Vi har den mycket stora glädjen att presentera ett gästinlägg av Henry Laasanen, som översatts av signaturen Rick.
Kvinnors sexuella makt: vad är det?
Jag är en finländsk bloggare, sociolog och författare. Jag har redan i över tio års tid skrivit om parbildningsmarknaden och jämställdhet för män.
Mitt intresse för parbildningens teori började i finländska nätdebatter år 1999. Diskussionerna handlade om den sexuella marknadsvärdeteorin.
Mitt vetenskapliga intresse för parbildning började år 2004 med Baumeisters och Vohs artikel Sexual Economics: Sex as Female Resource for Social Exchange in Heterosexual Interactions.
Grundtanke och utgångspunkter för min bok
Jag skrev min D-uppsats (119 sidor) om kvinnors sexuella makt år 2006. Min mycket mer omfattande bok (365 sidor) Naisten seksuaalinen valta (Kvinnors sexuella makt) kom ut år 2008.
I min bok försöker jag förklara (1) vad kvinnors sexuella makt är och (2) vilka effekter den har i samhället.
Boken innehåller en ekonomisk teori om parbildningsmarknaden (economic theory of sexuality). I boken behandlas även mäns sexuella makt samt hur den är sammanflätad med kvinnors sexuella makt.
Min teori om parbildningsmarknaderna binder samman teorin om socialt utbyte, ekonomisk analys, evolutionspsykologi, sociologi och antropologi.
I boken undersöks sexuellt utbyte på parbildningsmarknaden (inte sexuellt utbyte inom ett parförhållande!).
I boken antas fria västerländska parbildningsmarknader (fr.o.m. 1960-talet), där människor är relativt fria att välja sina partners.
Om min boks vetenskaplighet
Jag har flera gånger hört påstås att min bok inte är vetenskap. Jag är av helt annan åsikt i frågan.
För min bok samlade jag ihop alla källor jag kunde finna om marknadsvärdeteori och ekonomisk analys av sexualitet. Bokens källförteckning kan man bekanta sig med här.
Påståendena om icke-vetenskaplighet härrör sig i mitt tycke från det faktum att jag undersöker ett från tidigare så gott som outforskat tema. Jag var tvungen att nöja mig med de källor som över huvud taget fanns tillgängliga.
Inte hade Charles Darwin heller på sin tid bevis för evolutionen, eftersom han var en pionjär inom sin vetenskap.
Min bok är inte slutpunkten för forskningen om marknadsvärdeteori och sexuell makt, utan ett startskott.
Feminister har ingen teori om parbildning
Feminister har ingen teori om parbildning. Det som gör avsaknaden märklig är att parbildningen i grunden skapar samhällets könsbundna strukturer.
I feministiska teorier ses sexualiteten som mäns sätt att utöva makt mot kvinnor. Makt är då målet och sex medlet. I marknadsvärdeteorin (och evolutionspsykologi) är förhållandet mellan orsak och verkan det motsatta: män använder sig av makt för att erhålla sex.
När min bok utkom förhöll sig feministerna illvilligt redan på grund av bokens titel: den hotade feministernas offermonopol.
Feministerna har inte ens ett begrepp för kvinnors sexuella makt, eftersom tanken om kvinnors makt står i motsats till feminismens utgångspunkter.
Kvinnors sexuella makt är inte ”elak”
I feministiska teorier är formerna för mäns makt – t.ex. mäns sexuella makt eller patriarkatets makt – ”elaka” eller åtminstone orättvisa former av makt, som feministerna vill bli av med.
Kvinnors sexuella makt är belöningsmakt (reward power) och belöningsmakt är inte en ”elak” form av makt.
En arbetsgivare, t.ex., har pengar (belöningsmakt), som kan användas för att anställa. Ur arbetstagarens perspektiv är arbetsgivarens makt inte ”elak” utan önskvärd.
På samma sätt har en attraktiv kvinna belöningsmakt över män. Män uppfattar inte attraktiva kvinnors makt som något ont, utan som något önskvärt.
Även om kvinnors sexuella makt inte är ”elak”, är den ändå en central form av makt i samhället. Kvinnors sexuella makt borde därför uppmärksammas i politiska diskussioner och könsforskning.
Teorin om maktförhållandena mellan könen förblir ofrånkomligen bristfällig om den inte omfattar kvinnors sexuella makt.
Vad är makt?
Makt kan definieras på följande sätt:
- Makt är förmågan att påverka andra människors beteende.
- Makt ger möjligheter
Man kan t.ex. säga att ”pengar är makt”. Med hjälp av pengar kan man påverka andra människors beteenden (exempelvis genom att anställa folk). Pengar ger sin ägare även möjligheter att göra trevliga saker i livet (som exempelvis möjligheten att resa eller köpa saker).
Kvinnors sexuella makt är i någon utsträckning en likartad form av makt som pengar: det erotiska kapitalet hos en attraktiv kvinna påverkar mäns beteende och ger den attraktiva kvinnan många sådana möjligheter i livet som en icke-attraktiv kvinna eller det stora flertalet män inte har.
Pengar eller kvinnors sexuella makt kan även innebära negativa följder för ägaren, dvs. icke-önskvärd användning av motmakt. Den rike kan bli rånad eller en kvinna våldtagen. Den rike kan bli tvungen att stå ut med dem som tjatar efter pengar, en kvinna kan bli tvungen att stå ut med dem som tjatar efter sex.
Grundtanken om kvinnors sexuella makt kan beskrivas med hjälp av principen om mindre intresse (Waller & Hill 1951). Med principen om mindre intresse avses att den part i ett förhållande som är mindre intresserad av förhållandet är i besittning av mera makt.
Om en man älskar en kvinna mer än kvinnan älskar mannen, kan kvinnan få mannen att göra betydligt fler saker än tvärtom. Att älska mindre är då en källa till makt. Samma princip gäller för sex. Den part som vill ha mindre sex får makt åt sig själv. Ju mindre sex du vill ha i förhållande till en annan person, desto mer makt har du i förhållande till den personen.
I min bok är makt definierat utgående från Emersons makt-beroendeteori (power-dependency theory). Skillnader i makt är en följd av aktörernas olika beroenden av varandra. Beroende kan (uttryckt i ekonomiska termer) föreställas bestå av utbud och efterfrågan.
Uttrycket ”kvinnors sexuella makt” betyder i huvudsak tre ting:
- Kvinnor som grupp har mer sexuell makt än män
- Nästan alla kvinnor har betydande sexuell makt i ung vuxenålder
- Kvinnors sexuella makt har en strukturell dimension som för med sig nytta åt alla kvinnor, även de kvinnor som har lite personlig sexuell makt.
Varför har kvinnor mer sexuell makt än män?
Kvinnors sexuella makt är en följd av det efterfrågeöverskott som riktas mot kvinnors sexualitet på parbildningsmarknaden. Män vill ha mer sex inom parbildningsmarknadens kontext än kvinnor. Som en följd av detta riktas större efterfrågan på kvinnor än på män.
Baumeister & Tice (2001) definierar sexuell lust enligt följande:
Ifall person A har större sexuell lust än person B, så vill person A ha sex oftare, snabbare, i fler former, med fler partners, under fler omständigheter, än person B. En person med sexuell lust har ett starkt intresse att få sex och är villig att acceptera stora kostnader och risker för att få det.
Definitionen på stor sexuell lust passar bättre in på män än på kvinnor.
Mäns förhållande till sex följer den gamla irländska principen: ”Sex som förälskad är världens bästa sak, sex utan kärlek är den näst bästa.”
Kvinnor har betydligt fler orsaker att avhålla sig från sex än män, vilket minskar utbudet av kvinnors sexualitet på marknaden.
Kvinnor förstår inte fullt ut teorin om marknadsvärde
Kvinnor kan ha svårt att förstå två faktorer som har en central inverkan på mäns liv: (1) mäns sexuella lust och (2) de kostnader för män som följer på kvinnors sexuella makt.
Henry ”Fonzie” Winkler sade efter att han hade blivit berömd: ”Tidigare var det alltid jag som tog initiativet gentemot kvinnor och de antingen accepterade eller inte. Bara nu efter att jag blivit berömd vet jag vad det innebär att vara kvinna” (Symons 1979, 272–273). Kvinnor kan ha svårare än män att alls förstå den värld av sexuell knapphet i vilken en stor del av männen lever. (Baumeister & Tice 2001, 180–215). Flertalet kvinnor och män kan således sägas leva i olika sexuella verkligheter (Symons 1979, 272).
Män talar om sex på samma sätt som kvinnor talar om mat. Om kvinnor vill förstå mäns sexuella lust så borde de fundera på sitt förhållningssätt till mat.
Ett monogamt förhållande är för en man som att äta samma mat varje dag. ”Varför vill du gå till en kinesisk restaurang när din favoriträtt är potatismos?” Potatismos är gott, men ibland vill man ha något annat, för omväxlingens skull. Monogami ger upphov till ett dilemma för männen, där de blir tvungna att avstå från den tillfredsställelse som talrika sexpartners skulle ge. Detta ger upphov till en situation där de är tvungna att nöja sig med samma måltid varje dag.
Kvinnor vill inte ens veta av karaktären på sina mäns sexuella lust, eftersom det faktum att mäns sexuella lust riktar sig till alla attraktiva kvinnor ställer sig i vägen för kvinnornas egna romantiska drömmerier (Rhoads 2004, 115).
Fördelning av den sexuella makten
I Donald Symons klassiker The evolution of human sexuality (1979) presenteras en figur över fördelningen av sexuell makt (eller marknadsvärde).
Mängden sexuell makt växer när man går från vänster till höger i figuren.
Den sexuella makten är fördelad på individer enligt en normalfördelningskurva. Också män har sexuell makt, men betydligt mindre än kvinnor. Symons uttrycker saken som så att genomsnittsmannen (B) i figuren ovan upplever sig få en tjänst om han har sex med en kvinna på ”kvinnokurvan” till höger om honom själv (ca. 95 % av kvinnorna). Genomsnittskvinnan (C) däremot upplever att hon får en tjänst om hon har sex med en man som befinner sig på den del av ”manskurvan” som ligger till höger om henne själv (ca. 15 % av männen).
Mekanismen för kvinnors sexuella makt är osynlig
Den marknadsmekanism som ligger bakom kvinnors sexuella makt gör denna makt i allmänhet osynlig. Kvinnor utövar inte makt genom att aktivt förorsaka kostnader för män, utan genom att utesluta, dvs. idka utbyte med vissa män och lämna övriga män utanför.
Kvinnors sexuella makt är ett utnyttjande av de egna möjligheterna, vilket i regel inte väcker en känsla av orättvisa. Skillnaden i utfall, som följer på denna skillnad i strukturella möjligheter, uppfattas i allmänhet som berättigad.
Konsumenter använder sin makt över affärskedjor genom samma mekanism, dvs. de idkar utbyte med vissa affärer och lämnar andra affärer utanför utbytet.
Om t.ex. konsumenterna går till Coop, men inte till ICA, innebär detta extra kostnader för ICA. ICA blir tvunget att öka sin marknadsföring eller sänka på priserna och inte ens detta är nödvändigtvis tillräckligt. Konsumenterna använder då sin makt genom sina val.
De nyttor som sexuell makt för med sig
En mycket attraktiv kvinna får följande möjligheter i livet i egenskap av innehavare av sexuell makt:
- Möjligheter till tillfälligt sex när hon önskar och med vem hon önskar
- Möjligheten att gifta sig uppåt
- Möjligheten att sälja sex
- Möjligheten att vara föremål för sexuell lust
- Möjligheten att få nyttor i arbetslivet
En mycket attraktiv kvinna kan t.ex. gifta sig med en rik ishockeyspelare och behöver därefter inte utföra ett riktigt jobb en enda dag under hela sitt liv.
Många kvinnor njuter av känslan att vara eftertraktade. Det är mycket roligare att vara sexuellt attraktiv än att vara osynlig. Att vara eftertraktad är en känsla som är helt okänd för det stora flertalet män.
För en oattraktiv man utan sexuell belöningsmakt står följande alternativ till buds:
- Vänster hand
- Höger hand
Det är mycket trevligare att besitta sexuell makt än att vara utan.
Bristen på sexuell makt ger upphov till kostnader
En man utan sexuell makt möter följande kostnader:
- Investeringskostnader
- Eftersökningskostnader
- Psykologiska kostnader
- Alternativkostnader (opportunity costs)
- Sociala kostnader
Med investeringskostnader avses en höjning av det egna marknadsvärdet, såsom anskaffning av förmögenhet, utseende eller status.
Med eftersökningskostnader syftas till inlärning av spelfärdighet samt tid och möda som läggs på raggning av kvinnor. Som en tumregel kan man säga att ju högre marknadsvärde mannen har, desto mindre är eftersökningskostnaderna.
De psykologiska kostnaderna hänför sig främst till den förtret som följer på att bli nobbad eller möjligheten därtill. De psykologiska kostnaderna varierar från individ till individ. För en del män känns det knappt någonstans att bli nobbade, för andra män förhindrar hotet att bli nobbad helt strävandena till relationer med kvinnor.
Alternativkostnaderna är alltid närvarande. I stället för att ragga kvinnor kan en man använda sin tid till något annat intressant. När alternativkostnaderna växer sig alltför höga ligger mannen i fara att helt hamna utanför parbildningsmarknaden.
De sociala kostnaderna uppstår ur stigmat att ragga kvinnor. Till exempel kan en man som gör sexuella inviter på en arbetsplats stämplas som en kuf (creepy), en slemmig spelare, en gammal smutsig man eller rentav bli åtalad för sexuella trakasserier.
Även för kvinnor uppstår det kostnader, eftersom kvinnors skönhetsvård kräver stora investeringskostnader. Då handlar det dock främst om en förbättring av en sedan tidigare bra ställning och inte om att alls kunna delta på parbildningsmarknaden. Det handlar om samma sak som inom toppidrotten: ju högre man siktar, desto mer måste man jobba för det.
Den sexuella maktens tre olika former
Man kan skilja mellan tre former av sexuell makt:
- Sexuell makt som sådan
- Användandet av sexuell makt
- Sexuell makt som ett strukturellt fenomen
Sexuell makt som sådan är som pengar på banken. Den representerar en potential, som kan användas vid behov.
Med användande av sexuell makt avses – enkelt definierat – att kvinnan väljer det bästa av tillbudsstående alternativ. Då kan kvinnan komma att åsamka de män kostnader som hon väljer bort. Användandet av pengar är samma slags användande av makt: när en kund handlar i en viss affär, blir en annan affär bortvald.
Användande av sexuell makt kopplas ofta felaktigt till ett medvetet utnyttjande av män. Vissa kvinnor kan förstås sägas medvetet skaffa sig förmåner på mäns bekostnad.
Användande av sexuell makt är närvarande då den sexuella maktens potential omvandlas till egentliga val, även då användandet av sexuell makt inte är medvetet.
Sexuell makt som ett strukturellt fenomen ger innehavaren av sexuell makt förmåner (och kostnader för den som saknar makt), även om makten egentligen inte ens används.
Den strukturella sexuella makten skapar också samhällets sexualmoral. Kvinnors romantiska sexualitet anses vara god och rätt sexualitet av den anledningen att kvinnor som innehavare av sexuell makt är i stånd att definiera innehållet i ”god” sexualitet.
Kvinnors strukturella sexuella makt har under tidens lopp institutionaliserats till uppförande och traditioner, genom vilka materiella förmåner överförs från män till kvinnor. Farrell et al. (2007, 41) hävdar att i traditionen ingår en utgiftspost på ”5 D”: Drinks, Dinner, Driving, Dating och slutligen Diamond. Enligt Farrell et al. är sådana beteenden ”rån genom sociala sedvänjor”.
Mäns sexuella makt
Mäns sexuella makt kan betecknas som en motmakt riktad mot kvinnors sexuella makt.
Makt och styrka är strategier för att få sex av kvinnor och de män som inte har makt, blir utan sex. Mäns sexuella makt kan vara antingen belöningsmakt eller bestraffningsmakt (punishment power). Dessutom kan man särskilja användandet av överlägsen styrka vid våldtäkt.
Mäns sexuella belöningsmakt innebär att kvinnor är beroende av sådana värdefulla resurser som män besitter och som män kan erbjuda kvinnor som kompensation för deras sexualitet. De värdefullaste resurser som män har är status, utseende och pengar.
Mäns sexuella belöningsmakt och kvinnors sexuella makt är likartade former av makt. En stor skillnad döljer sig i att kvinnors sexuella resurs (erotiskt kapital) tillfaller kvinnorna naturligt, medan männens resurser (makt, pengar osv.) i regel är skaffade genom hårt arbete.
Varför har kvinnors sexuella makt saknats från samhällsteorier?
Avsaknaden av kvinnors sexuella makt i samhällsteorier kan sammankopplas med två centrala faktorer.
För det första är kvinnors sexuella makt svår att observera och mäta. Den marknadsmekanism som utgör grunden för kvinnors sexuella makt kan vara svår att alls uppfatta som makt. Kvinnors sexuella makt är ett nyttjande av de egna möjligheterna, vilket i regel inte väcker en känsla av orättvisa.
För det andra är kvinnors sexuella makt ett tabu, som man inte gärna talar om.
Det ligger i kvinnors intresse att hålla kvinnors sexuella makt utanför diskussionerna. ”Ju mer du förnekar att du använder makt, desto starkare blir din makt och desto suveränare är du.” (Barrett 1991, 147)
Kammer (2002) uttrycker samma tanke med följande ord: ”Kvinnors makt är svår att se och mäta. Så länge som kvinnor kan låtsas att de inte alls har makt, kan vi inte visa hur de brukar och missbrukar den.”
Om den makt du besitter inte kan observeras, kan ingen kräva en begränsning av din makt. Osynlig makt är således värdefullare än uppenbar makt. Det ligger inte i kvinnors intresse att det talas om kvinnors sexuella makt. Man kan alltså förutsäga att kvinnor kommer att förhålla sig avvisande till diskussioner om detta ämne.
Tack Henry för ett intressant inlägg, ingenting nytt under solen, men bra tankar förtjänar att upprepas.
Kiitos Henry kiinnostavasta kirjoituksesta, ei mitään uutta blogejasi seuranneelle, mutta hyviä ajatuksia pitää nostaa esiin uudelleen ja uudelleen eri muodoissa.
Några snabba funderingar, varför kallar du mäns makt för sexuell makt fast det inte har mycket med sexualitet att göra?
Miksi käytät miesten vallasta myös termiä seksuaalinen valta, vaikka miesten valta ei ole seksuaalista vaan pääsääntöisesti taloudellista?
Och varför dyker begreppet prostitutionalitet aldrig upp fast relationen helt klart kunde beskrivas i grunden som prostitutionell? Skulle det inte från ett jämställdhetsperspektiv vara viktigare att beskriva relationen i termer av prostitutionalitet, istället för sexuell makt, som endast är en aspekt av relationen?
Miksi prostituutio-käsite ei kertaakaan mainita vaikka suhde ilmiselvästi perustuu prostituutioon? Ja eikö tasa-arvo näkökulmasta olis tärkeämpää käsitellä naisellisuuden suhdetta maskuliinisuuteen prostitutionaalisuuden kautta eikä ainoastaan keskittyen seksuaaliseen valtaan joka on ainoastaan yksi aspekti suhteesta?
Laasanens analys liknar Michael Foucaults analys av makten. Focault ser att makten ligger inte i kungens händer, utan makten kommer ut ur varje punkt i samhället, dvs. när två människor har intreaktion mellan varandra. Feminister har inte följt Foucaults tankegångar utan de anser att kungen eller regeringen har makten. Och när kungen eller regeringer är man eller men, så patriarkatet har makten. Feminister borde läsa Focault och studera hur makten i samhället kommer från gräsrotsnivå och bara kungen eller centralstyre har makten om folket accepterar den rådande ideologin i samhället.
Lasanens tankar visar att det är viktigt att studera Focault på nytt.
OT men alltid ett intressant ämne:
Motion to ban non-medical circumcision introduced in Sweden
http://www.jta.org/2013/09/24/news-opinion/world/swedish-rightist-party-tables-bill-to-ban-circumcision
http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Forslag/Motioner/Forbud-mot-icke-medicinsk-omsk_GZ02So291/?text=true
Farrell, Sommers, Venneker og andre slår seg sammen:
http://womenformen.org/
August Strindberg! Borde läsas av fler…
Angående Symmons normalfördelningskurvor. Om man antar att 15% av männen är attraktiva för 50% av kvinnorna, så är det ju likväl så att de flesta kvinnor och män kommer att bilda parrelationer. Ett antal kvinnor ”gifter ner sig” eftersom alternativet är att inte ingå i en familjebildning (visst, älskarinna, men det verkar vara en ganska dålig affär om man ser till vad kvinnor skriver om det).
Är detta mekanismen till kvinnornas oftast misslyckade ”ombyggnadsprojekt” av män, kvinnors shittesting m.m?
Har någon gjort en undersökning hur kurvorna ser ut i olika åldrar?
Som jag skrivit tidigare, det var MYCKET enklare att vara på parbildningsmarknaden och vara 35 än att vara 22.
Bra skrivet av dig Laasanen och citatet av Henry Fonzie Winkler är bra att du tar med eftersom det kan ge en aha upplevelse för många.
@Sam Vimes: ”Stockholm den 28 september 2011”, och den avslogs.
@Pether: O läser man sedan om varför står det att den avslogs tillsammans med en massa andra, för att liknande motioner tagits upp tidigare, dock ska ”Motioner om assisterad befruktning och surrogatmoderskap behandlas i ett separat betänkande”.
Tänka sig, det pissas på pojkar, ovanligt.
Hepp…bara læst inledningen kring dina tankar och vad som er interfolierat.
verkar meget intressant.
Återkommer efter ha læst.
Kommer du från østerbotten ?
Per Hagman
Jag tycker vi låter åtminstone gästinläggets ämnen ta störst plats i kommentarsfältet innan vi börjar med OT-kommentarer. OT-kommentarerna kan vänta i denna tråd.
@Matias: ”varför kallar du mäns makt för sexuell makt fast det inte har mycket med sexualitet att göra?”
In the book I had the definition of sexual power = Any form of power that is related to sexuality. Also, feminists use the consept of ”male sexual power” referring to wide range of male power resources.
So, many kinds of male power recourses have a lot to do with sexuality, at least in the process of getting sex.
Men can have sexual power in the boss (a man) vs. employer (a woman) relationship or men have ”commitment resource” as a form of power in the situation, when a woman wants to get married or a steady relationship. Usually, before sex takes place, woman has the upper hand, but after the sex man has the upper hand.
You mignt use the consept ”erotic capital” to speak about persons looks and his/her behavioral attractiveness.
Matias: ”Och varför dyker begreppet prostitutionalitet aldrig upp fast relationen helt klart kunde beskrivas i grunden som prostitutionell?”
I have chapter ”Marriage and the prostitution” in the book. Usually sex is exchanged in the social exchange or ”gift exchange”. There is no defite contract in the exchange.
In the prostitution there is clear understanding of the amount of exchange, the price. And that is what makes prostitution what it is. If a man buys a woman a meal and that leads to sex, it is not prostitution, because there was no contract or clear understanding, what the women must give something back. It’s gift exchange, because the man gives the meal as a gift and hopes for the best. And the process is psychologically very different.
@Anna Kallas: ”Laasanens analys liknar Michael Foucaults analys av makten.”
Foucault is quite familiar sociologist to me. He has written the very large trilogy ”The History of Sexuality”.
I have to say that I don’t like Foucaults writings of sexuality, I don’t see any point in them and I think they are irrelevant at the best.
If you compare my book to Foucaults book, I would say that there is nothing in common.
And I think that sexuality is Foucaults weakest are – his other subjects are better.
Mycket intressant. Förstår att feminister gjort det de kan för att tysta och ignorera Henry Laasanen. Detta borde spridas.
@Henry Laasanen:
Yes I agree completely on the last part about gift exchange. The same principle is used to describe the US Lobbyist establishment. They cant have a contract where politicans do things directly for money, that would be corruption. So instead they have a gift exchange economy like the one some US native tribes used to have. Off course Politicians do give favors to lobbyists (why else would lobbyists pay loads of money to politicians?) However the entire system is based on it being viewed as very ”un-nice” to talk directly about the gifts or their value. It only works under the first rule of Fight Club… The purpose is off course to circumvent the laws regarding corruption.
Det här var nog ett av de bästa och viktigaste inläggen som gjorts på den här bloggen, banbrytande vetenskap direkt från källan.
Samtidigt är ju allting självklarheter, sånt vi alla egentligen visste redan, men som vi inte sett sammanställt på det här sättet. När man läser det faller alla pusselbitarna på plats. Förmodligen så som feminister betraktar Nina Björk, fast hennes analys brister när hon förutsätter att allt är sociala konstruktioner.
Och denna text visar att genusforskning inte är raketvetenskap. Det behövs inga referenser till flummiga franska marxistfilosofer, allt som behövs är ett logiskt resonemang utifrån välkända fakta om könens beskaffenhet och sånt vi alla kan observera i vår vardag.
Kiitos!
@Henry Laasanen
Have you investigated how the differences in sexual power changes according to age? As I wrote above, there is a huge difference in being 22 and 35 respectively, while trying to establish a relationship. From a personal point of view, it was WAY easier to do that when I was 35 than being 22. I divorced at 35 and stayed single for a couple of years, dating actively (quite fun actually!)
”De psykologiska kostnaderna hänför sig främst till den förtret som följer på att bli nobbad eller möjligheten därtill. De psykologiska kostnaderna varierar från individ till individ. För en del män känns det knappt någonstans att bli nobbade, för andra män förhindrar hotet att bli nobbad helt strävandena till relationer med kvinnor.”
(I hope the ’pakkaroutsi’ works here)
I thinks that’s the major success factor, and that may come with age… The older I got, the more i adopted the attitude that ”your loss not mine” if I was rejected. That attitude comes with self esteem.
Another observation: i have noticed that an increasing number of men in their 30’s enjoy their bachelor lifestyle so much that they are not prepared to give up their way of life for a traditional marriage. It’s not uncommomn among my colleages, and we’re speaking of heterosexual, well paid, quite attractive men, born in the late 70’s and early 80’s. They are definitively attractive to women (heard women speaking about them) but they don’t seem to think it is worth it. I see the them date or commit themselves to short term relationships, but most of them are die-hard bachelors.
It is not at all as common in my generation (born in the early 60’s).
Well, the sexual power analysis may look quite different above 30-35…
(pakkoruotsi, sorry for the typo. So much for my lousy finnish)
@Magnus: ”Have you investigated how the differences in sexual power changes according to age?”
There are propably no studies of ”sexual power changes according to age”, so you have to use your own deduction.
There are few tries in the internet, like this…
http://theantifeminist.com/wp-content/uploads/2012/02/sexual-market-value-by-age.gif
As a rule, market is good during the younger years: there are very many singles to chooce from. The last good year is when you are 27. You can see it from internet dating statistics.
As you get older, the market will shrink faster and faster. There are dozens of bars for 20 year olds, but very few for over 40 year olds.
Of course there are types of men (the nerd, the good guy, the nice guy…), who have spend their youth in selibacy. By the 30’s their confidence has grown, economic stability has improved and women’s criteria have changed. So they have increase both in their market value and in their marketing (PUA skills), which may overule the shrinking market.
Maybe just over 30 is good age, but when you step over 37, you are entering the middle age market. As a 30 year old man you got interest from 25 year old women, but when you hit 39, no one under 35 answers your interner dating ads…
En diskussion jag hörde där man diskuterade ett foto på en naken kvinna och en påklädd man som betraktade varandra där den självklara feministiska åsikten var att mannen hade maktpositionen och kvinnan var maktlös.
Men en kvinna som ännu inte blivit inträngd i den fyrkantiga feministiska tankeboxen sa vem är det egentligen som har makt och menade att det var kvinnan som hade makten över mannen.
Jag minns ett reportage där man intervjuade strippor (kvinnliga)där dom berättade om sitt jobb att det var lättförtjänta pengar men en av kickarna för flera av dom var även maktkänslan dom fick över männen som besökte klubben.
Jag förstår att feminister förnekar den sexuellamakten men jag förstår även att dom är införstådda med den eftersom dom stiftat flera lagar och kritisera saker som minskar den t.ex att dom försvårat för män att gifta sig med utlänska kvinnor som dom benämner postorderfru,prostitutionslagen,kritik av striptease,kritik av porr,kritik av sexualiserad reklam osv och allt detta under täckmanteln att dessa kvinnor är maktlösa fast sanningen är att dom själva tror att dom ska bli maktlösa pga dessa kvinnor.
Angående grafen med normalfördelningskurvorna, stämmer det verkligen att den högra ändpunkten är densamma för män och kvinnor kurvor?
Jag upplever att de ultimata alfahannarna har högre sexuell status än de hetaste kvinnorna. Jämför t.ex. Brad Pitt, David Beckham eller Justin Bieber med valfri kvinnlig superstar. Orsaken är att det finns så många snygga kvinnor som slåss om platsen på världstoppen, medan bara ett fåtal män når samma stjärnstatus, vilket gör att de kan välja och vraka bland de allra hetaste kvinnorna. Eller tänker jag fel här?
@michael:
Förlåt det ska självklart inte vara som minskar den utan som ökar den.
@Bashflak:
Jo, jag tycker mycket också mycket känns som ”sociala självklarheter”.
Jag tycker inte skillnaden på män och kvinnor är så förtvivlat stor egentligen, det som stör mig är att man (feminister och deras apologeter) värderar dessa självklarheter så olika beroende på kön.
Om man läser runt lite på PUA-sajter, och försöker dra nån slags slutsats av det hela, alltså hur mäns beteende påverkar deras attraktionsförmåga, så tycker jag att mycket går att applicera på kvinnors beteende också. Klängiga, ”needy”, lätt desperata, osjälvsändiga kvinnor är rätt trista, ärligt talat.
@Bashflak: Angående grafen med normalfördelningskurvorna, stämmer det verkligen att den högra ändpunkten är densamma för män och kvinnor kurvor? Jag upplever att de ultimata alfahannarna har högre sexuell status än de hetaste kvinnorna.
I have drawn this kind of picture to illustrate the distribution of sexual power (or market value)…
http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/biggest/domain-1707/kuvat/image001_1.gif
The red women’s line tries to point out, that there are only a few women with a very bad market value (on the left). The blue men’s line tries to point out, that there are lots of men with bad or mediocre market value.
The few elite men (on the right) have the higher market value than the elite women, because as you said, there are lots of very beautiful women, but only a handful of elite alpha men.
Detta är den absolut viktigaste teorin i världen när det gäller att förklara alla samhällen.
Jag har sagt det innan och säger det igen (utan att för den sakens skulla vara emot Islam per definition) men i de fall man i muslimska länder kräver att kvinnor döljer håret så är det möjligt att det görs för att minska mäns lust att titta på dom.
Men enligt mitt sätt att se på det handlar det faktiskt om det nästan motsatta. Det intressanta är inte varför huvudduk förordas eller är vanligt i muslimska länder. Det viktiga blir effekten. Jag tror nämligen att effekten blir att kvinnor inte KAN utnyttja sin sexuella makt på samma sätt som de kunde om håret hade varit synligt. Kvinnan känner sig helt enkelt oattraktiv i förhållande till hur en kvinna med synligt hår känner sig. En kvinna som går i heltäckande burka måste ju tex vara medveten om att det inte är lönt att sminka sig. Den sexuella makten går inte använda i samma utsträckning som en kvinna som visar rubbet. Hennes självkänsla minskar som resultat. Jag har ju inga bevis för det mer än teorin ovan där mina tankar skulle kunna passa in.
Reserverar mig för att jag kan ha fel. Tanken är väl inte helt ologisk iaf.
@Henry Laasanen:
I don’t see how growing older changes much for a man when it comes to sexual power, it’s still the male who has to be the initiator and the females then has the power to decide whether a man will have a sexlife or not. It all depends on how good the man is at seduction,and of course what resourcews he has to offer. I am 43 and cannot say to have experienced much female initiative in my life, it’s all up to me, I never get it ”for free”.
I think sexual power in the hands of the one who is in position to accept or reject.
@Henry Laasanen:
Womens preferences obviously changes with age, but so does men’s.
Call it maturity or whatever. There’s also a difference in choosing a partner for a long term relationship, and for a short term, which, at least, I was not aware of being in my 20’s.
I was way more picky about women at 35 than at 22. (Between these years I have a relationship, two children, a career and a divorce which was initiated by me). Spite being picky and critical, I dated way more successful at 35, I enjoyed dating women much more not only for sexual aspects (which was rather successful) but also for the social aspects of it. The ”road” became as important as the ”goal”.
I have had some memorable dates, one or two even worth making a short story of, and in general, the less I expected from them, the more I enjoyed them.
Henry Laasanen och Rick. Tack!
Det ligger inte i kvinnors intresse att det talas om kvinnors sexuella makt. Man kan alltså förutsäga att kvinnor kommer att förhålla sig avvisande till diskussioner om detta ämne.
Det tog mig lång tid att se och förstå detta. Ulf T har en kompletterande teori om att ”skyddsvärd” fungerar bättre om den skyddsvärda är omedveten om sin makt och jag menar att han har en poäng i det. Jag tror det är så djuret människa är biologiskt programmerad, för att det evolutionsmässigt gynnat artens överlevnad.
Och om man inte inser sin makt, så kan man heller inte ta ansvar för den på ett bra sätt. Och jag menar att många av de friktioner och problematik som finns mellan könen, både på privat nivå och samhällsnivå, till stor del grundar sig denna medfödda maktobalans (jag ser kvinnlig makt i tre beståndsdelar som lite hänger ihop, sexuell makt, relationsmakt och skyddsvärd). Insikten har verkligen förändrat mig och mitt beteende. Och det jag får tillbaka … även om jag bara ser på det ur mitt eget perspektiv … jag skulle inte byta bort medvetenheten för allt guld i Småland. Majoriteten av oss vill väl ha ett harmoniskt liv med långvariga kärleksfulla förhållande(n)?
Och, jag hoppas därför att kvinnor kommer lyssna, begrunda och försöka förstå.
@Runar:
I may be something else than age, so may I stand corrected. From my personal point of view I would say it’s a question of self esteem, which has come with age in my case.
Some real life observations:
* If you don’t care much of a woman’s interest in you, just being a bit socially skilled (”clever communication”), she sometimes get interested. Maybe it’s as simple as that you are not in anyway in need of her, and needy persons are generally unattractive. At leat for me, it works, needy clingy women are unattractive.
* If you’re married, that’s something that catches some women’s interest. Maybe this is a simple ”this man is approved by a woman”-phenomenon? I’m not married, but engaged, so I have a ring, and it is obvioulsy not a disadvantage.
* Humour. Being witty requires a certain level of intellectual activity, and that proves you’re brain is working.
* Self esteem. Is someone rejects you, it’s their loss, not yours.
* Enjoy the social interaction (game), have fun, and while your at it, learn to enjoy all kinds of social interaction. Don’t restrict it to picking up women, learn to interact with people regardless of age and sex, you will get more out of life in a lot of aspects.
Social skills is something that can be learned, and picking up women is a part of it, but it can be used for almost any purpouse where you have to communicate.
As Bashflak put it, it’s actually nothing but common sense! The more you interact with other people, the better you will be at doing it.
@Torstensson:
Det där fick mig att minnas en artikel, The Porn Myth av feministen Naomi Wolf. Ingressen till artikeln säger: ”In the end, porn doesn’t whet men’s appetites—it turns them off the real thing.”
I slutet av artikeln finns då detta stycke som i alla fall fick mig att tänka till ordentligt:
Det är klart att det finns en tidsaspekt i det hela. Jag uppfattar den ungefär så här: Sexuellt framgångsrika män har i regel en betydligt längre ”karriär” än mostvarande kvinnor. En man på drygt 50 år kan i vissa fall fortfarande vara attraktiv för 20-åriga kvinnor. Av det här följer egentligen bara att en ”genomsnittlig” kvinna nog kan finna en sexuellt mer ”högrankad” man ifall hon är beredd att acceptera en man i åldersspannets övre del.
Å andra sidan tycker jag mig se tecken på att någonting är på väg att förändras. I och med att andelen män som kvinnor uppfattar som attraktiva verkar minska (bl.a. p.g.a. sjunkande utbildningsnivåer bland män), så höjs de utbildade männens marknadsvärde. Det verkar faktiskt som om allt fler yngre kvinnor visar tecken på sexuell desparation. Visserligen skulle de kunna få sex, men deras frustration kommer sig av svårigheterna till att bilda ett stabilt parförhållande med en man som är i grovt sett samma ålder. Dessa rätt unga kvinnor kommer alltså att i ännu högre grad acceptera äldre framgångsrika män som partners.
@Magnus:
Missar du inte en av de viktigaste aspekterna nu, The Power of Money?
Vad jag förstått av dina tidigare inlägg så var din ekonomiska situation vid 35 av en sådan art att den enbart skulle kunna få en kvinna i säng
@Ninni:
”Och om man inte inser sin makt, så kan man heller inte ta ansvar för den på ett bra sätt.”
Om du följt med den finska diskussionen om Laasanens tankar och kvinnors avfärdanden på hans blogg, skulle du förstå att det inte är något kvinnor vill inse. Men jag är enig om att maktobalansen är dysfunktionell, men till skillnad från dig ser jag lösningen i att medvetandegöra män, inte kvinnor. Kvinnor vill inte och har aldrig behövt vara medvetna om såna saker.
”Majoriteten av oss vill väl ha ett harmoniskt liv med långvariga kärleksfulla förhållande(n)?”
Jag tror att vad vi har är vad vi vill ha. Problemet är inte kunskapsbrist.
@Torstensson: ”Jag har sagt det innan och säger det igen (utan att för den sakens skulla vara emot Islam per definition) men i de fall man i muslimska länder kräver att kvinnor döljer håret så är det möjligt att det görs för att minska mäns lust att titta på dom.”
There is a competition among women: the ”good women” want best possible price for their sexuality, and the way to do that is by holding sex or sexual favours until marriage.
On the other hand there is women, than want to compete with lower prices. Prostitutes and sexually liberated women give away their sexuality in cheaper price and same time they unintentionally reduce the value of the ”good women’s” sexuality.
So, the ”good women” in every country combat agaist prostitution, porn, sexy clothing and so on… to keep the value of their own sexuality high. And the slutshaming is one important weapon to keep other women in the check.
In muslim countries the supply of female sexuality is kept as low as possible to keep the price of female sexuality high (which is one important factor in motivating the suicide bombings going after 72 virgins after death.)
@Runar: ”I don’t see how growing older changes much for a man when it comes to sexual power”
For big majority of men (> 80 %), man’s sexual power never grows so big, that he will become the object of female sexual desire.
To be able to reach the level of sexual object, that women will aproach with lust, The man should be very very handsome, famous or very rich.
For me or for you it is just a dream out of reach, as for most of the men.
@Magnus: ”Womens preferences obviously changes with age, but so does men’s. Call it maturity or whatever.”
I wouldn’t call it ”maturity”. Maturity is mostly a cover up terminology for the diminishing market value.
When a aging woman says that ”I am tired of bad boys and players and I want nice man instead”, it is just a way adapting to lower market value and explaining it in a way that sounds good for the self esteem.
@Anna Kallas
Jag tycker att du gör en viktig poäng. Det är de otaliga besluten på gräsrotsnivå som skapar samhället, inte någon avlägsen ledares beslut (nåja, strukturerna då). Det här är dock något som inte får sägas högt i den svenska samhällsdebatten, i vilken man utgår ifrån att människorna, eller åtminstone kvinnorna, är viljelösa nickedockor som helt saknar förmågan till självständiga beslut.
Det intressanta är att man inte behöver göra särskilt många empiriska obsevationer för att kunna se att kvinnor minsann gör aktiva val, dvs. skulle man bedriva seriös forskning kring könens beteende skulle dagens genusforskning rasa ihop fortare än ett korthus.
@Henry Laasanen:
”So, the ”good women” in every country combat agaist prostitution, porn, sexy clothing and so on… to keep the value of their own sexuality high. And the slutshaming is one important weapon to keep other women in the check.”
This is true, but there is also another aspect of it. These women are combating this ”objectification” of women, as they call it, because the ”objectification” is the aspect of the prostitutional relationship between the man and the woman that is FOR THE MAN. For example, the stripper (the prostitute) has the beauty and this is what the man gets from the relationship to the stripper. She objectifies herself for him for cash. He objectifies her for his own pleasure. But the relationship is not essentially about objectifying (aspect that is for the man) but about prostitutionality, which is essentially for the woman.
The reason feminism has esentialised this relation to be about objectifying is, like I said, because that´s the aspect of the relationship that is for the man. This is what feminism has problems with, not so much the relation in itself. This is what feminism boils down to, not to get rid of masculinity or femininity but to define the terms.
When do you think that feminism discovered the thought of ”unproblematic gender preferences”? The day that feminism turned to women´s preferences, but feminism has yet to acknowledge men´s ” ”unproblematic gender preferences”. Why is that?
@Henry Laasanen:
”When a aging woman says that ”I am tired of bad boys and players and I want nice man instead”, it is just a way adapting to lower market value and explaining it in a way that sounds good for the self esteem.”
Or that her preferences has shifted from sexual one´s to providing. But it´s not about maturity it´s simply about different needs for her and uses for the man.
@Rick: ”@Anna Kallas, Jag tycker att du gör en viktig poäng. Det är de otaliga besluten på gräsrotsnivå som skapar samhället, inte någon avlägsen ledares beslut (nåja, strukturerna då).”
In the social exchange perspective bigger structures are result of the induvidual decisions.
So, women’s induvidual mate selection decisions add upp and in the end they create the male sex role expectation. Men are hunry for power, because powerful men are rewarded sexually by women.
If the feminist want to get rid of the patriarchy, one fire sure way is to change mate preferences of women. If all women would go after poor men, who man would like to be rich?
But feminist don’t want to hear any theoretical explanation that puts responsibility on women, bcause the goal of feminism is to put responsibility on men. It’s not feminist goal to change women, because changing oneself reguires lot’s of work.
@Henry Laasanen:
Ecactly, feminisms goal is for women to have more of the things that men have without making the necessary sacrifices that men have to make in order to obtain these things. One could say, that in a way, feminism is very feminine in it´s ”expectating” of equality, but now the expectations are turned from the husband to society as a whole.
Henry
Indeed. What I was after was that the weal or burqa is reducing the selfestem of women not being able to use their appeal in the same way as in their own home. Even if men look on other parts it would maybe reduce that womans own feeling.
If I compare that idea or assumption on my female friends the examples are many. They wont leave the house without combing or fixing their hair. If this would lead to less comfort then the willingness to interact with men would decline. Thus men would have fewer chanses of interacting with unknown women and prize for sex would go up. Thats my idea and whats your opinion about that?
Det här är nog vad många tänker men inte riktigt kan formulera eller sätta fingret på och är nog årets viktigaste inlägg!
@MiT:
Jag håller med dig! Helt klart.
Tog mig friheten att sprida denna viktiga sak även inne på Familjeliv, detta måste bara läsas av fler!
@Henry
Precisely so. Actually, what I find rather disturbing is the fact that professionally successful women don´t only refute unsuccesful men, but also what I would call decent men who in many respects would suit their needs perfectly.
Let me give you an example: Imagine a successful career woman, e.g. in business, with a high salary but with a shortage of spare time due to, say, a lot of travelling. Now, I do understand that she doen’t want to marry a man who is a highschool drop-out and who hasn´t worked for more than a few days in his entire life, always being fired.
However, what I find remarkable is that our successful career woman would also avoid an educated man who could actually make up for her shortage of time, say a history teacher in an ordinary school. This man would work regular hours and therefore have the possibility to look after the kids after school and in general run the home. Moreover, he would be well-educated and thus ”respectable” in most senses. These people would be a perfect match – rationally speaking.
Now we are not talking about rational choices here. Our career woman will not accept a history teacher, because his salary is significantly lower than hers. And this is the only reason! Although this couple would do well in econonomic terms, the woman would get all the ”ground service” she ever needs and a husband who is clearly intellectual and educated, it is not enough.
If the opposite would hold true, we would observe an increasing number of couples of this kind as a result of the increasing number of professionally successful females. Furthermore, this would also be manifested in an increasing number of men who don´t care about competetion in the workplace applying for becoming history teachers. But we do not see this! Even in Finland where teachers still enjoy a relatively high status, you will not observe any trend of this kind.
Maybe time will change all of this, but today the fact is that women use only salary as a proxy for judging other qulifications in a man. A hiusband´s salary cannot be significantly lower, which is why our career woman will not accept an educated man with regular working hours who would look after the household. Instead she prefers to limit her own career ambitions and have a husband who lives up to her own expectations on herself.
”Å andra sidan tycker jag mig se tecken på att någonting är på väg att förändras. I och med att andelen män som kvinnor uppfattar som attraktiva verkar minska (bl.a. p.g.a. sjunkande utbildningsnivåer bland män), så höjs de utbildade männens marknadsvärde. Det verkar faktiskt som om allt fler yngre kvinnor visar tecken på sexuell desparation. Visserligen skulle de kunna få sex, men deras frustration kommer sig av svårigheterna till att bilda ett stabilt parförhållande med en man som är i grovt sett samma ålder. Dessa rätt unga kvinnor kommer alltså att i ännu högre grad acceptera äldre framgångsrika män som partners.”
Genomsnittsåldern för giftermål och första barn har stigit med ett år per decennium. När dessa inte längre stiger utan till och med sjunker, kommer detta bero på eller utlösa omfattande förändringar i förhållandet mellan könen. En stor del av de kvinnor som är ogifta och barnlösa före säg 30 kommer att förbli det.
@Matias:
Om du följt med den finska diskussionen om Laasanens tankar och kvinnors avfärdanden på hans blogg, skulle du förstå att det inte är något kvinnor vill inse.
Att man slår det ifrån sig, det förväntar jag mig. Och det kraftfullt. Det gjordes mot Darwins teorier med. Var det för man inte ville veta eller för att man var helt säker på att Darwin hade fel?
Det är min förhoppning att kvinnor, med tiden kommer att lyssna av den enkla orsak att jag vill mina medmänniskor ska vara lyckliga.
Edit: till skillnad från dig ser jag lösningen i att medvetandegöra män, inte kvinnor.
Jag håller med. Män kommer att lyssna och ta det till sig och agera utifrån det. Förhoppningsvis kommer kvinnor lyssna, om inte så kommer de sakna kon när spiltan är tom.
Vainio, Lemoine m.fl går just nu balubas på Twitter över detta inlägg, trots att de inte ens kallar sig feminister. Kan vi vänta oss motinlägg på deras bloggar?
@Henry Laasanen:
Yes and an important fact here is that there are several examples showing that even the 20% of men who reach the position of being object for womens sexual desire later in life are aware of this fact. Immediately after your Fonzie-quote fron Donald Symons (The evolution of human sexuality) is another example on page 273.
What did the award-winning actor mean? Well, according to wikipedia Dustin Hoffman´s own mother warned him he could not be an actor cause he wasnt goodlooking enough. Also even when he did make it as an actor, Life Magazine remarked if his face would be his fortune he would live a life of poverty. Considering how long Dustin Hoffman wasnt a famous name he would have lots of time to experience women rejection earlier in life (He was 29 at the time his first success, well into 30 before being a star)
The important lession is that even many of the guys who later in life did become the object of female desire was in the age when it simply did not matter to them. Compared to women getting to be the object of sexual desire early in life when it matters most (15-25) the subject of sexual power becomes even more important cause even the guys getting it often get it way later in life.
@Rick:
Very insightful comments. But it´s not only about salary or higher income, it´s also about femininity. These patriarchal women can´t feel feminine if they are with a man that is socio-economically below them. As a feminine and very capable women said to me:
This feminine ”meaning” (särart-mening) cannot come to be without the superiority (överordning) of masculinity or to put it more concretely: One cannot feel different in sameness, one cannot feel smaller when bigger and one cannot feel feminine when more masculine.
And one other aspect of this masculine superiority (överordning) is that in his superiority the man is useful to the woman, both in economic terms and for making meanings of femininity possible, for example in sexual contexts. The equal woman has no use for the equal man, but for the unequal (överordnad) man she has use for.
@ Matias
I fully agree with you, but I wanted to make my point perfectly clear by referring to a successful career woman and a decent educated man, albeit with a significantly lower salary. This is what it all boils down to. Women tend to complain there are no men available. That is not really true, because if our history teacher would become as attractive as he rationally speaking should be in today´s society, it would attract numerous men to this and comparable professions.
Henry
By the way. The 2 or 3 down (thumbs) that you can see on every comment are from feminists. They cant take the debate. They are pathetic and mental dwarfs.
@Rick:
It will be interesting to see how women will rationalize it after they have to admit that it´s because of their hypergamous selection that there aren´t any eligible men left.
Today women complain both that they are subordinated to men in society (samhälleligt underordnade män) and that they aren´t any marriageable men left. This indicates that women´s self-awareness about their femininity is close to zero.
It will be interesting to see what happens when women realise that they in fact don´t want equality in the meaning non-patriarchy? And I´m not saying they should.
@Bashflak:
Charlotte Vaino already have blogged (18 sept). Though its clear to me she has a very weird understanding of market value cause in this text she throws the ”Human rights” card and start to invoke groups like blacks and disabled.
http://charlottehitochdit.wordpress.com/2012/09/18/kvinnor-som-saboterar-sitt-marknadsvarde-en-forskares-syn/
@Bashflak: Haha, ja jävlar i det!
@ Erik
Det är intressant att folk som kallar sig forskare inte begriper att en tillämpning av nationalekonomisk begreppsapparat inte betyder att man skulle sätta en prislapp på folk. Nationalekonomi handlar ju inte precis om att köpa och sälja grejer, utan om byten, val och hantering av resurser och därför givetvis individuella preferenser. En sådan teoribildning kan bli väldigt givande utanför sina traditionella domäner.
Intellektuellt mindre spänstiga forskare klarar inte av denna sorts korsbefruktning av metod. Det märkliga är dock att någon med obefintliga kunskaper uttalar sig så bestämt.
@Torstensson: Onödig och dum kommentar.
Amen lägg av.
Onödig tycker jag inte den var. Han kan ju inte svenska och kanske tror att det är jämställdister som sitter och fånar sig.
Välkommen herr Laasanen.
@Rick:
Precis. Det här missförstår, intentionellt, de flesta som kritiserar Laasanen i Finland. De förstår inte att han inte vill fastslå vad som är kvinnligt och manligt eller säger att kvinnor borde vara kvinnliga, utan han beskriver vad vi preferar i det motsatta könet mao. vad vi håller som kvinnligt/manligt. Han fastslår alltså inte essenser av att vara kvinna/vara man, detta är, enligt mig, ett intentionellt missförstånd som man gör för att undvika en diskussion om frågorna. Det handlar alltså inte endast om dålig vetenskap, utan om undvikande inför frågorna. Dessa saker är ju inte direkt raketvetenskap.
Typiska exempel såg man, när han skrev ett inlägg om ”hurdan är en kvinnlig kvinna” och en av hans mera ökanda inlägg, som fick närmare 700 kommentarer, ”Sabotering av marknadsvärdet med tatueringar”. Många kvinnor reagerade med att man kan vara kvinna på många sätt, vilket Laasanen aldrig förnekat, och med att man kan vara kvinnlig fast man har tatueringar och att vissa män gillar tatuerade kvinnor, vilket Laasanen heller aldrig förnekat.
Men den mest förvirrade och komiska kvinnliga kommentaren erbjöds av Emilia Kukkala, när hon skrev om Laasanen:
@Chr Ewrk:
Sista meningen var kanske onödig men annars var kommentaren på sin plats. Varför deltar de inte i diskussionen, istället för att endast trycka på dislike?
@ Matias
Jag har också noterat reaktionerna. Laasanens inlägg är i regel aldrig konstigare än krassa konstateranden i stil med ”så här är det och av det här följer…”. Men just detta får feministerna att tjuta som stuckna grisar (jag har förstått på kommentarerna ovan att också minst två stycken icke-feminister tuggar fradga som bäst).
För de finskkunniga läsarna och eventuella andra läsare i Finland:
”Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa”
(Ungefär: ”den hund gnyr som träffas av klabben”
Fantastiskt skrivet. Förklarar mycket av det jag själv observerat och funderat på de senaste åren. Det här är som genusforskning borde vara!
Pingback: Förståndet | Hit och dit och tillbaka igen
@Torstensson: Det är sista delen på din kommentar som jag anmärkte på.
@Rick:
Btw, tack ska du ha för översättningen.
Chr Ewrk,
Vänligen, smutsa helst inte tråden mer med ditt genuint ointressanta, fullständigt irrelevanta, fundamentalt felriktade och påfallande fjolliga gnäll. Tack på förhand =)
Genushistorikern Charlotte skriver följande på sin blogg:
”Men jag är ju bara kvinna och kan inte förstå den fulla innebörden av hans vetenskapliga teorier ändå.”
Om du Charlotte läst lite nogrannare skulle du ha märkt att han menade att du inte vill förstå den fulla innebörden. Men nu vänder du det mot Laasanen, att man kan inte diskutera med honom pga. hans ”taskiga kvinnobild”.
http://charlottehitochdit.wordpress.com/2013/09/26/forstandet/
@Liberalen: Fast nu fick ju incitament att fortsätta.
Sen undrar jag hur detta är vetenskap medans genusvetenskap inte hamnar i den kategorin. Hur skiljer detta tyckande och teoriserande mot den andra sidan av myntet?
Du använder samma typ av definition av makt som många genusforskare och femnister gör. Du använder samma typ av resonemang kring kvinnors sexuella makt som de gör på andra områden för att påvisa makt för män. Trots detta går samma genusforskare och feminister i taket när du presenterar att kvinnor har sexuell makt. Tror de inte på sin egen typ av forskning. Varför blir de så upprörda?
Mycket informativt och bra inlägg och jag lyfter på hatten för översättningen. Bra jobbat! Kul ordspråk också.
@Erik:
Jag klantade mig med min förra kommentar, det var 18 september 2012 som Charlotte Vainos inlägg om Laasanen skrevs. Det var alltså inte en respons på Laasanens inhopp på GD.
Chr Ewrk, jättebra att du frågar. Jag är helt säker på att du kommer att få svar.
@ Lars Eriksson
Precis. Det talas gärna om makt i feministiska kretsar, men då är kvinnorna alltid offer för männens maktutövning. Nu tar Laasanen bladet ur munnen och påpekar det som de flesta människor intuitivt redan vet, dvs. att kvinnor har sexuell makt och att denna makt är långt ifrån obetydlig. Det här gör feministerna alldeles rasande, för sådana saker får man bara inte påpeka.
”Andas inte ut, det feministiska korthuset ramlar omkull! Och den där j-vla Laasanen blåser på allt vad han orkar!”
@ Chr Ewrk
Du ställde en fråga:
Nu vet jag inte exakt vad du menar, men jag ska försöka besvara din fråga så som jag uppfattar den (och ge dig ”benefit of doubt”).
Vetenskap är en metod. Man ställer upp en eller flera hypotser och sedan försöker man med experiment eller andra iakttagelser se om hypoteserna håller. Ifall det finns sådant som talar emot hypotesen får man omformulera den eller förkasta den.
Typiskt för genusforskning är emellertid att man vägrar göra denna hypotesprövning och i stället tar till personliga påhopp eller andra undanflykter, dvs man är inte öppen för en prövning. Då handlar det inte längre om vetenskap.
Nu kan du testa saken och komma med sådana iakttagelser som du bedömer strider mot Laasanens hypoteser och diskutera dem
. På det sättet kan du bilda dig en uppfattning om huruvida han agerar vetenskapligt. Kommer han måntro att i stället för att diskutera själva saken tala om ditt utseende (det har han råkat ut för från feministers sida)? Nja, knappast, men prova så får du se!
@Liberalen: Åh tack, tycker själv att det var en bra fråga. Har t.o.m fått tummen upp! Är det från dig månnetro ?
@Rick:
Javisst sådana saker får man inte påpeka men i och med Internet blev var mans egendom 2000 och PUA-rörelsen gick mainstream 2005 så försvann alla möjligheter för kvinnor att hindra män att diskutera kvinnligt maktutövande. Att det finns kvinnor idag efter 2010 som tror kvinnlig makt kan tystas ner och hållas hemlig förklaras nog bäst på samma sätt som det förklaras varför så många dataspel riktar sig mot en manlig publik (med våld och bikibrudar)
Helt enkelt för att kvinnorna var aldrig med från början… Det var först när dessa fenomen slog igenom som de fick kvinnors uppmärksamhet och då var de redan grabbiga för när kvinnor inte var med från början var det män spengar som fick bekosta kalaset. Men det pratar ingen om. Istället diskuterar de hur de skall kunna roffa åt sig kontrollen och förbjuda eller begränsa mäns skapelser.
Men hur sjutton orkar man sitta och rödtumma så mycket utan att skriva ett ord om vad det är man har problem med? Nu har jag slösat en hel halvtimme på att mot-gröntumma och om jag vill kan jag koppla upp mobilt och gröntumma ännu mer. Teoretiskt kan jag lägga tre gröna tummar på varje inlägg men vem tusan har orken att lägga den tiden på något så oviktigt som omotiverad uppmuntran/klagan?
Jag fick till och med rödtumme i en kommentar vars enda innehåll var påpekan att Charlottes inlägg skrevs 2012, inte i år.
Tack för ett bra inlägg. Jag håller med om det mesta, men som vanligt så beskrivs mannen som om han har svårt för monogami, eller åtminstone är mindre monogam än kvinnan. Det är en bild som jag aldrig känt igen mig själv eller samhället i. Däremot så har nog män klart lägre trösklar när det gäller sexuella kontakter på parbildningsmarknaden, men det är en annan sak.
Tvärtom så har jag förstått att många kvinnor är hypergama (opportunistiskt ”serie-monogama”) snarare än monogama.
Jag misstänker att det finns två diametralt olika mansstereotyper – monogama och polygama, varav den förstnämnda tycks osynlig för somliga. Kanske för att de betraktar sig själva som norm.
@ Tummelisa, Tummeliten och Tummetott
Jag har hela eftermiddagen våndats efter att bara ha fått två ”tumme ner” på mitt inlägg kl. 11:04. Någon kunde ju ha trott att jag blivit feminist! Till all lycka har nu Tummelisa (eller var det Tummeliten eller Tummetott)tagit tummen ur mun och ställt allt i ordning igen. Det är bra att ni inte tummar på era principer. Tumme ner ska det vara, genomgående, så att nyanserna klarläggs.
Tummen upp (eller föredrar ni tummen ner?)för era insatser för debatten. Jag avundas er intellektuella skärpa och därför håller jag mig till att bara formulera argument.
Your contributions to the discussion on this site is much appreciated, Henry Laasanen.
You seem to have the ability and power to express or formulate concepts in a very clear cut and informative way, without resorting to unnecessary complicated, academically ”tainted” language, or gobbledegook… (Yes, the last one I had to look up myself – in Swedish the word is ”fikonspråk”).
I have some questions, not really about this article, but about your research and things related. My apologies, if they seem a bit stupid to you.
Do you, and/or others, consider yourself being a part of the emerging field of ”Male studies”, and have you been published in any ”Male Studies” journal? There is perhaps only one such journal, at least there is only one that I know of, and my impression is that it is the AIMHS that is responsible for the publishing, in this area. Some links regarding this:
http://aimhs.com.au/cms/
http://www.malestudies.org/
http://newmalestudies.com/
I don’t get access to the last site now, but this is where one have been able to read the journal online. Some information is also available here:
http://masculineheart.blogspot.se/2012/07/new-journal-new-male-studies.html
If you think of yourself as belonging to this discipline, have you any idea of how many men or women who are active in this field, in the Nordic countries? Warren Farrell have just published an unedited article on AVfM, headlined ”Equity without Equity: Universities’ Love-Hate Relationship with Men”, about the situation for male students on today’s campuses, as well as the potential for a more institutionalized focus on men’s issues, both in education and research. My question regarding this, is if you know of any initiative, to try to establish something like, say a ”Nordic Center for Male Studies”, or alike, where issues regarding men could be studied in a more structured and sustainable way than now, without the bias of feminist ideology affecting the research (and education)? And if no such initiative exists (and you think it would be a good idea to work for someting like that), then, do you have any suggestions to what could and should be done, to promote such an initiative?
*
I also want to ask, if you are familiar with the Swedish political scientist Bo Rothstein? I guess you are, but how should I know… Anyway, he has written an essay (in Swedish), with the title ”Det moderna patriarkatet – den kausala mekanismen
En teori om asymmetriskt partnerval”. Do you know of this text? I didn’t find it, or Bo Rothstein’s name in your references, and I think that the subject of the essay is rather close to what you have written about here, and in your research.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bo_Rothstein
http://www.rothstein.dinstudio.se/files/Det_moderna_patr_Arkiv2.pdf
Thanks again, for your presence and contributions here.
Here is the link to Warren Farrell’s article on AVfM:
http://www.avoiceformen.com/education/equity-without-equity-universities-love-hate-relationship-with-men/
(Ja, en kommentar med för många länkar ligger för granskning igen, ”redaktionen”. Snygg uppdatering av loggan, för övrigt.)
@Erik:
”Jag fick till och med rödtumme i en kommentar vars enda innehåll var påpekan att Charlottes inlägg skrevs 2012, inte i år.”
Jag fick två röda tummar när jag tackade Rick för översättningen!?
DELTA!!!
Well. Njut till fullo, av att samla nertummar från köttskallar, som jag. Njut av att bevisligen ha upprört långt fler än en standardiserat trångsynt feministkalkon – ja, just den sortens människa som ju som vanligt lider av och uppvisar en närmast chockerande undermålig kognitiv kapacitet =)
Eller ta bort nedtummemöjligheten så vi slipper det rätt meningslösa babblet om just nedtummar.
Ellerhur!
Nedtummarna är väl bara en bekräftelse på att det som skrivs här börjar göra nytta, och att marken börjar gunga under somligas fötter. Jag ser det som ett gott tecken.
@Rick:
Å andra sidan, hur många 50-åriga män är beredda att satsa 15 år av sitt liv som småbarnsförälder ytterligare en gång. Jodå, de finns, har några i min bekantskapskrets som börjat familj 2.0 när det varit en bit norr om 40. Jag är nog i grunden alldeles för lat för det. Efter 45 var det egentligen första gången i mitt liv som jag hade både tidsmässiga och ekonomiska resurser. Det är en rätt behaglig tillvaro om man ska vara ärlig.
Så, om man ska vara rationell, så skulle jag nog vara ytterst tveksam att inleda ett seriöst förhållande med en äggsjuk kvinna, och egentligen med en småbarnsmamma också. Och därmed hamnar man på en nedre gräns på 35. Nu har jag redan ett förhållande som jag är hyfsat nöjd med, så det är ju ett akademiskt resonemang.
”Å andra sidan tycker jag mig se tecken på att någonting är på väg att förändras. I och med att andelen män som kvinnor uppfattar som attraktiva verkar minska (bl.a. p.g.a. sjunkande utbildningsnivåer bland män), så höjs de utbildade männens marknadsvärde. Det verkar faktiskt som om allt fler yngre kvinnor visar tecken på sexuell desparation. Visserligen skulle de kunna få sex, men deras frustration kommer sig av svårigheterna till att bilda ett stabilt parförhållande med en man som är i grovt sett samma ålder.”
Om man skapar en illusion av en fientlig omgivning, så kan det här beteendet hos kvinnor accentueras. Allt babbel om våldtäktskultur handlar ju om det. Dessutom kommer man inte ifrån att ”ingen romans utan finans”, hur mycket romantiker man än är.
@Henry Laasanen
”I wouldn’t call it ”maturity”. Maturity is mostly a cover up terminology for the diminishing market value.
When a aging woman says that ”I am tired of bad boys and players and I want nice man instead”, it is just a way adapting to lower market value and explaining it in a way that sounds good for the self esteem.”
Nah, I don’t agree totally with that. You do have a point, but you underestimate the power of laziness. It’s normally easier to stay in a relationship than to get a new one. If you had asked me at age 20 what I wanted from a relationship, I would probably had replied ”have fun, sex, and…well that’s it.” At 35 the answer would have been much more extensive, and begun with ”For a long term relationship or a one night stand? Because it’s different…”.
@JonasBsson:
Alltså, jag tjänade bra men inte några hysteriska summor, och jag sprang normalt inte omkring i dyra kostymer eller körde flashiga bilar. Nja, pengar, jag vet inte… Bland de kvinnor jag dejtade var en forskare på KI (hög status men dåligt med pengar), en var egenföretagare och fp-politiker och lär knappast behövt vända på slantarna, en var mellanchef på Öresundsbro-konsortiet, en var sjuksyrra, en studerade, en var civiling inom elektronik och en var
maskiningenjör optik och henne hänger jag fortfarande med.
Min upplevelse är att folk är mer målmedvetna när de är äldre, det tillkommer en massa faktorer som man inte tänker på när man är 18-22, så plötsligt är realiteter 15 år senare. Inte fan funderade jag på ekonomi när jag var sambo (19-21), man var lycklig med mat på bordet, bensin i tanken på vår rostiga Amazon, och lite bira då och då… Äh, folk kanske bara blir skittråkiga när de blir äldre?
@Magnus:
Enbart den relativa attraktiviteten i en parbildning säger inte speciellt mycket om huruvida det var ett nerköp eller inte, det kan ha ingått transfereringar eller annat som inte direkt avspeglas i den sexuella attraktiviteten.
Från inlägget ovan:
”Ett monogamt förhållande är för en man som att äta samma mat varje dag. ”Varför vill du gå till en kinesisk restaurang när din favoriträtt är potatismos?” Potatismos är gott, men ibland vill man ha något annat, för omväxlingens skull. Monogami ger upphov till ett dilemma för männen, där de blir tvungna att avstå från den tillfredsställelse som talrika sexpartners skulle ge. Detta ger upphov till en situation där de är tvungna att nöja sig med samma måltid varje dag.”
Vad tänker ni andra män på GD om detta uttalande? Känner ni att det är svårt för män att leva monogamt???
@Mariel,
Som sagt ovan. Jag känner inte igen mig och upplever mig själv som helt monogam i ett förhållande. Det kanske är en bild som reproduceras dels av de män som bär på ’otrohets-genen’, och dels kvinnor som trivs med bilden av män som havande okontrollerad lust (vilket förstärker kvinnornas sexuella makt).
@Mariel:
Har inga och har aldrig haft några problem med att leva i ett monogamt förhållande. Jo, jag tittar och småflörtar lite, inte med kvinnor som jag vet är upptagna eftersom jag själv inte skulle gilla om någon flörtade med min fru, men jag skulle inte låta det gå längre.
Eller så är det som Chris Rock säger
Mariel
Nej. Jag tycker det är ganska uppfyllande att kunna dela alla minnen och intimiet med en person istället för med flera halvhjärtade knull. Du har mitt eviga nej på frågan om ett lössläppt samhälle. Kalla mig gammalmodig, men det betyder inte att det är ett sämre alternativ. Om din man vill se dig uppfläkt på ett köksbord av nån annan man är det er deal men du kan väl inte förvänta dig att alla ska tycka det är förknippat med ”frihet” ? Nu var jag grov men det var jag för att jag finner tankarna på polygami som just grovt och barbariskt och kaosartat.
@Mariel:
”Vad tänker ni andra män på GD om detta uttalande? Känner ni att det är svårt för män att leva monogamt???”
Folk måste anpassa livet efter vad de kan göra, inte efter vad de vill göra. Frågan som bör ställas är sålunda huruvida vi tycker de män som har hög status/ kändisskap verkar känna det är svårt att leva monogamt. Om deras sannolikhet att vara otrogna är högre visar det att mäns sannolikhet att vara trogna är i direkt paritat med kvinnors intresse. Dvs män som kvinnor kastar sina trosor på har svårare att vara monogama.
Pingback: Makt – men över vem? | Välkommen in i röran!
http://kilden.forskningsradet.no/c16880/artikkel/vis.html?tid=85597
@Mariel:
Det blir subjektivt, men du frågade.
I ett seriöst förhållande, där båda parter ser till att respektera och se till den andres sexbehov, tror jag att de flesta män inte har några problem att leva monogamt. Iaf inte jag.
Dock uppstår problem när sexbehoven är olika. Och min erfarenhet är att det för det mesta är mannen som har större sexbehov (kvantitet) än kvinnan i de flesta av de fallen. Då är det lätt att kanske försöka hitta lösningar ”på annat håll”. Detta tror jag kan uppfattas som att mannen har problem att leva monogamt när problemet egentligen är nåt helt annat.
Bara min subjektiva åsikt. När det gäller singlar och ”oseriösa” förhållanden är det svårare. Där tror jag ev skillnader består mer av kultur än biologi.
”Farliga” åsikter. Men de är mina subjektiva åsikter, och min trovärdiga källa är 100% anektodisk…
@Mariel:
Jag skulle jättegärna ha ett monogamt förhållande
Henry Laasanen.
”Kvinnors strukturella sexuella makt har under tidens lopp institutionaliserats till uppförande och traditioner, genom vilka materiella förmåner överförs från män till kvinnor.”
En av de viktigaste poängerna i inlägget. Den har institutionaliserats som vår könslighet, det är graden av institutionaliseringen. Så innerligt införlivat är det i oss/vår kultur att vi är nästan helt blinda för det.
Angående män och monogami, jag menar att det är en fördom som man gärna tror om ”andra män”. Kommer en rapport längre fram angående unga mäns starka kärlekskänslor och att de tror att de är ovanliga, när det är ”playern” som är undantaget.
Den rapporten stämmer väldigt bra med den bild jag har fått med åren, trots att den är gjord på ungdomar.
Dessa starka känslor medför att det är just Henne man vill ha. Men när sexbehovet är väldigt olika i en relation, så är det som med godiset i kassakön när man är hungrig, typ.
@Ninni:
En konsekvens av att ingå i ett fast förhållande är kanske inte att mängden sex minskar, men att man ändrar beteenden sexuellt. Samma frekvens, men minskad variation eftersom man måste kompromissa (*smile*)
MVH
100 Kommentarer! (Sorry, kunde inte låta bli)
@Mariel:
Inte för mig åtminstone. Jag är som en svan, for life.
Men om sexlivet inte funkade, men annat funkade, skulle jag inte gå med på en monogam relation.
@John Nilsson: Do you, and/or others, consider yourself being a part of the emerging field of ”Male studies”, and have you been published in any ”Male Studies” journal?”
I haven’t puplished enything there. Well, I am much more close to mmale studies than to men’s studies.
I have written nearly complete dissertation: ”Men and Equality – Why Men’s Problems Don’t Become Equality Problems”
”If you think of yourself as belonging to this discipline, have you any idea of how many men or women who are active in this field, in the Nordic countries?”
I don’t know any active researchers in the field. There is no money for the male perspective researchers.
”y question regarding this, is if you know of any initiative, to try to establish something like, say a ”Nordic Center for Male Studies”, or alike, where issues regarding men could be studied in a more structured and sustainable way than now, without the bias of feminist ideology affecting the research (and education)?”
It is impossible to get the money, I think. I don’t have money to finish my dissertation.
”I also want to ask, if you are familiar with the Swedish political scientist Bo Rothstein?”
I am not familiar, but thanks for the link.
@Mariel: ”Vad tänker ni andra män på GD om detta uttalande? Känner ni att det är svårt för män att leva monogamt???”
Jag tror inte att det är svårt för män i allmänhet att leva monogamt. Troligtvis i varje fall delvis på grund av att det ofta saknas alternativ. Män har för det mesta inte många andra kvinnor att välja mellan, som man ser som ett bättre alternativ än sin partner. Som Erik skriver så är nog situationen annorlunda om ens alternativ stiger i både kvantitet och kvalitet.
Om man skulle förenkla evolutionspsyologin så tror jag man kortfattat kan säga att män och kvinnor i förhållande siktar på att hålla sin partner monogam (mannen för att han inte vill riskera att uppfostra någon annans barn och kvinnan för att hon inte vill att mannen lägger resurer på någon annan) samtidigt som man själv försöker ta tillfället i akt när tillfälle att vara otrogen ges. Dock kommer mannen att se många fler tillfällen som lämpliga att vara otrogen jämfört med kvinna, pga kvinnans högre potentiella kostnad. Känslomässigt (eller reptilhjärnamässigt) är således mannen mer än kvinnan trolig att känna sig lockad att vara otrogen.
Detta innebär ju inte att man faktiskt agerar på de känslorna, endast att man har dem.
Sågningar välkomna.
En kommentar om varför ett klarläggande av den sexuella makten är relevant.
Feminismen hävdar att kvinnor är förtryckta i sin kvinnlighet, att kvinnlighet är förtryckthet. Feminismen menar att den kvinnliga socio-ekonomiska underordningen är en ordning som är till för mannen, att ordningen gagnar mannen. Men om Laasanen har rätt, så orsakar det enorma problem för den feministiska förståelsen och hela det kvinnocentriska feministiska jämställdhetsprojektet, som tvärtemot börjar framstå som ett mycket suspekt projekt. Vad har de hållit på med då de ignorerat det här?
Om Laasanen har rätt, betyder det att det är i kvinnors intressen att mannen är överordnad mao. mannens ”överordning” är (också) till för kvinnan. Som Laasanen skriver:
”I feministiska teorier ses sexualiteten som mäns sätt att utöva makt mot kvinnor. Makt är då målet och sex medlet. I marknadsvärdeteorin (och evolutionspsykologi) är förhållandet mellan orsak och verkan det motsatta: män använder sig av makt för att erhålla sex.[…]Mäns sexuella belöningsmakt och kvinnors sexuella makt är likartade former av makt. En stor skillnad döljer sig i att kvinnors sexuella resurs (erotiskt kapital) tillfaller kvinnorna naturligt, medan männens resurser (makt, pengar osv.) i regel är skaffade genom hårt arbete.”
Men inte bara sex, utan en relation med kvinnan. Här blir det klart att den manliga strävan efter makt är till en del följd av kvinnliga förväntningar, mannens makt är en förutsättning för relationen.
Det här är självklart för dom flesta här, men för att kontra feministiska falskkonstruktioner är det viktigt att påvisa att ”överordningen” gagnar kvinnor, resurser tilkommer henne genom relationen. Som Laasanen skriver:
”Kvinnors strukturella sexuella makt har under tidens lopp institutionaliserats till uppförande och traditioner, genom vilka materiella förmåner överförs från män till kvinnor.”
Det blir också klart att kvinnors jämställdhetsvilja och strävan är förvirrad. Kvinnor verkar inte vara medvetna om deras hypergami och att den inte går ihop med deras jämställdhetsanspråk, att de måste välja och avstå från någondera. Enligt mig är denna förvirring bara en följd av att feminismen aldrig krävt att kvinnor ser sig själva i spegeln och tänker på hur de förhåller sig till män. Feminismen har endast intresserat sig för vad kvinnor har, utan att relatera det till vad kvinnor gör.
Ett exempel på denna opportuna fövirring som jag senast stötte på, jag håller på att läsa HBL:s utrikeskorrespondent och feministen Anna-Lena Lauréns bok, Sedan jag kom till Moskva, där skriver hon följande:
”Helge bär artigt min väska till mitt rum fast jag säger att han inte behöver göra det. Han brukar nämligen ofta reta mig för att jag är en à la carte-feminist, det vill säga en som kräver fullständig jämställdhet men ändå gärna vill att män ska hålla upp dörrarför dem och bjuda på middagar. Helt fel har han inte, för när det gäller det sociala spelet mellan man och kvinna så tycker jag att man ibland kan vara lite flexibel. Jag vet att jag är inkonsekvent, men livet blir tråkigt om man ska vara så förfärligt principfast i varenda småsak.”
Notera hur hon kan kräva fullständig jämställdhet, men inte kräver så mycket av sig själv. Av andra (män) kan man kräva fullständig jämställdhet men själv kan man vara lite flexibel. Och tror hon att det sociala samspelet är ovidkommande för jämställdheten? Om laasanen har rätt, är det ju själva orsaken till ojämställdheten, och ännu värre för Laurén, att kvinnor vill ha det ojämställt.
Jag undrar vad personer som Laurén gör när de måste medge att saker är ungefär som kvinnor vill ha det, blir det oproblematiskt då för en person som Laurén? Kanske, för detta är ju målet med feminismen, att ha det på kvinnors villkor.
@John Nilsson:
””I also want to ask, if you are familiar with the Swedish political scientist Bo Rothstein?”
Laasanen och Rothstein skriver liknande saker men skillnaden mellan Laasanen och Rothstein är att Laasanen har inga illusioner om (o)jämställdhet. Rotstein går delvist med på den här tanken om mannens högre inkomster som en kvinnofälla, vilket är totalt strunt. Till skillnad från Rothstein drar Laasanen den korrekta slutsatsen att kvinnor inte vill ha jämställdhet.
Mariel,
För att meningsfullt kunna svara på om det är svårt att vara monogam så måste den som svarar i realiteten faktiskt ha möjligheten att välja om denne ska falla för de liderliga kalaspinglorna eller inte.
Annars blir det liksom att svara på om du kan vara monogam med din beggade volvotaxi om du inte alls har möjligheten att välja att ratta en sprillans ny och härligt uppvärmd sportbil, olika modeller och märken, varje dag, närhelst du ville.
Svaret blir då ofta en efterhandskonstruktion på temat: Jag ”väljer” den beggade volvotaxin för jag är så himla rejäl, duktig, väldresserad och trogen.
@Liberalen:
”För att meningsfullt kunna svara på om det är svårt att vara monogam så måste den som svarar i realiteten faktiskt ha möjligheten att välja om denne ska falla för de liderliga kalaspinglorna eller inte.”
Strunt, jag vet åtminstone för min del att jag inte vill ha många kvinnor, om jag ville skulle jag sträva mot det.
Matias, yea well, som sagt… efterhandskonstruktioner förekommer… =)
I read Rothstein’s article briefly.
He has the right question, but there are some ridiculous politically correct feminist ideas, such as ”men want younger wifes, because men want to dominate in the relationship”.
There is the feminist fallacy, that power is the ultimate goal of men. Evolutionary psychology tells you, that the ultimate goal is mating with young fertile woman.
So, Rothstein’s sociology based only in social constructionism is severely lacking without biology.
@Liberalen: ”För att meningsfullt kunna svara på om det är svårt att vara monogam så måste den som svarar i realiteten faktiskt ha möjligheten att välja om…”
Yes. There is not viable alternative to monogamy.
When I was younger and my market value was better (5 or 6 in the scale on 1-10) it took me whole lot of time, effort and money to pick up girl for sex, and the market value of the girls were usually much below my market value.
So, back in my younger days alternative to the monogamy were long times of unwanted selibasy and sometimes sex with low lewel girls, when hard work paid off.
I watch porn nearly everyday, so it is difficult or impossible to be mentally monogamous, because NEW women are so attractive.
@Liberalen:
Sokrates: Känn dig själv.
@Mariel:
@Henry Laasanen:
”I watch porn nearly everyday, so it is difficult or impossible to be mentally monogamous, because NEW women are so attractive.”
Well I hardly ever watched porn in my last relationship, even though the sex was mediocre at best, and I definitely wouldn´t have need for porn, other than to spice it up, if the sex was great.
Why would I want to have mediocre sex with unknown girls if I can have great sex with my girlfriend? At least I don´t have these experiences of unknown girls being like ”sportscars” and my girlfriend as a volvo. Isn´t it a myth that singles sexlife is wilder and more satisfactory? So, at least for my self i would imagine that my sexuality would be best fulfilled in a monogamous relationship where our sexual preferences would match.
@Matias:
Jag reagerade också på det, för jag upplever inte att det stämmer för män som grupp.
Min man är som dig och det i en omfattning som fascinerar mig. Trots en relation som går mot tre decennier, så är det jag som är Hot i hans ögon (och han är, i mitt tycke, i akut behov av besök hos optiker.) Och det är ett drag hos honom som jag noterat hos många andra män. Många män tycks bli lite halvblinda, både vad gäller attraktion och beteende, av kärleken.
Och det är ett drag som väcker min förundran, då jag inte är sån. Jag är mer lik Laassanens beskrivning. (Däremot väljer jag vara sexuellt monogam för det ger bäst sex. Varför skulle jag välja någon som inte vet vad och hur jag gillar, när jag har en som är ”expert på mig” här hemma? Jag brukar inte gå över ån efter vatten, liksom.)
@Mariel:
Nej, jag har inte svårt för att leva i ett monogamt förhållande om förhållandet fungerar, sexuellt framför allt.
Om jag ska fundera på anledningarna så är det nog, i denna ordning:
1. Man ”lär” sig hur den andra fungerar, och hur man fungerar ihop. Den fördelen har man inte med en ny partner.
2. Bekvämligheten. De flesta människor är av naturen lata, och jag är det definitivt. Det är arbetssamt att skaffa nya förhållanden, både korta och längre.
3. Tid. Insatsen för att få sex handlar om 5 min – 20 min i det förhållande jag har, och det ger utfall i 95% av fallen.
När det gäller monogami så kan jag utan omsvep erkänna att jag inte vill leva i ett polygamt förhållande. Jag blev så otroligt mentalt skadad av en otrohet som drabbade mej i slutskedet av ett förhållande att jag är livrädd för att vara ensam. Livrädd för den smärtan igen, och jag hade gladeligen brytit armen 4 ggr än att uppleva den sortens svartsjuka, olycklighet och ångest som då kom över mig. Jag vill ha min lugna vrå, vill slippa tävla mot andra män, vill slippa behöva leta efter fruntimmer och jag vill slippa risken att det bara blir sex det handlar om. Har man den bakgrunden jag har där två föräldrar skiljdes pga av otrohet och köttsliga lustar och sen dessutom får uppleva en otrohet som startskottet på ett avslutande förhållande så är det nog ganska normalt att man söker en helt annan sorts trygghet än polygami. Jag vet inte om jag missar något men tro mej jag tänker inte finna ut det. Jag vågar inte det och det står jag för. Självklart kollar jag på andra kvinnor som är snygga, man tänker många snuskiga tankar, jag brottas ofta med mina egna köttsliga lustar (annars ljuger man ju) men jag är inte otrogen och jag vill ha min tjej för mig själv för att jag är väldigt svag utan henne. Jag är som min far, kan inte vara ensam, men vi löste det på helt olika sätt och jag kan inte säga att han är lyckligare än vad jag är.
När såna här frågor kommer upp om olika alternativ går jag in i en barnslig försvarsposition och tar det nästan personligt så no offence mariel faktiskt. Jag blev hårt sårad och bär fortfarande smärtan av det. Det i sig ger mig också enorma skuldkänslor mot min nuvarande. Tar enormt mycket energi dessutom från jobb osv. Sedär nu har detta blivit terapi för mig, både skönt och jobbigt.
@Torstensson:
Jag tror detta faktiskt är väldigt vanligt bland män, men inget som så många talar om…
@Ninni:
”Min man är som dig och det i en omfattning som fascinerar mig. Trots en relation som går mot tre decennier, så är det jag som är Hot i hans ögon (och han är, i mitt tycke, i akut behov av besök hos optiker.) Och det är ett drag hos honom som jag noterat hos många andra män. Många män tycks bli lite halvblinda, både vad gäller attraktion och beteende, av kärleken.”
Han älskar dig. Några citat som klargör det:
”Kärlek är själens syn”
Simone Weil
”Att se skönhet i människan är inte att se vissa slags människor utan att se människor i ett visst slags ljus.”
”När du ser med kärlek i din älskades ögon så är du blind för hennes estetiska skönhet.”
Hannes Nykänen
Det sista citatet är intressant, jag tror att dom flesta läser det som att man är blind för estetiska brister, som du verkar göra i din mans fall, men jag tror att Nykänen menar att man kommer över det estetiska och får syn på personen. Att man också är blind för skönheten, inte bara bristerna, och att man ser en annan människa. Din man ser dig Ninni.
Ingenting var vackrare än min flickvän då jag älskade henne.
Jag tror inte att man kan avfärda Laasanens argument genom att påpeka att man själv lever monogamt. Som det påpekats tidigare här på tråden så finns den där polygamin nog latent hos de flesta män, under ett skikt av kulturell fernissa. De flesta män skalar nog aldrig av sig den där fernissan, och bra så, men det finns något rätt (hmm.. vilket ord väljer jag nu?) obekvämt i det hela.
Om vi försöker lämna oss själv en stund och se på helheten, så kan man fråga sig om inte de flesta män som lever i monogama förhållanden egentligen är vinnare mot bakgrunden av sina förutsättningar. Det är inte helt otänkbart med ett annorlunda samhälle där ett litet fåtal alfamän omger sig med harem. Lyckligtvis ser det inte ut så idag, men vi kanske är på väg dit…(jag återkommer någon gång om denna hypotes).
En sak man dock ofta glömmer är att vi har en mer eller mindre fri vilja och tack vare den kan vi faktiskt agera på ett sätt som vi uppfattar som moraliskt och rentav göra den moraliska uppfattningen till en del av vår självuppfattning.
Men även så är jag rädd för att Laasanen har rätt i att män i grunden är polygama. Han råkar nu bara vara så plumpt uppriktig att man känner sig tvungen att säga emot – vilket för övrigt är precis vad feministerna också gör, men på andra punkter.
Och som vanligt så vet vi ju alla förhoppningsvis att personliga anekdoter är just bara personliga anekdoter, vilka ju som bekant är överväldigande smockfulla av felkällor såsom bland annat self-selection bias och önsketänkande.
Ulf T
Ja det är ju inget man ska berätta för kvinnor om man vill ha deras respekt. För ens mamma går det bra, eller faster , moster etc. Men aldrig för en kvinna i övrigt. Det vill jag inte. Man får ett ”naaaww” och sen har man blottat en svaghet som mycket väl kan användas emot en. Jag har lite tankar på att gå till en psykolog kring det här. Eller kurator men jag är bara rädd för vad som ska hittas där under. Att jag ska bli knäckt för att älta mår jag inte heller bra av. Sen vill jag heller inte att den psykologen är kvinna. Jag har mina svaga dagar och idag är en. Började redan igårkväll. Fantastiskt vad ett brustet hjärta kan läka långsamt. Kanske dags att damma av en lite uppfriskande sång.
@Ulf T:
*Nickar medhållande*
Överlag så upplever jag att män ofta är mer lika varandra än vad ni själva tror. Och just för man tror att man är mer individ än man är, så pratar man inte om det. Män skulle kunna få mer glädje och stöd av varandra än man har, om vi hade haft en bra genusvetenskap/könsforskning.
@Rick:
”Jag tror inte att man kan avfärda Laasanens argument genom att påpeka att man själv lever monogamt. Som det påpekats tidigare här på tråden så finns den där polygamin nog latent hos de flesta män, under ett skikt av kulturell fernissa. De flesta män skalar nog aldrig av sig den där fernissan, och bra så, men det finns något rätt (hmm.. vilket ord väljer jag nu?) obekvämt i det hela.[…]Men även så är jag rädd för att Laasanen har rätt i att män i grunden är polygama. Han råkar nu bara vara så plumpt uppriktig att man känner sig tvungen att säga emot – vilket för övrigt är precis vad feministerna också gör, men på andra punkter.”
Laasanen har rätt i det stora hela, men ni glömmer att män inte endast vill knulla runt utan män vill också ha andra saker, därför kan man inte betrakta frågan om monogami/polygami endast som en isolerad fråga. Män vill ju också ha kärleksfulla relationer så frågorna måste relateras till såna frågor. Tankegångar som ”vi vet inte hurdana vi på riktigt” skulle vara är konstiga, eftersom åtminstone jag försöker vara jag ”på riktigt” i min faktiska belägenhet.
Jag skulle helt klart vilja knulla mera men hellre skulle jag göra det i ett förhållande med kärlek och om detta förhållande inte till 100% men ska vi säga till 70% tillfredställde min libido, skulle det räcka för mig, och det är inte samma sak som att säga jag ”på riktigt” eller ”när det gällde” skulle vara polygam.
Men jag tror nog att om män hade mera makt i frågan skulle de helt klart knulla runt mera än göra det i förhållanden, men sen igen om sex i förhållanden var bättre så….
@Rick:
Inte avfärda, men nyansera.
Det är möjligt, tom troligt, att det är hyggligt vanligt bland män. Men det är inget helt ovanligt bland kvinnor heller.
Jag är absolut polyamorös av naturen, monogam av aktivt val. Och det kan mycket väl vara en del av ”min biologiska felprogrammering”, jag är ju inte helt representativ för gruppen kvinnor
Obekvämt är ett bra ord, tycker jag. Men för mig var det tillståndet övergående.
Min man är inte som mig i den frågan.
Men det är ju som sagt anekdotiska bevis
Åtskilliga är de musiker som inte är monogama. De tar för sig, kvinnorna söker upp dem:
http://www.expressen.se/noje/bjorn-afzelius-okanda-liv/
”Det gick så långt på turnéerna att det blev logistiska problem för hur man skulle slussa in nästa kvinna till Björn utan att de tidigare eller de som väntade såg det.”
Såg en rubrik också om en nu äldre svart musiker (rapppare?) som sa att han träffat en massa olika kvinnor, fula, snygga, smala, tjocka spelade ingen roll, det enda som spelade roll var om de ville kn*lla.
Sedan har vi detta med idrottsmän. Påfallande många framgångsrika fotbollsspelare är ihop med modelltjejer. Här är ett exempel: http://oksana.se/
Medan fotbollsspelaren får feta kontrakt och håvar in reklampengar kan hans tjej ägna sig åt sina intressen: barnen och shopping. För att komma i åtnjutande av hans pengar måste tjejen vara modellsnygg. Ett undantag som jag funderat lite på är Viktoria Beckham. Tom hennes man tycker ju att hon är för smal. Så varför föll han för henne? Han ska ha sett henne på Spice girl-tiden och bestämt sig för att det var henne han ville ha.
http://www.heretical.com/wilson/coolidge.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Coolidge_effect
… an old joke about Calvin Coolidge when he was President … The President and Mrs. Coolidge were being shown [separately] around an experimental government farm. When [Mrs. Coolidge] came to the chicken yard she noticed that a rooster was mating very frequently. She asked the attendant how often that happened and was told, ”Dozens of times each day.” Mrs. Coolidge said, ”Tell that to the President when he comes by.” Upon being told, President asked, ”Same hen every time?” The reply was, ”Oh, no, Mr. President, a different hen every time.” President: ”Tell that to Mrs. Coolidge.”
@Torstensson:
Jag har lite liknande erfarenheter i barndomen och med kvinnor, så jag blir inte heller så kåt på tanken om att knulla runt fritt.
Men jag hellre lever och dör ensam än går med på en relation på kvinnliga villkor.
@Matias:
Men jag tror nog att om män hade mera makt i frågan skulle de helt klart knulla runt mera än göra det i förhållanden, men sen igen om sex i förhållanden var bättre så….
Kanske, kanske inte. Jag har inget behov av sexuell eller emotionell exklusivitet från min älskade make. Det skulle, för mig, kännas helt fel att begränsa hans liv så (notera att jag inte värderar hur andra väljer att göra) Men han avstår så här långt ändå, även när tillfälle faller i hans knä så att säga.
In the Star Trek was a ”holodeck”, which was real looking artificial reality.
If you could spend 1 month in artificial reality where anything is possible, what kind of sex life would you arrange for yourself?
Would you be in monogmous relationship or have sex with hundreds of people?
@Ninni:
(Däremot väljer jag vara sexuellt monogam för det ger bäst sex. Varför skulle jag välja någon som inte vet vad och hur jag gillar, när jag har en som är ”expert på mig” här hemma? Jag brukar inte gå över ån efter vatten, liksom.)
Men er du ikke monogam også av respekt for og trofasthet mot din mann? Eller er det bare fordi du får best seksuellt utbytte av det? Eller er det ok for han om du har sex med andre?
@Ninni:
Om man läser den här tråden så kan man konstatera att 90% av männen är monogama och 0% av kvinnorna……
@Henry Laasanen:
Sure on the holodeck I would fuck my favourite pornstars (vintage) and girls I fantasize about, but i f I had to choose between the holodeck and reality I would choose reality. Would you prefer to live in the matrix?
But I don´t fully understand the point of these spectacular ”what would you do if you…”-scenarios, as if we only then could know who we ”really” are? Maybe this is true for most people, but some of us know who we are already, but this doesn´t mean that circumstances wouldn´t affect us.
Isn´t it a much more interesting question to ask, who you are right now and what are you doing now? It seems to me that people dont´t want to think that much about who they are and therefore are drawn to these speculations, which can be interesting though.
@JonasBsson:
HAHAAA!!!!
Jävla slampa!
@Henry Laasanen:
Well, since I have lived in sexual starvation most of my life,I guess I would go for one or two new women every day, or more if I had energy end lust for it. Well, at least I can dream about it, maybe satisfaction or boredom would occur after some days,I don’t know, or maybe I would fall for one of them and stay. Questions about these things, are you monogamous or not, all depend on wether you get provision for your sexual needs on a regular basis or not, I mean, I go around and feel like having sex with almost every woman I meet! But I don’t know if i would feel that way in an LTR.
@Runar:
Men er du ikke monogam også av respekt for og trofasthet mot din mann? Eller er det bare fordi du får best seksuellt utbytte av det? Eller er det ok for han om du har sex med andre?
Av respekt för honom skulle jag inte göra saker bakom hans rygg, oavsett vad det handlar om.
Som jag skrev tidigare, så var det en period det var obekvämt för mig med sexuell monogami, men då diskuterade vi det och alternativa lösningar. Och kanske var det just det, att han inte var oförstående för hur det var för mig och mina känslor, och ville vår relation skulle vara bra för mig med, som gjorde skillnad? Jag vet inte. Det är så bara.
Det handlar bara om att jag vill ha kvalité och är nöjd. Jag förstår liksom inte riktigt varför sex är så speciellt ämne. För mig är sex som mat. Jag vill ha god och varierad mat. Min man har snart 30 års erfarenhet som ”min kock” och har en spännande variation på sin meny, varför skulle jag gå till mcDonalds?
@Matias:
Jävla slampa!
Är det jag det?
@JonasBsson:
Haha! illa illa
Ninni
Du är skön och jag vet inget om din man och hur han känner inför den livsstilen du lever. Frånsett från det så vet jag att det finns män som går med på det där enbart för att dom känner att dom inte har några andra riktigt bra val. De flesta män vill inte dela sin fru med andra män. Det finns tydligen en hel del män som inte har problem med detta, vissa tänder till o med på att se på när det sker. Jag tror dock att det finns män som inte har andra realistiska perspektiv än att tillåta kvinnans önskan om alternativet är att hon lämnar honom. Så stark är den sexuella makten.
En kvinna behöver inte vara snygg för att få sex 7 dagar i veckan från 7 olika män om hon vill. Risken som jag ser det med polygami i väst är att männen inte alls har det så lätt i den livsstilen som kvinnor har. För varför skulle polygami-vkinnor välja att ligga med vem som helst. Om en välskapt och trevlig tjej går fram till randon manlig buss-shaffis och frågar ” vill du ha sex ” så kommer han inte ta illa upp och förmodligen svara ja. Män kan drömma om samma respons. Sen har jag inga bevis för det men jag kan tänka mig att polygami leder till att tex 5 kvinnor är ihop med samma man vilket i realiteten betyder att 4 män går hem ensamma vilket höjer priset på sex.
Saxar från PT (PSYCHOLOGY TODAY)
”First, let’s get our terms straight. Polygyny is the scientific term for a marriage of one man to more than one woman. Polygamy refers to both polygyny and polyandry — marriage of one woman to more than one man. Polygamy is often used synonymously with polygyny because there are very few polyandrous societies in the world”
Dvs , varför ska män ens diskutera dessa saker när kvinnor hellre är ihop med samma man än att de vill vara ihop med många randon män. Frihet för kvinnor innebär inte samma frihet för män. Det är en viktig sak att poängtera och en sak väldigt få feminister förstår sig på. Eller vill förstå…
Vidare i texten
”When a man like Bill Henrickson — the fictional polygynist on Big Love — has three wives simultaneously, the mathematical consequence, given a roughly 50-50 sex ratio, is that he is depriving two other men of their reproductive opportunities. Two other men cannot have a wife and children because Henrickson has three wives. When Donald Trump has had three wives sequentially, he too deprived two other men of their reproductive opportunities, because by the time he divorced his previous wives, they were past their reproductive age.”
Källan är urpsrungligen Dr Satoshi Kanazawa. London School of Economics.
@Ninni:
Jag tror det? Feeble attempt at humor
ovan var från mig. Vet inte vad som hände. Men det var mitt inlägg.
@sdfsdfsd@hotmail.com:
Du är skön och jag vet inget om din man och hur han känner inför den livsstilen du lever. Frånsett från det så vet jag att det finns män som går med på det där enbart för att dom känner att dom inte har några andra riktigt bra val. De flesta män vill inte dela sin fru med andra män.
Vill du vara snäll att faktiskt läsa vad jag faktiskt skriver?
Jag är sexuellt monogam. 100 %! Jag är inte ens intresserad om tidernas alfahane med en förmögenhet aldrig så stor skulle ragga på mig. Hur får du i hopa det med ”dela sin fru”?
@Matias:
Jag förstod det. Frågan var retorisk och betydde ”Skärp dig för f*n”
Ninni
Jaså jag trodde du låg med andra män och att din man supportade det. Det trodde jag innan iaf så jag har inte läst så noga vad du nu skrev. My bad.
Maria
Jotack. Jag har koll på Alexander Skarsgård på facebook. En av fan-grupperna där som har massor av kvinnor från hela världen som öppet skriver rätt upp och ner att dom vill ligga med honom. Går man sen in och klickar på dessa tjejers presentation, (allt från medelålders till unga kvinnor) så ser man att dom har ett förhållande redan.
@Ninni:@Ninni:
Jeg respekterer hur du føler for det her, jeg er bare nyfiken på hvordan det henger ihop. For mange mennesker er det seksuelle limet i en langvarig relasjon, og mange opplever sterke følelser av kjærlighet koblet til det,og det blir da noe eksklusivt mellom de to.
Jeg finner det fascinerende at man er så forskjellige på dette område, for meg er det bare en ryggmargsrefleks at det ville være helt utenkelig at min kvinne hadde sex med andre menn. Sjansen er jo da vesentlig større for at hun forlater meg, fordi det ligger en risiko i den type atferd at en av de hun har sex med på si, blir en forelskelse eller kjærlighet, at en eller fler av de er ”bedre for henne” enn jeg er. For meg ville ett slikt ”åpent forhold” lede til ett enormt psykisk stress og angst for å bli forlatt. Det ville på ett vis bli en evig konkurranse der jeg må bevise at jeg kan prestere bedre enn de andre hun har sex med for å få beholde henne.
Jeg undres bare – hva om du hypotetisk traff en mann(eller fler) som gav deg like bra seksuellt utbytte som din mann gjør(og det fins selvsagt der ute noen mann som kunne gjøre det), hva skulle da holde deg hos din mann om sex’en var like god/bedre andre steder?
30 år sammen er lang tid,og jeg har hørt at mange går lei og kommer til en avtale med sin partner at det er ok å ha noen på si. Men de første årene er det vel mer eksklusivt?
To av de kvinner jeg har hatt forhold til, hadde hatt 100talls sexpartnere før meg, både de to endte opp med å bedra meg etter en tid, for dem var sex ”som mat”, det var ikke kjærlighet i det, men det knuste meg! Kanhende ville jeg tenke likedan, om sex var like enkelt tilgjengelig som for kvinner? Jeg mener, for deg er det helt naturlig som du sier: ”För mig är sex som mat. Jag vill ha god och varierad mat. ”
Ja, fordi du vet at du kan få det.
Tack för en bra och mycket intresssant text. Gav mig mycket att tänka på och öppnade mina ögon för mäns perspektiv på dejting och parbildning.
@Matias & @Liberalen:
Det handlar också om kulturella värderingar. Jag kan föreställa mig en värld där kärleken blomstrar fritt och man ligger med vem man vill när man vill utan att det är fel eller stigmatiserande på något vis. Och i en sådan värld skulle det inte finnas någon anledning att vara monogam.
I den värld där vi faktiskt lever är det normalt betraktat som ett svek att inlåta sig i sexuella förbindelser med andra än den man har ett fast förhållande med. Det är ju faktiskt var ordet ”otrohet” bokstavligen betyder. Att man bryter överenskommelsen och sviker sin partner. Så utgående från den kultur jag är uppväxt i och de värderingar jag har, och som jag med nästan 100% säkerhet skulle dela med en eventuell partner så skulle jag vilja ha ett monogamt förhållande, oavsett om urvalet i sig självt skulle göra det möjligt för mig att ha en mångfalld sexuella förbindelser.
Jag skulle eventuellt kunna tänka mig ha förbindelser med flera kvinnor, men då skulle förutsättningen vara att det skedde inom den överenskommelse som jag och min partner har, dvs. det skulle inte innebära otrohet. Och jag skulle nog också i ett sådant fall också föredra att min stadigvarande partner faktiskt var med aktivt. Det vill säga, trekanter o.d.
Men, det är högst hypotetiskt, och knappast något jag ser som särskilt realistiskt. Jag skulle ha svårt för att ge samma frihet till min partner. Och jag skulle definitivt inte kunna kräva friheter för mig själv som jag inte är villig att ge min partner.
Fast jag skulle kunna tänka mig en samvaro med en bisexuell partner där vi har gemensam samvaro med andra kvinnor och hon då också skulle kunna ha samvaro på tu man hand med dessa kvinnor.
Det hela är en rätt lurig fråga känslomässigt. Men det är defintivt inte någon slags ”efterkonstruktion” att jag vill vara monogam. Det handlar om ärlighet och respekt för den man lever med. Överenskommelsen är helig. Och i vår kultur är monogami underförstått i förhållanden så länge man inte explicit har enats om något annat.
@Runar:
Jeg undres bare – hva om du hypotetisk traff en mann(eller fler) som gav deg like bra seksuellt utbytte som din mann gjør(og det fins selvsagt der ute noen mann som kunne gjøre det), hva skulle da holde deg hos din mann om sex’en var like god/bedre andre steder?
Först och främst så vill jag igen poängtera att jag är sexuellt monogam, eftersom Torstensson uppenbarligen missade det
Praktiskt finns det ingen ”därute” som kan min sexualitet, min man kan varenda tangent att trycka på. Men om vi säger hypotetiskt, så skulle det inte göra någon skillnad. Jag älskar honom, jag är förälskad. Vi skrattar ihop, vi kan prata om allt, vi har ett gemensamt liv, vi har barn ihop, han är min bästa vän och jag längtar efter honom varje gång vi inte är tillsammans.
Jag pratade en gång med Dolf och då pratade vi av någon orsak om ”om man mister sin partner” (så som går bort, dör). Och jag sa typ; ”som det känns nu så skulle jag leva ensam resten av livet om jag förlorar honom. Jag har fått vad jag vill ha och upplevt mer kärlek än man kan begära under en hel livstid. Jag är inte intresserad av annat oavsett.”
Hur sannolikt är det att en annan relation är så efter 30 år? Skulle du slänga bort det för någon annan?
Så jag antar att svaret på ”hva skulle da holde deg hos din mann” är ”jag älskar honom”.
Ja, fordi du vet at du kan få det.
Absolut.
@Linda:
Varför reagerar inte fler kvinnor så här?
Pingback: Mitt svar på Maria Roldins text om kvinnors sexuella makt | Genusdebatten
@Ninni:
???
Var det ett skämt?
Matias, med anledning av att du är glad/förvånad över Lindas intresse/nyfikenhet.
Det är enligt min erfarenhet sedan mycket länge ett mycket känt faktum, ibland majoriteten av alla könsmogna kvinnor, att ”kvinnor” besitter en ansenlig sexuell makt i förhållande till ”män”.
Att det däremot finns en liten klase groteskt genuslobotomerade könskommunist-skator som av könsideologiska offerkofteskäl förnekar verkligheten, är en helt annan sak.
Ty ”kvinnor” är ju som bekant inte detsamma som ”feminister” dvs. verklighetsförnekande könskommunister.
@Liberalen:
”Ty ”kvinnor” är ju som bekant inte detsamma som ”feminister” dvs. verklighetsförnekande könskommunister.”
I beg to differ på den punkten, jag vet inte vilket är värre kvinnlighet eller feministiskhet? Fast många gånger handlar det ju om samma sak. Jag har lika lite respekt för kvinnliga mao. prostitutionella kvinnor som för feminister.
Men alla ska ju såklart få göra som de vill.
Apropå det där om polygami. Hufvudstadsbladet i Helsingfors skriver
http://hbl.fi/nyheter/2013-09-26/504671/trio-forlovade-sig
En man har förlovat sig med två kvinnor. I annonser i onsdagens HS meddelade han om de glada tilldragelserna.
I en intervju för Iltasanomat på torsdagen säger sig den femtioårige mannen älska bägge kvinnorna, 22 och 21 år gamla. De är enligt uppgift goda vänner.
@Henry Laasanen:
an artificial reality is a make-belief and does not have consequences like the real reality. You can step out of a virtual reality pregnancy. you can’t just turn off a real life pregnancy. To just mention one major difference. Morality develops from the realization that certain actions have certain consequences. Such as a woman need to have a male that supports her and the child if she does get pregnant. In a virtual reality, she can turn off the computer and go out with her girl-friends and drink Sex on the Beach if her virtual reality pregnancy get to be too much of a burden. In a virtual reality you can drop the morality all together and be a godfather and have your own torpedoes if you want.
Jag förstår inte diskussionen om ifall mäns biologiska polygamitet kontra sociala monogamitet. Det är snudd på en falsk dikotomi.
Vi har biologiska drifter att äta och skita också, men skulle någon argumentera för att vi bara skulle gå in i en affär och bara börjar stoppa i oss av de matvaror som finns om vi kunde? Och skulle vi bara sätta oss och skita på torget för att vi har ett biologiskt behov av det om vi var fria att göra det?
@Rick:
Inte bara polygami, snacka om hypergami?
Är detta framtiden, kommer vi se mera av såna relationer? Man får ju lite harem-vibbar av IS bilden.
@Ulf T:
Jag blev ”friend-zonad” av en tjej när jag var 21, med det tillägget att vi hade sex regelbundet. Hon var väl vad man idag kallar ett KK, men jag ville ha den känslomässiga delen också, och det ville inte hon. Det blev snabbt ganska jobbigt (för mig i alla fall) så jag stack efter 4-5 månader.
@Dolf (a.k.a Anders Ericsson):
Lite väl raljerande för min del.
Bara för att vi har biologiska drifter (äta, skita som du uttrycker det) betyder det inte att det behöver göras okontrollerat. Och det gäller väl sex också.
@Frogfish:
Nu förstår jag ärligt talat inte på vilket vis jag var raljerande här. Min kommentar skall läsas i ljuset av tankegångar liknande de Liberalen ger utttyck för här:
Jag vände mig mot att vi skulle vara några slags sociala mähän som vänder kappan efter vinden och efterkonstruerar monogami bara för att vi inte vi inte har, förlåt uttrycket, ”ben i kuken” nog för att stå upp och säga att vi vill sätta på allt som rör sig bara det finns en vagina där att stoppa in den i.
Jag ställer inte upp på synen att moraliska ställningstaganden eller att man lever i enlighet med en etisk grundsyn på tillvaron bara skulle vara någon slags bortförklaringar i efterhand för att man konformistiskt skall anpassa sig till fårskocksmentaliteten och bli socialt acceptabel.
(Särskilt inte idag, när otrohet och promiskuösitet aktivt uppmuntras redan i grundskolan av RFSL som talar om för barnen hur man skall rövknulla varandra.)
Det var inget som helst raljerande i min kommentar. Jag gjorde, en i mitt tycke, högst relevant jämförelse av olika biologiska drifter och socialt acceptabla uttryck för dem. Notera dessutom att av äta, skita, knulla så är knulla den enda du kan leva hela livet utan att hänge dig åt en enda gång. Äta och skita är du så illa tvungen att göra om du skall leva någon längre tid.
@Dolf (a.k.a Anders Ericsson):
Ok, du får tycka precis som du vill. Jag ser dock en skillnad på att ha behovet skita och att springa och skita på torget (om det inte sker en ”olycka”). Ser du inte skillnaden, så javisst.
Jag tyckte du förminskade andras argumentering genom ett orimligt och fånigt argument. Vem skiter på torget? Lika lite som om nån sätter på personen bredvid i ICA-kön. Allt har sin tid och plats, tycker jag iaf. Man kan ha behov att skita och knulla utan att ha tourettes om det.
Jag förstår att du inte köper andras argument, men det måste väl finnas en högre nivå än ”skita-på-torget-nivån”.
Jag ber om ursäkt för språket i kommentaren, det är inte mitt vanliga språk. Men when in Rome.
@Frogfish:
Det är klart att jag ser en skillnad på att ”ha behovet skita och att springa och skita på torget”. Jag förminskade inte någons argument. Jag utgick från faktumet att man använde sig av könsdriften som något primärt och jämförde det med de mest primära och basala behov vi har som vi samtidigt kan utöva viljemässig kontroll över (andning kan vara mer primärt, men där är kontrollet i allra högsta grad begränsad). Och jag tog de exemplen just för att visa på vad jag såg som felaktigt i resonemanget med att män typ skulle vara otrogna eller polygama bara de kunde, vilket var ungefär så jag uppfattade att man menade.
Förstår för övrigt inte varför du drar in tourettes i det hela. Även om ”knulla” inte hör till de ord jag normalt slänger mig med, så förekommer det ganska rikligt i debatterna på våra trådar, så jag är väl i det närmaste pryd som så sällan använder det. Och jag säger defintivt inte ”bajsa”, det är småbarnsspråk, och ”tömma tarmen” känns lite väl högtravande, så ”skita” är normal vardagssvenska vad mig anbelangar.
Jag tror du har missförstått min ”raljerande” kommentar ganska så rejält.
Om den har brister så kommer det sig snarare av att den skrevs i hast än av att det skulle vara min avsikt att vara nedlåtande mot någon här.
@Dolf (a.k.a Anders Ericsson):
Vi får väl enas om att tycka olika om det här. Jag tycker argumentationen sög, men är du nöjd med den så är ju det det viktiga, det var ju dina argument.
Torettes-utrycket gällde inte språket, det var riktat mot att man inte skulle kunna ha nån impulskontroll över sina behov (vilket jag tycker man kan ha även om de är behov). Så ditt språk anmärker jag inte på alls (när det kommer från dig).
Det blir ju väldigt OT här och det driver väl inte tråden framåt (lite längre bara), så jag hoppar nog ur här och återkommer ev när vi är ON TOPIC igen.
@Frogfish:
ok. Då missförstod jag dig beträffande tourettes. Mycket möjligt att jag hade kunnat argumenterat bättre. Som sagt, så var kommentaren skriven i hast. Jag började bli taggig för att jag kände att du tillskrev mig en avsikt som jag inte hade. ’nuff said. Jag släpper också saken här.
@Torstensson: Fast det är inte så svartvitt som du beskriver. Tex. är polygami och polyamori olika saker och dels så är inget av dem något som kan beskrivas som ”istället för med flera halvhjärtade knull”.
”men du kan väl inte förvänta dig att alla ska tycka det är förknippat med ”frihet” ?”
Ursäkta men var fick du denna illusion ifrån? Aldrig NÅGONSIN har jag förväntat mig vad andra ska tycka om detta alls. Skärp dig.
@Erik: Så om alltmer män hade högre status, så skulle alltfler ha svårare att vara trogna?
@Chade: Så du menar att män inte har svårare att leva monogamt – bara Lättare för att INTE vara monogam?
@Ninni: Jag håller med dig. Jag har inte upplevt att män har svårt för det heller, tvärtom.
@Torstensson: Ah ok då förstår jag dig bättre (läste inte det här förrän efter jag svarar dig ovan). Står inte längre för ”skärp dig” men ja jag blev irriterad.
@Matias: Jag tror inte hon skämtade på ditt skämt, för slampa är inget man vill höra ens på skämt som oftast…
@Dolf (a.k.a Anders Ericsson): Vem förespråkar otrohet?
@Ninni:
@Mariel:
Ber o ursäkt för det, menade det som ett skämt. Men det var bad judgement från min sida, man borde känna känna personen bättre förrän man kommer med såna skämt.
@Torstensson:
Jo, jag har sett att du tolkat in så för längesen. Jag har inte brytt mig på att korrigera din misstolkning då, eftersom det inte hört till sak och jag bryr mig inte på vad folk tror eller tycker om mig som privatperson
Men nu är det liksom en del av ämnet, liksom.
@Matias:
Lugnt
@ Alla:
Ni vet sånt här ”Killar är bara ute efter sex” och liknande. Förstår ni varför dessa fördomar om er män uppstår?
Jag återkommer till denna fråga av mig och Laasanens svar.
Matias:
”Och varför dyker begreppet prostitutionalitet aldrig upp fast relationen helt klart kunde beskrivas i grunden som prostitutionell?”
@Henry Laasanen:
”In the prostitution there is clear understanding of the amount of exchange, the price. And that is what makes prostitution what it is. If a man buys a woman a meal and that leads to sex, it is not prostitution, because there was no contract or clear understanding, what the women must give something back. It’s gift exchange, because the man gives the meal as a gift and hopes for the best. And the process is psychologically very different.”
This is false. The essence of prostitutionality is not determined by the explicitness of the transaction, but by the the transaction itself, sex for resources. This is what makes prostitution what it is.
There is a point in distinguishing between explicit prostitution and implicit, but they are essentially about the same thing, sex for resources. The psychological difference is of no relevance to the essence of the phenomenon. In the case of the implicit prostitutionality the prostitutional aspect is only supressed, but this difference doesn´t change what it´s essentially about. It is only a difference in how one relates to one´s prostitutionality, although it feels different, it isn´t different.
@Mariel:
Nej, jag tycker inte att det är svårt att leva monogamt. Jag tycker inte att min inställning beror på en efterkonstruktion, utan att det är en moralisk inställning. Detta utesluter förstås inte att det är annorlunda för andra män. Kanske har jag gått på ”den romantiska myten”, men det är i alla fall det som känns rätt för mig.
Jag ser på porr ibland, inte så ofta, men det händer, och jag har ibland sexuella fantasier om andra kvinnor, främst snygga kvinnor på jobbet. Jag skulle dock aldrig låta det gå längre än till fantasier.
En fundering jag har är om det kan vara så att naturliga alfamän har en större tendens att vara icke monogama, och naturliga betamän (och lägre) har en större tendens att vara monogama.
Jag funderade lite på vilka alternativ det finns till monogamin och kom fram till följande:
1a. Singel – celibat
1b. Singel – ”ligger runt”
2a. Många korta förhållanden – seriellt monogam
2b. Många korta förhållanden – otrogen ibland
3a. Längre fast förhållande – monogam
3b. Längre fast förhållande – otrogen ibland (”one night stands” eller prostituerade)
3c. Längre fast förhållande – affär vid sidan om
4a. Polygami – harem (en man med två eller flera kvinnor som vet om varandra)
4b. Polygami – omvänt harem (en kvinna med två eller flera män som vet om varandra)
4c. Polygami – två eller flera män som delar på två eller flera kvinnor
Det går nog att hitta fler varianter, men detta får duga för mitt fortsatta resonemang.
Min inställning är att vad som är tänkbart för mig är 1a, 2a och 3a.
1a har jag mycket erfarenhet av och det har tidigare gjort mig väldigt olycklig. Idag tror jag dock att om jag skulle skilja mig eller min fru skulle dö så skulle 1a gälla för mig i fortsättningen. Och tydligen är det relativt många yngre män som tycker 1a är ok.
1b är väl ok, men det är inte min stil.
2a är väl ok, men betyder kanske att man har svårt att hitta rätt eller har svårt att binda sig.
2b, 3b, 3c, 4a, 4b och 4c är otänkbara för mig.
3a är mitt ideal.
4a har ju varit vanligt i en del samhällen, men om det är normen så får det konsekvensen att ett fåtal män får många kvinnor, medan många män blir helt utan. Därför tycker jag inte att det är hållbart. Personligen skulle jag inte vilja ha flera fruar heller, jag har svårt nog att klara av en, och har heller ingen önskan om fler.
(Jag är osäker på skillnaden mellan polygami och polyamori, så kanske borde jag ha använt polyamori i något/några av fall 4.)
@Ninni:
Så ser jag det också. Visst kan jag väl känna ”köttsliga lustar” för andra kvinnor ibland, men det är inte värt risken att agera på dessa, och det kan inte ersätta det man får i ett långvarigt förhållande där man växer ihop, lär känna varandra utan och innan och har ett liv tillsammans.
@Mariel:
ok, där tog jag väl i så jag sprack. Jag vet nog ingen som aktivt förespråkar otrohet, eller jo förresten: Dating för Gifta & Sambos – Gör Livet Levande! VictoriaMilan.se, fast den används nog inte i undervisningen i grundskolan. Jag upplever det som att synen på otrohet har skiftat kraftigt till det sämre genom decennierna. Även om internet hade funnits på 50-talet så hade något som VictoriaMilan varit helt otänkbart med den moralsyn som fanns då. Och det har varit ganska vanligt i diskussioner att jag stött på uppfattningen att otrohet är okej eller en mindre petitess. Jag själv är av uppfattningen att är man gift och avgett trohetslöften så gör man sig skyldig till kontraktsbrott om man är otrogen och att det skulle kunna utgöra grund för ett domstolsärende. (Inte så att jag tycker att man skall gå till domstol så fort någon är otrogen, bättre att undvika juridiken och lösa problemen med öppen och ärlig kommunikation.)
@Ninni: Som ung chef og ledare var jag ej handfast ”medveten” om min eg makt. Makten før mig var så naturlig så att jag eg inte tænkte på den. Dels var den i viss utstræckning given , fast jag var samtidigt tvungen att hantera min makt grannlagt , kultivera dennsamma iht mitt formella ansvar.Først nær jag mærket att min omgivning , till en del ,førhøll sig till mig med en viss servilitet som ex øppna dørrar fjæsk etc blev det mer uppenbart før mig… betydelsen av min formella makt.
Folkens kan gilla mig eller inte. Men det de alltid gillar er min makt , då næmligen att få ta del av den och utnyttja den før sina egna intressen.
Passar man sig int kan man snabbt bli egenmaktkorruperad.
Eller som kvinna…kanske en aningen imbilsk.
Før skønheten ligger ju som bekant i betraktarens øgen og er ju med det en individuell illusion …ingen riktig makt.
Per Hagman
F
Pingback: SVT Vetenskapens värld – Därför är kvinnor kortare än män del 2 | Genusdebatten
Min definition av makt:
Förmågan att föverkliga sin vilja.
Barns makt över sina föräldrar består i att skrika tills föräldrarna ger med sig. Detta fungerar även om föräldrarna har en starkare position rent fysisk, ekonomisk, juridisk och kunskapsmässigt.
Allt som man kan använda för att förverkliga sin vilja är maktmedel. Notera att denna definition är brukbar även om man är ensam i ett område.
Pingback: Polygyni | Yasers hörna
Pingback: Samhällsmakt | Yasers hörna
Pingback: Kvinnlig slampförakt | Yasers hörna
Pingback: Könsskillnader i sexuell marknadsvärde | Yasers hörna
@Torstensson:
”Jag har sagt det innan och säger det igen (utan att för den sakens skulla vara emot Islam per definition) men …”
Som muslimsk man gift med en muslimsk kvinna kan jag informera att i Iran så är burka inte nödvändigt enligt lag, men en föredragen plagg för många kvinnor just för att det osynligör dem.
Västerläningar som försöker förstå sig på kulturer i länder där man söker leva enligt islamiska normer missar alltid denna punkt: KVINNORNA LEVER BLAND MÄN SOM INTE ÄR PORRMÄTTADE!
Porrmättningen gör att männen inte upplever de värsta stunderna av kåthet, samt att de blir avtrubbade för kvinnligt hud. Jag blir påmind om att det sägs att anklar och händer upplevdes som väldigt erotiska bland europeiska män under den viktorianska perioden.
Det porrmättning som uppnås och varigenom kvinnor finner en viss lättnad från männens annars oerhört kåta blickar får av samhället på bekostnad av porraktriserna.
Om du inte förstår vilken kostnad jag pratar om så föreslår jag nedan länk:
http://www.youtube.com/watch?v=MltJS5lvEkQ
tldr: män är creeps när de inte är porrmättade, och kvinnor vill gömma sig då.
Pingback: Äktenskap där kvinnor arbetar är olyckliga | Yasers hörna
Pingback: Feminister anser att kvinnor saknar agency | Yasers hörna
Pingback: TV-spel och feminism | Yasers hörna
Pingback: En ideologisk tvekamp – Jämställdism vs Feminismen: Del 4 – Könsmakt och konsekvenser | Genusdebatten
Pingback: Gästinlägg: Feminism och maskulinism i Finland – del 1 | Genusdebatten