Vetenskapens (bräckliga?) fundament
avatar

Postmodernism är mest filosofi. Men den är en av vetenskapens oäktingar. Jag ska kort försöka fasa in er i tänkandet, därför gör jag i början lite hopp mellan ämnen bara för att lägga en grund. Där jag lägger in religion kan ni om ni hellre önskar stoppa in något annat som inte erkänner vetenskapen alls eller fullt ut. Denna beskrivning är inte perfekt, men förhoppningsvis begriplig. I korthet vill jag göra följande:

  1. Sparka sönder vetenskapens fundament, och därmed allt som bygger på den.
  2. Visa varför vetenskapen ändå är mest pålitlig.
  3. Kort inflika vad postmodernismen kan bidra till.
  4. Visa var feminismen hör hemma.

Dra er till minnes någon diskussion om Guds existens, finna han eller ej? Den troende försvarar det medan den mer vetenskapligt lagda (ofta föraktfullt) att det inte finns några vetenskapliga bevis för vare sig Gud, den heliga ande eller Jesus underverk. Och han har ofelbart rätt i sak. Den troende kan dock lugnt betvivla vetenskapen helt eller delvis, för det står inget om saken i Bibeln. Det bevisar för honom att vetenskapen är begränsad i sitt kunskapsinsamlande.

Jag antar att ingen här skulle hålla med de troende, men dessvärre kan han vinna diskussionen på vår egen planhalva. Min världsbild skakade när jag första gången insåg hur sårbara vi är om motståndarna bara vet var de ska trycka in dolken.

Vi pratar ofta om vetenskap, och den mest exakta finner vi inom naturvetenskapen. Där ska allt beskrivas i detalj och sättas i relation till andra omständigheter tills man helst har en perfekt och övergripande förklaring om allt. Olika ämnen blev atomer, som blev subatomära partiklar, som blev kvarkar, som än så länge är odelbara om jag inte är bristfälligt uppdaterad.

Ibland har vi upptäckt att själva indelningssystemet inte håller måttet, Linnés indelning av växter får idag stryka på foten för genetiska släktdrag tex. Men än så länge byter vi ett system mot ett annat, som visade sig mer hållbart. Svampar har flyttats ut från växtriket och utgör nu ett eget rike, de står närmare djur än växter om man ska vara noga. Hela tiden väver vi ett nät av vetenskaplig kunskap som får finare och finare maskor ju fler luckor som fylls ut och ju mer precisa definitionerna blir.

Men för att vara vetenskapligt bevisat så måste vissa kriterier uppfyllas. I regel krävs det att:

  1. Något ska kunna upprepas/iakttas av någon annan, med samma resultat.
  2. Det ska kunna verifieras med olika beprövade metoder, som ska ge samma resultat.
  3. Alternativa förklaringar ska kunna uteslutas. (Underförstått att det som varken kan observeras, mätas eller på annat sätt detekteras inte finns.)

Blommor öppnar sig på morgonen pga solens inverkan, inte för att den osynliga blomféen viftar med sitt trollspö. Åska beror på elektriska urladdningar, inte för att arga gudar kastar blixtar efter syndare osv. Fine, vi har byggt upp ett nästan perfekt system som verkar funka.

Dilemmat – ett moment 22

Frågan är bara vad som händer om vi lägger vetenskapen självt under luppen? Kan vi bevisa att den metoden ens fungerar för den som tvekar, som för vår religiöse vän? Vi testar:

  1. Något ska kunna upprepas/iakttas av någon annan, med samma resultat. Oj, vem är ”någon annan”? En annan vetenskapare kan ju hålla med, men det räknas inte då även hans uttalande liksom resten av vetenskapen är just det som ifrågasätts. Det måste således styrkas av någon som inte är vetenskapare för att bära giltighet. (Annars blir det som att lita på en potentiell lögnare som lovat att tala sanning.)
  2. Det ska kunna verifieras med olika beprövade metoder, som ska ge samma resultat. Dvs, andra än de vetenskapliga. För om vetenskapen har fel, så bevisar det ingenting att den påstår sig ha rätt. Vi kan i princip behöva be vår religiösa vän att bekräfta vetenskapens giltighet även i Gudsfrågan, vilket skulle te sig mycket märkligt då det är honom vi ska övertyga.
  3. Alternativa förklaringar ska kunna uteslutas. Med vetenskapliga metoder är detta lätt, men vi hamnar i samma problem som tidigare. Det är ju vetenskapens möjlighet att vaska fram sanningen som ska granskas. Vetenskapens metoder kan därför inte användas. Ett positivt besked kan ju var felaktigt.

Vi hamnar således i en situation att vetenskapens trovärdighet måste styrkas med ovetenskapliga metoder för att bära giltighet. Vilket inte är giltigt för vetenskapsmän. Inom systemet bevisar det inget alls. Skulle de vetenskapliga metoderna visa att vetenskapen är opålitlig, så kan ju även det gälla resultatet som ligger för handen. Det bevisar inget alls.

Enda trösten är att samtliga konkurrerande system träffar samma barriär. Kristendomen kan inte erkänna vetenskapens syns på Gud, utan att såga sin egen trovärdighet. Och därmed också utlåtandet ifråga.

Välj vilken vetenskaplig/religiös/filosofisk utgångspunkt som helst så får du samma problem. Dessa är människokonstruerade system, och bevis/fakta äger bara giltighet inom systemet självt. (Det är en viktig insikt, lägg den på minnet.)

Allt handlar om TRO

Man kan tro på Gud, och leva med bristen på bevis. Eller tro på vetenskapen, och leva lika osäker (eller säker) på sanningen som den troende. Allt handlar om vad man VÄLJER att kategorisera som sant eller falskt. Den personliga sanningen. Den behöver inte stämma överens med verkligheten. Pinsamt dålig som jag är så kan jag inte ens bevisa att jorden är rund, det är bara något som har sagts mig. I princip skulle det kunna vara påhittat. Men någon har sagt att det är sant, som har hört det av någon annan…

Men jag har sett atomer i ett wolframsalt. Oavsett vad andra säger så har jag sett dem själv. Jag har fått elektriciteten förklarad för mig i ett system som verkar stämma överens, annars hade jag säkert föreställt mig någon magisk kontakt-fé som viftar med trollspöt när jag pluggar i telefonladdaren eller startar kaffebryggaren. Men att jag litar på förklaringen beror bara på att det verkar stömma överens med resten av de påstådda sanningarna

Bibeln säger ingen om elektricitet, så de religiösa köper gärna våra förklaringar i brist på bättre. Det finns ingen motsättning. Skulle det ha funnits ett kapitel om ström-andar skulle det nog ha varit annorlunda.

Så bygger vi ut vår uppfattning om sanningar. Vi accepterar det andra säger om det inte motsäger våra erfarenheter för mycket, och ibland även då. Vi accepterar påstådda fakta utan bevis, vi litar på att andra har sett dem. Precis som de religiösa litar till att någon annan har sett Jesus underverk, blind tillit. (Därför är Jehovas vittnen väldigt svåra att övertyga.)

Slutsats

Eftersom att vetenskapens trovärdighet inte kan styrkas, vare sig vetenskapligt eller utanför vetenskapen, så är den bara en teori. Det finns inget sätt att bevisa dess överlägsenhet. Men bara vetenskapen är dum nog att våga lägga sig själv under skalpellen. Religionen är smartare. ”Det finns ingen Gud förutom Allah, och Mohammed är hans profet”. Punkt!

När vi så nätt har sparkat sönder vetenskapens fundament, så faller med denna alla bevis som tagits fram med metoden. Vårt fina system för kunskap ligger i ruiner, allt vetande är reducerat till tro.

Hur övervinner vi dilemmat? Precis om Jehovas vittnen. Vi går ut och predikar sanningen och nyttjar metoden själva. Om den faktiskt är effektivare så kommer andra att ta efter med tiden. Och är den för dålig så kommer den att dö ut. Det är bara en fråga om tid.

Ett bra svar

Så när vår mobbande vetenskapligt lagda polare lite högdraget påstår att det inte finns några vetenskapliga bevis för Guds existens, så kan troende lugnt svara: ”Korrekt, men visa då varför det skulle vara sant?” Då sitter vår vetenskapare i tidernas rävsax!

Jag tror på vetenskapen. Och jag tillämpar den i alla olika situationer, utom i en enda. Jag gör undantag när något annat funkar bättre. Men då är det troligen bara en tidsfråga innan också det blir vetenskap på ett eller annat sätt. Och jag tror att de flesta fungerar så, vi är bara olika mycket medvetna om saken.

Även om vetenskap också är en tro, så fungerar flygplanen som bygger på dess kalkyler. Vår tids ”underverk”. Vill religionen matcha så får de komma upp med några nya på det egna planet, men att bota sjuka med handpåläggning har de senaste 2000 åren fungerat så förtvivlat dåligt. (Oavsett om Jesus lyckades eller ej.) Troligen underträffade endast av gamla tiders åderlåtare som gjorde mer skada än nytta.

Modernism & Postmodernism

De vetenskapliga metoderna lever än, och fungerar minst lika bra som tidigare. Det inbegriper närapå hela vårt vetande. Det är en av modernismens hörnpelare. Och då den inte har ersatts av något annat så kan vi lugnt förneka att vi lever i något postmodernt samhälle.

En sann postmodernist erkänner vetenskapens bevisföring. Annars måste man hitta en alternativ förklaring till att flygplanen inte trillar ner. Kalkylerna fungerar. Men postmodernismen kan också vrida och vända på olösta problem och oväntade perspektiv, och vid behov forma en teori som förklarar fenomenet. Denna behöver bara fungera på en given plats, vid en given tid. Den är inte sann, bara fungerande. Det är inte vetenskap eftersom att de inte bekymrar sig mycket om frågan ”varför”, de motsätter sig vetenskapen om de anser att dess metoder/teorier fungerar sämre än de egna. Dvs har ett sämre resultat. Är de bättre anammar man de istället.

Dock ska här inflikas att postmodernismen i sig är ett lite flytande begrepp, och det finns giltiga åsikter som går isär. Jag försöker vara generell och inom ett specifikt område. Postmodernismen är ju i sig själv bara en tillämpad teori, med begränsade bidrag.

Feminism

Feminismen struntar gärna i forskningen, om det inte är deras egen hemkokta variant. Då påstår sig ofta vara postmoderna, och de har blint anammat perspektivet att forskning ibland går att bortse ifrån. Hur ska man förstå dessa människor ur ett modernt/postmodernt perspektiv?

En bra teori matchar verkligheten, eller den del av verkligheten man vill beskriva. Både vetenskapen och postmodernister gör detta utefter lite olika kriterier.

Feminismen gör det omvända. De skapar en godtycklig teori och tvingar den på verkligheten. Istället för att omsorgsfullt justera teorin när brister upptäcks så lägger man möda på att förklara bort eller urskulda dem, dvs försöka förändra synen på verkligheten. En vetenskapsman skulle sätta sig ner och leta efter felet i teorin. En postmodernist skulle anpassa sin teori istället för att försöka påverka bilden av verkligheten.

Feminismens anspråk på att vara postmodernister är nonsens, de bara besudlar begreppet på samma sätt som de besudlar det mesta annat de fingrar på. ”Jämställdhet” tex. De tar det som låter bra, förvrider det till önskad passform innan det appliceras på verkligheten. I feminismens språk är jämställdhet att behandla könen olika, och postmodernism att kunna skita i sakfakta. Och de vägrar svara på hur deras teorier matchar verkligheten när man ställer dem mot väggen. (Tex teorin om att pojkar uppmanas till vilda lekar.)

Feminismen rör sig därför vare sig inom modernismen eller postmodernismen. Det är snarare ett kvalificerat socialt bedrägeri som sålts till politiskt extrapris. I förpackningen ingår ett standardproblem (patriarkatet) med tillhörande standardlösning (mer fokus och resurser på kvinnor). Vilken idiot som helst kan bli duktig på det, och ingen kommer fråga efter resultat. Om det ändå sker, så säg att det uteblivna resultatet är en del av problemet (patriarkatet igen). Cirkeln är sluten.

Feminismen har således en inbyggd sanningsförsäkran, eftersom att varje fel kan skyllas på ett standardproblem. Den har också blint fokus på enstaka problem och en generallösning. Liksom den religiöse inte erkänner vetenskapliga bevis på att ingen Gud lever uppe på molnen, så erkänner inte feminismen giltigheten av några vetenskapliga motbevis/analyser av sina teser. Feminismen är därför mer besläktad med religionen än med vetenskapen.

Slutord

Vetenskapen växte fram ur det gamla religiösa samhället där alltför många hade börjat tvivla på Herrens existens och prästerskapets utsagor. De vetenskapliga metoderna visade sig effektivare och vann mark. De tog slutligen över. Om något ska ”ta över” efter den vetenskapliga rationaliteten så måste den bevisa sig på samma sätt. Genom att vara bättre. Sådant bevisas inte på förhand, det är som vi sett omöjligt. Ett tag trodde många att postmodernismen var svaret, men så kan vi nog konstatera var inte fallet. Det var mest ett kompletterande verktyg, rätt använt. Vetenskapen har nämligen en egenskap de föregående systemen saknat, den anpassar sig och förändras med nya rön. Det är grunden till att jag tror att modernismen/vetenskapen är evig, den kan bara nå högre höjder.

Men det är en tro. Och om några ovanligt irriterande anmärkningar framförs så ska jag ompröva min ståndpunkt. För mig får man gärna tro på Gud, men jag skulle idiotförklara den som inte samtidigt tror på flygplan. Hur de får ihop denna bild bryr jag mig inte om, det behöver bara fungera i ett enda huvud. Vissa sanningar är personliga, andra är objektiva. Men bedrägerier är alltid bedrägerier.

Är det jag skrivit här sant? Det kan jag inte bevisa. Tro vad ni vill, välj klokt. Wink

Försöker jag bevisa något? Nä, bara åskådliggöra ett dilemma som det är bra att känna till för sin egen försåelses skull.

Teo

 

Kommentarer

Vetenskapens (bräckliga?) fundament — 50 kommentarer

  1. Pingback: Vetenskapens (bräckliga?) fundament | UmeNytt.se - Nyheter Umeå Sverige - Nyhetsportal

  2. Tips på jordens rundning: om jorden vore platt, skulle solen gå upp överallt samtidigt. Man behöver bara ringa och väcka någon i Australien för att få bevis.

    SvaraSvara
     
  3. @Erik: En möjlighet. Men jag skulle snarare dra slutsatsen att solen inte skiner över hela plattan samtidigt. Den är ju ganska stor. Smile

    SvaraSvara
     
  4. @Teodor: Vacklande ad hoc-lösning eftersom solen uppenbarligen försvinner ner bortom horisonten, inte dimmas ut för att den inte kan lysa på hela ”plattan” Smile Även alternativa förklaringar måste beskriva fakta vi ser lika bra som den befintliga teorin, annars finns föga anledning att föredra den.

    SvaraSvara
     
  5. Carl

    Man drar slutsatser utefter de fakta man anser sig ha. Oavsett om de råkar stämma eller inte. Men självklart ska vi alltid föredra det som vi ser bäst. Smile

    Folk är bara ibland oense om vad de faktiskt ser, eller om vilka parametrar som bör laboreras med. Vi kan ju anta att solen roterar runt en väldigt stor platta? Men hade ingen planterat idén om att jorden är rund i huvudet på mig, så hade jag nog inte klurat ut det själv. Snarare hade jag lämnat solens beteende som ett halvt mysterium som nog får sina svar med tiden. (Lite som fysikerna gjort med den mörka materian & energin, man räknar med den utan att veta vad det är. Man räknar kallt med att få svaret i framtiden.)

    Teo

    SvaraSvara
     
  6. Teodor: Ok, tänkte mig att du utifrån din nuvarande position på jorden motiverade att med kunskapen du tog till dig genom betraktelse skulle kunna göra ”jorden är platt” lika rimlig. Det var alltså det jag motsade mig. Sen visst, jorden är platt var den ”bästa” förklaringen ett tag men så länge en hypotes inte förklarar alla relevanta observationer man gör är det svårt att låta den få ”teori”-status. Men backar man upp det med lite religiös/ideologisk dogma och välplacerade ad hoc-argument kan man lätt få vad som helst till ”sant”. Det är den som hävdar något som behöver bevisa/styrka det. Annars är svaret helt enkelt ”jag vet inte”, inte ”gud gjorde det” eller ”Patriarkatet!”

    SvaraSvara
     
  7. Carl

    ”Det är den som hävdar något som behöver bevisa/styrka det”

    Precis. Haken är bara att det inte är en person som säger något, det är ju två! Jag hävdar att den är platt, Jag VET det för att jag kan SE det själv. Det är så fundamentalt att det får anses vara ett axiom. Du hävdar att den är rund, och dina bevis måste vara starkare än min tro på mina egna ögon för att du ska kunna omvända mig. Klarar du det?

    Och min poäng är att det inte heller är möjligt att styrka, eftersom att grunden för bevisens trovärdighet inte kan beläggas ens det ringaste. Mycket irriterande.

    I brist på dessa bevis skulle jag skulle kunna kalla vetenskapen för ”en hypotes uppbackad av lite idéologisk dogma”.

    SvaraSvara
     
  8. Den som vill ha lite intellektuell utmaning på temat kan fundera på begreppet ”social konstruktion”. Ett påhittat verktyg som rätt använt är ganska användbart, och fel använt kan missbrukas rejält.

    Vad den kan innehålla beror på vilket ramverk den har. Vilken är den mest fundamentala ”sociala kostruktionen” som innefattar det andra?

    Tips, börja fundera varför en meters längd inte passar in. Smile

    Teo

    SvaraSvara
     
  9. För religionen är problemet inte Gud, utan de troende som hittar på egna saker kring Skaparen. Detsamma kanske gäller med postmodernismen – det är de som kallar sig postmodernister som utgör problemet.

    Har däremot inga problem med denna beskrivning av postmodernism. Det var intressant. Däremot kanske jag får återkomma med att styrka det problematiska att jämföra ”moderna” fysiken med postmodernismen (en mindre känd koppling finns ju också till moderna matematiken) vid ett senare tillfälle.

    SvaraSvara
     
  10. Tack för att du beskrev dina tankar om detta. Jag köper dock inte förklaringen. Jag kanske läste slarvigt, men det är inte så att man inom vetenskapen väljer att kategorisera det som man inom vetenskapen genererar som ”sant”, bara som ”möjligen sant” (eller hur man nu vill uttrycka det). Det är en fudnamental insikt inom den vetenskapliga kulturen att man aldrig kan vara fullständigt säker på att ha funnit sanning. Se exvis en vanlig definition inom analytisk filosofi av vad det innebär att ”veta” något, kalla det A:
    1) Man tror A
    2) Man har goda skäl att tro A
    3) A är sant
    Det är inget ologiskt att säga att ”jag trodde att jag visste”.
    Det här öppnar ju givetvis upp en möjlighet för charlataner och politiska aktivister att (tillfälligtvis) lura i folk en massa dumheter.
    Den västerländska, vetenskapliga kulturen bär övertygelsen och ödmjukheten inom sig att man aldrig kan vara helt säker på att ha hittat en sann beskrivning av verkligheten. Den kanske funkar under vissa förutsättningar, som exvis Newtons lagar. Den vetenskapliga kulturen strävar efter att förstå världen, oavsett politiska implikationer. Sedan är det givetvis en politisk fråga vad begränsade resurser ska läggas på för forskning. Jag tycker att det finns två hörnpelare i den västerländska kulturen som är viktigare än det mesta och som är under allvarlig attack, särskilt i ett absurt korkat Sverige, nämligen demokratin och den vetenskapliga kulturen. (Fö, Germund Hesslow hade en sevärd föreläsning om den vetenskapliga kulturen upplagd på sin hemsida. Kanske den finns kvar?)

    SvaraSvara
     
  11. Jag har egentligen massor att säga, men har ine tid.
    Så bara lite snabbt:
    Jag upplever att man nästan alltid ställer upp en falsk dikotomi när det kommer till religion och vetenskap. Först så likställer man religion med monoteism (en gud) och begränsar det nästan i samma andetag till kristendom/islam (och ibland judaism) eller deras förgreningar. Man kan ju till exempel kosntatera att hinduism har en mångfald av gudar och det är inte särskilt svårt att tänka sig andra polyteistiska religioner (t.ex. tanken att vi alla är en form av gudar med gudars förmågor men har förlorat dem eller förlorat kunskapen om dem). Och om vi tar buddismen så är den fri från gud(ar), den är alltså i strikt mening ateistisk även om man har doktriner om självavandring och alldeles uppenbart en tro på det andliga.
    Jag skulle vilja klassificera det vi i vardagligt tal kallar ateism (den materialistiska världsbilden som är enbart fysisk utan någon andlig dimension) för den materialistiska religionen.
    Vetenskap är i sig inte religiös i något avseende (dvs. den är inte heller ateistiskk), för den rör sig som Teo påpekar inom ett ramverk av antagna grundförutsättningar som man bygger sina modeller från. Och de modellerna fungerar alldeles utmärkt när man bygger broar, så den kristne ingenjuren vore en idiot om han byggde en bro och hävdade att den kommer att fungera bra och hålla därför att han har tagit med bron i sina böner.
    Den ateistiskt materialistiska ingenjören är en lika stor idiot han när han hävdar att fysiken bevisar att det inte finns någon gud, efterom alla modeller han använder är skapade, och man behöver bara fråga vem som skapade modellen, eller den verklighet modellen beskriver för att sätta bevivsningen på skam.
    Fysiken beskriver fysikaliska skeenden och är värdelös när det gäller den verklighet som ligger utanför de fysikaliska skeendena. Antingen godtar vi en verklighet utanför det fysiska eller så gör vi det inte.

    ”Det är den som hävdar något som behöver bevisa/styrka det” används också ofta felaktigt till att försvara att gudsförnekaren inte behöver bevisa något, och att bevisbördan faller på den som tror på gud. Detta är en ren felaktighet. Beviset faller (såsom det så riktigt sägs här i citatet) på den som påstår, oavsett om påståendet är att gud finns eller att gud inte finns. Den som inte påstår har inte bevisbördan, utan kan kräva bevis av den som påstår.

    SvaraSvara
     
  12. @Dolf:
    Ja man ska komma ihåg att den stora majoriteten inom hinduism tror på en Gud monoteism som visserligen kan ta olika skepnader men det är ändock en och samma Gud.

    SvaraSvara
     
  13. @Dolf: Dolf: Vill inte nödvändigtvis skapa en religion vs vetenskaps-diskussion men så fort religion säger sig ha ett sanningsanspråk om världen: gud svarar på böner, själen existerar (dvs själen är ditt medvetande) blir den även verifierbar. Gud svarar på böner; finns massor av dubbelblind-studier som visar att böner inte hjälper alls. Samma med studier om själen, eller ja inte om själen men tester som visar medvetandet inte är skiljt från vad som händer i hjärnan, som visar att ”spöket i maskinen” inte finns.
    Om religionen istället saknar sanningsanspråk om världen är den också irrelevant, i alla fall om man bryr sig om vad som är sant och/eller relevant.

    Sen angående den sk ateistiska materialistiska ingenjören så vill jag säga att absolut, anti-teism är en tro (dock ingen religion då den inte gör några övernaturliga anspråk och saknar dogmer). Ateism däremot säger bara att man inte tror på de gudar/andligheter som påstås finnas av andra; dvs inga förslagna gudar möter bevisen för att anses existera. Min ateism har ingen bevisbörda att bevisa att gud inte finns för den är endast ett förkastande av befintliga påståenden om gud. På samma sätt som vi inte dömer anklagade i våra domstolar i skyldig eller oskyldig till brottet utan skyldig eller inte skyldig till anklagelsen. Det är därför vi inte behöver bevisa att vi är oskyldiga utan åklagaren behöver bevisa att vi är skyldiga.

    Att religion likställs med de abrahamitiska religionerna beror naturligtvis på en västcentrering som gäller i Europa och USA. Om hinduer bombade Globen skulle nog den religionen hamna mer under luppen eller om Pakistan eller Indien räknades till västlandet (tänker här på konflikten mellan muslimer och hinduer i Kashmir).

    SvaraSvara
     
  14. @Peter:

    ”Jag kanske läste slarvigt, men det är inte så att man inom vetenskapen väljer att kategorisera det som man inom vetenskapen genererar som ”sant”, bara som ”möjligen sant” (eller hur man nu vill uttrycka det). Det är en fudnamental insikt inom den vetenskapliga kulturen att man aldrig kan vara fullständigt säker på att ha funnit sanning.”

    Helt korrekt. Påståenden är bara mer eller mindre underbyggda. Jag fann det dock avsevärt enklare att slarva förbi det för att sätta fokus på den egentliga frågan för dagen. Det finns fler motsvarande förenklingar.

    SvaraSvara
     
  15. Strunta i specifika Gudar och religioner, de var bara lättbegripliga arbetsexempel som låg nära till hands. Jag utgår från att alla har erfarenhter på det området. Giller ni dem inte, så byt ut dem.

    SvaraSvara
     
  16. Teodor, då är jag tveksam till att det föreligger något dilemma. Dessutom, när det gäller att bevisa Gudar och annat religiöst, för att kunna diskutera huruvida något kan bevisas eller inte så måste man förklara vad man menar och redan där blir det stopp. De Gudstroende kan inte förklara vad de menar med ”Gud” och då kan man inte gå vidare och studera existensen av ”Gud”. Eftersom de framhärdar så får de väl tro på sin ”Gud”, men de ska ju inte ställa några som helst krav på sin omgivning utöver att de får vara ifred med sin tro om de vill.

    SvaraSvara
     
  17. Peter

    Tja, nog tycker jag de religiösa kan vara nog så tydliga med vad de menar med Gud. Men de är iofs inte alltid överens…

    Jag är inte heller säker på att dilemmat är verkligt, men saknar belägg för det. Det är mest en magkänsla och jag letar efter ett sätt att formulera det på.

    SvaraSvara
     
  18. @Carl:
    Om jag förstår dig rätt så säger du
    ”Jag påstår inte att gud finns” och i så fall är vi helt överens. I det fallet har du ingen bevisbörda.
    Till skillnad från om du skulle säga
    ”Jag påstår att gud inte finns”, för i det fallet skulle du ha en bevisbörda.

    Domstolsexemplet fungerar dock inte som en parallell, eftersom man har som ett grundläggande antagande att den anklagade är oskyldig. Det skulle motsvara att man utgick (vilket många materialister faktiskt felaktigt gör) från att Gud inte finns och sen lägger hela bevisbördan på Gudsförespråkaren. (Eller tvärtom, omvänd bevisbörda skulle motsvara att man utgick från att Gud finns ”för det säger bibeln”, vilket väl måste räknas till historiens uslaste argument, och lade hela bevisbördan på ateisten)

    Att jag tog upp aspekten med abramitiska religioner var främst för att jag upplever det som ett evigt irritationsmoment. Jag är i strikt bemärkelse religiös, men undviker som pesten att beskriva mig själv som religiös just därför att folk omedelbart gör en massa felaktiga antagenden. Min religiösa syn ligger mer åt det buddistiska hållet, och jag anser i allra högsta grad att spöket i maskinen finns. Jag kan inte bevisa det objektivt, men har det subjektivt bevisat till min egen fulla belåtelse. Jag har inte heller några problem med att hitta alternativa förklaringar till ”bevis” på att personligheten är en hjärnfunktion.
    Jämställdhet handlar dock inte om vetenskap utan handlar om vilken moral man erkänner sig till och hur man ser på individen kontra kollektivet. Frågan om vad som är arv och vad som är miljö, vad som är vetenskap och vad som är tro, saknar i hög grad betydelse. Det handlar, åtminstone ur min synpunkt, om vem som har bestämmanderätt över indvidens liv, och jag hävdar att det är individen själv. Och från den premissen följer allt annat.

    ”Övernaturligt” är bara ett annat ord för att vi saknar en fungerande modell som förklarar fenomenet. Arthur C. Clarke sade något i stil med att ”en tillräckligt avancerad vetenskap skulle te sig som magi för den oinvigde”.
    En stenåldersmänniska skulle se en glödlampa som något magiskt därför att han saknar kunnandet att förklara fenomenet med. Men det betyder ju inte att glödlampor inte finns bara att det finns en bättre förklaring än ”magi”.
    Likaså kan saker som ”spöken” mycket väl komma att beläggas och studeras i framtiden.
    Problemet med det som vi idag kallar parapsykologi (en i mitt tycke felaktig benämning, det borde egentligen heta paravetenskap) är att vi inte kan studera och bevisa fenomenen därför att vi inte viljemässigt kan producera det vi vill studera.
    Men samma sak gäller faktiskt också många andra vetenskapliga sanningar som evolution och Big Bang. De är ju inte reproducerbara, så man bör kanske vara en aning ödmjuk innan man kategoriskt påstår att vi är en produkt av en mekanistisk evolution utan någon inblandning av en planerande entitet, eller att universum är 15 miljarder år gammalt.
    Universums ålder och storlek har justerat kraftigt under hela den moderna vetenskapshistorien, och inget säger att inte nya upptäckter kommer att kullkasta nuvarande beräkningar och ge helt nya perspektiv.

    Newtons världsbild var inte fel och Einsteins rätt. Newtons lagar duger alldeles utmärkt i den vardagliga värld vi lever i. Einsteins världsbild är rättare, och den måste vi ta till när Newtons lagar inte håller måttet. Men inget säger att Einsteins lagar är sista ordet. Inget kan gå med ljusets hastighet (eller passera den gränsen) enligt relativitetsteorin, men relativitetsteorin är inte verkligheten, den är en beskrivning av verkligheten, och kanske någon kommer att utveckla en teori som stämmer ännu bättre överens med verkligheten och som faktiskt förklarar relativitetseffekter och ändå tillåter ljusgränsen att passeras.

    Det finns för överigt både subjektiva sanningar och objektiva sanningar, och man kan väl lite förenklat säga att de ”objektiva” sanningarna är de som vi är överens om. Att en sanning är ”subjektiv” betyder inte att den är fel. Men man bör vara medveten om vilka sanningar man skriver under på som är objektiva och vilka som är subjektiva. Man kan inte åberopa subjektiva sanningar som motparten inte skriver udner på i en diskussion, för då är man helt enkelt inte på en våglängd där man kan nå fram till en överenskommelse.
    Efterom feminister utgår från en könsamktsordning som är deras subjektiva sanning, men som vi förkastar, så gör de fel när de tvingar på oss en objektiv verklighet (genom lagstiftning etc) som utgår ifrån den subjektiva sanningen.
    Däri ligger mitt ”bone of contention” med feminismen, och i stort sett alla politiska rörelser.

    SvaraSvara
     
  19. @Carl:
    Jag skulle för övrigt kunna bevisa för dig handgripligt att du är ett spöke i maskinen, men lagen tillåter inte att jag gör det, och du skulle ha uppenbara problem att vittna till min förmån efter att jag gjort det. Twisted

    SvaraSvara
     
  20. Teodor, min erfarenhet är att om man analyserar olika gudsbegrepp så är de för luddiga för att ens fundera på att undersökas i verkligheten, förutom exvis en påstådd kombination av exvis allsmäktighet och välvilja osv. Men det klarades ju av för länge sedan nu.

    SvaraSvara
     
  21. Filosofiska debatter är intressanta men när man kommer till själva vetenskapen måste man titta på hur saker ser ut i praktiken. Här är det flera premisser som jag skulle säga är ofullständiga eller rentav felaktiga.

    ”Dra er till minnes någon diskussion om Guds existens, finna han eller ej? Den troende försvarar det medan den mer vetenskapligt lagda (ofta föraktfullt) att det inte finns några vetenskapliga bevis för vare sig Gud, den heliga ande eller Jesus underverk.”

    Det här är en felvänd fråga. Det är den troende ”teisten” som skall visa vilka belägg som finns för gud, helige ande och jesus underverk.

    ”Den troende kan dock lugnt betvivla vetenskapen helt eller delvis, för det står inget om saken i Bibeln. Det bevisar för honom att vetenskapen är begränsad i sitt kunskapsinsamlande.”

    Det inte den troende som skall undersöka vetenskapens position. Bibeln visar för övrigt bara vad kyrkans ledning säger, inte vad gud säger. Att de har mer kontakt med gud återstår att bevisa.

    ”Jag antar att ingen här skulle hålla med de troende, men dessvärre kan han vinna diskussionen på vår egen planhalva.”

    Nej det kan denne inte göra. Det enda ”Teisten” kan göra är presentera argumenten för sin position. Grundpremisserna för debatten är felaktiga här. Det är påståendenas korrelation med verkligheten som skall bedömas.

    ”Ibland har vi upptäckt att själva indelningssystemet inte håller måttet, Linnés indelning av växter får idag stryka på foten för genetiska släktdrag tex. Men än så länge byter vi ett system mot ett annat, som visade sig mer hållbart.”

    Vi har inte upptäckt att indelningsystemet inte håller måttet. Vi har upptäckt nya system som var bättre. Tills de nya systemen existerade så hade vi det bästa systemet. Och på vilket sätt håller inte det ”måttet”?

    ”Hela tiden väver vi ett nät av vetenskaplig kunskap som får finare och finare maskor ju fler luckor som fylls ut och ju mer precisa definitionerna blir.”

    Framför allt får vi mer användbar bättre fungerande kunskap. Ingen påstår datorer idag bara är annorlunda än de för 5 år sedan. De anses mycket bättre. Gamla datorer slängs, så mycket bättre är de nya.

    ”Frågan är bara vad som händer om vi lägger vetenskapen självt under luppen? Kan vi bevisa att den metoden ens fungerar för den som tvekar, som för vår religiöse vän? Vi testar:”

    Igen, premisserna är felaktiga. Vad som skall bedömas är inte om icke-vetenskapare gillar vetenskapen. Vad som skall bedömas är korrelationer till verkligheten.

    ”Något ska kunna upprepas/iakttas av någon annan, med samma resultat. Oj, vem är ”någon annan”? En annan vetenskapare kan ju hålla med, men det räknas inte då även hans uttalande liksom resten av vetenskapen är just det som ifrågasätts.”

    Det är effekten som är vetenskapens argument , inte iakttagelsen. Effekter är inte beroende av iakttagelser så det är oviktigt om de tror på dem. Låt mig ta ett verkligt exempel. Den här debatten har redan skett i verkligheten och tog slut när en arg forskare sade att den som tror nåt så idiotiskt är välkommen att testa det – från kontorsfönstret på typ 20:e våningen.

    ”Det måste således styrkas av någon som inte är vetenskapare för att bära giltighet. (Annars blir det som att lita på en potentiell lögnare som lovat att tala sanning.)”

    Nej det behöver inte styrkas av någon. Däremot behöver effekten påvisas.

    ”Vi kan i princip behöva be vår religiösa vän att bekräfta vetenskapens giltighet även i Gudsfrågan, vilket skulle te sig mycket märkligt då det är honom vi ska övertyga.”

    Går vederbörande med på att slängas ut från 20:e våningen? Låt oss isåfall göra det på en gång så får vi se efter testet om denne fortfarande hävdar den vetenskapliga effekten inte kunde iakktas. Någon som ställer upp?

    ”Det är ju vetenskapens möjlighet att vaska fram sanningen som ska granskas. Vetenskapens metoder kan därför inte användas. Ett positivt besked kan ju var felaktigt.”

    En – pga fall från höga höjder/dumhet – död relativist kan inte – i syfte att fjäska politiskt – ljuga om effekten efteråt så om vetenskapen har rätt spelar det ingen roll vad dumskallarna påstår. Verkligheten vinner.

    ”Vi hanmnar således i en situation att vetenskapens trovärdighet måste styrkas med ovetenskapliga metoder för att bära giltighet. Vilket inte är giltigt för vetenskapsmän.”

    En person blir lika dödad av en bomb denne inte såg än en bomb denne såg. Iakttagelser är inte nödvändiga för vetenskapligt bevisad effekt.

    ”Kristendomen kan inte erkänna vetenskapens syns på Gud, utan att såga sin egen trovärdighet. Och därmed också utlåtandet ifråga.”

    Kristna (och andra religiösa) blir lika dödade av vetenskapligt predikerade effekter som relativister. Det är bara det att de mest troende kan vara så galna att de hellre dör. Relativisterna fegar alltid ur när det är upp till bevis.

    ”Dessa är människokonstruerade system, och bevis/fakta äger bara giltighet inom systemet självt. (Det är en viktig insikt, lägg den på minnet.)”

    En person som skjuter en annan behöver inte måltavlans samtycke för att orsaka den vetenskapliga effekten skada/död. De flesta som med egna ögon ser detta slutar inbilla sig de kan ”iakttaga” bort vetenskap.

    ”Allt handlar om TRO”

    Att tro hårdare och vägra godta effekterna av modern krigskonst räddade inte Saddam Husseins armé från att bli vetenskapligt mosad två gånger på slagsfältet. Att Bagdad-Bob ljög så det osade ändrade heller utgången av kriget. Att sedan hävda sig inte ha sett när Iraks armé blev spankad är vad som i moderna samhällen kallas galenskap. Med andra ord: Vetenskapen är bra mycket mindre bräcklig än folk kan tro när de hör filosofisk argumentation

    Science wars blev givetvis aldrig en fråga om att slänga ut folk från 20:e våningen, det blev en politksk fråga. Istället för att styrka sina påståenden började relativister anklaga alla som inte höll med dem för att vara högerkonservativa.

    SvaraSvara
     
  22. @Erik

    Bra försök. Men få skulle kasta sig ut från höga fönster, om än av olika orsaker. Wink

    ”(5)Sedan tog djävulen honom med sig till den heliga staden och ställde honom högst uppe på tempelmuren (6)och sade: ‘Om du är Guds son, så kasta dig ner. Det står ju skrivet: Han skall befalla sina änglar och de skall bära dig på sina händer så att du inte stöter foten mot någon sten.’ (7)Jesus sade till honom: ‘Det står också skrivet: Du skall inte sätta Herren, din Gud, på prov.'”
    Matteusevangeliet 4:5

    ”Det här är en felvänd fråga. Det är den troende ‘teisten’ som skall visa vilka belägg som finns för gud, helige ande och jesus underverk.”

    Inte nödvändigtvis. Det är den som försöker få den anadra att byta fot har en bevisbörda. Och försöker vi övertyga religiösa så hamnar den på våra axlar. Kanske lämnade jag öppet för olika tolkningar? Ni fattar ändå.

    ”Vad som skall bedömas är inte om icke-vetenskapare gillar vetenskapen. Vad som skall bedömas är korrelationer till verkligheten.”

    Jo.. men… Om den inte funkar så har den, vetenskapligt sett, ingen korrelation till verkligheten. Vad någon gillar är oviktigt.

    Jag känner att du skjutit lite bredvid mål och misst den centrala frågan. Vi kan inte parrera diskussionen seriöst genom att låtsas som att problemet inte finns. Antingen kringår man det genom att lösa det på ett högre och mer abstrakt plan, eller så får vi leva med att våra kunskapssystem har delvis vattentäta skott mot varandra. Jag gissar på det sistnämnda.
    Min poäng är att den vetenskapliga rationalitetens giltighet inte går att pröva rättvist. Det betyder inte att den inte bär. Det betyder bara att vi inte kan övertyga våra religiösa vänner med bevis, bara genom att försöka få dem att tro att våra argument är bättre.

    Effekter kan lätt förklaras på andra sätt än de rationella. Mer än en gång i historien har utgången av fältslag (och kanske hela krig?) förklarats med gudarnas vilja. Och vad jag förstår var Saddam ingen renlevnadsmänniska och var gott och väl förtjänt av ett nederlag. I vissa tider, och bland vissa människor så fungerar sådana argument. De kan givetvis varken styrkas eller vederläggas objektivt, eftersom att de spelar efter helt andra spelregler. Du kan säga att amerikanarna har tuffare vapen, de svara att Gud låtit dem få det, osv. Det blir en omöjlig diskussion som inte går att vinna.

    Jag tror stenhårt på vetenskapen, och finner denna lilla spricka ganska skojig. Som kuriosa kan jag nämna att det var en universitetslärare i biologi som introducerade mig i problemet. Det kallar jag ödmjukhet inför sitt ämne. Smile

    Vetenskapen lever för att den verkar funka ganska bra, inte för att dess trovärdighet kan styrkas på något annat sätt.

    Teo

    SvaraSvara
     
  23. @Erik

    Bara ett kort tillägg, sen försvinner jag för dagen.

    ”Istället för att styrka sina påståenden började relativister anklaga alla som inte höll med dem för att vara högerkonservativa.”

    Just detta att börja anklaga sina motståndare för irrelevanta/felaktiga saker är tyvärr allt för vanligt. Vi kallas ju ”kvinnohatare” av feministerna, just samma grej. Mycket möda skulle kunna sparas om folk bara höll sig till ämnet och resonerade.

    Teo

    SvaraSvara
     
  24. Teodor:
    ”Bibeln säger ingen (sic) om elektricitet, så de religiösa köper gärna våra förklaringar i brist på bättre. Det finns ingen motsättning. Skulle det ha funnits ett kapitel om ström-andar skulle det nog ha varit annorlunda.”

    Hehe. Inom jämställdismen svävar det väl ändå omkring några olika slags ”ström-andar”, eller ska vi säga ”Ström-andar”, eller kanske är det bara en enda ”Ström-ande”? Men det är väl ingenting jag kan bevisa vetenskapligt, tror jag…

    Smile

    SvaraSvara
     
  25. @Teodor:

    ”Bra försök. Men få skulle kasta sig ut från höga fönster, om än av olika orsaker. Matteusevangeliet 4:5”

    Den där ursäkten gäller inte de sekulära religionerna (som relativism eller postmodernism) men som jag påpekade, sant religiösa människor är galna nog att dö hellre än fly fältet.

    ”Inte nödvändigtvis. Det är den som försöker få den anadra att byta fot har en bevisbörda. Och försöker vi övertyga religiösa så hamnar den på våra axlar. Kanske lämnade jag öppet för olika tolkningar? Ni fattar ändå.”

    Bevisbördan för vetenskapen är att ha ett bättre fungerande alternativ. Inte visa svagheterna i icke-vetenskapen.

    ”Antingen kringår man det genom att lösa det på ett högre och mer abstrakt plan, eller så får vi leva med att våra kunskapssystem har delvis vattentäta skott mot varandra. Jag gissar på det sistnämnda.”

    Något ”perfektionskriterie” finns inte i vetenskapen. Det som funkar sämre byts ut mot vad som funkar bättre. Till skillnad från religion och relativism som inte har någon sådan grund och därför bara upprepar sig om och om igen utan utveckling. De teorier som skapades som motreaktioner kan inte ens utvecklas när vad de reagerar mot är borta. Feminismen fortsätter att hjälpa kvinnor även när kvinnor är den gynnade gruppen. Den KAN inte upptäcka ny kunskap, den är inte baserad på sådan objektivitet.

    ”Min poäng är att den vetenskapliga rationalitetens giltighet inte går att pröva rättvist. Det betyder inte att den inte bär. Det betyder bara att vi inte kan övertyga våra religiösa vänner med bevis, bara genom att försöka få dem att tro att våra argument är bättre.”

    Syftet är inte att övertyga någon. Syftet är att demonstrera att man har rätt. Om folk efter lyckad demonstration säger ”vi skiter i vad ni säger” så är det politik, inte vetenskap. Då har man bestämt att forskning är skit samma samhället skall baseras på vad man vill tro.

    ”Effekter kan lätt förklaras på andra sätt än de rationella.”

    Två förklaringar är i stort sett aldrig lika bra när de testas praktiskt. Poängen med den hypotetiskt-deduktiva metoden är ofta att man har två lösningar och vill veta vilken som stöds empirikst. Som du visade med citatet ovan vet teister detta så de skriver i sin bibel att man aldrig skall testa (gud)…. Då återstår bara att bedöma om man skall ha ett samhälle där saker skall testas för legitimitet – eller inte.

    Det var i den debatten som en kille skapade ”Flygande Spaghettimonstret”… Enastående väl debatterat om du frågar mig för hur många debatterar FÖR flygande spaghettimonstrers legitimitet? Inte många!

    ”Mer än en gång i historien har utgången av fältslag (och kanske hela krig?) förklarats med gudarnas vilja.”

    Inte på förhand. Det är där det vetenskapliga kravet ligger. Man skall veta innan slaget vem som är mest sannolik att få gudarna på sin sida och kunna bevisa att andra gudstroende drog samma slutsats.

    ”Och vad jag förstår var Saddam ingen renlevnadsmänniska och var gott och väl förtjänt av ett nederlag.”

    LOL! Bush var heller ingen helyllesnubbe men det faktum att USA hade Darth Vader som vicepresident borde fällt avgörandet direkt.

    ”Du kan säga att amerikanarna har tuffare vapen, de svara att Gud låtit dem få det, osv. Det blir en omöjlig diskussion som inte går att vinna.”

    Om gud låter vetenskapens företrädare vinna, vem är troende att säga emot gud? Observera att jag inte har något emot religioner. Jag har något emot dem som försöker göra religionen till en vetenskaplig eller politisk angelägenhet.

    SvaraSvara
     
  26. Ja filosofi det jag tänker säger och skriver är redan tänkt sagt och skrivet jag kan bara göra det på ett annat sätt så det verkar nytt.

    SvaraSvara
     
  27. @Carl:
    såg att jag lyckades tappa bort ett ganska så väsentligt ”inte” i början på min förra kommentar (det stod ”jag påstår att gud finns”, men har blivit korrigerat där nu) så att början på den långa kommentaren blir:

    Om jag förstår dig rätt så säger du
    ”Jag påstår inte att gud finns” och i så fall är vi helt överens. I det fallet har du ingen bevisbörda.
    Till skillnad från om du skulle säga
    ”Jag påstår att gud inte finns”, för i det fallet skulle du ha en bevisbörda.

    osv osv osv

    SvaraSvara
     
  28. En relevant fundering i sammanhanget är att ordet/termen ateism i sig själv innehåller negationen ”a-”. Ordet styr därigenom tanken till att ”teism” skulle vara det normala ”positiva” tillståndet (fastän det mesta tyder på att i just det fallet är det en social konstruktion).

    Diskussionen skulle bli renare om det fanns ett ord för samma hållning, men utan inneboende negation.

    SvaraSvara
     
  29. Här en avspänd och pragmatisk beskrivning av vetenskapen:

    ”You may some good points, Scott, but you go too far the other direction. Humans are complex organisms, and most of our behavior is unconscious.
    -//-
    Psychology is useful when it checks measurable behaviors and reports results. Less so when engages in wild speculation. But this is true of every other science as well. You are way off base in your characterization of science (leading me to believe that you view science as a sort of religion). There is no science, never has been, and never will be that “requires the ability to control for all variables.” A simple thought experiment can prove this.

    Let’s say that you conducted an experiment yesterday, and today I conducted that *exact same experiment*. That would be science, right? But, whoops, it isn’t the *exact same experiment* — yours was conducted yesterday and probably in a different laboratory with different researchers on different equipment. Mine was conducted today.

    To say that this is controlling all the variables is laughable. What science does is to pretend that these variables don’t count. But a review of the literature — even on hard sciences such as physics and chemistry — shows immediately that who conducts the experiment, where, when, and under what circumstances has a significant effect on the outcome.

    In short, psychology, like ever other science, hard or soft, is a science exactly to the extent that it uses the scientific method. And if fails to be a science, as does every other “science,” exactly to the extent that it fails to use the scientific method.

    We have finite brains in an infinite universe. In order for us to understand even the simplest, smallest pieces of reality, we have to grossly oversimplify them. The mistake we make is when we take these oversimplifications for the truth. The truth is unknowable by finite minds.

    Instead, what we do is create little toy models of the universe — models that will fit in our tiny toy brains. This is a good thing. Without a model, we die. The mistake comes when we confuse the model with reality, or when we become attached to a model and refuse to change it even when we can see that it is not really working properly.

    The test of a good model is, in the final analysis, how well it predicts behavior. The point is to keep living, and being able to predict things — e.g., if I jump from this high place I will fall to the ground and die, or, if I get into that cage with that man-eating lion, he will eat me — is kind of important.

    A second test is whether it explains things in a way that makes sense. Do the explanations fit together? Is the model internally consistent? Internal contradictions probably indicate bad assumptions in the model.

    That everything we think we know is partial, hence essentially incorrect, means that, well, everything we think we know is wrong. But it’s wrong in the sense that it’s not entirely right. Still, it’s *somewhat* right, and maybe that’s enough. At the least, we hope it is right enough to allow us to survive another day. And with luck, it is right enough to help us to find meaning in our lives and possibly even happiness and contentment.

    Psychology is useful to the extent it’s useful, like, well, everything else in the world. To damn it for not being perfect is to attribute human failures to the science. That’s not psychology’s fault — it’s our fault for expecting too much.

    In the end, the benefit we get from psychology comes from examining what it says in the light of all the other information we have about the world, and determining to what extent it betters our model. Take the good, disregard the rest.”

    Skrivet av signaturen Chas i den här tråden: http://www.skeptic.com/eskeptic/10-09-01/#feature

    SvaraSvara
     
  30. ”Inte på förhand. Det är där det vetenskapliga kravet ligger. Man skall veta innan slaget vem som är mest sannolik att få gudarna på sin sida och kunna bevisa att andra gudstroende drog samma slutsats.”

    Jag tror att både kristendom och Islam kan kringå även detta. Dvs dom struntar nog i att vetenskapen är ett bättre alternativ till att förutse effekter. ”Inch Allah” och ”Guds vägar äro outgrundliga”. Jag tror tex att en metafor för gudomlig utgång där oddsen är låga för bra resultat är när David mötte Goliat . Allt i Bibeln verkar noga planerat .

    SvaraSvara
     
  31. ”Den där ursäkten gäller inte de sekulära religionerna (som relativism eller postmodernism) men som jag påpekade, sant religiösa människor är galna nog att dö hellre än fly fältet.”
    Iofs sant. Men alla har sin orsak till att undvika närkontakt med höga höjder. En högst personlig erfarenhet av fall gör ont räcker. Det kröävs varken religiös eller vetenskaplig bildning för det. (Tyckte mest att det var kul att du träffade en fråga där biblen talar klarspråk.)

    ”Bevisbördan för vetenskapen är att ha ett bättre fungerande alternativ. Inte visa svagheterna i icke-vetenskapen.[…] Något ‘perfektionskriterie’ finns inte i vetenskapen. Det som funkar sämre byts ut mot vad som funkar bättre. Till skillnad från religion och relativism som inte har någon sådan grund och därför bara upprepar sig om och om igen utan utveckling.”
    Exakt, många frestas dock att gå för långt här. Vi kan bara visa att vetenskapen fungerar bättre, och hoppas att de håller med om det.
    Perfektionskriteriet finns inte heller som sagt, därför jag skrev ”Vetenskapen har nämligen en egenskap de föregående systemen saknat, den anpassar sig och förändras med nya rön. Det är grunden till att jag tror att modernismen/vetenskapen är evig, den kan bara nå högre höjder.”

    ”Syftet är inte att övertyga någon. Syftet är att demonstrera att man har rätt. Om folk efter lyckad demonstration säger ‘vi skiter i vad ni säger’ så är det politik, inte vetenskap.”
    Nog kan syftet vara att övertyga. Ur deras perspektiv så är priset väldigt högt att byta fot fullt ut, även om de kan accceptera mer lättsmälta delar av vetenskapen. Tex har jag fått förklarat för mig av en nära vän hur (hans) kristensom idag accepterar microevolution, men inte macroevolution. Dvs att man med korsningar kan förädla djur/växter, men inte få en dinosaurie till en fågel.
    I vilken mån en demonstration gör intryck beror också på vad det är för människor och hur bokstavstroende de är.
    Men det är mer deras problem/beslut än vårt. Vi kan bara öppna dörren.

    ”Det var i den debatten som en kille skapade ‘Flygande Spaghettimonstret’… Enastående väl debatterat om du frågar mig för hur många debatterar FÖR flygande spaghettimonstrers legitimitet? Inte många!”
    Tror inte det va? Lättare att hitta de som menar att människor kan bli besatta av onda andar. Lite lagom övernaturlighet är bäst. Smile

    ”Inte på förhand. Det är där det vetenskapliga kravet ligger. Man skall veta innan slaget vem som är mest sannolik att få gudarna på sin sida och kunna bevisa att andra gudstroende drog samma slutsats.”
    Det bör ha skett på förhand också, men om det uppfyllts är en annan sak. Det låter jag vara osagt. I vart fall har knappast båda sidorna haft rätt. Lite som Talibaner och deras kompisar slåss mot USA säkra på att vinna med tiden. Återstår bara att lyckas.

    ”Om gud låter vetenskapens företrädare vinna, vem är troende att säga emot gud?”
    Tja, Gud tillät ju att hans folk fördes som slavar till Egypten, därifrån de senare befriades av Moses som vägleddes av Guds hand. Så jag ser ingen komplikation i att låta motståndarsidan ta hem en segern. Det kommer surt efteråt.

    Tänk på hur människor (i båda läger) fungerar. Det behöver inte vara strikt rationellt eller hållbart. Precis som vi tror på saker som aldrig bevisats för oss, så gör de likadant. Vi bara antar att någon annan har har sett bevisen, religion är för övrigt mer att tro en berättelse än handfasta bevis.

    Religion, vetenskap, politik och juridik har många beröringspunkter. Och det är besvärligt ibland.

    @Torstensson
    ”Inch Allah” och ”Guds vägar äro outgrundliga”

    Ja, de kan implementera vilken utgång som helst i den sanna berättelsen som ett utslag av Guds vilja. Och kankse är det också en av de svagaste länkarna om man ska peka på någon. Guden ifråga verka mycket nyckfull. Han kunde gjort livet avsevärt lättare for sina rättrogna genom att vara lite mer förutsägbar.

    Biblen är löjligt väl planerad, en av de mest framgångsrika retoriska skrifterna genom tiderna.

    Teo

    SvaraSvara
     
  32. @Dolf:
    Lätt rättning på din rättning först:
    ”Jag påstår inte att gud inte finns” är vad jag menade eftersom det är just det aktiva förnekandet som kräver bevisbörda. Däremot så förkastar jag alla guds/andlighetsanspråk som finns. Det betyder helt enkelt: Det kan finnas en gud, det är inget jag utesluter, men alla förslag hittills har inte hållit.

    Domstolsexemplet fungerar dock inte som en parallell, eftersom man har som ett grundläggande antagande att den anklagade är oskyldig.

    Exemplet gör sig tydligare på engelska då man pratar om guilty/not guilty, inte om guilty/innocent.

    Det skulle motsvara att man utgick (vilket många materialister faktiskt felaktigt gör) från att Gud inte finns och sen lägger hela bevisbördan på Gudsförespråkaren. (Eller tvärtom, omvänd bevisbörda skulle motsvara att man utgick från att Gud finns ”för det säger bibeln”, vilket väl måste räknas till historiens uslaste argument, och lade hela bevisbördan på ateisten)

    Det är rätt att gudförespråkaren har bevisbördan precis som alla som hävdar någonting som helst har bevisbördan. Oftast hamnar saker någon hävar under rimliga förväntningar av tidigare erfarenheter (Min kompis Kalle säger sig skaffat hund. Jag har känt Kalle länge och ser ingen anledning att han ljuger samt att jag vet med mig att hundar existerar så det är inte orimligt att även Kalle skulle kunna en hund hemma hos sig). Jag tror på Kalle här, men kommer inte veta (så långt man nu kan veta någonting om någonting) tills jag sett hunden med egna ögon. Men det här utgår från vad vi alla gemensamt kan anses vara överens om. När det är konflikt om vad som är sant då gäller att grundpositionen inte är ”gud finns inte” eller ”gud finns” (gud är här en ospecifik gud; specifika gudar kan motbevisas eller tas för orimliga/osannolika) utan helt enkelt ”existensen av gud är okänd”. Det är den som hävdar något om gud som därför behöver bevisa det. Problemet för anti-teisten är att det inte är möjligt att bevisa negativt, icke-existensen. Gud kanske har gömt sig. Gud kanske inte vill bli funnen. Gud kanske är i ett annat universum/dimension. Det är därför gudsförespråkaren är den ende som kan bevisa något eftersom det är ett positivistiskt påstående som om tillräckligt definierat går att verifiera. (Kan gud påverka världen? Om ja, hur? Hur kan en person avgöra vad som är av gud och vad som är illusion och hur skiljer man dem åt?)
    Om gud inte går att bevisa är frågan hur relevant en gud som inte påverkar oss överhuvudtaget är.

    jag anser i allra högsta grad att spöket i maskinen finns. Jag kan inte bevisa det objektivt, men har det subjektivt bevisat till min egen fulla belåtelse. Jag har inte heller några problem med att hitta alternativa förklaringar till ”bevis” på att personligheten är en hjärnfunktion.

    Vad bra för dig men varför ska jag och någon annan som inte har det subjektivt bevisat överhuvudtaget reflektera över dina tankegångar? Vilka observationer ser du som inte förklaras tillräckligt av den moderna neurovetenskapen och hur ska man upptäcka mer om dem?

    "Övernaturligt” är bara ett annat ord för att vi saknar en fungerande modell som förklarar fenomenet. Arthur C. Clarke sade något i stil med att ”en tillräckligt avancerad vetenskap skulle te sig som magi för den oinvigde”.
    En stenåldersmänniska skulle se en glödlampa som något magiskt därför att han saknar kunnandet att förklara fenomenet med. Men det betyder ju inte att glödlampor inte finns bara att det finns en bättre förklaring än ”magi”.

    Du gör här ett vääääl stort hopp att sätta ljus alla ser men ingen kan förklara och spöken ingen kan se och ingen kan förklara på samma position. Det är sant att glödlampan är ”magi” för grottmannen men eftersom alla förslag om ”spöken” inte hållit när de testas och det finns befintliga, testbara, beskrivningar om hur ”spöken”, ”ljuset i tunneln” och ”utanför kroppen upplevelser” uppstår. Det är därför meningslöst att spekulera i huruvida ”gud var också närvarande” när elektromagneten slogs på och testpersonen upplevde gud i rummet då en sådan förklaring är poänglös om den inte går att verifiera. Gud blir irrelevant för beskrivningen hur gud kan upplevas närvarande (vilket måste anses vara ett ganska stort underkännande…).

    Men samma sak gäller faktiskt också många andra vetenskapliga sanningar som evolution och Big Bang. De är ju inte reproducerbara, så man bör kanske vara en aning ödmjuk innan man kategoriskt påstår att vi är en produkt av en mekanistisk evolution utan någon inblandning av en planerande entitet, eller att universum är 15 miljarder år gammalt.
    Universums ålder och storlek har justerat kraftigt under hela den moderna vetenskapshistorien, och inget säger att inte nya upptäckter kommer att kullkasta nuvarande beräkningar och ge helt nya perspektiv.

    Nu är ju evolutionen testbar som fenomen och som historiskt fenomen bevisat av både genbevis och fossiler. Huruvida den startats/styrs av någon entitet är irrelevant då vi vet att det inte behövs. Att universums ålder justerats handlar bara om bättre och bättre mätmetoder. Att man från att kollat på jorden sen kollat ut i rymden, till solen och sen funnit att att universum expanderar och räknar baklänges från det. Senast i mars hade man förbättrat precisionen så att man med större säkerhet kunde bestämma åldern. (13.82 miljarder år, 100 miljoner år äldre än den tidigare beräkning men fortfarande inom tidigare felmarginal). Kommer både beskrivningen av evolution och Big bang bli mer precisa och bättre? Med största sannolikhet. Kommer de kraftfullt kastas omkull? Mindre troligt men det är möjligt, och det ska vi vara ödmjuka inför.

    Jag skulle för övrigt kunna bevisa för dig handgripligt att du är ett spöke i maskinen, men lagen tillåter inte att jag gör det, och du skulle ha uppenbara problem att vittna till min förmån efter att jag gjort det.

    ”Bevis” för subjektiva sanningar är meningslösa, då är det ju inte speciellt subjektiva längre Wink Men du är fri att försöka styrka att vi är något som helst annat är biologiska varelser med medvetande och jag utöver de fysiska hjärnorna (alternativt att något av ”jaget” bevaras när man dör). Själen behövs nämligen inte för att förklara någonting vi ser och återfödelse och liknande är även de obevisade hypoteser (som bäst).

    Vetenskapen är inte för eller emot religion, den bara beskriver verkligheten i hypoteser och teorier utan gud/det övernaturliga. Slutsatsen jag dragit är att gud är ett onödigt koncept för att få världen att se ut som den gör.

    SvaraSvara
     
  33. Jag tror att det är dags att börja avrunda diskussionen, i vart för min del. Points made! Ni ser mönstret och kan nog fylla på mer själva om ni önskar.

    Rationalitet är ett verktyg vi är vana vid här på GD, och att granska rationaliteten som sådan är knappast vårt egentliga syfte. Ändå är det en nyttig erfarenhet för att förstå vad vi gör, och vilka sorts argument vi dagligen möter. (Jag menar förstå, inte bara veta.) De är inte tagna ut luften, utan de spelar efter andra spelregler. Vi kräver att de ska kliva över på samma spelplan som övriga samhället och bevisa sina teser enligt vedertagen norm.

    Vissa bryr inte sina huvuden om sådant, men jag attraheras av logiska kortslutningar och filosofiska problem. Därför vill jag lämna en tanke om inläggets egentliga karaktär. Jag har funderat över problemet till och från under flera år.
    1) Tesen motbevisar obönhörligt att rationaliteten är sann, eftersom att den då ska kunna styrkas rationellt.
    2) Men då argumenten jag använder är just rationella, så bevisar jag samtidigt att min argumentation kan vara ogiltig. Oavsett innehåll.
    3) Men om argumentationen är ogiltig så kan vi bortse från dess slutsats att rationaliteten är opålitlig.
    4) Bortser vi från det, så återstår bara att välja om vi vill utgå från att den är sann eller falsk. (Tillförlitlig/opålitlig). Väljer vi det förstnämnda är vi tillbaka på punkt ett, annars får vi överge rationaliteten.

    Om inte förr så torde ytterligare en paradox stå tydlig nu. (Vad jag vet har en skribent på GD genomskådat det.) Inlägget är inte sant eller osant. Så fort man väljer endera så byter det skepnad. På denna rationella nivå finner jag det olösbart.

    Går paradoxen att lösa? Jag tycker att det känns som en av Zenons paradoxer. Människor funkar alltid som människor, men rationalitet har mer gemensamt med naturvetenskapen och matematiken. Den ska vara exakt och förutsägbar om man har alla fakta, godtyckliga förutsägelser är värdelösa. Därför får rationalitetens själva fundament inte vara diffust eller höftad, det kan lätt fortplanta sig ner till partikelfysiken eller något annat oönskat. Erik har gjort sig möda att vifta bort vad han anser vara ogrundade postmoderna teorier. (Med lite korrigering av termerna så håller jag med honom.)

    Dock ska vi inte förglömma att vårt eget rationella system för ögonblicket har en precis lika bräcklig och diffus utgångspunkt. Som mot all logik blir mer klar och precis ju längre ut i hierarkin man kommer! Skillnaden består i att rationaliteten är så oändligt mycket mer beprövad och förfinad med åren. Man kan inte begära att en ny tankekonstruktion utgår från samma nivå, den måste utvecklas parallellt.
    Man bör utgå från att det mest rationella allternativet är det bästa. Men med ett undantag, om något annat funkar bättre bör man överväga att byta.

    Uppgiften i vår tid på detta tema är att skilja agnarna från vetet. Låta det som är livskraftigt få löpa vidare och förpassa det oanvändbara till historieböckerna för att inte glömmas bort. Normalt är detta inget problem, men feministerna lyckades trots ”patriarkatets” absurditet skapa sig en position. Mestadels genom att tjata om utsatta kvinnor och barn som väcker känslor. Feminismen är liksom några andra *ismer bevis för att människor inte är primärt rationella, utan emotionella. Det kan vi inte påverka. Men vi kan försöka väcka såpass mycket diskussion att var och en måste tänka och inte bara gå på magkänsla.
    Lyckas vi så har vi vunnit! Det är inte GD’s jobb, utan en gemensam uppgift för var och en som tröttnat på de evigt klagande tanternas maktambitioner.

    Tack för deltagande, även om ni inte orkade läsa. Wink
    Teo

    SvaraSvara
     
  34. @Per-Åke:
    religionen har väl historiskt varit närvarande i alla samhällen och i både det politiska och vardagliga och överhuvud taget varit en central del av människors liv. Den materialistiska synen på tillvaron har mer eller mindre växt fram de senaste 100–200 åren. Teismen är således, eller har varit, det normala. Så det är fullt naturligt att man skapar ett negerande ord som ”ateism”. Och människor klassar sig själva överlag som ateister, det har blivit ett allmänt accepterat begrepp. (Till skillnad från t.ex. ”anti-feminister”) Jag föredrar dock att tala om materialism i det sammanhanget eftersom ateism också definitionsmässigt kan vara religiös (ta buddismen som en gudlös religion) men vad man i vardagslag brukar mena med ateism är en materialistisk livsåskådning som förnekar andlighet, så det borde väl snarare ha hetat a-spiritism, eller a-själism eller något sådant.

    SvaraSvara
     
  35. @Carl:

    Vad bra för dig men varför ska jag och någon annan som inte har det subjektivt bevisat överhuvudtaget reflektera över dina tankegångar?

    eh, vi utbyter ju tankar här, vad gör du om du inte reflekterar över vad jag säger?
    Andras subjektiva värderingar utgör inga bevis men de har väl ändå ett värde?
    Det är lätt att dissa ett nyhetsinslag om någon som sett ett UFO i Arizona som bluff och båg eller misstolkade väderfenomen.
    Men om din superrationella och genomhederliga bästepolare en vacker dag helt seriöst påstod att han sett ett UFO landa i gläntan ute i skogen i bästa ET-stil, hur skulle du då ställa dig till den subjektiva erfarenheten?
    Bedömning av källan är inte oväsentlig. När en pålitlig källa kommer med påståenden som skakar om ens egen verklighet så blir man tvungen att antingen börja justera sin verklighet eller också överge källan. Vilket som är det rätta att göra är inte självskrivet.
    Vad gäller neuropsykiatriska förklaringar, tja, med tanke på att psykiatrin mest ägnat sig åt elchocker och lobotomier och håller på att droga ner befolkningen med psykofarmaka, och mitt intryck är att både enksilda människor och samhället mår allt sämre ju mer psykiatri vi får, så kan jag bara säga att jag inte ger ett vitten för neutopsykiatriiska förklaringar av utanför kroppen-upplevelser. Säkerligen är många av dessa hallucinatoriska, men det betyder inte att alla kan avfärdas så enkelt, precis som inte alla UFO-observationer bara kan kastas åt sidan som väderfenomen. Det räcker för övrigt med att någon en enda gång lyckas komma med ett bevis för något av fenomenen för att alla motbevisen skall bli helt värdelösa. Och kanske har bevis redan förekommit, men kan man inte viljemässigt återskapa fenomenet kan man inte heller reproducera bevisningen när det passar, så det blir lätt att kasta den åt sidan och förklara den som humbug eller bedrägeri.

    Bara för att avrunda lite snabbt (jag skulle lätt kunna fastna och skriva på det här resten av dagen): jag anser inte att guds existens (om vi nu inskränker oss till den monoteistiska guden) har någon egentlig betydelse. Min ståndpunkt på Gud är ”vet inte”, och jag behöver, som du säge, inte heller veta. Jag gillar tanken på en välvilligt inställd Gud, ett kosmiskt medvetande eller vad man vill kalla det. Men har aldrig sett ”Gud” som en kraft som aktivt ingriper och skruvar i urverket utan mer som att han/hon/hen skapade urverket och startade det. Om nu Gud skulle finnas. Oavsett om Gud finns eller inte, så är vi själva ansvariga för våra liv och vi skapar vår egen framtid. Så, nä, Guds existens saknar praktisk betydelse.
    Vad som däremot inte saknar betydelse är om medvetandet är en kroppsfunktion eller kan existera oberoende av kroppen. ”Liv efter döden” typ. För mig är det en helt avgörande fråga.

    SvaraSvara
     
  36. Kul att det varit så livlig och informativ debatt med många olika personer som kommenterat. Jag tycker många perspektiv har tagits upp här och jag tycker det är svinbra att dessa filosofiska frågor diskuteras ingående.

    Nu kommer jag att arbeta mer med kommande inlägget ”VARFÖR JÄMSTÄLLDISMEN ÄR BÄTTE ÄN FEMINISMEN 17-25” (läs gärna de tidigare två delarna av vår respons på 33 anledningar om ni inte gjort det) Jag vill tacka för en givande diskussion här och hoppas fler kommentarstrådar blir lika livliga. Keep up the good work!

    SvaraSvara
     
  37. Mycket intressanta synpunkter!
    En fröjd att läsa!

    SvaraSvara
     
  38. Om guds existens. En bra sak att göra, innan man börjar diskutera guds verklighet, är att fråga vad som menas när man talar om gud. Innan man har klargjort detta kan man inte avfärda hans verklighet. Poängen är att gud är ett begrepp som har olika betydelser beroende på vem som/hur man använder begreppet. Vilken gud avfärdar tex. Dawkins? Vissa förstår gud bokstavligt som ett ting medan Gud för andra är ett sätt att prata om världen och genom detta språk säga något sant om världen som endast går att fånga med ett religiöst språk.

    SvaraSvara
     
  39. @Dolf:

    eh, vi utbyter ju tankar här, vad gör du om du inte reflekterar över vad jag säger?

    Självklart reflekterar jag på det du skriver (men för tillfället mest som ett abstrakt tankebygge, vi diskuterar inte huruvida det andliga är sant utan metadiskuterar huruvida anspråken kan vara sanna eller vad som behövs för att anses var sant). Det jag menar är att subjektiva sanningar aldrig kan vara sanna för någon annan än en själv och därför ej relevanta för någon annan. Se nedan.

    Andras subjektiva värderingar utgör inga bevis men de har väl ändå ett värde?
    Det är lätt att dissa ett nyhetsinslag om någon som sett ett UFO i Arizona som bluff och båg eller misstolkade väderfenomen.
    Men om din superrationella och genomhederliga bästepolare en vacker dag helt seriöst påstod att han sett ett UFO landa i gläntan ute i skogen i bästa ET-stil, hur skulle du då ställa dig till den subjektiva erfarenheten?

    Det här är min poäng. Det är inte en subjektiv sanning, min polare hävdar sanningar om den gemensamma verkligheten, inte ”jag kände ETs närvaro”. Jag har polare jag skulle göra allt för och litar helt på vad gäller att de ska finnas där för mig. Jag skulle dock aldrig ta saker de säger om subjektiva extraordinära erfarenheter utan vidare. Min teoretiske superrationella vän skulle heller inte tro på sig själv utan något mer bevis än att han såg det. Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, inte extraordinärt trovärdiga källor.

    Bedömning av källan är inte oväsentlig. När en pålitlig källa kommer med påståenden som skakar om ens egen verklighet så blir man tvungen att antingen börja justera sin verklighet eller också överge källan. Vilket som är det rätta att göra är inte självskrivet.

    Vad sägs om att aldrig ta något (oförklarligt) bara för att någon annan, oavsett vem, sagt det? Annars kan man börja godta vilka mysterier som helst. Yeti, homeopati eller Storsjöodjuret. Lita proportionellt mot påståendenas rimlighet.

    Vad gäller neuropsykiatriska förklaringar, tja, med tanke på att psykiatrin mest ägnat sig åt elchocker och lobotomier och håller på att droga ner befolkningen med psykofarmaka, och mitt intryck är att både enksilda människor och samhället mår allt sämre ju mer psykiatri vi får, så kan jag bara säga att jag inte ger ett vitten för neutopsykiatriiska förklaringar av utanför kroppen-upplevelser. Säkerligen är många av dessa hallucinatoriska, men det betyder inte att alla kan avfärdas så enkelt, precis som inte alla UFO-observationer bara kan kastas åt sidan som väderfenomen.

    Jag avfärdar inte automatisk men den som hävdar något behöver även bevisa det. Det som hävdas utan bevis kan även avfärdas utan bevis. Men nu finns det studier som återskapat just fenomenen du nämnde ovan och det finns därför extra god anledning att vara skeptisk istället för att köpa det någon bara säger.
    För UFO gäller samma sak om bevis, iaf om det är viktigt för oss vad som faktiskt är sant.

    Det räcker för övrigt med att någon en enda gång lyckas komma med ett bevis för något av fenomenen för att alla motbevisen skall bli helt värdelösa. Och kanske har bevis redan förekommit, men kan man inte viljemässigt återskapa fenomenet kan man inte heller reproducera bevisningen när det passar, så det blir lätt att kasta den åt sidan och förklara den som humbug eller bedrägeri.

    Visst är det till viss del så men då blir frågan istället hur man ska förklara det nya specifika fenomenet och vilka teorier som behöver göras om för att även innefatta det, inte att alla anspråk på övernaturlighet får auto-pass. Om någon skulle övernaturligt och bevisat komma tillbaka till livet innebär det inte att Jesus skulle vara bevisat återuppstånden även om det ter sig mindre otroligt. På samma sätt om en signal från ett annat solsystem inte säger någonting om befintliga UFO-anspråk bara deras rimlighet.

    Vad som däremot inte saknar betydelse är om medvetandet är en kroppsfunktion eller kan existera oberoende av kroppen. ”Liv efter döden” typ. För mig är det en helt avgörande fråga

    Instämmer helt.

    SvaraSvara
     
  40. @Matias:

    Första frågan till en teist behöver därför vara: Vad tror du på och varför tror du det?

    Det finns tusentals motstridiga varianter bara av kristendomen. Lägg därtill alla andra religioner. Skillnaden mellan en ateist och en teist är bara att ateisten förkastar ytterligare EN gudatro.

    SvaraSvara
     
  41. @Dolf:

    ”Domstolsexemplet fungerar dock inte som en parallell, eftersom man har som ett grundläggande antagande att den anklagade är oskyldig. Det skulle motsvara att man utgick (vilket många materialister faktiskt felaktigt gör) från att Gud inte finns och sen lägger hela bevisbördan på Gudsförespråkaren.”

    Jo. Det är en perfekt parallell eftersom det ALLTID är den som kommer med ett påstående som har bevisbördan. Tex att en person begått ett brott. Domstolen har att ta ställning mellan ”skyldig”/”inte skyldig”, inte ”skyldig”/”oskyldig”.

    Att man brukar säga ”Oskyldig tills motsatsen bevisats” säger inget om att det inom rättsväsendet skulle råda andra principer än innom vetenskapen. Däremot att man för säkerhetsskull förtydligar denna självklarhet medelst dadda-språk så att dagisbarn, en postmodernist, en teist, eller en kulturrelativs förstår. Det ena utesluter inte det andra.

    SvaraSvara
     
  42. @Nils:

    ”Första frågan till en teist behöver därför vara: Vad tror du på och varför tror du det?”

    Då hamnar man på villospår. Man borde istället fråga vad man har försökt få sagt med att prata om gud (kristendomens). Varför har vi ett religiöst språk i vår värld och vad handlar det i grunden om. Det är fullständigt korkat att tro att ALLT tal om Gud är endast dåliga förklaringar på hur världen är beskaffad.

    Intressant fråga det här med att man skulle måsta ge en förklaring eller ett bevis på varför man tror på något. Vad allt gäller detta krav på bevisbarhet? Måste man kunna bevisa varför man väljer att leva som man lever tex. könsligt sett? Eller är detta ett val och val och preferenser behöver inte bevisas eller förklaras? Varför? Hur många har bevisat för sig själv varför man väljer som man väljer? Hur många kunde förklara eller bevisa varför man väljer saker man gör? Handlar inte detta om tro? Och vad om ens livsval inte går att bevisa har man fel då? Redan hastigt tänkt så verkar det som om att kräva bevis för vissa saker är ett missförstånd och att mycket mera handlar om tro än folk anar.

    SvaraSvara
     
  43. Läste just detta fb-inlägg skrivet av en Kristen(Michael Dowd) som predikar evolution i kyrkorna i USA:

    ”Evidence is modern-day scripture. Every fact discovered by science is a word of God, a divine revelation. Yet the church has been blind and deaf to what God—that is, reality personified—has been revealing for centuries. Why? Because of two perilous forms of idolatry: idolatry of the written word and idolatry of the otherworldly. Fortunately, religious faith is undergoing its own ‘born-again’ experience, leaving behind an archaic two-story view of God and Nature to a fully integrated, one-story understanding of Reality. I believe future historians will look back at our time and refer to this turn as “the Evidential Reformation,””

    Tja vem vet?

    SvaraSvara
     
  44. Denna tråd har varit intressant att följa. Jag har tyvärr inte haft tid att delta i debatten, men här kommer några funderingar i alla fall.

    Jag är ganska okunnig om vad postmodernismen egentligen handlar om, så det var intressant att få veta lite mer. Mitt intryck nu är fortfarande att postmodernismen känns väldigt främmande för mig, men att den kanske inte är lika extrem som jag trodde. Jag ska nog studera den lite mer så småningom för att förstå den ännu bättre.

    Jag läste för en tid sedan en bok som heter ”Nonsense on stilts” som handlar om hur man kan skilja bra vetenskap från dålig. Jag blev nog inte så mycket klokare, men det var intressant läsning. Min slutsats är att det är svårt för en lekman att avgöra vad som är bra och dålig vetenskap, och det är inte heller rimligt att göra det inom alla områden. Till stor del är man utlämnad till vetenskapssamfundets interna processer och granskningar. I enskilda sakfrågor som man tycker är viktiga kan man ändå komma ganska långt även som lekman om man är beredd att lägga tid på att studera ämnet. Boken gav också en bra genomgång av hur vetenskapen och det vetenskapliga tänkandet har utvecklats.

    En sak som förvånade mig i boken var att författaren påstod att vetenskapen inte befattar sig med det övernaturliga. Enligt honom förutsätter vetenskapen att det inte finns något övernaturligt, och om det ändå skulle finnas så faller det utanför ramarna för vad som kan och ska studeras av vetenskapen. Detta förefaller märkligt för mig. Jag brukar tänka att om ett fenomen som kallas övernaturligt verkligen existerar så är det egentligen inte övernaturligt – det är något naturligt även om det inte kan förklaras av vetenskapen idag. Det kan kanske vara av sådan art att det är svårt eller omöjligt att studera vetenskapligt, men det tycker jag inte utesluter att man försöker.

    Angående vetenskapens syn på Gud så säger man ibland att vetenskapen inte tar ställning till ifall det finns någon Gud, man tycker att den frågan är något som vetenskapen inte kan appliceras på. Alla håller inte med om det. En fysiker som heter Victor Stenger har gjort ett försök att angripa frågan i sin bok ”God: The Failed Hypothesis – How Science Shows That God Does Not Exist”. I den boken använder han den senaste fysiken och ställer frågan: om Gud inte fanns, hur skulle man då förvänta sig att universum såg ut? Han ställer frågan på ett flertal områden och kommer fram till att universum ser ut som man kan förvänta sig att det skulle se ut om det inte fanns någon Gud. Boken kändes övertygande för mig, men jag kan inte tillräckligt mycket om fysik för att kunna bedöma om hans argument håller. Jag tycker i alla fall att det är bra att någon inom vetenskapen vågar undersöka detta.

    Jag är ateist. Med det menar jag att jag inte tror att det finns någon Gud. Jag kan inte utesluta att det finns en Gud, men såvitt jag kan bedöma finns det inget som talar för att det finns någon Gud, men mycket som talar emot. Den rimligaste hypotesen blir då att det inte finns någon Gud. Dessutom löser inte guden det grundläggande problemet – om universum skapades av Gud, då undrar jag: vem skapade Gud?

    Att jag är ateist betyder inte att jag utesluter att det skulle kunna finnas en själ eller ett liv efter detta – det är för mig helt andra frågor.

    SvaraSvara
     

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting