Inledning:
Vi har glädjen att ha fått in en motdebattör, Johanna Drott, på Genusdebatten. Vi är väl medvetna om att det inte är lätt att komma in här som feminist eller genusvetare.
- Det är svårare att diskutera med människor som inte håller med, för då måste man klä sin åsikter i ord och förklara sin inställning, vilket man inte behöver i alls samma utsträckning bland folk som delar ens uppfattning.
- En annan sak som gör det svårt är debattklimatet, allt för många har ”modet” att våga vägra debatten. Det gör att vi på denna sidan är svältfödda på motdebattörer, varvid alla vill debattera med den som har det verkliga modet att ta debatten och det kan upplevas, för den som kommer in här, som ”alla mot en”.
- Men i debatten med Johanna Drott, såg jag ännu en svårighet, vilken jag med detta inlägg vill försöka åtgärda. Vi talar förbi varandra!
Jag vill passa på och uppmana andra motdebattörer att följa Johanna Drotts exempel. Ni är inte bara välkomna, ni är efterlängtade! Kom in och ta plats i debatten!
Vi vill ni ska känna att ni är välkomna. För att undvika att Ni upplever ”alla mot en”, se oss som en skål med blandat godis, välj ut den ”godissort” (debattör) just du vill debattera med. Du kan klargöra det om du vill, ”jag väljer prata bara med NN”. Det är helt okej med oss här att ignorera alla andra än den just du valt.
1. Vad är vi ense om?
Vi är ense om att vi lever i ett samhälle där vi hanteras olika beroende på kön. Vi håller med om att det är onödigt begränsande i ett modernt samhälle. Detta samhälle kallar ni ”patriarkatet” och begränsningarna ”strukturer”.
Så därför pratar vi förbi varandra när Johanna diskuterar ”män och klänning” för att försöka visa oss att vi lever i ett könsrollssamhälle, det är vi ense om. (Däremot är vi inte ense om huruvida just klänning är eller inte är ett problem för männen. Jag håller på med ett inlägg om klänning, så det kan vi diskutera då.)
2. Vad är vi inte ense om?
Kvinnor är underordnade?
Vi är inte ense om hur detta samhälle ser ut. I patriarkatet finns ett ”kvinnor är strukturellt underordnade och missgynnade”, visst det drabbar män också, men det är värst för kvinnor.
Denna ”kvinnors underordning” hanteras som ett axiom, det vänder vi oss mot. Jag menar att förklaringsmodeller, könsmaktsteori, måste vändas 180 grader, dvs kvinnor är överordnade. Jag förstår att det, i era öron, låter som ”jorden är platt”. Men det är inte första gången i världshistorien många har haft fel. Precis som Pär Ström hånats och förlöjligas (och man slutar inte ens när han dragit sig tillbaka. Vidrigt) av vårt samhälle i nutid hånades Darwin också för sina teorier en gång i tiden. Det tål att tänkas på.
Fanny Ambjörnsson skriver i doktorsavhandlingen I en klass för sig:
Samtidigt var det svårt att entydigt avläsa samma hierarki i fält. (s. 295)
Jag är glad att jag läst denna genusvetenskapslitteratur, för tillskillnad från Ambjörnsson med flera så kan jag tydligt se mina antifeministiska könsrollsteorier bekräftas i detta material. Så tydligt att jag förstummas över att forskarna inte ser det uppenbara i den sociologiska data man har framför näsan och det handlar om mycket mer än vad jag kunde få plats med i genusbiblioteket-inläggen. Det svåraste med att skriva dessa inlägg var att prioritera och beskära för att inläggen skulle bli lagom långa utan att tappa poängerna.
Maskulinitet/mansroll/manlighet är problematisk/dålig?
Medan man från feministiskt håll menar att könsrollen och könssocialisering leder till våldtäkter/våldsbrott, så menar vi det omvända, bristen på (köns)socialisering kan vara en bidragande orsak till att vissa individer begår brott. Detta är avvikelse från normen, män som följer normen begår inte avvikelser.
När jag ser hur mansrollen/maskuliniteter/manlighet beskrivs från feministiskt håll så känns det som man talar om en helt annan planet. Vår kultur har en misandrisk syn på manlighet och män, som är helt verklighetsfrånvänd och män demoniseras dagligen.
Vidare diskussioner
Det är alltså punkt 2 ovan som behöver diskuteras, inte punkt 1. Att vi har ett könsrollssamhälle är vi ense om, men inte hur detta könsrollssamhälle eller könsrollerna ser ut. För att diskutera det så måste man ner på en konkret nivå och beskriva ”strukturerna”. Man har också en viss dos av bevisbörda för det man påstår. Saker blir inte sant för man påstår något, inte heller om man upprepar påståndet. Vi vill alltså se belägg för kvinnas underordning och diskutera ”strukturer” på en konkret nivå.
Tror du, Johanna, att en man någonsin till fullo kan förstå vad det innebär att vara kvinna?
Det kan dom inte, vi kvinnor är experter på vår könsroll. På samma sätt är männen experter på sin könsroll och sin situation. Problemet är det Dr. Warren Farrell säger så här:
Then one day (in one of those rare moments of internal security) I asked myself whether whatever impact I might have had was a positive one; I wondered if the reason why so many more women than men listened to me was because I had been listening to women but not listening to men. I reviewed some of the tapes from among the hundreds of women’s and men’s groups I had started. I heard myself, when women criticized men, I called it ”insight,” ”assertiveness,” ”women’s liberation,” ”independence,” or ”high self-esteem.” When men criticized women, I called it ”sexism,” ”male chauvinism,” ”defensiveness,” ”rationalizing,” and ”backlash.” I did it politely–but the men got the point. Soon the men were no longer expressing their feelings. Then I criticized the men for not expressing their feelings!
I en text skriver Pelle Billing:
Till att börja med tänker jag hävda att kvinnorörelsen har varit viktig för män. /../ för att börja förstå mer om hur det är att vara kvinna.
Män har fått åka med på denna resa samt följa den på nära håll, vare sig man velat det eller inte.
Männen har lyssnat, männen har kopplat så långt man bara kan sätta sig in i någon annans skor. Vi kvinnor har stått i strålkastarljuset i minst 100 år, det är hög tid att lämna arenan för att låta männen komma till tals. Vi behöver lyssna, verkligen lyssna, på deras berättelser om deras könsroll, hur den manliga homosociala gemenskapen är och på hur kvinnligt beteende påverkar männens situation. Vi behöver försöka förstå, men det borde ju inte vara så svårt när feminister gärna påstår att kvinnor är bra på empati. För, liksom Dr. Warren Farrell upptäckte när han ändrade sitt beteende, så har jag upptäckt att män visst pratar känslor under förutsättning att man bara lyssnar intresserat på vad de har att säga.
Sedan har vi också det där med generaliseringar. Av någon märklig anledning är det många som idag inte vet vad generaliseringar innebär eller vad de är till för. Så låt mig snabbt summera hur de funkar:
Generaliseringar är allmängiltiga påståenden.
Thats it! Med andra ord generaliseringar om en viss grupp fungerar bara om de beskriver för den gruppen allmängiltiga förteelser.
Ett klick in på hennes blogg och man kan snabbt konstatera att hon inte kommer att få det lätt här.
Ser fram emot hennes vetenskapliga underlag som visar att Hirdmans könsmaktordning verkligen finns. Hoppas verkligen att hon håller sig från sånt som hon gör på sin egen blogg, dvs dumförklarande av icke troende.
Att diskutera med någon som anser sig sitta med facit för de frågor som ska diskuteras är tämligen lönlöst.
På A svarar jag patriarkatet och på B svarar jag ehhh… Patriarkatet.
På C svarar jag. ehh… A och B!
(Blir det inte alla rätt beror det naturligtvis på. ehh. Patriarkatet!)
Ungefär på den nivån skulle jag tro att diskussionen kommer att hamna.
Jag är ungefär lika intresserad av genusforskning som av bibeltrogen arkeologi. Båda områdena letar bevis för påståenden som bygger på tro utan någon empirisk bas. Men samtidigt ser jag ett jätteområde av genusforskning som verkar intressant, ett område som ligger utanför ideologiska hänsyn och som betraktar alla aspekter av könstillhörighet och inte bara ur en feministisk eller queerfeministisk aspekt.
Den politiserade utvecklingen av feminism som resulterar i en skev verklighetsbild och en skev historiebeskrivning hos bland annat unga kvinnor är jag mycket intresserad av att höra hur den blev till. Den som resulterar i hur man kan se unga kvinnor uttrycka ett fullständigt oresonligt hat gentemot män och hur man beskriver historien som en kamp mellan god feminism och ett ont patriarkat och där allt som är bra för mänskligheten är resultat av feminismens kamp.
Hur kan detta mansförakt utvecklas och hur kan det förklaras att det inte är individer som hatas utan strukturer?
Goddag yxskaft! Eller hur?
@JD:
Att diskutera med någon som anser sig sitta med facit för de frågor som ska diskuteras är tämligen lönlöst.
Jag förstår att du upplever det så, men jag håller inte med. Även en blind höna hittar korn ibland. För ett tag sen ändrade jag inställning i en sakfråga som ett resultat av en debatt med en feminist som är av kalibern ”anser sig sitta med facit”. Orsaken var att vi kom ner på den konkreta nivån och vår debatt ledde till att jag funderade kring frågan ett varv till. Jag och feministen hamnade inte på samma ruta, men jag ändrade mig något steg. Om jag har fel, om så bara om ett litet korn, så vill jag veta det. Och det är i processen där man diskuterar på en konkret nivå man kan hitta korn.
En annan sak är det som står i inlägget så här:
När vi pratar internt med varandra, så behövs egentligen inte speciellt mycket ord, eller hur? När vi pratar med en motståndare, så måste vi klä våra åsikter i ord på ett helt annat sätt. Det ger den där tvivlande läsaren, som inte vet vilket ben den ska stå på, en bättre insikt i våra (och motståndarens) tankar.
Så man ska inte underskatta en debatt som känns hopplös, tycker jag. Frustrerande är det, men inte lönlöst.
Jag tittade in på Johanna Drotts Blogg och fann detta http://magnihasa.blogspot.se/2013/04/nagra-tydliga-ord-om-patriarkatet.html
Det är en artikel som är värd att sprida men jag måste påpeka att den förmodligen är omöjlig att kommentera. Jag tror inte det är avsikten heller.
Först tänkte jag, Herregud är detta resultat av forskning? Men jag förstår att Johanna är hängiven envägsdebattör och att hennes slutsatser ligger utanför genusvetande och genusforskning. Därmed får vi önska hennes bidrag välkomna i debatten här på sidan, mycket önskvärd som de är.
Eller missade jag ironin helt och hållet?
Alla försök till seriös debatt och konstruktiv dialog bör givetvis uppmuntras, se t.ex. gästbloggsinlägg av Malin Michea på Toklandets blogg nyligen.
Jag tittade på hennes blogg…
http://tinyurl.com/7fbpcvh
”Rikspucko, bladlös kniv utan skaft…”
Jo, tjena. Mycket att debattera med? Not! Jag pratar hellre med katten. Jag tror jag går och gör det nu. Han ser sällskapssjuk ut.
Det som jag stör mig extremt mycket på när det gäller personer som Johanna, är att de kommer med en massa påståenden/termer som: könsmaktsordning, patriarkat,män uppfostras till våldsverkare/kvinnoförtryckare mm.
Och sedan har fräckheten att tro att vi ska ta dessa påståenden som någon slags vedertagen sanningen, utan att de någon j*vla gång har presenterat konkreta bevis för att det tex råder en könsmaktsordning i Sverige.
Så feminister, kom inte hit och snacka könsmaktsordning utan att FÖRST presentera BEVIS för dess existens (handlar det om personliga åsikter och vad ni ”tror/känner” så var då mycket tydliga med detta).
Jag menar är det verkligen så mycket begärt ?
Efter det så tar jag gladeligen diskussionen och är det så att bevisen är starka nog så kan jag utan problem ändra min åsikt, för mig handlar det om att ta reda på hur det ligger till.
Inte att ”ha rätt” eller påtvinga min högst subjektiva syn på min omvärld på någon annan.
Jag kan dra en liknelse för att ytterligare poängtera det jag vill ha sagt, samt sätta fingret på det som Johanna gjorde fel med sitt första inlägg på denna sida (jag tycker att det mer eller mindre var oförskämt).
Jag är programmerare och jag har faktiskt designat samt implementerat stora delar av ett realtids operativsystem, så utan att skryta så jag kan säga att mina kunskaper kring väldigt mycket som rör ett operativsystem är rätt så goda.
Nu säger någon som inte har samma kunskaper till mig:
Du Daniel jag tycker inte att Windows är särskilt bra, det är långsammare än vad det borde vara.
Då sätter jag mig på höga hästar och börjar snacka om context switching, overhead,multithreading,kernel,user space, preemptive multitasking,schemalägging,ISR,virituell minnesrymd,minnesmappad I/O, direct memory access,trådar, semaforer mm.
Mitt budskap som jag vill framföra är:
Nej du ska bara veta att du har fel och håller du inte med mig, så beror det på att du saknar utbildningen/kompetens att förstå varför.
Vilket intryck ger jag då och vilket bemötande kan jag förvänta mig?
Kan man utan att vara programmerare komma fram till att Windows är slött och ändå ha rätt?
Om jag hävdar att det är i sin ordning pga tex context switching, är det inte upp till mig att bevisa detta samt redogöra för vad context switching innebär?
Eller ska jag bara klistra in en länk till en sida med samma ”babbel” och säga: Läs själv det är inte mitt jobb att förklara för dig.
Ska jag verkligen förvänta mig att den andra personen ska köpa det jag säger bara för att?
Har jag automatiskt rätt bara för att jag kan ”namedroppa” en massa avancerade termer?
Om jag nu är så kunnig och välutbildad som jag försöker framstå, så borde jag väl kunna redogöra för ståndpunkt utan att ta till en massa ”technobabbel”?
Jag undrar om Johannas debatt kommer se ut som Tanja Suhininas. Allting börjar och slutar med Johannas/Tanjas rätt att göra precis som de vill och om de någon gång skulle stöta på patrull så är det patriarkatets fel. Mitt favoritexempel på det här är feminister som gärna pratar om hur dåligt unga kvinnor mår över att de alltid känner att deras kropp inte duger, men själva så får de gärna prata om kroppen på sin idealman och hur stor penis idealmannen måste ha och hur vältränad han måste vara.
@Sskmpd:
Jag läste lite mer på Johanna Drotts blogg nu och roas av att hon inte har förstått den första identiteten i symbolisk logik. A är A. Det betyder inte som Johanna tycks tro att allting är någonting. Det betyder att allting är sig själv och ingenting annat än sig själv.
…om patriarkat och patriarkala strukturer | fråga ugglan
http://fragaugglan.se/om-patriarkat-och-patriarkala-strukturer/
Är det någon mer än jag som har hittat ”låset” till feminismens innersta väsen?
Ett litet litet ord som beskriver ”exakt” vad feminismen är ute efter?
Ett litet litet ord som de älskar att använda som både ursäkt och som vapen?
Det lilla ord som beskriver vad de helst av allt vill ha!
MAKT!
MVH
Genusföljaren
@Ninni
”Det är svårare att diskutera med människor som inte håller med, för då måste man klä sin åsikter i ord och förklara sin inställning, vilket man inte behöver i alls samma utsträckning bland folk som delar ens uppfattning.”
Personligen anser jag att det inte spelar någon som helst roll huruvida personen jag diskuterar med är av samma åsikt eller råkar tillhöra samma åsiktsgrupp.
En diskussion handlar mer om inställning och att båda parter är beredd att pröva den andres argument i sina egna ståndpunkter. Endast då kan båda parter få utbyte av att diskutera med varandra vilket antingen innebär att man närmar sig varandra eller att man blir ännu mer säker på sin egen sak.
Hittills har jag aldrig stött på en feminist som har vågat lämna den färdiga feministiska förklaringsmodellen om könsmakt och patriarkat för att på så sätt skapa nya förutsättningar för en öppen diskussion med vare sig motparter eller sina egna.
Hej alla!
Jag hinner egentligen inte svara just nu, så det här är bara en markering om att jag läst inlägget. Och ett snabbt inflikande till er som vill kommentera på mina inlägg (exempelvis det länkat i kommentarerna ovan) att det nu även kan göras anonymt (vilket annars inte är möjligt eftersom jag får 35-40 spamkommentarer om dagen rörande viagra och andra köpbara ting, vilket är något av ett gissel).
Jag återkommer med ett längre svar vid tillfälle. Men nu måste jag springa iväg och vara en könad varelse i en social kontext. Plikten framför allt och så vidare.
Ja det är lite svårt att ta en ism som på fullaste allvar talar om osynliga strukturer på allvar.
@Genusföljaren:
Nyckeln?
Passive-aggressive Narcissism?
http://en.wikipedia.org/wiki/Narcissism#Empirical_studies
@Johanna Drott: Det låter bra, ska bli intressant att läsa ditt svar
@Nils:
Ja jävlar i det!
Nu fick man tyvärr bilden av en ”proffs-radikalfeminist” som mental bild för det fenomenet.
Nä, inte Johanna eller Gudrun inte. Men väl en annan som jag vägrar nämna i ord. ”Huvva”
MVH
Genusföljaren
@Johanna Drott:
Så lustigt att du nämner just Viagra. Jag anser att det borde vara ett subventionerat läkemedel, vad har du för åsikt om det?
@Daniel:
I denna typ av sammanhang brukar jag länka till denna text av Kirkegaard
http://www.ugglemor1.se/Artiklar/kirkegaard.htm
@barfota: Dina ögon är två kryss och du verkar ha ätit något lila
@Nils: Så glad jag blir att du använder dig av de olika smilysarna
Jag blir djupt imponerad om Johanna Drott, eller någon annan, lyckas visa upp några osynliga strukturer. Om inte, så liknar ju feminismen en religion; ’ifrågasätt icke – utan tro på Herren/Gudrun!’… Som det hette förr i tiden, då ateism var förbjudet.
@Johanna Drott:
Att säga att ditt inlägg inte är kommenterbart innebär inte att jag menar oåtkomligt med spärrar för kommentarer för detta känner jag inte till. Däremot menade jag att din text förefaller vara ett uttryck för den äkta sanningen och som därför inte kan kommenteras. Att vara anonym kommer inte på fråga i mitt fall, jag är vit medelålders man och har absolut inget att förlora.
Jag tog mig före att även läsa kommentarerna och det finns inte bara medhåll skall jag erkänna. Men att kommentera inlägget känns lite som att skriva till Nordkoreas ambassad och be dem ändra i uppgiften att Kim Jong Il den älskade ledaren gjorde 18 hole-in-one på sin första golfrunda.
Men låt mig ha fel och känn dig välkommen Johanna.
@Mariel 16:23
Har barfota fingrarna i syltburken?
Själv så är jag bara en halvfärdig leguan…
@Hjalmar:
”Har barfota fingrarna i syltburken?”
hehe… alltid
@JD:
Personligen anser jag att det inte spelar någon som helst roll huruvida personen jag diskuterar med är av samma åsikt eller råkar tillhöra samma åsiktsgrupp.
En diskussion handlar mer om inställning och att båda parter är beredd att pröva den andres argument i sina egna ståndpunkter. Endast då kan båda parter få utbyte av att diskutera med varandra vilket antingen innebär att man närmar sig varandra eller att man blir ännu mer säker på sin egen sak.
Personligen tycker jag det är intressantare om man har olika åsikter. Men jag håller med om inställningen.
Det jag menade var annat.. ett ex:
Om jag läser en misandrisk text i media. Jag behöver bara lägga in länken här. Jag behöver inget säga alls, för ni ser det själv.
Men för att andra, personer som inte fått upp ögonen för misandrin ännu, ska se det så måste jag antingen förklara vad det är jag vänder mig mot eller byta ut ordet ”män” mot ”judar” eller ”kvinnor”. Då ser man det.
Det var så jag menade.
Genusvetenskap för mig är ”forskning” som visar på fenomen som alla redan känner till men som sedan väljer en utav en mängd möjliga förklaringar för det fenomenet på ideologisk istället för vetenskaplig basis.
FENOMEN = GENUSFÖRKLARING
-Rålönegap = Män lönediskriminerar kvinnor
-Könsskillnader, manlig majoritet = Män väljer män
-Könsskillnader, kvinnlig majoritet = Maskulinitetskultur, män som är rädda för att uppfattas som kvinnliga
-Skillnader i uttag av föräldrarförsäkring = Män som inte tar sitt ansvar
-Pojkar får sämre betyg för SAMMA kunskapsivå = antipluggkultur
-Man håller upp dörren för kvinna = Nedvärdering av kvinnas förmåga
-Man håller inte upp dörren för kvinna = Sexism
-Fler män än kvinnor gestaltade i offentlig konst = Mannen som norm, kvinna osynliggjord
-Fler kvinnor än män gestaltade i offentlig konst = Kvinnan objektifierad
Etc.
Genusvetenskap har också en tendens att osynliggöra eller förringa mäns utsatthet, begreppet ”Mäns våld mot kvinnor” osynliggör att kvinnors våld mot män är lika vanligt; ”Män som näthatar kvinnor” osynliggör att kvinnor ofta näthatar och att män ofta är offer för näthat.
Etc.
Detta kallar jag för en genusvetarkultur. Visst kan det vara så att inte alla genusvetare är sådana, men de gagnas ändå av denna genusvetarkultur som syftar till att orättfärdigt styrka genusvetares position på vanliga vetares bekostnad. Jag anser att alla genusvetare har ett särskilt kollektivt ansvar för denna kultur som de, oavsett om de vill eller ej, oavsett om de är medvetna om det eller ej, är delaktiga i och upprätthåller. Bara om man erkänner sina genusvetarprivilegier och på så sätt visar på medvetenhet är man inte längre en del utav problemet utan av lösningen.
Ninni
Ja.Det viktigaste är inställningen.
När det gäller feminister så har dessa ett mer sektliknande förhållningsätt till sina egna där tron är det centrala i gemenskapen. Patriarkat och könsmakt är religiösa mantran som man bygger upp sin världsbild kring. Dem som inte håller med tillhör de onda. Att en feminist gärna jämför en feministkritiker med tex Anders Breivik eller Satan själv är därför inte speciellt förvånande.
Då Jehovas ringer på dörren så är det inte för att diskutera sakfrågor utan syftet är enbart att omvända dig.
Många har lärt sig detta och därför öppnar man inte ens dörren längre.
Det är exakt denna känsla jag får då en feminist ”ringer på dörren”.
Var är Johanna Drotts inlägg? Det du refererar till Ninni.
Ahh jag har nog hittat det, det är det hon kallar för ”Några tydliga ord om patriarkatet” på sin egen blogg eller hur?
”Om du inte tror på patriarkatet så är du dum i huvudet. Ett rikspucko. En förnekare av det uppenbara. En person i behov av särskilt stöd. Utan kvalifikationer. Automatiskt diskvalificerad från livet. IQ fiskmås. En glödlampa utan tråd. En bladlös kniv utan skaft. Måndagsexemplaret gud glömde”
Så nej, jag tänker inte hälsa en vänsterextrem näthatare välkommen här. Feminister som kan uppföra sig får gärna komma, Drott förtjänar ingen som helst respekt. Det står jag för, och det hoppas jag få förståelse för.
Måste tipsa om ett inlägg av en annan piratpartist. Ah, nostalgi, den visan sjöng vi ibland… http://christianengstrom.wordpress.com/2013/04/21/balladen-om-theobald-thor/
@Joakim:
Helt rätt. Hennes inlägg är inget underlag för någon debatt. Hon är bara en genussjuk feminist som troligtvis aldrig kommer att kunna botas. Dömd till att vara deprimerad hela sitt liv för något som inte ens existerar.
Feministen Lo Kauppi på TV 4 just nu.
Obehagligt. Säger inte mer..
@Malte Skogsnäs: Ord och inga visor, men å andra sidan var det hon själv skrev värre på alla sätt och vis
@Jenny:
Jag refererar inte till något inlägg på hennes sida. Detta är en följd av vad som skedde här… Finns länk till det kommentarsfältet under ”män och klänning” i inlägget här ovan.
JD
Jag öppnade dörren en gång när två kostymklädda jehovas ringde på. Jag skojade friskt och sa jag var muslim och började tala om islam. Dom blev helt förskräckta och ville inte stanna kvar.
Jag är för att bjuda in personer som vill debattera, men måste vi välja planetens största idiot eller?
@Mats:
Vad snackar du för skit. JAG är minsann inte inbjuden, så det så!
Här är en till som kanske skulle bjudas in.
Skulle verkligen vilja höra hur man kan komma fram till något så här urbota dumt…
http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/klimatforandringen-ar-en-man
Ahoy!
Det tog ett tag, men det bidde ett @svarsinlägg. Jag har en känsla av att ni kommer att vilja kommentera på det, helt okynnes.
(ok Johanna postar här oxå. Du ligger lite efter med svar från f:a tråden)
@Johanna Drott
A pro pos empiri kan du ju själv testa på att flyga ut från 13;e våningen.
Högst marginellt vilka skillnaderna är bland de som drabbas frivilligt eller ofrivilligt av samma flygtur.
Ok, ovan sagda är provokativt i överkant kanske?
Men vad tusan är det du svarar på ock hur är dina svar relevanta för frågeställningarna?
/Sten Sture
Rättelse: vi befinner oss i rätt tråd såvida inte postmodernisterna får avgörandet.
@Sten Sture: jag skriver främst till Ninni, inläggsförfattaren. Det är månne en smula exkluderande, men det blir en 150 sidor lång bok om jag ska svara er alla. Vilket blir aningen smålångt, för alla inblandade.
Dock finner jag ditt förslag på empiriskt experiment problematiskt. Vad är det som gör att flygturen får den effekt det får? Kom inte och säg att det är en osynlig kraft som förenar universums samtliga fysiska kroppar till varandra, oavsett hur långt ifrån varandra de befinner sig, och att denna kraft kallas gravitation. Sådana osynliga strukturer är jag ytterst skeptisk till.
[övertydlig humormarkör här]
Ok, om du inte vill svara mig så lämnar jag över till Ninni.
Johanna, vi kan tillsammans utröna vilken effekt gravitation har på fysiska kroppar! Ta min hand, här! Nu hoppar vi!
Iiiiiiiiiiiihhhhhhjävlarsplattttttt……
@Johanna Drott:
Jag lade precis in följande kommentar på din blogg!
”Det finns väl ingen debattör som bestrider de omständigheter du nämner, som mobbing, våld, övergrepp, med mera! Det är orsakssambanden samt åtgärdsmetoderna som ifrågasätts. Inte heller förstärks trovärdigheten av att hänvisa till Fanny Åström, mymlan eller dig själv.
Kort sagt om ditt inlägg är svaret, vad är då frågan?”
@Johanna Drott:
Hej igen och välkommen tillbaka. Jag har läst ditt inlägg och åter igen så ligger ditt svar på ”punkt 1” (se inlägget). Som Bengt Andersson här ovan påtalar:
Det är i nästa steg vi protesterar, citerar åter igen Bengt Andersson:
För att debattera det vi är kritiska mot så måste vi ner till punkt 2. Jag ställde två frågor i inlägget, jag upprepar dom, lite annorlunda formulerat
1. Anser du kvinnor är underordnade män?
Om ja,
1 a) Vad hindrar oss kvinnor och på vilket sätt hindras vi kvinnor från att nå den överordning du anser män har i ”Patriarkatet” om vi så önskar?
1 b) På vilket sätt är män, enkom i egenskap av man, privilegierade så att denna överordning du ser uppstår. Ge mig fem konkreta exempel på privilegier som män har, enkom i egenskap av man, som gör att denna överordning är män mer tillgänglig än den är för kvinnor.
2. Anser du mansrollen som råder i vår moderskultur är dålig?
2 a) Hur i såfall
2 b) Vad är det i uppfostran är det som medför att mansrollen dålig?
Jag ser fram mot svar på dessa frågor.
@Ninni: du misstar dig. Vi är inte alls ense om punkt ett, vilket du helt fullt visar genom att ställa dessa frågor. Anledningen till att jag uppehåller mig vid den första punkten är just för att vi inte är överens om denna, och behöver behandla den vidare.
Ett känt talesätt är att man inte föds till kvinna, utan att man blir det. Det finns en vaghet i detta talesätt, och för att göra det lättare för oss så tänker jag förtydliga det en smula:
Man föds inte till ett kön. Man misshandlas tills man agerar i enlighet med de normer som tillskrivs den som klassas som ett kön.
Det kan inte sägas att vi är överens om att det är skillnad på kvinnor och män (och hur de generellt behandlas) om vi inte är ense om på vilket sätt denna skillnad blir till. På vilka sätt är och blir det relevant vilket kön man har, och hur upprätthålls denna skillnad i de fall där skillnaden hotas att suddas ut?
Ett vulgärt exempel på detta är när samhällskritiska kvinnor förminskas med hänvisning till att de fått för lite kuk. Det spelar ingen roll vad kritiken i sig handlar om – det har helt plötsligt blivit väldigt viktigt att påminna alla om att hon är en hon. Kön görs relevant som en markering att hon borde veta sin plats, och framledes låta bli att bege sig utanför den roll hon misshandlats till.
Detsamma gäller förstås även för män som vågar visa sig känsliga. Det blir helt plötsligt av yttersta vikt att påminna alla inblandade om det omanliga i att bete sig fjolligt, och om han insisterar så öppnas det sociala alternativet att ge bögjäveln ett kok stryk så att han härdas.
Det här är, milt sagt, en radikalt annan ståndpunkt än den du förutsätter. Och denna skillnad gör skillnad.
Johanna,
Jag förstår inte vad du skriver ovan? Förvisso är jag enligt din utsaga ”i behov av hjälp” och ”IQ Fiskpinne” men jag undrar ändå om det går att uttrycka sig lite klarare?
Du skriver, och rätta mig om jag har fel, att kvinnor ibland blir förolämpade och att män också ibland blir förolämpade. Det är helt korrekt, men jag ser inte vad som är så intressant i den iaktagelsen? Menar du att det är intressant att män förolämpas med ANDRA förolämpningar än kvinnor? På vilket sätt är det intressant? Är det ett tecken på att enadera gruppen är underordnad?
Eller vad försöker du säga? Att man BLIR snarare än FÖDS till ett kön? Det här är ju uppenbart fel. Kanske du kan förklara mera?
Johanna Drott – Det är ingen på jämställdistbloggarna som hotar nån med stryk eller påstår att nån fått för lite kuk. Så släpp halmgubbarna och börja diskutera sakfrågorna i stället, annars gör du dig bara till åtlöje.
@Johanna Drott:
Vet du vad Johanna? Nu hoppade du ner på punkt 2, du tog bara en annan punkt 2 och det är helt okej, vi kan diskutera det.
Nu beskriver du inte bara ett samhälle (typ som du gjorde i inlägget där du tog upp att kronofogden kommer om vi inte betalar räkningen. Det är vi naturligtvis helt ense om)
Det här kallar jag könsrollsproblematik. Och nu är du inne på uppfostran och hur vi hanteras olika. Jag kommer under nästa vecka skriva ett svar till dig där jag växlar över till könsrollsproblematik istället.
@Johanna Drott:
”Man föds inte till ett kön. Man misshandlas tills man agerar i enlighet med de normer som tillskrivs den som klassas som ett kön.”
Hej Johanna!
I diskussionen om social konstruktion tenderar ”feminister/genusfolk/andra sidan” (ta inte illa upp, vet inte vilket uttryck som är det korrekta) fokusera helt och hållet på normer. Piskan alltså. Jag tror att man får annorlunda svar om man istället studerar verkligheten utifrån incitament. Moroten alltså.
M.a.o. man kanske inte ”misshandlas” till ett beteende/könsroll, man kanske lockas dit för att man tjänar på det.
@Johanna Drott:
För att kunna diskutera saker måste man vara konkret och specifik. Det kommer jag försöka vara och under tiden tills jag hunnit skriva** så kan du fundera på hur denna process går till. För där är vi av olika åsikt, misstänker jag.
** kom på att jag har lite annat på schemat också, så det är inte säkert jag hinner till nästa vecka, men det kommer
Johan, läsJohanna Drotts kommentar igen och fundera på vilka det är som INTE förolämpas.
Undrande,
Jag fattar inte, kanske är jag trög? Vilka är det som INTE förolämpas? De som beter sig enligt sina föreskrivna normer? Jag kan inte se att den slutsatsen kan dras från kommentaren. Hon nämner att ”Samhällskritiska kvinnor” förolämpas. Är det inte enligt kvinnlig könsnorm att vara samhällskritisk? Vems norm är det i så fall att vara samhällskritisk?
Det finns en del luckor i Johanna Drott,s resonemang.
Ja, vi har ett våldsmonopol, ingen förnekar det. I Sverige har vi en demokratiskt vald regering som stiftar lagar för samhällets bästa. Det är även staten som är innehavare av våldsmonopolet. Det är BARA staten som får utöva våld,inga privata intressen. Bryter man mot våra gemensamma regler (Lagar) är det polisens sak att ingripa. Knackar man bög så bryter man mot reglerna och då skall polisen ingripa. Om man kommer undan är det för att polisen misslyckas, inte för att reglerna gör undantag för att slå homosexuella.
Johanna Drott pratar i ena stycket om mobbing i skolan, innegrupper, att man skall vara smalare, snyggare, mindre etnisk. I min värld är det ganska mycket tjejer/kvinnor som står för denna typ av mobbing, eller den omvända, hon är för smal, för snygg, för duktig. Det är väldigt få män som uttrycker sånt här. När det gäller den etniska biten så bor jag i en stad med ganska mycket invandring, greker och jugoslaver ogillar varandra, alla ogillar turkarna. Finnarna ogillar svenskarna, svenskarna tyckte det var spännande med utländska klasskompisar osv. Att det finns grupper som utsätts för diskriminering, mobbing är helt sant men man måste nog titta lite mer på problemet än vad Johanna Drott gjort, för i nästa stycke kommer det. Från skolmobbing till, ja det är rätt gissat, Patriarkatet. Det är inte dåligt, från skolmobbning till patriarkatet, utan några mellansteg. V
ad har jag missat i mellan, hur går resonemanget? Förklara, jag är ju bara ett medelålders gubbslem.
Nästa stycke är för mig ännu mer obegripligt.
Individer, är det bara kvinnor, människor med annan etnisk bakgrund och människor som inte är hetronormativa? GRUPPEN män verkar vara homogen. Tycker du inte att alla har skyldighet att följa de lagar vi har i Sverige? Hos oss här i den jämställdistiska hörnan vill vi nog gärna se alla som individer. Alla dessa individer bör dock underkasta sig vårt gemensamma samhälle, annars finns det risk för att Länsman kommer och hälsar på.
Nej Johanna, lite mer text mellan raderna vill vi nog ha
@Fugen:
”Nej Johanna, lite mer text mellan raderna vill vi nog ha”
Jag skulle inte sitta uppe alltför sent och vänta på det om jag vore du. Den feministiska axiom-tekniken är ju ett axiom i sig själv. Du måste acceptera att eftersom hon skriver att det är så så är det så. Att ställa följdfrågor är bara ett bevis på att patriarkatet finns och en härskarteknik (patriarkal såklart)….
Ja det är intressant hur feminister beskriver dessa vita kränkta män som någon som bor hemma hos mamma och är oskuld alltså har fått för lite…..
@Johanna Drott
Vet att inlägget om gravitation var menat humoristiskt men jag ville ändå förtydlig lite, när vi antifeminister säger att vi inte tror på patriarkatet så är det förklaringsmodellen vi går emot inte fenomenen. Gravitation som kraft är enkelt mätbar men higs boson hittades nyligen upp tills dess var det ”bara” en teori. Här vill jag därför likställa rålönegapet med gravitation som observerbart fenomen men för oss antifeministet är patriarkatet som förklarinsmodell lite i klass med att gravitationen styrs av det flygande spagettimonsteret vars osynliga nudlar håller allt på plats. Skrivet på mibilen så jag ber om ursäkt på förhand för min text.
@Frogfish:
Förlåt
Självklart är det så att jag borde känna den kunskapen.
Jag skyller på matriarkatet. Det är tydligen samma som patriarkat enligt Drott.
(Kunskapen är inhämtad från Bittergubbensblogg)
Johanna,
1. Anser du kvinnor är underordnade män?
Om ja,
1 a) Vad hindrar er kvinnor och på vilket sätt hindras ni kvinnor från att nå den överordning du anser män har i ”Patriarkatet” om ni så önskar?
1 b) På vilket sätt är män, enkom i egenskap av man, privilegierade så att denna överordning du ser uppstår. Ge mig fem konkreta exempel på privilegier som män har, enkom i egenskap av man, som gör att denna överordning är män mer tillgänglig än den är för kvinnor.
@DrKejs:
Vill man ha en konkret bakgrund till frågeställningen kan man försöka att utifrån (1) – att kvinnor skulle vara underordnade män – förklara följande utdrag ur Bo Rothsteins artikel De som inte har, inte älskar och inte är:
Om man bara ser till avsaknaden av korrelation mellan kvinnors ställning på arbetsmarknaden och deras relationsstatus, skulle man kunna tolka det som att kvinnors prestationer ignoreras. Det som stör den bilden är naturligtvis att män som inte lyckas på arbetsmarknaden löper mycket större risk än andra att förbli ensamma.
Frågan blir då: om kvinnor är underordnade, vem är det som ratar de mindre högpresterande männen?
Notera att dessa siffror är helt i linje med de rön som DNA-forskare nyligen producerat, som bl a nämndes av Roy Baumeister i Is There Anything Good About Men?
Ulf T, Ninni och Erik
Följande passus är från Katerina Janousch insändare på svt debatt kring tiden då Pär Ström slutade. Titeln är ”därför lyfter jag på hatten åt att Pär Ström slutar”
”Jag är en av dem som kritiserat Pär Ströms ”kamp” mot ”statsfeminismen” – det senare ett hitte-på-ord som Pär Ström själv skapat för att förminska jämställdhetsfrågorna.
Jag har också tagit till raljant språk för att markera vad jag anser detta handlar om: Vissa individers rädsla för att vi faktiskt till slut kan få ett verkligt, jämställt samhälle där kvinnor är lika mycket värda som män och där kön inte har betydelse till exempel i fråga om lönesättning, anställning, vård och deltagande i det offentliga livet.” Slut citat.
Jag skulle vilja att någon av er eller kanske alla av er tre kommenterar texten just här. Andra jämställdister kan också ge kommentar. Jag hade tyckt att det vore intressant att se hur jämställdismen ställer sig till texten ovan. Vilka tankar får ni?
@Torstensson: Statsfeminismens existens har väl bevisats av Gardell och Sveland och deras insatser för att kriminalisera feministkritik samt genusvetenskapens kartläggningar.
Malte
Ja. Det var mycket hon påstod och insinuerade på den lilla biten. Statsfeminism finns inte?
Den norska genusforskaren Helga Hernes (1988) definierar statsfeminism som ”feminism uppifrån i form av jämställdhet mellan könen och socialpolitiska åtgärder, samt en feminisering av yrken som är relevanta ur ett välfärdsstatligt perspektiv”. I Socialdemokratiska studentförbundets debattidskrift Libertas definierar Katrine Kielos (2005) statsfeminism enligt följande: ”När statliga organ och myndigheter bedriver feministiskt förändringsarbete med reformer och lagstiftning.” Vanligtvis görs också en koppling mellan statsfeminism och radikalfeminism.
(Ref Wikipedia)
MVH
G
@Johan:
”Johanna,
Jag förstår inte vad du skriver ovan? Förvisso är jag enligt din utsaga ”i behov av hjälp” och ”IQ Fiskpinne” men jag undrar ändå om det går att uttrycka sig lite klarare?”
Hennes resonemang är så ologiskt att man blir helt snurrig, så det är snarare ett friskhetstecken att du blir förvirrad.
Men det hon säger är:
1 De egenskaper som vi förknippar med manligt/kvinnligt inte är något vi föds med utan det är ”normerna” som tvingar dessa på oss.
2 Och det ovanstående är ”sant” för att när någon avviker från ”normerna” så straffas denne.
Då kommer vi till några uppenbara problem ( i alla fall för mig) med detta resonemang.
Punkt 1:
Om nu normerna är så starka att de formar oss som individer, hur F-N! kan det finnas homosexuella/transpersoner mm?
Hur går detta till frågar jag mig, tror Johanna att sexuell läggning är något som man väljer?
Eller hur är det nu med fysisk styrka, något som förknippas med manlighet och även Johanna fattar nog att det är ett område där det är stora skillnader mellan män och kvinnor (på gruppnivå).
Har män blivit på något magiskt sätt blivit fysiskt starkare genom ”normer”?
Finns det genusglasögon som bygger mina triceps?
För jag avskyr att träna den muskelgruppen och finns det någon hen-marxistiskt genväg så är inte jag den som är den.
Eller varför inte högerhänthet, det är ju den rådande normen i samhället är det också något som man väljer?
Punkt 2:
Här blir jag bra matt, bara för att personer som avviker från normerna bestraffas så är detta INTE ett bevis för hur mycket ”normerna” formar oss samt på vilka egenskaper det gäller.
Det enda man bevisar är att individer som avviker från normerna straffas och inget mer.
Vill Johanna hävda att detta är något slags bevis för normernas påverkan av den enskilde individen, så får hon redogöra för detta och presentera fakta som styrker detta påstående.
Annars så är det lika sant som när jag säger att månen är gjord av Edamer, för både månen och osten jag håller i min hand är full av gropar.
Sedan så finns det fall där ”normen” säger en sak och när män agera mot den, så är det ändå ”normen” som är orsaken till detta.
Exempelvis kvinnomisshandel, jag har fått lära mig att det är fegt och mycket omanligt att slå en tjej/kvinna och jag vet att många andra har uppfostras enligt samma ”norm”.
Men ändå så är det ”mansnormen” som får vissa män (en mycket liten minoritet av männen) att ge sig på kvinnor…kan någon hjälpa mig att finna logiken bakom detta resonemang för jag lyckas då f-n inte hur än jag försöker.
Nu tycker jag att vi testar hennes resonemang på några olika fall och se hur det håller.
Påstående: Kvinnor som inte kan få barn ses som okvinnliga.
Slutsats: Att kvinnor kan föda barn beror på socialkonstruktion.
Påstående: Kvinnor som inte kan amma ses som okvinnliga.
Slutsats: Att kvinnor kan amma beror på socialkonstruktion.
Påstående: Män som attraheras sexuellt av andra män ses som omanliga.
Slutsats: Heterosexualitet hos män är en socialt konstruerad egenskap,samhället och normerna får oss att välja vara heterosexuella.
Påstående: Korta män ses som omanliga.
Slutsats: Att män i regel är längre än kvinnor beror på social konstruktion (visst fan e det magiskt!!) hockuspockus !!
Påstående: Män som är fysiskt svaga ses som omanliga.
Slutsats: Att män i regel är avsevärt fysiskt starkare än kvinnor, beror på socialkonstruktion….hockuspockus filijockus!!
Jo, det fattar jag. Men i 1) skriver ju Ninna att vi lever i ett samhälle där vi behandlas olika på grund av kön. Håller hon inte med om det? Eller menar hon att det är ”normerna” i samhället som bestraffar dem som inte uppför sig enligt normerna och att det därför inte räknas?
Eller vad?
Oavsett varför folk behandlas olika är det väl ändå någonting som alla kan enas om? Att jag exempelvis behandlar vackra kvinnor annorlunda än karlar anser jag beror på en evolutionär instinkt och ett fåfängt hopp att det leder till sex bara jag är trevlig nog.
Enligt Johanna behandlar jag kvinnan trevligt då jag annars skulle anses omanlig? Av vem? Henne? Eller mina kompisar? Menar hon på fullt allvar att jag inbillar mig att få sex enbart för att mina kompisar annars skulle bestraffa mig?
Jag har sagt det förut och säger det igen. Sexuell dimorfism är i sig ett fullt tillräckligt bevis för att det finns stora aggregerade skillnader mellan könen. Personer som inte accepterar det befinner sig på samma nivå som kreationister och bör ignoreras.
@Johan:
Jag är inte helt 100 på att jag förstår vad du är ute efter, men som jag sade tidigare så påstår hon att egenskaper som anses vara kvinnliga/manliga, inte i själva verket är det utan den handlar om egenskaper/beteende som vi tillskrivs av samhället genom normer. Följer man inte normen så straffas man och konsekvensen blir att man ändrar sitt beteende.
Detta kan säkert ske, men det man bör fråga sig är i vilken utsträckning det sker och vilka egenskaper/beteenden det gäller.
Vi får inte heller glömma att vi alla är olika, så bara för att person A påverkas av normer så betyder det inte automatiskt att detta gäller för person B,C,D…osv.
Men inom genus”vetenskapen” så har man satt den subjektiva upplevelsen på en pedistal och försöker få detta att framstå som någon slags absolut sanning om den som upplever något är ett ”offer” eller anser sig förespråkar den grupp som är ”offer”, Mao är du en vit heterosexuell man så räknas din upplevelse utan du är bara omedveten om dina ”privilegier” och gör bäst i att hålla käft.
Om du inte gör du så riskerar du att förlöjligas,hatas,hotas,hånas i pjäser och Facebook grupper.
Jag skulle tippa på att hon skulle säga att du behandlar kvinnan trevligt för att ”mansnormen” säger att du ska vara den aktive/erövraren och att det i grund och botten handlar om att du har uppfostras till att kräva makt.
Skulle du tända på en kvinnan som de flesta män anser vara attraktiv, så är det troligtvis ”normen” som spökar igen.
(Vissa av dessa dårar påstår att homosexuell attraktion är mera ”sann” för bara då kan man attraheras av individen för man går mot ”normen”.)
För du kanske tror att du attraheras av vissa kvinnliga attribut, men icke så nicke här vet genusvetarna bättre, de har tolkningsföreträde när det gäller dina egna tankar och känslor i detta fall.
Det är nämligen ”normen” som säger dig att hon har en sexig kropp som du attraheras av, allt för att objektifiera kvinnan så att du kan utöva din makt.
Hur du skulle straffas till detta?
Kanske är det föreställning om att en kille som inte har satt på massvis av brudar inte är någon riktig man?
(personligen så känner jag ingen normalbegåvad mogen person av manligt kön som resonerar på detta vis, fan det var ju när man var 15)
Ingen rök utan eld, varför har evolutionen gett mig denna extra muskelmassa om den inte fyller någon egentlig funktion och hur kan det komma sig att många kvinnor attraheras av den?
Men feminister brukar säga att vi är ju människor och är förmer än djuren så biologiska skillnader ”borde inte” spela någon större roll, eller om vi bestämmer oss för att biologiska skillnader inte spelar någon roll så kommer de att upphöra att göra det.
Med andra ord, ideologiskt betingat önsketänkande.
Vilket är en sak som jag stör mig på när det gäller ideologier som har sin grund i marxismen, man utgår ifrån vad man anser att människan borde vara.
Istället för att utgå ifrån vad vi idag vet om människan och hela tiden försöka ta reda på mer.
Efter att ha läst både denna tråd, och Johanna Drotts ”svar”, både här och på sin blogg, kommer jag osökt att tänka på ett citat jag läst.
”Att argumentera med en religös person är som att spela schack med en duva;
Även om du är världens bästa spelare kommer duvan att knocka alla spelpjäser, skita på schackbrädet och strutta omkring triumferande.”
Vad hände med den konstruktiva debatt som utlovades med Johanna Drott.
Det verkar som att illusionen föll i och med att hon började streta emot redan på punkt ett utan att debatten ens kommit igång.
Personligen står jag helst utanför debatt med en person som förringar hedersvåld på det sätt som hon gör. http://magnihasa.blogspot.se/2012/03/modernt-hedersvald.html
Det våld som Fadime Sahindal mfl drabbades/drabbas av har ingenting att göra med det våld som kvinnor och män drabbas av i övrigt. Att göra deras sak till feminismens egen sak är inte bara cyniskt utan rent respektlöst och ondsint.
Denna inställning föraktar jag feminismen för!
@JD:
Vad hände med den konstruktiva debatt som utlovades med Johanna Drott.
Den kommer. Jag håller på att skriva ett inlägg, så som lovade henne här och
här.
@Anders Senior:
Det beror på hur man ser på debatten. Jag skulle inte ta denna debatten med Johanna mellan fyra ögon, för jag tror inte jag kommer få henne att se saken på mitt sätt. Jag upplever de oddsen små och då skulle det kännas som slöseri med min tid.
Men jag skriver för alla våra läsare och även för alla på ”vår sida” även om jag riktar mig primärt till Johanna. Därför blir det inte slöseri med min tid. Kanske påverkas Johanna av mig? Kanske påverkas jag av något korn hon har? Kanske får vi en läsare att bli en av oss? Kanske ser ni något där jag är virrig i pottan och kan få mig att fundera en gång till.
@Ninni
Jag håller med, den främsta förtjänsten med dessa debatter är att det synliggörs hur dessa feminister resonerar.
Att deras argument för patriarkat och annat skitsnack smulas sönder i molekyler, och att det finns att läsa här för folk som trots allt kanske tvekar.
Kan vi få en person att inse vad feminismen verkligen står för bakom alla vilseledande floskler, är det värt det.
All heder till dig Ninni, som har tålamodet att spela schack med en duva…..
Hamnade här av en slump och blev lite fångad av debatten. Tyvärr verkar den ha slocknat…?
Blev nyfiken på vad i den rådande mansrollen ni anser är bra och borde uppmuntras och vad som är dåligt och borde förändras? Konkretion tack!