Sitter med morgonkaffet rykande het och försöker skrapa ihop resterna av gårdagen. Frågor restes som fick svar, men de stora frågorna uteblev.
Visioner
Alla människor har drömmar och visioner, en bild av ett bättre samhälle. För vissa förblir det en privat hemlighet, andra pratar öppet om den. Vi är en brokig skara skribenter som inte stannar där, vi hyser inget intresse i att ”bara prata”. Vi vill påverka, vi vill ta avstamp i nuet och lyfta visionen från dröm till verklighet. En vision om hur barn av bägge könen bemöts för de personer de är och ges samma förutsättningar, där de kan odla sina respektive särarter utan att hämmas vare sig av cementerade könsroller eller feministernas hämmande tyglar på pojkar och skambeläggande av de mest flickaktiga flickorna.
Detta är en uppgift långt bortom vart kallprat på fikarasten kan nå, och längre bort än vad en privat åsiktshörna på en obskyr domän kan komma. GD är vårt medel att förvandla den visionen till verklighet. Det är dess enda syfte och mål. Därför är GD är inte ett engångsjobb, utan en levande process som måste underhållas. Något som likt en kameleont måste anpassas till vår tid och våra läsare. Kommunikation med text är en dubbelriktad process, den beror lika mycket på läsaren som på skribenten.
Verkligheter
Våra bakgrunder är olika, så också vår förståelse av det samhälle vi lever i. Och människan är en verklighet i sig, en organism som kan anpassa sig även till det mest extrema. Som helt unikt i djurvärlden lever lika mycket i det förgångna som i framtiden, vissa människor kan fastna och måste plockas ner från molnen eller dras upp ur livets raviner. Den enskilda människan är dock sällan ett fokus för GD, om denna inte kan utgöra en språngbräda till något större. Vill man förändra samhället måste man ta sikte på det normala och det generella. Ytterligheterna har en tendens att följa efter, eller möjligen byta plats.
Gårdagen utmynnade i en lek som vi kan kalla ”alla-på-en”. Ni känner alla igen den från skolan. Ni minns nog också hur det kändes? Sådant har ingen plats på GD. En stunds rus på endorfiner för att man tuffsat till en ensam stackare är inget att vara stolt över. Det är ingen bedrift att mangla en osäker nybörjare.
Om GD är vårt medel att växla vision mot verklighet, så är människor vår målgrupp. Människor av flera olika slag. Vi kan både ta diskussion med vanliga läsare som råkar halka in likaväl som vi gärna ger oss i kast med utbildade/erkända feminister. Den som har en doktorshatt i feminism lär få en mer akademisk kritik här än på sin opposition. Likt kameleonten kan vi anpassa oss efter vilka vi för tillfället möter.
Genusdebatten
Namnet till trots så är det sällan debatt är den mest framkomliga vägen. Försöker man mangla de nya så blir de med rätta förbannade och vänder i dörren. Debatt reserverar vi för de personer som har medel att försvara sig med. De som bör vara kapabla att slå tillbaka med samma kraft. Det kan vara journalister, forskare eller feministiska språkrör under olika beteckningar. Men vi slår inte den som är svag!
Nybörjare kan uttrycka sig klumpigt, de kan vara tvetydiga och motsägelsefulla. Texten har inga gester eller tonfall som kan kompensera för sådant som kompletterar orden i ett vanligt samtal. Risken för missförstånd är större, och det blir inte bättre om någon med nit försöker hacka sönder denna röra istället för att försöka se helheten. Fråga er: ”Vem är denna människa, och vad vill han/hon ha sagt?” Fråga sedan mer på det som verkar konstigt och svara sedan uppriktigt på det, utan aggressivitet. Då visar man sina medmänniskor respekt, men kan samtidigt reda ut missförstånd och bemöta kritik. En del kommer inte att hålla med oss, och de har sin rätt att låta bli. Att endast respektera sina meningsfränder är inget att berömma sig över. Beröm till den som även visar motståndare respekt.
Om GD är vårt medel att förvandla en vision till verklighet så måste vi alltid söka den effektivaste metoden i vår strävan. Och att vänligt och tålmodigt resonera med sina medmänniskor är i de allra flesta fall den mest framkomliga vägen. Den är inte rak, den kan gå i cirklar och krumbukter, men kommer oftast fram till målet ändå. De man slår med storsläggan når aldrig fram. De stupar på vägen eller springer skrikande åt ett annat håll. Storsläggan lägger vi undan tills det kommer en aggressiv genusdoktor med lans och brynja. De kan slå tillbaka, och de lär knappast komma för att övertyga eller låta sig övertygas. Rätta mig om jag har fel, men det är vår erfarenhet så långt. Jag hoppas att jag har fel.
Missförstå mig nu inte. Feminister är självklart välkomna, både med och utan rustning. Vi är redo att resonera även med dessa. Eller de kan rent av välja vem av oss de vill resonera med, varpå vi andra håller oss ur vägen och lämnar spelplanen fri. Om vår vision är hållbar, så måste den tåla sådana prövningar. Vi kan argumentera med logik allena, eller med den sakfakta som finns. Eller rätt och slätt bara jämföra värderingar och se vilka som tål ljuset längst. Vi bjuder in dem!
Prestige, stolthet och framtid
Vi agerar inte utan stolthet, men utan personlig prestige. En seger är inte en mosad motståndare, utan om någon stannar upp och faktiskt funderar över dessa frågor. När dessa frågor går från att vara slentrianmässigt bedömda i förbifarten till att bli medvetna och genomtänkta val. När man istället för att skälla på pojkarna att för att de ”är stökiga”, ser över vad man kan göra för att ge dem yta de kan ”stöka omkring” på. Många miljöer är inte anpassade efter barnens behov. Då är det miljöerna det är fel på, aldrig barnen. Eller för den delen, låter den blyga flickan vara som hon är, utan att orsaka prestationsångest genom att pressa henne att göra sådant som ger en klump i magen.
Låt mig bara säga att min stolthet blev sårad igår, och jag var inte ensam. Idag försöker vi ändra kursen några grader i syfte att försvåra en upprepning. Kameleonten har ändrat färg något och är förhoppningsvis ett bättre medium än igår, ett bättre medel att växla vision mot verklighet.
En uppmaning
Skribenter, kommentatorer, åhörare!
Det är ingen liten jolle vi sitter i för att utforska intressanta vikar och kasta sten på änder. Vi drar inte iväg i en annan kurs bara för att någon får ett infall. Vi sitter på ett stort skepp som ska korsa Atlanten. Det kräver en målmedvetenhet och tålamod. Vi kommer möta storm och pirater. Vill ni hjälpa oss så försök att behålla det stora perspektivet i hur ni bemöter andra och varandra. Sprid det gärna långt utanför GD och vår räckvidd. Låt er inte drivas av stundens infall, utan blicka framåt.
Och när allt annat fallerar och skutan flyter fritt i stormen, så kom ihåg: Slå aldrig den som är svag! Med det i minnet så är vi snart på rätt kurs igen.
Men nu inser jag att jag måste sluta skriva. Kaffet har blivit kallt!
Väl mött,
Teodor
Jag vill också säga min åsikt om det inträffade. Att förgående inlägg blev stoppat från fler kommentarer.
Tråden stängdes i min mening för att den spårade ur, från början till slut.
Rubriken, som sattes av mig var skriven på ett sånt sätt att man kan tolka det lite olika. Självklart har ord en viss betydelse i ordboken och svenska språkkunskaper har de alla inblandade. Men ändå, trots språkkunskaper så kan man misstolka varandra och tala förbi varandra. Man har olika erfarenheter av sånna här samtal och beroende på vilka man pratar med behöver man förtydliga sig olika, och vara olika lyhörd.
Rubriken ”Är detta något vanliga män gör?” ( http://genusdebatten.se/ar-detta-nagot-vanliga-man-gor/ ) ger som jag skrev i själva inlägget 2 olika svar. Varför?
Kanske för att frågeställningen också tolkas på 2 olika sätt.
Dels 1. Är männen som gör detta specifikt unika/speciella och totalt annorlunda än andra män i övrigt (förutom att de våldtar då)?
&
2. Är detta något som är normalt/vanligt för vad män gör, och att de som gör detta inte alls är onormala med tanke på att de är män (som normalt sett våldtar då)?
Och därför var rubriksättningen som byggd för missförstånd eftersom att när olika perspektiv ska mötas i kommentarsfältet antar alla att de tolkat frågeställningen på samma sätt. Så var inte fallet (i min tolkning). Vill bara nämna att det tillfället jag planerat att ändra rubrik så somnade jag oväntat.
Det som hände var att en kvinna (kön orelevant men vill inte skriva ut namn) kom in i kommentarsfältet och svarade på fråga 1 varpå alla tänkte att hon svarade på 2.
”Krig” uppstod och hon intog försvarsposition. Jag klandrar inte henne, eftersom att när man hamnar i den positionen är det svårare att se var urspårningen skedde. Jag klandrar det ”krig” som uppstod mot henne. Det var inte särskilt lyssnande, skonsamt och trevligt. Inte välkomnande eller något som gör att fler kommer bli sugna på att delta i debatt igen.
Och innan allt detta hände så var jag nära på att publicera ett inlägg om debattklimatet på Genusdebatten. Sammanfattningsvis kan man säga att jag skrev att jag egentligen inte uppskattar debatt alls, utan föredrar lyssnande samtal där man faktiskt försöker förstå varandra mer än att vinna en publik (som debatt mer handlar om). Det gällde både inlägg och kommentarer, och inkluderade mig själv med.
Därför försökte jag hålla mig lite i bakgrunden till det kommentarsfältet under mitt inlägg. För jag var rädd att jag annars skulle skriva något jag ångrar, i affekt. Jag ångrar det nu, och jag ångrar att jag kunde rett ut ett å annat mer i tid, istället för att passivt se på. Visst försökte jag någorlunda (för sent) med orden:
Men som sagt var det för sent och kommentaren efter min, riktat till henne, var av typen:
Då har hon alltså delat med sig av en tung ryggsäck och får höra att hon inte blir trodd på. WTF? Och detta är långt ifrån det enda exemplet av otrevliga svar hon fått. Tyvärr, måste jag säga, att vi håller såpass högt i tak att sådana kommentarer passerar eftersom det inte räknas som personpåhopp. Vi kör hellre av typen ”Vi låter det bara inte stå oemotsagt” för att visa GD’s ståndpunkt.
Än värre blir det när alltför många är av den typen, och det knappast skulle gå att bara säga till någon enstaka. Detta gäller även inlägg skrivna av redaktionsmedlemmar, som dessutom skrev de inlägg hon blev mest sårad av (och jag förstår det). Det var hela stämningen i hela tråden som var ”alla mot en” och med tanke också på hur kvinnan sedan misstolkade svaren (som om de första misstolkningarna inte var nog) och antagligen mått skitdåligt efter det inträffade kommentarskriget så kändes det som en självklarhet att stoppa en debatt som ändå höll för låg nivå (den ena pratar om solrosor, och den andra om rosor, i inlägg som handlar om huruvida det finns en bok som behandlar både solrosor och rosor). När sådant händer, känner jag att vi på GD måste ta det yttersta ansvaret och säga stopp. Hit, men inte längre.
Och därför la jag min röst på att stänga kommentarsfältet till det misslyckade inlägget, som var dömt att misslyckas från rubriksättning till sista kommentaren.
Nu har jag istället fått be kvinnan personligen om ursäkt, och fått förklara detta för er. Och jag funderar på om GD är rätt plats för mig eller inte, egentligen. Just för att som Teo kommer in på. Att _debatt_ inte alltid är det bästa. Men GD måste stå stadigt förstås oavsett vad jag gör, och alltid redo att ta just debatten.
Tja,
Du kan förvisso anse att man aldrig får ifrågasätta osannolika historier men det får stå för dig. För fjärde gången noterar jag dessutom att Katarina själv försvinner med anledning av vad Erik skriver, INTE med anledning av vad jag skriver. Men det tycks glömmas bort, gång efter gång efter gång…
En debatt kan inte, kan aldrig, fungera om man automatiskt bara ska tro på allt vad motståndarna säger. Jag kan inte begripa att ett så basalt faktum ska vara så svårt att förstå.
Jag förstår att det var svårt för Katarina att ge sig in hit och få mothugg från 10 personer, jag hade själv tyckt det varit jobbigt. Men vad är alternativet? Ska bara vissa få ge uttryck för sina åsikter? Ska vi bli färre här så att meningsmotståndare inte känner sig nedtryckta? Vad är det ni föreslår?
I den stängda tråden ger jag uttryck för en personlig anekdot som mer eller mindre bevisar att kvinnor är tjuvar. Hur ska ni bemöta den? Ska vi tvingas acceptera att kvinnor är tjuvar?
@Mariel:
Enig med Mariel. Den debatten ble feil etterhvert, kvinnen som delte sin historie, sann eller oppdiktet det får man aldri vite, ble møtt med det vi på norsk kan kalle å ”skyte spurv med kanoner”, overkill kan man si.
Hun var ung og ingen vet hva for utbildningsnivå eller livserfaringer hun besitter, og møttes her med alt av hva GD’s vel-utbildade, livserfarne,debatt-kyndige debattanter besitter. Altså, det var utrolig at hun ble med så lenge som hun gjorde! Det er jo som en stor krigsmakt som bare valser over en liten svak nasjon.
Noen mente hennes historie var usann, men det kan man ikke vite i nett-debatt, Jeg synes man kan følge den enkle livsregel som modne mennesker gjør i det verklige liv – å forholde seg rent faktisk til hva vedkommende sier er SIN upplevde verklighet, i alle fall kan man koste på seg det her på GD, en viss ydmykhet.
Jeg er stor ”fan” av Eriks logiske resonnemnet, og er enig i det han skrev til henne, argumentene var gode, holdbare, og jeg gleder meg til den dag han møter seriøs motstand her inne.
Men Hva med å tilpasse(det gjelder alle her) argumentasjonen litt etter hvem man debatterer med? Alle merkte vel at det ikke var noen genus-feminist-professor, men en helt vanlig ung kvinne på sin veg gjennom livet med noen smertsomme erfarenheter. Igrunn tror jeg hun viklet seg inn i en debatt på ett nett-sted,GD, som var helt feil sted for henne å legge frem sine problematiske erfarenheter.
Hva med at dere absolutt dyktigste debattører forsøker tilpasse deres tilsvar litt mer pedagogisk til motdebattant neste gang?
@Mariel: Det som hände var lite obehagligt men sådant inträffar hela tiden. Här finns i alla fall några som reagerade mot detta vilket är positivt, och du har själv hanterat detta på ett bra sätt. Det räcker väl. Om GD är rätt plats eller inte, är inte hugget i sten utan kan hela tiden förändras. Själv känner jag att det blir mer rätt plats varje gång någon står upp och försvarar den civiliserade diskussionen, som du precis gjorde.
@Maomao: Tillägg: jag vet inte om det var rätt eller fel att stänga tråden eller vad som är det bästa sättet att hantera detta i framtiden osv., utan menar bara att det framgår att du är mån om god stämning och att det är viktigt i sig.
Hej på dig Teo,
Jag förstår inte vad du säger ovan. Är huvudsyftet med GD att skapa en plats där feminister kan känna sig välkomna eller är huvudsyftet att skapa en rörelse som motkraft till feminismen? De två syftena kan inte, aldrig någonsin, uppnås med samma metoder.
Jag håller helt med om att man ska vara respektfull mot en meningsmotståndare och jag upplever att jag var det. Jag trodde inte på hennes historia och var tydlig med det. I min värld är det mer respektfullt att meddela någon att man inte tror på dem än att lismande låtsas som ingenting.
Flera skribenter på GD däremot gick i taket och gav mig skopor av ovett. När Dolf menade att det är upp till mig att bevisa att en händelse INTE har inträffat undrade jag om jag plötsligt hamnat i bizzarovärlden. Jag har den största respekt för alla som skriver här och om er respekt för mig har försvunnit som ett resultat av mitt ifrågasättande så får jag leva med det.
Jag tycker att jag tydligt har förklarat varför det är av stor vikt att ifrågasätta sannolikt påhittade historier och jag har empiriskt visat att Katarina blev argare av andra inlägg än mitt. Om det ändå inte räcker för er är det bara att beklaga.
@Mariel:
Det är så mycket som är fel med hur ni på ”redaktionen” hanterade detta, så det skapar bara total förvirring. Iom att ni inte talar ur skägget och säger VAD och VEM som var emot eran värdegrund, så anklagar ni implicit ALLA som deltog för att vara mobbare och uttrycka sig fel. Adressera VAD som är fel istället för att ta fram hagelbössan.
Till och börja med kan ju den som skrev inlägget ta lite ansvar. Varför inte vara mer delaktig och styra diskussionen när du tyckte det spårade ur?
Sen uppstod inget ”krig”. Ni kan säkert fråga Erik om definitionen på krig, men det var inget sånt här igår.
En av de stora anledningarna till att frågorna blev vassare och vassare var enbart för att personen fabricerade svar om vad andra hade skrivit och sen attackerade de personerna om de åsikterna (halmgubbe, se Erik igen, han kan säkert hjälpa till). Det hade varit oerhört enkelt för henne att svara lugnt och trevligt på lugna och trevliga frågor. Sen var det några frågor och kommentarer som stack ut och kanske gick över er gräns, MEN DÅ ÄR DET ER SKYLDIGHET ATT KORRIGERA DET I DEBATTEN, som ni sagt tidigare det är ju er sajt.
Sen är det bra om du ställer dig frågor om du gillar debatt eller pepp-pepp-gud-vad-du-är-bra-kommentarsfält.
Eftersom jag inte vet vem/vilka ni menar spårade ur, och jag är en av de som var med och kommenterade även om jag själv tycker att jag var väldigt städad, så känner jag att vill ge min bild. Inte av debatten, utan hur avslutet sköttes.
Och jag kommer göra en ”barfota” (men av egna skäl), så länge man inte får bemöta halmgubbar och ställa kommentatorer till svars för vad de skriver så kommer jag avstå från den sk GenusDebatten här. Hoppas ni hittar rätt nivå på pepp-pepp-kommentarer så att ni blir bekväma iaf.
’Slå aldrig den som är svag’
Varför slå någon överhuvudtaget?
@Frogfish: Läste du ens det jag skrev? jag förklarade varför jag inte deltog mer aktivt.
Ska fundera lite på om det faktiskt ger något att anklaga någon Specifikt. För det handlade ju faktiskt om Allas ansvar också. Så om alla känner sig anklagade, så kanske det är så..
Att du inte tolkade ”krig” får stå för dig. Vi upplevde det olika.
Ok. Ha det bra
@Frogfish:
Vi vet att det inte gick bra. Men vi avser att försöka göra det bättre nästa gång. Men inte heller då kommer det bli perfekt.
Teo
@Frogfish,
Även om vi tydligen är oense i en av sakfrågorna glädjer det mig mycket att läsa ditt ovanstående inlägg. Så länge GD är mer engagerat i att få besökande feminister att känna sig välkomna än trogna supportrar så känns det sådär…
Tala ur skägget. Vad, exakt, är problemet?`Jag kan riktigt se skadeglädjen i feministiska bloggar när de beskriver att GD har så hemska kommentatorer att till och med moderatorerna känner sig tvingade att skriva ett inlägg och fördöma det egna beteendet.
Ni har tagit en fjäder och gjort, inte en höna, utan en struts. Och det mot era egna anhängare.
@Bashflak: Håller med dig. hela det där ”sparka upp är ok, men inte ner”- tänket gillar jag inte. Det ursäktar bara sparkande.
@Johan: Det handlar inte om ”vi” och ”dom”. Vi är alla människor och alla förtjänar att bemötas värdigt. Som jag skrivit ger det inget att peka ut någon specifik egentligen, utan jag försökte tala om att allt blev bara fel från början till slut.
@Runar: Ja, problemet är att få (eller ingen alls) vill behöva ’anpassa’ sig. Då blir det som det blir också.
@Mariel,
Du skriver ovan att du personligen har bett kvinnan i fråga om ursäkt. Det implicerar att du tycker debattörer på den här sidan är elaka/har fel/gör fel/inte sköter sig. Du har dessutom ganska starka åsikter kring det och vill gärna att vi andra ska veta det eftersom du bemödigar dig att påpeka det.
Självklart står det dig fritt att tycka att jag (eller vilka du nu avser) är elaka svinpälsar. Men eftersom du inte specficerar vad, exakt, du ber om ursäkt för så har du gjort en in-blanco anklagelse mot alla som deltog i tråden. Tidigare har jag påpekat för dig hur viktigt det är för ledarna i en rörelse att vara en engagerande kraft. Nu kastar du en jättelik spann vatten över glöden eftersom i princip alla i tråden känner sig utpekade av din ursäkt.
Bra jobbat!
@Maomao: Tack.
@Johan:
Tja, jag är inte förvånad över skadeglädjen. Det är ganska typiskt dem. Men till skillnad från dem inser vi misstag och korrigerar dem efter bästa förmåga. Kunde vi inte det så skulle vi inte vara bättre än dem.
När såg du en feminist bekänna sina fel senast? Vad gör de för att åtgärda dem?
Det som händer på ytan är inte så viktigt som vad som sker under dem.
Teo
@Teo,
Vi är bättre, inte för att vi skulle vara bättre människor och bättre på att erkänna fel, det är vi inte, utan för att vi använder empiri och vetenskap till våra slutsatser.
Alla jämställdister är människor och, som sådana, är vi offer för samma svagheter som feministiska grupperingar. Glöm aldrig det.
Jag har nästan aldrig hört en feminist erkänna ett fel, däri är vi helt överens.
@Johan:
Jag hade själv skrivit den ursäkten om inte Mariel varit före mig. Det ska hon ha en eloge för!
Teo
@Johan: Hej. Förstår om du tänker att detta handlar orimligt mycket av ditt bemötande. Det gör det inte, utan dina kommentarer var bara en liten liten del av det stora hela.
Du skriver:
”Jag håller helt med om att man ska vara respektfull mot en meningsmotståndare och jag upplever att jag var det. Jag trodde inte på hennes historia och var tydlig med det. I min värld är det mer respektfullt att meddela någon att man inte tror på dem än att lismande låtsas som ingenting.”
Här måste jag bara invända och måste säga att jag tycker det var väldigt respektlöst att ifrågasätta vad hon sa (du anklagar ju för lögn) inte bara en gång utan flera gånger. MEN..
Men det sagt.
Hade tex. bara din kommentar varit sådan och alla andras varit ”ok” så hade vi aldrig stängt tråden. Och hade du gått över helt orimliga gränser hade åtminstone jag sagt till dig och gett en varning.
Problemet var inte någon enstaka kommentar. Alla höll ”måttet” så att säga. Det var att överlag så blev det ”alla mot en” och en väldigt aggressiv ton (som aldrig skulle försvinna pga. missförstånd som jag skrivit överst) som inte ger någonting alls utan tvärtom svärtar ner hela bloggen.
Vi var flera i redaktionen som tyckte att det hade spårat ur och vi måste ta ansvar.
Du är välkommen här och ska bara fortsätta skriva, och vara dig själv. Men om du ifrågasätter trovärdighetens i någons berättelse är mitt råd till dig att bara ta upp det en gång och inte trycka upp det i ansiktet på nån att du tror den ljuger.
Kram
”Vi är bättre, inte för att vi skulle vara bättre människor och bättre på att erkänna fel, det är vi inte, utan för att vi använder empiri och vetenskap till våra slutsatser.”
Empiri i detta sammanhang är just att erkänna och korrigera misstag.
Teo
@Mariel: Tja,
I ärlighetens namn tog jag upp lögnen så många gånger eftersom jag var tvungen att försvara mig mot andra debattörer. Mot Katarina tog jag upp den eftersom hon bemötte mitt påstående.
Jag är övertygad om att både du och jag tycker att man ska konfrontera personer man tror ljuger. Om de framhärdar i lögnen måste man följa upp. Hur bemöter du annars mina empiriska bevis på att kvinnor är tjuvar?
Jag tror sidan skulle tjäna på att bli mindre ”skitnödig” om det vulgära uttrycket mig tillåts. Slappna av lite, jag tycker att tonen var bra genom hela tråden, att hävda förtryck, elakhet och till och med skriva ett separat inlägg om det ger en känsla av överdriven försiktighet.
@Johan: Ja du har rätt. Jag anklagar alla i tråden. Mycket riktigt. Jag tycker det var något vi alla på GD ”gjorde” gemensamt. Jag har även problematiserat min passivitet. Och hoppas det inte ska hända igen.
Framför allt bad jag henne om ursäkt för att jag inte sa till i tid, utan att det gick såpass långt som det gjorde.
@Johan: Jag tycker att din respons på det hon skrev finns förklarat i det jag skrev allra överst. Ett missförstånd. Hon skrev inte att alla män var våldtäktsmän tex. Inte ens att det är något män vanligen gör.
Okej, då är vi bara oense om vad gränsen går. Så är det ibland.
@Mariel,
Ok, bra, tack för klargörandet. Då vill jag bara för formens skull påpeka att jag inte ber om ursäkt för någonting, inte anser att det finns något att be om ursäkt för och att din ursäkt (och Teos som det verkar) är din ensak.
@Johan: Helt okej
@Johan:
Personligen anser jag att i det stora hela så var tonen god, och att var och en egentligen ”höll mått” men det blev fel ändå. Därför att detta inte är en ”Pepp-Pepp”-sida och det är inte rätta platsen helt enkelt. Sen har vi diskuterat förr att försöka tänka på ”alla mot en”-känslan. Det är bara en enda kommentatör som jag upplevde direkt problematisk, dig.
Jag har en liknande historia om än mer osannolik. Och jag anmälde inte heller. Jag förstår att det är svårt att förstå att man inte gör det. Men för mig handlade det om att den första akuta tiden var en tid av självhat och självmordsbenägenhet. När väl den tiden gått över, och jag insåg att jag borde anmäla … förstå hur det känns att långt senare komma dragandes med en berättelse som man borde tagit upp genast? Förstå hur svårt det är när man samtidigt är ung och själsligt sönder?
Än idag har jag bara berättat för 3 (!) personer för att jag är rädd att bli anklagad för lögn/bli ifrågasatt. Jag blev därför riktigt arg när sanningshalten i hennes berättelse ifrågasattes av dig. Det hör inte till sak vad någon tror eller inte tro om berättelsen som sådan. Tro gör man i kyrkan. Vi är djupt oeniga i den frågan. Det får vi, antar jag, förbli.
Använde hon det som argument? Nej, det gjorde hon inte, men det tolkades det så. Hon är kvinna och pratar ”venusianska”. (Därför frontalkrockar hon med Eriks kommentar som är dess absoluta motpol) och jag är säker på att hon tog åt sig på ett personligt plan av många, inkl. mig själv, för vi är inte ”pepp, pepp’are” och ska inte heller så vara.
Hon använde sin berättelse som en anekdot för att säga ”detta förekommer, och de är vanliga” (så som kvalitativt. ”De ser ut som vem som helst och finns mitt bland oss”), inte som ”det är vanliga män” (så som kvantitativt. Majoriteten/många män är så.)
—-
Jag skrev i inlägget pojkars kollektiva fördelar följande:
Jag ser alltså problem i kvinnlighet och könssocialiseringen, som bidrar till att unga kvinnor dras som flugor till dessa svin och de få män det gäller skapar allt för många ”Katarinor” och det bidrar till att unga kvinnor har svårt att säga nej, när de väl behöver det. Det är den exakta motsvarigheten till mäns ”disposable” och jag vill att det förändras.
Det var vad jag försökte rikta in mig på. Problemen som finns i våra repektive könsroller och attityder i samhället (så som att män förväntas alltid vara villiga.)
@Johan:
”Nu kastar du en jättelik spann vatten över glöden eftersom i princip alla i tråden känner sig utpekade av din ursäkt.”
Jag är skeptisk till ditt påstående. Hur många var det som skrev i tråden? Och exakt hur många av dem känner sig utpekade?
Det var tråkigt att höra att du råkat ut för sådana fruktansvärdheter. Jag noterar ändå att du inte använt händelsen för att försöka leda någonting i bevis och har därför ingen anledning att ifrågasätta den. Eftersom jag inte vet vad händelsen består av har jag ännu mindre anledning till misstro.
Om det är fruktansvärt att inte bli trodd kanske man ska låta bli att berätta historien? Menar du på fullt allvar att allvarliga anklagelser inte får ifrågasättas? Tänk om någon lyckas identifiera Katarina som mer än en nick. Det blir då en smal sak att identifiera 16-åringen i hennes berättelse, om han nu ens finns. Jättekul!
Hur bemöter du min kommentar att alla kvinnor är tjuvar? Min personliga anekdot tycks ju visa att så är fallet? Hur förhindrar vi att anekdoter kväver diskursen och gör att alla har för mycket personlig trovärdighet investerad för att någonsin backa?
Hur bemöter du min historia om att jag, min bror, min granne och flera övriga i kvarteret misshandlats av Romer? Inte samma Romer märk väl, utan olika Romer varje gång. Statistisk analys ger då vid handen att tendensen att misshandla är extremt väl utbredd i Romska kretsar. Kom ihåg, du får inte ifrågasätta min historia för då kan jag bli kränkt.
@Anonym: Bra fråga,
Jag vet inte. Men empiri ger vid handen att åtminstone jag och Frogfish känner oss utpekade och vi befinner oss på motsatta sidor av debatten. Analys ger vid handen att det sannolikt är fler som blivit missnöjda även om jag erkänner att jag inga säkra bevis har.
@Teodor: Jag tycker många feminister kan inse att de har fel också. Det beror på vem man pratar med helt enkelt. Du själv var väl feminist en gång i tiden så ja.
@Johan:
Jag är en av de tre som har förmånen av att ha hört hela Ninnis historia. Den är osannolik in absurdum. Men enda sättet att någonsin kunna lägga sådant bakom sig är just att prata och tjata om det, men rädslan att bli avfärdad gör att de tiger. Därför har många svårt att gå vidare även om något ligger långt tillbaka i tiden.
Sedan var GD ett olyckligt val av forum för den sortens ämne, men det insåg nog inte Katarina. Vi har skribenter som kan ämnet här, men det skulle inte gå att föra det i en vanlig tråd. Det finns få publika platser som sådant lämpar sig på, tyvärr. Eftersom att andra inte inser HUR känsligt ämnet faktiskt är.
De hamnar i paradoxen mellan att de måste prata om det som skett, men inte kan göra det. Hur orättvist det än känns så blir ansvaret för att reda ut trasslet kvinnans eget, även om en förövare är ensam ansvarig för övergreppet. Ninni har kommit långt på vägen, och jag har haft förmånen att få stå vid hennes sida under denna resa. En resa som format henne till vad hon är idag.
Trots att detta ligger årtionden tillbaka, och hon lagt det hela bakom sig, så återkommer det när ämnet måste beröras. Då förvandlas lätt den stabila Ninni ni är vana att se till en labil känslomänniska som hon annars aldrig är.
(Och ja, jag har kollat med henne så att det är ok att skriva detta.)
Teo
@Mariel:
Ja, jag bekände mina fel, och då hamnade jag bland jämstäldisterna istället. Det blev liksom konsekvensen.
@Teodor: Jag är uppriktigt ledsen över att Ninni blivit utsatt för hemskheter. Jag förstår även behovet av att prata av sig.
Men blotta det faktum att hon skrev det hon gjorde som en del i ett argument mot mig gör att jag nu befinner mig på minerad mark. Hur ska jag bemöta hennes angrepp på mig utan att riskera att förringa hennes upplevelse?
Det går nästan inte, och av den anledningen är det av stor vikt att hålla personliga anekdoter borta från debatt och diskurs. Om Ninni sedan hade använt sin upplevelse som ”bevis” i syfte att få till någon teoretisk politisk åtgärd så hade jag sannolikt ifrågasatt den om inte starka bevis kunde påvisa händelsen rimlighet.
Vi gör alla så, Dolf sa tidigare att det är lämpligt att avhålla sig från att skriva saker på forum som man inte skulle säga i verkligheten. Jag håller helt med, men gör en annan tolkning än han. Katarina skulle garanterat inte sagt någonting om sin påstådda upplevelse och hon mött oss i verkligheten. Alltså borde hon inte sagt någonting om den här heller.
Ni kanske ska utsätta en person som får bli den som svarar personer ”från andra sidan” ? Annars blir det nästan uteslutande alla mot en
@Johan:
Du behöver inte vara ledsen för vad Ninni utsattes för. Det är historia och skåpmat. I det långa loppet har det varit en svår med nyttig erfarenhet som hon inte vill ha ogjord. Men med den erfarenheten är det lättare att förstå andra som inte kommit så långt i sin utveckling.
Man behöver sällan förringa någons upplevelse, den är som den är. Om den sedan är relevant i diskussionen är en annan sak. Det är inte för inte som Ninni inte sagt ett ord om det förrän nu, och det kommer kanske aldrig mer att ske. Bara nu har det fyllt en funktion.
Sedan var det ett dåligt val av forum av henne, det är sant. Men hon viste inte bättre, man får ta det för vad det är. I ditt fall skulle jag nog inte ha bemött det alls. Det är inte feghet att avbryta om någon blir för labil eller aggressiv.
Sedan får man till viss del tåla kritik på det man anfört. Men det ämnet i kombination med anstormningen gick helt över styr. Det är mer än vad en sådan människa tål, jag blev förvånad att hon höll ut så länge. När det inte fungerade att mana till lugn så la vi in en spärr.
Om dessa upplevelser vore ”det vanliga” så skulle det onekligen motivera någon sorts åtgärd, men så är inte fallet. Det är ovanligheter som tar jättelika proportioner i dessa människor, vilket förvärras när feminister försöker svartmåla alla män. Det är ofta djup engagerande och emotionella berättelser som få människor går oberörda av efter att ha hört. Det är sådant som tex ROKS lever på och tidigare byggde upp ett betydande politiskt inflytande på.
Det bästa vi kan göra är att förklara detta fenomen. Erkänna deras känslor och sätta åt verkliga förövare. Men samtidigt inte göra problemet större än det faktiskt är. Det är ett mycket litet fåtal personer som begår dessa övergrepp, och det har inget med män som grupp att göra. Tvärtom är den allmänna inställningen bland män att man aldrig slår/utnyttjar en tjej. Det bör nog vara den diskussionens centrala punkt, något vi alla ställer upp på hur oense vi än är i andra frågor.
/Teo
@Chr Ewrk:
Det vore en tanke. Haken är bara att ett publikt forum är… publikt. Vist skulle vi kunna arrangera en mer planerad diskussion med bara några få tillåtna deltagare om så önskas. Då blir det också lättare att följa argumentationen. (Finns det intresse så hör av er per mail först.)
Men just därför önskar jag att alla återkommande läsare har det större perspektivet i åtanke och inte ägnar sig åt alla-på-en-lekar. Om det fungerar eller inte får framtiden utvisa.
Teo
@Johan:
Om du tycker att den typen av anekdoter försvårar debatten, varför inte istället svara så som du gjorde ovan:
”Men blotta det faktum att hon skrev det hon gjorde som en del i ett argument mot mig gör att jag nu befinner mig på minerad mark. Hur ska jag bemöta hennes angrepp på mig utan att riskera att förringa hennes upplevelse?
Det går nästan inte, och av den anledningen är det av stor vikt att hålla personliga anekdoter borta från debatt och diskurs. Om Ninni sedan hade använt sin upplevelse som ”bevis” i syfte att få till någon teoretisk politisk åtgärd så hade jag sannolikt ifrågasatt den om inte starka bevis kunde påvisa händelsen rimlighet.”
Det är ett svar som kan få tillbaka debatten på rätt spår igen, när du går ut och kallar det bullshit istället så handlar det inte längre om att debattera utan om att tysta meningsmotståndare.
Hennes sätt att debattera kan man också ifrågasätta på olika grunder, men bättre att göra det utifrån just sättet snarare än sanningshalten.
@Johan:
Är det inte två skillda saker: att ifrågasätta sanningshalten i Katarinas berättelse jämfört med att ifrågasätta berättelsens generaliserbarhet på ”vanliga män”?
Skall ni hålla på och dalta med och ta hänsyn till varenda feminist som kommer hit och predikar sin religion, så kommer det att sluta som för alla andra rörelser som släppt in dem; de kommer sakta men säkert att ta över skutan.
En normglidning kommer att ske till deras favör, eftersom ni uppmanar folk att hålla igen, och då är inte bara jämställdhetsbegreppet kidnappat av dem, utan även begreppet jämställdist. Jag trodde tanken med denna blogg var att sätta ner foten och stoppa skiten, inte att bjuda in dem till att ta över?
Debattera med dem bara, så mycket som möjligt, det visar i slutänden återigen vem som har logik och förnuft på sin sida, och vem som inte har det, när folk kommer in och läser trådarna i efterhand.
Jag tyckte Eriks bemötande om livsval och eget ansvar var klockrent skrivet! Jag tycker bara det är jävligt synd att hennes föräldrar i ett långt tidigare skede inte lärt henne sådana självklarheter som han skrev.
Lite generella funderingar:
Det anmäls ca 6000 våldtäkter per år i sverige.
Vi har en befolkning på ca 9 000 000 människor, varav ca 3 500 000 män. Om alla våldtäkter utförs av olika individer ger detta en kvot på 6000/3500000= Ca 0.1%
Detta innebär i så fall att 0,1% av alla män i sverige är våldtäktsmän.
Övriga 99,9% män vill gärna spöa skiten ur dessa 0,1%.
Då kan man ju fundera lite över dessa siffror….
0,1%… Kan det möjligtvis sammanfalla med någon form av empatistörning? Eftersom vi andra 99,9% ”normala” män tar så starkt avstånd från det kan man ju undra…
0.1%…… Hur ända in i h-vete kan man få det till en allmängiltig våldtäktskultur som underblåses av alla män?
Varför skall vi övriga 99.9% män lida för och ta ansvar för vad den lilla sjuka 0,1% gör?
(För att slippa rädslan av den minimala risken att bli våldtagen som kvinna på väg hem från krogen är ju f.ö. bästa taktiken tvärtom vad de flesta gör, att se till att få sällskap hem av första bästa karl. Han har en sannolikhet på 99,9% att vara en schysst kille, och skrämmer då bort den sista 0.1% som ligger och lurar i buskarna på dem.
Denna hatpropaganda om ”våldtäktskultur” är en sak jag aldrig kommer att förlåta feminismen för.)
Hur gör personer som alltid råkar ut för just dessa 0.1% män?
Är det som Erik var inne på ett aktivt livsval?
Varför fastnar vissa kvinnor för dessa 0,1%?
Är det möjligen samma typ av kvinnor som dränker Juha Valjakalla, Englas mördare, Malexanderrånarna etc. i kärleksbrev?
Förväntar de sig ett liv på rosor genom att umgås med dessa individer?
Förväntar de sig att de skall behandla alla andra utom just ”lilla mig” annorlunda? Lider de själva av någon form av diagnos?
Hur normalt funtade är den x procendel kvinnor som dras till sådana själva?
Låt nu inte detta bli nästa hackdiskussion på Johan. Jag tror han kommer agera klokare nästa gång.
@Anders Senior:
Du inser nog att ingen daltar med feminister. De får gärna försöka ”ta över skutan”, vi har många gånger ibjudit dem till det… Tycker de sig ha bättre argument så får de gärna försöka övertyga oss.
Teo
@Siiri: Hej Slim,
Absolout,
Jag kallar det i tidigare inlägg för ”Premissens validitet för poängen” och ”Premissen”. Jag angrep i huvudsak premissen, medan övriga skribenter angrep premissens validitet för poängen. Jag anser att båda kan angripas, men eftersom jag upplevde premissen som otrolig var det enklast att angripa den.
@En annan Andreas: Jag anser att den typen av anekdoter försvårar debatten, absolut.
Dessutom anser jag att oemotsagda anekdoter drabbas av en snöbollseffekt och att det därför är en fördel för alla parter att ”Call the bullshit”.
@Anders Senior: Först är jag med dig om att GD inte bör vara så annorlunda som helhet. Men det där alla-mot-en sättet KAN och bör bli bättre. Annars det var sista gången vi fick någon oliktänkande hit. På allvar, så varnas folk från att komma hit och debattera här för att det är så hätsk stämning och jag förstår dem. Folk är inte så lyssnande tycker jag, som man kan vara.
Erik skrev bra ja, men inte så lyssnande.
Iaf. Det du skrev om statistiken! Jätteintressant tycker jag. Jag gillar siffror. Är det alltså 0.1 % av männen? Var finns de där siffrorna om hur många våldtäkter som anmäls varje år?
Också samtalet om huruvida kvinnor ska välja annorlunda män. Det som hon kom in på var ju att hon inte märkte att det var våldtäktsmän.
Ska vara helt ärlig jag med och jag har träffat en kille som ska ha varit våldtäktsman, och jag märkte inget speciellt drag som gjorde att han sågs som potentiell våldtäktsman i mina ögon. HUR ska man veta??
Ja jo om en 38 årig man umgås med 14 åringar e det en sak.. MEN liksom.. överlag. Hur ska man veta om det är en jämnårig nära vän då?? Som det går bra för i livet och verkar schysst och trevlig osv. ?
@Johan: Fast var tycker du att hon gör en poäng? Vilken är själva Poängen menar du?
@Teodor: Teo,
Det är just den här typen av kommentar som gör mig förbannad. Jag kommer inte att ”agera klokare” nästa gång eftersom jag anser att mitt agerande var klokt. Jag anser vidare att ditt, och dina medmoderatorers agerande var helt felaktigt och till skada för ”saken”.
Trots det är jag inte så nedlåtande att jag säger ”Förhoppningsvis kommer stackas lille Teo att agera klokare nästa gång”, eftersom det vore jävligt otrevligt av mig.
Tittar vi på röstningarna på mina inlägg genom tråden tycker jag mig se att jag har en knapp, men ändock majoritet på min sida i sakfrågan. I alla händelser är inte alla emot mig. Det skulle bekomma dig bättre med ett uns ödmjukhet att andra kan tycka annorlunda än du.
Ja man ska nog vara försiktig med att skapa god stämning som självklart låter bra på GD eftersom det leder till dålig stämning där självcensur blir ledordet och jag undrar om inte GD faller in i gammalt könsstereotyptänk där kvinnor tillåts skriva känslostyrda kraftfulla kommentarer medans män ska vara mera avmättade och analyserande och där kritik ska vara mildare mot kvinnor än t.ex mot feministen Axel där kritik mot honom inte renderade en avstängd tråd.
Tänk om män skulle använda alla sina personliga dåliga erfarenheter av kvinnor som ett argument för hur usla, lögnaktiga och ondskefulla kvinnor generellt är.
Då skulle feminister gå i taket och tala om kvinnohat. Men tvärtom går tydligen bra.
@michael: Det blev inte missförstånd i samma utsträckning, på samma tydliga sätt, med ett känsligt ämne bakom. Det har varit folk som gått över gränsen då med, och då har vi sagt ifrån.
@Stefan: ”som ett argument för hur usla, lögnaktiga och ondskefulla kvinnor generellt är.”
Kan du citera den meningen som visar att hon argumenterade för hur usla, lögnatiga och ondskefulla män generellt är?
Om du kan det, så kan jag dra tillbaka om allt var ett missförstånd. Annars tycker jag du har fel.
@Johan:
Jag förstår inte vad du menar att var otroligt med hennes historia.
@Johan:
Det finns givetvis inget krav på att du ska hålla med oss, kravet ligger på att du ska följa de få och enkla riktlinjer som finns.
Om du trots denna diskussion väljer att medvetet agera lika klumpigt igen, vilket vi anser skadar vårt mål och syfte, så får du finna dig i att vi kan vara snabbare och hårdare på att reagera nästa gång. Vi vill inte se en upprepning av gårdagens cirkus. Nu är du informerad, som om den dagen kommer så vill jag inte höra något gnäll.
Nog om det nu. Återkommer en stund framåt natten.
Teo
Jag reagerar på Teodors: ”Tvärtom är den allmänna inställningen bland män att man aldrig slår/utnyttjar en tjej. Det bör nog vara den diskussionens centrala punkt, något vi alla ställer upp på hur oense vi än är i andra frågor.”
Detta var nog en oförsiktig formulering, för det låter inte särskilt modernt eller jämställt. Anledningen till att de flesta män inte slår/utnyttjar någon är förhoppningsvis INTE att denna någon en kvinna, utan att de är civiliserade, rationella medborgare med utvecklad etik och medkänsla som inte slår/utnyttjar alls. Våld kan även vara berättigat, och då ska inte den som förtjänat detta få särskild immunitet pga. eventuell könstillhörighet.
Påståenden som detta är lite ett steg tillbaka eftersom det låter ”ursäktande” av män som grupp och behåller enbart kvinnors välmående i fokus, på samma gamla sätt som evolutionen programmerat oss till och som de mindre medvetna oskyldigt (?) lever kvar i.
Diskussionens centrala punkt bör definitivt inte vara något om hur män bör bete sig mot kvinnor eller dylikt! Snarare bör centralpunkten vara det komplexa optimeringsproblemet av att vi dels vill bejaka kön som en del av vår bakgrund och ett lager i vår individuella OCH kollektiva verklighet; och dels MÅSTE skiljas undan från områden där det inte hör hemma, bl.a. etik och lag.
Men som sagt var detta förmodligen en oförsiktig formulering som jag övertolkar lite för att framföra min poäng.
@Maomao: Fast jag gled eventuellt ut lite ur kontexten nu. Ber om ursäkt i så fall, det är svårt att träffa rätt.
@Mariel: Är det inte uppenbart?
Katarinas poäng var:
1) Att män i ganska stor utsträckning utsätter kvinnor för kränkande behandling och våldtäkter.
2) Att dessa män är vilka som helst och att kvinnor när som helst kan råka ut för dem.
Sedan berättade hon en historia ur sitt eget liv som tycks validera, eller åtminstone stödja ovanstående.
@Johan: Citera det inlägget där den poängen ska framgå. För det där är din tolkning av vad hon sa. Så citera det hon egentligen sa så jag kan se båda exempel.
INTE för att nån ska försöka övertyga nån annan om att det var befogat allt dåligt bemötande hon fick – men ENBART för att jag är nyfiken på ditt synsätt och jag vill förstå dig bättre – även om jag kanske aldrig kommer att hålla med. Kram
Jag har varit fullt upptagen med annat, och har nätt och jämnt hunnit skumma igenom kommentarena i denna tråd och den förra. Jag blev en smula förvånad när det sades att tråden ’spårat ur’. Jag tyckte aldrig att den gjorde det, och tycker även att alla (inklusive Johan) bemötte Katarina med respekt. Möjligen mer respekt än hon förtjänade i och med att hon faktiskt inledde med att kalla alla män för gnällspikar som tycker att det är relevant att de själva inte antastat en kvinna. Specifikt skrev hon (i caps t.o.m.)
Jag vet inte hur det är med er andra, men själv blir jag rejält förbannad när folk får för sig att förlöjliga mig för att jag väljer att inte känna kollektiv skuld för att vissa andra män är skitstövlar.
För att visa att det inte var en engångshändelse skrev hon senare:
Stå och skrika? Jag vill nog mena att dessa var två av de klart grövsta övertrampen i tråden.
Därmed anser jag det felaktigt att Katarina bara skulle ha svarat på (1) – huruvida de som gör sådant verkar ’vanliga’ eller inte. Min tolkning är att hon även avfärdar alla vi som svarade på (2) att nej, det är inte såhär som vanliga män beter sig. Jag tycker inte att det är konstigt alls att hon får folk emot sig efter en sådan öppning.
Sedan håller jag med Johan om att – baserad på vad som går att läsa i tråden – det inte var på grund av honom som hon lämnade. Hon skrev dessutom:
Jag noterar intresserat att det verkar ha varit mer upprörande för andra att Johan så öppet ifrågasatte historian. Vill vi se skillnaden mellan hur vi hanterar manliga och kvinnliga feminister kan vi alltid gå tillbaka till Axel Edgren, som fått betydligt tuffare moteld än vad Katarina fick.
Denna sortens metadebatt uppstår bara när det är en kvinnlig kommentator som förklarat sig kränkt och lämnar debatten. Jag tycker att det är värt lite reflektion att vi är så mycket ovilligare att riskera att förnärma en kvinna än vi är en man.
Därmed inte sagt att det skall vara ett självändamål att bemöta alla som vi skulle bemöta en man. GD är uttryckligen ett forum för män och kvinnor, med manliga och kvinnliga skribenter. Vi behöver hitta en balans som har en chans att tilltala både kvinnor och män.
Om vi skall söka igenom kommentarstrådarna efter kränkningar tror jag att det är väl så vanligt att manliga kommentatorer mötts av en ”stick och brinn”-attityd som extremt få kvinnliga kommentatorer riskerar att mötas av här. Dock har vi inte många sådana heller. På hela taget tycker jag att tonen är god.
@Siiri: Då ska jag förklara.
Katarina skriver:
”Min helt vanliga pojkvän, hade sex med mig när jag sov och filmade det. Såg dagen efter och blev riktigt illa tillmods. Bad han ta bort det men han skrattade bara och sa att du är ju min flickvän.”
Alltså, en 16-åring, knappast en van kvinnokarl, väntar tills hans flickvän sover, observera SOVER. Han pallar sedan upp henne, ordnar med ljussättning och filmar henne medan han genomför ett samlag, något som garanterat är bökigt, friktionsfyllt och allmänt jobbigt. Allt utan att hon vaknar. Dagen efter visar han henne filmen och hon tiger.
Jag har aldrig träffat en 16 åring jag tror är kapabel till ett sådant beteende. Av den anledningen väljer jag att inte tro på historien.
Ojsan, ojsan? Hoppsan? Liberalen känner sig minsann generös just idag och bjuder därför på ett ”vinnande” litet tips, en riktigt välanvänd feministklassiker faktiskt. En riktigt gammal goding rent av, i all sin enkelhet. Och. Det passar väl bra så här på söndagseftermiddagen! Håll till godo:
Gillar du att ”vinna” internetdebatter på Genusdebatten men är fundamentalt okunnig när det kommer till fakta och är genuint ointresserad av vad som är sant och riktigt? Gör då som ”feministen” alltid gör:
1. När det blir alltför uppenbart att du faktiskt förlorar i sak – bli då en förnärmad drama queen, kläm fram krokodiltårar om ”tonen” och ”känn” dig så ”jättekränkt” att du bara ”måste” lämna debatten.
2. Invänta en eller flera präktigt vita riddare.
3. Klart.
@Teodor: Vänta nu… smit inte nu igen.
Jag hade tidigare en diskussion med Mariel i vilken hon menade att mitt inlägg bara var en ”liten, liten del” av helheten. I utbytet gjorde jag extremt klart att jag inte bad om ursäkt och inte heller avsåg ändra mitt beteende.
Mariel var helt ok med det och tyckte att jag hade rätt till min egen åsikt och att jag skulle argumentera enligt min egen övertygelse.
Nu säger du plötsligt att jag ska passa mig och inte överträda några illa definierade riktlinjer en gång till. Du kanske skulle ta och lista de här ”riktlinjerna” för allmän beskådan så att alla får se vilka censurregler som är i kraft? Eller ni kanske åtminstone skulle prata ihop er först innan du slänger ur dig direkta hot?
Så för att än en gång reiterera:
1) Jag anser inte att jag gjort någonting fel.
2) Mariel tycks åtminstone anse att jag har rätt att tycka det och att jag bara är en ”liten, liten del” av det stora hela.
3) Jag avser inte ändra min debattstil så mycket som en millimeter.
Dessutom är det väl knappast jag som har gnällt? Jag har inte gjort annat än hållit med de flesta i den här tråden.
@Ulf T: Tack för det Ulf.
Jag kan inte annat än hålla med dig om det du skriver. Ridderligheten hos de som försvarar Katarina känns som ett utslag av att hon är kvinna, sårbar och, som det verkar, lite trasig. Axel Edgren hade aldrig fått ett lika vänligt bemötande.
Mariel, jag tycker att några av de citat som Ulf visar väl illustrerar min poäng om Katarinas argumentationsteknik.
Istället för att famla i metadebatten kan vi försöka oss på lite empiri för att se vad hela det här debaclet har kostat.
Jag har fått en del skit från flera moderatorer och det kan jag för all del ta. Men det snabba fördömandet av meningsfränder har lett till att flera personer blivit rejält irriterade. Några av dessa är:
Jag själv,
Frogfish – Trots att han som sagt inte alls håller med mig.
Rick
Liberalen,
Anders Senior – att döma av inlägget ovan
Ult T – Du är säkert bara milt irriterad, men ändock.
Etc.
Det finns fler. Min poäng är, vad har ni vunnit? Katarina försvann ju ändå och sitter säkert någonstans nu och gråter ut på en feministblogg om hur elaka vi är. Var det värt det? Känner ni er nöjda med hanteringen? Att Teo upplever det nödvändiga i att börja prata om censur i förtäckta ordalag gör ju stämningen än mer tryckt.
Bra jobbat allesammans.
Läs vad Katarina säger:
http://genusdebatten.se/ar-detta-nagot-vanliga-man-gor/#comment-45156
Hon försöker göra en poäng av att det är just vanliga män som våldtar och misshandlar. Hon försöker göra en poäng av att just kvinnor skulle vara utsatta. Hon gör det baserat på ett par egna annektoter. Hon påstår att det beror på manligighet och könsroller.
Något som UlfT med hänvisning till vetenskapliga artiklar visar är felaktigt:
http://genusdebatten.se/ar-detta-nagot-vanliga-man-gor/#comment-45328
UlfT visar att det är en liten grupp ovanliga män som står för merparten av alla våldtäkter och misshandel av kvinnor. Han visar att den stora majoriteten av män, vanliga män, inte våldtar och misshandlar. Han visar att det inte beror på manlighet och könsroller. Precis tvärtemot vad Katarina och andra feminister påstår.
Katarina vill heller inte se sin egen roll i valet av kompisar, pojkvänner och äldre gubbar som hon umgås med. Hon vill inte se att hon själv uppmuntrar kriminellt beteende hos de män hon umgås med. När hon bemöts med alla dessa argumenten så lämnar hon debatten istället för att komma med några egna motargument. Precis som så många andra feminister. Deras enkla förklaringar är alltid att det är mäns fel, manlighetens fel, strukturernas fel, normernas fel, bla bla bla, men aldrig att en kvinna själv kan göra fel eller bidra till problemet.
@Mariel:
Ja men jag förstår inte varför man kritiserar Eriks svar till henne även om det är ett känsligt ämne så måste man få kritisera hennes slutsatser av en egenupplevd händelse alla bär vi på en ryggsäck med svåra upplevelser som format oss i vår uppfattning om omvärlden eller ska man få frikort från kritik om man först berättar en hemsk händelse man varit med om som tangerar ämnet man diskuterar där alla måste hålla med pga det.
Men det skulle vara intressant att fråga henne varför hon tror att feminismen som säger sig stå för jämställdhet så lätt drar till sig kvinnor med taskiga upplevelser av män finns det något i deras retorik som bekräftar deras fördommar finns det ett manshat där som känns skön att få uttrycka.
@Ulf T: Mycket bra sammanfattat! Håller med om varje ord!
@Ulf T: ” och med att hon faktiskt inledde med att kalla alla män för gnällspikar ”
Fast där du citerade henne så säger hon inte att alla män är gnällspikar. Hon säger att hon inte tänker berömma någon för vad dom inte gör, när det är normalt att inte göra så.
När hon skriver detta: ”Men se till problemet och lyssna på de som upplevt det istället för att stå och skrika ( jag har minsann aldrig våldtagit någon)”
Så måste man ha i bakhuvudet varifrån hon kommer och i vilka kretsar hon VANLIGTVIS brukar prata någonstans. Hon visste inte hur ”minerad” mark detta var. Det framgår också tydligt när hon pratar om att om hon hade vetat hur hon skulle bemötas hade hon aldrig skrivit här. (Minns dock inte om hon sa det här lr på fb).
Hon menar kort sagt bara att hon vill bli mer lyssnad på istället för att någon ska tolka henne som att hon anklagar någon (och då med det där försvaret ”jag har aldrig våldtagit någon”).
”Min tolkning är att hon även avfärdar alla vi som svarade på (2) att nej, det är inte såhär som vanliga män beter sig. Jag tycker inte att det är konstigt alls att hon får folk emot sig efter en sådan öppning.”
Återigen, hon menade ”vanliga” i bemärkelsen att de har ben och armar och så. Och, som hon gick in på, att det var svårt att Skilja på dem från just Vanliga män – för att hon UPPFATTADE dom som vanliga. Men UPPENBART att dom faktiskt inte VAR vanliga – trots att de var ”vanliga”. Jag tror du missförstått faktiskt?
Ja. Det var inte pga. Johan hon lämnade.
Ulf, Jag tror det handlar om att känna av hur de man pratar med hanterar saker också. Har Axel någonsin berättat om att han blivit våldtagen och fått något i stil med att någon ur redaktionen svarar såhär till honom? (jämförbart alltså):
”Nu har du missförstått det grundläggande Katarina. Vanlig hänvisar till vanligt förekommande. Hur stor andel av den manliga befolkningen är dina vänner? Förmodligen inte särskilt stor eller hur? Och pratar vi om pojkvänner är det ännu färre. Du gör det klassiska misstaget ”om min kille är sån är alla killar sån” (en form av anekdotisk bevisning)”
Axel tycker jag har, precis som charlotte, har klarat att ta en hård debatt. Katarina visste inte vad hon gav sig in på när hon började skriva, och alla räknade iskallt med att hon skulle klara av att dela med sig av våldtäktshändelser och därefter kunna debattera kring det utan känslor iblandade. Menar du att du inte såg det komma? (Om du läser kommentarerna så ser du ju hur hennes erfarenheter både ifrågasätts [upprepade gånger] och hur hon bemöts av nedlåtande kommentarer [som känns jobbigare pga. hur hon missförstår).
Jag tycker också att kommentarerna en å en höll måttet. Men inte tillsammans. Om du tycker det, så ok.
Förstår om ev. du och andra är emot att kommentarsfältet stängdes. Problemet tror jag, är att om det hade tillåtits vara öppet hade det antagligen spekulerats för mycket om hennes trovärdighet eller annan form av häxjakt, och alltför lite om det inlägget inleddes med.
Och med tanke på det du säger, vilket jag inte läst lika noga, så är det ju inte omöjligt att de trådar med Axel också borde hanteras annorlunda? Om du menar att det är på samma nivå.
@Johan: Jag tror såhär att jag och teo och ninni ser olika allvarligt på dina kommentarer.
Men antagligen, om du gör samma sak igen kommer vi att ”ta tag” i det snabbare på det sättet att vi kanske säger till när det börjar närma sig en gräns för vad som går över ”god ton”.
Jag tycker dina kommentarer en å en höll måttet men att de tillsammans blev lite mkt. Men trots det – så var det inte bara därför vi stängde tråden som sagt.
Förklarade det mer kanske?
Jag tycker inte heller debatten spårade ur eller blev sur på nåt sätt, inga direkta personangrepp eller respektlöshet mot katarina. Sen blir det både lite rörigt och hetsigt och säkert jobbigt när det blir alla mot 1, även fast alla i detta fall var väl typ 5 personer så kan jag förstå att det skrämmer iväg folk. Så när nya kommer hit så kanske man ska undvika att flera debatterar samma person samidigt, om andra vill flika in kan dom väl adressera jämställdisten och tipsa om infallsvinklar osv så blir inte nykomlingen ”attackerad” på samma sätt. För det kan vara jobbigt att inte få ur sig sitt om man tycker sig sitta på en viktig poäng
.
@Mariel: Det förklarar din syn på det hela ja, tack för det.
Men jag tror inte att det var det Teo menade och jag tycker det är olyckligt att du försöker tolka åt honom. Faktum kvarstår, du har upprepade gånger klargjort att inga av mina kommentarer har gått över någon gräns, bra vi är överens.
Då antar jag att du även tycker Dolf, Teo och övriga ska be mig om ursäkt för att de kallat mig arrogant, okänslig och andra buffligheter? Eller ursäkter kanske bara ges till feminister?
Kram på dig själv förresten,
@michael: Fast i princip alla missförstod vad hennes ”slutsatser” va.
@Johan: Jag försökte inte tolka åt honom, jag bara ville gå in i ert samtal och ta del av det
Han får svara för sig själv sen.
Kanske, om de sagt det upprepade gånger mot dig var för sig? Men det är inte säkert att de kommer göra det.
@petter: Ja, jag funderar på om vi kommer behöva göra något sånt i framtiden mer medvetet. Inte första gången det händer heller.
@Johan:
”Alltså, en 16-åring, knappast en van kvinnokarl, väntar tills hans flickvän sover, observera SOVER. Han pallar sedan upp henne, ordnar med ljussättning och filmar henne medan han genomför ett samlag, något som garanterat är bökigt, friktionsfyllt och allmänt jobbigt. Allt utan att hon vaknar. Dagen efter visar han henne filmen och hon tiger.
Jag har aldrig träffat en 16 åring jag tror är kapabel till ett sådant beteende. Av den anledningen väljer jag att inte tro på historien.”
Att filma med en mobil är väl hur enkelt som helst? Det klarar vilken snorunge som helst, i fyllan och villan. Fult blir det säkerligen. Men Katarina hävdade inte att det handlade om om något ambitiösare projekt.
Jag tror du föreställt dig något mycket mer avancerat än någon annan.
@Anonym: Jag tror du missförstått. Se mitt översta inlägg.
@Mariel: Jag håller inte andan,
Du är väl förresten medveten om att jag bara postade två kommentarer till Katarina? Så om de inte var elaka var för sig så kan de inte varit särskilt elaka tillsammans heller
(Det kan ha varit tre, orkar inte räkna igenom allesammans).
Övriga kommentarer var riktade mot upprörda jämställdister. Så det kanske är det Teo menar när han pratar om ”uttrycker dig lika klumpigt igen”.
@Nils D: Vadå ”i fyllan och villan”?
Katarina skrev ingenstans att det skedde i Fyllan och villan, det har du bara antagit. Katarina skrev tydligt bara att det hände när hon låg och sov. Nu försöker du förändra omständigheterna så att incidenten ska verka troligare, men det är inte tillåtet. Håll dig till det Katarina skriver, för det är det som jag invänder mot.
Hur känner man igen ovanliga män, på vilket sätt är de annorlunda än vanliga män?
@ Mariel & co
Jag måste säga att jag inte fann Katarinas inledande kommentarer särskilt konstruktiva, utan snarare som klassiskt feministisk aggressiva. Andra har redan påtalat vissa meningar. Några axplock till:
”Och som en skrev ovan att falsk anmälningar är ett prob. Jag kan men säkerhet säga att det större problemet är alla de fall som sker och aldrig blir anmälda.”
Falska anmälningar som leder till att oskyldiga fängslas och får sitt liv förstört är alltså enligt Katarina en mindre sak än att någon av någon anledning inte anmäler en våldtäkt. Hon har förstås rätt att tycka vad hon vill, men i mina ögon är den som hävdar något sådant empatilös. Jag kommer inte att acceptera att utan invändningar lyssna på sådant skräpprat.
Vidare saxar jag:
”Så ni män som inte tafsar och våldtar – förneka inte och fokusera på att det är så synd om er för någon sa att ”män förtrycker” se i stället problemet för var det verkligen är och försök stötta eller låta de som upplevt tafs/våldtäkt få tala ut.”
Ni män som inte tafsar och våldtar? Vad i h-e är detta för formulering? Ni kvinnor som inte ljuger om våldtäkt? Låter det bra? Är det så här vi ska tala?
Förneka våldtäkt? Vem sjutton har förneka existensen av våltäkter. Jag har inte stött på en enda person – någonsin! Märk väl, kommentaren fortsätter med att vi ska låta dem som upplevt tafs/våldtäkt (sic) tala ut. Här jämställs ju frågor av helt skilda magnituder! Ni som upplevt örfil/grov misshandel…
Vem kräver att andra människor stillatigande ska låta någon som råkat ut för en örfil tala ut? OK, man kan bli förbannad och örfilar är olagliga, men vi talar trots allt inte om något som rubbar ens liv.
Summa summarum: Katarina kom in med en arrogant och nedlåtande stil och fick mothugg. Sedan blev hon ledsen för att hon inte fick äga kommentarsfältet. Och nu vill ni på GD ge henne det…
@Johan: Ja, men tänk också på att det du skriver OM henne till andra i kommentarsfältet läses AV henne också. Jag minns inte allt ordagrant lr hur många inlägg osv.
Feministsurfade runt lite och plockade en våg in på lady dahmers blogg och fan en kommentar från katarina där angående GD!
Katarina
29 september, 2013 kl. 08:47
Fick mig ett hav av mothugg igår när jag kommenterade på någon sida som heter Genusdebatten. Gav personliga erfarenheter från sexuella övergrepp av helt vanliga trevliga män. Men ne då fick jag bland annat skulden för övergreppen då jag som kvinna borde tagit ansvar för vilka jag umgås med. Det var verkligen alla mot mig. Konstigt och otroligt obehagligt. Du som var/är med på den där ”Våga anmäl” Borde ju verkligen fått ganska så svart på vitt hur många kvinnor som utsatts.
Det var även en där som skrev att statistiken på förövare för brott är jämn mellan män och kvinnor. Men att kvinnor är mer benägna att anmäla än män.
Jag kan aldrig tro på det?! Det kan inte stämma. För hur kan det finnas en korrekt statistik om i stort sätt många kvinnor inklusive mig inte vågat anmäla.
Känner mig så sjukt kränkt hur de ”icke utsatta” sitter och säger till mig att det är högst ovanligt med övergrepp. Och att jag dessutom skulle skylla mig själv när jag hänger med svin och inte bara det jag uppmuntrade den sortens beteende så jag behövde se hur jag var stor del av problemet.
Jag som kvinna är den som skapar våldtäktsmän. Jag borde ta mer ansvar så att män slutar våldta. Det bästa hade ju varit on kvinnor inte fanns alls då?! Då finns det inga kvinnor att våldta och inga kvinnor som uppmuntrar det.
Fy för den jävla sidan.
@Mariel: I så fall borde ni väl låtit bli att angripa mig? Ni kan ju ändå inte förvänta er att jag stillatigande ska sitta och ta emot? Jag besvarade inte era angrepp mot mig för att irritera Katarina, utan för att försvara mig mot vad jag uppfattade (och uppfattar) som onödiga, oprovocerade påhopp.
I övrigt håller jag med Rick, Katarina var näpperligen en oskyldig liten blomma. Tvärtom, hon var en extremfeminist med allmänt misandrisk syn och bemötandet hon fick i kommentarerna var bättre än hon förtjänade.
@petter: Hehe, notera att all skuld enligt Katarina faller på Dolf, Erik och alla andra
Jag kommer ur det hela snövit!
Nå Teo och Dolf, kanske ni kan erkänna nu att det rentav var NI som uttryckte er klumpigt och borde veta hut? Katarina verkar ju i alla fall tycka det.
Återigen, hoppas alla nu ser hur värdefullt det är att respektfullt bemöta feminister. Det gjorde vi verkligen bra.
@Rick: Summa summarum är att vi på GD är oense om huruvida hon kom in arrogant eller inte. Jag tycker iaf inte att det hon skrev var arrogant.
Men jag förstår er upprördhet. Tycker bara att folk kunde börjat fråga henne mer kring vad hon menade istället för att anta så mycket. Vilket jag skrev i tråden där också.
@petter: Ja hon var upprörd över bemötandet, och jag förstår henne. Dock håller jag inte med henne om alla påståenden hon gör. Hon misstolkade väldigt många på GD ja. Misstolkandet gick åt alla håll som sagt.
Ja och som hon skriver ”att vi män som inte tafsar eller våldtar är SÅÅÅÅ DUKTIGA” nej vi är inte duktiga vi är bara normala och ingenting mer.
@Johan: Nja, om några tycker du har fel ska de förstås säga emot. Men det var väl bara 1 som sa emot där på plats? Det var inte flera stycken. Det var därför jag undrade vilka och hur mycket de sa emot var för sig.
Men jag får känslan av att de andra har en annan syn på det du skrev.
Och det kan vara så att Ninni och Teo har andra anledningar till varför de röstade ja till beslutet att stänga kommentarsfältet. Jag kan bara ge min version liksom. Så nu vet ni det.
Här är ännu en som står på Johans sida.
Om nu historien är sann, så kanske man bör tänka efter lite innan man postar en så ohyggligt tragisk och känslig historia på en anonym nätsajt, en sajt som (såvitt jag förstått) man aldrig varit inne på förut?? DVS. Ta. ansvar. för. sina. handlingar.
Helt sjukt hur det jamsas med denna kvinna. Och, varför har aldrig ngn satt ner foten när Axel E fått duktigt med skit. Oj hoppsan just det, han är ju man. Glömde.
@michael: Nej, hon sa att hon inte tänker säga att normala män är SÅÅÅ DUKTIGA , just pga. att det är normalt beteende att inte våldta osv.
Det beror på att det finns en del män som inte våldtar men som vill ha cred för det. Varför hon antog att det behöver sägas vet jag dock inte. Det brukar vara en vanlig respons ifall någon man säger ”men jag har inte våldtagit nån” och så antar många feminister att det det innebär att han vill ha cred. Dels görs sådana antaganden felaktigt och dels finns det sånna män.
Hon sa bara att hon inte kommer säga så.
Jag vill säga att jag uppfattar att Johan blivit betydligt hårdare åtgången än Katarina någonsin. Finns det måntro någon som vågar sig på en förklaring till detta?
@Mariel:
Uttalandet är förrädiskt, missvisande och förolämpande, i stil med ”Don’t be that guy”-kampanjen. Det avfärdar i föraktfull ton allt som faller på den positiva sidan. Folk har inte bara berättat hur de inte våldtar, utan även hur män ofta försvarar, beskyddar och hjälper tjejer i avsevärt större utsträckning än de skulle med killar. Hela den diskussionen sveps undan med ett förlöjligande ”åååh så duttiga ni är som klarar av att inte våldta”.
Du ursäktar hennes övertramp och menar att jag måste förstå att hon är van med att diskutera i forum där det är helt ok att förlöjliga män och utmåla dem som svinpälsar utan att någon protesterar?
Jag anser att Katarina skall stå för vad hon skrivit, precis som alla andra. Allt annat är att tillskriva henne mindre ansvar än andra. Jag tycker att det är rimligt att misstänka att hon brukar använda detta som sköld, med tanke på hur ofta hon kom in på att hon själv inte tyckte att hon hade rätt att sätta gränser.
Att vi har denna metadebatt beror inte minst på att hon självmant tog upp sin erfarenhet av att vara våldtagen, som grund för att ’problematisera mansrollen’ och kräva uppmärksamhet och förståelse (”försök stötta eller låta de som upplevt tafs/våldtäkt få tala ut”) – en rimlig omskrivning är ”ifrågasätt eller ignorera inte min upplevelse”.
Som Johan skrev förut hamnar andra i en knivig sits, eftersom man helt plötsligt måste kliva på äggskal för att inte förnärma. Alla män, vill jag påstå, har råkat ut för kvinnor som använder detta beteende rent manipulativt.
Jag vidhåller att dessa två kommentarer av henne var de enda som hade karaktären av personliga påhopp. Jag klassar inte Johans kommentarer som sådana. Däremot tycker jag att det är en smula ojuste att avkräva en anonym kommentator bevis för hennes anekdot. Rimligen kan inte sådana presenteras utan att äventyra anonymiteten, så ett sådant argument kan lätt användas för att få tyst på någon.
(En tredje kommentar innehöll en sarkastisk hänvisning till person, och det var den av Frogfish om Axel Edgren. Jag tycker iofs den var rätt fyndig, men som sagt, Axel får tåla en del…)
Jag tror jag förstod henne. Men, som sagt, jag anser att hennes ton var stundtals raljerande, medan hon själv krävde att alla skulle visa henne respekt.
…om vi nu alls skall diskutera övertramp i tråden, vilket jag inte tycker behövs. Hon uttalade sig klumpigt och fick mothugg, i en ton som inte var fientlig eller nedsättande, IMHO.
Erik svarar på ett korrekt sätt, och konflikten här speglar i mångt och mycket konflikten mellan jämställdister och feminster: feminister argumenterar till stor del för att Patriarkatet underordnar kvinnor, därför att det känns så. Erik representerar en annan sida som logiskt resonerar sig fram till att bilden inte stämmer med verkligheten, hur förförisk den än kan kännas för vissa.
Axel har, om jag inte missminner mig, talat om att han har haft jobbigt med mansrollen, och mått väldigt dåligt. Det var ingen som raljerade över det. På hela taget tycker jag att även bemötandet mot Axel varit juste – han har själv attackerat hårdare än han blivit bemött.
Jag menar att vi har dubbla måttstockar för manliga och kvinnliga kommentatorer, och vi behöver vara medvetna om det.
@CarlK: Länka till en tråd där Axel E fått ta ungefär lika mycket skit. Jag har bara inte sett det.
@ Mariel
Du har en fenomenal uthållighet, så jag tjafsar lite till med dig.
Det finns säkert män som vill ha cred för att de säger att de aldrig våldtagit någon. Det handlar då om feministiska män. Och de ljuger troligen!
Vi andra män (”vi-som-inte-våldtar”)tänker inte på oss själva i de termarna, eftersom hela tänket kommer från en helt annan värld.
@Ulf T: Jag kan hålla med om att det är lite ojuste att avkräva bevis, det var därför jag inte gjorde det. Snarare sa jag bara, parafraserat ”Put up or shut up.” Antingen belägger man det man säger eller så säger man det inte.
En regel jag tycker alla borde hålla hårt på.
@Rick: Bra fråga, det undrar jag också.
Mariel ska ha all cred för att hon erkänner att inget av det jag sa var speciellt brutalt. Att Ninni blir arg kan jag förstå om vi tar hänsyn till hennes personliga historia.
Varför Dolf och Teo däremot, varit så envisa kan jag för mitt liv inte förstå. Förhoppningsvis slutar de väl nu när det fått svart på vitt från Katarina själv att det var deras argument och inte mina som var elaka.
@Mariel:
Det beror på att det finns EN DEL män som inte våldtar men vill ha cred för det.
Intressant formulering det finns EN DEL invandrare som inte är kriminella men vill ha cred för det.
@Ulf T: ”Hela den diskussionen sveps undan med ett förlöjligande ”åååh så duttiga ni är som klarar av att inte våldta”
Fast om du har det i bakhuvudet, de män som sagt så och hur de har blivit förlöjligade med den kommentaren, varför måste en nykomlig som säger den kommentaren (fast som inte nödvändigtvis menar det på samma sätt som de som använde den förlöjligande) stå till svars för hur andra har sagt så? Kan man inte se kommentaren bara för vad det är? Dvs. att hon inte tänker säga en sak. Varför tolkar du då in något förlöjligande? Varför ska hon ”stå till svars” för hur du gör långsökta kopplingar?
”Du ursäktar hennes övertramp och menar att jag måste förstå att hon är van med att diskutera i forum där det är helt ok att förlöjliga män och utmåla dem som svinpälsar utan att någon protesterar?”
Jag ursäktar inte hennes övertramp, jag menar att jag inte tolkar det som ett övertramp alls men att jag förstår att ni misstolkade det hon sa.
Nej att hon är van att diskutera i forum där hennes ord tolkas mer korrekt än vad de gjorde här. Hon misstolkas alltså inte där lika lätt. Hon har inte utmålat MÄN som svinpälsar, utan de som våldtar som det som mest.
”Att vi har denna metadebatt beror inte minst på att hon självmant tog upp sin erfarenhet av att vara våldtagen, som grund för att ‘problematisera mansrollen’ och kräva uppmärksamhet och förståelse (”försök stötta eller låta de som upplevt tafs/våldtäkt få tala ut”)”
Jag tror att hon hade kunnat problematisera mansrollen även om hon inte hade blivit våldtagen. Anledningen att hon tog upp det var för att det var relevant med tanke på inlägget. Hon såg det som en chans att man kommer med sina egna perspektiv och tar med sina egna erfarenheter. Hon ville ha sagt att dom som gjorde det var ”vanliga” i den bemärkelsen att de hade armar och ben och att hon inte kunde se något specifikt ”ovanligt” med dem (förutom att de våldtog alltså) (tror jag).
”och kräva uppmärksamhet och förståelse”
Hon menar bara att folk som tar upp saker som våldtäkt ska få säga det ifred, och antingen kan man låta det ske eller stötta. Varför skulle man göra annat? Menar du att man ska protestera när folk talar ut om våldtäkter? Det tror jag inte. Men att hon säger att det ska få talas ut om våldtäker betyder inte att man KRÄVER UPPMÄRKSAMHET. Man kan tex. välja att gå bort, till en annan debatt. Det är varken uppmärksamhet eller förståelse.
”Jag tror jag förstod henne. Men, som sagt, jag anser att hennes ton var stundtals raljerande,”
Fast om du förstod henne så hade du inte sagt att hennes inlägg var att se på som personliga påhopp.
”Erik svarar på ett korrekt sätt”
Vi är helt enkelt oense Ulf. Så som han svarade är ett utmärkt sätt att skrämma iväg motdebattörer, och det var det som skedde också.
Och eftersom vi är oense om kommentarernas innehåll i så stor utsträckning så är det inte alls konstigt också att vi är oense om det med dubbla måttstockar.
@mariel. Tänker inte länka ngt. Alla härinne vet att Axel E blivit förlöjligad om bla att han kanske ”råkar” våldta ngn, om att han har en okontrollerad erektion (om jag minns rätt)osv osv. jag ska villigt erkänna att jag skrattat åt dessa kommentarer.
Och nej, han har inte luftat ngn historia om ngt övergrepp. Han kanske inte har ngn sådan historia, vad vet jag, eller så har han inte ansett det lämpligt att posta. Vilket för mig in på min poäng. Man bör tänka efter väldigt noga innan man postar en historia om övergrepp på ett anonymt internetforum. Det gjorde inte Katarina, och detta är tydligen ngn annans ansvar än hennes. För att hon är kvinna. (Kvinnligt nick iaf).
Mariel, jag måste fråga och jag hoppas verkligen att du inte tar min fråga för raljerande.
Hur TROR du feminister ska reagera när de blir överbevisade? Kognitiv dissonsns är oerhört obehagligt och de kommer med 99% sannolikhet att fara ut mot riktiga och inbillade oförrätter. Vi kan diskutera det här i evighet men du kommer aldrig, aldrig någonsin, se en feminist komma in här, stanna ett tag och sedan odramatiskt konvertera. Blotta tanken är absurd.
I affärsvärlden pratar man om ”low hanging fruit” när man diskuterar förbättringsprojekt och investeringar. Tanken är att man först fixar det enkla och sedan går vidare till svårare problem. Här får jag känslan av att man har gett sig den på att övertyga FEMINISTER om den engna positionens förträfflighet. Varför, varför, varför?
Den enda förklaring jag har är att deltagare har någon slags stolthet och överdriven tro på den egna förmågan att övertyga en meningsmotståndare.
@CarlK: Kanske är jag som blivit känsligare nu på sistone nu. Känner att om jag skulle läsa det idag skulle jag reagera likadant som med katarina. Jag känner att jag utvecklas från GD-atmosfären just nu.
@Johan: Varför måste samtalet går ut på att övertala feminster ngt alls? Som jag skrev överst i denna tråd, är debattt inte min typ av samtalsstil. Jag gillar hellre en mer lyssnande stil.
@Johan:
”Jag anser att den typen av anekdoter försvårar debatten, absolut.
Dessutom anser jag att oemotsagda anekdoter drabbas av en snöbollseffekt och att det därför är en fördel för alla parter att ”Call the bullshit”.”
Min poäng är att ”Call the bullshit” på det sättet är fel sätt att hantera det, ta upp det oärliga i sättet att debattera istället för att kalla berättelsen för bullshit. Ifrågasätt om det är representativt eller om ens personen själv tycker att det är representativt, ifrågasätt känsloargumentationen och fråga efter något mer än egna upplevelser. Ta gärna upp att sådana anekdoter bara spårar ur en seriös diskussion, men om du anklagar någon för att ljuga utan att ha täckning för det så skapar du eller åtminstone förvärrar en konflikt, vilket dels gör att du själv tappar trovärdighet och dels närmast garanterat spårar ur debatten.
Det påverkar i sin tur också övrigas möjligheter att diskutera vidare här.
@ Mariel
Du tycks inte märka ironin i att tala om att du föredrar en mer lyssnande atmosfär samtidigt som du inte alls verkar lyssna på hur dina mesta läsare säger sig reagera på att någon kommer med plumpa kommenterer. Ja, att du rentav skulle reagera som en likadan ärtprinsessa, dvs. en som först kränker andra och sedan tar till stora gråten för mothugg.
Så om du gillar en lyssnande atmosfär, så lyssna gärna nu: Vi är inte ”män-som-inte-våldtar”. Lyssna lite till, så förstår du varför detta och andra liknande tilltal är så motbjudande.
@Johan:
”Hur TROR du feminister ska reagera när de blir överbevisade?”
Att överbevisa någons personliga övertygelse är knappast speciellt meningsfullt och lär inte övertyga någon. Förändring får du när någon själv tar steget förbi sin övertygelse. Om du ska överbevisa något så överbevisa de mer generella uttrycken och låt den dissonansen sippra ner av sig själv. Om du tvingar fram den kognitiva dissonansen så kommer de flesta bara att gå i försvarsställning och sluta lyssna istället.
@En annan Andreas: Du kanske skulle ta och besöka Flashback någon gång? Kanske då specifikt tråden om Rom-registrering.
Det gick inte många inlägg där förrän en eller annan rasist började böla om hur han minsann blivit bestulen av Romer. Det dröjde inte länge förrän fler vädrade morgonluft och började berätta allehanda anekdoter om hur de minsann känner en campingägare och… Eller att de har en vän som har ica-butik… eller Jag vet minsann att de stjäl.
Jag kan då tålmodigt försöka förklara att även om vissa romer stjäl så är det knappast ett represantivt urval, eller kanske stugbyägarens urval inte var representativt, eller…
Eller så kan jag ställa mig mitt i rummet och ropa ”BULLSHIT”. Du har ingen vän som är campingägare. Och du har ingen vän som är ICA-handlare. Vad de gär är att sprida fria fantasier och det bästa sättet att hantera en sådan situation är att säga ”Put up or Shut up.” Det gäller oavsett om man möter Romhatare eller manshatare.
@Mariel
”Ska vara helt ärlig jag med och jag har träffat en kille som ska ha varit våldtäktsman, och jag märkte inget speciellt drag som gjorde att han sågs som potentiell våldtäktsman i mina ögon. HUR ska man veta??”
Som ”ska ha varit”???
Låter som skvaller i mina öron som du uttrycker det.
”Ja jo om en 38 årig man umgås med 14 åringar e det en sak.. MEN liksom.. överlag. Hur ska man veta om det är en jämnårig nära vän då?? Som det går bra för i livet och verkar schysst och trevlig osv. ?”
Det vet man inte, lika lite som man vet om en kvinna är psykopat.
Lika lite som man vet om man kommer att bli ihjälkörd i trafiken.
Lika lite som man vet att man kommer att bli rånad.
Lika lite som man vet att man kommer att halka och slå ihjäl sig.
Vad man däremot vet är att antalet våldtäktsmän med en troligen överdriven siffra är 0,1%. Dvs väldigt låg sannolikhet. Precis som med trafikolyckan och rånrisken.
Går du och funderar på hur du skall veta om du kommer att bli ihjälkörd eller ej?
Går du och funderar på om du kommer att bli rånad eller ej?
Går du och funderar på hur du skall kunna särskilja en rånare från resten?
Går du och funderar på om du kommer att halka och dö?
Om inte, varför går du och funderar på hur du skall kunna identifiera en våldtäktsman? Funderar du på om du kommer att bli våldtagen?
Fallit för feministisk propaganda om ”våldtäktskultur”?
Vad man däremot vet är att risken för att bli utsatt för vissa saker ökar med vissa egna beteenden, viftar jag med dyra kläder, fet plånbok och en dyr mobil i vissa grannskap vet jag om att risken att bli rånad ökar. Därför kan jag själv vidta vissa åtgärder för att minimera risken.
Jag kan förebygga och minimera risken att halka och slå ihjäl mig genom att sanda min uppfart på vintern, ta på mig skor med rejält mönster i sulan, broddar, etc. etc.
Varför är det så tabu att förebygga våldtäkt?
Varför är det så tabu att ta sällskap av en slumpmässigt utvald (99,5%) ridderlig man (eller kvinna) som minimerar risken att en av de sjuka 0,1% kan ta dig?
@Mariel:
Jag tror att en anledning till att flera reagerade på anekdoten är att våldtäktskortet är ett så vanligt sätt att försöka tysta, framför allt män, i jämställdhetsdebatter. Den närmaste motsvarigheten i de flesta fall är Godwin.
Det är inte heller helt ovanligt att någon trollar in med en sådan historia just för att kunna få den här reaktionen och sedan kunna basunera ut den på någon feministblogg, det är inte första gången jag sett den metoden. Om historien sen är sann eller inte har kanske inte största betydelsen.
Min rekommendation här är bara att inte falla i den fällan utan istället påpeka för nybörjaren att det är ungefär lika respektfullt att hoppa in här med våldtäktskortet som att hoppa in på en feministsajt och börja skrika om manshatare och feminazi.
@Johan:
Samma sak gäller även på flashback och om andra frågor, om du inte själv kan visa att de ljuger så är det inte meningsfullt att ställa sig mitt i rummet och skrika bullshit eftersom det du säger är lika mycket bullshit som det de säger, åtminstone så långt som du har möjlighet att veta.
Människor kan tystna av flera anledningar när de blir attackerade, att du har rätt för att du skriker högst är sällan den vanligaste anledningen.
Angående dubbla måttstockar.
Jag anser det är direkt osmakligt att ifrågasätta sanningshalten i någons livsberättelse för att man tror. Tro gör man i kyrkan. Rättsväsendet utreder berättelsers sanningshalt och trovärdighet. GD är varken kyrka eller rättsväsende.
Det är en helt annan sak att ifrågasätta relevansen det har i sakfrågan eller att bemöta de saker som tex. Ulf T tar upp än att mer eller mindre direkt anklaga någon från att ljuga för att man tror så. Att vi är några som reagerar starkt på det beror inte på kön utan att vi ogillar anklagelsen om lögn.
Den som påstår att detta är dubbla måttstockar. Visa mig var vi anklagar Axels privata livsberättelser för att vara lögn. Visa mig var jag behandlar Katarina annorlunda än jag gör med Axel. Jag gör precis som vanligt, ifrågasätter hennes feministiska världsbild, (tex underordning, här och att använda brottstatistik okritiskt, här). Det är den där manliga härskartekniken logiskt resonemang som hon blev sur på mig för.
@Johan:
Att Ninni blir arg kan jag förstå om vi tar hänsyn till hennes personliga historia.
Jag blir inte arg. Däremot tar det hårt mentalt och jag är riktigt tagen idag. Men inte arg och absolut inte av att du och jag är oense i denna fråga. Det är helt okej.
Det som gör det hårt för mig är att jag ser så mycket som skulle kunna förändra, de där strukturerna du vet. Så att färre unga skulle behöva upplevelsen och som skulle kunna hjälpa dem som har sådan ryggsäck att komma vidare i livet. Pepp-pepp hjälper för stunden, bedövar liksom, men det finns saker som hjälper på riktigt, menar jag. Men samhällssituationen är sådan att detta inte går … och jag har för stort hjärta och bryr mig om mina medmänniskor, så det gör mig sorgsen.
Pingback: Strukturer i jämställdhetsdebatten – från nördkultur till jämställdism | Genusdebatten
@Ninni:
Kan bara hålla med…
Det sorgliga med Katarina var väl hur hon har hanterat det som hänt henne (i alla fall fick jag det intrycket av hennes kommentarer). Att hon har skaffat sig en feministisk världsbild som förklarar att det beror på mansrollen och helt vanliga karlar kan göra vad som hellst och genus hit och dit. När den verkliga förklaringen antagligen har mer att göra med att när man är tonåring har man ofta noll omdömme och är förvirra och klarar inte av att stå på sig.
@En annan Andreas: Nu har jag förklarat säkert tjugo gånger varför jag anser det är rätt att ifrågasätta anekdotiska påståenden. Jag ser inte att debatten tjänar på att jag än en gång förklarar mig. Det enda jag kan konkludera är att många här uppenbarligen håller med mig.
Och alla dina tidigare kommentarer om att jag skapar eller förvärrar en konflikt faller platt till marken. Eftersom ”offret” själv, Katarina, inte håller med dig. Hon anser tvärtom att det var andra som var elaka. Så sluta tjata och om du anser att hon har fel så får du prata med henne.
Den enda konflikten som har skapats här är mellan mig och moderatorerna. Och den instigerades av dem, inte av mig.
@Johan:
Jo, jag har sett det och ingen av gångerna var speciellt övertygande.
Det jag kritiserade var ditt sätt att argumentera i form av ”Call bullshit”, inte hur K uppfattade det.
Men Ninni, Axel Edgren har aldrig postat några egna livsberättelser! Ja bortsett från alldagliga saker som ” igår när jag tog en öl med Pelle” osv.
Det är det som jag försöker säga nu för tredje ggn. HAR du blivit våldtagen och vill berätta detta för din omvärld, så kanske inte ett anonymt internetforum är där man börjar, särskilt där man vet att man inte blir feministpeppad av alla.
Med all respekt För dig Ninni
Sen tror jag många härinne bör läsa på lite om bevisbörda, och dess placering…
@CarlK: Jaså du också?
Det är möjligt att jag börjar bli gammal, men jag kommer nog ändå att vidhålla den gamla goda principen om ”he who asserts also have to provide evidence”. Eller ”she” i just det här fallet.
@Johan:
Typ så ja. Men härinne är de flesta rätt bra på det trots allt.
Är ju själv jurist, så ibland grimaserar jag…
@CarlK: Tyvärr är jag inte den ”officiella” vetenskapsman jag skulle önska. Men ändå, jag misstänker att min karriär som fysiker skulle bli kortlivad om jag anekdotiskt berättade att jag hittat Higgsbosonen och sedan började sura för att folk krävde bevis
Fast nu är ju den redan hittad förstås, så det kanske var ett dåligt exempel.
Johan, vi kanske skulle bjuda in Bengt af Klinteberg till GD?
Lol
@CarlK: Kanske det,
Men jag misstänker att min entusiasm skulle vara större om jag hade minsta aning om vem gentlemannen i fråga var???
@Ninni:
”Jag anser det är direkt osmakligt att ifrågasätta sanningshalten i någons livsberättelse för att man tror. Tro gör man i kyrkan. Rättsväsendet utreder berättelsers sanningshalt och trovärdighet. GD är varken kyrka eller rättsväsende.”
Håller nog med Ninni här, vad är det för poäng att/hur kan man ifrågasätta berättelsen då man ingenting kan bevisa, varken för eller mot?
Bättre att diskutera hennes fall i mera allmänna termer som Erik gjorde.
@Rick: Jag förstår att ni blev upprörda, men jag håller bara inte med er om den tolkning ni som blev upprörda gjorde. Jag lyssnar och förstår, men behöver inte hålla med för den delen.
Jag blir bara ledsen nu.
Den jämställdistiska gruppering som finns här kommer inte bli långlivad om en slumpmässig person kan ställa till med så mycket på så kort tid. Alla tummar ner som ni sett på andra inlägg på den här bloggen på tänkvärda kommentarer innebär kort och gott att det finns flera som läser här och som bara är ute efter att tysta och förstöra.
@Anders Senior: Ja det är något jag hört bara. Jag ville inte göra någon poäng av det egentligen utan bara visa lite varför jag kommit in på de tankarna. Jag kände mig rätt förvånad över att ev. Han var så.. Men men, ska inte prata mer om det eftersom det pga. rykte inte kan säga något alls.
Angående det med döden och andra risker, ja jag funderar på det mycket.
”Varför är det så tabu att ta sällskap av en slumpmässigt utvald (99,5%) ridderlig man (eller kvinna) som minimerar risken att en av de sjuka 0,1% kan ta dig?”
Jag tycker inte det är tabu och jag ser inga fel i att försöka minimera risker.
Men jag tycker en våldtäkt är till 100 % förövarens fel. Det var den som gjorde fel. Men klart att man som kvinna kan ”ha en roll” med i den stora bilden. Men skuld tycker jag ska placeras rätt. Nu har du inte nämnt motsatsen men jag vill ha det sagt.
@En annan Andreas: Våldtäktskortet? Jag vill inte bemöta personer som delar med sig att tunga historier med sånna ord. Det säger att man tror personen själv försöker manipulera medvetet, och jag vill inte möta nån med en anklagelse.
Däremot ja, så kan man ge en varning till dem kanske om att dela med sig av personliga saker. Här gör man bäst i att komma in mer hårdhudad och mer beredd på att inte bli för personlig…
@CarlK: Hon visste inte. Hon var ovetandes om det hårda debattklimatet här. Tyvärr. Borde vi ha en varningstext om att det inte är så smart att snacka här om man e känslig? Känner själv att jag inte passar in p.g.a. känslig.
@CarlK:
Men Ninni, Axel Edgren har aldrig postat några egna livsberättelser!
Exakt min poäng! Därvid faller snacket om ”dubbla måttstockar” platt, för då vet man inget om hur vi skulle agera om detsamma hände mot Axel. Jag skulle reagera lika (denna gång kunde jag inte reagera alls då ämnet i sig är personligt för mig. Men jag tackade Dolf när han tog det). Dolf skulle också reagera likadant, för han liksom jag avskyr lögner, därvid blir anklagelse om lögn baserad på ”tro” grov för oss. Han anklagades för att vara riddare för han argumenterade för sin åsikt.
Det är helt okej att man inte delar åsikten i sig (det vill säga: ”Man anklagar inte folk för att ljuga för att man tror hit eller dit”)
Jag respekterar att Johan m.fl. tycker annorlunda. Men jag vill kunna framföra en åsikt utan man påstår det är ”dubbla måttstockar” (eller i Dolfs fall ”riddare”) (man får såklart framföra det, men då tjafsar tanten mot påståendet, gnabbig som jag är). Jag är jämställdist, har man missat det? ;D
@Irrev:
Den jämställdistiska gruppering som finns här kommer inte bli långlivad om en slumpmässig person kan ställa till med så mycket på så kort tid.
Håller inte med. Jag tycker diskussionen är respektfull överlag och sammansvetsande. Vi behöver inte vara ense i varje sak.
@Mariel: Hårt debattklimat? Tillåt mig ifrågasätta.
Det här stället har sannolikt det mildaste debattklimatet på hela internet. Kanhända är det bra, kanhända är det dåligt. Men att kalla klimatet hårt gör våld på termen.
@Johan: Ja du kanske har rätt i det. För hårt för mig iaf. Just nu.
@Siiri:
Det sorgliga med Katarina var väl hur hon har hanterat det som hänt henne (i alla fall fick jag det intrycket av hennes kommentarer). Att hon har skaffat sig en feministisk världsbild som förklarar att det beror på mansrollen och helt vanliga karlar kan göra vad som hellst och genus hit och dit.
Sorgligare än du anar, misstänker jag. Teo talar tidigare i tråden om min ”resa”. Den resan har som tre faser. Och ”pepp-pepp” och feministiska förklaringsmodeller håller kvar individer i ”fas 2”, menar jag, och förhindrar att man når slutet liksom. Där man på allvar lagt det bakom sig och mår helt bra.
@Mariel:
”Men jag tycker en våldtäkt är till 100 % förövarens fel”
Om en tror på strukturer och könsroller så kan en knappast hävda det. Så länge normerna säger att män ska ta initiativ och kvinnor ska vara passiva så kan en inte samtidigt hävda att det är mannens fel om han inte har lyckats läsa av kvinnans subtila signaler rätt. Speciellt inte när våldtäktsbegreppet urholkas allt mer och inte längre behöver innehålla något våld eller tvång.
@Mariel:
”Det säger att man tror personen själv försöker manipulera medvetet”
Det ligger i den kvinnliga könrollen att använda ord för att få sin vilja fram och skapa sig bättre positioner, inklusive att ta till allt från vita lögner till ren manipulation om det ger personliga fördelar.
Det finns kretsar av kvinnor där berättelser om våldtäkter eller andra former av övergrepp från män ger bekräftelse och status från andra medsystrar. Steget är då inte långt att börja överdriva och ljuga om övergrepp bara för att få bekräftelse av de andra kvinnorna i gruppen. Detta kan också användas för att få sin vilja fram eller för att hämnas på män som man av någon anledning vill göra illa. Falskanklagelser om övergrepp eller våldtäkt blir då ett sätt att både få bekräftelse från sina kvinnliga vänner, få hämnd på en man och kan dessutom ge ekonomisk kompensation från samhället.
@Irrev:
På sätt och vis är de flesta ”slumpmässiga personer”.
Summa summarum: När vi på GD anser att klimatet blir får hårt, eller någon blir illa behandlad, så kommer vi att säga till. Och fungerar inte det så tvingas vi agera på det sätt vi finner bäst. Det är vårt sätt att ta ansvar. Vi har mycket högt till tak, men det finns ett.
Alla kommer inte att tycka om det, eller hålla med oss ens efteråt. Men det får stå för dem. Man kan inte förvänta sig konsensus i allt.
Om någon anser att vi är helt ute och cyklar står det självklart dem fritt att skapa sina egna forum där denne själv stakar ut gränserna. Visar det sig mer framgångsrikt så kommer vi att snegla på det.
Dags att gå vidare?
/Teo
Står alla i redaktionen för budskapet i det här inlägget?
@Mariel
”Angående det med döden och andra risker, ja jag funderar på det mycket”
Sluta genast med det. Det är bara ett sätt att låta andra få makt över dig.
Feministerna vill ha makten, så de skrämmer upp dig med sin propaganda om ”patriarkatet”, ”våldtäktskultur”, om kvinnor som offer och män som skurkar, för att sedan komma med ”den rätta lösningen”, så du kan känna dig tryggare igen, halleluja!
Kommunisterna vill också ha makten, så de skrämmer upp dig med sin propaganda om ”etablissemanget”, om arbetare som utnyttjade offer och överklass som skurkar, för att sedan komma med den rätta lösningen, halleluja!
(Undrar f.ö. just i exakt vilket steg i karriären man går från att vara arbetare till att vara överklass?)
Miljöpartisterna vill också ha makten, så de skrämmer dig istället med olika sorters klimatförändringar, för att sedan presentera lösningen om hur just de skall kunna få dig trygg igen, bara du röstar på dem. Javisstja, Halleluja!
Hela vitsen med dessa totalitära ideologier, dessa -ismer, är just att de först vill göra dig otrygg med propaganda och beställda larmrapporter åt höger och vänster, så att de sedan kan presentera just sin patentlösning på problemen de just har skapat åt dig, allt för att få makten över dig. Så du skall vara rädd, orolig och foglig och rösta på just dem i nästa val. Halleluja!
Den som lyckas skrämma dig mest vinner!
P.s. Ja, en våldtäkt är 100% förövarens fel, precis som rånet också är 100% förövarens fel. Men det kan fortfarande vara jävligt korkat av offret att försätta sig i vissa situationer….. Tyvärr lever vi inte i en perfekt värld med perfekta människor. Minst 0,1% av alla människor
har någon form av personlighetsstörning som gör att de tycker sig berättigade att ta sig friheter med andra människor.. D.s.
@Mariel: @Ninni: @Teodor:
En sak som inte kommit upp är att aggression kan dölja smärta, och att det är en vanlig manlig strategi. Om vi här lyckas uppfostra alla till att vara lyhörda, vänliga och förstående så öppnar vi rummet för Katarina som är naken med sin sårbara historia men vi stänger det för män som har den betydligt vanligare manliga strategin att bli arga.
Jag håller med om att det är provocerande när någon ifrågasätter ett övergrepp och jag brukar tänka på det varje gång jag ser en psykolog trycka gilla på facebookgruppen vita kränkta män. Men i ett rum för människor som vill låta män ta lika stor plats i det offentliga kanske vi ska ha förståelse för män? Så medan vi funderar över kvinnors sårade känslor. Hur kan vi även fundera på om det finns män som blivit sårade, i den här tråden eller andra?
@Anonym: Nej. Teo står för inlägget. Du ser vad jag står för precis under inlägget.
@Johan Grå: Ja kanske det.
@Johan
”@Nils D: Vadå ”i fyllan och villan”?
Katarina skrev ingenstans att det skedde i Fyllan och villan, det har du bara antagit. Katarina skrev tydligt bara att det hände när hon låg och sov. Nu försöker du förändra omständigheterna så att incidenten ska verka troligare, men det är inte tillåtet. Håll dig till det Katarina skriver, för det är det som jag invänder mot.”
Katrina säger att hon blev påsatt i sömnen av pojkvännen och att han samtidigt filmade det. Du säger att detta är så komplicerat att hennes historia måste vara bullshit. Jag säger att det är busenkelt och menar att det även skulle kunna ha genomförts av en som är ”i fyllan och villan”.
Det är snarast du som antager en massa om hennes insident.
Hennes besök här på sidan har knappast gjort henne mindre feministisk.
Några tankar:
Vem är det som har sagt att vi inte skall få föra fram anekdoter eller personliga upplevelser här på bloggen? Det var ingen som informerade mig om dessa villkor när jag blev skribent. Jag har i alla fall inte några sådana villkor på diskussionen till mina inlägg. Jag är för övrigt helt ok med att diskussionerna där går Off Topic så länge det sker naturligt som en del av diskussionerna, eller att kommentarer är Off Topic, om de kan sägas vara On Topic för bloggen i sin helhet. (Saker som hamnar utanför är sånt som att man börjar posta bakrecept eller att tonårstjejer översvämmar bloggen med kommentarer om hur gullig Justin Bieber är, om det inte på något vis råkar vara relevant i situationen.)
Jag ser inte vad det är för problem med personliga upplevelser och anekdoter. Vad är det för sopiga debattörer som inte kan hantera en personlig upplevelse och sätta in den i sitt rätta sammanhang i en diskussion eller argumentation?
Personliga anekdoter är väldigt vanliga för att illustrera något man säger eller för att exemplifiera något. Vilket väl var precis vad Katarina gjorde igår. Att en personlig anekdot sen inte kan generaliseras hur som helst eller utgör ett generellt bevis för något tycker jag borde vara en självklarhet för de flesta som är här inne. Särskilt en sån som @Johan som enligt egen utsago i förra tråden är vetenskapsman och, enligt vad det verkar här, fysiker. Ett påstående att en X gjorde ett Y är inte ett påstående att alla X gör Y.
Faktum är att i de fem första kommenterarna på tråden med Katarina så förekom två manliga kommentatorer som påstod att de hade blivit tafsade på av kvinnor. Och ett flertal andra påståenden om personliga erfarenheter. Ingen ifrågasatte dessa påståenden, ”called bullshit” eller krävde att det skulle bevisas eller någonting.
Så kommer Johan och börjar med sin ”bullshit” (kan tolkas på två sätt, välj det som önskas). Han ifrågasätter sanningshalten i Katarinas berättelse. För det första använde inte Katarina det som ett bevis, utan som ett exempel på något. Hon hade precis lika gärna kunnat översätta sin privata upplevelse till ett rent hypotetiskt fall och använda det hypotetiska fallet som illustration. Det hade inte påverkat hennes argumentation. Resonemanget är således inte i det här fallet beroende av om det hon säger är sant eller inte.
Om jag däremot skulle säga att det finns liv på mars, eftersom jag pratade med ett par marsianer igår, då står och faller mitt påstående om liv på mars med sanningshalten i mitt påstående om att jag pratade med marsianer. Och det skulle också då vara fullt rimligt av mig att begära att jag bevisar det. Katarinas berättelse var inte en ”link in the chain of evidence”, kedjan påverkas inte av om det var egenupplevt eller ihopfantiserat.
Johan gör sig skyldig till en hel hög av felaktigheter i diskussionen. Såsom till exempel den falska dikotomin att jag menar på att det inte är okej att hävda att Katarina ljuger skulle betyda att han måste godta påståenden som sanna utan att ifrågasätta dem. Den naturliga enkla responsen om man inte tror på Katarina när hon säger att pojkvännen hade sex med henne när hon sov är inte ”Du ljuger” eller ”Put up or shut up”. Den naturliga och ärliga responsen i så fall är ”Hur sjutton kom det sig att du inte vaknade?”
Jag vet inte hur det är med er andra, men när någon säger något som jag tycker verkar underligt och som jag inte omedelbart kan godta så är inte det första jag gör att ifrågasätta personens sanningsenlighet. Min första respons är att börja ställa frågor för att försöka reda ut det jag inte förstår. Först när det börjar dyka upp motsägelser och underliga oförklarliga anomalier i personens berättelse är jag beredd att börja ifrågasätta personens berättelse.
Johan fyller själv i en massa detaljer i berättelsen för att påvisa att den är ohållbar, såsom att killen skulle ha riggat ljussättning för att filma Katarina. Katarina nämde aldrig någonting om hur filmningen gick till. Nästan alla har idag en mobilkamera som man kan filma med på stundens ingivelse. Johan nämner sedan problemen med att genomföra samlag med Katarina när hon sover. Jag hittade ingenstans att Katarina sa att han genomförde ett samlag med henne, hon sa att han hade sex med henne. Det finns utrymme för alternativa tolkningar. Vi vet heller inget om hennes sömn, var hon t.ex. berusad, eller hade tagit en sömntablett eller vadå? Det är bara två anledningar jag kan tänka mig till att hon inte vaknar. Eller hon kanske till och med vaknade, och var ok med sexet, men blev upprörd dagen efter när hon fick veta att han filmat det hela. Hon säger inte explicit någonstans att hon sov igenom hela förloppet. Det framgår bara att hon sov i inlednignsskedet. Katarina tar bar upp hela händelsen i ett par meningar. Det finns mängder av saker hon inte har sagt. Att Johan finner händelsen orimlig visar bara på att Johan är väldigt naiv eller har väldigt dålig fantasi.
Vad ska man förresten säga om Johans påstående ”Jag har aldrig träffat en 16 åring jag tror är kapabel till ett sådant beteende. Av den anledningen väljer jag att inte tro på historien.”?
Nähä, går 16-åringarna Johan har träffat omkring med en väl synlig innehållsdeklaration som säger ”Jag är inte kapabel att begå sexuella övergrepp” försedd med en stämpel av statens myndighet för besiktning av 16-åringar. Hur fan vet han vad de är kapabla till eller inte kapabla till? Jag börjar tro Johan är korkat på allvar. Att människan skulle vara fysiker är för mig snudd på obegripligt.
På tal om hållbar argumentation och ”Put up or shut up”, Johan säger: ”Varför Dolf och Teo däremot, varit så envisa kan jag för mitt liv inte förstå. Förhoppningsvis slutar de väl nu när det fått svart på vitt från Katarina själv att det var deras argument och inte mina som var elaka.” Var någonstans har Katarina själv fört fram att mina eller Teos argument var elaka?
Jag har för övrigt inte gjort några påståenden om varför Katarina lämnade tråden. Det enda jag anmärkte mig på, och som gjorde mig förbannad, var den grundlösa anklagelsen om lögn. Anklagar man någon för något skall man ha rimliga belägg för anklagelsen, oavsett om det är mord, bedrägeri, stöld, hor eller lögn. Och ingenstans har jag sett någon komma med några belägg för att Katarina skulle ha ljugit, mer än att det då på något vis skulle följa per default eftersom hon var feminist. Så lögnanklagelsen är precis lika generaliserande grundlös som påståenden att ”män våldtar”.
Jag är för övrigt helt med på Mariels och Teos linje att vi skall välkomna meningsmotståndare i debatten/diskussionen. Syftet är inte att tillintetgöra dem när de kommer så att de sedan beger sig iväg till sina feministfora och där bekräftar vilka skitstövlar som hänger på Genusdebatten. Det hade varit mycket coolare om Katarina efteråt hade sagt på sitt feminstforum något i stil med ”Ja, asså, de fattar ju inte, men de var ganska schyssta att diskutera med i alla fall.”
Vad gäller Johans fråga om att godta hans bevisning av att kvinnor stjäl, eh, i det högst hypotetiska exemplet så har han ju faktiskt anordnat ett kontrollerat experiment, så, hans påstående att kvinnor stjäl grundar sig på en gjord undersökning, vilket jag förväntar mig att man dokumenterar på något vis, och att man då kan undersöka och ifrågasätta förutsättningarna för undersökningen. Det är knappast jämförbart oförutsedda livserfarenheter.
Likaså kommer han dragandes med historien:
Min förta spontana reaktion på det skulle inte vara ”du ljuger” utan skulle vara ”var fan bor du någonstans?” ”hur många romer bor det där?” osv osv. Påståendet innehåller inte tillräcklig information för att jag skall kunna göra en bedömning som rättfärdigar att jag skulle kalla det en lögn.
Jag antar att Johan anser att jag ljuger när jag påstår att jag under ett och samma år utsattes för rånförsök av tre olika danskar. Likväl är det sant, fast jag kan inte bevisa det. Men den person som därför hävdar att jag ljuger är inte välkommen i mina kretsar, han eller hon kan fara käpprätt åt helvete.
… (tillägg) sist men inte minst, sen när blev jämställdhet uteslutande en fråga om empiri och vetenskap???
Att man med empiri och vetenskap kan belägga eller vederlägga vissa frågor (genom t.ex. statistiska undersökningar) betyder inte att ämnesområdet i sig skulle sortera under empiri och vetenskap. För så vitt jag kan se är jämställdhet i grunden en fråga om etik och moral, inte vetenskap och empiri.
Jag behöver ingen empiri eller vetenskap för att slå att fast att en (köns)neutral lagstiftning är den rätta vägen att gå. Det är en slutsats som bottnar i sunda grundvärderingar och konsekvent tillämpning av dessa. Jag vet ingen empiri eller vetenskap som skulle få mig att svänga i frågan om kvotering. För mitt ställningstagande att kvotering är åt helvete fel har inget ett smack med vetenskap eller empiri att göra. Det är ett etiskt/moraliskt ställningstagande som utgår från min uppfattning om rättvisa, det har aldrig varit något annat och jag kan inte föreställa mig att det någonsin kommer att bli något annat.
Jag är väldigt nyfiken på, och skulle gärna vilja veta, på vilket vis vetenskap eller empiri skulle inverka på frågorna om neutral lagstiftning och könskvotering.
Har tänkt kommentera det här flera gånger nu men inser att jag bara skriver om & skriver om för att inte stöta mig med nån… så nej, det blir bara det här…
Vart är Jämställdhetsfeministen när man behöver henne!?
@Chr Ewrk: du menar jämställdhetsfeministeRn antar jag. Säker på att det är en hon? Jag har alltid uppfattat den ärade feministern som en han.
@Pelle 2.0: Så skriv och stöt dig med nån eller alla.
@Mariel:
”Våldtäktskortet? Jag vill inte bemöta personer som delar med sig att tunga historier med sånna ord. Det säger att man tror personen själv försöker manipulera medvetet, och jag vill inte möta nån med en anklagelse.”
Nej, man behöver inte bemöta dem med det, men inte heller vara naiv inför att den användningen existerar. Människor har sällan bara ett syfte med vad de gör och att det måste handla om att manipulera medvetet är inte riktigt korrekt. Våldtäktskortet är som härskartekniker, en del använder dem medvetet och en del för att de fungerar, men utan att reflektera över det ytterligare. I vissa fall är förväxlas de och fullt relevanta inlägg i debatten eller saker som inte har med debatten att göra.
@CarlK:
Ett anonymt internetforum kan vara en alldeles utmärkt plats att lasta av sig en tung börda på. Anonymiteten ger ju faktiskt också ett visst skydd. Jag misstänker att K gjorde ett misstag i att hon utifrån namnet på bloggen bedömde den som feministpositiv.
Dolf skriver
”Några tankar:
Vem är det som har sagt att vi inte skall få föra fram anekdoter eller personliga upplevelser här på bloggen? Det var ingen som informerade mig om dessa villkor när jag blev skribent. Jag har i alla fall inte några sådana villkor på diskussionen till mina inlägg. Jag är för övrigt helt ok med att diskussionerna där går Off Topic så länge det sker naturligt som en del av diskussionerna, eller att kommentarer är Off Topic, om de kan sägas vara On Topic för bloggen i sin helhet”
Jag håller med här. Det var genom personlig erfarenhet som jag började känna att det fanns något som inte stämde med feminismens påståenden. Empiri använde jag sen för att bekräfta mina farhågor. Ofta får man ju använda sig av litteratur från andra länder eftersom allt redan är genusvinklat i Sverige även om det förekommer undantag. Det kan också sägas att mina erfarenheter bekräftades av andra mäns berättelser.
Den enskilt viktigaste milstolpen i att jag personligen avslöjade feminismen var, inte helt chockerande, när jag kunde börja intressera mig för kvinnor. Då insåg man ju tex den sexuella makten och började ana dess effekt för både män och kvinnors val.
Jag kan för övrigt bara för det ge er en anekdot. Vilken bok är det kvinnorna på min arbetsplats pratar om ? Jo det är den där 50 nyanser av honom, och det fnittras och vissa verkar ärligt talat vara besatta av Mr Grey. Om en sådan bok blir en bestseller så undrar man varför Ingemar Gens vill lära pojkar att kommunicera som kvinnor. Vad tjänar dom på det när det är Mr Grey dom vill läsa om, höra om, träffa, och gärna ha sex med. Det finns ingen där som sitter och pratar om en ödmjuk man som är ”jämställd” enligt rättesnöret ” stig undan, var ödmjuk, var bortkvoterad ” . Jag har börjat be Ulf T om information som ni kanske märkt, dvs jag får en tanke, testar den mot den empirin Ulf ger och sen kan man ju avslöja lite mer och har mer kött på benen.
@Dolf (a.k.a Anders Ericsson): Fast känner inte några moderatorer vederbörande ?
@Chr Ewrk: Jag antar att du svarade på kommentaren beträffande jämställdhetsfeministern (det var inte den kommentaren länken gick till). Mig veterligt är det ingen som vet vem feministern verkligen är. Jag tror Ninni och nån mer har varit i kontakt med feministern via mejl (eftersom han/hon skrivit gästbloggsinlägg här), men inte så att de skulle ha något namn eller identitet på personen.
@dolf: Hej Dolf, jag undrade när du skulle våga dig tillbaka.
Jag skulle gärna bemöta det du skrev men tyvärr är jag alldeles för upprörd av din behandling av Katarina. Jag upplever den som arrogant, ja, till och med oartig. Som ett resultat av dina hårda ord och förklenande omdömen sitter nu den stackars kvinnan hos Lady Dahmer och förklarar vilka svinpälsar det är på GD. Jag tycker verkligen du ska ta och be henne om ursäkt, skärp dig.
@Dolf (a.k.a Anders Ericsson): Nej jag menade Katarina.
@Chr Ewrk:
Moderatorer förresten? Vi har inga moderatorer här. Men nej, mig veterligen känner ingen av oss Katarina.
@Dolf (a.k.a Anders Ericsson): Okey, tänkte eftersom hon fick en personlig ursäkt och jag har inte läst någon på original tråden. Bara nyfiken inget mer än det!
@Johan:
Våga? Skulle jag vara rädd för något eller?
Din kommentar är för övrigt bara löjlig och barnslig.
@Chr Ewrk:
Tror det var på något annat forum. Sen har man ju tillgång till e-mailadresserna i kommentarerna när man har admin-status på bloggen.
@Dolf (a.k.a Anders Ericsson): Jag tänkte bara att du, i och med din stora oro för känslorna hos Katarina kanske tyckte det var tråkigt att dina kommentarer sårade henne?
Men det är klart, det är ju mycket viktigare att gnälla på meningsfränders kommentarer även om de inte sårar lika mycket som ens egna. Se grandet i din grannes öga, men missa bjälken i ditt egna?
@Rick: Ja jag tror som dig. Hon kunde formulerat saker annorlunda, men jag tycker ändå inte hon anklagade någon för att vara som dom. Hon sa fortfarande bara att hon INTE skulle säga vissa saker till nån, Ifall att nån kanske skulle säga ngt sånt.
@Johan: Jag märker.. att du och flera tycker det agerades felaktigt. Jag tar till mig kritiken. Du får tex. 11 gilla och inlägget jag skrev överst får mer ogilla än gilla.
Jag tar åt mig det.
Det var allt för mig. Hej.
Jag kommer inte svara på fler kommentarer i denna tråden nu.
@Mariel: Mariel,
I all ödmjukhet anser jag att du har agerat mest korrekt av alla de som haft en annan åsikt än jag. All heder till dig. Jag anser också att det är helt ok att vara av en annan åsikt, därför skulle jag aldrig drömma om att starta en debatt om frågan.
Du behöver inte svara med tanke på ditt sista meddelande, men topps till dig i alla fall
@Johan: http://sv.wikipedia.org/wiki/Bengt_af_Klintberg
Tycker det har blivit lite märkligt här inne. Jag tycker det är bra att vi är fulla av självransakan och vill analysera vad som blivit fel, men det känns som en meta debatt.
Det här forumet är som någon skrev, kanske det snällaste på hela internet, toleransen mot personliga påhopp, grova ord är i princip noll.
Vad som många kan tycka(Tror jag) är att ”vi” ligger på ett högt plan, det är många välutbildade, intelligenta människor med stor förmåga att kommunicera i skriftlig form, jag är avundsjuk på många av er. Det gör att jag ibland tycker det är svårt att formulera ett vettigt inlägg och hellre avstår.
När en skribent som Katarina (Känner igen henne från någon annanstans, samma historia) så blir det en verbal vägg mot henne. Jag säger inte att det är fel, tvärtom, men är du kvinna och kommunicerar på sitt sätt och möter alla dessa, ofta ingenjörer,med torr och rak jargon så blir det jobbigt.
Här tycker jag mig se skillnaderna hos våra kära siteadministratörer med Mariel som den mjuka kvinnliga tonen, till Erik med den extremt torra analytiska stämman. Själv vill jag kanske ha det lite mer emellan
Jag har faktiskt svårt att första att någon kan tycka att den tråden spårade ur. (Är väl van från Flashback som många andra)
@Fugen:
Jag tycker det är bra att vi är fulla av självransakan och vill analysera vad som blivit fel, men det känns som en meta debatt.
Detta inlägget är en metadebatt. Problemet, som jag ser det med metadebatter är när de stjäl strålkastarljuset från den egentliga debatten, inte att man då och då gör ett ”separat rum” för att lufta vad man än har på hjärtat. Jag tycker sånt här är bra.
Det gör att jag ibland tycker det är svårt att formulera ett vettigt inlägg och hellre avstår.
Men … gör inte det!
Poängen som jag ser med GD är att den ska vara bred, så att alla ska kunna känna sig välkomna (under förutsättning att man kan hantera kritik mot feministisk ideologi.) Jag, Ulf och Erik är torrbollarna, Mariel är mjukheten, Dolf är ilskan vi alla känner av vad som görs med vårt samhälle osv. Jag skriver här om en skål med blandat godis. När du skriver något som du upplever ”inte når upp till ribban”, så är du en annan godisbit. Och du är duktig. Du ska vara vara du
@Pelle 2.0:
Ovan gäller dig med. Hela detta inläggets syfte är att vi ska kunna spotta ut vad vi har på hjärtat.
@Johan Grå:
En sak som inte kommit upp är att aggression kan dölja smärta, och att det är en vanlig manlig strategi.
Japp. Jag kan inte med ord förklara vad jag anser om ”vita kränkta män”, just av orsaken att man hånar mäns smärta.
Om vi här lyckas uppfostra alla till att vara lyhörda, vänliga och förstående så öppnar vi rummet för Katarina som är naken med sin sårbara historia men vi stänger det för män som har den betydligt vanligare manliga strategin att bli arga. Jag håller med om att det är provocerande när någon ifrågasätter ett övergrepp och jag brukar tänka på det varje gång jag ser en psykolog trycka gilla på facebookgruppen vita kränkta män. Men i ett rum för människor som vill låta män ta lika stor plats i det offentliga kanske vi ska ha förståelse för män? Så medan vi funderar över kvinnors sårade känslor. Hur kan vi även fundera på om det finns män som blivit sårade, i den här tråden eller andra?
Jag skrev så här igår på skype:
”Ska vi rätta GD efter överlevare så är jag ute.” (”Överlevare” är en term som används för personer som utsatts för sexuella övergrepp i låg ålder) (Jag fick ett ”nej, det ska vi inte” till svar)
Orsaken till min kommentar på Skype är just att jag vägrar att man stänger dörren för män. Jag tycker alltså inte att tonen i förra tråden var fel. Jag är kritisk mot en enda sak (anklagelse för lögn). Jag är inte kritisk mot Johan (m.fl.) som person, jag är inte stött, jag är inte arg. Skulle han vara här skulle han få en kram.
Varför röstade jag för en stängning av tråden om jag inte ansåg den spårat ut?
Jo, för att jag upplevde att vi alla behövde en andningspaus för att den inte skulle spåra ut. Kanske var det ett felaktigt beslut? Jag vet inte. Jag är ju bara mänsklig.
Jag har tidigare rekommenderat folket här att knyta kontakter för att ha någonstans där ilskan kan rinna ut. Jag gör ju så på skype, där lägger jag mina känslor (sällan arg dock, men annat). Och det tror jag behövs. Sen inser jag att det är svårt, för att män är ofta dåliga på djupare relationer.
Även Dolfs funktion på GD är för mig ett sätt att ge ”manligt space”. Som naturlig följd av det så är Dolf är den som får mest kritik för sina inlägg. Och en gång i samtal med honom så sa jag ”Den gången du inte får kritik för din ton, så har du misslyckats med ditt uppdrag. När du får kritik har du lyckats.” För ”manligt space” är inte helt accepterat i vårt samhälle.
Det är de sätt jag försöker ge mäns smärta ett rum på GD. Har du fler förslag så välkomnas det.
Ninni, om jag skulle spotta ur mig vad jag har på hjärtat hade du sysslat med metadebatter dagarna i ända.
Skämt åsido så är det just detta som är problemet. Debatten här är totalt befriad från skitkommentarer & ändå uppstår dessa metadebatter. Eftersom jag inte ser gränsen för vad som är ”tillåtet” blir det en omöjlig uppgift att kommentera. Visst, det kan mycket väl vara så att detta är helt & hållet mitt privata problem, men tänk om det inte är det & jag inte är ensam om att känna så här. Tänk om det sitter en massa män därute som tycker att detta är lite väl akademiskt & skitnödigt! Vi förstår kanske inte hur en feminist(med attitydproblem)kan gå före uppenbara supportrar… & det på väldigt svaga grunder dessutom. Det hjälper inte att du/ni skriver att ”Poängen som jag ser med GD är att den ska vara bred, så att alla ska kunna känna sig välkomna” Det är ändå hur ni agerar som räknas… dock har jag personligen stor respekt för er som personer & det arbete ni lägger ner. En önskan bara; Ta plats i morgonsofforna & på debattsidorna för det är ändå där opinionsbildning fortfarande skapas! Lycka till!
@Fugen:
Tycker inte du skall avstå av något (i brist på bättre uttryck) ”mindervärdeskomplex”. Kör på bara och säg vad du vill ha sagt. Övning ger färdighet.
Hade precis börjat läsa här när Katarina stormade in och hela den här diskussionen började. Vill bara säga att om syftet med Genusdebatten är att män ska få en plattform att tala jämställdhet och de problem som män möter så kan jag bara säga att det inte känns som rätt ställe för mig.
Det finns inget som hämmar mig mer än kvinnor som står bredvid och styr över hur jag uttrycker sig. Det om något visar att de inte är det minsta intresserade att lyssna på vad jag har att säga eller hur jag känner mig.
Har följt jämställdhetsdebatten lite från och till under senaste åren, från lite innan Pär Ström drog sig tillbaka. Den har hela tiden karakteriserats av att feministiska kvinnor ondgjort sig över hur män uttrycker sig och dessutom gjort det på ett oerhört aggressivt och förminskande sätt. De har lyckats lägga locket på. Pär Ström drog sig tillbaka efter år av hot och förminskanden.
Om även Genusdebatten är ett ställe där män måste uttrycka sig på ett sätt som ska granskas och godkännas av kvinnor så känns det inte som ett ställe för mig. Önskar Pär Ström vore tillbaka.
@Pelle 2.0:
Om du har något på hjärtat skall du förstås ta upp det och få det vädrat. Just nu är det lite infekterat, så jag är bara glad om folk släpper saken och går vidare även om de har giltiga synpunkter som knyter an till just detta. Det kan alltid tas upp vid något senare tillfälle utan att direkt anknyta till just den här grejen.
Jag vill dock klargöra att precis som Ninni så reagerade jag specifikt på att hon utmanades som lögnare, och det är egentligen det enda jag har uttalat mig om. Jag vill inte heller på något vis att en ”feminist(med attitydproblem)” skall gå före supportrar. Min inställning som jag gett uttryck för i diskussionerna om detta gäller hur man skall bemöta dem som kommenterar generellt, oavsett om den som kritiseras är supporter eller motståndare, och oavsett om den som kritiserar är supporter eller motståndare. Jag har bara inte sett att bemötandet av supportrar har varit ett problem. Om jag har felat på den punkten så är det inte för att jag kör med dubbelstandard, utan för att jag i så fall har varit blind för att problemet har funnits.
@Pelle 2.0: Jag håller med dig,
Metadebatter leder inte till någonting som helst positivt. Vad, exakt, har den här metadebatten lett till? Vi har åtminstone en person som dragit sig tillbaka till följd av vad han ansåg var moderatorernas skitnödighet. Att döma av de allmäna åsikterna är det betydligt fler som känner sig förfördelade. Församlingen är splittrad. Och för vad? Jag kommer inte att ändra mig det minsta, sannolikt ingen annan heller. Så vad var syftet, vad vann vi?
Jag föreslår därför två alternativa lösningar till problemen som tar sitt uttryck i dylika metadebatter.
1) Publicera ett antal explicita regler för vad man får och inte får säga. Ett sådant regelverk resulterar garanterat i att ni tappar en stor mängd läsare, men bättre det än den här typen av uppflammande debatt. Om vissa av er anser att nivån är så låg, så agera då ansvarsfullt och ta tag i problemet med officiella styrmedel
2) Moderatorerna ser fan till att hålla tand för tunga, tänker sig för både en och två gånger innan de agerar och ser till att hålla en enad front utåt. Alla som har någon som helst erfarenhet av internet vet att tonen här är lååååååångt bättre än på något annat ställe jag ens kan namnge.
Välj själva.
Vi behöver nog inte bekymra oss för sprätiga debatter. Det är något som per automatik följer på ett deomkratiskt sinnelag. Det är bara de totalitära som vill ha enade fronter.
Diktatorer och deras hejarklack brukar alltid förakta demokratier för att de är så bångstyriga och sprängfyllda av sinsemellan bråkande åsikter, men i slutändan är det demokratierna som tar hem segern.
GD är alldeles uppenbart ett demokratiskt samtal, i motsats till forum där avvikande åsikter blir kvästa och där ”ledaren” bara vill ha tillrop i bästa (värsta?) diktaturstil, såsom ”oj vad du är smart!” ”Du är bäst!” , ”du har alltid så rätt!”.
Vem skulle vilja leva i ett samhälle där de människorna bestämmer?
Dolf! Som jag sa spelar det ingen roll vad du säger så länge ni agerar som ni gör. Jag vill inte dras in i den här diskussionen då jag inte ens förstår hur den uppstod. Mitt problem!? Kanske det, ville bara ge ett utanför-perspektiv som kanske kan hjälpa er…
Johan! Nej för fan, ändra dig inte!!!
@Johan: Håller inte med om att inget skulle ha uppnåtts. Det här är faktiskt betydligt mer intressant än kvinnan som startade detta, för det var knappast en ovanlig typ av diskussion av det jag såg. Hon verkade inte vara särskilt nyfiken på ett nytt perspektiv ändå.
Den här tråden däremot – så många perspektiv och viktiga frågor!
Vi ser lätt BÅDE att män som traumatiserats mer eller mindre av ett feministiskt samhälle vill kunna uttrycka sig fritt här, OCH att man vill ha ett mer civiliserat debattklimat än vad man ofta ser från feminister. Den gränsen är nog inte lätt att dra.
Personligen tycker jag t.ex. BÅDE att du att har rätt i de flesta av dina argument, OCH att du är konsekvent skarp/sarkastisk i dina inlägg vilket jag kan förstå att vissa reagerar på.
Varken GDs handlande eller din reaktion är det minsta absurda, det är det som är så intressant.
När är det ”typiskt manligt”/försvarbart att vara arg och när är det ociviliserat?
Hur kan man samtidigt ge stöd till män som lever/växt upp i en feministstat och kanske precis håller på att öppna sig, OCH låta bli att bara premiera en grupp, som feminister gör?
Skitspännande! Låt oss se framåt. Detta forum skapades för att diskutera en mycket modern fråga som kanske har en helt ny, unik problematik med sig. Dessa frågeställningar är en del av framtiden.
@Maomao: Jag får tacka för berömmet. Jag ser GD som en plattform att minska feminismens inflytande i landet. Som Pelle 2.0 skriver så är det svårt att vidhålla den synen när flera moderatorer bara tycks vänta på en ursäkt att flyga på en kommentator. Sen skriver de att de är för öppna samtal, men då läser jag bara in ”öppna – i betydelsen åsikter som jag gillar”.
Nu har jag ingenting alls emot att bli påflugen och är van vid sju resor värre från min tid på amerikanska anti-creationist forum. Men jag tror du missar poängen. Om GD ska kunna åstadkomma någonting verkligt, mer än att bara tjänstgöra som ego-booster för oss som skriver här, så är det viktigt att upprätthålla en enad front.
Det ger en (illusion?) av styrka och beslutsamhet och blir därför ett effektivt sätt att skaffa flera anhängare. Politiska partier är alltid enade utåt, både i demokratier och diktaturer. Likaså feminister, de hade aldrig nått sin nuvarande grad av nästan allsmäktig kontroll av media om de inte hållit ihop och stuckit taggarna utåt.
Om GD vill skapa VERKLIG förändring och inte bara vara ett tidsfördriv för ett antal nördar, så måste det till ett sådant enande. Just sayin’…
@Örjan: Hear, hear.
Politism har Sveriges bästa debattklimat. Det åstadkom de genom att helt enkelt avskaffa debatten.
@Örjan:
Hej och välkommen till GD
Jag tror inte det här tillfället är så väl valt för att bedöma GD som helhet. GD har funnits länge och vi har haft två krisiga situationer visst men dessa är en väldigt liten del av GD:s totala varaktighet. och det finns hur mycket bra saker som helst att uppväga med. / Erik
@Maomao:
Tack, jag tycker du uttrycker det bra. Den här diskussionen är intressant och om man sammanfattar vad som sagts finns det mycket att lära av och reflektera över.
Som min namne tycker jag att den mest akuta frågan är hur vi ska kunna diskutera dessa frågor utan att stöta bort de som är på vår sidan. Till skillnad mot honom tycker jag att det är en givande diskussion med ett frö till något konstruktivt men vi bör tänka mer på att vi inte egentligen är en grupp som är tillräckligt trygga och enade för att slitningarna inte ska splittra oss. Så vi behöver kunna föra öppna samtal samtidigt som vi betonar vår omsorg om varandra.
@Johan Grå: Hej på dig,
Jag förstår att du, med flera, tycker att debatt är konstruktivt. Men vad, exakt, är det vi egentligen tjänat på det här fiaskot? Jag har listat exakt vad vi förlorat, vad menar du att vi har vunnit? Själv känner jag mig inte ett skvatt klokare och jag har för närvarande ingen aning om exakt vilka regler som gäller för kommentarspublicering.
Inte för att jag skulle bry mig om regler jag inte håller med om, men jag hoppas du förstår vad jag menar.
@Örjan:
Folk som kommer in och är otidiga, uppenbart trollar och förstör diskussioner blir blockade. Oavsett om de är feminister, anti-feminister eller nåt annat.
Och ingen här har sagt att man skall ta särskilda hänsyn till feminister eller kvinnor. De hänsynstaganden som vi vill se gäller alla.
http://www.scb.se/Grupp/valfard/_dokument/A05ST0301_02.pdf