En likhet mellan vissa jämställdister och feminister är argument fyra
avatar

Handlar inte jämställdhet om att man ska behandla varandra som individer hellre än att gå efter vad hen har mellan benen (har för könstillhörighet)? Att det är viktigare att man ser om en person är kompetent nog för jobbet vid en anställning än att ”se till att kvoten kvinnor är nådd”. Att det är viktigare vad den enskilda familjen önskar för uppdelning av föräldraledighet än att det ska styras utifrån enligt 50 % princip. Det är åtminstone så jag ser på jämställdhet. Att man ska behandla könen likvärdigt, och se till varje individ mer än en person i en grupp.

Men så fort ett barn föds så blir det plötsligt viktigare med vad barnet har mellan benen som spelar roll. När jag skrev mitt gästblogginlägg hos Pelle Billing så skrev jag om att jag tagit på min son en rosa mössa och jag är så vitt jag vet den enda jämställdist som aktivt förespråkar att pojkar kan få ha klänning, och bör få ha den friheten. Men jag möter alltid skepsis och kritik från personer som i övrigt är för jämställdhet. Detta inlägget handlar om den kritiken.

Att jag är den enda som skriver om klänningsbärandet beror inte på att andra prioriterar viktigare frågor. Det beror i första hand på att få jämställdister håller med mig om saken. Och observera att jag skrev kan i kursiv text ovan. Inte  ”ska”, ”måste”, ”borde” eller ”jag vill att pojkar ska ha”.

Och jag kan inte helt begripa varför det är så. Trots att jag varit i samtal om detta ofta. Hur kan man vara för äkta jämställdhet, och prata om att människan ska vara fri att göra de val som påverkar individen, och samtidigt prata om hur problematiskt det skulle vara om man ökade friheten för det ena könet?

Här är några av de motargument jag mött när det gäller att tex. ta på en pojke en klänning :

  1. Det får konsekvenser i och med mobbning av pojken
  2. Pojken kan bli förvirrad ang. sin könsidentitet
  3. Pojken blir förvirrad ang. sin sexualitet
  4. Ur ett större perspektiv: Ju färre köns-attribut som finns kommer de som är kvar att bli extremare, samt eventuellt skapas det andra som kan vara mer destruktiva.

Mina motargument till de ovan, i samma ordning är:

  1. Ingen ska förstås behöva bli mobbad men vad har det med att vara för ökad frihet i teorin? Om en pojke skulle riskera att bli utfryst och mobbad på grund av att han inte blivit omskuren tex. så innebär det ändå inte att jag ändrat ställningstagande: att han borde välja själv om han ska bli omskuren. Mobbningsargumentet fungerar kanske om man omsätter det i praktik, i en fientlig och normativ miljö, med en gång men inte om man bara ska komma fram till vad som vore bäst. Om pojken garanterat inte skulle bli mobbad, är det ändå få jämställdister som tycker att pojkar borde få bära klänning.
  2. Det beror helt på vad som sägs till pojken tror jag. Könstillhörighet ska bero på mer än tygets längd, färg och form har jag hört.
  3. Huruvida den är medfödd eller inte, så tror jag heller inte den i sig blir påverkad.
  4. Det här sista argumentet är det som fått mig att tänka längst och ifrågasätta mina rådande tankar mest. Är det kanske bäst att tänka på vad man vill ha för resultat i samhället på längre sikt än att tänka på den individ man har framför sig? 

Argument 4.

Det är det sista argumentet som är väldigt likt det som kvoteringsanhängare har ju?  Hur samhället ser ut är viktigast.

Samt att det argumentet i så fall kan användas till alla möjliga jämställdhetsförändringar?  Tex. så varför ska vi ändra så mycket när vi inte vet vad det kan få konsekvenser ur ett större perspektiv? Ofta tas det upp att de könsroller vi har, har kommit fram genom tusentals år av utveckling av en anledning: att de är bäst och fungerar. Våra roller är förfinade som det allra finaste och perfekta vinet. Om vi ändrar på dem, så är det som att mixtra med det perfekta receptet. Smaken kan bara bli sämre. Snart står vi där med bortglömda könsroller, eller ännu värre: nya påhittade som inte alls fungerar och som gör att ännu färre personer hittar kärleken!

Så egentligen tycker jag det inte är så konstigt att många jämställdister får höra att de är ”konservativa biologister” för de allra flesta vill bevara de könsroller som är, för att de enligt dem inte är ”roller” utan komna ur biologin. Men precis som omskärelse, så är kanske inte alla komna ur biologiska skillnader, utan utifrån att människan valt och bestämt att vissa saker enbart ska tillfalla det ena könet. Det i sig är kanske biologiskt, men skillnader som hämmar friheten kanske inte är till godo egentligen?

Kan man vara för jämställdhet men samtidigt mot individuell frihet? Tydligen…

Jag tycker slutligen att somliga borde ta sig en tankeställare. Kanske kunde det åtminstone gå att tänka något i den här stilen:

”Jag skulle inte vilja se pojkar i klänning och jag tror att på sikt vore det inte så bra om alla pojkar gjorde det heller, men jag vill att den pojke som vill bära klänning ska kunna göra det utan att fördömas samt ha samma frihet som flickor att kunna vilja det, det vill säga få prova det.”

 

/Mariel – Nej jag är INTE feminist.

 

 

Kommentarer

En likhet mellan vissa jämställdister och feminister är argument fyra — 187 kommentarer

  1. Du kunde förstås ställa dig frågan varför inte låta din son bestämma själv om han vill bära klänning, dvs. vänta tills han kan formulera en åsikt i frågan. Din man/barnets pappa kan säkert formulera sin mening, så frågan är hur du skulle reagera på om han bar kjol till vardags. Skulle det kännas OK att gå tillsammans på stan med honom i kjol? Om inte, så varför, för det handlar ju bara om textiler?
    Kjolen är inte bara en bit tyg. I vår kultur är den en mycket kraftig könsmarkör. I andra kulturer bhöver detta inte vara fallet. Såtillvida är den förstås ett neutralt plagg. Men frågan är vad man egentligen är ute efter med att minska kjolens roll som könsmarkör, vad är det man vinner? I mina ögon i stort sett ingenting, dvs. detta är inte en fråga av nämnvärd betydelse.

    SvaraSvara
     
  2. Kläder… könsroller… Om min grabb skulle vilja ha en klänning skulle jag inte vara den som nekade, även om jag skulle bli ganska häpen. Att valmöjligheten finns är bra.

    O andra sidan skulle jag inte ta på honom det om han inte efterfrågat det.

    En rosa mössa eller något ”mindre” skulle jag inte ens reflektera över, lika lite som jag kan lägga över honom en rosa filt i vagnen. Det är liksom inte en fråga i min värld. En gradskillnad som är knepig att verbalisera, men jag tror ni förstår min poäng.

    Att bryta könsroller synligt medför ofta sociala konsekvenser, på både gott & ont. Att möta utmaningar och klara av dem gör att man växer som människa. Jag skulle inte skriva här om jag inte utmanat en och annan norm genom livet, och tagit striden. Men man bör vara fri att välja dessa strider, eller välja bort dem.

    Jag vill inte ”knuffa in” ett barn i en sådan konflikt, men skulle självklart agera stöd om barnet själv väljer det. Dvs diskutera med barnet om hur det uppfattas av andra, men om det ändå känns rätt/bäst så kör vi på det. Sedan finns mellantinget; vill du inte skylta med det offentligt så bär plaggen hemma? På så vis kan man visa djup respekt för barnets privatliv. Rätten att vara sig själv hur man än är.

    Könsroller… Så länge avsteg respekteras så kan det vara hur det vill med biologi eller sociala frågor. Feminister gör felet att försöka påverka även uppenbar biologi med sociala ingrepp. Vilket är ungefär lika effektivt som att förneka vatten till sjöss. Vissa mönster lär luckras upp och kanske försvinna med tiden, andra blir kvar. Känns inte ens viktigt så länge var och en respekteras för sin person och sitt val av könsroll och ev könsförbrytelser.

    Få människor är lika fixerade vid kön och könsroller som feminister. Allt ska delas upp i manligt och kvinnligt. Men om vi ser till individerna så tappar även dessa begrepp sin innebörd (undantaget biologiskt kön). Vissa saker lär bara förbli vanligare bland män/kvinnor.

    Vad händer med en flaska vällagrat vin? I värsta fall sitter du snart med en flaska ättika, och den smaken är inte angenäm.

    Teo

    SvaraSvara
     
  3. ”Men så fort ett barn föds så blir det plötsligt viktigare med vad barnet har mellan benen som spelar roll.”

    Det blir viktigt just därför att barnet inte kan välja själv och många föräldrar har inte råd att köpa både pojk & flickkläder och vill inte köpa tråkiga könsneutrala heller.

    Sedan skriver du…

    ”Här är några av de motargument jag mött när det gäller att tex. ta på en pojke en klänning :”

    En sund förälder enl. mig tar inte på en pojke klänning men låter däremot pojken ta på en om han själv vill när han blir så stor att han själv kan välja. För bara några månader sedan så kom det en pappa till förskolan och skulle hämta sin son. Pappan fullständigt gick i taket, skällde ut och var hotfull mot personalen för ”min son skall minsann inte springa runt i kjol”, det tog en bra stund för personalen att lugna ned pappan och förklara att barnen fick leka som de ville och att de tyckte det var kul. Jag ställer mig helt bakom personalen i den frågan. När jag kommer i konflikt med dig Mariel så beror det på att jag får en känsla av att du som förespråkar valfrihet verkar begränsa den genom att vara för progressiv, låt barnen välja själv när de blir stora nog. Jag tillbringar en hel del tid på Möllevångstorget i Malmö, ett torg med allsköns blandning från stenkastarvänster, till poeter, musiker och högerfolk och det är så beklämmande att se när herr & fru superkommunister kommer med det kanske treåriga barnet superkommunist i släptåg. Hur skall barnet kunna bli något (klä sig annorlunda) när föräldrarna kommunister redan bestämt sig för hur barnet skall se ut, man blir ledsen.
    Till sist Mariel, självklart skall ingen dömas för att han/hon ser ut på ett visst sätt eller klär sig på ett visst sätt men… vi lever inte i den perfekta världen och så länge vi inte gör det så bör man kanske upplysa barnen om att de skall vara djävligt starka om de skall orka stå emot en ev. mobb. Kanske skall man t.o.m. fråga sonen om han tror det är ett bra val att ha kjol i skolan, jag tror inte det är ett bra val.

    SvaraSvara
     
  4. Saken är ju den att barnet växer upp i en kultur. Vore man själv med barnet på en öde ö skulle det helt sakna betydelse, då skulle man kunna sätta på pojken en långklänning och tomteluva om man ville (och det inte vore opraktiskt). Men som förälder är man tvungen att fatta beslut för barnet till dess att det kan fatta beslut själv. Som en del av en kultur bör man ge barnet en så smidig introduktion som möjligt i kulturen. I en kultur där kvinnor bär klänningar och pojkar inte gör det, bör man som förälder därför inte sätta på sin pojke en klänning förrän pojken själv gör det som ett aktivt val. Om man går emot de kulturella normerna som förälder gör man barnet en björntjänst.
    Man bör så långt det är möjligt, så länge det inte strider mot vad man tror är bäst för barnet eller mot ens egen känsla för vad som är rätt och fel, följa det kulturella mönstret. Det är en avvägningsfråga. (Exemplet med omskärelse är ett bra, jag som förälder anser omskärelse vara direkt skadligt för pojkar, så även om det vore en del av kulturen att omskära pojkar skulle jag gå emot det. Likaså skulle jag gå emot den rådande kulturen om den innebar att pojken skulle skrivas in i något som liknande Hitlerjugend och lära upp sig till angivare, min etiska värdegrund kan inte förlikas med en sådan kultur).
    Det är barnet självt som på eget initiativ skall bryta normer, om de skall brytas alls, inte föräldrarna. Föräldrarna skall ge barnet frihet att göra sina egna val och stötta barnet när det gör val som går emot strömmen. Men det är barnet som skall göra de valen, inte föräldrarna.

    Jag minns en gång när jag var liten (tror jag var 4-5 år typ), så tog jag morsans nagellack och målade tånaglarna. Illröda. Sen åkte vi till en badstrand, liten som jag var insåg jag att mina röda tånaglar inte var … eh, manliga … så jag skämdes något oerhört och stack ned fötterna i badsanden och när jag skulle springa ner i vattnet sprätte jag upp så mycket sand jag kunde för att det inte skulle synas att jag hade målade tånaglar. Det var jag som målade naglarna. Och det är en oerhörd viktig detalj i historien. Gud bevare mig väl om morsan eller farsan hade fått för sig att måla mina tånaglar

    SvaraSvara
     
  5. @Dolf

    Kan inte låta bli att le lite. Själv insisterade jag på att få åtminstonde en nagel målad de gånger morsan viftade med penseln. Helst så nära rött som möjligt. Smile

    Slutade inte med det förrän i skolåldern typ. Jag reflekterade inte så mycket över vad andra kunde tänkas anse. Det lärde jag mig i lågstdiet.

    Teo

    SvaraSvara
     
  6. ”Om en pojke skulle riskera att bli utfryst och mobbad på grund av att han inte blivit omskuren tex. så innebär det ändå inte att jag ändrat ställningstagande: att han borde välja själv om han ska bli omskuren.”

    Där ger du svar på varför man inte ska tvinga pojkar på klänning, vilket det är. Det är knappast pojken själv som vill ha klänning utan föräldrar som trycker på.
    På samma sätt kan inte pojken välja själv ifall han vill bli omskuren, det är föräldrarna som tvingar.

    SvaraSvara
     
  7. @Teodor:
    Jag kommer bara ihåg den där känslan av att vara avvikande och det kändes inte bra. För jag hade inte tänkt på att jag skulle vara avvikande när jag gjorde det. Så det var en oavsedd konsekvens av mitt beslut att måla naglarna. Och en som jag inte tyckte om. Så nagelmålerit blev en engångshändelse. Sen har jag avvikt och gått mot strömmen många gånger sen dess, men också då på mitt eget initiativ, och när jag har hållit fast vid det så har det varit för att det också kännts rätt för mig.
    Men när du blir avvikande på grund av du fått dig något pådyvlat av någon annan … yuck, det är nog det värsta man kan råka ut för. Det sätter djupa spår.

    SvaraSvara
     
  8. @Rick:

    ”Du kunde förstås ställa dig frågan varför inte låta din son bestämma själv om han vill bära klänning, dvs. vänta tills han kan formulera en åsikt i frågan.”

    INGET pyttelitet barn säger sin åsikt i frågan om vilka kläder det ska ha. Den nyfödde bryr sig inte. Ju äldre det blir desto mer kan det säga – och jag lyssnar nog mer på sånt än de flesta föräldrar gör. Mitt barn väljer kläder själv ur garderoben som oftast. Men jag köper in.

    ”Din man/barnets pappa kan säkert formulera sin mening, så frågan är hur du skulle reagera på om han bar kjol till vardags. Skulle det kännas OK att gå tillsammans på stan med honom i kjol? Om inte, så varför, för det handlar ju bara om textiler?”

    Självklart skulle det kännas OVANT om han valde att göra det, men jag skulle knappast döma honom negativt. Tvärtom tycka det var helt okej. Hans kläder avgör inte jag.

    ”Kjolen är inte bara en bit tyg. I vår kultur är den en mycket kraftig könsmarkör. I andra kulturer bhöver detta inte vara fallet. Såtillvida är den förstås ett neutralt plagg. Men frågan är vad man egentligen är ute efter med att minska kjolens roll som könsmarkör, vad är det man vinner? I mina ögon i stort sett ingenting, dvs. detta är inte en fråga av nämnvärd betydelse.”

    Det enda man vinner är ökad frihet. Eftersom det nu är ”utanför” pojkarnas OK-zon så hamnar det innanför… och därför mer frihet att välja just det. Om man värderar frihet mycket så ser man att det är just frihet.

    SvaraSvara
     
  9. @Teodor:

    ”Kläder… könsroller… Om min grabb skulle vilja ha en klänning skulle jag inte vara den som nekade, även om jag skulle bli ganska häpen. Att valmöjligheten finns är bra.”

    Så långt är det ju genusmedvetenhet-positivt.

    ”O andra sidan skulle jag inte ta på honom det om han inte efterfrågat det.”

    Men du skulle troligtvis göra det med en tjej?

    ”En rosa mössa eller något ”mindre” skulle jag inte ens reflektera över, lika lite som jag kan lägga över honom en rosa filt i vagnen. Det är liksom inte en fråga i min värld. En gradskillnad som är knepig att verbalisera, men jag tror ni förstår min poäng.”

    Tja det är typ samma för mig, jag bryr mig inte. Men för många andra är det en big deal.

    ”Att bryta könsroller synligt medför ofta sociala konsekvenser, på både gott & ont. Att möta utmaningar och klara av dem gör att man växer som människa. Jag skulle inte skriva här om jag inte utmanat en och annan norm genom livet, och tagit striden. Men man bör vara fri att välja dessa strider, eller välja bort dem.”

    Jag håller med. Jag har bara åsikten att det _borde_ inte behöva vara en sån stor strid om så enkla saker. Men det är där många inte håller med. Om det _borde_.

    ”Jag vill inte ”knuffa in” ett barn i en sådan konflikt, men skulle självklart agera stöd om barnet själv väljer det. Dvs diskutera med barnet om hur det uppfattas av andra, men om det ändå känns rätt/bäst så kör vi på det. Sedan finns mellantinget; vill du inte skylta med det offentligt så bär plaggen hemma? På så vis kan man visa djup respekt för barnets privatliv. Rätten att vara sig själv hur man än är.”

    Håller helt med. Ingen ska behöva knuffas in i en konflikt.

    ”Könsroller… Så länge avsteg respekteras så kan det vara hur det vill med biologi eller sociala frågor. Feminister gör felet att försöka påverka även uppenbar biologi med sociala ingrepp. Vilket är ungefär lika effektivt som att förneka vatten till sjöss. Vissa mönster lär luckras upp och kanske försvinna med tiden, andra blir kvar. Känns inte ens viktigt så länge var och en respekteras för sin person och sitt val av könsroll och ev könsförbrytelser.”

    ”Få människor är lika fixerade vid kön och könsroller som feminister. Allt ska delas upp i manligt och kvinnligt. Men om vi ser till individerna så tappar även dessa begrepp sin innebörd (undantaget biologiskt kön). Vissa saker lär bara förbli vanligare bland män/kvinnor.”

    Jag tror inte Dem delar upp det. Jag tror de bara pratar om hur ANDRA delar upp det.

    ”Vad händer med en flaska vällagrat vin? I värsta fall sitter du snart med en flaska ättika, och den smaken är inte angenäm.”

    Intressant!

    SvaraSvara
     
  10. @barfota: ”Det blir viktigt just därför att barnet inte kan välja själv och många föräldrar har inte råd att köpa både pojk & flickkläder och vill inte köpa tråkiga könsneutrala heller”

    Ja, den majoriteten delar upp dem efter pojk- och flickkäder. Det är ju därför de har det ”dilemmat”. Vi andra som bara ser ”kläder” köper det vi tycker e fint typ.

    ”En sund förälder enl. mig tar inte på en pojke klänning men låter däremot pojken ta på en om han själv vill när han blir så stor att han själv kan välja. För […]
    Till sist Mariel, självklart skall ingen dömas för att han/hon ser ut på ett visst sätt eller klär sig på ett visst sätt men… vi lever inte i den perfekta världen och så länge vi inte gör det så bör man kanske upplysa barnen om att de skall vara djävligt starka om de skall orka stå emot en ev. mobb. Kanske skall man t.o.m. fråga sonen om han tror det är ett bra val att ha kjol i skolan, jag tror inte det är ett bra val.”

    Jag håller med dig. Typ.

    Men du kommer in på argument 1. Att de blir mobbade. Och jag undrar varför du inte vill säga

    ”Det Borde inte behöva vara så”. ”De borde vara friare än så.”

    SvaraSvara
     
  11. Tja, detta är också argument 1. Nämligen att det inte funkar i praktiken. Så jag ställer samma fråga till dig. Varför skulle det vara så fel med att önska mer frihet till pojkarna? Hade det inte rent teoretiskt varit bättre om du inte hade behövt känna skam inför de röda tånaglarna?

    Varför värnar du om den frihetsbegränsningen inte bara i praktiken, men också i teorin?

    SvaraSvara
     
  12. @Pether: Varför tror ni att en pojke inte kan välja klänningen själv??

    Teo skrev ju ovan att han tex. ville ha rött nagellack på åtminstone en nagel. Varför är det så otänkbart att en pojke vill ha klänning??

    Herregud.

    Det finns säkert massor av pojkar som skulle vilja ha klänning (finns många som provar på i förskolan) men som inte vågar för att då blir pappa arg, eller som inte vill för att då kommer kompisarna retas, eller som inte gör det för att han inte får.

    Frihetsberövande anser jag. Men ingen annan här verkar se det.

    Erik, Aktivarum, verkade åtminstone förstå att det var lite frihetsbegränsande men skrev iaf en slags motivering om varför det var positivt. Samt något om att det var ”omöjligt”. Jag ser fram emot tills hans kommentar dyker upp här (han skrev det privat nämligen).

    SvaraSvara
     
  13. Hvis en gutt absolutt vil gå i en mere jentete retning så synes jeg han skal få det. Men, jeg ser ikke noe poeng i å oppdra barn kjønnsnøytralt. Jeg tror menn og kvinner blir tiltrukket av MOTSETNINGENE hos hverandre og at motsetningene mellom det feminine og maskuline er gunstige. Jeg tror nesten alle menn og nesten alle kvinner trives bedre ved å være mere maskuline og feminnine. Jeg tror på seksuell polaritet:

    http://integral-options.blogspot.no/2008/03/david-deida-on-sexual-polarity.html

    Samtidig tror jeg at det kan være gunstig for menn å utivkle noen mere feminine sider og for kvinner å utivkle noen maskuline sider. Delvis er dette for at disse kan trenges. Men, i parfhorhold tror jeg at kjønnene trives best med at den andre tar på seg sitt kjønns rolle slik at begge kan nyte det å først og fremst handle ut i fra sitt kjønns essens. En ting jeg ofte har hørt fra kvinner er at en av de store gledene for dem ved å være sammen med en maskulin man er at de da kan SLIPPE å være maskuline. Det at han ”tar seg av det” frigjør dem til helt og holdent å være i og handle ut fra sin feminine essens og det er det som dypest sett gir den sterkeste tilfredstillelsen og den sterkeste tiltrekningen. Jeg tror derfor det er gunstig å FORSTERKE kjønnsforskjeller samtidig som man utvikler noen av det andre kjønns egenskaper slik at man har disse på reportoaret.

    Relatert til dette er argumentet om kampen om de beste partnerene og om hierarki internt i sitt eget kjønns hierarki. Kvinner blir generalt mest tiltrukket av de mest maskuline mennene og tiltrukket av menn som mestrer maskuline sysler godt og har mange positive maskuline kvaliteter. Tilsvarende blir menn generelt mest tiltrukket av de mest feminine kvinnene og kvinner som mestrer feminine aktiviteter og har feminine kvaliteter. Bildet er egentlig mere komplisert enn dette, men grovt sagt så er det riktig. På bakgrunn av dette er det gunstig for ditt barn å bli mere maskulint om det er en gutt og mere feminint om det er en jente. Da vil de bli mere tiltrekkende på det motsatte kjønn.

    Fordi miljø kan påvirke om man blir mere eller mindre maskulin enn sitt biologiske utgangspunkt kan man fint stimulere det kjønnstypiske mere uten å gjøre skade. Så lenge man ikke presser barna ut over det de later til å trives med så er det ingenting i veien for å oppfrodre til en utivkling i en slik retning.

    Videre så vil gutter som mestrer det maskuline oppnå større respekt blant andre gutter og jenter som mestrer det feminine opnå større respekt innad blant jenter. Man kan si hva man vil om hvordan man mener verden BURDE være og at alle skal få lik respekt uansett, men det vil ALDRI skje. Større valgmuligheter blant potensielle partnere og større grad av respekt fra sitt eget kjønn er en ønskelig ting. Det har ingen moralsk verdi, men det vil få dine barn til å trives bedre i livet og lykkes bedre i livet SLIK LIVET FAKTISK ER.

    Jeg ser det også slik at så lenge man er maskulin eller feminin så er det ens primære oppgave å dyrke dydene ved det maskuline eller feminine så langt man kan. Å gjøre det forutsetter at man sikter utviklingen inn langs det feminine eller maskuline.

    Som sagt mener jeg dette bør kombineres med at man dyrker utviklingen av det andre kjønns egenskaper, men at dette er SEKUNDÆRT og et tillegg ikke i stedet for den primære dyrkelsen av ens eget kjønns primære kvaliteter.

    Jeg mener man kan fint gjøre dette uten å presse barnet til noe som det ikke har godt av. Gir barnet signaler om å ikke trives med noe trenger man ikke presse det igjennom. Man kan også se ann barnet og vurdere hva det vil trives med og hva det trenger. En svært maskulin gutt vil trives med mere klassisk maskuline aktiviteter enn en feminin gutt. Men, den maskuline gutten vil kanskje trenge å utvikle noen flere feminine egenskaper for å fungere godt i samfunnet samtidig som han dyrker sine maskuline egenskaper. Den mere feminine gutten trenger kanskje å dyrke en del maskulin styrke for å kunne klare å hevde seg blant andre menn og bli attraktiv blant kvinner samtidig som han utfolder sine mere naturlige feminine egenskaper. Man kan fint kombinere en preferanse for å dyrke frem kjønnstypiske egenskaper med en sekundær dyrkelse av det andre kjønns egenskaper og i spesifikke tilfeller dyrkelse av det andre kjønns egenskaper ekstra mye der disse sårt trengs for å oppnå balanse.

    Jeg mener også at barn trives bedre med visse forventinger og retningslinjer heller enn en forventingsløs oppdragelsesstil. Jeg synes det er bedre å legge opp til maskuline gutter og feminine jenter og så se ann hvem som ikke trives og så la dem gå en annen retning og signalisere at det er ok også.

    SvaraSvara
     
  14. @Mariel:
    Självklart så borde ingen bli mobbad för någonting men man skall vara medveten om att vi inte lever i en värld som delar din och min åsikt.

    SvaraSvara
     
  15. @Nordboer: Du skrev på ett sätt som gör att jag tänker på genusbibliteket.. Detta om särhållandet av könen och att detta är något man GÖR. Uppenbarligen vill du GÖRA den skillnaden. Och det är helt okej. Men är du medveten om att det minskar friheten hos barnen? Du pratar dessutom om att det är Positivt att göra denna polarisation.

    ”Jeg mener også at barn trives bedre med visse forventinger og retningslinjer heller enn en forventingsløs oppdragelsesstil. Jeg synes det er bedre å legge opp til maskuline gutter og feminine jenter og så se ann hvem som ikke trives og så la dem gå en annen retning og signalisere at det er ok også.”

    Riktningslinjerna (retningslinjer) är det som är något frihetsberövande anser jag.

    MEN. Och ett stort men. Att man har mindre förväntningar kring barnens kläder innebär på INGET sätt att man har förre förväntningar i Övrigt. Det finns många sätt att sätta ribban högt för barn = att ha mycket förväntningar. Det kan vara prestationsladdade saker som skolgång eller moraliska förfäntningar på vad barnen ska tycka och tänka.

    Den grejer att ”gå sin egen riktning” trots att föräldrarna skapat en tydlig signal om vad de anser är ”MEST ok” gör att man ställer stora krav på att barnen är starka nog att göra det. Det krävs nästan att de verkligen MÅSTE vilja det… och vem vill något så mycket när det gäller så simpla saker? Nästan ingen… kanske bara dem som faktiskt avviker mycket. Kanske att de har en annan könsidentitet än den de föddes med. De ”måste”. Resten orkar väl inte bry sig så mkt… de bara ”gillar läget”.

    SvaraSvara
     
  16. @barfota: Så du hade önskat att pojkar ”fick” bära klänning mer än de får? Men att du i dagens samhälle inte ser att det fungerar helt enkelt.

    SvaraSvara
     
  17. Själv kommer jag inte sätta på mina barn kläder som går emot normen innan de kan välja själva. Jag vill inte förändra samhället med mina barn som verktyg. Om andra vill det så får de väl göra det. Jag vet inte om det får konsekvenser att göra si eller så – och då tycker jag det är skönt att det finns något som man vet fungerar för de flesta, dvs normen.

    SvaraSvara
     
  18. @Ligneto: Självklart vill du inte det. Men hade det gett dem mer frihet om det inte hade varit särskilt normbrytande? Om ja, hade du Önskat att det Vore så?

    SvaraSvara
     
  19. Jag köper inte en sekund att färgen eller formen på kläderna skulle ha någon fundamental inverkan på min son, oavsett det är blått/rosa byxor/klänning.
    Utan vi kör på det vi tycker är fint/praktiskt på honom, om han vill ha något annat när han är äldre så är det hans val.

    Jag menar, ingen skulle ju tro att en pojke bli homosexuell/fjollig om han klär sig i rosa oavsett om det är en rabiat extremfeminist/genushöna eller ej.
    Eller hur?

    Alltså gäller det omvända, klär jag min grabb i blått med biltryck så betyder det inte att han kommer växa upp och bli ”könsrolls-macho-lasse mansgris”.

    SvaraSvara
     
  20. Jag nästan kräver av feminister som pratar om normers förtryck etc att de själv bryter normen och blir ihop med en man som tjänar mindre än dom själva, bär kläder som kvinnor ofta har, pratar mycket om känslor, gråter öppet, gillar att måla naglarna röda, tar sällan för sig och som gärna blir bortkvoterad.

    Så länge ni feminister inte gör detta val, varför ska då jag som man göra det ? Varför ska pojkar göra det? Frågan är högst ärlig och väldigt aktuell.

    SvaraSvara
     
  21. Jag kan helt hålla med om att pojkar borde få ha friheten att klä sig hur de vill utan att bli mobbade, men verkligheten är inte sådan varken för pojkar, flickor eller vuxna män och kvinnor.

    Jag skulle inte klä min son i en klänning av flera anledningar
    1. Det ÄR idag inte accepterat och det lutar inte åt att förändras de närmaste årtiondena. Alltså risk för mobbning och annan missaktning. Jag har varit i den situationen och skulle aldrig medvetet utsätta ett barn för detta eller en onödig risk.
    2. Det är upp till honom själv att välj om han vill bryta mot normer när han är tillräckligt stor för att förstå dem.
    3. Om jag vill bryta mot de normerna så tar jag på mig själv en klänning, inte ett barn som har tveksam förståelse för normerna och ännu mindre möjlighet att hantera konsekvenserna av att bryta mot dem.
    4. Om vi ska ha en social förändring så ska vi inte skicka fram barn som kanonmat för den, oavsett om det är pojkar eller flickor.
    5. Det finns tyvärr en tendens att ignorera effekten av att använda pojkar och män som murbräckor för att uppnå jämställdhet. Det kan tyckas oskyldigt, men är det knappast, i så fall hade det inte funnits någon anledning att tvinga på det på barnen.
    6. Med utgångspunkt i flera av ovanstående så vet jag att det inte skulle skapa mer frihet för min son att klä honom i klänning, tvärtom så skulle det normbrytandet skapa en situation där han har noll frihet på många andra områden enbart pga en symbol som saknar betydelse i övrigt. Det finns bättre strider att välja och som inte går tvärs emot det som jag ser som föräldraansvar.

    SvaraSvara
     
  22. Vad intressant med en som kallar sig jämställdist och ändå visar tecken på genusmedvetenhet! Det har jag inte stött på förut Smile

    Jag kan inte ta jämställdister på allvar för jag tycker inte dom är för jämställdhet, just när dom snackar om hur viktigt det är att behålla könsrollerna och blalala.

    SvaraSvara
     
  23. OK, då var Erik aka Aktivarum här. Jag tänkte jag skall summera min ståndpunkt och hur jag motiverar den.

    Jag tycker det är helt ok att pojkar klär sig med den frihet vi i regel tillskriver flickor MEN jag anser också att det praktiskt inte fungerar att göra så i verkligheten. Med andra ord. Det som sätter käppar i hjulen är inte åsikter utan fakta. Så här lyder huvudargumentet:

    ***Det finns ingen plats eller efterfrågan i samhället på den sorts pojke som rosa klänning signalerar, faktum är att det snart knappt finns efterfrågan på den sorts kvinna som rosa klänning signalerar***

    Se Jordan Petersons kommentarer i ”The Meaning of Man” (Aktivarum)

    Har ni funderat över vad en rosa klänning signalerar? Givetvis finns en associering till kvinna men vilken sorts kvinna pratar vi om? Det är givetvis inte alla kvinnor som vill bära rosa klänning men ändå låter det ofta i debatten som att rosa bär flickor och blå bär pojkar och om vi bara kunde göra så att bägge könen bär bägge färgerna skulle det bli jämställt…
    Om vi bara…

    Men är det så? Mitt svar är nej. Problemet här enligt mig är ett i jämställdhetsdebatter regelbundet återkommande felslut som ser ut så här:

    ***Om kvinnokläder (kläder kan bytas ut mot valfri grunka) är till för kvinnor
    Så måste alla andra kläder (eller valfri grunka) vara till för pojkar***

    Länk till detta argument hos Charlottes genusvetarblogg – Grunkor och flickgrunkor.

    Men stämmer det antagandet? Här är mitt svar nej.
    Jag skulle snarare beskriva samhällens generella klädesutveckling så här:

    Steg 0: Apstadiet, inga kläder alls
    Steg 1: Primitivt stadie, män och kvinnor bär olika former av höftskynken och höftkläden.
    Steg 2: Civiliserat stadie (Av Warren Farrell kallat Stage 1: Survival). Kvinnor bär kvinnokläder, Män bär arbetskläder
    Steg 3: Utvecklat Civiliserat stadie (Av Warren Farrell kallat Stage 2: Self-fulLfillment) Män bär arbetskläder, kvinnor bär arbestkläder

    Ser ni problemet med pojkar och rosa klänningar? Enligt mig tror feminister arbetskläder var ”manskläder” när det i själva verket är så att i takt med att kvinnor jobbar så bär de samma kläder som män.

    Och då menar jag män generellt, inte den minoritet överklassmän som inte heller behövde jobba i Steg 1 samhällen. Se här Charlottes genusvetarblogg – Överklassmän likvärdiga med kvinnor

    Frågan är inte om vi vill ha pojkar i rosa klänning. Utvecklingsmässigt hör den rosa klänningen hemma hos kvinnor i Steg 1 och här kan vi konstatera att efterfrågan på kvinnor i rosa klänning idag krymper i takt med att det finns allt färre män som vill eller kan tillfredställa en steg-1 kvinnas behov.

    Steg 1-relationer finns dock i mängder i media eftersom det nästan bara är väldigt rika män så en och annan person som inte förstår principen ”representativt urval” kan luras att tro detta ideal finns kvar.

    Här återkommer vi till Dr Jordan Petersons fråga från ”The Meaning of Man”. Vilka kvinnor menar vi skulle ha den minsta intresse av en man som inte bara är jämställd – utan dessutom jämställd med Steg 1-kvinnan? Tror vi att det existerar sådana kvinnor?

    Den enda av de fyra deltagarna som trodde det var den uppebart feministiske relationsskribenten Micah Toub som inte gav några som helst stödargument utan började sina påståenden om och om igen med orden ”I think….” Och inte ens han hänvisade till att de fanns idag utan att kvinnor hade en bit kvar på vägen dit.

    Girlwriteswhat kommenterar Meaning-of-man-debatten (Aktivarum)

    Desto mer fakta och vetenskap fick vi från de andra tre deltagarna. Såväl psykologen Peterson som sociologen Regnerus talade samma språk medan samma världsbild bekräftades av journalisten ”senior editor” Intini från Macleans som samlat material för artiklar på ämnet .

    Och vad säger de? Jo att de kvinnor som hamnar i den situationen att de ekonomiskt kan försörja Stage 1-män inte gör det valet. I den mån den situationen uppstår är den snarare påtvingad när mannen i en redan existerande relation blir arbetslös. Men gällande karriärskvinnor som är singlar ser man hur de i allt högre grad förblir ensamma.

    (En studie visar att för varje 15 poäng IQ över medel minskar kvinnans sannolikhet att vara gift med 30%) Med andra ord, efterfrågan på Rosa klänning-pojkar jämställda med Stage 1 kvinnan är praktiskt taget noll från karriärskvinnor.

    Slutsatsen blir att då vi IDAG lever i ett Stage 2 samhälle finns ingen orsak för pojkar att börja bära rosa klänning…. Desto större orsak för flickor att sluta göra det eftersom varken pojkarna eller flickorna blir efterfrågade om de beter sig i enlighet med idealet hos svenska adelsmän från 1600-talet.

    Verkligheten är att finns några få platser för sådana kvinnor och nästan ingen plats alls för sådana män. Vidare är det inte sannolikt det blir fler sådana platser för män, mer sannolikt det i framtiden finns färre platser för sådana kvinnor.

    SvaraSvara
     
  24. Steg 4: Etter å ha trodd at kjønn ikke hadde noen biologisk basis og etter at kvinner har utviklet sin maskuline side og men utviklet sin feminine side (kommet i kontakt med følelser etc.) så VELGER de fleste menn å kle seg maskulint og kvinner å kle seg feminint fordi de finner ut at det får dem til å føle seg godt og det forsterker polaritet og tiltrekning. Stadiet før da man prøvde å dyrke det andres kjønns egenskaper gjør at man kan velge med trygghet. De få kjønnsutpysike unntakene får gjøre som de vil uten å bli dømt. I forhold til barn blir situasjonen dermed at man har en presumsjon for at bugget vil trives best med det maskuline og jenter best med det feminine, men hvis de klart vil noe annet får de lov til det og vi jobber for at de ikke dømmes. Om vi prøver å gjevne ut ting og OPPFORDRE til å bryte med det kjønnstypiske så rammer vi faktisk majoriteten ved å presse dem bort fra det de egentlig vil ha.

    Hele ”the manosphere” og hele ”nymaskulinitetsbevegelsen a la David Deida, Authentic Man Program, diverse tantra folk++ dyrker jo nettopp det maskuline og det feminine fordi de opplever at det er avgjørende for seksuell tiltrekning og fordi det faktisk føles godt for de fleste.

    Finnes det maskuline og feminine klær? Ja så vist. Det feminine er mere flytende, mere forfinet og har mere letthet ved seg. Det maskuline er mere kantete, klarere, grovere, tyngre. Typisk klesdrakt for kjønnene har fremhevet disse forskjellene. De øker suget vi har mot hverandre.

    SvaraSvara
     
  25. Istället för att skriva om ”få jämställdister” och ”de allra flesta jämställdister” så hade du kunnat hålla dig till ”vissa jämställdister” och på sin höjd ”många jämställdister”. Uppenbarligen har du redan fått en hel del medhåll här i kommentarsfältet. Jag som ”jämställdist” (fast jag föredrar att kalla mig jämställdhetsliberal) tycker visserligen att pojkar har rätt att upplysas om att klänning är ett traditionellt kvinnligt plagg (kulturhistoria), men att det samtidigt är helt okej att bryta mot normer och att det är deras rätt att få bära klänning om de vill.

    SvaraSvara
     
  26. @Mariel

    Skulle jag göra likadant med en tjej?

    Det känns som om könsmarkörerna är tämligen enkelriktade. En tjej skulle jag kunna klä hur som helst, vare sig det är byxor eller blå mössa. Det betyder liksom inget idag.
    Men visst, hypotetiskt. Skulle det vara en tydlig könsmarkör med byxor på flickor skulle jag göra motsvarande åt andra hållet, ja. Kanske blir det tydligare om man byter från kläder till leksaker. Vill hon ha plastsvärd och krigargubbar så gärna för mig.
    Eller missförstod jag din fråga?

    Att pojkar har klänningar på förskola är inget ovanligt, prinsessklänningar är ju standardrekvisita i utklädningsskåpet. För att inte tala om för stora klackskor och armband och liknande.

    Och du har helt rätt i det inte _borde_ behöva vara någon stridfråga. Men så länge det är en sådan så bör (måste?) de med mod och vilja ta striden. Här är ett intressant exempel på när vuxna i all välmening skapar större barriärer än nödvändigt för barnmed avvikande smak. (Eller ”könsidentitet” eller vad du vill.)

    Teo

    SvaraSvara
     
  27. Rent allmänt

    Jag trivs bra i de ”manliga” kläderna, vilka är nästan lika accepterade på kvinnor idag. Även om jag är fullt medveten om att det säkert är resultatet av en social påverkan. Jag känner inget som helst behov av att bryta in på kvinnornas domäner i den frågan.
    Hade jag stått utan påverkan är det möjligt att jag valt annorlunda? Det är så avlägset att jag endast kan spekulera.

    Jag tror att de flesta känner ungefär som jag där. Det är nog mest en fråga för de som är genuina avvikare, som känner behovet av att för sin egen skull bryta mönstret. Det bemöter vi bäst med respekt och tolerans. Inte helt olikt hur homosexualitet gått från brottsligt->sjukdom->normalt. (Eller obefintigt->ovanligt->närvarande.)

    Det bästa vi kan göra för barnen är nog att hjälpa dem till att få ett såpass stort självförtroende och självrespekt att de törs bryta de mönster som står i vägen för dem, och hjälpa dem att rida ut striden eller finna vägar att kringå dem. Det är en del av sin person och självbild de strider för, och den har de oinskränkt rätt till.
    Att försöka ”skydda barnen” genom att neka dem att bryta mönster tror jag är att göra dem en björntjänst. Ytan kanske förblir oklanderlig, eftersom att det är insidan som man gör våld på. Man ska inte lära barn att deras känslor/drifter är fel, men hjälpa dem att hitta vägar att kanalisera dem på när det bryter uppseendeväckande mycket mot normen.
    Jag hoppas man kan känna stolthet också över starkt avvikande barn.

    /Teo

    SvaraSvara
     
  28. @Moralfjant – ung & uppkäftig genushäxa

    Det är skillnad på att vara ”genusmedveten” och vad man har för inställning till det. Lite som att kunna se saker ur moderaternas ögon utan att för den sakens skull vara moderat.

    Jag började min bana som feminist, men har bytt fot. Jag vill vare sig bevara eller omkullkasta könsrollerna som sådana. Förr ville jag omkullkasta dem, men bytte sida när jag insåg att det inte fungerade särskillt väl i mitt dagliga liv. Nästan inte alls…

    Nu är jag för att låta människor bli som de vill, oavsett om de träder in i de traditionella könsrollerna eller inte. Kommer det att bevara dem eller luckra upp dem? Jag vet inte, och bryr mig föga längre. Är människor lyckliga så spelar det faktiskt ingen roll.

    Med lite eftertanke så ansåg jag då att jag kämpade för ett samhälle där människor skulle bli ”jämstälda och lyckliga”. Nu strävar jag efter det som gör den enskilda människan lycklig, och accepterar att det inte finns någon generell lösning.

    Samma sak kan säga på ett annat sätt. Förr försökte jag påverka både män och kvinnor att välja det jag ansåg vara rätt. Nu uppmnar jag dem att välja vad de själva anser rätt, och biter mig i tungan om de ”väljer fel”. Smile

    /Teo

    SvaraSvara
     
  29. Fundera lite på varför det är så populärt att förstora brösten nu för tiden…..

    Ja, kläderna är en könsmarkör, och i takt med att kläderna inte längre tillåts vara könsmarkörer så kommer folk i stället att i ännu högre grad förstärka sina naturliga könsmarkörer.

    Fundera på om hetsen på att alla kläder skall vara neutrala och bra är värda två kilo silikon i tuttarna istället?

    Vi har en biologiskt styrd komponent som kräver vissa attribut av oss, och att förneka det är bara dumheter.
    En av dessa är valet av partner att skaffa avkomma med, detta visar sig olika starkt hos olika i individer, men det finns där.

    Att visa upp vår bästa sida i kampen om överlevnad, i kampen om att få sprida våra gener är helt naturligt, kolla bara på alla djur; påfåglar visar upp sig från sin bästa sida, och i hur många djurarter står inte hanarna och slåss med varann bara för att visa honan vem som är starkast?

    Läppstift, smink, kläder etc. är ett sätt att förstärka de naturliga markörerna av det som gör oss attraktiva, liksom att förstora brösten.

    Fundera lite på varför våra barn bara mår sämre och sämre i dagens samhälle, där inget naturligt beteende längre är tillåtet i jämställdhetens namn.

    Fundera lite på varför dagens unga tjejer mår så dåligt, och opererar om både det ena efter det andra för att ”bli snygga” dvs. förstärka sina naturliga könsmarkörer……

    De enda som skulle ha någon som helst glädje av att understödja detta spektakel i att plocka bort könsmarkörer är möjligen de som vill avskaffa den s.k. Heteronormen.

    Men varför vill de det?
    Vill de utrota människan genom att få dem ointresserade av varann i ett sexuellt perspektiv?
    Vill de utrota människornas sexualitet och ersätta den med konstgjord befruktning istället?
    Skall vi alla bli en massa asexuella, hjärntvättade lika tänkande hens som bara går som omkring likt drönare i en bikupa och gör som vi blir tillsagda?

    Dags att avskaffa feminismen nu, de har ställt till med alldeles för stor skada på våra barn och ungdomar de sista 30 åren, det måste vara nog nu.

    SvaraSvara
     
  30. @Mariel:
    Jag hade önskat att mobbning kunde utrotas helt men det tror jag tyvärr inte kommer att ske. När det gäller valet av kläder så är det inte jag som enbart skall bestämma vilken färg på kläder barnet skall eller inte skall ha men jag bestämmer kvalité, pris och produkt. Vad jag mer reagerar på är den ”normbrytningshysteri” som verkar finnas i alla hörn, man måste inte bryta normer bara för att det låter sig göras.

    SvaraSvara
     
  31. @Torstensson:

    ”Jag nästan kräver av feminister som pratar om normers förtryck etc att de själv bryter normen och blir ihop med en man som tjänar mindre än dom själva, bär kläder som kvinnor ofta har, pratar mycket om känslor, gråter öppet, gillar att måla naglarna röda, tar sällan för sig och som gärna blir bortkvoterad. ”

    Hehe… Låter sunt, kanske vi bör kräva en lag om detta Grin

    SvaraSvara
     
  32. @Daniel: Håller med. Färger på kläder inverkar nog mindre på personligheten än vad man först kan tro.

    Dock brukar argumentet lyda att kläderna påverkar omgivningens reaktioner/ bemötande och bemötandet påverkar individen. Så kanske det?

    Det beror nog väldigt mkt på vilken omgivning det är.

    SvaraSvara
     
  33. @En annan Andreas: Då håller du ju med mig.

    ”Jag kan helt hålla med om att pojkar borde få ha friheten att klä sig hur de vill utan att bli mobbade”

    Det är exakt det jag förespråkar. Att de BORDE få ha den. Sen att det i praktiken är nästan omöjligt… ja det är en annan femma. Jag tycker de borde få ha det, och att det är synd att de inte har större frihet än så. Och det är ändå bara en liten liten del i pojkars frihetsbegränsning. Jag tror pojkar begränsas i en så mkt större omfattning.

    SvaraSvara
     
  34. @Erik: ”Jag tycker det är helt ok att pojkar klär sig med den frihet vi i regel tillskriver flickor MEN jag anser också att det praktiskt inte fungerar att göra så i verkligheten.”

    Du kan mycket väl ha rätt i det.

    SvaraSvara
     
  35. Jag har två söner en på 8 och en (strax) 5. 8-åringen var äldst i kusinskaran vilket innebär att han har mycket eget inköpta kläder, medan 5-åringen har fått ärva sina två tjejkusiners kläder med. Båda barnen har gillat rosa – men ingen har varit intresserad av klänningar förutom när de har klätt ut sig på dagis. Den äldre har visserligen kommenterat att det är lite orättvist att tjejer kan välja bland mer kläder då de kan ha klänningar och kjol med. Jag försökte humma något om att det kunde väl killar också ha om de verkligen ville det – men den artiga tystnaden och blicken detta möttes med fick mig att tänka på låten ”Parents just don’t understand”.

    Men fortfarande har den yngre framförallt haft mintgröna tröjor, tajta tröjor med hästar (och varför ”tjejtröjor” stl 104 är tajtare än en ”killtröja” i samma storlek får gärna någon upplysa mig om) tröjor med hjärtan byxor med blommor på. Han har själv valt sina simglasögon som är chockrosa. Han har haft en cerise overall med ett vitt hjärta. Och rosa stövlar med jordgubbar som han älskade över allt annat. Och ingen har ifrågasatt honom eller att han är en kille trots dessa tjej attribut.

    Men att sätta på honom kjol eller klänning, som liten. Nej, skulle jag inte göra. Å andra sidan är det inte så praktiskt klädesplagg i mitt tycke, så det skulle nog inte varit så många gånger jag satt på en dotter heller om jag ska vara ärlig. Bara vid årliga ”vara fin inför bilder” tillfällen.

    SvaraSvara
     
  36. Jag är lite förvånad över att de flesta faktiskt håller med mig, men att ingen riktigt ser/tror att att det skulle fungera i praktiken/ i verkligheten.

    Men ändå. De flesta skulle vilja se en ökad frihet för pojkarna. Det känns faktiskt bra.

    SvaraSvara
     
  37. @Mariel:

    ”[… De flesta skulle vilja se en ökad frihet för pojkarna. …]”

    Hur kom du fram till det? Jag har snarare fått den uppfattningen att man som förälder skall stötta sina barn (oavsett kön) och undvika att komma med pekpinnar vad som är rätt eller fel. Att påverka barnen i en viss riktning (superkommunistbarnet) eller att de absolut måste bryta normer känns bara så bisarrt.

    SvaraSvara
     
  38. @barfota: Igen så blandar du ihop vad som fungerar i praktiken, och vad man faktiskt gör för sina egna söner MED om vad som ”vore” bra.

    SvaraSvara
     
  39. Använder man sina barn för att göra ”statements” så har man gått för långt!
    Allvarligt talat så känns inlägget barnsligt provocerande i det att syftet verkar vara att skapa konfrontation utifrån att en grupp (jämställdistet) skulle ha en viss typ av åsikter om just det här?
    I praktiken har jämställdister sannolikt inte mer avvikande åsikter i frågan än tex korvförsäljare eller sjukskötetskor.
    Vad är syftet med inlägget? Att mästra???

    SvaraSvara
     
  40. @JD: Det är ingen som har påstått att man ska göra statements med sina barn – var fick du det ifrån???

    Jag tar ju upp gruppen jämställdister dels för att jag själv ingår i den gruppen och för att jag uppfattat tidigare om att jag är ensam om de åsikterna! Men har ju märkt att många tycker väldigt likt mig.

    Det skulle vara ännu mer ologiskt att prata om vad korvförsäljare tycker om detta, eftersom det inte hör ihop med jämställdhet.

    SvaraSvara
     
  41. Naturligtvis ska alla få ha på sig det de vill. Min lille pojk tar gärna på sig storasysters kjolar och klänningar och han har ärvt en hel del kläder som vissa säkert skulle klassa som ”flickiga” (rosa/röda pippi-strumbyxor eller glittrig häst-tröja tex). Än så länge har han inte krävt att få ha den rosa kjolen med guldstjärnor på när vi går ut, men skulle han propsa skulle han absolut få det. Jag skulle däremot, som flera andra är inne på, inte sätta på honom den utan att han själv ville.

    Tror inte det är många här (någon?) som är emot ökad valfrihet och tolerans. Däremot ställer sig nog flertalet tveksamma till att använda barn som en slags ideologisk murbräcka.

    SvaraSvara
     
  42. Det jag menar är att om man sätter på pojkar klänning för att man vill markera att det är ok, då är det fel!
    Om man sätter på pojlar klänning för att man tycker det är snyggt så är dt bara -Jaha?

    No big deal!!

    SvaraSvara
     
  43. Det har varit mycket prat om frihet och frihetsbegränsning. i den här tråden men frågan få tycks ställa sig är frihet att göra vad? Frihet att uppnå vad? Är det någon som har lyssnat på Jordan Peterson ännu? Jag väntar på svar som – vad än de svarar – inkluderar hans påpekanden i svaret istället för att låtsas det inte står en elefant i rummet.

    SvaraSvara
     
  44. @NisseNyfiken:
    ” Däremot ställer sig nog flertalet tveksamma till att använda barn som en slags ideologisk murbräcka.”

    Mycket bra sagt!

    SvaraSvara
     
  45. ”[… Men har ju märkt att många tycker väldigt likt mig …]”

    Många tycker att barnen skall få välja själv och många tycker nog litet som JD, att du verkar vilja bestämma vilka normer som skall gälla och föra ut dina åsikter och din ideologi med barn som verktyg.

    ”När jag skrev mitt gästblogginlägg hos Pelle Billing så skrev jag om att jag tagit på min son en rosa mössa och jag är så vitt jag vet den enda jämställdist som aktivt förespråkar att pojkar kan få ha klänning, och bör få ha den friheten”

    Var hittar du ditt barns frihet att välja bort den rosa mössan här och varför skulle man ”aktivt förespråkar att pojkar kan få ha klänning” om inte det var för att propagera och driva en politisk agenda?

    ”Här är några av de motargument jag mött när det gäller att tex. ta på en pojke en klänning :”

    Och här var är barnets valfrihet när du gör de valen som barnet själv borde få göra?

    ”Är det kanske bäst att tänka på vad man vill ha för resultat i samhället på längre sikt än att tänka på den individ man har framför sig?”

    Är du mån om dina barn och inte är ute efter att bedriva din egen politiska agenda så är det ingen svår fråga att besvara.

    I mina ögon så framstår du som en feminist som är emot normer och till varje pris måste bryta dem oavsett hur bra de än kan vara. Du verkar lobba för hen, vara emot heterosexualitet och för ett könlöst utopiskt flumsamhälle.
    Vet inte men jag tror inte du representerar så mycket av vad jämställdisterna egentligen vill ha och menar med jämställdhet.

    SvaraSvara
     
  46. Jag är konservativ och tror att det finns biologiska skillnader, om än på gruppnivå, så jag känner mig manad att bemöta en del.

    Som förälder är min primära uppgift att lotsa mina barn in i samhället. Vårt samhälle, liksom alla samhällen, präglas av en kultur vilket bland annat innebär att det finns normer och regler som man bör följa, för annars råkar man ut för olika typer av bestraffningar av sina medmänniskor.

    Därför skulle inte jag sätta på en pojke kjol men om han vill klä ut sig är det förstås helt ok. Hade jag levt i en annan kultur där kjol på män var normalt och accepterat hade jag förstås uppfostrat honom så.

    Mariel, varför är just kjolar på pojkar så viktigt för dig? Det är ett ämne du återkommer till och jag har aldrig förstått varför. Du pratar om frihet för pojkar men vad jag förstår pratar vi om ett litet barn, så jag antar att det mest är din frihet?

    I ditt resonemang läser jag in en tanke om att göra sig fri från sociala regler. Jag antar att det är det du kallar frihet? Rätta mig gärna om jag har fel. För mig är frihet att kunna förverkliga sig själv. Jag tror inte att det finns något barn som föds med ett inre behov att bära kjol. Däremot finns det inre behov av att upprätta olika typer av relationer med andra och uttrycka vissa sidor av oss själva.

    Förstår du vad jag menar? En pojke över rolleksåldern som vill sätta på sig kjol bryr sig inte egentligen om kjolen utan snarare något i stil med att uttrycka något som har med kvinnorollen eller att revoltera. Om du skulle lyckas förändra samhället så att pojkar med kjol blev norm hade pojkar med de två behoven bara varit tvungna att göra något annat för att förverkliga sina behov. Kjolen är i vår kultur en identitetsmarkör, om det försvinner kommer bara något annat ta över dess roll.

    Ett samhälle utan normer är en orealistisk idé. Vi kan förstås ändra normer, det görs hela tiden, men de ersätts alltid av nya. Människan är byggd för att skapa en kultur, ungefär som vi är byggda för att skapa ett språk. Det är för att det evolutionärt har varit mycket gynnsamt att hänga ihop i en grupp och det klarar vi inte utan kultur. Alternativet till normer är konflikt.

    Eftersom jag tänker på alla stackars barn som tvingas agera murbräckor för sina föräldrar ideologier vill jag också säga att det är en stor nackdel för ett barn att inte har förmåga att passa in. Som vuxna är vi oerhört mycket mer självständiga än vad barn är. Som tur är lär sig de flesta barn vad som förväntas av dem från sina kamrater och de barn som brukar ha det svårast är de som pga avsaknaden av vänner och förmåga att ta till sig andra barns tillrättavisningar blir udda. Det är oerhört synd om de barnen.

    SvaraSvara
     
  47. Om inte jag själv är beredd att klä mig i kjol så kräver jag det absolut inte av min son. Och även om jag själv vore beredd att gå klädd i kjol så skulle min son ändå ha rätten att bestämma själv när han är tillräckligt stor för att fatta egna motiverade beslut.
    Den vuxne man som förespråkar kjol åt pojkar ska föregå med gott exempel och den kvinna som förespråkar samma sak ska i första hand vända sig till sin man eller pojkvän och kräva att de bär kjol.
    Vi börjar med oss själva, inte sant…

    SvaraSvara
     
  48. @Rick:

    ”[… den kvinna som förespråkar samma sak ska i första hand vända sig till sin man eller pojkvän och kräva att de bär kjol. …]”

    Nej, hon skall välja en annan man som partner, inte tvinga någon till någonting.

    SvaraSvara
     
  49. @Moralfjant – ung & uppkäftig genushäxa:

    ”Jag kan inte ta jämställdister på allvar för jag tycker inte dom är för jämställdhet, just när dom snackar om hur viktigt det är att behålla könsrollerna och blalala. ”

    Det är synd att du inte läser lite längre istället för att bara basera din åsikt på dina egna fördomar, då hade du kanske du sett att bevarande av könsrollerna är något som ses som betydligt viktigare inom feminismen och genusläran än bland jämställdister. Men verkligheten kan naturligtvis inte tillåtas inkräkta på den ”rätta läran” oavsett konsekvenserna.

    SvaraSvara
     
  50. Ibland när man skriver så förmedlar man inte riktigt det man hade tänkt sig. Jag fick nyligen själv precisera mig med en kommentar där jag i efterhand insåg att jag varit för otydlig.

    Jag tycker också att det ser ut som om de flesta håller med Mariel. Men några verkar ha svårt att se det i ett sammanhang. Jag menar
    1) Givetvis ÄR det en större frihet att ha ett större utbud på kläder.
    2) Och givetvis struntar småbarn i vad de har på sig så länge det är bekvämt.
    3) Och givetvis kan man inte trä på barn ”fel” kläder mot deras vilja, när de har en åsikt i frågan.
    4) Ingen tycker att det är ok att använda barn som politisk murbräcka. (Om jag har fel så kan den personen påpeka det.)

    Sedan kan man iofs fråga vad en sådan ökad frihet leder till? Jag skulle ändå göra samma val, och troligen (nästan) alla vuxna likaså. Trendbrottet skulle komma om ungdomar började laborera med könsöverskridande klädsel. Tänk på transgender i Thailand tex. Det är därifrån den måste växa upp i vuxenkulturen. Då först kan vi tala om acceptans.

    Idag läggs en social grund för en eventuell framtida förändring. Vårt bidrag är att se till att våra äldre generationer inte slår ner på företeelsen. Sedan är de kulturella skillnaderna mellan Thailand och Sverige enorma och vår väg är troligen längre att gå med en djupare förankrad moralism.
    Frågan är alltså långt större än en simpel kjol eller rosa mössa.

    [Jag tänkte skriva mer här, men det blev för stort. Kanske ska utveckla det i ett eget inlägg istället. Bäst att bryta medan ni orkar läsa.]

    Teo

    SvaraSvara
     
  51. @Mariel:

    Ja, vi är nog överens, men det jag vill poängtera är att man kan låta barn/pojkar/flickor bryta mot normerna om de själva vill, är de inte tillräckligt gamla för att själva välja kläder så förstår de knappast normerna eller konsekvenserna av att bryta mot dem heller. Jag skulle inte protestera om pojken klädde ut sig i kjol eller klänning på dagiset eller hemma, men jag skulle inte heller försöka ge sken av att det är accepterat idag eller att jag håller med om att det borde vara så, det skulle vara att göra honom en grov otjänst.

    Sen kan man välja kläder som är ganska neutrala för både pojkar och flickor, men det är framför allt flickkläder som idag är tydliga könsmarkörer. Det är den gamla kvinnorollen som inte har öppnats för män, inte mansrollen som inte öppnats för kvinnor.

    SvaraSvara
     
  52. @Teodor:

    Idag läggs en social grund för en eventuell framtida förändring. Vårt bidrag är att se till att våra äldre generationer inte slår ner på företeelsen.

    Fast just det där uttalandet vänder jag mig starkt emot. För mig är en stor brist i samhället att vi slutat lyssna på erfarenhet. Slå ner låter brutalt och batongmässigt med om motsatsen är att tro att 20-åringar normalt är mogna att bygga ett samhälle utan överinseende av vare sig äldre eller en kultur som bevarar tidigare generationers vishet är något fel. Ungdomar har inte klokskap bara för att de känner mycket.

    SvaraSvara
     
  53. @Johan Grå:
    Håller med dit till 100%, om inte de som har kunskaper och erfarenheter bromsar en tvivelaktig utveckling vem skall då göra det?

    SvaraSvara
     
  54. Aktivarum
    Tycker nästan att diskussionen om Petersons fråga kräver ett eget inlägg för diskussion. Pojkars frihet att bära klänning var ursprungsfrågan men den spinn som videon gav leder till det större problemet om mäns frihet i ett modernt samhället. Här är min tankar iaf.

    Så Petersons frågan(om jag formulerar den rätt): Varför ska män bli ansvarstagande vuxna när de har friheten att få alla livets godbitar genom att vara enbart njutningssökande? Leder mäns default setting i vår avancerade era till icke-produktiva njutningssökare?

    Vad programmet sade: Ifall samhället formar män genom att ge dem en piska och en morot att förhålla sig till så har dagens samhälle tagit bort piskan(krav på produktivitet, ansvarstagande etc.) och bibehållit moroten(sex). Sett till sexual economics har morötterna till och med blivit lättillgängligare och billigare. Och ifall moroten var sex och priset för sex var att vara produktiv och ansvarstagande(dvs gifta sig, bra karriär) så tar män idagens samhälle den enklaste vägen till det deras default setting trånar efter. Den icke-produktiva rovdjurstaktiken vad gäller reproduktion vinner över den produktiva taktiken när män blir fria att välja.

    Frågan programmet leder till: Kan man finna en ny morot för män? Kan man göra att vara en produktiv och ansvarstagande man till en identitet som lockar mer än sex?

    Mina reflektioner: De två nya typer av män som jag uppfattat resultera från denna situation är PUAs och MGTOWs(finns det mer?); detta då dessa båda grupper är medvetna om hur situationen ser ut och söker en lösning på det.
    PUAs är sociala nihilister som exploaterar situationen och är glada att de kan njuta av den gamla moroten(sex) så mycket som möjligt. Denna ”lösning” är snarare en acceleration av problemet och för samhället bara närmare kollaps.
    MGTOWs istället förkastar den blinda dyrkan av den gamla moroten och förespråkar att män lever sitt liv som de själva vill, society be damned. MGTOWs verkar vara skeptiska över att söka sex och relationer överhuvudtaget, dock inte alla. MGTOWs kan man kanske säga vill att varje man ska hitta sin egen morot.
    Själv misstänker jag att dessa två lägren kommer att växa och är väldigt intresserad av samhällsdebatten som kommer råda runt allt detta.

    SvaraSvara
     
  55. Blondinbella har skrivit en kommentar om detta ämne det är intressant hur många av dom som säger sig stå för frihet att välja (feminister) är så hårda och kritiska mot henne i hennes kommentarsfält när hon vill välja konservativt och framför denna åsikt alltså att man gör barnen illa om man ger barnen rosa eller blå kläder efter kön det är alltså exakt samma argument som dom som motsätter sig t.ex rosa kläder på pojkar.

    SvaraSvara
     
  56. @Hannes:

    Det finns mer relations- och äktenskapsfokuserade varianter av PUA. Kolla exempelvis:
    http://marriedmansexlife.com/

    och

    http://theredpillroom.blogspot.se/

    De är sekulära och det finns fler icke-religiösa men framförallt finns det många kristna som skriver ur liknande perspektiv.

    Baumeister säger väl förövrigt annat också. Män vill duga, inte bara ha sex. Han brukar berätta om hur han behöver handleda manliga och kvinnliga doktorander på olika sätt. Dessutom är det trots allt en hel del män som inte är särskilt bra på få sex hur och när de vill.

    SvaraSvara
     
  57. Hannes

    Intressant inlägg från dig. Här kommer min förklaring till mitt sökande efter en sydlänsk hona. Jag har delvis letat efter en tjej som.

    1) jag kan utnyttja min exotiskhet mot

    Som nordisk man insåg jag att jag fick mer uppmärksamhet i de länder där mitt utseende var i minoritet.

    2) jag såg för längesedan att västvärlden står inför en förändring demografiskt. Försiktiga svenska barn kan bli mobbade och valda som offer enbart pga av sitt utseende. Jag har alltid ”vetat” att det som ditt ansikte berättar är väldigt mycket. Alltifrån näsform och mentalitet är saker som signalerar saker. Jag visste sedan tidigare att ditt utseende blir ditt öde och jag ville ha en hona som inte gav mig barn som blir hackkycklingar i skolan. Ni får skratta hur mycket ni vill , men får min pojke sin mors öppenhet och skarpa ansikte så blir han ingen hackkyckling. Emil-i lönneberga-kopior kommer med större sannolikhet bli dissade av det som media kallar ”ungdomsgäng” som väljer ut sina offer utefter etniskt utseende. Alla vet att det är så, man får inte säga det. Att ”rasblanda” var därför för mig otroligt viktigt. En nödvändighet i en hatisk värld. Samtidigt får pojken svenskt namn etc och kan accepteras alltså även bland etniska svenskar.

    Jag valde alltså medvetet bort ett nordiskt utseende och det var viktigt.

    Jag ser det som att jag är ganska ensam som man att tänka såhär och jag tror att jag anpassar mig bättre än de som inte gör såhär. Västvärlden öppnade gränserna vilket medförde rasism åt alla hållen. Alla folkslag är misstänksamma mot andra. Det är ingen åsikt enligt mig, det är fakta. Oavsett vem som mobbar så är min bild att den som blir mobbad är den som ser snäll ut.

    Så medan mina polare tänkte på sex när de letade honor så letade jag efter framtida viktiga egenskaper hos kvinnan.

    SvaraSvara
     
  58. @Torstensson,
    Ja, jag gillar verkligen ditt sätt att prata om ”hona” och det verkar väldigt bra att du tänker på de bästa genetiska förutsättningar för dina avkommor (jag antar att du inte tänker på dem som barn på din beskrivning). Du får mig att tänka på när man läste om evolutionen och survival of the fittest…

    SvaraSvara
     
  59. Johan Grå
    Jag var väl kanske orättvis genom att bara hänvisa till den extremaste formen av PUA, om man kan kalla den så. Av typen http://heartiste.wordpress.com/2012/11/02/latest-baumeister-paper-supports-ch-concept-of-the-sexual-market/
    Anser själv att ”mjukare” varianter av PUA kan ha sin nytta. Detta dock för de som använder en reproduktionsstrategi som inte går ut på att ”få så många barn som möjligt och hoppas att några överlever”. PUA ger ammunition åt både den kvalitetcentrerade och den kvantitetcentrerade strategin men jag misstänker att kvantitetsstrategin vinner mest mark på PUA-kunskapens spridning.
    Undrar även hur dessa två strategier fungerar i män. Är man född till att välja/luta åt en viss strategi; är detta isåfall frekvensberoende? Har man båda i sig och byter strategi när en opportunistisk vind vänder? Hur påverkar omgivningen?

    Vidare, från din andra länk:
    ”For a dude, losing your V-Card is like signing your Selective Service card: It’s something you need to do, and once it’s done you can move on with your life a little wiser, a little closer to being a man.”

    Det är väl exakt i sånt här tänk som man ser den stora skillnaden mellan PUA och MGTOW. MGTOWs hade förkastat detta gynocentriska tankesätt. Att förlora sin oskuld liknas med att skriva under sin beredskap att ge sitt eget liv i ett krig(och få rösträtt enbart därigenom, något som det andra könet inte behöver göra); och dessa båda är ”mans-definerande” handlingar. PUA ”matar” den traditionalism som MGTOW förkastar.

    SvaraSvara
     
  60. Torstensson
    Din version av hur unga män och pojkar befäster sin roll i en hierarki misstänker jag har mer än enbart utseende att göra. (jag skulle dock misstänka att det ”genetiska lotteriet” är mer avgörande för den kvinnliga hierarkin än den manliga dock) Kan ge min egen ungdom som exempel för att visa vad jag tror kan spela större roll.
    Som man tror jag man måste bevisa sig vara en tillgång för att få en bra plats i hierarkin och få den respekt och självförtroende som följer. Det finns tror jag två sorters av tillgång man kan vara: en ”social tillgång” och en ”prestanda tillgång”. Jackpot vore att vara båda samtidigt; och de växer ju ofta ur varandra.
    Jag själv var alltid en prestandatillgång men aldrig en social tillgång; alltid bra i skolan, på fotbollsplan etc. Men jag briljerade aldrig i sociala sammanhang. En typisk tyst och duktig kille. Min status var alltid situationsbaserad och likaså mitt självförtroende.(visserligen en PUA analys men jag tror den kan appliceras på hur män uppfattar andra män med: http://www.pualingo.com/pua-definitions/situational-confidence/) Jag tror att anledningen att jag själv inte blev en måltavla för mobbning i sociala situationer är för att mitt tillgångvärde som prestandatillgång ”blödde över” även till sociala sammanhang. Andra killar som var min motsatte (dvs social kille men ej prestandakille) klarade sig även de bra.
    Så utseende tror jag spelar en mindre roll i hur det hela fungerar. Detta är dock min helt hemmasnickrade teori så se det inte som gospelSmile

    SvaraSvara
     
  61. @Hannes:

    Jag tycker inte PUA är traditionella för manliga ideal har traditionellt handlar mer om att vara det som är den gemensamma skärningspunkten mellan vad som är bra för samhället och vad kvinnor uppskattar. PUA struntar i samhället, även om en del gör det som en form av revolution som de tror är bra för samhället i längden.

    De två länkarna jag hänvisade till handlar snarare om att kombinera en form av ansvarstagande traditionell manlighet med en modern som kräver mer game, särskilt mmsl.

    Strategivalen är nog både socialt och biologiskt betingande, som det mesta. Tittar man på det extrema tycks psykopatiska (genetiskt) män och kvinnor lagda åt kvantitetshållet. Fast anknytningsmönstren, som huvudsakligen är sociala, påverkar också. En man med högt på undvikande anknytning är mindre relationsorienterad än andra, en man med hög anknytningsångest är mer relationsorienterad. Vi vet egentligen för lite för att differentiera.

    SvaraSvara
     
  62. Johan Grå
    De sajterna du länkade var nya så jag visste inte riktigt vad för ”filosofi” de hade men när det första jag stötte på var det där djupt problematiska citatet så jag kunde inte undvika kommentera det. Är ju ett barn av genusmedvetenhetSmile Sedan var jag ju lite oklar med min antydning att PUA är traditionell.

    Att det traditionella mansidealet fokuserar på mäns samhällsnytta och vad kvinnor uppskattar(behöver) tycks ju stå helt emot PUAs fokus på att förse män med medlen för att få vad de vill ha. Att män vill ha sex (och förmågan att skaffa sex) och mantrat ”för att vara en man måste du ha sex” är olika saker. Och när de skriver saker som ”for a dude, losing your V-Card is like signing your Selective Service card” kanske de inte verkligen menar att mäns manlighet bedöms utefter deras förmåga att få sex; de kanske bara skämtar, men jag är osäker på ifall de verkligen menar det.
    Kanske man kan säga det så här: PUA förkastar den traditionella iden om män som ”utilities”(eller vad man ska kalla det på svenska) men det gör det inte för mäns skull, utan för att erbjuda personlig tillfredställelse(dvs sex, relationer etc.)

    SvaraSvara
     
  63. @barfota:

    ”Många tycker att barnen skall få välja själv och många tycker nog litet som JD, att du verkar vilja bestämma vilka normer som skall gälla och föra ut dina åsikter och din ideologi med barn som verktyg.”

    Vilka nya normer är det du menar att jag förespråkar? Om jag tex. tycker att BÅDE pojkar och flickor ska ha friheten att äta broccoli – betyder det att jag förespråkar en broccoli-norm? Och att bara för att jag förespråkar det – att jag använder barnen som verktyg?

    ”Var hittar du ditt barns frihet att välja bort den rosa mössan här och varför skulle man ”aktivt förespråkar att pojkar kan få ha klänning” om inte det var för att propagera och driva en politisk agenda?”

    Ett barn kan alltid säga nej till att ta på sig en mössa? Tror du jag tejpar munnen på barnen eller?
    Vilken politisk agenda pratar du om nu???

    ”Och här var är barnets valfrihet när du gör de valen som barnet själv borde få göra?”

    Om barnet ska säga sin egen åsikt som du säger – så är det förstås fritt fram.

    ”Är du mån om dina barn och inte är ute efter att bedriva din egen politiska agenda så är det ingen svår fråga att besvara.”

    VILKEN POLITISKA AGENDA ÄR DET DU PRATAR OM?!?!?

    ”I mina ögon så framstår du som en feminist som är emot normer och till varje pris måste bryta dem oavsett hur bra de än kan vara. Du verkar lobba för hen, vara emot heterosexualitet och för ett könlöst utopiskt flumsamhälle.
    Vet inte men jag tror inte du representerar så mycket av vad jämställdisterna egentligen vill ha och menar med jämställdhet.”

    Bara för att det ”framstår” så i dina ögon så betyder det inte att det blir mer sant! Emot ”normer”. Vilka andra normer pratar du om nu?? Och till varje pris måste bryta dem? Läste du inte att jag skrev ”borde” och inte att barn SKA göra si eller så. Jag skrev om en ökad frihet, som flera här har förstått är själva samtalsämnet.

    könslöst? Hur ska ett samhälle bli könslöst när könen är något vi FÖDS med och inte kommer ta bort hur mkt du än tror det. Vi har KÖN och så kommer FÖRBLI! Oroa dig inte.

    Ursäkta om jag e hård i tonen mot dig men det är inte första gången du vill få det till att jag e feminist eller feministisk.

    Kanske borde vi reda ut vad jämställdism och feminism är så att det inte sker mer missförstånd. En stor skillnad är att jämställdism inte innehåller ord som: patriarkat, kvinnor underordnade män, kvotering, m.m.

    SvaraSvara
     
  64. @michael: Blondinbella är fri att göra sina val. Det är ingen som försöker hindra henne från att ha dem. Däremot kritiserar många att hon medvetet vill uppfostra barnen på ett begränsande sätt. De försöker förklara just varför det är begränsande. Plus att de kommer med en massa åsikter om hur kvinnor förminskas och lönegap osv. (inte mina åsikter)

    SvaraSvara
     
  65. @Mariel

    Anledningen till att många ifrågasätter dina motiv är ju att du inte förklarar dem. Du är förstås i din fulla rätt att inte förklara men då får du räkna med att andra gissar. Jag har läst mycket av vad du skriver och betraktar dig som jämställdist, vad min åsikt nu är värd, men du tar ofta samma positioner som feminister, då är det kanske inte så konstigt att folk tror att du är en feminist?

    Om jag förstår dig rätt tycker du att det är en frihetsfråga för pojkar att få ha kjol men varför? Jag har aldrig hört en vanlig man beklaga sig över det. Däremot kan jag se transsexuella mäns behov av att slippa trakasserier, även om det också är viktigt för dem att markera könsidentitet. Jag kan förstå feministernas önskan om att radera ut könsskillnader eftersom de tror män har alla fördelar och inga nackdelar. Jag kan förstå de som vill trasa sönder alla normer eftersom de tror att en revolution mot allt som är ska skapa en framtida utopi. Inget av detta är generellt viktigt för jämställdister. Ett syfte som skulle ligga närmare något jag kan sympatisera med men som jag inte tror på är vad feministerna drev när jag var yngre, att tillåta män att vara mer feminina. Problemet är bara att de såg det ur ett kvinnligt perspektiv. Många män släpper gärna fram kvinnliga sidor, det är bara inga kvinnor som tänder på att de gör det. Så vill man kämpa för att vidga mansrollen är det kvinnors åtrå man ska förändra, inte mäns klädval.

    SvaraSvara
     
  66. Mariel,

    Varför skall barnen vara könlösa och neutrala? Det är ju den som vill ändra på rådande ordning som bör förklara varför den vill ändra på den.

    Håller också med barfota, har aldrig uppfattat dig som jämställdist. Blev mycket förvånad över att se dig på denna sajt då den startade. Hen, normkritisk och pojkar i kjol ÄR feministspråk. Du kan kalla dig vad du vill men din åsikter tyder på annat. Kanske du är en feminist som tror att du kan påverka bättre genom att påstå dig vara jämställdist och som sådan blogga här?

    SvaraSvara
     
  67. @pjotr:

    Det jämställdistiska i det handlar väl om syftet? Varför skulle det inte vara jämställdistiskt i sig att vara emot könsroller? Det är väl bara det att det normalt feminister som driver de frågorna för att de har ett bakomliggande syfte som är i fas med sådana frågor.

    SvaraSvara
     
  68. Johan grå, det är skillnad på kön och könsroller….
    Kläderna är en markör för (bland annat) kön, inte könsroller….
    Du förväntas inte vara mer huslig för att du bär klänning, men du ger ett kvinnligare intryck.
    Ganska stor skillnad. Blanda inte ihop dessa två.

    Kläderna är f.ö. En mycket viktig markör, kolla bara på uniformer av olika slag.

    Om det nu är så viktigt att pojkar skall få bära klänning, måste det väl vara lika viktigt att alla som vill skall få bära röda armbindlar med kors på? Eller gula stjärnor?

    Varför skall inte alla få bära polisuniform?

    Näru, inget snack om saken, kläder är en otroligt viktig markör!

    En sköterskeuniform antyder någon som bryr sig om och värnar andra, oavsett könet på den som bär den.

    En klänning signalerar kvinna, kön, inte vilken könsroll denne ev. har tagit på sig…..

    SvaraSvara
     
  69. @Anders Senior:
    Visst, det är skillnad på kön, könsroller och könsmarkörer men jag är inte säker på vad det är du egentligen vill säga med det?

    Vad en klänning symboliserar beror först och främst på hur klänningen ser ut och i vilket sammanhang den bärs. Om du bara skriver klänning skulle jag ändå vilja påstå att den symboliserar något feminint, och i det feminina tenderar vi att lägga både könsroll och kön.

    SvaraSvara
     
  70. Så har vi kommit in på PUA… Jag få alltså skriva en likadan kommentar om det ämnet som den jag skrev ovan om uppfostran. Det första är vetenskap, det andra är PUA, bägge är ämnen jag studerat i åratal. PUA är dock betydligt svårare eftersom det inte är ett akademiskt ämne så summeringar måste göras för hand. Men rent praktiskt ser den felaktiga teorin de flesta har om PUA och manlighet ut så här:

    ***Killars mål med dating och relationer är att få sex***

    Är det så? Nej, detta är felaktigt. Killars mål med dating och relationer är att bekräfta sitt värde som män och få respekt som män. Anledningen killar i västvärlden hamnar i situationen det blir sex man pratar om är att det vanligen är så unga kvinnor själva visar vad de anser om männen i vår kultur.

    En av de unika sakerna PUA presenterat är vanan att bedöma mannens värde i förförelsefasen, alltså långt innan han har sex. Medan normala människor inte bryr sig och bara vill prata om huruvida han fick ligga så pratar PUA om vad som hände innan sex. Neil Strauss själv valde ett enastående intressant sätt att demonstrera skillnaden.

    Nämligen genom att skriva om hur han behandlades när folk på en fest trodde han var musikern Moby. Eftersom Strauss vid det tillfället eftersträvade att bli bättre på PUA så var de kvinnor som ville ligga med honom när de trodde han var Moby ingen vinst alls. Det räckte inte att han fick sex, han skulle få sex av ”rätt” anledning.

    SvaraSvara
     
  71. Det var nog inte direkt riktat mot dig personligen Johan. Wink

    Vad jag vill säga med det är att i texten ovan skriver du om könsroller, inte kön.

    Och precis som du är inne på, en klänning implicerar kön. Inte könsroll.

    Ville bara förtydliga detta, klänning = könstillhörighet, inte könsroll.

    SvaraSvara
     
  72. @Johan Grå: Du har rätt i att jag kanske är för otydligt med varför. Men du är nära svaret själv..

    ”Om jag förstår dig rätt tycker du att det är en frihetsfråga för pojkar att få ha kjol men varför? Jag har aldrig hört en vanlig man beklaga sig över det.”

    Ja jag tycker att det är precis det – en frihetsfråga. Och det är också svaret.

    Om bara flickor fick äta broccoli , eller bara flickor fick titta på tv på söndagar, eller bara flickor fick något annat som inte är biologiskt… så skulle jag skriva lika mycket om det. Att inte särskilt många killar säger att de ser de som ett problem ser jag tyvärr inte som en anledning till att det blir mer ”rätt”. Många omskurna män brukar ju inte heller klaga. Men det finns en del… Och

    Viktigt är att tänka på att det finns faktiskt män som tycker det är orättvisst att kvinnor kan ha kjol och klänning och har lättare att kunna piffa till sig o få komplimanger för sitt utseende… och ändå vara heterosexuella vanliga män. Jag hade faktiskt samlat två av dem på min facebook i syftet att en dag kunna säga ”den typen av man finns faktiskt” För ingen verkar tro på det. En av dem tyckte att det var ALLDELES för få färger att välja mellan när det gällde stövlar, men skor generellt sett till män. Snävt utbud till män alltså.

    Jag kan som kvinna både ha kjol, klänning och byxa utan att nån tror att jag blivit transa eller så.. Men män har inte den friheten att vandra mellan de plaggen. Jag tycker det är synd. Men jag förstår om det kanske inte fungerar så bra i praktiken… Inte än iaf.

    SvaraSvara
     
  73. @Johan Grå: Om det är så att kvinnors val av män är det som ska styra… så tycker jag det gäller på äldre personer. Inte på barn. Då borde rimligtvis barn vara friare än de äldre. Ju närmare parningsperioden man närmar sig desto mer får man anpassa sig? Det förklarar inte varför man vägrar att nyfödde sonen ska ha rosa mössa…

    SvaraSvara
     
  74. @pjotr: Hur blir barnet könslöst?

    Om du tycker att mina åsikter tyder på ”annat” så har du nog ingen klar bild av vilka mina åsikter är. Vad är jämställdism för Dig? Och vad är feminism för dig?

    SvaraSvara
     
  75. @Johan Grå: Jag är inte emot könsroller. Jag önskar bara att det fanns många sätt att vara man på, minst lika många sätt som kvinnor har att välja att vara kvinna på. Men det är möjligt att det inte är så optimalt i praktiken. I teorin tycker jag det är rättvist iaf.

    SvaraSvara
     
  76. @Mariel:

    När jag fick barn förvånades jag över hur noga det var med färger och kläder. Förutom en kollega som privat och professionellt är radikalfeminist som gav pojken en röd tröja så var alla ytterst korrekta med färger och motiv på kläder. Själv tyckte jag mest det var lustigt eftersom jag normalt har mest konservativa värderingar och inte brydde mig alls lika mycket som andra.

    Å andra sidan förvånades jag också över hur könsstereotypa barnen var i tidig ålder. De valde könsstereotypa intressen i betydlig högre grad än oss, deras vuxna förebilder.

    Tanken om att män ska få piffa till sig och känna sig attraktiva gör mig ambivalent. Å ena sidan är det en fin tanke och jag tror många män skulle vilja ha ett enkelt sätt att göra sig attraktiva. Det är lättare att sminka sig och sätta på tighta kläder än att starta ett framgångsrikt företag. Å andra sidan är gör det mig förbannat provocerad för jag träffat på rätt många män, ofta men ensamstående mödrar eller dåliga relationer till sina fäder, som gått på myten om att män inte ska vara män. Det gör dem bara svaga och sårbara, och så får de kämpa med det senare i livet. Jag vill hellre se barn bli vägledda in i världen som den är så att de lär sig hantera de utmaningar de kommer ställas inför.

    SvaraSvara
     
  77. @Mariel

    Är du möjligen plastikkirurg?

    På vilket sätt skulle det vara mer manligt att klä sig som en kvinna?

    På hur många sätt skulle de vara män bara för de klär sig i kvinnliga attribut?

    Män är olika individer redan idag, vi behöver inte klä dem i kvinnokläder för att de skall bejaka ”sina kvinnliga sidor” eller vad du nu är ute efter……

    Det enda du medverkar till är att öka den redan dåliga självkänslan hos våra barn, genom att ytterligare späda på osäkerheten kring könsidentiteten, varför vill du göra det?

    Vill du att pojkarna skall bli lika osäkra som flickorna? Flickorna gömmer sina naturliga kvinnliga attribut i neutrala eller manliga kläder, varför de sedan måste modifiera dem på kirurgisk väg för att de skall synas genom de könsneutrala kläderna, och inget tvivel skall råda att de är kvinnor.

    Vill du öka deras självförtroende, låt dem bejaka sina kön istället för att gömma dem, låt manligt vara manligt, och låt kvinnligt vara kvinnligt.

    Vi har redan tillräckligt många idag som är osäkra på sin könsidentitet, vi behöver inte fler feministiska dumheter som hen och könsneutrala kläder som spär på det ytterligare.

    Låt du kvinnorna ha sin klänning som könsmarkör, så sparar åtminstonde några kvinnor in på pengarna som annars hade gått till silikontuttar.

    SvaraSvara
     
  78. @Johan Grå: En röd tröja?

    Ja barnen leker nog ofta könsstereotypt.. redan från tidig ålder, alternativt inte alls beroende på personligheten. Jag tycker det är viktigt att utrymme för att barnen får prova av alla leksaker (som i förskolan) och så väljer barnet själv utan att man som vuxen lägger in Värderingar. Jag blir irriterad om nån säger att billekar är helt meningslöst…

    Håller med dig. Det är inte alls säkert att det skulle gynna dig att piffa till dig.. men jag skulle slåss för din Rätt att kunna göra det.

    SvaraSvara
     
  79. @mariel

    Men det är väl ganska typiskt kvinnligt att tala om för oss män hur vi skall vara? Wink

    Överlåt du till oss män att vara män skall du se att det löser sig… Wink

    SvaraSvara
     
  80. @Anders Senior:

    ”Är du möjligen plastikkirurg?”

    Nej

    ”På vilket sätt skulle det vara mer manligt att klä sig som en kvinna?”

    En man kan väl klä sig hur som helst och ändå vara man. Hur han klär sig är väl hans ensak. Varför har du några problem med hans frihet?

    ”På hur många sätt skulle de vara män bara för de klär sig i kvinnliga attribut?”

    På vilket sätt är hur NÅGON klär sig ett problem för en ANNAN? Jag bryr mig inte om hur du klär dig tex. Jag vinner ingenting på det. Hoppas att du finner din egen stil liksom. Hur kan du lägga så mycket Värde i kläderna?

    ”Män är olika individer redan idag, vi behöver inte klä dem i kvinnokläder för att de skall bejaka ”sina kvinnliga sidor” eller vad du nu är ute efter……”

    Vadå ”vi” behöver inte klä dem? De kan väl klä sig själva efter vad de själva vill. Män klarar den uppgiften. Vi behöver inte berätta för en man vad han ska ha på sig.

    ”Det enda du medverkar till är att öka den redan dåliga självkänslan hos våra barn, genom att ytterligare späda på osäkerheten kring könsidentiteten, varför vill du göra det?”

    Osäkerheten sitter inte direkt i kläderna. Tvärtom kanske, ju säkrare man är som individ desto större spektrum har man när det gäller klädval. Bäst är nog att låta varje individ klä på sig själv?

    ”Vill du att pojkarna skall bli lika osäkra som flickorna? Flickorna gömmer sina naturliga kvinnliga attribut i neutrala eller manliga kläder, varför de sedan måste modifiera dem på kirurgisk väg för att de skall synas genom de könsneutrala kläderna, och inget tvivel skall råda att de är kvinnor.”

    Menar du att flickor är osäkrare än pojkar? Källa på detta?

    ”Vill du öka deras självförtroende, låt dem bejaka sina kön istället för att gömma dem, låt manligt vara manligt, och låt kvinnligt vara kvinnligt.”

    Haha. ELLER så försöker jag lära känna varje enskild individ och låter personen utvecklas inom det han eller hon är intresserad av. Det du menar med ”låt manligt vara manligt och kvinnligt vara kvinnligt” kan vara väldigt förödande om man inte ser till individens enskilda behov och personlighet. Bäst är att se det som en individ framför ett kön. Att bejaka sitt kön kan man göra samtidigt.

    ”Vi har redan tillräckligt många idag som är osäkra på sin könsidentitet, vi behöver inte fler feministiska dumheter som hen och könsneutrala kläder som spär på det ytterligare.”

    Om du inte vill använda hen så låt bli. Det är din frihet. Om andra vill använda hen så låt dem göra det – det är deras frihet. Har du problem med att personer har den friheten?

    ”Låt du kvinnorna ha sin klänning som könsmarkör, så sparar åtminstonde några kvinnor in på pengarna som annars hade gått till silikontuttar.”

    Vadå ”låt” ? Tror du jag är gud eller? Jag tycker kvinnor får klä sig hur de vill. Och män också. Det är du som tycker att kvinnor och män ska klä sig som DU vill. För min del får alla klä sig som tomtar varje dag. Eller som klonade ufos. Eller nakna. Men inte för din del. För din skull ska de klä sig ”enligt könet”. Tycker det är snävt.

    SvaraSvara
     
  81. @Anders Senior: Vadå överlåt? Jag har aldrig bestämt någonting.

    Jag pratar bara om mäns ökade frihet. Och du får det att tro som att jag VILL se ett önskat resultat där alla män går omkring i rosa klänningar. Det är liksom inte samma sak.

    SvaraSvara
     
  82. Ja kanske har klänningen blivit ockuperad av transvestiter och transsexuella män och är därför mer tabu för män att bära då det blivit synonymt med sexuell läggning än vad byxor var för kvinnor när dom började användas som då ofta bars av heterosexuella kvinnor som ett nytt mode.

    SvaraSvara
     
  83. @Mariel

    Varför vill du plocka bort könsmarkörer?

    Jag tycker också att folk får klä sig som de vill, men varför är det så viktigt för dig att klänning skall bli ett könsneutralt plagg?

    Måste vi till slut ha ett stort plakat på oss med texten ”man” eller ”kvinna” (och/eller gigantiska bröst) för att folk skall se skillnad?

    Varför tycker du det är så fel att kläderna skall kunna påvisa kön?

    Vill jag visa tillhörighet med mitt hockeylag köper jag deras tröja, varför vill du begränsa min möjlighet att visa könstillhörighet?

    Nej, klockan är slagen, god natt för denna gång.

    SvaraSvara
     
  84. Det här är ett sånt där ämne som det är näst intill omöjligt att diskutera endast utifrån givna premisser eftersom det finns så mycket historia bakom.

    Att pojkar/män borde få ha klänning om de vill kan tyckas självklart, men det gör inte automatiskt frågan till en norm som är meningsfullt att bryta mot eller något som är värt att kämpa för.

    Till kontexten bakom hör feminismens syn på manlighet som dels roten till allt ont, dels en social konstruktion och dels tron på att man enbart genom att ändra på namn och symboler kan ändra manligheten. Praktiken har därför blivit att på så många olika sätt som möjligt försöka göra om män/manlighet genom att påtvinga den/dem symboler för kvinnlighet i tron att detta på något sätt ska förändra manligheten till i deras ögon något mindre ond och mer lik det kvinnliga idealet. Kampen för att män/pojkar ska ha kjol eller klänning har i de flesta fall lite eller inget med mäns frihet att göra utan handlar om att skapa en fiktiv förändring från en extrem stereotyp som applicerats på män och pojkar utan urskiljning, att åstadkomma någon verklig förändring är inte viktigt, dels för att symbolerna ses som likvärdiga med verkligheten och dels för att all förändring, även symbolisk ses som ett bevis för den egna makten och därmed också rättfärdigheten.

    Ett lätt infekterat område alltså.

    SvaraSvara
     
  85. @barfota:

    ”I mina ögon så framstår du som en feminist som är emot normer och till varje pris måste bryta dem oavsett hur bra de än kan vara. Du verkar lobba för hen, vara emot heterosexualitet och för ett könlöst utopiskt flumsamhälle.
    Vet inte men jag tror inte du representerar så mycket av vad jämställdisterna egentligen vill ha och menar med jämställdhet.”

    Jag gillar starkt dina kommentarer, barfota, ända sedan Genusnytt tiden Yes
    Kör hårt!
    Kram!

    SvaraSvara
     
  86. @Mariel:

    ”Viktigt är att tänka på att det finns faktiskt män som tycker det är orättvisst att kvinnor kan ha kjol och klänning och har lättare att kunna piffa till sig o få komplimanger för sitt utseende… och ändå vara heterosexuella vanliga män.”

    Och det är just därför man inte vill att ens pojke ska vänja sig vid beteenden som kvinnor (som statistisk grupp) kommer att bestraffa honom för d.v.s. minska hans statistiska chans för att få bli far.

    Om man nu vill ha till en ändring så borde det väl vara genom att ifrågasätta kvinnor som inte har valt män i kjol som far till sina barn?

    SvaraSvara
     
  87. Om jag inte är helt ute och cyklar så ska kvinnors smink signalera sexuell upphetsning för att locka till sig män (stor röda läppar,stora ögon).
    Därför så finns det ingen evolutionär vinst för en heterosexuell man att sminka sig vilket kommer avspeglas i den manliga normen,dvs det är kvinnor som sminkar sig.

    Att vi då som utgör ”normen” skulle behöva ändra på oss bara så att en minoritet ska få känna sig bekväma med att sminka sig, det är helt befängt.
    Vill du som man få komplimanger och känna dig fin, styr upp kosten och träna din kropp.
    Svårare än så är det inte och du kommer dessutom bli friskare och leva längre, kan någon säga samma sak om ögonskugga och kajal?

    SvaraSvara
     
  88. Intressant diskussion. Tänker osökt på kilt. Eller på de långa särkarna som man ser i vissa länder på männen. Klänning/kjol kan vara så mycket. Och det är väl det som är exempel på friheten som en kvinna ha.

    Å andra sidan, med friheten kommer även problemet om man har fel. Tänk på alla värderingar som folk kommer med om de klänningar som kända personer valt. Och jag kan väl även själv göra mig skyldig till värderingar när jag ser personer ha på sig en klänning som verkligen inte passar dem.

    Men det här med kvinnliga markörer. Smink är väl en av dessa saker jag tycker har varit kvinnligt. Kommer ihåg när Hannah Lemoine visade på en attraktiv man Tim Minchin som körde smink. Då var jag väl inte så impad av honom kan erkännas. Men efter att ha sett honom i en film. Wow. Plötsligt var jag helt ok med smink på en man.

    När någon pratar män med klänning så tänker jag väl på en väldigt kvinnlig klänning. Kanske gjord för att framhäva formerna. Men om jag ser en man med en annan typ av klänning som inte är gjort för att imitera en kvinna – vem vet, kanske skulle jag inte reagera på samma sätt då.

    SvaraSvara
     
  89. Marielle, Är det inte så att olika kläder för män respektive kvinnor framhäver kroppsformen på olika sätt.
    En klänning är ofta smal i midjan och den visar ben och rundade former.
    Sådant som vi som Män och Kvinnor anser vara attraktivt då det gäller kvinnokroppen.
    Då det gäller män där nästan uteslutande byxor och kostym används så framhäver det istället den manliga kroppens rakhet och ofta breda axlar.

    Mäns och kvinnors kroppar är skapade för att väcka sexuell nyfikenhet och upphetsning hos oss för att vi ska känna lust att reproducera oss som art.

    Därför är det ju inte irrelevant att ifrågasätt syftet med att en man har klänning/kjol då mannens typiska raka, kantiga kroppsform alls inte framhävs med dessa kläder.

    SvaraSvara
     
  90. Har inte läst alla kommentarer så med risk för upprepning…

    Ser samma ”krock” vad gäller kläder som ”hen” och partnervåld etc mellan feminism och hbtq. Hbtq utmanar många (radikal)feministiska ”sanningar” (vilket faktiskt ibland nästan blir ironiskt). Minns bl a upprördheten hos en feministisk? transperson när hen plötsligt insåg att hen skulle behöva sitta på mansstolarna på Turteatern. Eller när det som sagt visar sig att partnervåld förekommer lika ofta i samkönade relationer som i heterorelationer.

    För transpersoner är könsmarkörer och uppdelningen man-kvinna ofta viktig.

    För mig kommer alltid hen bara vara en definition på någon som känner sig både/varken som man eller kvinna, eller som är i transition, dvs ett tredje könspronomen. Mitt barn är alltså inte en hen före det väljer att vara det, och väljer den det ska detta respekteras. Och crossdressing kommer alltid att vara en signal för könsöverskridande identitet. Och ändras markörerna så ändras ”modet”. Tex klär sig sällan könsöverskridande tjejer i rosa tajt sittande jeans utan i ”herrjeans”.

    Och ja klänning på män här har kommit att bli synonymt med sexuell läggning vilket det alltså inte är. Läggning är läggning och könsidentitet är könsidentitet. Vissa transpersoner ser sig alltså som heterosexuella och andra som bi eller homosexuella. Några är ”bara” transvestiter och andra transexuella.

    Ser att det blir lite virrigt men försöker begränsa kommentaren och hoppas något gick fram iaf Smile

    SvaraSvara
     
  91. Torstensson:
    Jag tycker om att ta upp Germaine Greers ”Marry the losers” som hon skrev i The Female Eunuck. Verkar inte hända i särskilt stor utsträckning.

    Dolf:
    Just så, det egna initiativet är den viktigaste skillnaden.

    Trollan:
    En anledning till att tjejkläder är tajtare för att det skall gå att ha flera lager. Vilken är ett krav eftersom kvinnors kläder av outgrundlig anledning skall vara genomskinliga.
    (Tacka vet jag tjejer i hemstickat och tweed.)

    Johan Grå:
    Ang. normer: kan man säga mycket förenklat säga att ”klänning” i förskoleåldern är detsamma som ”punkrock” på högstadiet?
    Ang. könsstereotypa barn: barn vill veta hur verkligheten fungerar och skapar mentala modeller. Normer och liknande är en hjälp att hantera situationer som annars skulle bli altför komplicerade.

    Mariel:
    Om min son vill ha klänning får han det. Gissar att det är ”en fas” som ”går över”. Så jag håller med dig att det kan vara snävare ramar för vad som accepteras för pojkar.

    SvaraSvara
     
  92. @Johan Grå:

    ”Det jämställdistiska i det handlar väl om syftet? Varför skulle det inte vara jämställdistiskt i sig att vara emot könsroller?”

    ”Det är väl bara det att det normalt feminister som driver de frågorna för att de har ett bakomliggande syfte som är i fas med sådana frågor. ”

    Exakt, just därför anser jag att Mariel är feminist och vill veta vilken agenda hon har och varför hon gör sig till språkrör för männens frihet att bära klänning, vad är hennes ”bakomliggande syfte”? Om hon på allvar brydde sig om männen så borde hon överlåta till männen att tala för deras behov och givetvis stötta dem om det skulle uppstå ett skriande behov hos män att bära klänning, det är frihet och solidaritet, allt annat är snarare hennes egoistiska behov! Vi män behöver nog inte hjälpsamma fd. feminister som gör oss ännu mindre attraktiva på datingmarknaden utom hos Mariel, jag upplever att hon inte riktigt klippt navelsträngen med feminismen och därför fortsätter att driva samma feministiska HBTQ skräppropaganda under en ny etikett (för mannens frihet), Pftts. De män som vill bära kjol får väl göra det men de får naturligtvis vara beredda på en del extra uppmärksamhet på både + och – sidan, så vad är problemet.

    När det gäller ordet HEN så håller jag fullständigt med Mia
    @Mia.:

    ”Mitt barn är alltså inte en hen före det väljer att vara det, och väljer den det ska detta respekteras.”

    Denna respekt saknar Mariel helt och hon provocerar som vanligt för att s.a.s. marknadsföra sina vansinnigheter.

    ”Handlar inte jämställdhet om att man ska behandla varandra som individer hellre än att gå efter vad hen har mellan benen (har för könstillhörighet)?”

    Mariel skulle utan vidare kunnat använda ordet ”personen” istf. för hen, om jag hade varit hennes barn och läst bloggen där min egen mamma beskriver mig som en HEN hade jag blivit pissförbannad.

    SvaraSvara
     
  93. @Julian:
    Tack, jo man börjar tröttna på allt fjant om kvinnliga brandmän, SVT programledare som är allt annat än vita och heterosexuella och personer som måste lyftas hit och dit.

    SvaraSvara
     
  94. @Dolf:

    ”Likaså skulle jag gå emot den rådande kulturen om den innebar att pojken skulle skrivas in i något som liknande Hitlerjugend och lära upp sig till angivare, min etiska värdegrund kan inte förlikas med en sådan kultur).”

    Vafalls, är du emot förskolor och dagis Grin

    SvaraSvara
     
  95. Gammal käpphäst att prata om det här, så förra sommaren slog jag på stort med empiri istället.

    Jag fick en sommarklänning (med tyll och allt) uppsydd åt mig och gick ut med en väninna längs avenyn för att shoppa kläder åt henne. Helt vardagligt. Målet var att se om folk reagerade. Responsen var följande:

    1. Folk ser ingenting för de hastar i sin egen värld
    2. Vissa som ser kastar ett extra öga och kanske ett ord till sina kompisar att notera vad som just gick förbi dem.

    Inget negativt hände, så det står män fritt att strosa omkring i centrala Göteborg sommartid i måttsydd klänning om de vill det. Det sagt, jag hade aldrig prövat på jobbet. Inte för att någon skulle bli agressiv, men för att det för all framtid hade myglats in referenser om det i all diskussion.

    Plan B för denna sommaren kommer ev. bli leggings och tunika (jag har nu absolut kunskap om att män klär djävligt dåligt i sommarklänning) och om väder och vattentemperatur tilllåter, något rosa volangprytt att bada i.

    SvaraSvara
     
  96. PÅPEKANDE!

    Mariel är inte feminist. Det är dessutom ett retoriskt argumentationsfel att istället för att diskutera argumenten ifrågasätta personen bakom dem och/eller dennes syfte (Ad Hominem) Vissa saker som kommenterats här har varit väldigt bra men ”feministspåret” börjar kännas som Hans Holmérs ”kurdspår” i palmemordet. Alltså fullkomligt off topic.

    Själv gillar jag inte ordet ”hen” vilket jag skrivit flera blogginlägg om. Jag gillar dock heller inte ideologisk konformism vilket gör mig något tudelad på det här ämnet. Vad jag försöker säga är att det finns viktigare saker att skriva 100 kommentarer om om ni frågar mig än huruvida Mariel skrev ”hen”.

    SvaraSvara
     
  97. Jag tycker att Barfota skriver väldigt intressanta frågor.

    Förstår varje sak han tar upp. För mig har hela genuspedagogiken sin grund i antingen oärlighet eller okunskap. Det har hela tiden känts för mig som att även de ”ärliga” genusvetarna sökte efter en skatt och ropade högt i skyn när dom såg en kista(struktur). Det som barfota gör och även jag är ju att fortsätta gräva och faktiskt öppna den kistan. I den kistan har jag hittat en sexualitet mellan män och kvinnor och inte alls en sexualitet som är var för sig. Gens frågar sig varför män är som dom är utan att ta hänsyn till att mäns kulturella samt biologiska beteende är sprungna ur vad kvinnor har krävt och vad dom idag kräver. En man som går in på dejtingscenen i rosa klänning kommer snabbt bli varse att han inte får ligga. Enbart om han heter Tiger Woods går det att komma undan med detta. Så varför den här friheten är så viktig att nå ställer onekligen frågan om den sortens frihet är lönsam. Vem är det man vill lura?

    Mår män bättre av att gå i rosa klänning? Det är ju som att kräva högre lön av sin arbetsgivare när man gjort något arbetsgivaren inte efterfrågat. Människor är sexuella varelser och snack om rosa klänningar tenderar att i genuskorridoren ta fokus från att män faktiskt gör det kvinnor vill eller så får man inte ”jobbet”.

    Det är så tramsigt att jag inte skriver mer i såna här tramstrådar.

    SvaraSvara
     
  98. @barfota:

    Ja nu vet jag ju inte riktigt vad Mariel fört fram för åsikter i kommentarerna. Men eftersom jag inte vet om barnet väljer en kvinnlig eller manlig eller mittemellankönstillhörighet så kan jag klä sonen i rosa babymössa och köpa rosa glitterskor till treåringen om han vill ha det. När barnets val och vilja vad gäller könstillhörighet (markörer) visar sig så gör det det. Och ser han sig som kille/man men ändå vill ha rosa/glitter etc så är det ok det med.

    Vad gäller detta

    ”Handlar inte jämställdhet om att man ska behandla varandra som individer hellre än att gå efter vad hen har mellan benen (har för könstillhörighet)”

    …så är min åsikt att vi väl kan behandla varandra som individer oavsett vilken könstillhörighet personen har (med reservation för att jag missat sammanhanget i ursprungskommentaren).

    F ö ser jag det som att man testar sina tankar och argument och därmed får lite mer reda i dem, får bättre argument eller ändrar åsikt genom denna typ av diskussioner. Det är iaf min ledstjärna. Och vad gäller ”jämställdism” (som jag alltså ursprungligen använde som en benämning på en feminist som även ser och tar hänsyn till ett manligt perspektiv) så ogillar jag det tolkningsföreträde som vissa tar sig liksom vissa feminister tar sig tolkningsföreträde gällande vad som är feminism.

    SvaraSvara
     
  99. @Johan Grå:

    Ehh? Johan, du brukar skriva ganska klokt. Vad hände här? Du förstår nog vad jag menar utan precisering. Naturligtvis handlar det inte om batongviftande, utan om stigmatiserande.

    Thailändare är buddister, där jagar man karma. Då måste man visa ett rågat mått ödmjukhet och inte lägga sig i vad andra har för sig så mycket. Man har en bredare tolerans för folks knepigheter.
    Det funkar väll sisådär, men är den allmänna förklaringen till varför transgender kunna bryta igenom som det gjort. (Rätt eller fel, det kan jag inte avgöra.)

    HÄR har vi inte samma tradition. Vart hade vi kommit om unga homosexuella lyssnat på ”äldre generationers vishet”? Eller om vi heterosexuella skulle ha gjort det? De hade fått stå inför skranket istället för altaret. Du behöver knappast fler exempel, du kan fylla ut listan själv.
    Vår tradition är intolerans mot andras knepigheter. Det är värt en kriminalisering, en sjukdomsstämpel eller allra minst ett brett fördömande.

    Kulturell ny mark bryts förvånansvärt ofta hos ungdomen, med eller utan motstånd från äldre och mer ”anpassade” generationer. (Generalisering, jag vet.)

    Och det handlar inte om att bygga ett nytt samhälle, utan att komplettera och justera det befintliga där det fungerar dåligt. I motsats till att konservera ett samhälle som det alltid har varit.

    Har jag fel när jag hävdar att äldre generationer ofta är bromsklossar? Har de blivit mer öppna och tillåtande än förr? Jag hoppas det, då lär dessa frågor vara lagda till historien på något årtionde. Jag har gärna fel på den punkten.

    /Teo

    SvaraSvara
     
  100. @Torstensson:

    ”Gens frågar sig varför män är som dom är utan att ta hänsyn till att mäns kulturella samt biologiska beteende är sprungna ur vad kvinnor har krävt och vad dom idag kräver.”

    Exakt, Gens frågar sig varför män gör saker utan tanke på att männen när de gör saker behöve framgång i livet relativt samhälle och kvinnor. Gens är inte intresserad av de sakerna för män – däremot är han beredd att slänga andra män under bussen för att uppnå den framgången för personligt bruk.

    Den elefanten som står mitt i rummet behöver dock ett eget blogginlägg som jag eventuellt skriver här snart.

    SvaraSvara
     
  101. Skillnaden mellan Feminism och Jämställdhet är att feminismen ständigt hakar upp sig på frågor som är helt oväsentliga för ett jämställt samhälle.

    Om du som Pappa/Mamma inte alls kan tänka dig att klä din son i klänning därför att du anser att klänningar är för flickor… ÄR DU OJÄMSTÄLLD DÅ?

    Om du anser att flickor och pojkar har lika stort värde som individer och att de själva har rätt att göra sina egna val men att du själv inte vill påverka honom att bära klänning. ÄR DU OJÄMSTÄLLD DÅ?

    Kan NÅGON förklara för mig vad klänningar har med jämställdhet att göra?

    Vad har inlägget med jämställdhet att göra?

    SvaraSvara
     
  102. @Teodor:

    Jag gick inte in på Thailändarnas situation eftersom jag inte vet något om den. Precis som i ditt senaste svar tycks du dock generalisera påståendet om att äldre inte ska agera bromskloss och jag håller helt enkelt inte med dig om det.

    Med det menar jag inte nödvändigtvis att de äldre alltid ska vinna. Vad jag menar är att samhället är en känslig organism som bör förändras sakta, även när problemen är stora, för det är ett för komplext system för att vi ska kunna överblicka konsekvenserna. Något som är särskilt sant i frågor där vi tror oss ha glasklara svar. Har vi tappat förmågan att se komplexiteten är det alldeles uppenbart att vi förstått för lite.

    Ett av de bästa sätten vi människor har att förstå komplexitet är konflikt mellan olika perspektiv. Därför hör det till tingens ordning att den yngre generation känner och vill förändra och den äldre visare generationen spjärnar emot. I mötet sker utveckling. Om någon generation fullständigt dominerar eller abdikerar kan resultatet inte bli annat än olyckligt, där är vi idag.

    SvaraSvara
     
  103. @Erik:

    ”Vad jag försöker säga är att det finns viktigare saker att skriva 100 kommentarer om om ni frågar mig än huruvida Mariel skrev ”hen”. ”

    Du skriver bra, långt och ibland helt obegripligt… men du skriver om det du anser är viktigt för dig och det gör även jag. För mig är det djävligt viktigt att i ett tidigt skede reagera och protestera mot användande av sådana ord som hen och vita män, inte heller vill jag ha en uppluckring eller orkestrerad ”breddning av könsroller”, tvärtom så tycker jag HBTQ rörelsen med tillhörande lobbyister borde ta ett steg tillbaka. Feminismen fick starkt fotfäste för att de inte mötte motstånd i tid.
    Om Mariel i hjärtat ÄR feminist eller låter jag vara osagt men jag uppfattar henne som en sådan och förresten uppfattar jag en del andra här på samma vis. Hittar liksom inte riktigt någon 100% genuin antifeminist, alltså någon som helt tar avstånd från all feminism. Det finns ju så många olika sorters feminism har jag fått lära. För mig finns det bara en sort och det är feminister.

    SvaraSvara
     
  104. @JD:

    ”Kan NÅGON förklara för mig vad klänningar har med jämställdhet att göra?”

    Nja kanske har det mer med jämlikhet att göra. Men jo om man säger att killar inte får ha klänning för att det är för flickor (precis som man tidigare sa att kvinnor inte kunde ha byxor, sitta gränsle över en häst eller läsa nyheter i tv) så har det med jämställdhet att göra.
    Men visst finns det de som bestämmer att deras barn inte får leka med pistoler, ha långt hår eller äta godis mitt i veckan och en massa annat och de är helt ok föräldrar ändå. Även om jag sen tycker de är lite extrema, konservativa och oflexibla Smile

    SvaraSvara
     
  105. @JD: Jag tycker att om man Hindrar ett barn av ett kön något Enbart på grund av könet – så tycker jag inte man är helt jämställd i det sammanhanget. Men det e e jag det.

    De flesta här skulle ju inte hindra ett barn något normöverskridande om barnet själv önskar.

    SvaraSvara
     
  106. @Mia.: Om dom bestämmer att de inte får äta godis mitt i veckan på grund av könet, tex ”bara pojkar får äta godis på onsdagar” , så är ju det också en jämställdhetsfråga.

    SvaraSvara
     
  107. @barfota:

    Mig veteligen lobbar inte hbtq-rörelsen för breddning av könsrollerna, men väl att få ta ut svängarna själv om man så önskar. Sen finns det säkert en del som blandar ihop det (med nån typ av feminism?) och tycker att alla ska bli/vara könsöverskridande/könsneutrala. Men det finns även de som går runt och säger att alla är bisexuella ‘egentligen’ vilket även stör H´na i hbtq Wink.

    För jo det finns olika grupper inom hbtq, liksom det finns olika former av feminism. Särfeminister talar t ex också om biologi och menar att män och kvinnor passar bäst för olika uppgifter (t ex att kvinnor är bättre lämpade att ta hand om barn). Och sen har vi t ex de sexliberala feministerna som vad jag förstår just menar att kvinnor ska få bestämma över sina kroppar vad gäller prostitution. Och det finns alltså även olika typer av jämställdister. Att finna grupper (ideologier) där alla tycker exakt som en själv i allt är nog en utopi tror jag.

    SvaraSvara
     
  108. Den stora skiljelinjen mellan feminister och jämställdister är att feminister tror på könsmaktsordning och patriarkatet vilket vi motsätter oss och även har visat är en lögn.
    Själv är jag jämställdist och liberal och har inget emot HBTQ rörelsen även om jag tycker den blivit kidnappad av feminismen vilket är sorgligt eftersom man då försökt tysta ner relationvåld i samkönade par t.ex bland lesbiska eftersom det inte passar in i könsmaktsordningen.

    SvaraSvara
     
  109. @michael:

    OT om Mariel: Den stora skiljelinjen mellan feminister och jämställdister är att feminister tror på könsmaktsordning och patriarkatet vilket vi motsätter oss och även har visat är en lögn.

    Enklare än så kan det knappast sägas. Vill bara tillägga att vi är ”mot särbehandling”
    Mariel är helt klart jämställdist. Smile

    Förutom att Mariel är bloggägare och som sådan naturligtvis är skeppets kapten i mina ögon, så…. För mig är hon en tillgång. För med åren så har mäns problematik blivit så självklar (i mycket, inte allt. Jag plågar män med jämna mellanrum med ”konstiga frågor” för att lära mig mer) att jag tappar bort det och Mariel tvingar mig att förtydliga och även tänka en gång till.
    Jag håller på att skriva ett inlägg till Genusbiblioteket, men jag har skrivit en notering där jag ska försöka förklara i ett inlägg varför jag anser klänning inte är en viktig pojk/mansfråga. Smile

    SvaraSvara
     
  110. @barfota:
    Jag förstår att det där var en retorisk fråga. Men jag svarar ändå … Tja, låt säga att jag är atarkt emot obligatorisk förskola/lekskola, och ser det som något som bore vara en undantagslösning, inte ett jävla ideal.

    SvaraSvara
     
  111. @Mariel:

    ”Vad är det för fel med ”HBTQ rörelsen med tillhörande lobbyister” ? ”

    Att de är kravmaskiner med påtagen offerkofta och får tyvärr alltför stort utrymme i media m.a.o. de positivt särbehandlas.
    Gillar heller inte att få deras perversa budskap in i vardagsrummet på bästa sändnngstid. Hur kånga kukar Jonas Gardell har sugit av är bara intressant för honom och hans partners. Det alltid lika vulgära språket (samma som feminister) leder till samhällets sönderfall och depravering. HBTQ får man vara hur mycket man vill och ha vilket sexliv som helst men det kan man göra utan parader, lobbing och överkurser i perversitet. Vi heterosexuella gillar nödvändigtvis inte att få denna överinformation in i våra vardagsrum där barnen kanske sitter och tittar på ett annars kanske trevligt program. Det finns många frågetecken kring HBTQ, feminisman och den massmediala uppbackningen. RFSU verkar vara en extremt störd och pervers organisation med föreläsare som tycker det är en ”kul grej” att dela ut knullborgarmärken till 14 åringar… FY FAN!
    Konfirmander fick ”knullborgarmärke”
    Går det verkligen inte att vara feminist eller homosexuell utan att flippa ut i rena perversiteter och grovt språk? Dessa kravmaskiner som till och med själva kräver särbehandling för att dom är så överkänsliga, man mår illa. Så bäste Mariel, om du verkligen är jämställdist så spill hellre krutet på att bekämpa särbehandlingar av HBTQ folk än att lobba för att män skall bära klänning, mig veterligt har det aldrig funnits något förbud mot det i modern tid men bär man klänning så får man stå ut med några blickar, gliringar och frågor kanske.

    @Mia.:

    ”Mig veteligen lobbar inte hbtq-rörelsen för breddning av könsrollerna, men väl att få ta ut svängarna själv om man så önskar”

    Och de som tar ut svängarna långt mycket mer än andra får inte lov att göra det menar du, jag tycker det tar ut alldeles för stora svängar i det offentliga, vad de gör privat skiter jag i.

    SvaraSvara
     
  112. Skulle vara intressant att ta del av vad ”särartsfeminister” tycker att män är bättre på.

    Mia, vad jag tror barfota menar är att oavsett feministisk inriktning och all den olika ideologi som finns så är det sällan om ens någonsin som någon feminism har mannen som utgångspunkt annat än i problematiska termer. Det är ju media och journalister som lyfter fram femismens olika delar och då kvittar det vad feminister än kallar sig när alla lösningar eller infallsvinklar tror på en könsmaktsordning eller klankar ner på män eller vill förbättra för båda könen(men i praktiken mest förbättra för kvinnor)

    Se själv hur du lyfte fram särartsfeminister. Kvinnor är bäst på att ta hand om barn. Dvs kvinnor är bäst. Väldigt sällan skulle särartsfeminismen blivit tagen på allvar eller ligga till grund för beslut i de fall de nu eventuellt hade sagt att män är bäst. Enligt mig blir därför mångfalden av feminism inte en garant för rättvisa, tvärtom, det är ju just hänvisningar och blandningen av godbitarna ur alla inriktningarna som sen blir ännu värre än bitarna för sig.

    SvaraSvara
     
  113. @Dolf:
    Vi har nog samma konservativa syn här. Kärnfamilj där var och en familj tar hand om sina barn på bästa sätt är nog att föredra.

    SvaraSvara
     
  114. @barfota:
    Bara av ren nyfikenhet, hur många procent feminist ´resp anti-feminist anser du att jag är?

    SvaraSvara
     
  115. @Erik:

    ”Som Knappnytt påtalade redan 2009: Frågan är inte om vi ställer upp på att ”hbt-människor” är som alla andra människor. Den stora frågan är om HBT-rörelsen själva ställer upp på den devisen.”

    Det kan dom ju inte göra, de är ju litet fiiinare än alla andra och tar alla tillfällen i akt att torgföra sin sexuella läggning. Jag anser att HBTQ människor är som alla andra helt vanliga människor och vill de bli bemötta och sedda som helt vanliga människor så är det hög tid att sluta upp med lobbing, parader och annat fjant. Dom är som dom är och heterosexuella är som dom är, dessutom helt utan parader och massmedial uppbackning.

    SvaraSvara
     
  116. Finns en sak som hindrar Sverige sååå mycket i nybyggande av lägenheter och det är kravet på handikappanpassning vilket är svindyrt för byggbolagen och svårt att slippa undan.

    Dvs ett exempel på när en minoritets rättigheter överdrivs så mycket att 30åringar får bo hos sina föräldrar. Jag stör mig på det eftersom de redan besuttna sen tar ut ockerhyror. Den politiker som vill ändra på detta blir naturligtvis lynchad i media av journalister som själva kommer från övre medelklassmiljö och hade en pappa som köpte lägenhet åt dom.

    SvaraSvara
     
  117. @Dolf:
    Svårt att bedöma grader av helvetet men jag tror att du är den minst feministiska av alla skribenterna här. Helt ärlig, det enda jag är säker på är att du är en obotlig romantiker som kanske ibland lätt glömmer att alla kvinnor minsann inte är några oskyldiga änglar Grin

    Sedan finns det en annan aspekt också om du eller jag har en åsikt om en reform som verkar bra och feministerna råkar ha samma åsikt (kan t.o.m. ha snott den från dig)så gör det väl varken dig eller mig till feminister… eller?

    SvaraSvara
     
  118. @barfota:

    Hur skulle det vara om du lät andra definiera sin egen ideologiska tillhörighet eller läste INNANTILL i slutet av inlägget du kommenterar?

    Annars ligger det väldigt nära till hands att definiera dig som feminist på grund av sättet som du argumenterar och försöker klistra etiketter på alla som inte håller med dig.

    SvaraSvara
     
  119. @Torstensson:

    ”Se själv hur du lyfte fram särartsfeminister. Kvinnor är bäst på att ta hand om barn.”

    Det var ett medvetet val då detta biologiska och traditionella könsrollstänket kan krockar med tanken om ett delat föräldraskap efter skilsmässor. Jag har sagt det förr och säger det igen. Man kan tycka olika om saker men en individ bör nog vara relativt konsekvent inom sig själv sas.

    Och varför feminism ser det ur ett kvinnligt perspektiv och inte har mannen som utgångspunkt? Jag det är just själva ”problemet”. Feminism jobbar och lobbar för kvinnlig jämställdhet. Att det sedan blivit synonymt med jämställdhet och halkat snett beror nog inte främst på att ”de inte mötte motstånd i tid” (/barfota) utan jag lutar nog mer åt Farells ”Women Can’t Hear What Men Don’t Say”. Men som jag säger att det sen gäller att kvinnor också lyssna när män börjar tala.

    SvaraSvara
     
  120. @barfota:

    1. Scrolla upp och läs under bilden.

    2. Argumentationen påminner om Svelands vid det här laget ökända debattinlägg på kultursidan.

    Finns det något mer att förklara?

    SvaraSvara
     
  121. @Johan

    Vissa saker förändras över hela samhället, eller över stora skickt på kort tid. Arbetsgivarnas erbjudande om ”hem-PC” gjorde den till var mans egendom. Men vi har ändå pensionärar som fortfarande envisas med att betala räkningar på banken. Inte ens girokuvert duger, det är för otryggt. (De har haft över 30 år på sig att vänja sig vid tanken.) Men denna förändring tvingar sig på dem.

    Men det var främst ungdomar som blåste liv i sociala nätverk. Icq, msn, Lunarstorm mfl var i första and ungdomarns domäner med en och annan ur föräldragenerationen. Idag sitter var och varannan på Facebook.
    Detta är ett undantag då då äldre med tiden fick upp ögnonen för vad de yngre pysslade med, och också ville vara med. Men min mormor som iofs andvände girokuvert, hade aldrig satt sig framför en dator. Hon ville inte.

    Ofta är det så att umgdomar kör sitt race, vilket inte alls behöver inkräkta på de äldre generationernas domäner. Mer än att de behöver se konstiga frisyrer mm på bussen och tror att alla punkare är livsfarliga. Börjar tonårspojkar gå i kvinnokläder kommer pensionärer att börja skriva spaltmeter om det.

    Konflikten mellan generationer är inte ny, den kan bara medföra mer eller mindre nytt till vår kultur. Ungdomar ska inte behöva ”stå tillbaka” för att blidka de äldre. Varför?
    Därför att angreppet i regel kommer ovanifrån. De äldre som klagar på de yngre. Ofta i frågor som sällan berör dem nämnvärt, de är mest ”moraliskt upprörda” av princip då undomar gör våld på sig själva, naturen, traditionen osv.

    Vi måste agera inom våra respektive generationer, för att minska denna konflikt. Förklara vad som händer och varför. Men lösningen är aldrig att hålla sociala förändringar tillbaka, utan att mjuka upp övergången och ha en skälig övergångstid.

    Det gamla och nya finns i regel parallellt under lång tid. Och i denna fråga (om kläder) lär det i synnerhet vara så. Det finns ingen orsak för de yngre att lyssna på ”äldre genreationers vishet” i en sådan fråga. För det finns knappast någon.

    Skulle det handla om hur man lägger upp en statsbudget eller styr ett storföretag, så skulle jag ge dig rätt. DÅ är det värt att lyssna på de äldre. Eller om det vore något som tvingade sig på de äldre, men så är ju inte fallet.

    /Teo

    SvaraSvara
     
  122. Mariel

    Jag må vara trög men jag ser fortfarande ingen koppling mellan att klä sina söner i klänning och jämställdhet.
    Om jag tar ställning emot att klä mina söner i klänning då de ska till skolan så handlar det enbart om att jag har en uppgift att lära mina barn att leva efter det sociala samspel som gäller i samhället.
    Om de ska klä sig i klänning så ska de själva vara mogna att försvara sig och stå emot de normer som verkligheten består av.
    Det kan låta cyniskt men samtidigt är det ett sätt att lära sig överleva.

    SvaraSvara
     
  123. @Teodor:

    Du väljer att tolka mig alldeles för konkret. Jag vill förmedla viss ödmjukhet för att samhället är alldeles för komplext för att vi ska kunna överblicka konsekvenserna av förändringar. Samma sak gäller förstås för de fenomen du tar upp.

    SvaraSvara
     
  124. @JD: Om de går i skolan så är de väl mogna nog till att förstå konsekvenserna osv?

    Och egentligen är det inte det jag pratar om heller, det är inte ens ämnet. Ämnet handlar om att

    1. Förstå att det är en begränsning, även om den är ytterst liten.
    2. Att se att begränsning enbart utifrån kön har med jämställdhet att göra.
    För det är inte ”lika spelregler”. De flesta här pratar bara om önskat ”utfall”. eller oönskat.

    3. Jag nämner att det är ojämställt alltså med denna spelregel som samhället satt upp. Att det inte är rättvist och jag hade önskat att det var mer schysst. Inget mer än så.

    Slutligen så håller jag med dig om att lära barnen livets spelregler. Men jag är också för jämställdhet så i det här fallet krockar de två. Man ska förstås skydda barnen från att bli utsatta.

    SvaraSvara
     
  125. @Mia.:

    ”[… beror nog inte främst på att ”de inte mötte motstånd i tid” (/barfota) utan jag lutar nog mer åt Farells ”Women Can’t Hear What Men Don’t Say”…]”

    Visst låter väl Farrels ”Women Can’t Hear What Men Don’t Say” som populistisk feministsmörja, finns det öht. någon som kan höra vad någon annan inte säger?

    ”Men som jag säger att det sen gäller att kvinnor också lyssna när män börjar tala.”

    Män började nog tala samtidigt som kvinnorna men vi talar olika språk och därför hör vi inte varandra och vi kommer alltid att tala olika språk. Mannen är trots allt det kön som otvivelaktigt är rakast i sin kommunikation därför menar jag att Farrels ”Women Can’t Hear What Men Don’t Say” är feministsmörja och ytterligare ett sätt att skyffla över ansvaret och skulden för kvinnornas tillkortakommande (brist på rak kommunikation) på männen.

    SvaraSvara
     
  126. Teodor

    Vilken funktion hade kvinnokläder haft på män om de flesta hade börjat använda det imorgon ?

    SvaraSvara
     
  127. Låt oss säga rosa klänning nu.

    Börja inte prata om kilt, den användes i krig för att vara smidig eller liknande. Den användes inte för att göra intrång” på kvinnors mode eller för att dom var transsexuella.

    SvaraSvara
     
  128. Mariel:
    Att män inte skall ha klänning kan man väll se som en sorts social kod?
    Jag sitter då och undrar om ser du andra sociala koder gällande kläder som något man ska bryta mot?
    Tillexempel att gå ut på krogen i mjukisbyxor, komma till möten i badshorts och liknande? För även dessa ”koder” ger ju avkall på en individs frihet.

    SvaraSvara
     
  129. @Markus: Ja kanske.. men de exempel du tar upp är inga jämställdhetsfrågor. Om kvinnor bara fick hälsa med vänster hand och män bara med höger så hade det varit en jämställdhetsfråga.

    Och när du skriver ”Jag sitter då och undrar om ser du andra sociala koder gällande kläder som något man ska bryta mot?” Så märker jag att du lägger in ett ”något man ska” i meningen. Varför?

    Jag har ju upprepade gånger sagt att jag inte vill se ett specifikt utfall, eller att jag VILL något alls… Jag har pratat om att ”kunna”. Att det ska vara ”fritt fram” så att säga. Utan att personer ska behöva fördömas.

    Men dina exempel var bra. Man borde kanske få gå till krogen i mjukisbyxor utan att folk ser ner på en… jag tycker det. Men som sagt, det är ingen jämställdhetsfråga.

    SvaraSvara
     
  130. @En annan Andreas:
    Stackars dig om du tror du på allt du läser när du glömmer läsa mellan raderna.
    Mariel vill få det att se ut som om det finns ett stort problem med att män inte bär kjol, har rosa kläder eller vad det nu kan vara och att det skulle vara någon sorts osynligt ”glastak” som hindrade männen från detta. Det finns inget sådant glastak eller förbud och männen är inga offer! Snarare är det så att Mariel vill se fler män bära kjol och inte att fler män vill bära kjol, något som skulle försämra männens datingmöjligheter avsevärt. Därför tycker jag hon är en olämplig talesperson för vilka kläder män vill eller inte vill bära. Genom att ta på sig rollen som talesperson för vad hon anser är frihet för männen så gör hon sig själv skyldig till frihetsberövande (om hon får gehör för sina tokidéer), vad vet hon var frihet för männen är? Ja inte är det på något sätt att byta ut en gammal norm som trots allt passar den stora massan bättre än en ny som bara passar Mariel och en ytterst liten del av befolkningen.
    Mariel tillhör skaran av lobbyister som idag genomsyrar massmedia, ett ex.
    Yohio: Jag tvingades ha klänning i ’Skavlan’
    Mariel kände sig tydligen nödsakad att delge omvärlden att hon satt på sin som en rosa mössa, ungefär som Jonas Gardell som absolut på bästa sändningstid kände sig nödsakad att tala om hur många kukar han sugit av. Både Mariel och Gardell gör detta för att skapa debatt kring någonting som kanske inte är så väl förankrat ute i landet bland heterosexuella.

    SvaraSvara
     
  131. Marcus

    Sociala koder i sig är inte fel. Anledningen till att man är välklädd på möten är ju för att signalera att man inte tänker ligga på stranden att bada. Om det är ett jättestort problem att inte kunna ha shorts på möten så tror jag inte på dig.

    Frågan är vilken sorts frihet det är du vill uppnå, total normlöshet? Jag är väldigt glad att vi har normer i samhället . Utan dom och i förlängningen lagar så hade jag inte vågar gå utanför dörren. Jag blir djupt orolig när folk har så felaktig uppfattning om normer.

    SvaraSvara
     
  132. @barfota:

    Det finns nu ett uppföljande blogginlägg till detta. Nypublicerat. Så du kan sluta säga att jag vill se en viss typ av utfall.

    Förlåt, men resten du skriver tycker jag bara var skitsnack. Vi tycker och tänker väldigt olika helt enkelt.

    Ha en fin dag Yes

    SvaraSvara
     
  133. @Mia.:
    Förstår inte riktigt frågan Old michael men det var en bra sammanställning.

    SvaraSvara
     
  134. Mariel

    Om din man hade haft på sig rosa klänning på Er första dejt, utan att skoja, hade du då funnit honom som intressant?

    SvaraSvara
     
  135. @Mariel:
    Förlåt Mariel men det ämne du tar upp här tycker jag är bullshit. Det har aldrig funnits något förbud för män att klä sig i klänning om de vill, men de som gör det får räkna med att få extra uppmärksamhet.
    Ha en bra dag du också.

    SvaraSvara
     
  136. Pingback: Den antirasistiska rörelsen ifrågasätts av Hanna Gadban och Jan Tullberg | Aktivarum

  137. @ Johan Grå
    Kanske gör jag det? I detta fall menar jag att skillnaderna bara har betydelse för de personer som väljer att kliva över gränsen. Och då är det mest många personerns ensaker. Självklart skulle annat gälla om något påverkade samhället i stort. Men det har jag svårt att tro att detta gör.

    @Thorstensson
    ”Vilken funktion hade kvinnokläder haft på män om de flesta hade börjat använda det imorgon ?”

    Vem bryr sig? (Vare sig jag eller Johan Grå har drivit den frågan, varför frågar du?) Men frågan blir irrationell, för då skulle det knappast vara ”kvinnokläder” längre. Eller? Wink

    /Teo

    SvaraSvara
     
  138. Teodor

    I fallet med pc så var det något som erbjöds en löntagare. Något som omedelbart gjorde folk nöjda och roade. Om samma arbetsgivare erbjudit sina manliga anställda rosa klänningar så hade effekten blivit att ingen man velat ha en. Eftersom den omedelbara nyttan inte överstiger den omedelbara förlusten av kvinnors intresse.

    Mariel kan vara hur förnuftig som helst men hon hade inte själv velat se sin man i rosa klänning. Däremot andra män?

    Löjligt att hon sen inte tar debatten med barfota .

    SvaraSvara
     
  139. @Mariel: Ja kanske.. men de exempel du tar upp är inga jämställdhetsfrågor. Om kvinnor bara fick hälsa med vänster hand och män bara med höger så hade det varit en jämställdhetsfråga.
    Nej absolut inte, men jag uppfattade (rätta mig om jag fick det om bakfoten.) att en viktig anledningen varför du tycker pojkar ska få ha klänning är att det begränsar dem.
    Den bakomliggande orsaken varför män inte klär sig i klänning förefaller vara den sociala bestraffning som följer likväl som man därför inte klär sig ”opassande”. Jag personligen tycker klänning på killar är en struntsak och en inte speciellt angelägen jämställdhetsfråga och har svårt att se det som en fråga rörande personlig frihet. Därför undrade jag om du tänkte i liknande banor gällande andra sociala klädregler.

    Och när du skriver ”Jag sitter då och undrar om ser du andra sociala koder gällande kläder som något man ska bryta mot?” Så märker jag att du lägger in ett ”något man ska” i meningen. Varför?

    Ursäkta det ska självfallet vara ”man ska få(utan nedvärdering)”
    Glömmer ofta säga och skriva vissa ord då jag antar folk ska förstå vad jag menar.

    Tack så mycket för svaret och förklaring hur du resonerar! Smile

    SvaraSvara
     
  140. @Teodor:

    @Teodor Jag tänker att en förändrad syn på enskilda människors privatsaker kan ha oväntade och oförutsägbara konsekvenser på gruppnivå och därmed på helt andra individer. För mig är det för övrigt en konflikt mellan min liberala och konservativa grundsyn. Jag tycker människor ska vara fria på individuell nivå men det skapar ibland oväntade och oacceptabla konsekvenser på samhällsnivå.

    För tillfället lägger jag dock ner samtalet, även om det är intressant. Jag märker att det tar mer tid att konkretisera än vad jag har just nu.

    SvaraSvara
     
  141. @barfota:
    Jag kan läsa utmärkt mellan raderna och gullandet även i dina inlägg, så det är knappast något problem utan problemet ligger i ditt sätt att hantera det du läser in mellan raderna.

    Det går utmärkt att diskutera sakfrågorna utan att sätta etiketter på de man diskuterar med eller hitta på en massa åsikter åt dem som du inte vet något om och som inte har med saken att göra. På det sättet beter du dig precis som de du kritiserar och om din jämställdism bara går ut på att kopiera feminismens avarter men med ett lite annat rättfärdigande så hör den ur min synvinkel hemma på samma ställe, dvs någonstans där solen inte skiner.

    SvaraSvara
     
  142. @En annan Andreas:
    På tal om att etikettera så måste jag göra dig besviken på riktigt… Jag är varken inte feminist eller jämställdist, trodde faktiskt du kände till det vid detta laget eftersom du hängt med ett bra tag. Däremot så är jag man och heterosexuell, hoppas det inte ställer till alltför mycket besvär för dig.

    SvaraSvara
     
  143. @barfota:
    Argumentationen handlar inte om vad du ÄR utan bara om din bild av eller hur du definierar feminism respektive jämställdism apropå etiketterandet, men jag ber om ursäkt om det framstod som att du kallat dig jämställdist, det har jag inte sett någonstans vad jag kan minnas och det är inget besvär för mig oavsett.

    SvaraSvara
     
  144. @Johan Grå

    Ja, det skulle påverka gruppen ifråga. Och sätta svallvågor i den del av samhället som rör sig kring dem. En och annan förtvivlad mormor och lärare som sliter sitt hår. (Då får de mer än kepsar att bekymra sig om.) Men det lär knappast påverka mentaliteten till det sämre.
    Frågan är vad det kommer att symbolisera för gruppen? Det kan inte avgöras innan vi är där.

    Nu kommer jag vara borta under morgondagen, så jag drar gärna streck här. Smile

    /Teo

    SvaraSvara
     
  145. @Markus: Jag menade inte att rätta din svenska eller så.. jag menade mera.. att du fick det till att jag menade ”ska” när jag egentligen menar ”borde få”. Jag tycker nämligen ingen ska någonting.

    Men jag har skrivit så många gånger nu till så många att jag inte orkar förklara mig mer..

    Jag får bara nöja med mig med att alla här tycker det är en sån obetydlig fråga för att ens diskutera.

    Jag tror egentligen inte så många här ser det som en jämställdhetsfråga, utan bara som en könsmarkör-debatt.

    Jag ger upp.

    SvaraSvara
     
  146. @En annan Andreas:
    Skall vara så kort som möjligt.
    Feminismen för mig är som en religiös sekt med en ideologi som starkt påminner om nazism, rasism och skuldbeläggande av män. Jämställdism är för mig en halvmesyr som är baserad på andra halvmesyrer jämställdhet/jämlikhet. Vad jag personligen skulle vilja se är en helt ny definition av jämställdhet/jämlikhet som omfattar mer än jämställdhet/jämlikhet mellan kön. Kortare än så kan jag inte skriva. Betänk att jag inte är akademiker och har dyslexi, ingen ursäkt bara en förklaring till diverse feltolkningar och missförstånd.

    SvaraSvara
     
  147. @barfota:

    Det är uppfattat, men jag tror inte att det är många som tror att jämställdism ska vara lösningen på alla världens eller samhällets problem, på sin höjd kan det handla om att lösa delfrågor som har med kön att göra. Man kan/bör givetvis kunna tillämpa samma principer även på andra frågor även om detaljer kan skilja i tillämpning eller förutsättningar.

    SvaraSvara
     
  148. @Mariel: ja det var det jag menade egentligen skulle ha stått i min text, du får gärna redigera den om du vill Smile. Som sagt jag menade en sak skrev en annan…

    SvaraSvara
     
  149. @En annan Andreas:
    Tror inte det finns färdiga smör/bröd lösningar för något problem, tycker bara att man kanske borde ta sig en funderare kring definitionerna jämställdhet/jämlikhet/jämställdismen/särbehandlingar/kvoteringar. Skadar aldrig att försöka göra en förändring så bra som möjligt och eftersom det kan ta allt från några få till ett par hundra år innan förändringar slår igenom så är det kanske dumt att vänta. Om Jämställdismen skulle vara någonting att satsa på och aningen radikal för min del så skulle det inte bara handla om likabehandling av kön utan likabehandling av alla svenska medborgare, jag tycker t.ex. att nedanstående paragraf är avstötande och en kollektiv kränkning av svenskar.

    ”Samiska folkets och etniska, språkliga och religiösa minoriteters möjligheter att behålla och utveckla ett eget kultur- och samfundsliv ska främjas. Lag (2010:1408).”

    Svensk författningssamling 1974:152

    Varför särbehandla någon när man kan likabehandla alla?
    Men jag lägger ned mitt resonemang här och har med all tydlighet förstått att jag befinner mig i fel forum. Ninni påpekar att det bara handlar om kön på denna site och när jag då rättar in mig i ledet och i ett annat inlägg tycker man skall problematisera mammor/kvinnor så kommer dolf med att det handlar om individer och inte om någon grupp. Min läsförståelse och mitt skriftspråk räcker helt enkelt inte till för jämställdhet Grin

    SvaraSvara
     
  150. Synd om du lämnar barfota (även om jag förstår dig, har samma funderingar själv av och till), du brukar ha en välbehövlig tendens att se nyktert på saker och ting.
    Om du inte blir modererad så finns väl platsen ändå här för dina kommentarer.
    Att Ninni, dolf och andra har andra åsikter i vissa detaljfrågor är väl bara en del av debatten?
    Eller anser du att de har tolkningsföreträde?
    F.ö. Så håller jag med dig om att det ena hänger ihop med det andra angående särbehandling av olika slag.

    SvaraSvara
     
  151. @Anders Senior:
    Tack, gillar vad du skriver också.
    Lämnar och lämnar, tycker bara att det är själve fan att även denna site skall vara 100% PK om än på ett annat sätt. Ingen fara med Ninni & dolf, jag gillar dem båda skarpt men det blir aldrig någon debatt att ta om man inte tar den i motsats till Maria Sveland så är jag inte så imponerad av dem som ”vägrar ta debatten” och jag har inte tid, kunskap eller förmåga att debattera på akademisk nivå. Nä så lätt blir genusdebatten inte av med mig, vill de bli av med mig så får de uttryckligen be mig lämna eller blockera mig. Är bara så intill bristningsgränsen trött på allt debatterande och frustrerad över att inget konkret som t.e.x. skrivelser till berörda myndigheter, upprop och liknande aktiviteter så totalt lyser med sin frånvaro. Varför har vi inte kommit med ett upprop och uttalat krav på likhet inför lagen är. Pär Ström har ju bevisat och påtalat formell mansdiskriminering. Det finns så många akademiker här som säkert kan sätta ihop något vettigt och framställa kraven på akademisk rotvälska och min fråga till dem är då… varför gör ni då inte det istället för att tjafsa om klänningar på pojkar? Kort sagt, jag är trött och besviken.

    SvaraSvara
     
  152. @Anders Senior:
    Man kan ju ha vilken åsikt om dig och mig som helst men när du och jag är inblandade så brukar det leda till ett antal inlägg av skiftande kvalité Grin

    SvaraSvara
     
  153. @barfota:

    Saklighet är inte samma som PK.

    Anledningen till att jag inte ser någon poäng i upprop och skrivelser till myndigheter är att de är ganska meningslösa om det inte redan finns en opinion att vända kappan efter. Det är först när berörda politiker och tjänstemän ser en egen vinst i att agera i enlighet med skrivelsen/uppropet som något händer och som det är nu så kan de lätt gömma sig bakom att diskrimineringen är godkänd eftersom det är en jämställdhetsåtgärd och det spelar då ingen roll att man kan bevisa mansdiskriminering eller att det inte finns någon rimlighet i påståendet att det är en jämställdhetsåtgärd.

    SvaraSvara
     
  154. @En annan Andreas:
    PK i den bemärkelsen att man undviker beröra kontroversiella frågor.
    Och visst är det denna ”godkända” diskrimineringen man skall protestera emot, trodde du noterat att jag ifrågasatt särbehandling och sk. jämställdhetsåtgärder.
    Då har vi missförstått varandra.

    SvaraSvara
     
  155. @Markus: Okej jag förstår.

    Var inte meningen att rikta min uppgivenhet mot dig, jag kände så bara just då och det berodde inte alls på dig egentligen.

    Men ja, du har rätt i att jag ser lite så på andra sociala koder. Jag förstår att de finns, och att de har fördelar och jag tycker alla borde kunna använda sig av dem. Men jag tycker den sociala bestraffningen e onödigt hård när man går utanför eller bara inte bryr sig alls. Att ”inte bry sig” tycker jag inte är ett så stort ställningstagande eller ”statement”.

    Tänk om ens barn man håller i famnen, nyfödd, inte alls är en sån som bryr sig om könsmarkörer? Utan att när man klär den efter könsmarkörer liksom tar ett ställningstagande åt barnet som den egentligen inte vill sen.

    SvaraSvara
     
  156. @barfota: Jag förstår hur du menar. Klart att man ska söka efter jämställdhet mellan alla individer, och alla grupper. Inte bara mellan ”kön”.

    Men som Ninni skriver så behandlar vi ju könsfrågor här, kanske framför allt för att vi ser många köns-orättvisor i samhället. Jag tror det är lättare att prata om också, än att bara allmänt prata om jämställdhet mellan ”alla”. För då är det inte bara könsorättvisor vi ska få länkar om, utan alla orättvisor i hela världen egentligen. Det blir ett så stort område att vi troligtvis inte Kommer någonvart. Det är som att bara vilja ha ”fred”. Ingen kommer reagera. Men om vi pekar ut tex. enskilda specifika saker i lagen (tex. de pär ström gjorde) så kan man prata om det och komma någonvart.

    Att Dolf pratar om individer har nog att göra med att det blir en följd av könsdebatten. Man avgränsar alltså området och därefter pratar man om det som är vesäntligt inom det. Och vad som e vesäntligt varierar mellan de olika skribenterna här.

    Vilka kontroversiella frågor undviker du? Menar du debatten om invandrare och sånt? Vad ska vi säga om den om vi vill inrikta oss på könsfrågor?

    SvaraSvara
     
  157. @barfota:

    Fast jag ser ingen sådan PK som du beskriver. Det handlar inte om vilka frågor man berör (med avseende på hur kontroversiella de är) utan hur man berör dem.

    Jag diskuterar likabehandling m.a.p. kön här, men anser generellt att lag/författning inte ska peka ut vare sig majoritet eller minoritet annat än där det finns direkt relevans. Dvs, medborgarskap har t.ex. en viss betydelse för svensk lag och det finns därför anledning skilja på svenska medborgare och icke-medborgare i vissa fall, i andra har det bara betydelse var personen befinner sig och inte vilket medborgarskap den har.

    Jag har inte uppfattat det som att du inte var kritisk mot jämställdhetsåtgärder, jag försökte bara förklara varför jag inte såg någon poäng i upprop och skrivelser.

    SvaraSvara
     
  158. @Anders Senior & @barfota:
    Ni har aldrig funderat på att skriva gästinlägg?
    Ni två är väl de som jag ligger närmast, så jag tycker definitivt ni är en tillgång. Och jag tycker mig se (vilket jag började notera redan hos billingen innan jag lämnade honom) att A. Snr verkar ha en underliggande världsbild vad det gäller det politiska som är väldigt lik min. Jag och barfota vet jag har andra beröringspunkter som ligger lite utanför den politiska sfären men som jag också tror ger oss en gemensam syn på mycket.

    SvaraSvara
     
  159. @En annan Andreas

    ”Anledningen till att jag inte ser någon poäng i upprop och skrivelser till myndigheter är att de är ganska meningslösa om det inte redan finns en opinion att vända kappan efter. Det är först när berörda politiker och tjänstemän ser en egen vinst i att agera i enlighet med skrivelsen/uppropet som något händer”

    Hur skall de få reda på att det finns en opinion att vända sig efter då, om ingen skickar upprop och skrivelser till dem?
    Hönan eller ägget?
    Då måste det väl ändå vara bättre att dränka dem i skrivelser, så de inser att det faktiskt finns en opinion.
    Eftersom nu våra journalister har frånsagt sig den delen idag, och helllre försöker skapa opinion än att redovisa den befintliga, så är det nog sådant som måste till för att politikerna skall få veta vad folket tycker.

    SvaraSvara
     
  160. Tack för komplimangerna.
    Men jag är tveksam till att jag är rätt person att skriva inlägg.

    Det är skillnad att spontant skriva här i kommentarsfälten, och bemöta påståenden som skribenten får försvara, än att själv sitta och försöka formulera ihop en bra skrivelse…..

    Det är ju mycket enklare att hugga på er och det ni skriver än att behöva försvara mig själv för något jag skrivit. Wink
    Ni som skriver gör ett så bra jobb, och möter kommentarerna så dialogen bildas, så jag ser inget behov av att skriva egna inlägg, jag kommer till tals här i kommentarsfältet i alla fall.

    Dock kan jag i viss mån hålla med barfota om pk i kommentarsfältet,
    Är något så j*vla fel ute som vad feminismen är ibland, så måste reaktionerna få motsvara provokationen, vi måste få ha kausalitet i våra reaktioner, hur skall de annars få veta hur mycket fel ute de var? Orsak och verkan!

    Det är ju precis därför det har gått för långt, protesterna har varit för lama….. Bort med jantelagen och ta plats!

    SvaraSvara
     
  161. @Mariel:

    ”Be akademikerna här på sidan göra det då. Jag är inte en av dem helt enkelt…”

    OK jag köper det och hade jag varit den rätta för jobbet så hade det varit utfört sådär 20 år innan du var född.

    SvaraSvara
     
  162. @Mariel:

    ”Men som Ninni skriver så behandlar vi ju könsfrågor här, kanske framför allt för att vi ser många köns-orättvisor i samhället.”

    Nu tror jag faktiskt att man ser det man vill eller väljer att vilja se.
    Litet av det jag reagerar på är just att många här kallar sig för jämställdister och jämställdister som bara behandlar könsfrågor och som alltid påpekar att kön inte skall ha någon större betydelse snöar in just på kön och mindre på jämställdhet för alla oavsett kön, etnecitet, sexuell läggning, hudfärg, religion etc. Men andra ord siten blir nästintill ointressant för t.ex. mig som inte bryr mig ett skvatt om vad personen har emellan benen eller vilken etnecitet, sexuell läggning, hudfärg, religion personen har. Jag vill ha lika lagar för alla och bli kvitt alla former av särbehandlingar.

    ”Det blir ett så stort område att vi troligtvis inte Kommer någonvart”

    Tvärtom så blir det så oerhört mycket mindre och snävare och då kan man komma nån vart eftersom det går att överblicka.

    ”Vilka kontroversiella frågor undviker du?”

    Ställ vilken fråga du vill, jag är nu 65 år och har hitentills inte duckat för en enda fråga, men jag måste p.ga. mitt namn och området jag bor på vara anonym.

    SvaraSvara
     
  163. @Dolf:

    ”Ni har aldrig funderat på att skriva gästinlägg?”

    Nej tack. Jag har inte någonting att skriva om som passar in i denna bloggens profil. Jag vill skriva om jämställdhet och vad jag menar en bättre jämställdhet skulle kunna vara. Det går inte att pressa in på en site som bara skall handla om kön.

    ”Ni två är väl de som jag ligger närmast, så jag tycker definitivt ni är en tillgång”

    Tack och detsamma till dig. Så nu kommer jag med ett moterbjudande. Starta du en egen öppnare blogg så hänger jag definitivt på där.

    SvaraSvara
     
  164. @En annan Andreas:

    ”Fast jag ser ingen sådan PK som du beskriver. Det handlar inte om vilka frågor man berör (med avseende på hur kontroversiella de är) utan hur man berör dem.”

    Ja, det är väl PK!! Någon skall bestämma hur jag berör ”mindre bekväma sanningar”.
    Jag har bara ett språk att skriva på och tänker inte sitta i timmar för att analysera vad som går eller inte går att skriva om för alltid så trampar man på någon öm tå. Jag ser hellre en blogg med fler åsikter och tyckande och anekdotiska berättelser om hur personer upplever sin omgivning och landet de lever i än en blogg med spaltmeter av rapporter och statistik son empiriskt och statistiskt med all tydlighet bevisar att ”Jeppe mår bra trots att han super, han vet bara inte om det eftersom han ännu inte har läst den rätta boken”. Allting är rosenrött i sann feministisk ordning det vet väl dom bäst, de har ju för fan beställt fram bevisen.

    SvaraSvara
     
  165. @barfota:

    Du ger ju dig på vad andra skriver, varför skulle då inte de få ha åsikter om hur du skriver? Det du egentligen säger är ju då att det är din ”PK” som ska gälla, men att du inte ska behöva bry dig om vad andra tycker är ”PK”, det verkar inte speciellt jämlikt.

    Eller uttryckt på ditt sätt, så innebär det att när Jeppe skriver att han mår bra och inte alls super så mycket som du fått för dig så ska du alltså ha rätten att utan någon som helst grund eller bevis hävda att Jeppe visst krökar järnet eftersom han är en sån där hemsk människa, men Jeppe ska i det läget inte få be dig hålla k*ften för då är det ”PK” och hindrar din rätt att få beröra ”mindre bekväma sanningar” som du vill utan att någon stör.

    Det är inte riktigt vad jag skulle kalla PK utan det är mer reserverat för en annan typ av problem.

    SvaraSvara
     
  166. @En annan Andreas:
    Varför får jag en förnimmelse av att vi inte förstår varandra.
    En gång till då. Jag har en annan uppfattning om vad jämställdhet är än den som det talas om här. För att kunna förklara vad jag menar med jämställdhet så tycker jag inte det skall vara någon begränsning om vad som får eller inte får skrivas i kommentarsfälten så länge man inte bryter mot svensk lag eller går till personangrepp. Om jag t.ex. skulle skriva i ett svar till dig ”kan väl inte du veta med den näsan” och tror ni mig inte så åk till ”gatan siellerså, staden hitodit” så skulle det vara ett solklart fall som inte är OK. Så länge en blogg, tidning vill ha en öppen debatt så skall ingenting vara ajabaja eller nono. Begränsar man yttrandefriheten för vad som håller sig inom lagen då kallar jag det för PK.

    Måste dock till min stora glädje konstatera att det har blivit ”högre till taket” och att det sällan förekommer censur här numera, men… så har man också skrämt bort många läsare då man var snabbare med pekpinnar och censurpennan i början av bloggens liv.

    SvaraSvara
     
  167. @barfota:

    Vi missförstår nog inte varandra, det är bara i min mening en enorm skillnad på att vilja ha saklighet i diskussionerna och att huvudsakligen fokusera på en ganska generaliserad del av samhället och att prata om PK som handlar om att bara vissa godkända åsikter/lösningar/teorier får framföras oavsett relevansen för det som diskuteras.

    SvaraSvara
     
  168. @barfota: Hur är din motivering till att ditt perspektiv är Mindre än vårat? Jag upplever nämligen att vi zoomat in och du vill zooma ut. Att du pratar om en större jämställdhet än bara köns-jämställdhet. Hur kan det bli MINDRE? :-S

    Jag skrev fel, menade mer vilka frågor du tycker vi undviker.

    SvaraSvara
     
  169. @barfota: Vi har väl inte cencurerat nån (om det inte varit för att det kan ha innehållit en antydan om ngt som bryter mot lagen) ? Har bara blockat ett enda troll.

    SvaraSvara
     
  170. Pingback: Tingens betydelse och manlighetens utveckling | Genusdebatten

  171. Pingback: Ninni – FilosofenNils, Rond 2 | Genusdebatten

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting