Hej!
Jag tänkte att vi kunde ha den här någonstans på sidan … vad tycker du?
Eventuella specifikationer, så som ”formell jämställdhet” och ”myndiga” och en massa annat kan vi ju ha någon annanstans, förslagsvis i ett dokument som läsare och andra kan ladda ner? 
Med det sagt, så vill jag säga några ord om våra
Riktlinjer.
Vi har skrivit där om skribenternas ansvar över sina egna inlägg och kommentarsfält. Det är inte så stor skillnad i praktiken mot vad det varit tidigare, med tanke på att de flesta skribenter inte kommer moderera sina kommentarsfält annorlunda än tidigare (det vill säga knappt alls).
Det är framför allt jag som kommer att ändra det, och jag kommer att moderera hårdare, som kan kallas att ”man går på äggskal” i mina inlägg. Det innebär att det mesta som kan väcka upprördhet hos någon som är väldigt ”känslig” kan komma att få tillsägelse, och i värsta fall behöva få sina kommentarer godkända innan de syns på sidan (för en timme eller så) om inte bättring sker. Jag kan lova att jag ska försöka vara både sträng och snäll. Antagligen kommer jag bli både älskad och hatad för min nya stil Till de som ogillar rekommenderar jag att i så fall hellre kommentera i de andras inlägg där ordet är mer fritt, saker som måste få luftas.
/
Trevligt budskap och jag tycker konceptet med att olika diskussioner modereras på olika sätt är intressant. Går det att märka ut på något tydligt sätt så att de som inte hänger här så ofta snabbt kan se skillnaden?
I korthet handlar det om följande:
Efter några tester så kom vi fram till att GD som sida behöver inlägg och debatter både för nybörjare och mer avancerade. Vissa av oss (där räknar jag in mig själv) skrämmer lätt bort nya människor. Det handlar inte nödvändigtvis om att göra något fel, det handlar mer om att vara van med att prata med personer redan insatta i ämnet.
Kort sagt, vi försöker få en större godisskål.
@Johan Grå: Ja, tänkte det ska stå under ”om oss” och sen ovan där det nu står ”Brunhyad snippbärare född -88, jämställdist, kräfta m.m.” också något om hur just jag modererar.
Som vanligt så tänker jag uttrycka mig gillande till den här typen av regler. Jag tror att det är viktigt att man försöker hålla det på en viss nivå. Kommentarsfältet är en viktig del av GD och vid behov är det viktigt att kunna begränsa ibland (även om jag sett få exempel där det verkligen behövs).
Det enda som jag har funderingar kring är detta med seriös debatt. Jag, och jag tror många med mig, har ibland svårt att vara seriösa när effekterna av vissa debatter och fenomen blir så löjeväckande. Det blir svårt att avhålla mig från att raljera, även om jag försöker undvika privatpersoner i detta. Då detta är enda regeln jag ser som faller utanför vad som är sund internet-etikett, blir jag misstänksam. Går det att formulera detta, inte som en regel utan som en målsättning för själva sajten?
@Larsson: Hur menar du med det här: ”Då detta är enda regeln jag ser som faller utanför vad som är sund internet-etikett, blir jag misstänksam. Går det att formulera detta, inte som en regel utan som en målsättning för själva sajten?”
Vad är du misstänksam mot?
Målsättningar för hela sajten finns under ”Riktlinjer” och utöver det är allt upp till den enskilda skribenten.
Det innebär att om jag modererar hårt så är alltså INTE hela GD på det sättet.
En sak till: I mina inlägg är jag inte ute efter debatt utan mer samtal/diskussion/fikasamtal/chillsnack.
@Mariel: Alla övriga regler som ni beskriver är själva, eller är konsekvenser av sund netikett. Den regeln är en ensam fågel. Jag förstår varför den är med, men jag anser att den faller utanför den här typen av ramar. Det blir en sorts generalklausul där man kan rätta till sådant som inte faller under de övriga reglerna. Det gör mig misstänksam (på ett abstrakt plan – jag tror inte ni kommer använda den regeln).
Att Genusdebatten är ställe för seriös debatt kring kön, könsroller och genus, det borde stå någon annanstans, kanske under allmänt, som inriktning.
Har ni sett torsdagens Debatt? http://www.svtplay.se/debatt
ca 17 minuter in:
Kristina Hedberg: Men jag vill fortsätta fråga dig, Jenny. Vad tror du är mekanismerna bakom att det blir så som du uppfattar som helt fel?
Jenny: Självklart är det så att hovrätten i det här fallet hade kunnat döma på ett annat sätt. Det finns juridiska …
Kristina Hedberg: Varför har man inte gjort det då?
Jenny: För att, eh … det finns maktstrukturer i samhället. Jag kallar dem för patriarkatet och tycker att det är … skit. Som innebär att män …
osv.
Leif Silberskis resonemang är för det mesta glasklara dock.
@Larsson: @Larsson: När du skriver ”den regeln” och ”ensam fågel”,,, menar du det som är inramat under ”Riktlinjer” ?
Den är formad så för att läsarna ska kunna se vad som gäller. Den står överst för att vara enkel att hitta. Men den hade lika gärna kunnat vara inbyggd på samma sätt som de andra.
Och när du skriver ”jag tror inte ni kommer använda den regeln” så blir jag ännu mer fundersam på om vi pratar om samma ”regel”.
Ja absolut. Bra du sa det.
”En sak till: I mina inlägg är jag inte ute efter debatt utan mer samtal/diskussion/fikasamtal/chillsnack.”
Det är alltså inte meningen att man skall debattera på en sajt som kallar sig Genusdebatten?
Confused…….
@Anders Senior: Jo, men inte under mina inlägg.
Ska poängteras att man kan ha olika åsikter, och argumentera för dem för det. Men inte under formen _debatt_.
@Mariel: Den regeln jag pratar om lyder: ”Seriös argumentation önskas”. Jag tycker inte den hör hemma där av skäl jag angivit ovan. Punkt.
@Larsson: Ahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa NU förstår jag dig. Ok. Ska se på det.
@Anders Senior:
Frågan är om inte just ”Genusdebatten” var ett olyckligt namnval. Hade kanske varit bättre om vi hade tagit ett namn som var lite bredare och använt ”samtal” , ”tankar”, ”diskussioner” eller något mer allomfattande istället för ”debatt”. Men det är lätt att vara efterklok. Nu får vi helt enkelt gilla läget och leva med namnet vi valt.
@Larsson: Poäng till dig.
Jag tycker detta är bra! Det inrymmer min tanke att man skall bemöta människor utifrån vad de gör och att bedöma dem utifrån ett perspektiv som är blint för genus, kön, etnicitet, hudfärg eller vad som helst som gör en yttre ”sortering”.
Och i detta sammanhang (kontext för er som inte begriper svenska) gör jag för första gången i mitt liv skillnad på kön och genus!
Feminism finns ju redan som vill ha jämställdhet,,,
@Vanessa:
Din analys är helt oantastbar fast nu önskar jag att du förklarar hur?
@Vanessa:
Den grenen av feminismen tystnade 1983, när den juridiska diskrimineringen av kvinnor upphörde. Dagens feminism vill driva kvinnofrågor framåt, oavsett om det leder oss närmare eller längre bort från jämställdhet. T.ex. tycker de att det är mer jämställt när en makthavargrupp har 64% kvinnor än när en makthavargrupp har 50% kvinnor.
http://politism.se/genusfolket/genustrean-5-afrikas-feminism-mean-girls-och-centerpartiet/#post-5551
@Vanessa: Problemet med feminismen är att den traditionellt förespråkat enbart kvinnors rättigheter. Men det finns feminister idag som försöker uppnå jämställdhet, precis som jämställdisterna. I kommentarer och inlägg på Genusdebatten dras ofta feminister över en kam trots att det finns väldigt många olika feminister och många feminister lyfter upp väldigt bra saker som också jämställdister tycker är viktiga. Därför tycker jag det är orättvist att kritisera feminismen i stort, man borde alltid försöka specifiera vilken del av feminismen man inte gillar. Men tyvärr finns det också feminister idag som enbart bryr sig om orättvisor som gynnar männen.
@Vanessa:
Det beror nog mest på vad man menar med ”feminism” (vilken sort) och hur man tolkar ”jämställdhet” (formell / materiell). För att en diskussion skall bli meningsfull måste man ha samma förståelse av de begrepp som används.
Ett återkommande argument som jämställdister får brukar vara att alla feminister inte tycker likadant (Not all feminists are like that = Nafalt) Här brukar man med feminism mena hur den yttrar sig i beslut hos makthavare och jämställdhet brukar här betyda könsneutral lagstiftning.
@Anna:
I kommentarer och inlägg på Genusdebatten dras ofta feminister över en kam trots att det finns väldigt många olika feminister och många feminister lyfter upp väldigt bra saker som också jämställdister tycker är viktiga. Därför tycker jag det är orättvist att kritisera feminismen i stort, man borde alltid försöka specifiera vilken del av feminismen man inte gillar.
Det förstår jag att det upplevs orättvist. Men saken är att det saknar betydelse vad feministerna Lisa, Kalle och Johanna tycker och tänker för samhällets utveckling. Det är ledande feminister i vår maktelit som påverkar politiska förändringar och det är dessas politiska agerande vi vänder oss mot.
Sen är jag skarpt kritisk mot könsmaktordningen och kvinnan som underordnad. Jag menar att det inte stämmer och mig veterligen är det något som är gemensamt för alla olika feministgrenar.
@Anders Senior:
Såg du min kommentar ovan? Rent praktiskt är det givetvis meningen man skall debattera på GD men det är också meningen att vi skall lyssna på fler röster och Mariels förslag går då ut på att kommentarsfält under hennes inlägg är lite mjukare och lättare för nya besökare/känsliga personer att komma in i. Vi gör ingen ändring som berör hela sidan vi skapar bara ett krypin som är lite lättare att komma in i.
@Anna: Tycker som du också, att man kan försöka specificera mera. Själv ska jag försöka att prata så lite som möjligt om feminism, med tanke på att alla andra på GD gör det… Tycker att GD faktiskt kan ta upp jämställdhetsfrågor utan att nämna feminism Också
@Vanessa: Det finns många vägar till Rom och det kan finnas delade meningar om vilket Rom man vill till. Att bara stödja sig på feminismens mest basala definition, där man inte ens definierar jämställdhet bara att man vill dit, är som att säga att kommunismen bara handlar om arbetares inflytande. Är man för fackföreningar är man alltså kommunist. Få skulle skriva under på det. Det är helt enkelt skillnad på vad man säger sig vilja ha och vad man gör. Ett epitet blir bedömt efter vad företrädare för epitetet gör. Om företrädare för feminismen skriver misandriska krönikor i våra tidningar, motsäger sig könsneutral lagstiftning, generaliserar negativt om män på ett sätt som inte skulle tillåtas om någon annan medfödd egenskap osv., så är det det man blir bedömd för. Det är även därför vi försöker hålla en viss ton är.
Vi (nåja, jag nöjer mig med ”humanist” istället för jämställdist) går en annan väg till jämställdhet och har tydligen ett annat mål. Utan formell jämställdhet kan man inte uppnå reell jämställdhet. Två fel gör inte ett rätt. Många av oss var feminister förr men valt att byta epitet, när företrädare för feminismen uttalade saker vi inte kunde stå för. Speciellt när det närmat sig mer religion en vetenskaplig grund.
Det är mycket möjligt du tycker ’jamen det är inte min feminism’, och däri ligger lite av problemet. Begreppet betyder egentligen inte så mycket om man inte definierar vilken typ just ”min feminism” är. De flesta feminister är säkert hyggliga människor som vill liknande som oss, men rörelsen har tagits över av radikala grupper som kort sagt är religiösa fanatiker. Ungefär som om Livets Ord skulle ta över Svenska kyrkan. Antingen stannar man kvar och försvarar begreppet eller drar till andra jaktmarker.
Kort sagt, epitetet är mindre viktigt än tankarna bakom och målet man går mot. Hur ser du på dagens problem, vad är ditt mål? Välkommen hit att diskutera vägen och målet, så lägger vi titlarna åt sidan.
@Ninni: …och det är dessas politiska agerande vi vänder oss mot
OK, då hoppas jag man specifierar det i kommentarerna så att folk inte tror det gäller feminismen i allmänhet, för så har jag ofta uppfattat det!
Sen håller jag inte med om att alla som kallar sig feminister tycker att kvinnan är underordnad mannen. Jag känner en som egentligen är jämställdist men kallar sig feminist av historiska orsaker.
@Mariel: Håller med!
@Bashflak: mitt inlägg som berör de 64% kommer senare ikväll. Där kan du plocka fram storsläggan. Inga äggskal där. Vi kör runt med pansarbandvagnar.
Erik och bassflake: sant.,,.
för mig är feminism. Jämställdhet iaf. Kvantitet saknar betydelse som oftast eftersom könen är mer lika än olika…,, men ibland e det bra.som när kvinnor Måste vara med å säga sitt om abort!!!
Och ja kvinnan e ju underordnad M A N N E N .. Normen. Säger jämställdismen ingenting om maktförhållandena???
Ang. mod.. Kan man få en skribent att sluta tilltala EN? …. Känner mig förföljd av ninni”
@Mariel: Exakt var gränsen går för ”upprördhet” hos ”känsliga” är förstås inte självklart… jag för min del är inte särskilt känslig, och som man känner sig själv känner man andra, som man säger. Hur som helst, det här upplägget på just din ”delblogg” är helt OK för min del. Jag kommer säkert att kommentera här med (som jag gör nu), liksom på de andra delarna.
Vad gäller skylten är den bra, även om jag saknar något som visar hur ”jämställdism” skiljer sig från vanligt tal om ”jämställdhet”. Men eftersom jag inte kan komma på vilket kort tillägg som skulle förklara det, tänker jag inte klaga speciellt mycket!
Rent allmänt verkar det finnas två strategier hos ”anhängarna” till den här sajten: Lugn diskussion och tuffare angrepp (som motmedel till angrepp från ”andra sidan”. Jag för min del kan förstå bägge uppläggen, eftersom de förmodligen passar olika människor. Så, låt oss köra bägge varianterna!
@Vanessa: Visst, men även om det finns olika sorters feminister tycker de flesta, som jag fattat det, att jämställdhet innebär lika utfall (dvs 50/50 i olika yrken liksom i hemmet). För mig handlar jämställdhet om lika YTTRE möjligheter, dvs de som samhället ger, men om män som grupp ibland väljer annorlunda än kvinnor som grupp är detta I SIG inte ojämställt. Givetvis ska allt vad grupptryck och fördomar heter bekämpas, men sådant finns tyvärr inom alla områden utöver kön och jag tvivlar på att det går att ta bort det helt (av psykologiska skäl). Alla vill ju känna samhörighet i en eller flera grupper (jag med!). Om man då säger att det ”för allas bästa” ska vara 50/50, även om några egentligen skulle vilja välja ”traditionellt” och därmed skapa en obalans på t.ex. 70/30, håller jag inte med. Det är alltför kollektivistiskt i min smak.
@Anna: Ja precis, och därför tycker jag det e viktigt att det finns inlägg som INTE attackerar ”feminism” och ”feminister”… just för att många läsare inte ska behöva känna att de måste hamna i försvarsposition.
Samtidigt tror jag att många tänker dåliga tankar om ”feminister”… Men jag gillar inte den typen av generaliseringar. Jag har själv varit feminist så.
E du ny här? isf välkommen till dig & andra nya som jag ”missat”
@Vanessa:
Kan man få en skribent att sluta tilltala EN? …. Känner mig förföljd av ninni”
Det har aldrig varit mitt syfte att förfölja dig. Jag pratar med alla som kommer hit. Men jag kommer självklart fortsättningsvis respektera din önskan att slippa bli tilltalad av mig under förutsättning att du inte skriver under mina inlägg, där jag känner ett ansvar att bemöta kommentatörer. Är det en deal som känns bra?
AV::: ja jag lägger gärna etiketter åt sidan om bara pratar om problemem…, vi.får se,,,
Ninni”: skakar handen
@Kjell: Kul att du tyckte det var OK!
Och tack för dina tankar om skylten! 
”Så, låt oss köra bägge varianterna!”
Väl talat
Typ ett ynke-mes-GD, en förskola för kroniskt kränkta, offerkoftade och grundligt genuslurade ynkryggar som inte klarar av att hantera den faktiska verkligheten? Men sedan bara som vanligt helt vanliga GD för alla oss helt vanliga och normala människor – det vill säga majoriteten av hela det här landets befolkning – som faktiskt inte bryter ihop av att ifrågasättas i en debatt?
Tja… Rätt rejält fånigt. IMHO. Ett skyddad verkstad. Men. Tja. Det skadar väl inte att testa…
@Vanessa: ”Och ja kvinnan e ju underordnad M A N N E N .. Normen. Säger jämställdismen ingenting om maktförhållandena???”
Män och kvinnor har tolkningsföreträde och makt på olika arenor. Ansvar och makt går hand i hand. Ska man se på mäns ekonomiska makt på arbete, får man också ta med de kostnader de manliga valen medför och det ansvar för familjens försörjning mannen gör. Även att det ofta är få män som har makt, de flesta har inte så mycket att säga till om. Ska man prata om kvinnors ansvar i hemmet får man också beakta den makt och tolkningsföreträde det innebär. Sen är det problematiskt att prata om mannen och kvinnan som enhetliga begrepp eftersom vi är så diversa grupper.
Hur menar du att mannen är överordnad kvinnan? Överallt i samhället eller på vissa punkter? Vad lägger du i begreppen mannen/kvinnan?
Edit: Ett tydligt exempel där kvinnan som norm är överordnad mannen är skolan. Normeleven är en flicka född före midsommar och med kvinnliga preferenser. Arbetsmetoder och preferenser i speciellt förskola till mellanstadiet är klart kvinnliga.
@Liberalen: Din kommentar är gränsfall. Din ton kan stanna utanför mina kommentarsfält i framtiden, annars tar jag bort dem.
Pga sånt som ”en förskola för kroniskt kränkta, offerkoftade och grundligt genuslurade ynkryggar som inte klarar av att hantera den faktiska verkligheten?”
Tack.
Mariel… =)
@Liberalen:
Gällande de nya reglerna, om dessa innebär att någon som är ”känslig” får häva ur sig en massa trams som vi redan får tillräckligt av från etablerade medier.
Utan att vi som inte klassas som ”känsliga” får tillrättavisa vederbörande, ja då har jag bara en sak att säga och det är bojkott.
Så man kan säga att GD blir lite som Aftonbladet där Mariel är som Wendela och Dolf ja vad ska man likna honom vid i AB
men det kan faktiskt bli bra så länge man inte inför lika strikta regler över hela GD vilket skulle göra bloggen ointressant.
@Daniel: Det beror på hur man ser på det. Om någon är direkt otrevlig så får den såklart också en tillsägelse, om jag ser det. Men som i fallet med Katarina så tyckte jag inte att hon var så otrevlig.. möjligtvis provocerande då. Men inte elak mot nån…
Hoppas iaf du bara dissar Mina inlägg och inte de andras. De andra modererar ju inte något mera än vanligt.
@michael: Nädå, de behöver du inte oroa dig för.
@Mariel:
Ok så du såg inget fel i hennes ”du man som inte våldtar och känner dig kränkt buhuhu”?
Du tycker att det är helt ok för henne att häva ur sig sådant för hon är känslig?
@Mariel: Tack!
Nej, jag är inte ny på det sättet att jag har läst nästan alla inlägg och väldigt många kommentarer det senaste året. Kommenterat har jag bara en gång tidigare. Varför? För att jag är lite vilsen. Jag är definitivt inte feminist men efter att ha läst inlägg och kommentarer här på GD känner jag mig inte som jämställdist heller. Jag tycker att flera skribenter här på GD gör samma fel som många feminister: ringaktar problem för det ena könet och till och med hackar ner på dem som förespråkar den andra ideologin.
På Genusdebatten lyfts nästan aldrig problem som gynnar män upp. Visst, jag förstår att GDs uppgift är att lyfta fram sådant som inte annanstans lyfts fram och på det sättet få nya synvinklar på problemen. Och visst, det är viktigt och jag är glad att ni gör det! Det är också därför jag har läst mycket här och jag tycker kvaliten på inläggen i regel är hög. Men om man är en äkta jämställdist skall man också lyfta fram problem som gäller flickor och kvinnor. Annars är man likadan som den traditionella feministen, fast åt andra hållet.
@Daniel: Hon skrev såhär, och nu tar jag med lite av det före och lite av det efter också:
”Efter mina upplevelser är jag inte ute efter att skylla på ”alla” män men jag kan bara ge män skulden för mina upplevelser.
Jag vill inte vara arg på alla män,
Vilket jag inte är. MEN JAG TÄNKER INTE KLAPPA MÄN SOM INTE TAFSAR ELLER VÅLDTAR PÅ AXELN FÖR ATT DET ÄR ”SÅÅÅÅ DUKTIGA”
Och som en skrev ovan att falsk anmälningar är ett prob. ”
Jag tycker inte hon riktade det där mot NÅN av de här inne egentligen. Det är ungefär som att jag nu skulle skriva…. nått i stil med…
ja, och om en del inte gillar mig nu så får de gärna bara dra sig till andras kommentarsfält.. men jag tänker inte klappa nån på axeln för det och ba ”SÅ DUKTIG!” ..
Det är lite som att skriva en kommentar innan någon ens sagt något som skulle kunna provocera fram den…
Men ja, om jag skulle märka att andra blir känsliga mot Den kommentaren så skulle jag kanske säga något i stil med att man får undvika CAPS just för att det tolkas som att man skriker, och tänka på att det är många ”här” som kan ta illa vid sig och så.
Men om man VILL att jag ska säga till mot en kommentar, för att man själv reagerar, så säg HELLRE till mig att jag ska säga till Istället för att börja kasta snöbollar på varandra.
Låter det ok? Att man isf bara säger till mig?
Det hjälper nämligen inte å säga sen ”hon kastade först”.
@Anna: Håller med om det. Vet inte om du läste mina inlägg på bloggen genuschoklad.wordpress.com ? Där skrev jag en del sådana tankar som du tog upp nu. Har faktiskt haft en del funderingar på att ta upp kvinnofrågor framöver också, just för att de inte syns här.
Jag vill att jämställdismen verkligen på riktigt ska handla om båda könen, inte bara männen, just för att annars (som du säger) blir det bara att man e så som man anklagar andra för att göra.
@Mariel:
”MEN JAG TÄNKER INTE KLAPPA MÄN SOM INTE TAFSAR ELLER VÅLDTAR PÅ AXELN FÖR ATT DET ÄR ”SÅÅÅÅ DUKTIGA”
Läser man mellan raderna så är det samma retorik som tex Kawa Zolfagary använde sig av när han körde med sitt ”vit kränkt man”-trams.
Du tänker tillåta det så länge du märker att ingen blir upprörd, då vet jag åtminstone vart du står.
Jag har inget mer att säga dig hädanefter.
@Mariel: Nej, men jag läste lite nu
och jag håller med i det som du skriver att jämställdismen ibland mera verkar vara en mansrörelse.
En äkta jämställdist ska vara precis lika intresserad av problem åt båda hållen och aktivt ta upp både problem som gynnar kvinnor och problem som gynnar män.
@Mariel: Jag kom på ett tillägg: ” – utan krav på lika utfall”.
@Anna:
Nej, men jag läste lite nu och jag håller med i det som du skriver att jämställdismen ibland mera verkar vara en mansrörelse.
Jag håller med dig om det och till stor del är det där mitt fel av olika orsaker.
1. Jag inte hunnit med än. Jag har en mapp med stumpar till inlägg på vänt, där finns ett worddokument som heter ”kvinnofrågor”. Närmast i tid är titlar från kvinnoforskningen.
2. Jag äe tydligen en oäkta jämställdist
För jag är som privatperson mer intresserad av manssidan (likna det med en journalist som är intresserad av sport eller kultur?), och så måste det väl få vara? Att jag är det beror delvis för att det är som en ny värld för mig och män, mansrollen och maskulinitet fascinerar mig och jag bara suger av intresse för att lära mig allt. Delvis för att samhället ser ut som det gör där kvinnoaspekten dominerar resten av den politiska arenan. Och slutligen för att jag anser de är akuta som f*n. Självmordsfrekvensen går ner i EU, Sverige avviker från det mönstret i en enda grupp, unga killar (15-24 år). Jag tycker inte det är konstigt i ett mediaklimat som är så misandriskt som vårt.
Antagligen skulle vi behöva en skribent som i sitt intresse var ”min motpol” för att få balans liksom. Men de finns ju vanligen inom feminismen. Men jag skulle absolut välkomna en sådan utveckling, för jag ser också att ”skeppet lutar”.
@Vanessa:
Kvinnan är inte underordnad mannen. Om det påståendet stämde, borde du tiga och lyda när jag talar. Men det gör du inte, så påståendet är falskt.
Däremot har kvinnan och mannen lite olika roller för människans fortplantning, vilket ger konsekvenser inom parbildning och ekonomi. Kvinnan har mer sexuell makt, mannen har ett större försörjningsansvar som ger ekonomisk makt. Ying och Yang. Det är komplicerat spel, lite för avancerat att förklara i en kort kommentar. Men om du läser de många inläggen så lär du dig mer.
@Mariel: @Anna:
Det skulle faktiskt vara kul att få höra lite om riktiga kvinnliga problem som inte innefattar det vanliga tramset som könsmaktordning, lönediskriminering och annat vi redan avslöjat som myter.
@Mariel:
Jag tror folk är ovana vid att modereringen skiljer sig mellan inlägg. Man kanske kan klämma in en stor blaffa, ”Hårt modererad” eller så?
Jag minns inte vilken blogg det är men någon blogg som Erik länkat till har vissa inlägg som är speciellt markerade som hårt modererade och andra som inte är det det. Om jag minns rätt brukar de då posta två så att man kan välja det som känns rätt för en.
”MEN JAG TÄNKER INTE KLAPPA MÄN SOM INTE TAFSAR ELLER VÅLDTAR PÅ AXELN FÖR ATT DET ÄR ”SÅÅÅÅ DUKTIGA”
En sådan kommentar är ju att redan från början diskvalificera en massa människor, specifikt många män som reagerar på att de utmålas som våldtäktsmän trots att männen, precis som de flesta män, viker sig dubbelt för att beskydda kvinnor. Det insinuerar att dessa män vill ha en klapp på huvudet för att de inte våldtar när vi i själva verket vill ha acceptans för att det inte är män som våldtar, utan vissa enskilda individer, och att vi inte har något gemensamt med dem. Det är oförskämt och konfrontativt och passar bara i en miljö där man är bland andra människor som också tycker att det är rimligt att alla män känner skuld och tar ansvar för vad några få kriminella gör.
Enda anledningen till att det inte är uppenbart är för att det är en del av mainstreamkultur att kollektivt skuldbelägga män. Enda anledningen att ingen blir kränkt är att vi alla blivit härdade, och att vita heterosexuella män inte kan bli kränkta enligt maktordningen.
Säger Johan som inte ”TÄNKER STRYKA NÅGON RADIKALFEMINIST MEDHÅRS BARA FÖR ATT DE ÄR PÅ GENUSDEBATTEN ISTÄLLET FÖR ATT SPRIDA MANSFÖRAKT OCH HAT PÅ FEMINISTSIDOR.”
@Anna:
Orsaken till att jämställdismen fokuserar på mansfrågor, är att kvinnofrågorna i juridisk mening varit lösta sedan 1983. Där finns inget mer att jobba för. Svenska kvinnor har redan alla rättigheter som män har, plus ett antal unika privilegier som svenska män saknar.
@Daniel: Jag läser helt enkelt inte samma mellan raderna som du.
Okej, ha det fint
@JonasBsson: Ja.. kanske det kunde vara min nästa uppgift efter lite admin-saker (ska ordna lite info för nykomlingar som kommer hit och hade gärna velat bli mer färdig med biblioteket).
Kvinnofrågorna NEXT! Då blir GD mer komplett också
@Johan Grå: Ja, ska försöka få med det mer synligt. Kanske i min sån där äggskals-logga.
@Johan Grå: Hon vänder sig ju BARA till de männen som vill ha just en klapp på huvudet för att de inte gör de där sakerna. Hon vänder sig inte till alla män, och speciellt inte till dem som är schyssta. Hon tog ju upp det där ifall någon skulle komma med invändningen ”men jag har aldrig, och jag e bra, så sluta du kom med dina ord om…” och hennes ord kom just för att den invändningen kommit ofta i försök att tysta – därav hennes upprördhet kommentaren igenom (tror jag).
Det vill säga, om ingen här hade tänkt försök tysta henne med den invändningen, så fanns det ingen här hon attackerade lr hur?
På samma sätt som att det inte finns någon radikalfeminist här som planerar att sprida mansförakt. Hennes kommentar va lika mycket ett slag ut i luften som din va.
@Bashflak: Fast problem som mest drabbar kvinnor måste ju finnas. Som skönhetsok?
@Anna:
”På Genusdebatten lyfts nästan aldrig problem som gynnar män upp.”
Det stämmer men det finns en anledning till det (eller rättare sagt flera anledningar men här är en av de viktigaste) Vi kan inte skriva om vad som gynnar män för ”män” som grupp finns inte (förutom när nån behöver ges skulden för nåt dåligt). Män som grupp har heller ingen motsvarighet till hur kvinnor som grupp representeras politiskt, i media , på universitet etc. Vi kan inte prata om hur ”maskulism” gynnar män för i praktiken existerar ingen maskulism politiskt. Och ”män” kan därmed inte gynnas. Bara vissa män kan gynnas.
”Visst, jag förstår att GDs uppgift är att lyfta fram sådant som inte annanstans lyfts fram och på det sättet få nya synvinklar på problemen. Och visst, det är viktigt och jag är glad att ni gör det! Det är också därför jag har läst mycket här och jag tycker kvaliten på inläggen i regel är hög.”
Toppen, kul att du påpekar det.
”Men om man är en äkta jämställdist skall man också lyfta fram problem som gäller flickor och kvinnor. Annars är man likadan som den traditionella feministen, fast åt andra hållet.”
Nja, å ena sidan anser jag att feminismen politiskt ofta ”gynnar” bilden av kvinnan mer än riktiga kvinnor så jag tycker inte den traditionella feministen ens gynnar kvinnor. Snarare gynnas statsmakten och byråkratier som får mer ursäkter att bestämma över huvudet på andra.
Å andra sidan har du helt rätt i att jämställdister skall ta upp kvinnofrågor men då måste också vi tipsas om kvinnofrågor som folk vill vi tar upp. Om exempelvis fler gästskribenter skriver om kvinnofrågor får vi med fler kvinnofrågor.
Vad tror du?
@Mariel:
Varför skulle ”skönhets-oket” vara ett problem? Vanliga män accepterar i regel kvinnor som de är. Men eftersom kvinnor helst inte vill ha vanliga män, utan trånar efter alfahanarna, så anstränger de sig hela tiden lite extra för att konkurrera med andra kvinnor.
Som Pär Ström sa till Kitty Jutbring i SVT Debatt, när hon beklagade sig över hur orättvist det var att tonårstjejer måste ägna en timme framför sminkspegeln varje morgon: – Men låt bli, om du inte trivs med det!
@Mariel:
Klart ingen säger det eftersom hon redan diskvalificerat de åsikterna.
Jag förstår din poäng. Du läser henne ordagrant. För mig är hon den hundrade (snarare underdrift än överdrift) som använder samma uttryck. Visst, hon kanske menar att hon bokstavligen inte vill berömma män för att de inte våldtar kvinnor. Men alla andra som använder samma uttryck använder de i betydelsen att de vill diskvalificera alla män som försöker påpeka att de och många andra män med dem vare sig våldtar eller tafsar, och att de inte vill bli kollektivt skuldbelagda.
Visst, hon kanske inte ens visste vad GD är men i normala fall anses det olämpligt och oförskämt att gå in i en grupp och positionera sig på tvärs mot dem det första man gör.
Det är möjligt att hon inte menade illa men utifrån vad hon sa så tycker jag nog att man får ha rätt låg uppfattning om hennes intellektuella förmåga för att tro att hon var helt ovetande. Om jag ska utgå från vad hon skrev så skulle jag tolka det som att hon kom hit med en konfrontativ inställning.
Jag tycker förövrigt att din idé om att försöka använda NVC är spännande. Hur tänker du på ansvaret? I dialog kan man ju ibland stötta den som inte förmår uttrycka sig så väl (vilket är hur jag tolkar dig i det här fallet, som att du vill ge henne chansen att känna sig trygg) eller så kan man ha som förutsättning från början att man bara får delta om man klarar att reglera sina egna uttryck.
@Ninni: Jag håller med dig om det och till stor del är det där mitt fel av olika orsaker.
Nej, det är inte ditt fel, alla skribenter här borde i någon mån ta upp problematik som gynnar män. Tycker jag i alla fall. Givetvis inte 50/50 men i alla fall nu och då. Tycker att man som jämställdist är skyldig att försöka se myntet från båda sidor.
Och du har rätt gällande intresset – jag skrev oklart, sorry! Menade att en äkta jämställdist borde vara lika intresserad av att lösa problem gällande jämställdhet åt båda hållen.
@JonasBsson: Du har rätt i att det inte är så lätt att hitta kvinnliga orättvisor.
Lönediskriminering finns i så liten skala idag att det inte är något att orda om. Själv är jag mest intresserad av jämställdhet bland barn. Jag tror att det är lösningen på jämställdhetsproblemet – om barn blir jämställt behandlade och i och med det lär sig att samhället är jämställt så kommer de övriga problemen att försvinna. Hur jämställdhet bland barn ska uppnås är en lite svårare fråga. Men det är en annan diskussion.
Egentligen tycker jag inte om termen ”kvinnofrågor”. Det finns så få sådana, bättre att tala med korrekta termer. Ett exempel där jag själv fick tänka om är fallet Katarina. Det var en i mina ögon otrevlig situation där en upplevelse inte togs på allvar. Personer som Katarina ska inte bli anklagade för lögn utan i stället uppmuntras att berätta om sin historia. Någon annan som läser inlägget och har dylika upplevelser får kanske en högre tröskel att anmäla övergrepp om man får se att Katarina blev tagen för en lögnare. Visst, falska anmälningar är ett problem, men man får inte ringakta att det också är ett problem att riktiga övergrepp inte anmäls. Först tyckte jag detta var en kvinnofråga som ringaktades bland debattörer i tråden men sedan insåg jag att det inte är någon idé att särskilja könen här heller. I många fall har män en ännu högre tröskel att anmäla övergrepp.
Hmm.. ifall Katarina hade varit en man och då blivit tagen på allvar, då hade det varit en kvinnofråga? Omöjligt att veta, men intressant tanke!
@Bashflak: Ja, juridisk jämställdhet har kommit långt i Sverige. I Finland är det inte så bra ställt, där är män fortfarande skyldiga att göra värplikt (6-12 månader), kvinnor har inget motsvarande. Men juridisk jämställdhet är i inte allt. Könen blir olika behandlade i vissa situationer. Jag jobbar i en grunskola (främst med 13-16-åringar) och där är det vanligt att en flicka med många killar kallas hora men en pojke med många tjejer är en player. Samma sak är negativt för en tjej men positivt för en kille. Innan samma handlingar behandlas lika oberoende av kön har vi inte uppnått jämställdhet, tycker jag.
@Erik: Vilka privilegier tycker du kvinnor som grupp har?
Skulle hellre se att regelbunda skribenter på GD skulle ta upp kvinnofrågor också. Men både Ninni och Mariel har tydligen något på lut så det är bara att börja se fram emot det!
@Bashflak:
Den där faller lite tillbaks på oss själva också ”om du inte vill jobba ihjäl dig varför väljer du en kvinna som kräver det då?”
yasmin p-piller är vanligt använt i Sverige och leder till blodpropp ganska ofta vad jag har förstått… En nära släkting till mig drabbades av det och jag tror hon sa att det var ca 1/600 som använder det som drabbas. När hon hade frågat läkare om saken så svarade de ”vi ser inte statistiken på det sättet”. Här har vi ett kvinnoproblem enligt mig iaf. Varför i helvete är det så tyst om saken i Sverige när detta p-piller är förbjudet i många andra länder för att det anses för farligt att använda?
Om någon är mer insatt än jag skulle detta kunna vara en bra start för att komma in på kvinnofrågor.
Jag skulle vilja opponera mot termen ”värde” i rutan. Vi borde återföra till en korrekt svensk översättning av ordet ”dignity” som finns i Artikel 1 i FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna. ”Värde” är en översättning som det svenska språket tycks vara helt ensamt om. ”Värde” är en term som leder in tanken på kvantitativa jämförelser, vilket ger upphov till egendomliga debatter. ”Värdighet” är en kvalitativ term (antingen finns den, eller inte).
@JonasBsson:
Därför att det i regel inte är mannen som väljer. Valet står mellan den kvinna han får eller ingen kvinna alls. Laasanen visade följande schematiska bild som han hämtat ur Donald Symons bok ’The Evolution of human sexuality’:
@Anna: ”Jag jobbar i en grunskola (främst med 13-16-åringar) och där är det vanligt att en flicka med många killar kallas hora men en pojke med många tjejer är en player.”
Det där är attityder bland ungdomar, knappast personal. Dem finns det både bra och dåliga av och det är oss pedagogers arbete att göra något åt de dåliga. Dessutom skiljer det sig ganska rejält mellan ungdomar. Btw, vem odlar mest synen att tjejer med många sexpartners är horor?
Jag ser andra problem i skolan av mer officiell strukturell karaktär. Att man gör ”självförtroendekurser” för flickor, men inte för pojkar som också mår dåligt, betygsdiskriminering, arbetsmetoder och kvinnlig normelev. För att ta några. Det tycker jag är lite allvarligare, speciellt när de sopas under mattan eller skylls på ”antipluggkultur”. Det största problemet för tjejer i skolan är duktighetsnormen. Dels sätter den onödig press på många tjejer, dels gör den att tjejer med problem lätt osynliggörs. Det är ju pojkarna som är stökiga enligt stereotyperna.
@Anna:
Menade att en äkta jämställdist borde vara lika intresserad av att lösa problem gällande jämställdhet åt båda hållen.
Vilken tur. Då blev jag äkta vara igen.
Nej, det är inte ditt fel, alla skribenter här borde i någon mån ta upp problematik som gynnar män.
Som du kanske vet så har jag tidigare varit feminist. Orsakerna till att det inte är så längre är många varav en är att jag lärt mig om ”männens värld”, vilken inte alls är som jag trodde förr. Jag har idag mycket svårt att se något som ”gynnar män” som grupp. Det innebär inte att allt är enbart en nackdel, t.ex. den i mitt tycke vidriga uppfostringsnorm som råder gör att män är bättre på att ”ta skit och tig” än kvinnor för att de tränas sen låg ålder. Det är en fördel i vissa sammanhang (tex. vissa yrken så som politiker eller journalist), men det är en nackdel i andra (tex. missbruk, självmord).
Det jag kan se är Hora – player, men precis som Anders hintar om så är det en problematik som till stor det är inomkönslig, menar jag. (Vilket inte gör den mindre viktig)
Kan du ge några konkreta exempel som du tänker på där män som grupp är gynnade i vår kultur?
@michael:
Jämför mig inte med nånting på aftonbladet
och inte expressen heller för den delen.
@Anna:
Jag har lite svårt för att skriva om kvinnoproblem, för jag är liksom inte bekant med era problem. Och jag menar det inte som en retorisk diss. Jag förstår att kvinnor har problem, massor med problem. Precis som män har. Jag förstår till och med att otrevlig uppmärksamhet och stegen som hörs bakom på kvällen upplevs som problem. Jag kan förstå att kvinnor känner sig åsidosatta i olika sammanhang.
Men det är problem av det generella slag som drabbar alla människor. Oro, känslan av att bli nedvärderad eller förbigången, rädslan för att utsättas för våld osv. Det är problem på ett individuellt plan. Jag ser inte att det finns specifika kvinnoproblem på ett politiskt plan. Jag utesluter inte att det kan förekomma, men jag känner ärligt talat inte till något uttalat kvinnoproblem på samhällsnivå.
Jag skriver för övrigt inte heller specifikt om mansproblem. Jag skrivet utifrån ett individualistiskt frihetsperspektiv, men i dagens mediaklimat och politiska strömningar så kolliderar det oupphörligt med feminismen som intar en motsatt ståndpunkt. Jag skiter egentligen i feminism. Det är bara det att feminister tycks ha ”det privata är politiskt” som ståndpunkt, medans min ståndpunkt är ”politiken ska ge blanka fan i det privata”.
Så för min del handlar det inte om någon motsättning mellan det kvinnliga och det manliga, utan det handlar om en motsättning mellan individualism och kollektivism.
Och vill du ta del av mina lite mer personliga reflektioner över kvinnor, läs då gärna mina inlägg Kärleken är död – Länge leve Kärleken och Jag, en misogyn kvinnohatare …
Närmare än så kan jag nog inte gärna komma.
Och jag är till och med snäll mot feminister ibland, som i Hej feminister! Några allvarsord från mig till er. Men jag vet inte om jag var otydlig i mitt budskap eller om de helt enkelt inte trodde mig, för jag har liksom inte fått någon som helst respons på det från feministiskt håll.
Hur som helst, du är välkommen att föra in det kvinnliga perspektivet i kommentarer under mina inlägg. (Men det finns inget skyddsnät under mina inlägg, så det kan hända att du åker på smockor.)
@ Alla som vill se saker man anser saknas på GD och som upplever oss som en mansrörelse
Dolf (a.k.a. Anders Ericsson) skrev:
Mitt med, men jag vill lägga till ”vi välkomnar gästbloggare”. GD blir vad vi alla (alltså både skribenter och icke-skribenter, både jämställdister och feminister … eller cyklister för den delen) gör det till.
@Anders: Btw, vem odlar mest synen att tjejer med många sexpartners är horor?
Visst, jag är medveten om att den mesta skiten kommer från andra flickor. Men jag ser också detta som ett jämställhetsproblem, precis som många andra problem som redan uppstår i ung ålder. Som sagt är jag mest intresserad av jämställdhetsproblem bland barn. Det är ingen skillnad att det är andra flickor som odlar dessa jämställdhetsproblem. Personligen tror jag att samhället också påverkar i stor grad, inte får de osäkra tonårstjejerna som hackar ner på andra sina idéer själva utan de kommer utifrån.
@Ninni: Kan du ge några konkreta exempel som du tänker på där män som grupp är gynnade i vår kultur?
Nej, men jag kommer inte heller på några situationer där kvinnor som grupp är gynnade. Frågade redan Erik om detta men du får förstås gärna också svara. Det enda jag kan tänka på är det som jag redan nämnde, att värnplikten i Finland är frivillig för kvinnor men obligatorisk för män. Men jag har aldrig bott i Sverige och där kanske kvinnor har en massa privilegier jag inte vet om?
Och så håller jag med om att den rådande uppfostringsnormen är vidrig! Just sådana problem är jag mycket intresserad av, tack för att du tar upp dem!
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): (Men det finns inget skyddsnät under mina inlägg, så det kan hända att du åker på smockor.)
Jag är inte särskilt känslig, det behöver du inte bekymra dig om! Och jag håller med dig om att man ska kritisera sakfrågor framom ideologier.
@Anna:
”@Erik: Vilka privilegier tycker du kvinnor som grupp har?”
Det är en bra fråga. För att kunna besvara den frågan behöver vi först vara överrens om vad privilegium betyder. Om vi utgår från wikipedia (vilket inte är garanterat men man måste börja någonstans) så står privilegium i korthet för ”lagstadgad, exklusiv rättighet som ges av staten”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Privilegium
Utifrån den definitionen har kvinnor som grupp det privilegium att de av staten anses ha rätten att organisera sig och kräva saker som grupp. Inte minst visat i det faktum (påpekat av Pär Ström i boken Mansförbjudet) att svenska staten utdelar bidrag för kvinnors organisering.
”Förordning om statsbidrag för kvinnors organisering 2005:1089 paragraf 1 Syftet med statsbidraget är att stärka kvinnors organisering i egna sammanslutningar.”
http://www.adlibris.com/se/bok/mansforbjudet-konsdiskriminering-av-man-och-pojkar-9789174630817
Men det stannar inte där. För när väl en byråkrati har börjat ge en grupp privilegier på en annans bekostnad så blir sexism ett mål på politisk framgång i den byråkratin. Vilket gestaltas i det faktum att flertalet politiska organisationer (däribland flera välgörenhetsorganisationer s.k NGO:s) börjar betrakta den priviligerade gruppens (kvinnornas) välmående som det enda måttet.
Detta visar sig i texter när man börjar kalla jämställdhet uppnådd när det är ”minst hälften” kvinnor i olika positioner. Skulle det i dessa positioner vara för många män så säger man Buu, det måste fixas! Skulle det i dessa positioner vara för många kvinnor…. Eller rättare sagt det finns inget som heter för många kvinnor. Fler kvinnor anses antingen lika jämställt (lika bra) eller mer jämställt (bättre, ju fler kvinnor ju bättre)
Den här tendensen att applådera kvinnligt överläge på män har tagits upp av Glen Poole på TED. Här är hans framträdande.
Detta ”applåderande/ignorerande av när män har nackdel” kan vi se tydligt hos organisationer som utvecklar och använder instrument för att mäta jämställdhet. Här har vi främst FN i form av UNDP (United Nations Development Programme) samt World Economic Forum vars Gender Index utgår från instrumenet Gender Inequality Index (GII). GII-instrumentet priviligerar uttryckligen kvinnor genom att nackdelar för kvinnor räknas som minus men fördelar för kvinnor räknas inte som plus. Ett faktum som påpekades här av Pelle Billing.
”Our aim is to focus on whether the gap between women and men in the chosen variables has declined,rather than whether women are “winning”the “battle of the sexes”. Hence,the Index rewards countries that reach the point where outcomes for women equal those for men,but it neither rewards nor penalizes cases in which women are outperforming men in particular variables.”
http://www.pellebilling.se/2009/10/world-economic-forum-diskriminerar-man/
Kvinnor har alltså privilegiet (jämfört med män) att deras problem överhuvudtaget ses som problem av världens regeringar och viktiga människor. De uppmuntras organisera sig och regeringar ger ekonomiska bidrag till initiativ som höga politiker bevistar och stärker sin status med. Det faktum att kvinnors välmående anses så mycket viktigare än mäns innebär att det hos män inte ens finns någonting att jämföra med.
@Anna:
Svenska kvinnor som grupp har hundratals privilegier som män saknar, alltså privilegier i ordets verkliga betydelse, unika rättigheter givna av staten. Svenska män har i princip inte ett enda privilegium.
En omfattande men inte komplett uppräkning finns i Pär Ströms bok ’Mansförbjudet’, som även Erik nämnde.
@Erik: För mig är det en självklarhet att ett samhälle där kvinnor har större rättigheter än män inte är jämställt. Men du har rätt i att det inte kanske är det för alla. Är förordningen du nämnde ”Förordning om statsbidrag för kvinnors organisering 2005:1089 paragraf 1 Syftet med statsbidraget är att stärka kvinnors organisering i egna sammanslutningar.” den enda lag eller förordning som ger fördelar för bara ena könet?
Jag har inte läst Per Ströms bok, vore säkert intressant läsning även om jag har en känsla av att jag är kritisk till mycket i den. Har mycket svårt att tro att det är som Bashflak skriver, att svenska kvinnor har hundratals privilegier som män saknar. Så är det nog inte i Finland.
Men fortfarande hävdar jag att också jämställdister borde intressera sig för problem där kvinnor diskrimineras. Till exempel enligt Världsbankens undersökning Women, Business and the Law 2014 visade det sig att i 79 av de 143 undersökta länderna fanns det yrken som var förbjudna för kvinnor. Exempelvis i Ryssland är 456 arbeten förbjunda för kvinnor och i Vitryssland 252, bland annat att köra traktor eller att vara snickare. I vissa länder är det förbjudet för kvinnor att öppna ett eget bankkonto. Exemplen tagna från Finlands största dagstidning http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1380775602521
Nu påstår jag ju inte att det också i dessa länder också finns problem som män lider av men helt klart är att kvinnor kan lida av de ovan nämnda problemen. Och givetvis är jag också kritisk till att man inte tagit upp ifall det finns arbeten som är förbjudna för män, det finns det säkert. Men detta gör inte kvinnornas begränsningar mindre allvarliga.
@Anna:
Pär Ström har inte hittat på Sveriges lagar och myndighetsreglementen. Han har bara sammanställt en översikt på hur de diskriminerar män. Grundmaterialet går inte att ifrågasätta, lagarna finns ju faktiskt.
Håller med anna om att det kan vara bra att vidga vyerna.
@Anna:
Vidare så fokuserar vi på Sverige, det är där vi bor och det är där vi har rösträtt. Andra länder kan vi inte påverka i samma utsträckning.
Svenska försvarsmakten befinner sig visserligen i Afghanistan för att bl.a. förbättra förhållandena för landets kvinnor, men jag ser inte riktigt att vi har ambitionen att göra samma sak i Ryssland.
@ Anna
Debatten på GD håller sig i regel till Sverige, även om anmärkningsvärt många som skriver här är från Finland (inklusive jag själv). Men om vi nu vill tala om t.ex. Ryssland, så kunde det vara intressant att veta vilka arbeten som är stängda för kvinnor och orsaken till att det är så.
Det i mina ögon enskilt största jämställdhetsproblemet i Sverige är skolan, som kunskpasmässigt är ett sjunkande skepp, men där pojkarna blir styvmoderligt behandlade. Det är en mys- och flickskola i allt väsentligt. Men det kan inte ha undgått dig att samma sak kan iakttas i de svenskspråkiga skolorna i Finland. Det är numera ett stort bekymmer att nivån faller och värst går det för pojkarna. Det ser ut att vara ett samband här – avvecklande av kunskap och pojkars dåliga resultat. Finskspråkiga skolor (dvs de flesta skolor i Finland)satsar dock fortfarande på kunskap.
@ Anna
Här är några av de jobb som inte är öppna för kvinnor i Ryssland (enligt rapporten från Världsbanken)
Deckhand (boatswain, skipper, assistant skipper and
sailors of all denominations) on ships of all types of
@Bashflak: Vidare så fokuserar vi på Sverige, det är där vi bor och det är där vi har rösträtt. Andra länder kan vi inte påverka i samma utsträckning.
Visst, det förstår jag. Men jag tror att jämställdismen som helhet skulle må bra av att jämställdister också skulle uppmärksamma problem ute i världen. Både problem för kvinnor och för män. Nåjo, kanske lite för ambitiöst, men under rubriken ”Framtidstankar på GD” får man väl vara ambitiös
och erfarenheter från andra länder är alltid intressanta, ofta lär man sig mera när man ser frågan ur ett bredare perspektiv. När jag flyttade till Belgien och började umgås med andra utlänningar lärde jag mig väldigt mycket om jämställdhet. Här borde förutsättningarna för mammors och pappors karriärer vara lika stora eftersom barnen förs till dagvård då de är 3-4 mån gamla, men ändå finns här också skillnader bland mammor och pappor. Det är nästan alltid mamman som jobbar deltid och har hand om en stor del av barnen skötsel och min uppfattning är att jämställdheten har mycket att hämta här. Nu har jag ingen statistik, ska inte säga mera om det.
@Rick: Men om vi nu vill tala om t.ex. Ryssland, så kunde det vara intressant att veta vilka arbeten som är stängda för kvinnor och orsaken till att det är så.
Ja, det vore jätteintressant! Det är just det jag menar, här på GD kan man gärna ta upp frågor som dessa också. Men jag förstår också att de aktiva skribenterna här inte har tid med allt. Jag lyfter redan nu på hatten över allt ni får med hit utan att, så vitt jag vet, ha någon annan inkomstkälla än donationer. Och tack för att du sökte fram exempel på vilka yrken det gäller!
Det i mina ögon enskilt största jämställdhetsproblemet i Sverige är skolan, som kunskpasmässigt är ett sjunkande skepp
Jag är också väldigt intresserad av detta (är lärare) och det är just därför jag skulle önska att mer energi sattes på att gå igenom hur man kan lösa jämställdhetsproblem och begränsningar pga. kön för barn.
@Vanessa:
”Och ja kvinnan e ju underordnad M A N N E N .. Normen. Säger jämställdismen ingenting om maktförhållandena???”
Jo, jämställdister säger väldigt mycket om könslig makt.
Och jag går med på feministiska tanken att mannen är normen, men du/feminister vantolkar varför det är så. Det är inte så, som de Beauvoir hävdar, att män genom hur de pratat om kvinnan utdefinierat kvinnan från att vara människa till annanhet och gjort det egna manliga könet till det neutrala (normen).
Kort och grovt: Mannen är normen endast för att normen är att vara människa (okönslig) och mannen är och gör mera okönsligt än kvinnan som bejakar mera kvinnlighet (annanhet).
Utan att gå in på det så nämner jag varför hon gör det, det är så klart för att hon har möjlighet till det och vad möjliggörs denna annanhet av?
@Matias:
Jag vet inte riktigt om jag håller med. Mannen är inte normen för att det män gör är mer okönsligt utan för att samhället idag i vissa avseenden fokuserar på det som traditionellt är manligt. Om vi fokuserar på individuell strävan, prestationer utanför familjen och makt kommer normen bli manlig eftersom detta både kulturellt och biologiskt är och har varit manliga domäner.
I den mån samhället fokuserar på familj, relationer, och att ta hand om varandra kommer kvinnligt beteende vara norm.
I många situationer är också kvinnligare beteenden norm som politiskt (ta hand om alla istället för att skydda gruppen) och i skolan (gruppsamvaro och inkludering, istället för prestation och struktur).
Några specifikt kvinnliga problem, inte nödvändigtvis de värsta, men några som sällan lyfts upp:
– Duktiga flickan. Begreppet används men pga ideologi förvrids förståelsen och flickorna lider. Vad det handlar om är ofta flickor som uppvisar en enorm kapacitet att följa normen. Normen för flickor är bl.a. att se bra ut, vara social, vara självständig, prestera i studier/arbete, prestera i minst ett sidointresse och att ha ett fint hem. Vissa kvinnor har en enorm kapacitet och klarar detta väldigt väl men priset är förstås ett högt stresspåslag och ett liv som är extremt sårbart när något i livet fallerar. Vad de brukar få till livs är stresshantering, terapi som på ett eller annat sätt fokuserar på att sätta mer realistiska ramar och/eller att få höra att det är patriarkatets fel. Patriarkatet i det här fallet består av akademiska feminister som vill omstöpa samhället och göra dessa flickor/kvinnor till sina fotsoldater genom att forma dem efter ett fåtal extremt framgångsrika män. Vad ingen vill tala om är kvinnornas önskan och förmåga att knyta an till en partner och en familj, för det är en önskan en kvinna inte får ha.
– Lära sig om sin sexuella makt. GD hade en riktigt bra artikel om sexuell makt nyligen. Detta är ytterligare en punkt där vi sviker unga flickor. Jag vet inte om alla tjejer känner det men många jag talat med upplever nästan en form av maktberusning i 14-årsåldern när de har växt till sig, visar upp sig och märker att det påverkar omgivningen. Det är inget konstigt, unga killar, särskilt om de är storvuxna och aggressiva upplever samma sak. Men de flesta killar får vägledning så att de kan hantera detta, flickor låter vi klara sig själva. Vi förnekar vad de har och till och med uppmanar dem att missbruka makten. Eftersom människan, kulturellt eller biologiskt, tycks ha vissa skyddsmekanismer försöker barnen själva hantera det genom att kalla varandra för ”hora” och dylikt. Det är för jävligt och ett stort misslyckande från vuxensamhället. Ingen ska förstås bli kallad ”hora”, men ingen ska heller tilllåtas missbruka sin makt därför att det lätt blir just missbruk. Sexualitet är oerhört kraftfullt men destruktivt sätt för flickor och kvinnor att få behov tillgodosedda på fel sätt, som att onanera med porr för killar. Men eftersom vi inte får prata om att vi behöver andra människor på ett genuint och känslomässigt plan, särskilt inte att flickor behöver det, låter vi flickor skada sig själva, vi till och med uppmuntrar dem till det.
– Ansvar för sin egen situation. De senaste veckorna har övergreppet på en flicka av sex killar valsat runt i media. Ironiskt nog återigen präglad av de maktlösa vänsterakademikernas perspektiv. Vi får inte ge höga straff för så får man inte tänka i deras kretsar men vi får gärna döma män på vaga grunder, för alla män är ändå skyldiga och mindervärdiga i samma kretsar. Nåja, vad ingen kan tala om är att man faktiskt kan lära flickor en del om livet som gör att de undviker farliga situationer. Pojkarna är kräk i min värld, oavsett de faktiska omständigheterna. En ärbar man värnar kvinnor, särskilt de man har en relation med, och vad som inte hände så värnade de inte flickan. Men en flicka bör aldrig sätta sig i en situation där hon har sex tillsammans med en främmande kille i en lägenhet med ett antal andra främmande killar. Det är och kommer alltid innebära en stor risk. I samma anda vet jag inte hur många flickor jag hört berätta om övergrepp i samband med att de sovit (oftast berusade) tillsammans med en killkompis. Men vi får inte tala om moral eller lämpliga sätt att bete sig, det är hämmande. Istället är det som får förordas frisläppt sexualitet och flickor fostrade i en naiv föreställning om att andra ska ta ansvar för konsekvensen av deras beslut. Återigen finns det tydliga strukturer som kräver att vi ska navigera efter ideologi istället för verkligheten, och obekymrat offrar flickor på vägen.
@Johan Grå:
”Jag vet inte riktigt om jag håller med. Mannen är inte normen för att det män gör är mer okönsligt utan för att samhället idag i vissa avseenden fokuserar på det som traditionellt är manligt. Om vi fokuserar på individuell strävan, prestationer utanför familjen och makt kommer normen bli manlig eftersom detta både kulturellt och biologiskt är och har varit manliga domäner.”
Jag håller helt med vad du säger, men jag diskuterade inte det. Kom ihåg att jag svarade på Vanessa tanke som är den Beuvoirianska tanken, du måste läsa det mot bakgrunden av detta tänkande.
@Anna:
Det är en sak att prata om privatpersoner, det är en helt annan sak att prata om privilegier som garanteras av staten. Svenska staten har enligt mig inga problem med att kvinnor har fler rättigheter än män. Det är status hos politiker att omge sig med kvinnor, det är en självklarhet att ha kvinnoförbund. Mansförbund finns inte officiellt så uppenbart anser de inte bägge könen behöver representeras. Och eftersom de säger ”minst 50%” kvinnor är det uppenbarligen inte ett problem att män underrepresenteras heller.
Nej, det finns minst 100 regler som diskriminerar män och gynnar kvinnor bara i Sverige (påtalade i Mansförbjudet) det är likadant internationellt vilket påpekas i Katherine Young och Paul Nathansons bok ”Legalizing misandry”
Nyligen hittade jag också en finsk doktorsavhandling som visade det är lika i Finland, där berättas också hur denna tendens är så kompakt i välfärdsstater att en alternativ benämning på ”modern welfare state” skulle kunna vara ”female friendly welfare state” Ju mer du fixerar på enbart kvinnor ju mer modern anses du vara.
”An alternative term for the modern welfare state could have been the female friendly welfare state, since the literature of gender studies contains theories about the female friendly nature of the Nordic welfare states (e.g. Hernes 1987 & 1988). This term, however, was not chosen, as the female friendliness of the welfare states has been questioned by anglo-american scholars (e.g. Pateman 1989) and even in the context of the Nordic welfare states. The term “female friendly” would also cause too abrupt and strong connotations in the context of the sentence “discrimination of men in the female friendly welfare states”. Th is would hint that men are in deed discriminated due to the female friendly nature of the modern welfare states. Th erefore, the term modern welfare state is used instead, despite its potential normative connotations” p.32
Doctoral Thesis: Pasi Malmi – Discrimination against Men: Appearance and Causes in the Context of a Modern Welfare State (PDF & EPUB)
http://archive.org/details/DiscriminationAgainstMen
Jag kan inte säga exakt hur många privilegier kvinnor har på män i Finland men i Pasi Malmis doktorsavhandling framgår det tydligt att finska staten går på samma linje som den svenska staten.
Absolut, de som vill får antingen maila oss/mig med tips om sådant eller själva gästblogga.
Av naturliga skäl jobbar GD mest med Sverige och dess kulturella närområde (Västeuropa och USA). Anledningen till detta är att så snart man pratar om länder med annan kultur så kommer ens jämställdhetsarbete direkt och obevekligt på kant med arbetet mot rasism där respekt för andra kulturer idag anses obligatoriskt. Jämställdhet på internationell nivå är HELT i konflikt med de centrala ideerna om antirasism. Ett faktum som Johan Lundberg nyligen uppmärksammat i boken ”Ljusets fiender” som jag ännu inte hunnit läsa men väl läst om.
Absolut men här är det tack vare nuvarande inriktning på antirasism och mångkultur inte en fråga om relationen mellan könen. Det är en fråga om huruvida man anser huvudsakligen vita länder skall ha något att säga till om i resten av världen. Ryssland är ett av de få legitima länderna som är både ”vitt” och fortfarande anses ok att skälla på men låt säga att Islam växer där. Vem hindrar då Ryssland att stifta religiösa lagar mot homosexuella eller kvinnor?
Nej men det är inte en fråga Genusdebatten kan ta upp för det handlar mycket mer om synen på andra kulturer. Vi kommer att fokusera på könsfrågor i vår egen kultur och i närliggande kulturer (västvärlden). När det handlar om kulturell distans så är det inte GD:s område. Det är liksom inte en jämställdhetsfråga att kvinnor inte får köra bil i Saudiarabien, det är en fråga om mångkultur. Vi kan ju inte ens förbjuda slöjan i Sverige. Trots att mängder av muslimska länder själva struntar i den. Så inte ens de mer extrema kulturerna vågar vi utmana. Det enda våra akademiker vågar utmana är oss själva. Vilket är vad ljusets fiender handlar om, vår (samhällets) fixering vid självkritik.
@Anna:
Tror du skulle få dig en riktig funderare om du läste Pär Ströms Mansförbjudet. Boken är ganska tunn (150 sidor, inklusive källförteckningen på 15 sidor). Det är i stort sett bara en enda lång uppräkning av exempel på hur män och kvinnor behandlas olika i samhället. Det förekommer i stort sett inga utvecklade resonemang eller analyser, det är nästan utestlutande en parad av faktiska verifierbara fakta. Ett kapitel tar upp diskriminerande lagstiftning (ett tankeväckande exempel är att en mor som dödar sitt spädbarn under första halvåret kan dömas för barnadråp till högst 6 års fängelse, en far som dödar sitt spädbarn under första halvåret gör sig skyldig till mord och kan få 18 år eller livstid. Om det skulle vara modern som dödar barnet, men fadern är behjälplig så döms hon för barnadrop, medan fadern döms för medhjälp till mord. Mer ojämställt än så kan det väl knappast bli. Inte för att det är något som drabbar särskilt många. Men …). Ett kapitel tar upp politik och myndighetsutövning, ett offentliga sektorn osv.
Det är svårt att argumentera emot lagtexter som gör skillnad på om du är man eller kvinna.
An någon anledning kom inte hela min kommentar kl.9.28 med så jag försöker på nytt. Världsbanekn listar en hel del jobb i Ryssland som inte är öppna för kvinnor. De är bl.a.
/…/ cranes for loading
grain, cement, coal and other dusty cargo
@Johan Grå:
Jag förstår inte riktigt vad du menar när det gäller två av de specifikt kvinnliga problemen som du lyfte.
Lära sig om sin sexuella makt: Kan du utveckla vad du menar med att tjejer som har sex ägnar sig åt maktmissbruk. Hur missbrukar de sin makt? Vad menar du med att de får sina behov tillgodosedda på fel sätt? Vad är det konkret för vägledning som du anser att unga tjejer behöver för att använda sin makt på rätt sätt?
Ansvar för sin egen situation: Menar du att en tjej som väljer att ha sex med en kille på en fest är ansvarig för om hon sedan blir våldtagen av övriga festdeltagare? Kan du utveckla hur det ansvaret ser ut? Gäller det ansvaret för båda könen eller bara för tjejer/kvinnor?
Jag märker att GD inte tar in min kommentar i sin helhet
Nåväl, det jag försökte visa var att det minsann finns en hel del jobb i Ryssland som är stängda för kvinnor, men i regel verkar det handla om en missriktad omsorg, dvs. kvinor ska inte jobba på höga, smutsiga eller annnars farliga ställen.
Rapporten nämner också att kvinnors pensionsålder är betydligt lägre än mäns samtidigt som moderskapsledigheten (!) är generös. Märk väl moderskapsledighet, inte föräldraledighet.
Så visst kan man tala om orättvisor i Ryssland, men de går åt bägge hållen.
@Erik: Nyligen hittade jag också en finsk doktorsavhandling som visade det är lika i Finland
Du har nog svar på allt du Erik! Tack för länken, ska kolla igenom avhandlingen. Kan inte fatta att svensk lag diskriminerar män på så många punkter som ni skriver och om det stämmer att det är lika illa i Finland kommer jag att bli förbannad. Men ska läsa först.
Nej men det är inte en fråga Genusdebatten kan ta upp för det handlar mycket mer om synen på andra kulturer. Vi kommer att fokusera på könsfrågor i vår egen kultur och i närliggande kulturer (västvärlden).
Ja det förstår jag. Men jag hoppas ändå att jämställdister tar upp dessa frågor, annanstans än på GD i så fall.
Absolut, de som vill får antingen maila oss/mig med tips om sådant eller själva gästblogga.
Super! Utmärkt
Johan Grå tog redan upp några väldigt intressanta problem som ofta gäller kvinnor. T.ex. ”duktig flicka”-syndromet. I mitt jobb som lärare har jag inte stött på många kille som känner att han borde vara en ”duktig pojke” men bland flickor är det inte ovanligt. Tack Johan Grå för listan!
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Visst, blir mer och mer nyfiken på boken. Men livet utanför Adlibris leveransområde är inte alltid så lätt
ska försöka fixa fram den när jag åker till Finland nästa gång.
Gällande kapitlet om barndråp så vore det ju definitivt på sin plats att ändra ”mor” till ”förälder” i lagtexten. Lagen finns väl där för att skydda mödrar som drabbas av t.ex. depression efter förlossningen, vilket ju inte är särskilt ovanligt. Och så illa är det väl inte att en far som dödar sitt spädbarn automatiskt gör sig skyldig till mord? Ifall man kan visa att han inte var psykiskt i skick och inte därför tillräknelig och inte planerade dödandet, så då blir han väl fälld för dråp? Hur som helst så visst, en lagtext som den du ger exempel på är inte okej. Kan bara inte fatta att det finns hundratals liknande exempel så jag ska nu börja lära mig lite mer. Tack till dig också Dolf för denna info!
Jag är personligen inte intresserad av andra kulturer och andra länder, av två orsaker.
1. Vi har seriösa jämställdhetsproblem i Sverige. Våra killar tar livet av sig, dom fallerar i skolan, de trivs sämre i förskolan, barn fråntas sina pappor, flickor lider av ett horribelt skönhetsideal och ”duktig tjej”-syndromet … o jag ska skriva om kvinnor långt bort när jag har mycket större möjlighet att påverka här?
2. En sak jag lärt mig på resans gång är hur otroligt fel det blir när man tolkar en annan kultur (manskulturen) ur en erfarenhet som kvinna. Man måste liksom in under skinnet på kulturen för att förstå. Det som på ytan och på avstånd kan se ut som en fördel kan mycket väl vara en allvarlig nackdel.
Jag anser mig inte ha kompetens att bedöma andra kulturers situation.
Jag har inget mot om någon annan vill göra det som har kompetensen som krävs, men då önskar jag se att man tar med andra sidan myntet, dvs. motsvarande problematik för männen i de kulturerna, vilket antagligen är disposable, försörjare och beskyddare.
—
När man talar om gynnas eller privilegier, så ser jag det i nivåer.
1. Formell diskriminering.
Det är ett mansproblem
2. könsrollsproblematik (det som ofta kallas strukturer)
a. mellan kön – Det är i huvudsak ett mansproblem
b. inom kön – Det är i huvudsak ett kvinnoproblem
Varför ser det ut så?
Det är några olika faktorer.
1. Vi har haft en framgångsrik kvinnorörelse, som i samverkan med tekniska framsteg (dammsugare, p-piller osv) och arbetsmarknadskrafter (fler som konkurrerar om jobben = billigare arbetskraft) har åtgärdat problemen som fanns för kvinnor på denna nivån. Det var klart 1983. Då fanns det saker som diskriminerade män och sen dess har dessa ökat.
2a. Kvinnorörelsen breddade kvinnors genusram, belyste problem det är att vara kvinna. Motsvarande har inte gjorts för män. Män har ”tig, lid och deal with it” i sin könsroll och det är först nu det börjar bli möjligt för män att göra sina röster hörda. Det är också en effekt av kvinnors sexuella makt och Women are wonderful.
2b. Kvinnor har ett ”vi kvinnor”, som män inte har. Jag tror själv att det är en biologisk grund till det. Och det är evolutionsmässigt helt förklarbart. Det här ”vi kvinnor” är på gott och ont. Och baksidan av myntet ger problem ur jämställdhetsperspektiv. I mitt förra inlägg (där finns källa) så citerade jag ett stycke från en doktorsavhandling inom genusvetenskap, som jag vill upprepa en mindre del av nu:
I det här att hon behöver fundera innan hon ser att det är (främst) mellan tjejerna finns en del av lösningen. Så länge man är omedveten om ”vad, varför, hur” dessa upplevda hinder fungerar, så är man som slav under dem.
Tyvärr är det hårt tabubelagt att prata om detta för att det tolkas som kvinnofientligt. Men det måste till om det ska bli bättre för kvinnor med.
@Anonym:
Självklart
Lära sig om sin sexuella makt. Jag tycker flickor borde få vägledning på samma sätt som pojkar får det när det gäller aggressivitet (även om jag egentligen tycker att vuxenvärlden borde vägleda både pojkar och flickor mer). I flickors fall specifikt om sexualitet. Alla sätt vi har tillgängliga för att få saker vi vill ha kan bli problematiska om belöningarna är kortsiktiga och konsekvenserna långsiktiga. För att bara ta några problem jag ser bland flickor jag möter så handlar det om att söka bekräftelse, närhet och trygghet genom sex. Det är som att supa när man har ångest, det lindrar kortsiktigt men ger baksmälla efteråt. Flickor snarare uppmuntras till detta än varnas för det eftersom det anses viktigare att betona sexuell frihet än de långt mycket viktigare mänskliga behoven av relationer. Bland äldre kvinnor över 30 är ungefär samma problem att man lärt sig att relationer är lättillgängliga utan att inse att det är skillnad på den sexuella makt kvinnor har tidigt i livet och genuina relationer vilket är vad de flesta egentligen söker.
Självklart finns det många som klarar av att både ta ansvar för sin sexualitet och hantera relationer men som alltid slår problem hårdast mot de redan svaga.
Ansvar för sin egen säkerhet. Sättet du uttrycker frågan är just det jag vänder mig emot. Varje individ är fri att fatta beslut. Dessa beslut kan vara mer eller mindre riskabla. Vad vi kollektivt som samhälle lär flickor är att de antingen inte behöver ta ansvar för sina beslut (för all skuld tillfaller de som orsakar konsekvenserna) alternativt att de ska vara rädda för alla män (vilket är både orimligt och felaktigt). Det största lidandet är att känna sig maktlös inför sitt eget liv och flickor skulle ha mer makt att kontrollera vad som sker dem om vuxna hjälper dem med realistisk verklighetsanpassning. Till det hör bland annat att inte ha sex i den situationen. Skulden tillfaller ändå männen men jag tror att det är säker gissning att det är till klen tröst för den som blivit våldtagen.
Vuxenvärlden sviker flickor i dessa situationer (och pojkarna men på olika sätt) som jag upplever det ursprungligen i en missriktad tro på att unga människor hämmas av vuxnas moraliska inblandning, och i modern tid genom att så gärna vilja kollektivt skuldbelägga män och vi vägrar vägleda våra unga vuxna genom verklighetens nyanser.
@Anonym:
”Lära sig om sin sexuella makt: Kan du utveckla vad du menar med att tjejer som har sex ägnar sig åt maktmissbruk. Hur missbrukar de sin makt?”
Jag vet inte hur insatt du är i problematiken och vad allt sexuell makt innebär, men om du inte har klart för dig vad sexuell makt är och vad som följer av det kan du inte ens meningsfullt ställa såna frågor. Jag rekommenderar att du läser Laasanens inlägg här på genusdebatten och efterföljande diskussion. Bilden av patriarkatet blir lite annorlunda.
http://genusdebatten.se/gastinlagg-kvinnors-sexuella-makt-vad-ar-det/
Johan Grå visar ovan med ett lättförståeligt språk (pepp på dig Johan!) hur mans- och kvinnoproblem ibland hänger ihop, och hur samhällets gynocentrism är en delförklaring och dagens kvinnolobbyism snarare förvärrar och förstärker problemen.
Han antyder både problemformuleringar och lösningar som hamnar i feminismens skugga.
Kanske dags för ett gästinlägg ?
Förbanna inte mörkret – tänd ett ljus istället!
@Erik:
Eh, ja, men samtidigt finns här den dimension som Johan Grå tog upp – att ta ansvar för sin egen situation.
En sak som kommit upp då och då på senare tid är undersökningen av Pew Research Center om ”breadwinner moms”. För det mesta lyfts den fram som ett bevis på ”Girl Power”: att kvinnan är primär ”breadwinner” i 40% av barnfamiljerna. Det som det talas mindre om är att 63% av dessa mammor är ensamstående (det finns alltså ingen man att tjäna ’mer’ än). I USA liksom i Sverige är ensamstående mammor en av de mest ekonomiskt utsatta grupperna. I ovanstående studie noterade man att deras medianinkomst var $20 000 (ca 10 000 SEK/månad). Med bidrag hamnar medianen på $23 000. I Sverige får ensamma mammor betydligt mer hjälp från staten, men det vi ser här är ju det som Helen Smith beskriver som att ”staten har ersatt männen som dessa kvinnors nya försörjare”. På hela taget verkar staten göra ett sämre jobb som försörjare, rent ekonomiskt, men känslomässigt ställer den förstås lägre krav på motprestation…
Även här hamnar vi i en ’kvinnofråga’, eftersom statistiken ger en stark antydan om att det är kvinnors val – valet att skaffa barn utanför ett stadigt förhållande; valet att inte i efterhand involvera pappan; och valet att separera i de fall det har funnits ett fast förhållande.
Denna studie visar bl.a. att kvinnor dubbelt så ofta som män tar initiativ till skilsmässa; att hennes jobbstatus inte påverkar mannens önskan att skilja sig, men ökar hennes; att förekomsten av barn inte påverkar hennes benägenhet att skiljas men minskar hans.
Kvinnors val, i detta sammanhang, verkar inte vara i någons bästa intresse – varken deras eget, mannens, eller barnets. Dock kan vi slå oss för bröstet för att det på ytan ser ut som Girl Power och ökad jämställdhet.
@Mariel:
Jag vill säga något helt annat. Jag tittade igenom inläggen i den här tråden för att se om du svarade på mitt sista inlägg för någon dag sen. Du behöver inte svara, det är inte det.
Vad jag vill säga är att jag noterade att du i flera inlägg har fått ett stort antal röda tummar och jag har fått många gröna. Det gör mig både ledsen och glad. Jag är glad för att det är betydelsefullt för mig att se att det finns fler som tänker och känner som jag, ledsen för att röda tummar av min grupp skulle gjort ont och du förtjänar inte det.
Jag tycker det är förbannat starkt av dig att fortsätta stå på dig och fortsätta var inkluderande här trots att du får så mycket motstånd. Vi må ha olika åsikter ibland men jag respekterar ditt sökande och din vilja att arbeta och utforska vad som är rätt för dig. Att vara öppen och mottaglig för både sig själv och andra även när man möter motstånd, och även när de flesta tycker lite annorlunda, är en stor styrka som få lyckas med. Jag är glad att du upplåter plats åt oss och stannar kvar själv, tack!
@Ninni: Jag är personligen inte intresserad av andra kulturer och andra länder, av två orsaker.
Bra motiveringar! Du har helt rätt i att det är omöjligt att anklaga en annan kultur för något ifall man inte satt sig in i kulturen och förstått den.
Men jag tycker ändå det vore intressant att se jämställdister ta upp detta också. Till exempel det som Erik tog upp tidigare, att globala jämställdhetsundersökningar inte bryr sig om att undersöka orättvisor som gynnar kvinnor, är en stor brist. Och eftersom kvinnor i många länder diskrimineras väldigt tydligt vore det bra om jämställdister fick lite poäng också från feminister för att ta upp kvinnofrågor.
@Anna:
Jag tror att t.o.m. på den punkten finns det anledning att förhålla sig skeptisk, med tanke på den starka tendensen att utmåla kvinnor som offer för diskriminering inom alla områden och överallt i världen – alldeles oavsett om det finns konkreta bevis för att påståendet inte är sant.
Jag noterade tidigare att när WHO publicerade en rapport som utropade att våld mot kvinnor var en global epidemi, hade de bland annat med referenser till rapporter som inte alls visade det, utan att man ens kommenterade detta:
Häromdagen tog Psychology Today upp en forskarartikel som dragit slutsatsen att vetenskapliga artiklar får fler ’citations’ om de är skrivna av en man än om författaren är en kvinna.
Följande citat är lite i linje med vad Erik skrivit här:
Sedan kommer han till den mest anmärkningsvärda delen:
Men, men… Varje nybörjare i statistik får lära sig på första lektionen att det finns medelvärden – och så finns det medianen. Man skall alltid kolla medianen, eftersom den i en asymmetrisk mängd ofta är mer ’rättvisande’ än medelvärdet (exempel: 10 personer, 9 st har 0 kr, en har 10 miljoner. Medelvärdet är 1 miljon/person; medianen är 0).
(Min fetstilsmarkering). Det här mönstret återkommer gång på gång. Inte ens i data som tydligt antyder fördelar för kvinnor kan man låta bli att fiska tills man hittar en vinkel som ser ut som om de blir diskriminerade.
I detta fall var man tvungen att göra ett riktigt nybörjarfel: kolla endast medelvärde utan att kolla median och standardavvikelse. Alternativt kollade man på det, men bestämde sig för att mörka, eftersom slutsatsen då inte blev den önskade.
@Matias: ”men du/feminister vantolkar varför det är så. Det är inte så,”
Ställ gärna frågor kring andras tolkande innan du skriver ”du vantolkar”…
@Johan Grå:
”Jag förstår din poäng. Du läser henne ordagrant. För mig är hon den hundrade (snarare underdrift än överdrift) som använder samma uttryck. Visst, hon kanske menar att hon bokstavligen inte vill berömma män för att de inte våldtar kvinnor. Men alla andra som använder samma uttryck använder de i betydelsen att de vill diskvalificera alla män som försöker påpeka att de och många andra män med dem vare sig våldtar eller tafsar, och att de inte vill bli kollektivt skuldbelagda.
Visst, hon kanske inte ens visste vad GD är men i normala fall anses det olämpligt och oförskämt att gå in i en grupp och positionera sig på tvärs mot dem det första man gör.”
Glad att du förstår min poäng. Du skriver sedan om hur man ska tolka hennes kommentar utifrån hur andra har sagt liknande själv? Jag fungerar inte riktigt så, och även om det är så som du säger att ”Men alla andra som använder samma uttryck använder de i betydelsen att de vill diskvalificera alla män som försöker påpeka att de och många andra män med dem vare sig våldtar eller tafsar, och att de inte vill bli kollektivt skuldbelagda.” så kan jag inte låta bli att undra om det verkligen är ALLA? Jag själv har nämligen läst Massor av personer som menat det på det sättet jag beskrivit, dvs. att de inte alls avfärdat personer som inte vill bli kollektivt skuldbelagda men däremot avfärdat ANDRAS avfärdningar om du förstår vad jag menar?
Uppenbarligen cirkulerar det ju då olika typer av människor , som använder liknande uttryck. Och är det inte då bäst att bemöta personen med frågor kring hur den menar istället för att bara ANTA och sedan bli aggressiv pga antagandet?
Om det med att hon inte kände till hur GD är vet jag, för det har jag sett henne skriva på facebook. Hon trodde det var som vilken jämställdhetssajt som helst… inte att folk var då antifeministiska. Så hon positionerade sig eg. inte medvetet ”MOT” alla utan besvarade inlägget, och blev antagligen upprörd av en del av svaren.. För ja, det var ju känslor iblandade.. antar jag pga CAPS användningen osv.
@Johan Grå: Tack, den värmde
och tack till dig för dina kommentarer här. Jag gillar dem.
@Ulf T: Jag tror att t.o.m. på den punkten finns det anledning att förhålla sig skeptisk
Jag tycker att man särskilt på den punkten ska förhålla sig skeptisk, just av de orsaker du beskrev. Men i vissa fall är det ändå klart att det sker en diskriminering. T.ex. det som nämndes att kvinnor enligt lagen inte har rätt att utöva vissa yrken eller att öppna ett bankkonto själv.
@Johan Grå & @Mariel:
Jag är lite förvånad över att inte ”folk” (alltså de här på GD) har bättre känning för vibbarna och klarar av att läsa av personen. Jag uppfattade Katarina (det var väl så hon hette) så om ärlig. Hon kom inte in i avsikt att provocera oss eller trolla. Hon kom med en feministisk hållning, men gjorde det ärligt, förmodligen för att hon missförstod vad GD stod för, men det saknar väl på det hela taget betydelse? Sen började hon då agera känslomässigt utifrån de erfarenheter hon har, vad är så konstigt med det?
För att spetsa till det litet, ponera att du träffar på en kvinna som nyss (samma kväll) blivit våldtagen (en riktig överfallsvåldtäkt, med knivhot och/eller misshandel). Hon är upprörd och traumatiserd och säger ”alla män är svin, jag ska aldrig mer lita på några män, de bara våldtar”. Jag tror ingen normalt sansad människa i det ögonblicket börjar argumentera emot henne med att ”det är inte sant, det är inte ens en procent av männen, och förrsten så blir män också utsatta för våldtäkt ibland, och män är generellt mycket mer utsatta för våld över lag.” Det må vara sant, men det är liksom inte riktigt rätt ögonblick att böra rabbla statistik från SCB eller BRÅ för att överbevisa henne om att hon är misandrisk när hon anklagar alla män för våldtäkt. Och det tror jag alla kan förstå.
Och jag tycker det är synd att ingen (eller så få) bemötte henne på hennes egen våglängd och fått en intressant diskussion och erfarenhetsutbyte med henne, och kanske till och med att hon besökt oss fler gånger och börjat ta intryck av oss. Som det nu blev så fläskade flera stycken bara på med ångvålten och körde över henne. Resultat, ingen dialog, och nu är hon förmodligen ännu mer fast i de feministiska tankegångarna.
@Anna:
Även här får man nog sätta sig in en del innan man kan ha en komplett bild.
I en artikel från 1910 skriver Mrs. Francis M. Scott, President of New York State Association Opposed to Woman Suffrage:
Det som illustreras är att lagen i USA under andra halvan av 1800-talet ändrades så att kvinnor fick färre och färre begränsningar, dock utan att de fick motsvarande förpliktelser som vilat på männen – och fortfarande vilade på männen. På liknande sätt fick männen rösträtt eftersom de kunde tvingas att offra sitt liv för fosterlandet (dock kunde de värvas vid 18 års ålder, och fick rösta först vid 21, så många dog innan de hade chans att rösta). När kvinnor fick rösträtt var det helt utan krav på motprestation. Flera av de kvinnor som var emot kvinnlig rösträtt var det därför att de befarade att kvinnor skulle tvingas till samma motprestationer som män, vilket förstås var naivt.
Om det är så, att mannen har ett ansvar att försörja sin familj, och kvinnan, om hon jobbade, hade rätt att behålla pengarna för sig själv, skulle hennes plats på arbetsmarknaden betyda en mindre plats för män att jobba och klara sitt försörjaransvar (om vi nu antar att det ekonomiska systemet är ett nollsummespel, vilket oftast är felaktigt).
Jag är inte särskilt insatt i hur det är i arabvärlden och i Ryssland, men vill bara påminna om att helhetsbilden oftast är mycket mer komplex än att det ena könet förtrycker det andra.
@Ulf T: …men vill bara påminna om att helhetsbilden oftast är mycket mer komplex än att det ena könet förtrycker det andra.
Att påstå att det ena könet skulle förtrycka det andra, det är ju helt absurt. Men om en rysk familj skulle vilja att pappan stannar hemma med barnen och mamman jobbar, så tycker jag det är fel att staten sätter käppar i hjulet för det genom att begränsa vem som får moderskapsunderstöd (verkar enligt Ricks kommentar vara enbart moderskapsunderstöd, inte föräldradito) och till och med vilka jobb kvinnan kan få. Men visst, komplext är det och man kan inte gå in och säga vad som är fel om man inte känner samhället. Så kanske bäst jag är tyst
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Visst, jag håller med er båda, i en perfekt värld är alla här på GD harmoniska och öppna för att vara förstående, välkomnande och omhändertagande när en ny gäst hittar hit. I praktiken leder det till ett problem om vem som ska börja för alla här är förmodligen inte harmoniska.
Det här är GD, den enda svenska fristaden för icke-feminister på nätet. Det är rimligt att tro att en del av de som läser här själva känner sig kränkta och misshandlade av feminister. En del mer och en del mindre.
Jag tycker inte om ordet ”kränkt” för att det gått inflation i det och för att det antyder att det finns en psykologisk innebörd som inte finns, men låt oss använda det. Om två kränkta möts, vem ska tas om hand om först?
Min första kommentar i det här ämnet handlade just om det. Att mäns sårade känslor ofta tar sig utlopp just som aggression. En del aggressiva män är förstås bara otrevliga, men under aggression finns nästan alltid sårbara känslor, vanligtvis omedvetna. Lika gärna som vi kan vara förstående mot en kvinna som pga. fruktansvärda upplevelser har dålig attityd här så kan vi vara förstående mot män som har lika dålig attityd och tänka att det finns nog något bakom männens dåliga beteende också.
Jag är snarare förvånad över att det inte finns fler bittra och frustrerade män här. Det finns många män som misshandlats något oerhört båda av det feministiskt präglade systemet och av enskilda kvinnor. Och jag tycker att det är sorgligt att vi inte förmått vara inkluderande mot de bittra män som varit här. Kanske är det går det inte att nå de som är för ilskna i ett sådant här forum, jag vet inte. Men jag tycker vi ska ha deras sårade känslor och vår oförmåga att hantera dem i åtanke när vi klandrar oss själva mer hårdare för en sårad kvinna än vad vi gjort för sårade män. Särskilt som hon ändå har resurser att få mer empati, till och med här, än vad de har haft.
Vill vi ha en förändring borde vi inte reproducera mönstret.
@Johan Grå:
Underbart formulerat!
Det där är en tanke jag tänker (och utrycker privat) då och då. Men inte kunnat sätta ord på, så som du gör här.
Det där är ett dilemma, som jag inte ser någon bra lösning på, tyvärr.
Jag är snarare förvånad över att det inte finns fler bittra och frustrerade män här.
Jag med.
@Johan Grå:
jag förstår mycket väl vad du säger. jag tar inte ställning mot de ”bittra männen”, eller säger ”far åt helvete åt dem”. Jag förespråkar att man visar lite empati oavsett vem det gäller. Men det vore bättre om de ”bittra männen” kanaliserade sin vrede och frustration mot de måltavlor som faktiskt har en skuld i sammanhanget. Jag tänker på de i mediaetablissemanget som piskar upp ett misandriskt klimat och politer som driver igenom mansfientliga politiska åtgärder. Tjejen som kom in här var inte ett dugg bättre än de ”bittra männen”, det har jag aldrig försökt påskina, men jag tror inte heller att hon var ”sämre”. Hon är, med nästan fullständig säkerhet, en bricka i spelet, inte en spelare. Så, för att parafresa Strauss, ”hate the player, don’t hate the game”
@Johan Grå:
eller för att ge en annan belysning på saken.
Jag blev förbannad på Johan när han anklagade Katarina för att ljuga. Det var en direkt orättfärdig attack på en enskild person. Det är att gå över gränsen för mig.
Hade Katarina anklagat Johan för att ljuga hade jag blivit förbannad på henne på exakt samma grunder.
Jag försöker bara slå på trumman för att man skall prata med folk, inte mot dem. Att bara skälla på en meningsmotståndare är helt meningslöst. Det händer att jag blir förbannad på den jag har ett meningsutbyte med, men då är det normalt också meningslöst att fortsätta diskussionen, för grälet kommer bara att eskalera. Så jag upplyser då personen om att jag inte tänker diskutera mer med honom/henne för att jag ser honom/henne som en skitstövel som det inte är lönt att diskutera med, och sen brytaer jag. Men innan dess har jag lyssnat och försökt föra en vetting dialog.
Om du var med på strömmingens blogg så kanske du minns Jonna, som sedermera blev ”Jonna, ex-feminist”. Om vi aldrig tar chansen att prata med våra motståndare kommer vi för alltid att vara uppdelade i ”oss” och ”dom”, och det är väl inte det vi har som målsättning?
@Johan Grå: Jag förstår hur du menar… men det blir ju problematiskt som sagt när jag inte håller med om tolkningen av hennes beteende. Men förstår att ni andra tycker det hon skrev var jättehemskt och sårande.
”Lika gärna som vi kan vara förstående mot en kvinna som pga. fruktansvärda upplevelser har dålig attityd här så kan vi vara förstående mot män som har lika dålig attityd och tänka att det finns nog något bakom männens dåliga beteende också.”
För du skriver ju här ”har dålig attityd” och jag tycker som sagt inte att hon hade så dålig attityd, möjligtvis upprörd men hon riktade den inte mot någon utan som sagt bara ut i luften. Hon dessutom specifiserade vilka hon sa vissa saker mot, och det är ju uppenbarligen ingen här. Som när du skulle göra ett motexempel (det om stryka medhårs), och jag tyckte inte det var några problem med det heller egentligen. Kanske om du skulle göra så på daglig basis.. (men detsamma gäller hennes).
Så jag HAR inte förståelse för en dålig attityd, oavsett vem – och har svårt att ta till mig din kritik.
När har jag slätat över en kvinnas dåliga attityd och försvarat den med att hon har anledning att vara det?
Och det är därför jag inte heller ”försvarar” någon annans dåliga attityd heller för oavsett erfarenheter och bitterhet… så är GD inte platsen för att förstöra samtal mellan andra.
Och även om det fanns en sådan plats som folk kan komma till för att vräka ur sig saker ostört, skulle någon komma dit å göra det?
@Johan Grå: ”Visst, jag håller med er båda, i en perfekt värld är alla här på GD harmoniska och öppna för att vara förstående, välkomnande och omhändertagande när en ny gäst hittar hit. I praktiken leder det till ett problem om vem som ska börja för alla här är förmodligen inte harmoniska.”
Det räcker numera med om folk är det under mina inlägg.
Men ja, jag är ett fan av harmoni …
@Mariel:
Min avsikt är inte att kritisera för jag tycker ingen har gjort mer fel än någon annan. Jag vill belysa att det kan finnas sårade känslor under dåligt beteende från båda håll OCH att de enda tillfällena vi diskuterat dessa sårade känslor är när kvinnor visat dem.
Tillägg: jag blev avbruten av barn
…
Jag vill också poängtera att jag inte riktigt vet hur man ska göra eller om det går att göra så annorlunda än vad ni gjort. För mig är det intressanta med den här diskussionen att jag är tvungen att fundera på hur man kan hantera sårade människor.
Det är lättare att bemöta vissa sårbara uttryck än andra. Specifikt är det lättare att bemöta sårbara människor ju närmare medvetandet de sårbara känslorna är.
Problemet om man vill höra mäns berättelser, särskilt traditionella män är att eventuella sårbara känslor skyddas av starkare försvar.
Om det är något specifikt jag önskar få ut av det här samtalet så är det bara att vi kan vara överens om att det är ett dilemma att det är lättare att empatisera med kvinnor i den situationen än män, även här.
@Johan Grå: Ah ok.
Men jag tycker inte det har blivit så mycket empatiserande med kvinnor här?
Men håller med om att det finns olika sårbara uttryck, varav vissa kanske är lättare att se och göra något med.
Och nu när vi ändå e inne på det med mäns berättelser. Så se här: http://genusdebatten.se/bibliotek/l-o/mansfragor/mans-ord/
Jag skulle alltså gärna vilja fylla på den sidan med berättelser från män. Om vad som känns tungt med att vara just man.
Efter de senaste kommentarerna började jag fundera allt mer på en sak.
Ponera att det i stället för Katarina hade varit en Kalle som kommit med historien att han som 16-åring hade sovit med sin flickvän. Hans flickvän som tycker om släta killar hade rakat av alla hans könshår medan han sov (avslocknad eller inte, det vet vi ej), utan att hon hade tillåtelse att göra det.
Hade han blivit anklagad för att ljuga och blivit bemött på liknande sätt som Katarina blev?
Och ja, nu vet jag att man inte kan jämföra dessa historier rakt av, men i stället för att göra det så hoppas jag ni kan försöka tänka er en motsvarande situation en man hade blivit förnedrad eller blivit sexuellt antastad och sedan kommit hit med historien, utan att vara känd bland debattörerna. Hade han fått samma bemötande?
Ponera att Kalle hade blivit misshandlad så pass att han fick men för resten av livet, av ett kriminellt gäng som dessutom råkar vara invandrare.
Så hade han kommit hit och generaliserat över invandrare pga av sin upplevelse.
Frågan som följer är så pass uppenbar att jag inte behöver ställa den.
@ Anna
Allting är relativt. Det Katarina berättade skulle säker ha fallit i god jord om hon bemödat sig att hålla en saklig ton. Nu uppfattade många, inklusive jag, att hon använde en mycket diffust berättad historia som ett slagträ samtidigt som hon tycktes förvänta sig få immunitet i debatten.
Jag har ingen som helst aning om vad som är sant i detta fall, men berättar man om en tragisk eller traumatisk upplevelse och förväntar sig att denna upplevelse ska ha någon bäring på debatten, så måste man a) vara tydlig med vad man vill föra fram och b) inte använda sina upplevelser som tillhygge mot någon. Det är här all respekt börjar.
I de inlägg vi nu refererar till hette det bland annat ”ni män som inte våldtar”. För mig betyder den här sortens formuleringar att all vettig diskussion upphört, att den person som står bakom dem inte förtjänar att lyssnas på längre i sammanhanget (men möjligen nog i andra sammanhang). Uttrycken som slungades ut från första början av Katarina var kort och gott ”no-starters”. Det samma skulle ha gällt även Kalle.
@Anna: Ja, men då är också jag övertygad om att Katarina, som kommit med den historien, inte hade blivit olika behandlad än Kalle. Med sexuella övergrepp är det inte självklart att bli bemött lika oberoende av kön, i alla fall inte ute i samhället, men kanske här på GD?
Kommentaren ovan skulle vara riktad till Daniel, sorry!
@Daniel: Fast katerina generaliserade ju inte kring män. Så varför skulle kalle generalisera kring invandrare?
@Anna:
Med sexuella övergrepp är det inte självklart att bli bemött lika oberoende av kön, i alla fall inte ute i samhället, men kanske här på GD?
Precis. Du har helt rätt. Män hånas eller så förringas upplevelsen ute i samhället. Oavsett vilken brottstyp så har vi svårt att hantera situationer där män är offer, i synnerhet om förövaren är kvinna. Men här på GD skulle vi inte göra så.
(Jag vill be om ursäkt för att jag inte svarat på din fråga om hur kvinnor som grupp är gynnade än. Jag håller på och formulera ett inlägg, men jag har lite ont om tid just nu, så det tar ett tag. Jag ignorerar inte frågan.
)
Vad är problemet med kollektivistisk förljuget förtal som uttalad eller insinuerad debattpremiss?
Smaka själv på 1 och 2. Känns det okej?
1. Det kollektivistiska förtalet, manshatarfloskeln ”mäns våld mot kvinnor”.
2. Det kollektivistiska förtalet, kvinnohatarfloskeln ”kvinnors horeri mot män”.
@Ninni: Män hånas eller så förringas upplevelsen ute i samhället.
Ja, det stämmer, tyvärr!
Men här på GD skulle vi inte göra så.
Jag upplevde det som lika illa som att bli hånad eller förringad då Katarina blev anklagad för att ljuga. Precis som Mariel håller jag med om att Katarina aldrig generaliserade kring män.
(Jag vill be om ursäkt för att jag inte svarat på din fråga om hur kvinnor som grupp är gynnade än. Jag håller på och formulera ett inlägg, men jag har lite ont om tid just nu, så det tar ett tag. Jag ignorerar inte frågan.)
Ingen stress! Erik gav ett så bra svar så jag ska läsa lite mera när jag hinner, just nu saknar jag inte ditt svar även om jag givetvis är nyfiken på det. Och jag vet att du har mycket på gång, ibland undrar jag hur du hinner men det är väldigt bra att du gör det
tack för det jobb du gör!
@Liberalen: Tycker både 1 och 2 är lika illa.
@Anna:
Jag är övertygad om att de inte fått samma bemötande. Men det har nog mer att göra med att de har olika kontexter än det har att göra med att de har olika kön. Katarinas berättelse passar så att säga in i samhällskontexten som vi opponerar oss emot, så att hon får ett kritiskt bemötande faller sig ganska naturligt. Kalles berättelse däremot går stick i stäv med samhällskontexten och snarare understryker vår kritiska hållning mot just den kontexten. Så han hade nog lika naturligt mötts av sympati.
Jag tycker din fråga är lite fel ställd. Hade Kalle bemötts på samma sätt som Katarina bemöttes, så tror jag nog att jag hade reagerat likadant.
Sen ska jag nog ärligt medge att jag förmodligen blir lättare triggad av otrevligt bemötade som riktas mot kvinnor. Men det är för det första inte medvetet och avsiktligt. Och jag tror mer att det handlar om att jag då uppfattar kvinnorna som mer sårbara, och att det då är sårbarheten som får mig att reagera, inte att de är kvinnor.
Jag tycker också att man kanske också bör tänka lite grand på nykomlingar kontra stammisar. Om det trillar in en ny besökare tycker jag definitivt att man ska vara mer hänsynstagande till dem så de får en chans att upptäcka vilka vi är och vad vi står för, och så de ges en möjlighet att finna sig till räta.
För ärligt talat, om till exempel Bashflak och JonasBsson skulle ryka ihop (tog bara de två mest uppenbara stammisarna tråden) så skulle jag inte se någon större anledning att lägga mig i. Jag skulle tippa att de reder ut saken, eller förblir ovänner. Men ingen av dem skulle lämna bloggen för den sakens skull. De är hemma här, så de vet vad bloggen står för, och skulle de bli påhoppade av någon så ser de det för vad det är. Så det råder en viss skillnad också på det viset.
@Anna:
Jag upplevde det som lika illa som att bli hånad eller förringad då Katarina blev anklagad för att ljuga.
Helt ense. Men den anklagelsen mötte motstånd och kritiserades, eller hur?
Precis som Mariel håller jag med om att Katarina aldrig generaliserade kring män.
Jag förstår er, men i den saken håller jag med männen. Och jag ska försöka förklara varför.
Jag skrev tidigare:
Man känner av det stigmat som riktas mot ens identitet, det är betydligt svårare att känna det som inte berör ens tillhörighet. Ett stigma av någotsånär motsvarande tyngd på kvinnosidan till det Katarina gjorde är ordet ”hora”. Även om det inte riktas till kvinnor generellt eller just oss, så känner vi av det, eller hur? Vi tycker inte om att man slänger sig med ordet oavsett.
Katarina gjorde det inte i syfte att stigmatisera männen. Det var inget elakt uppsåt, hon var arg och upprörd. Och jag är inte minst negativt inställd mot henne som person. Det är okunskap, inte ondska. Men det gör inte uttalandet mindre stigmatiserande för männen.
Vi vill att män ska prata känslor. Men när männen här gör just det, berättar hur de upplever den sortens uttalande, så förringar ni deras upplevelse, menar jag, med att i princip säga ”så var det inte”. (Igen inte med elakt uppsåt, utan för ni inte än är ”under skinnet” och det är svårt, det tar tid. Jag ser att ni båda försöker och vill väl och det är helt underbart!
) Det är just den typen av bemötande som får män att tiga om sina känslor. Vi kvinnor har inte tolkningsföreträde för mäns upplevda känslor, vi måste bli bättre på att lyssna och försöka förstå.
Och jag vet att du har mycket på gång, ibland undrar jag hur du hinner men det är väldigt bra att du gör det
tack för det jobb du gör!
Tack
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Jag är övertygad om att de inte fått samma bemötande. Men det har nog mer att göra med att de har olika kontexter än det har att göra med att de har olika kön.
Ja, visst håller jag med att olika historier är svåra att jämföra. Men jag hoppas ändå att någon började fundera på ifall de hade blivit olika bemötta pga. kön och inte historia. Det är alltid bra att fundera över hur man bemöter olika personer och om man gör misstaget att döma någon utgående från dess kön. Till och med Ninni gjorde det misstaget när hon kallade mig feminist efter att jag hade skrivit mina första kommmentarer här på GD för länge sen
(Detta inlägg handlade ju egentligen om den där ramsan om Jämställdism. Jag tycker en av de viktigaste aspekterna för jämställdhet är att man blir bemött enligt personlighet, inte kön.)
Jag tycker också att man kanske också bör tänka lite grand på nykomlingar kontra stammisar. Om det trillar in en ny besökare tycker jag definitivt att man ska vara mer hänsynstagande till dem så de får en chans att upptäcka vilka vi är och vad vi står för, och så de ges en möjlighet att finna sig till räta.
Det vore bra jo, och i stället för att anklaga försöka fråga och förklara mera. Ju fler som kommer hit och stannar kvar, desto bättre.
@Ninni:
Ojdå. *rodnar* du har ju tamejfan rätt! Jag hade inte läst Katarinas kommentarer så noga, och när jag gjorde det nyss hittade jag något som jag uppfattar som generalisering. Hon skriver ”Så ni män som inte tafsar och våldtar – förneka inte och fokusera på att det är så synd om er för någon sa att ”män förtrycker” se i stället problemet för var det verkligen är och försök stötta eller låta de som upplevt tafs/våldtäkt få tala ut.”
Att hon skriver ”ni män som inte tafsar och våldtar” när hon skriver till 99% av männen är inte okej.
Men i stället för att anklaga henne för lögn och att hata män (det skrev hon aldrig att hon gjorde) hade man kunnat förklara för henne vilka fel hon gjorde i sin text. Hade hon insett hur läsarna tolkade hennes text hade hon kanske lärt sig något, vem vet?
Tack Ninni för att du förtydligade och fick mig att tänka efter!
@Anna:
Mycket bra, Anna. Jag vill gärna instämma helt, men jag kommer ändå att föra fram en något avvikande åsikt.
Jag tycker faktiskt att det till största delen var just det som hände.
Redan innan Katarina kommenterade fanns ett antal indikationer:
Johan 22:34: Jag har aldrig någonsin sett ovanstående, men det betyder förstås inte att det inte händer.
Frogfish 22:53: Det är nog betydligt troligare att en kille som ser detta täcker tjejen med en filt eller liknande.
Sverre 23:17: Jag vet bara att en kille som skulle bete sig så skulle betraktas som sjuk av andra killar.
Bladet 23:58: Men det är frustrerande att bli kollektivt anklagad så ofta för ett beteende man aldrig sett i verkligheten i hela sitt liv.
Mariel 05:21: Och för varje man som tafsar på en som sover är det sjukt många män som INTE gör det. Så hur man får det till ”Män” förstår jag bara inte.
…och så vidare. Kl 11:46 kommer Katarina med sitt första inlägg. I över 12 timmar torde det då ha stått klart för den som läst tråden att de som kommenterar inte vill bli ihopklumpade med de personer som i deras ögon är svinpälsar och möjligen störda. Katarina vill vända på det, och menar att det händer ofta, därför att hon råkat ut för det ”upprepade gånger”. Senare kryper det fram att det är två eller tre gånger. När jag läste det tänkte jag att jag själv nog råkat ut för liknande saker ungefär i den utsträckningen*, men det är inget jag har lagt någon vikt vid.
I de kommentarer som följde blev Katarina bemött respektfullt och inbjudande, även om andra perspektiv lades fram.
Sedan kommer hennes dräpare kl 12:12, när hon ”skriker” att vanliga män minsann inte skall känna sig speciella för att de inte tafsar eller våldtar. Hon skriver iofs:
Det finns ett bra amerikanskt ordspråk: Whenever you se a ”but…” in a sentence, disregard anything that came before it. Men diskussioner fortsätter utan att någon reagerar osakligt på hennes ändå väldigt provokativa kommentar.
Magnus 12:25 kommenterar att han blivit utsatt för ”tjatsex” åtskilliga gånger och flertalet gånger blivit tafsad på.
Ninni 12:26 påpekar att det beteende som diskuteras är lika vanligt bland kvinnor. Jag tänker inte ta ansvar för vad puckade kvinnor gör, tänker du? Varför ska män göra det?
Men de flesta kommentarer hoppar inte på Katarina, som – anser jag – har alla möjligheter här att förstå vad för slags forum hon är inne på. Trots detta upprepar hon (12:37) sin insinuation att andra kommentatorer försöker blunda för problemet och se sig själva som rättfärdiga.
13:06 ifrågasätts hennes historia av Johan, som får mothugg av Frogfish redan 6 minuter senare. 13:36 även av Teodor, osv. Detta utvecklas till en metadebatt med klart högre tonläge än diskussionen med Katarina, men Katarina själv deltar i stort sett inte i den. Hennes kommentar är att hon inte bryr sig om Johan tror på henne eller inte.
Ingen annan ifrågasätter hennes historia, och ingen antyder att hon hatar män – det närmaste någon kommer är Frogfish 13:31: Det enda vi egentligen vill är att män inte ska svartmålas. De flesta försöker på olika sätt beskriva vad de finner fel med hennes resonemang. Dock ser jag inga egentliga tecken på att hon tar till sig något av det som sägs, vilket rimligen starkt bidrar till att invändningarna hopar sig (utan att för den skull höja tonläget).
Eriks kommentar 15:14 är sannolikt alldeles för torr och direkt för hennes smak, men den kommer alltså efter att andra försökt att mer eller mindre inlindat nyansera hennes position.
Ändå tycker vi alltså att det är Katarina som blivit illa behandlad?
15:26 beklagar hon sig över att hon blivit anklagad för att det var hennes eget fel att hon blev våldtagen, något som Erik 10 min senare bestämt förnekar. Här är det alltså Katarina som anklagar en annan kommentator för ett rejält övertramp utan att kolla med honom om det var så han faktiskt menade. Om hon läser hans förtydligande ger hon ingen indikation om det.
Dvs precis det som vi kritiserar andra för att göra mot henne, ser jag inte att de faktiskt gör – men hon själv gör det mot Erik, och, egentligen mot alla andra manliga kommentatorer i tråden.
Min poäng, bara för att förtydliga ytterligare, är att vi har dubbla måttstockar. Mönstret sitter bara så djupt att det är oerhört svårt att ens se det.
* Inte att man tafsat på mig när jag varit medvetslös – jag har aldrig druckit mig redlös – utan tafsat på mig trots att jag signalerat att jag inte var intresserad.
@Ulf T: Oj. Maffig sammanställning, tack för den! Men tyvärr tror jag du missar de det centrala – Katarina förstod aldrig det som jag själv förstod först nyss.
Jag är medveten om att jag har mina intellektuella brister men jag brukar fatta snabbt. Ändå tog det även för mig mer än en vecka att förstå varför många tyckte att Katarina generaliserade. När jag läste hennes kommentarer fattade jag ingenting eftersom hon enligt mig aldrig drog män över en kam. Och jag är fullständigt övertygad om att hon själv inte heller förstod att hon gjorde det. T.ex. Ninnis Jag tänker inte ta ansvar för vad puckade kvinnor gör, tänker du? Varför ska män göra det? var jag mycket förvånad över – Katarina beskyllde aldrig män i allmänhet. Tvärtom, hon påpekade flera gånger att hon inte anklagar alla män!
Men när Ninni ovan förklarade tändes ett ljus hos mig. Det var just därför som hon fick så mycket mothugg. Det att man behöver förklara ”jamen jag har aldrig sagt att alla…” är också ett ställningstagande. Genom att säga så visar man att det finns generaliseringar och det kan vara ett sätt att stöda dem.
Som sagt, tror att Katarina aldrig förstod att hennes texter kunde tolkas som att hon generaliserar män. Hon skrev det aldrig, och faktiskt tror jag hon inte ens menade det – men hon lät förstå, antingen medvetet eller omedvetet.
Jag tror att ganska få kvinnor förstår att hennes kommentarer kan tolkas som att de generaliserar mäns beteende.
Därför blev jag besviken när jag läste diskussionstråden. Jag tyckte att flera viktiga fråga förbigicks och inte ens togs på allvar. I stället började, i mina ögon, en massa orättvisa anklagelser om att hon generaliserar män, hagla över henne. Är inte förvånad om hon själv kände likadant och eftersom hon dessutom var ett offer är det rentav konstigt att hon hängde med så pass länge.
@Anna:
Jag tror inte att jag missade det. Jag var rätt övertygad om att hon inte förstod. Efter att ha läst om tråden (några gånger) har jag kommit fram till slutsatsen att hon heller inte var så intresserad av att förstå vad andra försökte säga.
Låt mig ta ett exempel för att illustrera varför jag tror att anledningen till att inte heller du (och andra) förstod:
Handen på hjärtat, visst förväntar du dig att efter en sådan inledning kommer sannolikt ett rasistiskt uttalande? De allra flesta ser sådana inledningar som tunn fernissa ovanpå en i grunden rasistisk åsikt.
Prova en annan: Får du höra ”Jag vill inte påstå att alla kvinnor är horor, MEN…”, så har du förmodligen redan rest ragg och inget som följer kommer att tolkas välvilligt.
Men i fallet Katarina väljer du tydligen att göra tvärtom: Eftersom hon skrev ”Jag vill inte vara arg på alla män, MEN…”, så väljer du att välvilligt tolka det som att det hon skrev före ”MEN…” var hennes egentliga åsikt.
Försök gärna göra en sammanställning ungefär som min ovan, som visar på alla dessa orättvisa anklagelser – vad folk faktiskt skrev, om så bara för dig själv. Jag tror du kommer att finna att ytterst få kommentarer anklagade henne för någonting.
Jag vill nog påstå att du, när du säger att anklagelserna haglade över henne, läser männens (och kanske Ninnis) kommentarer på precis motsatt sätt mot hur du läste hennes.
Jag tror att ett av problemen är att oftast när någon kvinna säger något plumpt om män, kommer de flesta män tiga, och om några män säger något alls, är det rätt sannolikt att de kommer att hålla med och ägna sig åt lite male bashing för att ställa sig in. Och ingen man kommer att säga emot när det väl startat, eftersom man inte vill bli brännmärkt som kvinnohatare.
Jag satt nyligen och hörde på en sådan diskussion, där påståendena gick tvärtemot min egen erfarenhet. Liksom alla andra satt jag tyst, eftersom det hade varit extremt pinsamt och stigmatiserande om någon opponerat sig. Detta i en grupp som annars är extremt debattglad. Efteråt kollade jag – mycket försiktigt – med några kvinnor som suttit i publiken, och de hade samma erfarenhet som jag. Inte heller de sade något.
Så jag har full förståelse för att kvinnor inte förstår när de förolämpar män. Som Warren Farrell säger: ”Women cannot hear what men don’t say”.
@Ulf T:
Anna, låt mig bara i förebyggande syfte be om ursäkt för de något plumpa formuleringarna där jag verkar vilja tala om för dig vad du tänkte. Jag menar förstås att det är vad jag tolkar in när jag läser vad du skrivit, och det fanns inte en gnutta avsikt att förolämpa.
Du får gärna rätta mig om jag har misstolkat dig.
@Anna:
Men tyvärr tror jag du missar de det centrala – Katarina förstod aldrig det som jag själv förstod först nyss.
Absolut, så är det. Katarina förstod inte. Och det är en del av problematiken.
Den viktiga frågan att ställa sig nu är varför såg ni inte det som var så fullständigt uppenbart för oss andra? Det är ingen slump att du/ni missar det.
Svaret nedan innehåller en av de många, många sätt vi kvinnor som grupp, i Sverige år 2013, är gynnade:
Sexism mot män, som sårar män precis lika mycket som vi blir sårade när det är mot oss, är så djupt invävd och riktigt riktligt förekommande i vår kultur i nutid att vi är blinda för det.
Vår statsminister står och säger att vi inte kan dela föräldrapengar för att männen kanske super upp dem?!
”Mäns våld mot kvinnor” – inte partnervåld
”Våldtäktskultur” – Ursäkta, men var då?
Misandrin är överallt runt oss och den gör oss blind.
Jag såg det genast, männen här ser det som om det var skrivit i röda blinkande bokstäver. Du såg det först när jag ”översatte” det till en kvinnlig motsvarighet. Och jag är jätteglad att du upptäckte det, för vi försöker visa det hela tiden.
Konsekvensen detta får:
Om någon kallar mig hora, så kan jag verbalt läxa upp typen efter notor, jag får lov att bli (ursäkta spanskan) heligt jävla förbannad, jag behöver inte ta skit och tiga och alla står på min sida och skulle tycka det var en sexistisk vidrig typ.
Men om män försöker försvara sig, aldrig så sansat, då framstår de som boven i dramat för deras motsvarighet till ”hora” är helt osynligt för majoriteten.
Det är detta Typhon Blue kallar Threat Narrative. (Har du inte sett den, så se den.)
Så här är det med massor saker. Männens tunga könslott som huvudansvarig för familjens försörjningen förvandlas till en fördel, deras vidriga könslott i det heterosexuella spelet görs allt tyngre. m.m m.m
När man ser mansperspektivet, helt klart och instinktivt, då förstår man varför GD framstår som en mansrörelse. För mansfrågorna av idag är så allvarliga att de även är den viktigaste kvinnofrågan av idag. För varje tjej/kvinna har en son, en bror, en far, en (blivande) make eller en farfar som kan vara nästa som sväljer en kula för att slippa från sin situation i ett samhälle, där de helt saknar röst och möjlighet att skydda sig eller få hjälp att lösa sin situation.
GD är mer eller mindre det enda svenska stället på nätet – för dem.
@Ulf T: Det är inte säkert att hon läste kommentarerna innan. Så även om det fanns anledning att tro att hon visste ”var” hon befann sig är det inte alls säkert att hon förstod hur de andra ville bli bemötta. Som sagt, hon har själv sagt att hon inte visste exakt vilken typ av forum detta var utan trodde den var mer … ja annorlunda.
När hon skrev ”Om vi vänder på steken då!” så verkar det handla mer om att hon vill få fram att även om det är ett fåtal män som gör detta så är det viktigt att tänka på hur många kvinnor som drabbas. Låt oss säga att det bara var en enda man som våldtog och så… och gjorde detta mot i princip alla kvinnor. Då är det ju ändå ett jätteproblem? 2-3 gånger ÄR väl dessutom upprepade gånger… obs! Jag menar inte att jag håller med henne i det här, bara att det inte var nån attack från hennes sida.
När hon skriver: ”Jag vill inte vara arg på alla män,
Vilket jag inte är. MEN” så håller jag med om att hon verkar arg ändå, men jag tror inte hon är arg på ALLA män för det. Eller män. Men jag tror hon blir förbannad om män kommer och vill ha Cred för att de inte våldtar – och det var väl det hon kom å tänka på när hon började med ”Jag vill inte vara arg på alla män..” och därför kom det där ”MEN”et fram lite hårdare. Varför kommer du in på det där ”Jag är inte rasist men…” ? Det känns som att man från och med nu aldrig kommer kunna säga ”men” för då ska det bevisas att det man sa innan stämmer. Jag säger ”men” hela tiden.. :-S
”Så ni män som inte tafsar och våldtar – förneka inte och fokusera på att det är så synd om er för någon sa att ”män förtrycker” se i stället problemet för var det verkligen är och försök stötta eller låta de som upplevt tafs/våldtäkt få tala ut.”
Och detta verkar vara biten som visar att hon generaliserar kring män så som andra kan göra om invandrare?
Alltså ja – hon riktar sig till 99 % av männen med orden ”Så ni män som inte tafsar och våldtar” … skulle isf jämförelsen bli typ..
”Så ni invandrare som INTE tafsar och våldtar – förneka inte och fokusera på att det är så synd om er för någon sa att ”invandrare förtrycker” se i stället problemet för var det verkligen är och försök stötta eller låta de som upplevt tafs/våldtäkt få tala ut.”
jag ser fortfarande inte generaliseringen?!?! E jag dum lr?
Jag e ju dessutom invandrare och jag hade inte tagit illa upp av en sådan kommentar. Speciellt inte om personen i fråga berättar om dåliga upplevelser av invandrare, och att det mellan raderna framkommer att hon Mött invandrare (schyssta) som vill ha cred för att de inte våldtar/tafsar.
om låt oss säga att hon pratade med mig, och säger så ”ni invandrare som inte våldtar.. ni ska inte..” så tolkar jag det helt enkelt som att om jag är en av de schyssta så ska jag inte komma med bullshit när hon delar med sig just för att problemet är stort. punkt. Var är anklagelsen mot mig??
@Per-Åke: Värdighet hmm..
@Ulf T: Men ja, håller med om att hon gjorde samma misstag som jag upplever att många andra gjorde: Inte försöka förstå.
@Mariel:
Jovisst, det vore ett jätteproblem, men du måste nog hålla med om att i ditt exempel vore det extremt orättvist att antyda att hans manlighet hade något med saken att göra. Snarare skulle det faktum att endast han gjorde något sådant understryka faktum att män – män i allmänhet – inte gör sådant.
Varför då ens börja dissa män som försöker påpeka detta och antyda att de fikar efter beröm?
I en annan tråd tog jag upp forskning som visar att psykopater är överrepresenterade bland sexförbrytare jämfört med dömda fångar i stort, och även där är andelen psykopater jättehög jämfört med befolkningen i övrigt. Bland dömda män i Kanada som våldtagit både vuxna kvinnor och underåriga, var andelen psykopater 64%!!! De är ca 1-3% i befolkningen i övrigt.
Som Erik påpekade: dessa män har två ben och ett huvud precis som vi andra, men de är inte vanliga män. De är sjuka.
Jodå, men flera män i tråden berättade om att de också blivit utsatta för liknande saker åtminstone så många gånger. Jag har själv blivit det, men män talar inte om sådant. Jag lägger ingen vikt vid det, och antar att ingen är intresserad av att höra om det. Det här är en del av de dubbla måttstockarna: en man som går omkring och beklagar sig över sådant är en grinolle; en kvinna som berättar om sådant har något viktigt att säga som alla måste lyssna på och bejaka.
Jag spetsar till det lite, men det är viktigt att förstå detta. Jag gissar att det faktum att varken kvinnor eller män reflekterar över detta gör att det fungerar att argumentera att kvinnor är mycket mer utsatta än män – för det känns så. Kvinnor lär sig känna efter, och män lär sig att inte göra det.
Män lär sig dessutom att aldrig ifrågasätta en kvinnas upplevelse. Detta leder bland annat till att när par grälar i en relation, och ena parten blir tyst, är det i 80% av fallen mannen som drar sig undan, och han som har högre stress, och har svårare att komma igen efteråt. Jag menar att det till stor del troligen beror på att kvinnan har tolkningsföreträde, och bestämmer reglerna för diskussionen – och, vid behov, ändrar reglerna under diskussionens gång. Detta är extremt stressande för män, speciellt om de känner att de inte får protestera.
Ett typiskt manligt sätt att argumentera – du får ursäkta mig
Påståendena är semantiskt lika, dvs de är uppbyggda på samma sätt, och därmed är det intressant att jämföra dem, liksom ”jag vill inte påstå att alla kvinnor är horor, MEN…”. Vi väljer från gång till gång huruvida vi vill lägga vikten på vad som sades före eller efter ”MEN…”, och här menar jag att vi systematiskt väljer att tolka kvinnor välvilligt, och är tuffare mot män.
Det hedrar dig att du inte reagerar på påståenden som andra finner rasistiska och oacceptabla. Det jag försöker lyfta är vilka saker som blir röda skynken för män, just för att man matas med dem, utan att tillåtas försvara sig. GD är ett av de få ställen där män tillåts argumentera emot, och jag tycker det hedrar GD’s kommentatorer att de uppför sig så (förhållandevis) belevat. Vi är extremt ovana att vända vårt lyssnande mot män (jag med), och förstå deras sätt att uttrycka sig.
Notera t.ex. den allra första kommentaren i tråden. Johan deklarerade redan där att han inte hade för avsikt att acceptera anekdoter utan bevis, och varför. Han var sedan konsekvent och gjorde precis som han aviserat. Ändå var reaktionen mot honom fördömande. Varför? Det var tydligt, och han hade markerat i förväg, att det var en principsak snarare än riktat mot Katarina personligen. Där valde många att strunta i vad som föregick hans ”MEN…”, så att säga.
Jag tycker inte att det var uppenbart att folk tog illa upp av Katarinas kommentarer – åtminstone ser jag inte att de/vi attackerade henne. Regeln tycks ändå vara att om kvinnan förklarar sig kränkt, så är det så. Jag brukar raljerande kalla det att ”sträcka sig efter luktsaltet” – här hävdar jag att det främsta beviset för att Katarina blev illa behandlad var att hon själv sade att det var så.
Det folk tycktes reagera mest på var anklagelsena om att de skulle ha attackerat henne, när i stort sett alla ansträngde sig rejält att hålla diskussionen artig och korrekt.
@Ulf T: Jag tror inte att jag missade det. Jag var rätt övertygad om att hon inte förstod.
Okej, nu skrev jag slarvigt igen. Inte du, men din sammanställning missade det centrala, att ingen försökte förklara för Katarina på vilket sätt hennes påståenden kunde tolkas generaliserande. (Vilket ju hade varit väldigt svårt, men ingen försökte.)
Tack för din långa förklaring över hur du upplevde diskussionen. Det är intressant att se hur mycket den skiljer sig från min tolkning! Jag ska försöka ge en kort förklaring.
Meningarna du analyserade Jag vill inte vara arg på alla män,
Vilket jag inte är. MEN JAG TÄNKER INTE KLAPPA MÄN SOM INTE TAFSAR ELLER VÅLDTAR PÅ AXELN FÖR ATT DET ÄR ”SÅÅÅÅ DUKTIGA” såg jag på ett annat sätt, även om jag alltså nu förstår hur många andra såg den. Jag tolkar början som att hon först ger sin ståndpunkt och sen säger (skriker) att ett beteende som är så som det ska vara inte behöver uppmärksammans. Inte säger jag heller åt min dotter ”du är så duktig för att du inte slår din bror”. Det är ju en självklarhet att man inte ska våldta eller slå någon så då behöver man inte ge positiv uppmärksamhet åt dem som gör rätt.
Personligen skulle jag inte resa ragg över att höra ”jag tycker inte att alla kvinnor är horor, men…”. Meningen ”jag är inte rasist, men alla som någon gång rånat mig har varit invandrare” är i mina öron ett konstaterande. Personen ifråga behöver, enligt mig, inte ha något emot invandrare. Jag förstår att andra tolkar olika, jag vet att jag är underlig på många sätt.
Försök gärna göra en sammanställning ungefär som min ovan, som visar på alla dessa orättvisa anklagelser
Med ’en massa orättvisa anklagelser’ menar jag att flera personer beskyllde henne för att generalisera, vilket hon inte förstod att hon gjorde. Men okej, ”en massa” är att överdriva, sorry. Direkta anklagelser var inte så många (enda säkra jag minns är att hon blev anklagad för att ljuga och för att hata män). Anklagelserna är inte det enda problemet. Diskussionen gled bort från hennes historia, och det är synd. Det hade varit roligt att höra mera om hennes åsikter, t.ex. motivera varför hon tror det är många som låter bli att anmäla övergrepp. Känner hon andra utsatta? etc. Kändes lite som om ”äntligen kommer en utsatt kvinna och berättar sin historia, det brukar ofta vara så mycket mansproblem” och så spårade det ur. Men det är helt okej för jag lärde mig mycket.
Och så har jag varit slarvig med att påpeka att också jag håller med att Katarina själv inte hade ett särskilt bra grepp om diskussionen. Men det såg man ju ganska fort och det måste man ha överseende med, alla är inte lika verbala.
@Ulf T: Vänligt att du bryr dig om mig, tack för det! Jag tycker det är interssant att få min text tolkad av dig och jag uppskattar det du gör, du behöver inte oroa dig för att jag tar illa upp. Men det var hyggligt att påpeka det eftersom du inte känner mig. Samma gäller åt andra hållet, om jag tolkat det din, eller någon annans, text fel ber jag om ursäkt och hoppas du rättar mig.
@Ninni: Absolut, så är det. Katarina förstod inte. Och det är en del av problematiken.
Och det är ett stort problem. Det är som att försöka lära ut Pythagoras sats åt en som tror att en cirkel är en triangel.
Sen tror jag ändå att kvinno- och mansfrågor (använder termerna nu trots att jag inte gillar dem) på många sätt hänger ihop. För att kvinnor ska förstå den problematik män lever i måste också män förstå kvinnors problem.
@Mariel: Jag tänkte på samma som du. Jag använde exemplet
”Så ni föräldrar som inte slår era barn – förneka inte och fokusera på att det är så synd om er för någon sa att ”föräldrar slår” se i stället problemet för var det verkligen är och försök stötta eller låta de som upplevt barnaga få tala ut.”
Meningen ovan kan med små förändringar göras helt okej. Men så som det är nu att ’någon sa att ”föräldrar slår”’ så är det att generalisera ganska lika som att säga att ”män förtrycker”. Så nej Mariel du är inte dum! Alla tolkar och läser texten olika och tror att den grupp som texten handlar om kan tolka den mest negativt.
@Anna:
Jag skulle vilja påstå att en ogenomtänkt och förflugen kommentar från Katarina blåstes upp och gjordes till hennes centrala tes och bärande argument. Vilket det helt enkelt inte var.
Sen kan ju till exempel Eriks svar (som jag i ärlighetens namn inte läst, ibland finner jag hans sätt att stycka sönder allting jobbigt, och då kan man ju fråga sig hur någon som trillar in hos oss uppfattar det) mycket väl vara sakligt riktigt. Men det handlar inte bara om att ha rätt i sak. Det handlar också till en del om hur man svarar.
Lite tillspetsat skullle kan det formuleras som: ”Vad har man för glädje av att ha rätt om ingen lyssnar?”
@Ulf T:
Jag vill inte vara motvalls, MEN man kanske ska sluta lyssna med ryggmärgen och försöka förstå vad personen försöker kommunicera innan man ger ett reflexmässigt gensvar som utgår från att man blivit attackerad.
Sen tror jag man bör vara medveten om att det är väldigt lätt att uppfatta det som att man möts av en storm av mothugg och påhopp när man är i ”fiendeland” fast det i själva verket kanske bara är två eller tre personer som går till motattack. Jag minns hur en gästskribent hos billingen droppade ur efter att hon upplevde att hon drabbades av en veritabel hatstorm (där en av mina kommentarer togs som ett av de värsta påhoppen därför att jag kallade feminismen för en cancersvulst). Jag roade mig med att titta igenom tråden och kolla, och det visade sig att det mesta mothugget hon fick dels var enbart på att hon hade kallat strömmingen för extremist, och att de allvarligare mothuggen kom från en eller två personer, men de skrev flera kommentarer vardera. Så om man bara tittade ytligt så fick man intrycket av ett kompakt motstånd mot henne. Jag påpekade fakta för henne, varvid hon coolade ner betydligt och kom tillbaka in i debatten igen.
Det är också en sak jag tycker man skall vara medveten om. När jag får mothugg från ett par stycken här, så upplever jag det inte som att jag möts av en vägg av hat, för jag känner igen nicken, och har liksom en slags mental indentitet för dem. Så jag ser att det är ett par stycken personer, och inte en hel mobb. Jag är också normalt medveten om hur de är i övrigt. Så även om vi ryker ihop om en viss sak i en viss tråd, så är det inte konflikt som definierar vår relation.
Men så ser det inte ut för någon som är nytillkommen och där alla är okända. Går man in i en okänd grupp och möts av 2 eller 3 antagonister så upplevs det som att hela gruppen är antagonistisk, även om den inte är det.
@Anna:
Absolut. Här kan nog jag tycka att de senaste årtiondena handlat nästan uteslutande om kvinnors problem, och män i min generation har sedan tonåren fått lära sig att förstå kvinnors perspektiv så gott det går (vi har också fått lära oss att eftersom vi inte är kvinnor kan vi inte fullt ut förstå). Själv känner jag alltså att jag i åtminstone 30 år indoktrinerats att förstå och acceptera den feministiska världsbilden.
Jag misstänker därför att problemet inte var att folk inte förstod Katarina, och vad hon försökte säga; jag tror mer på att man inte minst här på GD vill kunna säga – för en gångs skull – att det finns andra perspektiv. Det som alltför sällan får lyftas fram är männens problem, och ett annat perspektiv som man skulle kunna lyfta fram här är hur mycket män är beredda att göra för att skydda och hjälpa kvinnor – vilket är raka motsatsen till den ’våldtäktskultur’ som vi numera får lära oss skulle vara förhärskande bland män.
Då vore det lätt att misstolka oviljan att ’hålla med’ som en oförmåga att förstå, när det snarare kan vara att man tvingats förstå alldeles för mycket, utan att själv mötas av förståelse.
@Anna:
Även om den står kvar i sin ursprungliga form skulle jag inte ta illa vid mig av det.
Om det kommer folk som säger ”föräldrar slår” så kan man ju antingen tolka det som 1. Föräldrar slår generellt. och 2. Det Händer faktiskt att föräldrar slår trott eller ej, det är inte så att föräldrar INTE kan slå.
så gör man tolkning 2 som är 100 % möjlig (och så som jag tror hon menade det dessutom!) så blir resten i jämförelseexeplet helt logiskt:
Och här igen, märker man ju att hon pratat med folk som INTE ser problemet för vad det är och INTE varit stöttande och INTE låtit dem som upplevt det hemska tala ut.
Det hör också ihop med bilden att hon faktiskt MÖTT personer som vill HA cred för att de inte våldtar. (alltså att hon mött dem är bara min teori, med tanke på vad hon skrev, så när hon kom hit trodde hon kanske att det fanns några sånna här.. och OM hon då läste kommentarerna innan hon själv postade så tolkade hon i så fall inte dem som ”jag vill inte klumpas ihop med dem” utan mer som ”det är inget stort problem för jag skulle aldrig..” [se mer förklaring nedan:])
Tänk dig själv att du berättar om att du blivit våldtagen i en grupp och det ENDA du får höra tillbaka är ”men jag har inte gjort något. JAG har aldrig gjort det. MEN JAG HAR ALDRIG VÅLDTAGIT!” Det är inte riktigt den responsen man vill ha, och det är ju DET hon pratar om. Och hon har zoomat ut det också, att när våldtäktsoffer kommer med sina berättelser så vill hon inte att nån ska förminska berättelsen genom att rikta fokus till sig själv ”men JAG har ALDRIG!”.
@Ulf T:
Fast hon gjorde ingen antydan att det berodde på någons ”manlighet”.
Jag tror inte hon tolkade det som att män som säger ”Jag skulle aldrig våldtagit någon” försöker säga ”Män i allmänhet gör aldrig så.” utan mer som ”Jag har aldrig!” och tar bort fokus från offer. Det är som om att det skulle komma ett gästblogginlägg från ett manligt offer, som pratar om att han blivit utsatt för mycket mobbning av kvinnor. Till svar från han 10 svar av bara kvinnor som ALLA säger ”jag har aldrig mobbat”. Istället för att bara svara förstående och fokusera på problemet att det FINNS manliga offer för kvinnliga mobbare.
Hon dissade möjligtvis inte dem som kommenterat före henne – hon kan MYCKET VÄL ha dissat DOM MÄN (dvs. helt andra män än dem på GD) som FAKTISKT vill ha cred. Jag tycker det framgick att det var DOM hon riktade sig till? (Sorry för caps men kan/orkar inte göra markerat, men tolka det som markerat bara).
Så när Erik säger det så är det OK men när Katarina säger samma sak är det inte ok? Hon sa ju precis samma sak förutom att hon inte la till ”men de är inte vanliga män”. Men hon sa att de var vanliga i bemärkelsen ”två ben och ett huvud”!! ??!? Nu tycker jag du har dubbla måttstockar
Håller inte med. De var inte lika. Inte mer likt än att jag nu skulle kunna skriva nått i stil med ”Jag är inte ledsen MEN jag blir upprörd över debattklimatet på GD och tänker inte belöna någon som pratar helt normalt”. Man kan faktiskt vara helt ärlig i sitt ”jag är inte ledsen”.
Det som gick absolut mest snett med tråden tycker jag var att alla pratade förbi varandra, och inte försökte förstå varandras perspektiv. Jag är väldigt säker på att om alla hade gjort det på riktigt hade de flesta märkt att Katarina inte gör negativa generaliseringar kring män och hon hade sett att Erik inte la skuld hos henne. Dessutom anklagade hon inte Erik för det utan hon sa att han TRODDE att han gjorde det och så gick hon på grund av det.
Som du märker så tolkar vi i princip det mesta väldigt olika
@Anna: Sen tror jag också att hon är van att prata med folk som förstår hennes språk (så som du och jag tolkade det) och inte är van att bli misstolkad så enormt mycket – vilket gjorde ”smällen” betydligt hårdare också.
Spec. i feministiska kretsar har jag sett att väldigt många uttrycker sig i de termerna som hon gjorde. Några ÄR på riktigt föraktfulla mot män medan en del kan uttrycka sig som katarina men sedan uttrycka motstånd till dem som ÄR föraktfulla och säga ”Nej men det där håller jag inte med om. MÄN är inte..” och mycket försvarande och älskande mot män – trots att de alltså precis innan uttryckt sig som katarina.
På samma vis som Eriks kommentar HÄR tolkas på ett sätt för att alla har samma språk (diskurs?) och när hans kommentar syntes i det feministiska forumet så (miss-)tolkade alla det i princip.
man måste se lite var folk kommer ifrån… tycker jag.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Klokt skrivet allting.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Vad har man för glädje av att ha rätt om ingen lyssnar?”
Den utmaningen har jag på jobbet som lärare varje dag
Nå nä, men du slog huvudet på spiken. För att kunna väcka en aha-upplevelse måste man först få någon att lyssna. Jag lyssnade och förstod varför männen i debatten kände sig orättvist behandlade och fick förstod, men Katarina gjorde det inte.
@Ulf T:
Klokt skrivet, håller helt med. Det gäller att lyfta fram ett problem utan att samtidigt trycka ner på de personer som inte har problemet; att ge åt någon utan att ta från någon annan.
@Mariel:
Även om den står kvar i sin ursprungliga form skulle jag inte ta illa vid mig av det.
Inte jag heller. Jag har precis samma tolkning som du skrev, att man kan mena bara en bråkdels procent av alla föräldrar om man skriver att det finns föräldrar som slår sina barn. MEN (nu är det ett stort men!) jag förstår nu att folk kan känna sig kränkta av den meningen. Det går att skriva på hundra andra sätt så att man inte kan tolka det fel. T.ex detta
”Så ni män som inte tafsar och våldtar – förneka inte…
– det är helt onödigt att ha den där början, dess syfte är att än en gång skriva män, tafsar och våldtar i samma mening. I stället hade hon bara kunnat skriva att man ska fokusera på offren och låta dem tala ut.
@Mariel: Exakt, hon visste inte hur debatten på GD ser ut, så det hela blev ett stort missförstånd. Katarina var inte oskyldig själv, hon borde också ha frågat mera och försökt förstå.
Därför är jag glad över ditt goda förslag att moderera på olika sätt! Väldigt bra idé, tack för den
@Mariel:
Ja, jag använde hennes uttryck, och jag har aldrig påstått att det var fel av henne att säga så. Det Erik förtydligade var dock:
Den forskningsrapport som jag länkade till i tråden sade ju också bland annat så här:
Jag håller alltså med om att dessa män inte har ”sexbrottsling” stämplat i pannan. Å andra sidan har jag själv ett rätt känsligt larmsystem när det gäller personer som är ”charming, skilled at exploiting people, controlling”, och jag försöker distansera mig från dem yrkesmässigt. Det går absolut att lära sig att upptäcka dessa människor, och att undvika att hoppa i säng med dem. Varför denna typ av personlighet når sådana framgångar hos kvinnor är en känslig fråga som Erik snuddade vid, och något som de allra flesta män fått uppleva och undrat över – eftersom de allra flesta män faktiskt inte är sådana.
Det som verkade få henne att till slut lämna debatten var att Erik bröt mot ett tabu och skrev att de personer som förgrep sig på henne inte var vilka män som helst (även om de såg ut som de flesta män), utan män som hon valt att umgås med, enligt hennes egen berättelse dessutom trots – eller t.o.m. på grund av – att de begick brottsliga gärningar.
Men återigen: Jag vidhåller att hon inte blev speciellt illa behandlad. Jag tycker heller inte, efter att ha läst igenom tråden tre gånger, att folk talade förbi varann och inte lyssnade. Det var inte heller så att hela diskussionen handlade om Katarina och vad hon sade. Visst fick hon mothugg – av mig, dig, Ninni och flera andra.
Nu har vi en diskussion om moderering, som flera tolkar som att GD skall börja censurera debatten. Inom mansrättsrörelsen finns rätt många som tycker att detta är ett öde som drabbar många organisationer (t.ex. amerikanska ateiströrelsen och goodmenproject): det finns ursprungligen en intressant och rak diskussion, men sedan kommer det mer och mer att handla om politisk korrekthet, och inte minst att diskursen skall anpassas till hur kvinnor vill diskutera, vilket huvudsakligen leder till att männen tvingas anpassa sig och idka självcensur. Gör vi så även här kommer betydligt fler än Katarina lämna debatten.
Jag tycker att vi skall ha tydliga och begripliga riktlinjer (vilket vi har), och försöka att tillämpa dem konsekvent. Det är uppenbart att vi är oense om vad som utspelade sig i tråden där Katarina gästspelade. Jag menar att det var ett exempel på viss överkänslighet för kvinnliga sensibiliteter och en tondövhet för vad som faktiskt provocerar de allra flesta män.
Jag har full förståelse för att extremt få kvinnor, och även rätt få män, faktiskt ser detta – eftersom debatten i årtionden handlat nästan exklusivt om kvinnors problem och behov. Desto större anledning att våga stå för att det finns ett typiskt manligt sätt att diskutera som är torrt, rätt så effektivt och – när man blir utsatt för det och inte är van – kan kännas rätt brutalt. En del av problematiken är att såväl män som kvinnor väl känner igen detta sätt att argumentera, men många kvinnor är inte vana vid att få det riktade mot dem i personliga frågor (eller ens på jobbet). Resultatet av detta kan alltså forskarna kvantifiera i studier av relationsgräl, och det är solklart till männens nackdel.
Skillnaden syns också, om man så vill, i jämförelsen mellan Katarina och Johan, där Katarina lämnade debatten med en kränkt kommentar, och Johan, som verkligen blev rejält påhoppad – mycket mer än Katarina, stod kvar och försvarade sig och argumenterade för sin sak. Eftersom Johan verkar kunna ta hand om sig själv har vi inte själsökande efterdiskussioner om huruvida vi kanske överreagerade mot honom – sådant skall en karl tåla! Och han bad ju om det! Det gjorde förstås inte Katarina, eftersom hon inte förstod vad hon gav sig in på. Det måste Johan ha gjort, förstås. Gjorde han inte det får han ändå skylla sig själv – läste han inte våra riktlinjer först?!
De senaste åren har jag fascinerats av både hur fullständigt uppenbart detta mönster är, och även av hur otroligt blinda vi är för det.
@Anna:
Jag har precis samma tolkning som du skrev, att man kan mena bara en bråkdels procent av alla föräldrar om man skriver att det finns föräldrar som slår sina barn. MEN (nu är det ett stort men!) jag förstår nu att folk kan känna sig kränkta av den meningen.
Ja, precis. Den kan tolkas på två sätt. Och om man sätter det i samhällskontexten, där misandri spys ut på daglig basis. Där den typen av formuleringar används i syfte** att tysta män, så är det inte konstigt alls att män blir förbaskade och sårade av det där.
Män görs till kollektiv när det handlar om onda saker. Män som grupp försvinner när män gör bra saker.
** nu menar jag inte Katarinas syfte utan vårt Sverige, i synnerhet media. Jag ser gärna att vi lyfter diskussionen bort från Katarinas kommentarer, till samhällesmönstret som sådant. För detta är ett stort problem, för det är sånt som får män att tiga.
@Ulf T:
De senaste åren har jag fascinerats av både hur fullständigt uppenbart detta mönster är, och även av hur otroligt blinda vi är för det.
Absolut. Det är fascinerande.
Desto större anledning att våga stå för att det finns ett typiskt manligt sätt att diskutera som är torrt, rätt så effektivt och – när man blir utsatt för det och inte är van – kan kännas rätt brutalt.
Det här med kommunikation och vår kommunikationsnorm, det är i mitt tycke en av de stora frågorna. Män måste hela tiden måste liksom backa och gå på äggskal för att inte kvinnor ska bli stötta. Kommunikationsnormen är en norm som verkar socialt pressande för män och jag vill se den breddad för att det har tråkiga konsekvenser för männen _och_ för kvinnor**.
”Mannen som norm” blir extra patetisk när kommunikationsnormen – kommunikation som är så viktig – helt är ”kvinnan som norm”. Och det framgår med all önskvärd tydlighet i genusvetenskaplig forskning. Och det, vem det är som tvingas ändra sig, är ett tydligt tecken på vem som är och inte är överordnad.
** kommer förklaring till ”_och_ kvinnor” längre fram i inlägg som är planerade.
@Ninni:
Här tycker jag mig se en stor skillnad även i arbetslivet. Jag har själv flera gånger råkat ut för att personer i jobbsituationer attackerat mig rätt hårt – skrikit och svurit åt mig, kallat mig skitjobbig, undrat vad jag rökt på för något, osv. Och då är jag ändå mest känd för att jag anses diplomatisk och hjälpsam.
Dock har jag vid ett antal tillfällen råkat röra om i några getingbon och först efteråt insett vad jag ställde till med. Hursomhelst har jag inte blivit värre bemött än andra… män i dessa situationer; jag vet experter som blivit tillsagda att hålla käften och sätta sig ned eller lämna rummet mitt under en redovisning. Ibland går det hett till, helt enkelt.
Jag sitter här och anstränger mig rejält att komma ihåg en enda gång då jag sett en kvinna få motsvarande behandling. Jag har ändå stött på ett antal kvinnor i yrkeslivet som varit ordentligt framfusiga och emellanåt agerat riktigt provocerande. Men jag kan bara minnas ett tillfälle: och det fick jag återberättat av kvinnan själv, så jag kan inte säga hur burdust hon blev bemött. Dock är just den kvinnan helt fel person att försöka sätta sig på, så om mannen ifråga försökte, så fick han garanterat sina fiskar varma (ryktet sade att han uppskattade att få lite mothugg för en gångs skull, då de flesta faktiskt var rädda för honom).
@Anna: Ja, kan hända att hennes kommentar var något mer aggressiv än jag sett från början. Men jag tycker ändå inte den är Anklagande. Vilket många tyckte den var. Men förstår att man kan (miss-)tolka det så. Men oavsett tolkning står jag fast vid att BEMÖTANDET henne höll en för låg nivå. Men det är väl för att jag är äggskals-mariel. Och visst, hennes nivå var kanske också för låg och också för lite äggskal – så kan hända att jag skulle säga till mer om Tonen i framtiden. Inte för att den var anklagande men för att den var för otydligt formulerad och kan misstolkas som provokation.
@Ulf T: Ok då blandade jag ihop dig med någon annan angående det.
”Jag håller alltså med om att dessa män inte har ”sexbrottsling” stämplat i pannan.”
Ja alltså det verkar som om att många förövare kan VERKA vanliga fram till dess att det märks att de är ovanliga.
@Ulf T: Ok då tolkar vi hela tråden olika. Så kan det ju vara.
Fast jo det har ju kommit fram att vi tycker väldigt olika om Johans kommentar också.
Han har också blivit citerad många gånger.
@Ulf T:
Skillnaden syns också, om man så vill, i jämförelsen mellan Katarina och Johan, där Katarina lämnade debatten med en kränkt kommentar, och Johan, som verkligen blev rejält påhoppad – mycket mer än Katarina, stod kvar och försvarade sig och argumenterade för sin sak. Eftersom Johan verkar kunna ta hand om sig själv har vi inte själsökande efterdiskussioner om huruvida vi kanske överreagerade mot honom – sådant skall en karl tåla!
Dessa tankar känns helt främmande för mig. Jag förnekar inte att detta olika bemötande av kvinnor och män existerar men i min, visserligen lilla, värld finns det inte. Bara för att man är kvinna eller man har man inga egenskaper som gör att man ska bli behandlad på ett specifikt sätt. Orsaken att jag har diskuterat detta fall är inte för att hon är en kvinna utan att jag inte förstod varför hon blev anklagad för att hata män, och för att jag tycker det är farligt att anklaga ett offer för att ljuga. Jag förstod Johans kommentarer och responsen på dem.
@Mariel: Men oavsett tolkning står jag fast vid att BEMÖTANDET henne höll en för låg nivå. Men det är väl för att jag är äggskals-mariel.
Och det har du all rätt att tycka, det är absolut inget fel i att vara äggskalsmänniska! Visst, du har rätt i att hennes bemötande av andra inte hellre hade rätt nivå, men jag tror det beror på att hon var upprörd. Nätikettens gyllene regel att man inte ska skriva mejl eller kommentarer när man är arg är ofta ganska bra att följa. Särskilt om man rör sig på okända sajter.
@Anna:
Berätta gärna lite mer om den världen. Jag gav lite exempel från min. Min erfarenhet är att det inte finns någon skillnad så länge det finns tillräckliga marginaler, men subtila skillnader när det gäller initiativ till ledarskap, eller att ta ordet i gruppdiskussioner, villighet att jobba lite extra, nördighet (märks tydligt inom databranschen)…
…men framför allt blir skillnaderna tydligare när det bränner till, hur folk bemöts när det blir oenighet.
Min erfarenhet är att det brukar räcka med att en kvinna är i rummet för att tonen skall ändras lite, så det kan möjligen bidra till att våra erfarenheter skiljer sig åt.
@Ulf T: Berätta gärna lite mer om den världen.
Gärna
När jag började fundera över min värld insåg jag att jag är ganska kräsen med människor jag umgås med. Bland mina vänner godkänner jag inget beteende där människor bemöts olika pga. t.ex. ursprung eller kön. Då jag upplever att en person har en attityd där man generaliserar män och kvinnor antingen slutar jag umgås med den personen, eller tar en ordentlig diskussion.
I min värld ingår även mitt jobb där jag inte kan välja vem jag umgås med. Men jag råkar ha tur och jobbar i en skola där stämningen är väldigt bra och jag upplever att kvinnor och män har samma möjligheter och bemöts på lika oberoende av kön. Men till skillnad från dig (?) jobbar jag i en kvinnodominerad bransch.
Ända sen igår när jag såg frågan har jag funderat om jag helt enkelt inte ser mönster där ena könet diskrimineras eftersom jag jobbar i en kvinnodominerad bransch. Har de manliga lärarna medvetet eller omedvetet förändrats och tagit till sig ett kvinnligare sätt att samtala och debattera? Eller söker sig endast kvinnliga män till läraryrket? Vore väldigt intressant att diskutera detta med mina kollegor. Jag kan tyvärr inte göra det nu eftersom jag är tjänstledig.
Dina kommentarer om ”skillnader när det gäller initiativ till ledarskap, eller att ta ordet i gruppdiskussioner, villighet att jobba lite extra, nördighet” har jag aldrig sett av. Jag vet inte ens vad du menar – är det män eller kvinnor som oftare tar ordet i gruppdiskussioner? Jobbar extra? Är nördar? Så nej, något sådant har jag aldrig sett på min arbetsplats. Det finns latmaskar som alltid vill slinka undan det som ska göras av båda könen, precis som det finns människor som jobbar extra hårt av båda könen.
Eleverna då? Jag iakttar aktivt det jag gör och hävdar att jag inte särskiljer flickor och pojkar. Inga elever har heller anklagat mig för det. Jag har frågat assistenter i klassen (vuxna människor alltså, inte de där 19-åringarna som inte hittat någonstans att ta vägen efter gymnasiet) om de upplever att jag behandlar flickor och pojkar olika och de har alltid svarat nej. Hur bemöter elever kvinnliga resp. manliga lärare? Skulle vilja påstå att det inte ens där finns generella skillnader. Under min karriär har jag varit med om att elever har gjort narr av både manliga och kvinnliga lärare, två gånger så illa att läraren har bytt bransch (ena gången en kvinna, andra gången en man). Auktoriteten sitter inte i könet utan i personligheten.
Här hemma delas hushållsarbetet lika, trots att jag just nu är hemma med barn. T.ex. varannan kväll sköter jag disk och putsning av köket (vi har ingen diskmaskin) medan min man sätter barnen och sova. Varannan dag är det tvärtom. Vi delar givetvis inte alla arbeten 50/50, jag sköter vissa saker mera än han, t.ex. ifall däcken ska bytas är det jag som går ut och gör det medan min man leker med barnen. Han kunde göra det också men eftersom det alltid är jag som har skött det vet jag mina egna system utan att förklara dem för honom (vilka däck som är i turen att vara framme t.ex.). Min man lagar mera mat, men just nu städar jag lite mera. Hos oss existerar inga kvinno- eller mansgöror.
Tror att min personlighet är den största orsaken till att jag inte har problem med olika behandling av kön i min värld. Jag sminkar mig aldrig, jag bryr mig inte särskilt mycket om mitt utseende (har varit till frissan totalt två gånger sen jag blev konfirmerad för 18 år sedan). Har jag då haft svårt att få män att bli intresserade av mig trots att jag inte är en typisk kvinna? Absolut inte.
Om jag är på en fest och minglar har jag heller ingen skillnad ifall jag talar med kvinnor eller män. Men jag har märkt att det finns många kvinnor som söker sig till andra kvinnor och män som söker sig till män.
Så kanske jag är något mitt emellan en kvinna och en man? Vet inte. Kanske det. I så fall är jag glad för det.
@Anna:
Tack för den. Mycket intressant.
Jag skulle nog gå med på att jag fungerar likadant, även om jag – eftersom jag är man – i stort sett alltid väljer att inte ta ”en ordentlig diskussion” när det gäller könsroller.
Däremot tycker jag, efter att jag börjat studera mönstren närmare, att även i de ’jämställda’ relationer jag stöter på, finns ett antal könsspecifika mönster som är mer eller mindre tydliga. Att beskriva kärnan i det är lite svårt, men möjligen handlar det om att det är nästan alltid kvinnan som har tolkningsföreträde beträffande vilken grad av jämställdhet som är acceptabel eller önskvärd. S.k. jämställda män är lyhörda inför detta och pejlar in vad deras kvinnor vill.
Jo, det gör naturligtvis skillnad. I min bransch har det länge på många ställen varit ett mål att man skall ha 50/50-fördelning på arbetsplatserna, vilket är svårt eftersom fördelningen i rekryteringsunderlaget är ca 80/20. Återigen hamnar man i att man måste pejla in vad kvinnan vill: vissa kvinnor vill bli särbehandlade och få medhåll om att de är offer för glastaket – då håller alla med, utom de som är tysta. Andra kvinnor blir skitsura om man försöker särbehandla dem, eftersom de bara vill ses som en i gänget. Normalt ser man rätt lätt skillnad, och behöver inte göra bort sig…
Då min pappa varit lärare och jag själv jobbat som lärare, har jag förstås egna funderingar, men den riktigt intressanta processen är ju när man själv börjar studera sin omgivning med frågan i bakhuvudet. Berätta gärna vad du kommer fram till under tiden.
Nå, i min bransch samlas nördarna på hög.
Och de är nästan alla män. De kvinnor som söker sig till branschen brukar söka sig till mer administrativa roller – projektledare, chef, osv.
Annars lutade jag mig mest på studier som visar att kvinnor i mycket större utsträckning än män föredrar att jobba deltid, tenderar att vara mindre risktagande, och allmänt prioriterar livskvalitet före karriär. Tendensen blir mer markant hos kvinnor som passerat 30 och börjar tänka på att bilda familj. Detta syns bl.a. i läkarkåren, där unga män och kvinnor jobbar lika hårt, men kvinnorna sedan går ned i tid när de skaffar barn, och sedan sällan kommer tillbaks till samma arbetsmängd som sina manliga kollegor.
Statistiskt är alltså skillnadena signifikanta, men på individnivå behöver det förstås inte alls vara så.
Gäller det även betygssättning? Apropos det mönster som hållit i sig i årtionden (och även internationellt), att pojkar får lägre betyg än flickor, givet likvärda prestationer… Naturligtvis anklagar jag inte dig för detta, men jag är nyfiken på hur du ser på det.
Om jag får vara lite fräck: varför delar ni lika om du är hemma på heltid?
Cool. Det är definitivt en ovanlig arbetsdelning. Upplever du att du har valet att göra detta och din man inte har några problem med det? Om du sagt att du inte klarar av att byta däck, eller att det är för tungt, vad hade han sagt?
Min känsla är att detta är ett val kvinnor kan göra. För män är det inte lika lätt. Får jag likna det vid något kanske det skulle vara att mäktiga personer kan välja att ’kliva ned’ till vanliga människors nivå, men det omvända gäller inte.
@Anna:
(inte svar på just den kommentaren utan handlar om det här med hur vi bemöts)
Jag märker väldigt tydligt av det. Män anpassar sig efter kvinnor. Det räcker det finns en närvarande kvinna. När jag möter nya män så har de liksom ”silkeshandskarna på”. Men successivt, när man märker hur just jag är så ändrar man ton och jargong.
Att det är så att män måste anpassa sig, bortom våra anekdoter, framgår tydligt i genusvetenskaplig forskning. De lär sig i tonåren vad kvinnor vanligen tar illa vid av och anpassar sig efter det. Kolla till exempel detta inlägg.
Man känner bara av den norm som är ett problem för en själv och detta att vår kommunikationsnorm är kvinnlig ställer till problem för oss (ja, i detta är jag solklart manlig och det finns män som är kvinnliga i sitt sätt att kommunicera) som behöver liksom ”gå på äggskal” för att anpassa oss till den normen. Det är en av de främsta anledningarna till att jag föredrar att umgås med män, där behöver jag inte anpassa mig utan kan bara vara mig själv och män kommer succesivt släppa försiktigheten.
Det här är, som jag ser det, en av de största utmaningarna vi har, att bredda kommunikationsnormen så att vi också kan ”få plats”.
Hur stora problem en maskuliniserad individ har med kommunikationsnormen, det är individuellt. Vår humor är fel, vårt sätt att prata är fel … ibland känns det som allt jag gör och är när jag är bland kvinnor … är fel. Men det räcker jag säger ”Ni vet hur det är när kvinnor pratar känslor och man ska trösta?” så kommer i princip alla män här sitta och nicka och veta precis vad jag menar. För vi har alla upplevt hur det var att råka göra ”fel” i ungdomsåren, för hej, vilken blåsning man får då! När/om man bryter mot denna kommunikationsnorm, man får så mycket skit för det. Därför anpassar vi oss.
Jag skrev även detta inlägg om ögonkontakt, som är en del av problematiken med kommunikationsnormen
Ja det är intressant att många feministiska kvinnor som säger sig leva i ett jämställt förhållande inte reflekterar över att det är dom som har en i förväg färdig skriven karta hur detta ska uppnås där spelreglerna redan är uppgjorda och där hon är domaren som dömer om dom uppfylls (självklart enligt henne rättvist eftersom hon har bättre insikt vad jämställdhet är än män som är blinda för patriarkala strukturer) och inte förstår hur ojämnställt detta är.
@Ulf T:
Jag skulle nog gå med på att jag fungerar likadant, även om jag – eftersom jag är man – i stort sett alltid väljer att inte ta ”en ordentlig diskussion” när det gäller könsroller.
Nu märker jag att jag hade ett dåligt ordval. ”En ordentlig diskussion” kan tolkas som att man läxar upp någon. När jag har dylika diskussioner räcker det ibland med att försynt fråga ”hade du sagt samma till en man?” eller tvärtom, kvinna, beroende på frågan. Eftesom jag har små barn är det vanliga problemet att någon ger uppmärksamhet åt ett barn som omedvetet bryter könsroller. Då är min fråga om ifall man hade kommenterat samma ifall barnet hade varit av annat kön.
Men du har rätt, också jag väljer att ibland låta bli att diskutera, det finns personer som helt enkelt inte förstår och då kan det i vissa situationer vara bäst att lämna frågan.
den riktigt intressanta processen är ju när man själv börjar studera sin omgivning med frågan i bakhuvudet. Berätta gärna vad du kommer fram till under tiden.
Funderade inte särskilt mycket men kom i alla fall fram till att det är svårt att ta i beaktande faktorer som gäller kön eftersom människor som söker sig till en viss bransch i regel har gemensamma egenskaper. Lärare borde vara bra på att kommunicera och att organisera, de flesta är utåtriktade och sociala, detta gäller både kvinnliga och manliga lärare. Det är omöjligt att glömma dessa personliga egenskaper och enbart se till könet då man reflekterar över dynamiken i ett lärarrum.
kvinnorna sedan går ned i tid när de skaffar barn, och sedan sällan kommer tillbaks till samma arbetsmängd som sina manliga kollegor.
Detta gäller väl de flesta branscher, inte bara läkare. På http://www.talaomloner.fi/ (scrolla ner) finns statistik över medelinkomster i olika branscher. Där ser man tydligt att kvinnor har lägre inkomst än män, men eftersom övertidsersättning troligen är medräknad i lönen, lär skillnaderna förklaras med att män jobbar mera.
Gäller det även betygssättning?
Nu har jag turen att få undervisa de allra roligaste ämnena, matematik fysik och kemi,
och trots att jag aldrig fört någon statistik över vilka vitsord jag ger flickor och pojkar (varför har jag inte gjort det? Vad dum jag är!) så gissar jag att jag inte bedömer orättvist. Men ma, fy och ke är ämnen som pojkar traditionellt inte har problem med eftersom man inte behöver en betydande språklig förmåga och pojkar är så vitt jag vet senare i språkutvecklingen än flickor. Dessutom är pojkar nästan utan undantag intresserade av att göra laborationer och sådana har jag mycket i min undervisning. Och det bedömer jag förstås också. Har exempel på elever som blivit besvikna för att de inte fått det högsta vitsordet för att de har använt gasbrännaren fel då vi har haft laborationsprov (inte öppnat lufthålet) och därför ”bara” fått näst högsta vitsordet, trots att själva provet i övrigt utfördes perfekt.
Om jag får vara lite fräck: varför delar ni lika om du är hemma på heltid?
Det beror på hur man definierar mitt arbete. Vi har definierat mitt arbete som att sköta barnen, inte att sköta barnen och hemmet.
(Och så ljög jag lite. Jag sköter nästan allt handlande av mat, för det är så mycket lättare att handla på dagen då butiken är tom. Men i gengäld lagar min man lite mera av maten.)
Cool. Det är definitivt en ovanlig arbetsdelning. Upplever du att du har valet att göra detta och din man inte har några problem med det? Om du sagt att du inte klarar av att byta däck, eller att det är för tungt, vad hade han sagt?
I vårt fall har det bara blivit så. När vi träffades för drygt 10 år sen var det jag som hade bil, inte han. Ända sen jag var 18 hade jag bytt däcken själv, varför skulle han plötsligt börja byta mina däck bara för att vi blev tillsammans? Någon enstaka gång har vi gjort det tillsammans men nu när vi har barn är det bara jag igen. Om jag plötsligt skulle få minnesförlust och glömma hur man gör skulle han säkert hjälpa mig, och om vi köper en så stor bil att jag inte orkar skulle han givetvis också hjälpa, men så rika är vi inte.
Min känsla är att detta är ett val kvinnor kan göra. För män är det inte lika lätt. Får jag likna det vid något kanske det skulle vara att mäktiga personer kan välja att ‘kliva ned’ till vanliga människors nivå, men det omvända gäller inte.
Oj. Det här var helt nya tankegångar för mig. Undrar hur detta tolkas bland kvinnorna på festen? Vore inte förvånad ifall kvinnorna tänker att männen tycker de är så överlägsna kvinnorna att de inte ens kommer och talar med kvinnorna. Och männens tolkning är i princip tvärtom. Bäddat för problem!
@Ninni:
Ja, du har rätt. Dock förstår jag också tankegången som denna
Kristian menar att man behöver ”skärpa till sig” när man umgås med flickor eftersom de är känsligare och har ”annorlunda humor” än pojkarna. ”Man kan inte riktigt skoja på samma sätt för tjejerna tar det på allvar. Dom blir lättare sura” påpekar Claes.
Det gäller ju i alla sammanhang att man måste bli mer känslig när man talar med känsliga personer (barn, sjuka, åldringar…) eftersom den känsliga inte har förutsättning att höja sin egen nivå av tolerans. Men kvinnor kan, eller i alla fall kan försöka närma sig männens sätt att kommunicera, de behöver först lära sig om det.
@Anna:
Ahh, du bor och jobbar i Finland? I så fall ber jag om ursäkt för att jag antagit svenska förhållanden och problem. Jag kan mycket väl tänka mig att saker fungerar bättre i världens bästa skola…
Ja, det är väl här någonstans det skär sig i den gemensamma förståelsen.
@michael:
Eftersom du råkar kommentera efter mina inlägg känner jag mig träffad trots att du inte riktar kommentaren till mig. Tycker du det är fel att jag som är hemma bara sköter hälften av byk, matlagning, disk och städning? Eller vad menade du?
Och om du är orolig över att min man inte gillar dessa spelregler så kan jag trösta dig med att det för honom är en självklarhet att dela hushållsarbetet och vi kommer fram till lösningarna via diskussioner, inte kartor.
@Ulf T:
Ahh, du bor och jobbar i Finland? I så fall ber jag om ursäkt för att jag antagit svenska förhållanden och problem. Jag kan mycket väl tänka mig att saker fungerar bättre i världens bästa skola…
@Anna:
Va? ”Enbart resultatmässigt”?
Fast det kanske vore något att ta efter här i Sverige. ”Vi har världens sämsta skola, men det är enbart resultatmässigt!”
@Ulf T och Anna:
Ulf skrev:
Anna skrev:
Ulf skrev:
Min upplevelse är att kvinnor, halvt om halvt, stänger ute män, medan det omvända inte gäller.
Hanna, som är transperson (male-to-female) och har bloggen gothbarbie. Hon skrev så här till mig en gång i mail när vi diskuterade detta:
Det, att inte vara välkommen, det är något jag aldrig känt av. Förvåning kan vara en reaktion i vissa situationer, men inte annat än att det snabbt är övergående och jag räknas som en i gänget, liksom. Man ser det också på tjejkväll och liknande, vilket är vanligt. Killkväll finns knappt.
Tjejer/kvinnor umgås könskollektivt med könet som grund, på ett sätt som män inte gör.
@Anna:
Ja, det finns vinster att vinna på en sådan förändring. Även för kvinnor. Kommer återkomma till det i inlägg längre fram.
@Ninni:
Nå, bastukvällar brukar vara en sådan manlig umgängesform, men i alla fall vad jag kan minnas så har tjejer alltid varit välkomna, även om de i stort sett alltid tackar nej.
Men det är inte manligheten i sig man sitter och hyllar, utan man har helt enkelt en avspänd stund tillsammans – gärna med en virre eller öl. Tjejer är hur välkomna som helst, så länge de hänger med på konceptet, och inte sätter igång och ändrar på det så att det passar dem bättre.
Inte så att bastun blir en fristad, men det skall vara avkoppling.
@Ulf T:
Hmm… nu när jag tänker tillbaka på hur det var att vara ung, så var väl mixad bastu något skrämmande, men det var ju mest för att man ville undvika några huvudsakligen ofrivilliga, men rätt uppseendeväckande, fysiska reaktioner, ifall tjejerna ifråga var lite för tilldragande i ’bastuklädsel’, s.a.s.
Den där reflexen lugnar ju ned sig med åren, så det känns inte som ett problem längre.
@Ulf T:
Haha! Jag hoppar gärna bastukvällen, Ulf
@Ninni:
Det, att inte vara välkommen, det är något jag aldrig känt av.
Håller med. Ofta känns det tvärtom, att män blir positivt överraskade att man kommer och snackar.
@Ulf T:
Nå, bastukvällar brukar vara en sådan manlig umgängesform, men i alla fall vad jag kan minnas så har tjejer alltid varit välkomna, även om de i stort sett alltid tackar nej.
HÄR är i alla fall en skillnad till Finland! Otaliga är de bastukvällar som jag har suttit och druckit öl med mina kompisar, både kvinnor och män. T.ex. när jag studerade hade vi sällan skilda turer för kvinnor och män utan alla badade tillsammans. Det fanns några kvinnor som inte ville bada med män, och då de var med fick de bada först, men de flesta kvinnor badade med männen. När jag tänker efter så har jag också ofta badat med halvbekanta eller till och med främlingar, t.ex. om vi hade gemensam bastukväll. Det har aldrig varit något konstigt med det.
@Anna:
Se där – sann jämställdhet.
Jag har bastat med finnar några gånger. Det som brukar ske är att så fort man säger några ord på svenska börjar de hälla vatten på bastuaggregatet för att röka ut en…
Nu råkar jag gilla het bastu med mycket ånga, men jag gissar att det finns rätt många finnar jag inte skulle rå på, så jag skall inte bli för kaxig här.
Pingback: Framtidstankar på GD | UmeNytt.se – Nyheter Sverige
@Anna:
Håller med. Ofta känns det tvärtom, att män blir positivt överraskade att man kommer och snackar.
Precis
Och Torstensson skrev i en kommentar i en annan tråd som är relevant i sammanhanget:
Det är inte första gången jag hör detta, jag har hört det massor gånger i olika varianter. Hur man kan få detta samhälle vi lever i till ett patriarkat, det slår mig med häpnad. Då ser man vad man vill se.
Pingback: Cissi Wallin diskuterar jämställdism: Del 3 – Privilegier och Positionsmakt | Genusdebatten