hindras att leva och utvecklas som de vill för att de behandlas som en del av ett kollektiv.

    Om man antar att en bra mycket större andel av människor har en partiellt avvikande könskodning på grund av t.ex hormonvarianser under hjärnans formation och detta delvis orsakar inomgruppsvariationen av olika preferenser blir det naturligtvis än mer löjligt att ägna sig åt saker som kvotering.

    SvaraSvara
  13. Om nu tredje könet är så vanligt som 1%, då borde det ju finnas flera såna individer i varje årskull på varje skola. Alla borde personligen känna och ha pratat med flera stycken såna individer. Själv har jag dock aldrig stött på nån sån. Visst finns det fjolliga män och butchiga kvinnor, men de är ändå tydligt män och kvinnor, inte nån tredje variant, hur nu en sån skulle se ut?

    Inte ens de som medicinskt hamnat i fel kön, faller utanför den binära uppdelningen. Fanns nåt exempel i Hjernevask, Chilenaren som alla trodde var tjej och som fick operationer & hormoner, som han mådde skitdåligt av. Tills han flyttade till Norge där en läkare testade att ge honom manliga hormon istället. Då mådde han bra. Han var inget tredje kön, han var en man med missbildad kropp.

    SvaraSvara
  14. @Bashflak: Jag känner några stycken som jag vet föddes med någon variant, men ingen av dem hade jag själv kunnat gissa om de inte hade berättat. Personer som behandlas med hormoner sedan barndomen och därför haft en normal pubertet ser helt enkelt ut som vanliga män eller kvinnor (eftersom du nu undrade hur de skulle se ut). Det har heller aldrig varit det första någon berättat för mig, utan det har dröjt tills vi både varit goda vänner och de dessutom varit säkra på att jag inte skulle behandla dem annorlunda för det. Jag tror att du har träffat flera stycken du också, men varför skulle de berätta för dig? När har du gett dem anledning att tro att du skulle vara särskilt schysst om du fick veta det? Även om du skulle det, så är det inte det intrycket du ger.

    SvaraSvara
  15. @Geiri: Men på vilket sätt är de då ett tredje kön? Missbildningar och sjukdomar är inte ett eget kön, de kategoriseras som ett av de två befintliga. Och om klassningen görs felaktigt, mår individen dåligt av det

    SvaraSvara
  16. Vilken könsroll menar man att det tredje könet har hos människan? Det finns ju djurarter, tex myror och andra kolonibildande insekter, med tre tydliga könskategorier där alla har sina roller:
    1) Drottningen, kläcker äggen
    2) Drönarna, befruktar drottningen och dör sen
    3) Arbetare/soldater, sterila honor som bygger, beskyddar och försörjer kolonin

    Människans könsroller är mer flexibla än myrors inom andra områden än själva reproduktionen, men där är de huggna i sten

    SvaraSvara
  17. @Bashflak: Jag har nu iofs inte sagt att det inte är något fel hos de här personerna, jag har sagt att de finns. Precis som Charlotte påpekade, så slutar inte människor existera bara för att de är ovanliga. Som generalisering fungerar det bra att dela upp människor i män och kvinnor, men som generalisering går det fint att säga att människor har två armar och två ben också. När en enbent person dyker upp börjar inte folk skrika ”Du har visst två ben, alla har det!”
    Av den där procenten som avviker är det bara en ännu mindre del där det faktiskt inte går att se vilket kön det ”borde” ha varit, men de finns. Jag förstår inte varför det är viktigt för dig att berätta för dem att de inte gör det.

    SvaraSvara
  18. @Geiri:

    Det som är viktigt, är att motarbeta myter och desinformation. Vi som debatterar genus och jämställdhet stöter på mycket av den varan. Det kan vara felaktigheter som:
    * Könet är en social konstruktion (tabula rasa)
    * Det finns (i Sverige) ett stort lönegap som beror på diskriminering av kvinnor
    * Sverige 2016 är ett patriarkalt samhälle
    * Det anses manligt att slå kvinnor
    * Människan har tre kön

    För att nämna några av hundratals exempel.

    Könskategorier har en essentiell funktion för artens överlevnad. En myrkoloni skulle dö ut om något av dess tre kön försvann under lång tid. Detsamma gäller människans två kön. Personer med ‘tredje könet’ har ingen sån essentiell funktion. De kan förvisso bidra till samhällets överlevnad och utveckling, men de har ingen egen unik könsroll att uppfylla.

    SvaraSvara
  19. @Bashflak:
    Så om vi låtsas om att de finns, blir de fler då eller vad? Börjar de värva andra tills människosläktet till slut dör ut? Jag förstår fortfarande inte varför det är så farligt att erkänna att det förekommer.

    SvaraSvara
  20. @Geiri:

    ”Precis som Charlotte påpekade, så slutar inte människor existera bara för att de är ovanliga.”

    Ingen har sagt de inte existerar, ingen har heller sagt att ovanliga människor inte finns. Det är inte vad diskussionen handlar om. Det liknar snarare som att spela fotboll med bara ett enda lag på planen.

    ”Som generalisering fungerar det bra att dela upp människor i män och kvinnor, men som generalisering går det fint att säga att människor har två armar och två ben också. När en enbent person dyker upp börjar inte folk skrika “Du har visst två ben, alla har det!”

    Newsflash! Människor ÄR redan uppdelade i män och kvinnor. De blir det inte när jag kallar dem ”man” och ”kvinna” de var det innan jag sade något alls. Det är bara Sagan om Ringens trollkarlar vars ord skapar verklighet vid uttalets tidpunkt. Det enda diskussionen alltså handlar om är vad ”man” och ”kvinna” betyder. Eventuellt vad ”generalisering” betyder.

    Den sida som kallar sig ”intersektionell” förutsätter att vanliga människor tror att generalisering betyder samma sak som absolut omdöme. Om du exempelvis säger tyskar är raka och barska så tror den sidan att du tror ALLA tyskar är raka och barska och dessutom LIKA raka och barska och om nån tysk inte är det anses den personen vara mindre ”äkta tysk”. De kan sålunda inte se beskrivningar som annat än värdeomdömen.

    Därför försöker de hela tiden, hela tiden, hela tiden rätta folk som ger beskrivningar (som de tolkar som värdeomdömen) som de tycker ger lägre värde till minoriteter och/eller offergrupper som för dem numera inte är mindre än helig religion av medeltida typ – komplett med informella hädelselagar och straff.

    Den sida som inte kallar sig ”intersektionell” använder dock inte språket på det teoretiskt antagna sättet. För bevis/exempel på detta se forskning på stereotypa antaganden av Dr. Lee Jussim, här är en artikel om hans arbete.

    ”Jussim and his co-authors have found that stereotypes accurately predict demographic criteria, academic achievement, personality and behaviour.7 This picture becomes more complex, however, when considering nationality or political affiliation. One area of stereotyping which is consistently found to be inaccurate are the stereotypes concerning political affiliation”

    Vanliga människors generella beskrivningar är vanligtvis inte absoluta omdömen eller värdeomdömen de är helt enkelt förenklingar av kommunikation. Ett av de få undantagen är politiska beskrivningar. Vänstern och högern har urdålig syn på varandra (jag återkommer till forskning som visar vänstern är sämre än högern på detta)

    ”Av den där procenten som avviker är det bara en ännu mindre del där det faktiskt inte går att se vilket kön det “borde” ha varit, men de finns. Jag förstår inte varför det är viktigt för dig att berätta för dem att de inte gör det.”

    Det var viktigt eftersom erfarenheterna inte var i linje med empiri. Om du exempelvis försäkrar att det finns en viss mängd vargar i medelpad så kommer en person som inte träffat någon varg efter 20 år i medelpad att misstänka fuffens. Logiska alternativ är då.

    1. Att det uppgivna antalet inte stämde…. eller
    2. Att man i den siffran räknat in djur som inte nödvändigtvis är vargar

    På samma sätt är det med ”intersex”. Personer vars situation stämmer på den medicinska definitionen av intersex är långt färre än personer som av olika orsak KÄNNER sig intersex. Så vilket av dem är det som vi skall erkänna? Den medicinskt definierade kategorin eller varenda människa som av någon orsak känner sig intersex?

    Vilken av dem pratar vi om?

    SvaraSvara
  21. På samma sätt är det med “intersex”. Personer vars situation stämmer på den medicinska definitionen av intersex är långt färre än personer som av olika orsak KÄNNER sig intersex. Så vilket av dem är det som vi skall erkänna? Den medicinskt definierade kategorin eller varenda människa som av någon orsak känner sig intersex?

    Skulle man säga åt dem att känna sig som katter eller hundar så skulle de göra det med. Å dom som blir lidande av dessa människors behov av att känna sig speciella är de som defacto faller in under den medicinska termen.

    SvaraSvara
  22. @Geiri:
    Vad ska erkännas? Det finns inte ett tredje kön, eftersom det fåtal dysfunktionella individer som föds, saknar biologiska könsroller. Hur svårt kan det vara?

    SvaraSvara
  23. @Bashflak: Jag har till att börja med inte sagt att människan har tre kön. Jag har däremot sagt att det finns människor som inte är män, och inte kvinnor. Jag har inte heller sagt att detta fyller någon fantastisk roll i naturen eller människans fortplantning. Det jag ville få fram var de finns, och de är fler än du tror. De har ingen skyldighet att bära speciella tröjor med ”Jag föddes som intersex”, inte än så länge i alla fall. De ser ut som vem som helst, och när folk skriker om att alla föds som män eller kvinnor och inget annat finns, så är det alltså de som inte finns. Sist jag kollade mådde de flesta människor ganska dåligt av att få höra att de inte finns.
    Men jo, jag fattar att du inte bryr dig.

    SvaraSvara
  24. @Geiri:
    Hela utgångspunkten för inlägget och tråden är att Charlotte menar att det finns fler än två kön. Som hon säger i sin avslutande kommentar: ”Det enda som är säkert är som sagt att det inte bara finns två.”

    SvaraSvara
  25. @Geiri:

    ”Jag har till att börja med inte sagt att människan har tre kön. Jag har däremot sagt att det finns människor som inte är män, och inte kvinnor.”

    Men det påståendet bygger helt på en viss idé om vad orden ”män” och ”kvinnor” betyder. Mitt svar är att den idén i sig är felaktig. Det existerar inga människor som inte är män eller kvinnor. Könen betyder inte det absoluta omdöme du verkar påstå. Däremot finns det män som är mindre åt det manliga och mer åt det kvinnliga spektrumet än de flesta. Dessa är dock lika mycket män. Apropå det, så existerar det män som är MER åt det manliga spektrumet än de flesta också så varför hör jag aldrig dem som pratar om fler kön kalla övermaskulina män för ett eget kön?

    ”Jag har inte heller sagt att detta fyller någon fantastisk roll i naturen eller människans fortplantning.”

    Nej, däremot är det konsekvensen av den genetiska variation (sållad genom det genetiska filter där kvinnlig sexualitet ingår) som fyller rollen i naturen av att förhindra den sårbarhet som förökning via kloning skulle leda till.

    ”Det jag ville få fram var de finns, och de är fler än du tror.”

    Åter helt beroende på hur man definierar orden ”man” och ”kvinna”. Jag tror att du räknar in feminina män och maskulina kvinnor vilket blir absurt med tanke på hur vi inte kallar överfeminina kvinnor ett eget kön på grund pga deras avstånd till det normala. Hur kommer det sig att bara de som föds åt ENA hållet från normen skall räknas som en egen könskategori?

    ”De har ingen skyldighet att bära speciella tröjor med “Jag föddes som intersex”, inte än så länge i alla fall.”

    Övermaskulina män har heller ingen skyldighet att gymma sju dagar i veckan, bära brottarlinnen och dansa på ladies night. Vad har det med någonting att göra?

    ”De ser ut som vem som helst, och när folk skriker om att alla föds som män eller kvinnor och inget annat finns, så är det alltså de som inte finns.”

    Vad som inte finns är deras definition av kön. De tillhör en politisk ideologi som har hittat på en egen definition som går stick i stäv med vad folk MENAR när de använder ordet. Ideologin är antihumanistisk dvs skiter blankt i vad människor menar.

    Vidare beträffande att se ut som ”vem som helst”…. När man talar om grupper betyder att de inte är lika INTE att den ena gruppen har ett unikt utseende. Vad det betyder är att grupperna har olika sammansättning, vanligen bedömd i medelmått. Om sålunda exempelvis maskulina kvinnor är fler CENTIMETER LÅNGA i medel än kvinnor i allmänhet (gissa om de är det eller inte) så ser de inte ut som vem som helst (eller på tydligare svenska: färre individer i ena gruppen ser ut som fler individer i andra)

    ”Sist jag kollade mådde de flesta människor ganska dåligt av att få höra att de inte finns.”

    Ingen har sagt de inte finns, vad som sagts är att man och kvinna är betydligt bredare kategorier än de påstår.

    ”Men jo, jag fattar att du inte bryr dig.”

    Jaså, gäller det dig själv beträffande män som är MER maskulina än medel också? Kallar du dem ett eget kön eller inte? Kanske det är lösningen på att slippa manshat i vårt gynocentriska samhälle? Personer som mig som kommunicerar och tänker mer maskulint än män i allmänhet deklarerar att vi mår dåligt av att vara män och att vi också är ett eget kön. Hur låter det?

    SvaraSvara
  26. Söker lite information och kommer med lite påståenden.

    Jag satt häromveckan och tittade på svt play när Jan Tullberg (docent i företagsekonomi) pratade om att det nu finns fler män än kvinnor i de lägre åldrarna. Han nämnde kort att det här kommer få enormt negativa konsekvenser. Han tror att ”tafsandet” som vi såg i Köln kommer utvecklas till större saker, detta är bara början. Helt enkelt och kort och gott att vi kan vänta oss en hel del sociala problem. Ett annat problem är situationen på dejtingsajter samt utemiljön.

    Saker jag tänker på är att det syns tydligt och har så gjort ett par år redan på krogar och nattklubbar och att detta kommer få och redan har fått konsekvenser.

    Här är några faktorer som spelar in.

    Fler män än kvinnor i könsmogen ålder invandrar till Sverige.

    I de fall det rör sig om utomeuropeisk invandring misstänker jag att situationen på krogen, discon, nattklubbar etc dessutom förvärras av att det finns fler män från MENA-länderna än vad det finns kvinnor från eller med ursprung från MENA-länderna som ”går ut” eller kan dejta. Jag har själv sett det, att finna ett gäng arabiska kvinnor på krogen är inte lika vanligt som ett killgäng med arabiskt ursprung. Att hitta en gäng kvinnor med sjal på nattklubbar är så ovanligt att det bör kunna sägas vara försumbart. Märkligt tyst från feminister på denna punkt. De som påtalar situationen som oftast är jämställdisterna.

    Siffrorna från SCB är därför missvisande om man bara använder dom på den första nivån. Om vi tar in 25 män från MENA-länder och 10 Kvinnor så ser den faktiska verkligheten ut så att det är en större procentuell andel av dessa män som syns i nattklubbsmiljön eller ”miljö som utgör beteendet dejting”. Det är alltså på den analyserade 2:a nivån som invandringssiffrorna blir verkligt intressanta ur detta hänseende. Det är i sig inte de 10 invandrade kvinnorna som är intressanta, det intressanta blir att se hur många av dom som använder sig av krogmiljön eller nattklubbslivet för att roa sig eller som beter sig lika som män från samma kultur. Siffran är mindre än de 10 i exemplet.

    En annan faktor är att kvinnor (unga) reser mer än män idag. Det rör sig bara om 1 procent mer förvisso. Jag misstänker att det där också blir missvisande på den första nivån. Jag tror nämligen att det är vanligare att en ung tjej hittar kärleken utomlands på den semestern än att en man gör det. Vad det kan bero på (om det stämmer) vet jag inte, men tittar man omkring sig inom den intressanta delen dvs bland unga människor så är det enligt mina observationen betydligt vanligare att Emma träffar kärleken i Spanien eller Australien än att Matthias träffar kärleken i Spanien eller Australien eller Thailand. Detta kan bero på att det är lättare för en kvinna från Sverige att skapa kontakt med det motsatta könet utomlands än det är för en man. Men en annan förklaring skulle kunna vara att kvinnor som reser till andra länder har lägre trösklar till sex än vad hon skulle ha hemmavid. (Ingen risk att stämplas som slampa eftersom ingen känner henne och kan skvallra). Kvinnor blir mer mottagliga för romans helt enkelt och inte sällan möter man fler spanjorer än svenska män under sina resa i Spanien.

    Detta hade jag velat ha siffror på, jag tror det gömmer sig en skrämmande stor siffra där som starkt påverkar demografin på nattklubbar och krogar i Sverige vilket sedan skapar frustration hos unga män. Det har aldrig varit så enkelt som det är idag att resa och aldrig varit lättare att hålla kontakten med varandra efter semestern.

    Nu kanske någon säger att äldre svenska män blir ihop med kvinnor från Sydostasien, det är sant, men för mig ointressant då de negativa konsekvenserna av så tydlig kvinnobrist slår hårdast mot de yngre männen när det gäller att förverkliga sina livsdrömmar. Fler slagsmål på krogar, mer frustration av att se den mördande konkurrensen, antagligen jobbigare för kvinnor också att väl gå ut på lokal eller dejting. De yngre männen har ännu inte heller samma chans som de äldre männen att hitta kärleken utomlands. (Äldre män har större ekonomiska resurser vilket är av vikt för att hitta en kvinna från Sydostasien eller Baltikum misstänker jag).

    En annan faktor som skulle kunna påverka demografin på nattklubbar och krog är kvinnors preferenser av killar. En alfa-kille eller en kille som många tjejer vill ha kan ”uppehålla” 2-3 tjejer utan problem idag genom sin mobiltelefon. Det är inte ett ovanligt fenomen att tjejer stannar hemma från krogen eller nattklubben för att hon helt enkelt inte har lust. Hon jobbar på för att fånga den där killen istället som samtidigt har 2 andra tjejer som tänker och känner samma sak med den effekten att även dom stannar hemma från krogen. Att hon inte har lust att gå ut och träffa andra beror på att hon har lust till den där speciella killen. Detta minskar kontaktytan ytterligare för de männen som vill dels dejta men också roa sig med kvinnor.

    Allt detta påverkar utseendet och beteendet på nattklubbar och samhället i övrigt. Den svenska krogscenen kan ju beskrivas som ett enda stort ”sausage-party”. Jag är ofta ute i vimlet (även om jag är sambo) och har hört min egen sambo säga ”Det är bara att välja och vraka för tjejerna idag också”. Detta skapar en enorm frustration hos den manliga unga befolkningen, snacket går. Frustration som leder till hopplöshet och en känsla av kärleksmässigt utanförskap. Man bör inte underskatta effekterna av tröstlösa unga män.

    Om man nu leker med tanken att situationen ser som värst ut för, vad var det? 16 åringarna?, så vet vi vad vi kan vänta om 10 år när dessa ska försöka börja träffa någon för att binda sig. Även om vissa förståsigpåare har beskrivit det inträffade som en ”mobil” situation så undrar jag hur krogmiljön kommer se ut då. Om den är svår nu, vad väntar sen? Fy fan vad svårt det kommer vara för dessa blivande män att hitta en partner i Sverige, och eftersom den uppkomna situationen kommer påverka samhällsekonomin negativt så kan dessa män inte heller räkna med att kunna ansamla tillräckligt kapital för att hitta kvinnor från låt oss säg Sydostasien. Det krävs ju ingen raketforskare för att fatta att detta kommer få väldigt negativa konsekvenser för samhället, både för män och kvinnor. Det är dags att lyfta frågan till en politisk fråga.

    SvaraSvara

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Subscribe without commenting