Låt kvinnodagen också vara bröllopsdagen
Eders Ödmjuke återvänder till sitt favoritämne alla kategorier
Jag tänkte att jag på något vis borde återgälda detta genom att också dubblera den internationella kvinnodagen genom att föreslå att vi också utnämner den till den internationella bröllopsdagen. Det kanske inte har samma dignitet som att mansdagen och toalettdagen sammanfaller, men jag tycker i alla fall att kvinnodagen och bröllopsdagen passar alldeles utmärkt ihop.
Oroa dig inte, det här blir inte den där typen av smöriga inlägg som de två jag gjorde på alla hjärtans dag (Kvinnan, Gudinnan och det Brustna Hjärtats Bön respektive Kärleken i feminismens verklighet VS Kärleken i fiktionens romantik). Men jag tänkte spinna vidare på temat ur den litet mer personliga och ärliga synvinkeln. Jag har skrivit ett par inlägg tidigare som behandlat relationer och kärlek. Faktum är att bland de första inläggen jag skrev på Ninnis blogg fanns ”Kärleken är död – Länge leve Kärleken” som jag återpublicerade på GenusDebatten vid Alla hjärtans dag förra året. I det inlägget (som inte var lika smörigt som årets) tog jag upp lite av vad jag på något vis uppfattar har blivit vår tids tragedi i egoismens tecken därför att man slutat leva för varandra och bara ser sin partner som ett verktyg för den personliga tillfredsställelsen.
Förra året försökte jag skriva en form av sansad men kärleksfull hyllning till kvinnorna för den internationella kvinnodagen. Symptomatiskt nog kallade jag det inlägget Jag, en misogyn kvinnohatare …
Återigen är kvinnodagen snart här (dagen befinner sig fortfarande i framtiden när jag skriver detta), och återigen känner jag sorg och vemod, för jag tror jag vet precis hur det kommer att låta. Artiklarna har redan börjat eskalera dagarna innan dagen K är här. Det handlar om kvinnors kamp, det handlar om kvinnors utsatthet, det handlar om maktperspektiv och förtryck, våldet och de sexuella övergreppen. En stadig parad av elände, där det enda som tycks lysa i mörkret är stjärnorna bland kvinnor som gett patriarkatet på nöten och lyckats trots alla män som lägger hinder i vägen. Ibland avslutas artiklarna med kilometerlånga listor av människor med imponerande titlar som skrivit under. Själv undrar jag hur många har verkligen varit med och skrivit artikeln när det är fler som undertecknat än det finns ord i artikeln? Är artikelförfattarna så svaga i sin tro på vad de skriver, eller rent av fega, att de måste gömma sig i ett helt uppbåd? Och alltihop genomsyras av synen på mannen som förtryckare, eller i bästa fall rätt och slätt en odugling.
Kriget mellan könen
Förlåt, men jag blir bara trött och modfälld. Den moderna jämställdheten slår in kilar mellan oss och splittrar oss. Vi skall alla vara lika och genom den ideologiskt påtvingade likheten polariseras vi i ett skyttegravskrig med ett öde ingenhensland mellan oss.
Skatteindrivning
Jag skulle vilja se en kvinnodag som hyllar och lyfter det genuint kvinnliga. Jag är inte naiv. Jag vet att kvinnorna inte är gudinnor rena från synd och fyllda av idel godhet. De är människor, med människans alla brister och mindre sympatiska drag. Men jag skulle vilja se en dag då vi istället för alla problem, allt elände och alla upplevda orättvisor, verkliga som overkliga, fokuserade på det goda och hyllade den lilla gudinna som jag trots allt faktiskt tror bor och kan nås inom de flesta kvinnor. Och låt i rättvisans namn också mansdagen förknippas med något mer positivt än latriner, även om de är i porslin.
Människan är binär. Det finns två poler: det kvinnliga, och det manliga. Och är det inte det som ger de flesta av oss spänning och styrka som människor. Precis som ett batteri ger spänning och kraft därför att de två polerna har olika laddning. Vore laddningen den samma i bägge ändar vore det inte mycket till batteri.
Olika laddningar dras till varandra. Jag har själv alltid funnit det kvinnliga fascinerande. Jag är nog inte ensam om det. Det finns undantag, men kvinnor har i allmänhet en mjuk värme av ombonad trygghet som omger dem, samtidigt som deras kurvor och lena anletsdrag är magneter som det är svårt att slita ögonen från. Vad det är hos män som tilltalar kvinnor har jag aldrig riktigt begripit, men något måste det vara, annars hade vårt släkte dött ut.
Jag tror inte män mår bra utan kvinnor. Jag tror vi behöver kvinnorna för att inspirera oss, motivera oss, och att de ger oss en mening i livet. Utan kvinnor skulle världen bli likt ett grådaskigt och glädjelöst månlandskap. Själv mår jag som allra bäst när jag får älska, bara min kärlek tas emot.
Och kvinnorna, hur skall de klara sig utan män? Jag tror inte de kan det. Man talar om att mannen är överflödig, men vad man gör är att man försöker amputera bort den personliga relationen till mannen och göra honom till en spermabank och underhållsmaskin så att kvinnorna som ensamma mödrar kan föra släktet vidare.
Om inte ett tredje världskrig eller en dödlig farsot som läckt ur något biologiskt laboratorium tar död på människan så kommer förmodligen den politiska alienationen mellan män och kvinnor att klara skivan ifall vi fortsätter på den inslagna vägen.
Människan är binär. Vi behöver varandra. Istället för det falska maktspel där den ene förtrycker den andre finns den genuina samvaron där man stöttar varandra och villigt ger av sig själv till den andre och för den ömsesidiga nyttan. Inte minst visar sig detta i hur vi för vårt släkte vidare.
Barn är inga enmansprojekt. Eller enkvinnoprojekt kanske det borde heta. Barn behöver två föräldrar. Det räcker inte bara med en kvinna, det behövs en man som av egen fri vilja, inte genom statliga direktiv och avtvingade skatter, stöttar kvinnan och hjälper henne skapa ett hem där framtidens vuxna får lära sig grunderna för hur man lever.
Traditionellt är bröllopet kvinnans dag. Det är dagen då hon står i centrum, hyllas och får känna sig som prinsessan hon som liten drömde om att få vara. Mannen är bara ett bihang, även om ett nödvändigt sådant.
Jag föreslår därför att vi istället för att så splittring på den internationella kvinnodagen, verkligen låter denna dag bli en hyllning till kvinnan och det kvinnliga, genom att göra den till den internationella bröllopsdagen.
Hen dagen ska det vara.
Hur är det mellan genus folket och feministerna. Ska alla vara lika eller ska män kasteras. Jag bojkottar kvinnodagen som ett kommersiellt jippo för globaliseringen.
Nja nu är ju inte människor som batterier. Relationer (och äktenskap) kan ha två pluspoler eller två minuspoler också. Vi gillar olika.
I Sverige är det inte den internationella kvinnodagen som firas utan man har förvandlat den till internationella feminist dagen tyvärr har feminister lyckats solka ner även den.
Det är här jag bara blir så sorgsen av det som pågår i vårt land. I ett av inläggen som kommer att komma i mina ronder med Nils, så kommer jag ta tillfället att möta ett önskemål från en kommentatör: att beskriva den resa det var för mig att upptäcka kvinnligt beteende ur manligt perspektiv, vad jag såg, hur det förändrade mig och vad det medfört. Men kort så stavas vad det medfört: Lycka.
En lycka så påtaglig att min son skakar skrattande på huvudet och säger: Ni två är inte kloka! Det fick en väninna att utbrista: Ni är helt otroliga! Hur bär ni er åt?!
Det här är vad jag önskar mina medmänniskor. Jag ser allt för många som rusar genom livet och missar att LEVA. Som gnatar på varandra om bagateller, istället för att skratta tillsammans. Som deltar i tävlingen ”Mest prylar och gjorda resor vid himmelporten vinner.” Och det gör mig bara så innerligt sorgsen att se.
Det som behövs är ökad förståelse över könsgränserna. Att man hoppar av ekorrhjulets hastiga snurrsnurrande, att ta ett kliv tillbaka och fundera på vad vill vi med livet, vad är egentligen viktigt för oss. Med det som sker i vårt land så går vi åt andra hållet. Det blir allt svårare att finna denna lycka … och människan mår allt sämre.
Jag knappade nyss in Norrköpings Tidningars text-TV och möttes av rubriken ”Mardröm att vara ung tjej idag”.
Egocentrismen hos en del representanter för denna grupp saknar totalt proportioner. Media kan inte heller betecknas som överdivet nitiska i sina försök att undersöka samhället om detta är vad de kommer fram till.
8Mars gir meg både generell og politisk depresjon. Media i Norge idag er delvis fylt av de samme gamle falske og feilaktige påstander om eksempelvis ”menns vold mot kvinner og barn” og annet mannsdiskriminerende skrap. Herregud så sint jeg blir, det er jo helt ufattbart at det kan gå an å dedikere en hel dag til KUN kvinnen og hennes offerrolle. Stakkars stakkars kvinner, jeg føler virkelig med dere, det må være svært vondt og ødeleggende å ikke klare å ta vare på seg selv og sine interesser. Vi menn må ”løfte dere frem”, men dere løfter aldri oss på noe vis. Jeg håper en dag,om ikke for lang tid, at menn går til generell streik, skattinnbetalingsstreik eller hvasomhelst-slags-streik som er effektivt, for å få en slutt på denne ensrettede propaganda og evindelige gnål om kvinner kvinner stakkars kvinner som har det så vondt og vanskelig!!
@Runar:
Glöm inte, Runar, kvinnor är lika mycket förlorare på detta som män är. Detta är illa för pojkar och män, men även för flickor och kvinnor. Det slår bara på olika sätt. Det är inte flickor/kvinnor som gör detta. Det är feminismen, maktelit och i synnerhet media som gör så här mot folket.
Gick inte att kommentera förut? Gör ett nytt försök. Jag skrev:
Nja nu är ju inte människor batterier. Vissa relationer (och äktenskap) består av två pluspoler eller två minuspoler. Vi gillar olika.
Varför går inte mina kommentarer fram?
Gillar norsken som tycker att våld mot kvinnor och barn är MANsdiskriminerade. Bah va? Så när kvinnor och barn blir utsatta för våld är det mest synd om männen? I vanlig ordning då.
Ärligt talat, kan du backa eller? Det är INTE du som bestämmer vad som ska firas på internationella kvinnodagen! Vi vill inte ha grattis, presenter, kaffe på sängen och folk som lägger upp bilder på tuttar och ”mjuka anletsdrag”. Vi vill ha lika lön, rätten till våra kroppar och att jag slipper få höra ”jag vill knulla din röv” på vägen hem från jobbet. Är det verkligen för mycket begärt? Vad du vill fira är faktiskt ointressant.
”It is not man against woman. It is the two of them together against the world.” ~ Zan Perrion
@Ninni:
Sorry Ninni,jeg vet det er sammensatt. Jeg fikk ett øyblikk litt ute av kontroll, jeg får skylde på de to glass vin jeg har tatt
Men altså, her kommer jeg hjem etter en vakker dag på ski i skogen med bål og kaffe og mange gode tanker og følelser i meg, og logger meg på nett og leser ymse media-artikler om kvinnedagen og blir bare j..lig provosert og føler mest for å gråte.
@Sarah:
Problemet er at det ikke finns noen ”vold mot kvinner OG barn”. Kvinner står beviselig for en større andel av volden mot barn enn hva menn gjør. Det er en STOR forskjell. Det måles opp som at det er kun menn som står for volden.
Det är sant att det kanske kan ge en skev bild, det är ”farligare” att vara man än kvinna idag. MEN när män begår 80% av allt våld, både mot kvinnor och män, så känns det som att målgruppen vi måste jobba på är ganska självklar? (Obs, svaret är män)
Jag tycker bara att det är så onödigt att ställa oss mot varandra, internationella kvinnodagen är ju till för att vi ska jobba TILLSAMMANS. Inte vara två dikotomier som magneter och batteripoler. Som Mia sa, alla gillar olika. Hej heteronorm på det här inlägget. Nej, du har helt rätt. Kvinnor behöver män, men vi behöver män på vår sida!
@Sarah:
Vi vill ha lika lön
Vi har lika lön. Vill en individ ha bättre lön får denne/a göra de valen som leder till högre lön.
rätten till våra kroppar
Vi har rätt till våra kroppar i de flesta frågor. Det finns undantag tex vad sexsäljare där feminister har problem att respektera deras val att göra var de vill med sin kropp. Men i det stora hela så ar vi den rätten.
jag slipper få höra ”jag vill knulla din röv” på vägen hem från jobbet.
Det har aldrig hänt mig, någonsin. Jag har aldrig hört att det hända någon av mina kvinnliga vänner, någonsin. Inte ens min då bästa väninna som var en skönhet bortom det vanliga, råkade ut för sånt.
Det finns idioter, både män och kvinnor. Men jag skulle vara glad om ”verbal förolämpning” var risken jag behövde oroa mig för vad gäller min son.
Men vilken tur för dig att du inte behöver höra det. Jag får höra det oftare än jag önskar. Av män, endast. Och alla mina kvinnliga vänner har fått höra det. Inte av enstaka, fulla idioter sent på kvällen. Din son har ingenting med det här att göra, han är säkert superfin, min systerson är också världens finaste. Men jag har ingen lust att utstå ”verbala förolämpningar” bara för att du inte kan uppfostra din son ordentligt.
Vi har rätt att sälja våra kroppar, dock har ingen rätt att köpa någon annans kropp så där har du fel. Att bli tafsad på, våldtagen, andra sexuella övergrepp och kommenterad i olika sammanhang är inget jag brukar räkna in som att ha rätten till min egen kropp. I många länder finns ingen fri abort, lagstiftning mot sexuellt våld eller rätt till preventivmedel.
Jag fattar inte hur att förneka detta löser några problem?
@Runar:
Du behöver inte säga sorry. Min kommentar var tänkt att vara tröstande och stöttande, inte anklagande. Jag vet vad du känner. Jag skrev så här på Skype igår när jag kände som du gjorde nu (det var i koppling till Hej Blekks vidrigheter):
Så jag förstår. Det är vidrigt, så otroligt vidrigt, det som sker. Jag vet att du inte anklagar kvinnor som grupp, det gör inte jag heller.
@Sarah:
Jag kan sexköpslagen, tack. Är det okej att sälja något så är det också okej att köpa det. Den lagen försvårar för sexsäljare och deras situation.
Ja, det är han, superfin. Läs dina kommentarer och försök använda din empati. Hur tror du dina kommentarer känns för din systerson, min son och alla andra jättefina killar där ute? Tror du det gör saker bättre eller sämre att slå mot oskyldiga killar?
Jag tänker inte ta på mig skulden för att kvinnor mördar och misshandlar barn oftare än män. Jag kan inte göra något åt deras handlingar. Vad ska jag göra åt det? Vad kan gruppen män göra åt idioter av manligt kön?
Jag menar att just detta, inte att just du gör det, utan att misandri är ett djupgående problem i hela vårt samhälle, gör saker värre, inte bättre. Vill du vara en del av det?
Tidigare skrev du:
På vilket sätt har min man och min son med våldsverkare att göra? Så nej, svaret är inte ”män”, svaret är brottsliga individer.
Finns det saker man kan förbättra? Ja, det menar jag att det gör. Vi måste bli bättre på hur vi hanterar pojkar, vi måste sluta med den psykiska misshandeln pojkar växer upp med.
Det visar sig också att pojkar som växer upp utan bra manliga förebilder är överrepresenterade. Kvinnor växer upp med kvinnliga förebilder i förskola och skola.
Bunkeflomodellen ger fler möjligheter att minska den nu ökande grupp män som slås ut i samhället. Det är nämligen så att pojkar som mår dåligt agerar oftare utåt, medan flickor skär sig i armarna. Vi har mängder av tjejjourer, var finns hjälpen och stödet för unga killar? Var finns hoppet och en meningsfull tillhörighet när allt man får höra som pojke/kille idag av samhället är att ”män är ett problem”?
Vi som samhälle misslyckas brutalt för att vi skiter i pojkarna i vår feministiska tidevarv. Och det börjar redan i förskoleålder
@Sarah:
Om kvinnor hade samma fysik som män så skulle vissa kvinnor använda det precis lika mycket som vissa män gör det, tro inget annat. Relationsvåldet tex är jämt fördelat med undantag att våldet generellt drabbar kvinnor hårdare, pga fysik inte struktur.
Och ja såg att de skulle tala kvinnors rätt till sina kroppar på Mariatorget var det va? (lika lön för lika arbete har vi redan). Jag har rätten till min kropp, ja förutom att jag inte får välja att bli surrogatmamma men om jag inte misstar mig så är det inte radikalfeminister jag ska vända mig till i den frågan, eller hur?
@Sarah:
Såg just detta.
”Allt fler fall av våld där kvinnor angriper män rapporteras, skriver Helsingin Uutiset. Kvinnor står nu för 40 procent av alla våldsdåd som sker i hemmen.”
http://svenska.yle.fi/artikel/2012/01/28/man-misshandlas-allt-oftare-av-kvinnor
@Mia.:
Om kvinnor hade samma fysik som män så skulle vissa kvinnor använda det precis lika mycket som vissa män gör det, tro inget annat. Relationsvåldet tex är jämt fördelat med undantag att våldet generellt drabbar kvinnor hårdare, pga fysik inte struktur.
Ja, det är bara så korkat resonemang att försöka lägga skulden på män som grupp av så många orsaker.
* Vi har högre tolerans för kvinnors våld än mäns våld och svårare att se kvinnor som förövare, varvid våldsbrott med kvinnlig förövare inte lagförs i samma utsträckning.
* Pojkar formas till män i en värld där de främst har kvinnor runt sig. Om man belastar oskyldiga män för att de råkar ha samma könsorgan som de som vanligen anmäls för våldsbrott så kan man lika gärna skuldbelägga det könskollektiv som formar brottslingar i uppväxten? (Jag tycker inte så. Jag tycker bara att den brottsliga är skyldig till sina handlingar)
* ett av motiven bakom en del våldsbrott är ”försvara kvinna(s heder)”. Att unga kvinnor ofta attraheras av ”bad boys” är en del av ekvationen.
Våldsbrott är ett samhällsproblem, ofta sammankopplat med missbruk, socioekonomiska faktorer, psykosociala faktorer mm. Majoriteten våldsbrott begås av en mycket liten och lika problematisk del av befolkningen, inte av män som grupp. Det är inte ett problem som man löser genom mansförakt, tvärtom förvärrar sånt.
Det är lika illa att angripa män som grupp för kriminella handlingar, som det är att angripa etniska grupper eller socioekonomiska svaga grupper för det samma bara för att dessa dessa grupper är överrepresenterade i statistiken.
@Ninni:
Ja och för att män drar sig än mer för att anmäla varför det mörkertalet antagligen är än högre. Men kanske blir det som i Finland ovan, dvs att fler män (ökad jämställdhet?) börjar anmäla. För det tror jag det handlar om, inte att fallen ökat så drastiskt.
@ Sarah
Det är något ofrivilligt komiskt över dina kommentarer. Se här. Du skriver att du bemöts med förslaget ”jag vill knulla din röv”. När Ninni konstaterar att varken hon själv eller hennes bekanta bemöts på det sättet svarar du:
”Jag får höra det oftare än jag önskar. Av män, endast.”
Oftare än du önskar…? Så du önskar det ibland, eller hur ska det här egentligen läsas?
Jag har inte svårt att tro att någon man bräkt ur sig en sådant kommentar. Däremot tror jag inte ett skvatt på att den skulle vara något slags allmän hälsningsfras från man till kvinna. Kan det inte förhålla sig så att du skarvar mer än rimligt är – med förlorad trovärdighet som följd.
@Mia.:
Ja, det tror jag med, att det i huvudsak beror på att fler börjar anmäla. Jag såg rapportering om samma trend, tror det var på Irland, för ett tag sen. Där tror jag att den ökande mängd mänsrättssajter och organisationer (A Voice for men, Cafe osv) har en avgörande betydelse för den enskilda mannen för budskapen de möter om/när de hittar det arbetet sänker motståndet mot att anmäla.
Angående Sarahs kommentar om män som säger ”jag vill *** din röv” och liknande. Jag och mina kollegor pratade om just detta för ett tag sedan. Jag har aldrig umgåtts med någon man som gjort något liknande när jag varit med. Ingen av mina kollegor heller. Med risk för att bli anklagad för victim blaming så måste jag fråga var tusan vistas man om man stöter på sådana män? Hur ser dessa kvinnors umgänge ut? Jobbar de alla med kriminella?
Så var det noe å glede seg over i Aftenposten idag, ett innlegg sterkt kritisk til feministenes kjønnskampretorikk. De som klarer å lese norsk, sjekk ut denne uredde nordmannen:
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/I-seng-med-fienden-7492605.html#.UxwsPM4z33I
@Björn:
@Rick:
Jag håller med er och frågar mig samma sak? Jag har aldrig lyckats ta en person på bar gärning som skriker sexistiska tillmälen efter en kvinna i hela mitt liv. Då har jag ändå varit ute på krogen 4 helger av 5 de senaste 15 åren, går hem eller åker tunnelbana med berusade personer sent på natten genom Stockholms innerstad osv. Miljöer där jag isf skulle kunna tänka mig att dessa kommentarer borde fällas om de nu är så vanliga.
Lika lite har jag hört någon säga ”lilla gumman” eller motsvarande på någon av mina arbetsplatser.
Det här är ju bara min personlig erfarenhet i frågan, och jag vet att det egentligen inte säger någonting, men det känns onekligen rätt frustrerande att mitt kön som grupp blir anklagat för ett beteende som jag inte enda gång i mitt mer än trettioåriga liv har stött på.
Jag förstår verkligen inte varför det är så ”radikalt” att tycka att det är på plats att i skolan ha pågående samtal om våld och sexuella övergrepp med pojkar, istället för att alltid prata med flickor om ”hur de ska undvika pojkar som slår och våldtar”. Det kommer inte förstöra för någon oskyldig, tvärt om, det kanske kommer låta fler personer fortsätta vara oskyldiga! Det kommer inte min systerson må ett dugg dåligt av.
Björn, jobbar med kriminella? Jag fattar inte, det är ju inte så att jag känner de här personerna som skriker saker efter mig. Det är okända män som tycker om att göra mig illa till mods. Du sa det dessutom själv, victim blaming. Det måste vara något fel på de som blir utsatta. Förmodligen klär de sig som horor. Jag möter dessa män på stan, jag bor i Uppsala, och det är ingen som riktigt reagerar längre.
Rick – vet du vad? Jag har verkligen ingen skyldighet att hålla någon slags trovärdighet inför dig. Det är ju tråkigt att du inte tror på mig, men ärligt talat skiter jag fullständigt i det. Och nej, jag har inget emot analsex med killar jag gillar. Jag märkte att du försökte dig på att indikera att jag kanske gillar att höra det, att jag kanske rentav gillar analsex, och i och med det är jag en hora? Så tröttsamt. Typiskt män – OH NO I DIDN’T! (
@Rick, Björn och Bladet:
Jag kan naturligtvis inte säga att Sarah aldrig råkat ut för någon som burit sig illa åt på det vis hon påstår, idioter finns. Men när hon försöker få det till något som sker upprepade gånger av olika män … tja, vad ska jag säga, ni vet vad jag tänker. Jag rekommenderar sagan Pojken och vargen.
Men om vi tar ett steg bort från Sarah och pratar på en generell nivå.
”Tävling i lidande” är en del av den kvinnliga kulturens motsvarighet till männens interna hierarkiska statussystem (Ni är med vad jag menar?). Jag kommer skriva mer om detta sen, som ni vet. Men jag vill bjuda på två citat (källan får ni sen när jag skriver om det mer utförligt, emfaseringen är min.):
Det här är en kulturkrock som bekymrar mig, män kommer inte i förlängningen ta den male blaming som en viss del av det kvinnlig konkurrensspelet medför när denna typ av ”tävling i lidande” lyfts ut från det kvinnliga rummet till internet. Och det kommer leda till att kvinnor som faktiskt är offer i olika situationer inte blir lyssnade på.
@Sarah:
Det radikala vore möjligen att samtala utifrån hur det verkligen ser ut: att kvinnor och män utövar partnervåld i ungefär samma utsträckning, och att våldet ofta är ömsesidigt; att ungefär lika många män som kvinnor haft sex mot sin vilja, eller tvingats till samlag.
…och hur därför det bästa vore om man lärde sig avstå ifrån våld och respektlöshet mot andra oavsett kön, hudfärg, bakgrund eller sexuell läggning.
Vill man ta in specifika könsperspektiv kunde man kanske också nämna hur kvinnors våld mot män ökar medan mäns våld mot kvinnor minskar, och diskutera huruvida detta kan ha något med samhällsklimatet att göra. Man skulle också kunna diskutera tjejers benägenhet att överdriva sin utsatthet, och killars benägenhet att ignorera sin egen – och hur även män tenderar att köpa offerretoriken om kvinnor, medan även kvinnor tenderar att stänga av empatin när det gäller män. Förakt mot män är mycket mer socialt accepterat än förakt mot kvinnor.
@ Sarah
Det är bara bra för dig själv att du ”skiter i” hur din trovärdighet uppfattas, för annars skulle du inte kunna fortsätta ösa ur dig de där besynnerligheterna.
Dina sexuella preferenser är mig totalt likgiltiga. Jag vet inte varför du fått för dig att de är av något slags intresse, men jag misstänker att du inte tagit till dig att jag invände mot dina smått komiska formuleringar.
@ Ninni
Sexuella trakasserier existerar och jag misstänker att de flesta kvinnor råkat ut för sådana, åtminstone någon gång och åtminstone som busvisslingar, om inte värre.
Så här långt delar jag kvinnornas bekymmer. Men när det börjar heta att män i allmänhet sysslar med sådant och att kvinnor inte kan ta ett steg utanför sin hemdörr utan att drabbas, så handlar det om något helt annat – sannolikt det fenomen du beskriver i din kommentar ovan.
@Rick:
Sexuella trakasserier drabbar både män och kvinnor och ja, det är ett bekymmer, såklart
Ja men visst, jag har erfarenheter ni inte har och inte passar in i er världsbild. Det måste innebära att jag ljuger, överdriver och tävlar i lidande. Kom igen liksom, är det verkligen så svårt att ta till sig? Att kvinnor som faktiskt är offer inte blir lyssnade på beror på att folk inte vill lyssna. De ljuger väl också, och överdriver, och tävlar i lidande.
Ulf T – Helt sant, det finns massa sätt att utforma såna typer av samtal. Fortfarande står män för 80% av det sammanlagda våldet (i Sverige) och 99% av alla våldtäkter och det är därför jag tycker att det är viktigt att ta samtalet. Det betyder inte att vi ska sluta prata med flickor. Att kvinnors våld mot män ökar tycker jag är jätteviktigt att ta upp. Idag är det liksom ”okej” för en tjej att slå en kille. På TV visas det hur kvinnor obehindrat ger en kille en örfil. Vidrigt. Jag tror att det handlar om att tjejer ofta är svagare än män, och därmed ”är det inte farligt” och ”han skulle kunna försvara sig”. Återigen en gammal könsföreställning om mannen som kvinnans beskyddare, och kvinnan som svag och ofarlig. Inte okej.
@Sarah:
Hej och välkommen till debatten. Jag måste poängtera att jag inte förstår alls hur du kan tycka det där resonemanget är okej. Sverigedemokrater och dyl. förstår inte varför det är radikalt att ha pågående samtal om våld och sexuella övergrepp med personer som aldrig begått sådana – bara för att de tillhör en viss kategori (invandrare) – sedan så förstår du det heller inte när du vill samma sak bara de tillhör en viss annan och större kategori (manligt kön). Har jag förstått dig rätt? Om inte så får du gärna precisera skillnaden.
Under tiden vill jag påminna om REVA där polisen plockade in personer som tillhörde kategorin ”ser mörk ut” och kontrollerade om de var i Sverige illegalt. Detta fick de massiv kritik för av antirasister. Leif GW Persson var lika kritisk mot detta sätt att bekämpa brott som han var mot Professor Leijonhufvuds idé att ha DNA-register på alla svenskar för att bekämpa brott. Hans kritik grundade sig i att långt över 90% av detta arbete skulle var helt bortkastat på personer som aldrig begått eller begår brott.
De flesta människor är inte dummare idag än att de förstår vi inte kan lära alla svarthyade att inte begå brott för att några få gör det (sam att det är rasism att föreslå det). Hur det kommer sig att just samma sorts människor tappar huvudet gällande förslag som är likadana men större (inkluderar fler människor) är ett mysterium. Om diskriminerande särbehandling mot alla romer är fel, då borde rimligtvis diskriminering mot hälften av alla afrikaner, romer, muslimer och 100% av alla bögar vara minst lika fel.
Hur tänker du egentligen?
Därför att den enda verkliga gruppen som tydligt utmärker sig i våldsutövning och sexuella övergrepp är män. Idag frias män i svenska domstolar för våldtäkt, efter som ”de inte visste och inte förstod”. Är det i så fall så fel att försöka få dessa män att veta och förstå?
Jag tycker inte att det är mansförakt att erkänna det här som ett problem.
@Sarah:
För att få stöd för ett sådant påstående får du begränsa dig till officiell statistik över anmälningar, och/eller studier som ställer olika frågor till män och kvinnor (alternativt bara frågar kvinnor).
Det finns över 200 studier som visar att om man frågar män och kvinnor samma frågor, på ett strukturerat sätt, så framgår att män och kvinnor utövar relationsvåld i ungefär samma utsträckning, och med ungefär samma grad av aggression.
Att detta inte slår igenom i den officiella statistiken har mycket att göra med att män som anmäler att de blivit misshandlade av en kvinna, löper stor risk att bli arresterade själva, och dessutom upplever sig misstrodda och stigmatiserade.
Detta har också lite bäring på din uppfattning (?) att vi inte accepterar att kvinnor som blivit utsatta inte blir trodda. Om vi kontrasterar detta mot att män som blivit utsatta över huvud taget inte berättar det – och om de berättar, riskerar de att bli föraktade, hånade, ignorerade, eller själva anklagade för övergrepp – så framstår inte förtrycket mot kvinnor i detta avseende som så allvarligt.
Jag tror att vi kan vara överens om att många som upplever sig utsatta för övergrepp också känner att omgivningen inte förstår eller inte bryr sig. När det gäller kvinnors utsatthet pågår en debatt om det verkligen är så illa som många kvinnor påstår. När det gäller mäns utsatthet pågår i princip ingen debatt alls, och om det någon gång kommer upp, brukar alla snabbt enas om att männen har sig själva att skylla.
@Sarah:
Vilka specifika fall syftar du på?
Allmänt gäller att det krävs bevis för gärning och uppsåt för att döma någon till långvariga fängelsestraff. Det gäller även när män är anklagade.
Jag pratar inte bara om våld i nära relationer. Jag pratar om allt våld, mot kvinnor och mot män. Män blir mycket oftare attackerade och misshandlade oprovocerat på gatan. Ett stort problem! Fortfarande är det män som slår, vilket inte på något sätt förringar brottsoffrets lidande, utan bara pekar på vart vi måste rikta fokus.
Min uppfattning om att kvinnor inte blir trodde känns väl rätt bevisad i det här kommentarsfältet eller? Det är jätteviktigt att anmäla, även det är något som är viktigt att ta upp och diskutera. Det är skamligt idag att som man få stryk av en kvinna, och bemötande hos polis och rättssystem är inte bra. Därför anmäler så få. Återigen normer om mäns styrka och kvinnors underlägsenhet, som slår tillbaka på män som inte blir tagna på allvar när de blir misshandlade av kvinnor eller utsatta för sexuella övergrepp.
Jag har aldrig påstått att män inte är utsatta och har problem i samhället idag. Jag vet inte vad er lösning är, men jag tror att handlar mycket om könsroller och förväntningar, och där måste samtalet börja tidigt. Innan män blir misshandlade, innan kvinnor blir våldtagna, innan människor hamnar i utanförskap och kriminalitet eller psykisk ohälsa.
@Sarah:
Män är ingen ”sociologisk analysgrupp”, män är halva mänskligheten. Det är inget utmärkande med mäns våldsutövning, dels är män flera miljarder individer och dels är män generellt mer aktiva än kvinnor oavsett ämne (källa Professor Roy Baumeister, Baumeisterskolan). Om man skall prata om grupper och våldsbrott så finns det däremot riktiga grupper som utmärker sig i Sverige. Här är vad Professor Leif GW Persson säger om den saken:
”För det första att alla dessa brott begås av mindre än en procent av hela befolkningen och detta alldeles oavsett om vi talar ”svenskar” eller ”invandrare”. För det andra att yngre män med invandrar- eller flyktingbakgrund är mycket kraftigt överrepresenterade bland de gärningsmän som begår sådana brott. Beroende på vilket brott vi talar om är de mellan två och fem gånger så vanliga som de skulle vara utifrån sin andel av befolkningen.”
Har du en bättre källa än GW Persson? Om inte så betraktar jag ditt förra påstående som att du vill sprida fördomar om det manliga könet dvs har samma sorts problem att se män som medmänniskor som rasister har att se invandrare som medmänniskor.
Ja det är fel metod, ineffektiv eftersom över 90% av dem man pratar med inte är aktuella för brottet man pratar om. Och dubbelt fel eftersom kvinnor aktivt i sexuella sammanhang ofta skapar situationer där mannen inte förstår – motiverat av att kvinnan vill skydda sitt rykte och inte framstå som slampig. Betydligt bättre än att klaga på männen för att de inte förstår budskap som kvinnor aktivt gör otydlliga borde vara att forska empiriskt i hur dating och sex och PUA går till på riktigt – och ha diskussioner med både män och kvinnor om hur det skall gå till när män och kvinnor ligger med varandra.
Okej? Tycker du på samma sätt inte det är rasism att särskilt plocka undan alla irakiska/afrikanska män och lära dem ”respektera kvinnor”? Om inte så undrar jag fortfarande hur du motiverar skillnaden. Det är mångdubbelt vanligare en irakisk man begår sexövergrepp jämfört med en svensk. Mannen som var inblandad i ”alkoholmålet” där mannen låste in kvinnan och tog mobilen är Nigeriansk medborgare. Flera andra kända domar är invandrarkillar… Du hittar lätt nazistsajter som skyller de domarna (friande och fällande) på att killar från ”de länderna” inte respekterar kvinnor.
@ Sarah
Idag frias människor över lag i svenska domstolar ifall det inte kunnat bevisas att de gjort sig skyldiga till brott – oberoende av vad slags brott de misstänkts för. Jag åtminstone blir inte upprörd över detta, snarare tvärtom. Och visst, ibland kan det verka som om man låter skurkarna löpa, men jag kommer nog aldrig att ropa efter en annan sorts bevisföring för att få möjligast många fällande domar. För vilken är den ”rätta” andelen fällande domar…?
Ulf T – har du verkligen missat alla dessa fall? Exempelvis när sex killar hade sex ”på rad” med en tjej. Hon sa nej, de fortsatte. De tog hennes ytterkläder och mobiltelefon. Hon var livrädd, tyst och helt passiv. De förstår inte att det är våldtäkt. De tror att sex ska vara så.
Eller nyligen, en 42-åring hittade en tjej på gatan som hade ramlat för att hon var så full. Han tog hem henne till sig, våldtog henne och gick till jobbet dagen efter, låste dörren utifrån och tog med hennes mobiltelefon. Han friades för att han inte förstod att hon var full. Hon hade typ 2 promille i blodet.
Eller ambulansföraren som hade hämtat upp en flicka som var så full att hon skulle till sjukhuset och magpumpas. På vägen i ambulansen passade han på att våldta henne. Eller han tyckte väl att de hade sex.
Du skriver att uppsåt måste bevisas, och det är sant. Och så ska det vara. Men vi kan inte släppa det där. I så fall måste vi börja prata om sex och rätta till den skeva synen, så folk förstår att ovan nämnda händelser INTE är okej.
@Sarah:
Nej, hurdå?
Det jag sett är kommentatorer – män och kvinnor – som inte ifrågasatt huruvida du varit med om det du säger, men säger att de själva varken råkat ut för eller bevittnat något liknande.
Det som ifrågasätts då är inte din egen upplevelse, utan hur väl din upplevelse kan generaliseras på män och kvinnor i stort.
@Sarah:
Om ett av de exempel som du nämner…
Den händelsen känner jag till, detaljer som du glömmer att nämna är:
* 42-åringen är nigeriansk medborgare som inte är svenskakunnig (hade engelskatolk i rätten).
* Det var inte ytterdörren han låste utan en vanlig sovrumsdörr eftersom han delar lägenhet med folk (som släppte ut kvinnan med nyckeln som satt i dörren),
* mobilen tog han för att visa polisen något misstänksamt som han säger hon hade skrivit.
* 2 promille i blodet betyder man är full, inte att man är avsvimmad.
* Jag tog upp det exemplet innan du gjorde det, läs ovan i min kommentar om ”alkoholmålet”
Så om vi skall summera dina argument: En afrikan som tror det är okej att ligga med en kvinna som har druckit alkohol är en av dina motiveringar för att få indoktrinera svenska barn av manligt kön i vilka attityder du tycker de skall ha om sex.
Men invandrarmän är ju också män? Oavsett var personerna kommer ifrån så är fortfarande överhängande delen män. Jag fattar inte varför ni försöker projicera era rasistargument på mig.
Det är i för sig jävligt magstarkt att säga ”en afrikan”. Det var ju ingenting nytt under solen liksom, ingenting vi inte hört förut. Att folk utnyttjar fulla kvinnor är ingenting som är unikt för denna specifika afrikan, det händer ju hela tiden. Jag förstår inte varför ni ens vill förneka det?
Indoktrinera svenska barn om hur de ska ha sex. På ett respektfullt och ömsesidigt sätt. Ja. Sen får man ju GÖRA vad man vill i bingen, så länge det är respektfullt och ömsesidigt. Och om några barn som aldrig skulle begå ett sexuellt övergrepp får höra ”när man har sex ska man vara respektfull, lyssna på varandra, det ska vara skönt för båda, etcetera” så är väl inte det världens undergång?
@ Sarah
Du ställer den förment retoriska frågan: ”Min uppfattning om att kvinnor inte blir trodde känns väl rätt bevisad i det här kommentarsfältet eller?”
Det är du som inte blir trodd, inte ”kvinnorna”. Lär dig inse skillnaden. Du påstår att män mer eller mindre dagligdags skriker efter dig ”jag vill knulla din röv”. Jag tror inte på detta. Däremot skulle jag ha trott på dig om du hade påstått att sådant hänt dig, men låtit bli att dra på överväxlar.
Jag ifrågasätter inte automatiskt en kvinna som uppger att hon blivit utsatt för sexuella trakasserier,snarare tvätom, men påstår hon att detta händer dag efter dag så tror jag helt enkelt inte längre.
@Sarah:
Nej, jag har t.o.m. läst domarna för flera av dem.
I alla fall fanns olika versioner av händelseförloppet. Många som skriker om rättsskandal utgår ifrån att det kvinnan berättar är sanningen, men domstolen har inte rätt att göra samma antagande.
Om både offer och påstådd förövare har berättelser som är trovärdiga och i linje med vad som går att bevisa, har inte domstolen rätt att anta att den åtalade ljuger.
Han hittade henne inte på gatan. De hade samtalat på restaurangen, och hon ramlade när de gick därifrån.
Hon var inte fullare än att hon kunde använda hans dator och leta fram en film som de sedan tittade på, och det där med att låsa dörren (som han alltid gjorde) var inte värre än att han lämnade nycklarna i dörren och hon kunde komma ut utan problem. Frågan för domstolen var inte om han förstod att hon var full, utan om det var uppenbart för honom att hon var för full för att ge samtycke. Han tog mobilen med avsikt att lämna den till polisen, vilket han också gjorde (det var då han greps). Anledningen till att han tog mobilen var att han såg ett SMS hon fick: ”Har du våldtagit honom”, och han ville skydda sig mot ”någon form av konspiration”.
Hennes historia har dessutom vissa delar som inte är trovärdiga. Hon sade bland annat att hon ”blödde kraftigt från underlivet”, men domstolsprotokollet sade att ”på lakanet fanns några mindre blodfläckar” (och hon hade nyss haft mens). I övrigt säger hon mest att hon varken ”orkade eller vågade” gå därifrån och att hon inte mindes vad som hände sedan. Hon sade att hon sedan var ”svullen och öm i underlivet”, men läkarundersökningen fann inga vaginala skador.
Ur protokollet (jag har blankat hans namn, även om han inte är anonym i domskälen):
Betyder detta att han säkert var oskyldig? Självklart inte, men det enda som går att fastslå var att de båda hade druckit (hon mer än han), och att de hade sex hemma hos honom. Eftersom det inte står något i domskälen om att hon inte fått det SMS som skrämde upp honom, får man anta att även det är fastslaget.
Rick – jag har inte sagt att det händer mig dagligdags. Men det händer ofta, kanske en gång i veckan. Och alla skriker inte ”jag vill knulla din röv”, men det antar jag att du fattar. Om du tycker att det låter osannolikt mycket finns det inte mycket jag kan göra åt saken.
Ulf T – tack, jag kanske var lite snabb där. Hade faktiskt inte själv läst den domen. Alldeles oavsett, våldtäkter sker och förövare frias. Vad är din lösning då? Om det inte är samtal med pojkar och flickor innan våldtäkterna sker?
@Sarah:
Därför att du gör precis samma typ av generalisering om män, som rasister gör om invandrare.
Det har aldrig hänt mig. Jag känner inte till att någon av mina manliga vänner gjort något sådant, eller att några av mina kvinnliga bekanta råkat ut för det.
Däremot har jag vid flera tillfällen upplevt det rakt motsatta – att män agerat för att skydda kvinnor mot dem själva, tagit hand om dem när de är för fulla, och sett till att de kommer hem.
Riktigt så här extremt har det kanske inte alltid varit:
Detta är mycket mer inbyggt i mansrollen än att utnyttja försvarslösa kvinnor. Bland annat därför stöter du på motstånd från många män när du påstår att det skulle ”hända hela tiden” att män sviker sitt ansvar gemtemot kvinnor.
Jag tycker inte att män har något specifikt ansvar för kvinnor, likväl som att jag inte tycker att kvinnor har något specifikt ansvar för män. Men vi har ansvar för varandra som medmänniskor.
Jag tror absolut att du är en jättefin person som aldrig skulle utnyttja fulla kvinnor. Men det finns ganska många som gör det, jag har folk i min umgängeskrets som blivit utsatta. Jag har dock aldrig varit med om att en man ”skyddat” mig eller hjälpt mig hem, men jag har hört att det händer ibland.
Min poäng har aldrig varit att göra generaliseringar och smutskasta män, min poäng är att jag är inte nöjd som det är nu. Och eftersom män i allmänhet begår större delen av övergrepp och misshandel så kändes det logiskt att kanske börja jobba med mäns attityd till sex och våld. Jag har sagt det förr och säger det igen, jag tror att även det beror på könsroller och normer, mannen som stark, dominant och aggressiv är destruktivt för hela samhället! Både för män och kvinnor.
@Sarah:
Jag menar att det är extremt viktigt att vi talar med barn och ungdomar om att de själva bär ansvar för vilka situationer de försätter sig själva i. Det låter kanske gammaldags och tråkigt, men om man har en tendens att dricka sig så full att man inte längre minns vad som hänt, så behöver man ta sig en rejäl funderare över sina alkoholvanor.
Alla män får lära sig att de måste tänka på hur de själva beter sig, för att undvika att provocera och råka illa ut. Män som inte begriper detta och i onödan provocerar fel personer, är korkade och lär sig (förhoppningsvis) en nyttig läxa. Bland annat därför är det svårt för många män att förhålla sig till idén att man aldrig skall få skuldbelägga kvinnors agerande, och att omgivningen (speciellt män) alltid skall ta ansvar för att kvinnor inte råkar illa ut, oavsett hur omdömeslöst de själva handlar.
Sedan fortsätter jag hävda att det är otroligt viktigt att vi klarar av att ta in båda könens utsatthet. Flera av de saker som kvinnor upplever som speciell kvinnlig utsatthet kan se ut så eftersom vi kategoriskt vägrar acceptera studier som visar att män utsätts på samma eller motsvarande sätt.
Rent konkret betyder detta att kvinnor måste lära sig att släppa in män i samtalet på männens egna villkor. Det som närmast ofelbart händer nu är att män antingen tiger eller deltar i diskussionen på kvinnors villkor, och bara säger sådant som de tror att kvinnor vill höra. Ytterst få vågar göra något annat, och de som gör det, kallas kvinnohatare och marginaliseras.
Detta är egentligen inte ens svårt att se, eftersom det sker helt öppet. Det skrivs till och med artiklar i våra största tidningar om att män skall ”kliva tillbaka”, ”lyfta kvinnor”, ”hålla käft”. Att detta kan ske i jämställdhetens namn är rätt obegripligt, men där är vi ändå.
@Sarah:
Du har ingen aning om vad du öppnar för nu. Men okej låt mig visa i vilken riktning dina ideer med 100% säkerhet kommer att leda så kan du själv bestämma om du är med på konsekvenserna eller inte.
För att din idé skall bli kostnadseffektiv så går det inte att ha samma fokus på alla barn. Inom kriminologiskt arbete så pratar man om riskfaktorer. För enkelhetens skull kommer jag bara att ta upp en sådan här – som alltså avgör vilka barn som är i mest behov av ”respekträning”
När man pratar om pojkars sannolikhet att begå grova våldsbrott så är det framför allt en faktor som står ut som en fyrbåk. Det är i enlighet med denna faktor som vi kommer att dela upp pojkar i två olika grupper. Den som läst mitt inlägg om Glen Poole på TED kommer att kunna gissa sig till vad som kommer härnäst.
”hos fängelsepopulationen har 27% blivit omhändertagna som barn, 20-30% har svårigheter med lärande, 50% är missbrukare, 60-70% av dem växte upp i hem utan pappor.”
Sålunda måste vi dela upp pojkarna i två delar där ensamma mammors pojkar är särskilt utpekade som sannolika våldsbrottslingar. Då kvinnor kontrollerar reproduktionen till 100% idag och då det inte är barns fel deras mamma har taskig smak på man så blir den riktiga uppdelningen
1. Pojkar vars mammor gillade bra pappor
2. Pojkar vars mammor gillade dåliga pappor
Tycker du fortfarande det är en bra idé Sarah? Jag kan garantera dig att det här kommer att bli verkligheten av dina förslag.
Erik – Jag håller inte med i ditt resonemang. Visst, vissa grupper av män riskerar att begå dessa typer av brott oftare än andra. Jag tror inte att det betyder att de andra grupperna tar skada av att höra det.
Men äntligen tog du upp det, jag slapp göra det. Det finns utvecklade preventivmedel för män med mindre biverkningar än preventivmedel för kvinnor. Var är männen som kräver att dessa släpps på marknaden? Kvinnor kontrollerar reproduktionen till 100%, det kan inte vara ett så stort problem så länge som läkemedelsverket anser att det inte finns någon marknad för preventivmedel för killar. Alla har rätt till att kunna kontrollera sin egen fertilitet och bestämma när de ska eller inte ska ha barn. Jag fattar inte att så få män verkar vara intresserade att ha den möjligheten.
@Sarah:
Ja, det är en bra fråga.
A Voice For Men är ett av de få ställen där man faktiskt kan läsa om det.
En anledning till att diskussionen har svårt att komma igång är just skälet till att män borde ta ansvar för att de inte orsakar oönskade graviditeter: medan kvinnor ändå har möjligheten att ångra sig efteråt, genom abort, har män inga sådana möjligheter. Om kvinnan vill behålla barnet kan hon avkräva mannen ekonomiskt ansvar. Det är därför idiotiskt för män att inte kräva denna rätt.
Men å andra sidan kräver just den debatten att vi klarar av att vända på steken och se kvinnor som ’potentiella förövare’ (i en stor internationell studie visade det sig att 70% fler män än kvinnor hade utsatts för tvång att ha oskyddat sex. En möjlig förklaring är att åtminstone en del av dessa kvinnor var ute efter att bli gravida mot mannens vilja.)
Utifrån detta perspektiv är det förstås obegripligt att män inte ’vågar’ ta debatten, om det nu är så att vi lever i ett patriarkat där män är överordnade.
Ulf T – men den tekniken har vi ju kört nu sen tidernas begynnelse. Drick inte för mycket tjejer, gå inte ut sent på kvällen och om du måste gå bör du prata med någon i telefon på vägen, bär pepparspray och överfallslarm, hur många gånger har man inte fått höra det?
Självklart är det dumt att dricka så man får minnesluckor, samtidigt som jag inte tycker att man förtjänar att bli våldtagen för det.
Jag håller inte heller med om att kvinnor ska ha debatten om kvinnors rättigheter på mäns villkor. Yes, för det är egentligen det du säger. Nu är män med på kvinnors villkor, och du tycker att det är fel. Män ska vara med på mäns villkor, vilket innebär att kvinnor också måste foga sig efter mäns villkor, eller hur? Debatter om mäns utsatthet ska däremot självklart hållas på mäns villkor.
Jag har för övrigt sagt flera gånger nu att jag inte förnekar mäns utsatthet.
Ja men faktiskt. Jag är väldigt tveksam till manlig aborträtt just nu. Att tvinga någon till abort är för mig helt orimligt. Juridisk abort känns så diffus och oklar att jag ställer mig väldigt tveksam. Då måste det ju finnas en gräns för hur länge mannen får göra denna juridiska abort på samma sätt som kvinnan har en gräns för när hon inte får göra abort. Annars kan man ju vara med i 8 månader och sen typ ”jag ångrade mig, ha ett kul liv”.
Därför tycker jag att manligt preventivmedel borde vara så eftertraktat. Jag förstår inte varför. ”Vågar ta debatten”, är folk rädda för det? Jag tror att de flesta kvinnor idag också tycker att det är en toppenidé. Men kvinnor kan inte lösa det här, det måste män göra eftersom det är de som är målgruppen.
@Sarah:
Nu ställer du plötsligt bra frågor. Vad hände med P-piller för män? Enigt Dr Elsimar Couthinho så är svaret att kvinnoorganisationer/feminister ledda av Betty Friedan sköt ner förslag på p-piller för män för länge sedan under World Population Congress i Budapest.
Dr Coutinho om reaktionerna han möttes i Budapest.
Detta är givetvis en mycket viktig fråga. Du verkar dock ha missförstått mitt argument. Jag argumenterade inte mäns oförmåga att göra abort. Jag argumentera mäns oförmåga att få barn utan att kvinnan vill ha barn med den mannen. En dålig mamma väljer en dålig pappa.
Erik – Okej. Men varför låta en feminist bestämma huruvida du har rätt att ta p-piller eller ej. När ser vi debattartiklar, öppna brev, facebookgrupper och tweets om det här?
En dålig mamma väljer en dålig pappa till sina barn. Usch, det känns så förenklat. Ett förhållande kan ju förändras, det som kan ha verkat som en jättebra man att skaffa barn med visar sig vara ett as. Jag tycker att det är rätt taskigt att lägga mäns beteende som fäder på mammornas ansvar.
Om jag ska vara riktigt ärlig är jag inte helt säker på huruvida jag förstår ditt argument nu heller…
@Erik:
Vilket missförstånd det verkade vara. ”Feministerna” ville inte ha manliga piller därför det är kvinnan som står där hur som om hon blir gravid (han säger han äter piller men inte gör det). Men jisses det är väl inte konstigare att kvinnor äter piller iaf, än att män använder kondom trots att kvinnan säger att hon äter p-piller.
(Vad ugly hade med saken att göra förstår jag dock inte.)
@Sarah:
Som sagt, det blir obegripligt inte minst utifrån idén om mäns överordning i Patriarkatet. Men även kvinnors totala dominans i jämställdhetsdebatten blir obegriplig utifrån det perspektivet.
Möjligen kan det hjälpa att läsa Ninnis artiklar i ämnet:
genusdebatten.se/en-ideologisk-tvekamp-jamstalldism-vs-feminismen-del-4-konsmakt-och-konsekvenser/
@ Sarah
Du talar upprepade gånger om en förmodad brist på manligt preventivmedel. För min del har jag känt till kondomen ända sedan jag blev sexuellt intresserad.
Okej, du syftar säkert på något slags piller, men säg då det i stället!
@ Sarah
Jag ber dig jämföra två saker du påstått i denna tråd. Här är den första:
”Min poäng har aldrig varit att göra generaliseringar och smutskasta män/…/”
Och här är den andra:
”Jag märkte att du försökte dig på att indikera att jag kanske gillar att höra det, att jag kanske rentav gillar analsex, och i och med det är jag en hora? Så tröttsamt. Typiskt män – OH NO I DIDN’T! ”
@Sarah:
”Jag håller inte heller med om att kvinnor ska ha debatten om kvinnors rättigheter på mäns villkor.”
Feminism är inte synonymt med jämställdhet. Olika feministiska riktningar får naturligtvis tro och tycka vad man vill om kvinnors rättigheter (jfr surrogatmödrar som jag nämnde ovan) och kvinnors väg till jämställdhet. De har dock inte tolkningsföreträde och representerar inte alla kvinnor, inte ens feminister representerar alla feminister (och det samma gäller män och mansfrågor).
När det gäller jämställdhetsdebatten har alla rätt att delta på sina villkor, vare sig man är man eller kvinna, feminist eller inte.
@Sarah:
”Erik – Okej. Men varför låta en feminist bestämma huruvida du har rätt att ta p-piller eller ej.”
Det var inte rätten att ta P-piller som bestämdes. Det var rätten att tillverka och sälja dem. Anledningen en feminist fick bestämma (egentligen inte en utan fler) är att det var så många kvinnor som gjort den feministen till ledare och gett den feministen sin röst. Det handlade om politiska beslut och i politik är det den med flest röster som bestämmer. Så hon (och de andra elitfeministerna) fick bestämma för det är dem som kvinnor gav rösterna till.
”När ser vi debattartiklar, öppna brev, facebookgrupper och tweets om det här?”
När kvinnor börjar skriva om dem – Mansföraktet i dagens samhälle är så massivt att det i stort sett enda sätt du kan få gehör för ett problem män har i media är genom att skriva att de problemen män har även drabbar kvinnor.
Exempel: I krig dödas en massa män, detta är enligt Hillary Clinton ett problem för tänk så hårt det blir för kvinnorna när mannen är borta. Det är kvinnor med den sortens åsikter om män som kvinnokampskvinnor brukar välja som ledare och förebilder hela tiden.
För mig som bitterfitta känns det ju nära till hands att säga att män är lata och inte bryr sig. De vill gärna ha saker, men vill inte kämpa för det. Lite som när killar frågar ”varför finns det inga mansjourer”, fast det finns mansjourer, en googling bort. Eller när killar klagar på att det inte finns någon internationell mansdag, trots att den bevisligen finns.
Det var ju inte så att p-piller för kvinnor kom som ett skänk från ovan, det var en lång kamp för att få det. Det enda hindret för p-piller för män är att ingen har gjort anspråk på att köpa dem.
Men det kanske är något som hindrar killar. Vi har ju flera män här, som alla verkar tycka att det är en bra idé. Varför gör ni ingenting?
Feministerna tänkte alltså att de skulle ta bort p-piller för kvinnor och istället bara ha p-piller för män? Det skulle jag också rösta mot. Men att båda har den möjligheten är ju bra! Det ska vi verka för!
@Mia.:
Nej just det. Även på många ”mans-sajter” formuleras frågan som om det gäller om kvinnor kommer att lita på män när de säger att de tar pillret. Utgångspunkten, som alltid, är att det är kvinnan som skall skyddas.
Ask Men: The Male Contraceptive Pill:
Resonemanget är besläktat med de argument som brukar höras när möjlighet till juridisk abort diskuteras: ”Män gör sitt val så fort de öppnar gylfen!”* Därefter skall man förstå att män måste ta ansvar för allt som följer, oavsett hur oplanerat. En riktig man skall kunna förutse allt…
* Inte Fannys ord. Hon uttryckte sig aningen mer färgstarkt och kategoriskt.
@Mia.:
Nej det är inget missförstånd alls. Bara politiker och aktivister som inte säger hela sanningen. Precis som de kända feministerna säger. När kvinnor vill ha barn är det bara att sluta med pillret så får de barn. Får vi ett ”MALE PILL” så får kvinnan inte automatiskt barn bara för att hon slutar med pillret.
HAN måste sluta med pillret för att det skall bli barn. Det skulle alltså bli slut på kvinnans möjlighet att ”hooka” mannen genom att bli med barn. Det skulle bli omöjligt för kvinnan att bestämma när hon VILL bli med barn utan hans medverkan. Och bortåt 5.000 hollywoodfilmer om just kvinnor som får barn med män som inte vill ha barn kan slängas i soporna för den situationen uppstår aldrig mer.
Kvinnor tappar makt till män om vi får ett MALE PILL därför får vi inte ett male pill för i politiken vinner den med mest röst och det är ju de här maktanalys-feministerna som kvinnorna valt som sina representanter i så kallade ”kvinnoorganisationer”
@Sarah:
Mansjourer finns inte ”en googling” bort för de allra flesta män, och de enda mansjourer som kan få anslag är de som arbetar utifrån perspektivet att mannen är förövare (såvida det inte ändrats nyligen).
Centern motionerade tidigare för att man skulle anslå lite pengar för mansjourer, men det kämpades ned framför allt av kvinnor från flera olika partier. Argumentet var att mansjourerna skulle ”stjäla” resurser från kvinnojourerna.
Erik – Men då får ni väl göra som kvinnor gjorde innan vi fick rösträtt. De var en jävla pain in the ass på alla makthavare och sprang runt på gator och torg och blev arresterade. Men det funkade. Vad som inte funkar är att vänta på att någon annan ska lösa problemet.
Feminism är inte synonymt med jämställdhet. Olika feministiska riktningar får naturligtvis tro och tycka vad man vill om kvinnors rättigheter (jfr surrogatmödrar som jag nämnde ovan) och kvinnors väg till jämställdhet. De har dock inte tolkningsföreträde och representerar inte alla kvinnor, inte ens feminister representerar alla feminister (och det samma gäller män och mansfrågor).
problemet är att en väldans massa feminister inte håller med. typexempel 24.50-26.20: http://www.svtplay.se/debatt
Ulf T – klart att mansjourerna får anslag, och hela grejen med mansjourer är väl att jobba med män som offer. Jag tycker också att mansjourerna får för dåligt med anslag, även om jag tycker att det borde satsas mer på kvinnojourerna också. Som jag har förstått det beror bristen ofta på att det är svårt att hitta män som vill jobba ideellt.
Men jag är inte så värst insatt, det jag vet är att vissa män inte ens VET att de finns.
@Sarah:
Vilket är hyckleri. När män bryr sig kallar de personer som du (dvs bitterfittor) har gett makten det för kvinnohat och vill helst att kritik mot deras åsikter blir olaglig och kallas ”hatande”
Personer som är emot MALE PILL; dem kallar du som kvinna för jämställdhetsaktivister, och det är dina representanter som politiker lyssnar på. Så ursäkta om det låter lite märkligt att du å ena sidan stödjer den organisation (de organisationer) som absolut vill att män aldrig skall få ett p-piller – Sedan klagar du över att männen (som tack vare dina representanter och deras tolkningar inte anses ha rätt att definiera sig själva) inte kämpar bättre mot de personer som har makt enbart för att personer som du ger dem makt.
Detta är ju samma logik som om USA först skulle skicka 100 hypermoderna attacknplan till regeringen i Land A och sedan klaga över att befolkningen i Land A inte gör ett bättre uppror mot de vapen som USA själva satte i händerna på ovan nämnda regering. Om du ville folket skulle lyckas med den kampen hur rättfärdigar du att utrusta regeringen som är folkets motståndare med vapen?
Frågan är inte om internationella mansdagen finns. Frågan är hur den uppmärksammas institutionellt. Vi pratar inte om privatpersoner vi pratar om statsmakten, byråkrater etc.
Kamp mot mestadels religionen ja. Där man hade massiv hjälp av upplysningen (vetenskap). Kvinnor har aldrig behövt bekämpa varken mansrörelser eller fientligt inställda ”jämställdhetsrörelser”. Och modern feminism har sållat sig till dem som kritiserar upplysningen så ni är feminister negativa mot just den filosofi som skapade möjligheten att uppfinna P-pillret.
Utan byråkratiskt godkännande är det olagligt att köpa mediciner i Sverige (och flera andra länder). Du kunde för allt i världen säga samma sak om receptbelagda mediciner. Problemet är inte att staten aktivt förhindrar försäljning, problemet är att ingen köper olagligt på öppna marknaden? Vad håller du på med? Tror du att folk får testa medicin på egen hand i Sverige?
Ja, det är något som hindrar killar. I detta fall var det alltså Kvinnor i form av deras representanter i så kallade kvinnoorganisationer som hindrade killar. Det är alltså kvinnor som hindrar killar genom att rösta på kvinnor som vill hindra killar.
För att kvinnor röstar på kvinnor som anser det är kvinnohat att säga emot kvinnoorganisationer och feminister. Det finns två lagförslag som bägge gör ”antifeministiska åsikter” olagliga.
Nej, de tänkte att de får inte barn när de vill bara av att sluta ta pillret längre men eftersom de är måna om sin ”public profile” så formulerar de det som om att de tvingas lita på män. Att ta för givet man inte kan lita på en man är givetvis mansförakt (misandri) men att hata män är inget problem för karriären i jämställdhetsorganisationer.
Okej, genom vilka kanaler skall vi verka för det? Och hur skall vi hantera att de stora kända feministiska kvinnorättsorganisationerna är emot det?
Erik – Ursäkta? JAG har sagt rätt ut att jag tycker att manliga p-piller ska vara en självklarhet. Jag tycker att det är konstigt att ett ”male pill” inte redan finns och förvånas av avsaknaden av ilska.
Vilka kanaler ska vi använda oss av? Ska vi börja med att ta någon över huvud taget? Jag kan smeka mitt ego och citera mig själv ”debattartiklar, tweets, öppna brev och facebookgrupper”, där har vi en kanal. Media, gatudemonstrationer, gör vad som helst. Läkemedelsverket stoppade det manliga p-pillret för att ”det inte finns något intresse”. De som verkade mest upprörda var feministerna. Det handlar inte om att kvinnor inte tycker att män ska få bestämma över sina egna spermier, det handlar om att läkemedelsverket tänker att killar är rätt ointresserade av huruvida de gör någon på smällen eller inte. Men det här måste ju komma från män själva. Huruvida jag tycker att det BORDE finnas ett intresse eller inte skiter de som vill tjäna pengar i. För det är det allt landar i. Köper ingen pillret kommer inte företagen tjäna några pengar. Ni måste visa att ni vill köpa pillret. Finns det pengar att tjäna kommer p-pillret komma!
@jaja:
Ja jag såg det också ”Jag blir jätte förvirrad nu. Finns det ens nån skillnad mellan jämställdhet och feminism?” (suck) Och än mer förvirrad blir man troligen när det går upp för en att det finns skillnad mellan feminism och feminism. Och än mer beklämd blev jag blev uppmärksammad på detta:
”Man skulle kunna säga att målet för jämställdhet är feminism./Hirdman
http://www.tcotidningen.se/vad-hotar-jamstalldheten-yvonne-hirdman
@Sarah:
Kvinnor hade aldrig fått rösträtt utan män som kämpade. Vänligen prata inte som om kvinnor fick klara sig på egen hand på den tiden, det är rena sagor. Det var en folkvald mansdominerad riksdag som i december 1918 röstade FÖR kvinnlig rösträtt som en liten del av ett förslag för ALLMÄN rösträtt vars främsta motivering var att 40 miljoner män dog i världskriget.
Samma mansdominerade folkvalda riksdag hade redan röstat ja för kvinnlig rösträtt inte mindre än sju gånger tidigare.. Då lades veto av FK (första kammaren) som inte var folkvald.
*En mansdominerad riksdag sade JA till kvinnlig rösträtt.
*En kvinnodominerad kongress sade NEJ till manligt P-piller.
Där är jämställdhetskampen i ett nötskal.
Vilket kvinnorna kunde ha gjort i 100 år utan effekt om inte första världskriget hade skett.
Nej, det funkade inte alls. Vad som funkade var att 40 miljoner män dog runt om i Europa varefter pga revolutionsrisk lagen skrevs om och den 40gradiga-inkomststyrda rösträtten till FK slopades. FK tappade sin vetorätt och då folkvalda AK (andra kammaren) hade röstat ja till kvinnlig rösträtt 6 gånger redan så var det inte mycket till ”kamp” sedan.
Så att vänta in första världskrigets slut kallar du inte att vänta på att någon annan skall lösa problemet? Det var så kvinnor fick rösträtt i Sverige om du missat det. Problemet var ju vetorätten i FK fastslagen i grundlagen.
Men problemet allmänt idag är att män mycket oftare röstar på att göra saker bättre för kvinnor än kvinnor röstar för att göra saker bättre för män. Män har sympatier för kvinnors egenvärde. Kvinnor har få eller inga sympatier för mäns egenvärde. En man tvingas hela tiden förtjäna sitt egenvärde (människovärde).
Anyway, du kan ju sitta och hoppas att någon kommer stå upp för dig. Men min bestämda uppfattning är att om det finns pengar att tjäna på p-piller för män kommer de vara ute innan du hinner blinka. Än så länge har jag inte sett någon man i Sverige aktivt efterfråga det. World Population Congress har ju egentligen ingen större makt, mer än retoriskt. Även om det röstades ner där skulle vi fortfarande kunna ha p-piller i Sverige, men intresset och engagemanget saknas.
@Sarah:
”Erik – Ursäkta? JAG har sagt rätt ut att jag tycker att manliga p-piller ska vara en självklarhet. Jag tycker att det är konstigt att ett ”male pill” inte redan finns och förvånas av avsaknaden av ilska.”
Det var feministrörelsen som stoppade Male Pill i Budapest. Manlig ilska mot feministrörelsens åsikter och tolkningar tolkas i regel av media och politker som hat mot kvinnor
(särskilt media anser att det enda som räknas är den förtrycktas åsikt). Kanske inte så konstigt att det saknas manlig ilska i frågor där feminister beslutat om alla som är arga kallas kvinnohatare?
”Vilka kanaler ska vi använda oss av? Ska vi börja med att ta någon över huvud taget?”
Vad sägs om den här sidan? Det är jag som tog initiativet till att starta Genusdebatten.se men den hade aldrig blivit vad den är idag om inte det funnits kvinnor som engagerade sig i sidan. Varför tror du girlwriteswhat är kvinna? Jo för pga dagens manshat när hon säger ord för ord samma saker som andra manliga aktivister sagt så lyssnar folk. Men folk lyssnar inte på männen som säger exakt samma sak. Det krävdes att orden kom från en kvinna för att de skulle lyssnas på.
”Jag kan smeka mitt ego och citera mig själv ”debattartiklar, tweets, öppna brev och facebookgrupper”, där har vi en kanal.”
Du kan gå med i kvinnoorganisationer och kvinnonätverk och framställa det som ett jätteproblem för kvinnor att det inte finns ett p-piller som man kan kräva mannen tar. Observera att om du säger p-pillret är till nytta för män så lyssnar inte en människa på dig, men om du säger p-pillret hjälper kvinnor så har du kanske en chans att få rösten hörd i nåt av alla kvinnoförbund och kvinnonätverk och kvinnoprojekt som finns i landet. Du kan även dra ihop ett eget projekt och söka ”bidrag för kvinnors organisering” vilket jag inte kan för de gäller bara kvinnor – inte män.
”Media, gatudemonstrationer, gör vad som helst.”
Tolkas i regel som Kvinnohat och kränkta vita män… arga män är dessutom sedda som ett problem. Tänk om närvarande kvinnor känner att männen är hotfulla? Nej bäst att hindra män att organisera sig medan statsmakten delar ut hundratusentals kronor åt kvinnor att göra det.
”Läkemedelsverket stoppade det manliga p-pillret för att ”det inte finns något intresse”. De som verkade mest upprörda var feministerna.”
Intresse för en produkt som ingen lagligt kan skaffa ännu? Kanske man skall göra produkten tillgänglig först och bedöma intresse sen?
”Det handlar inte om att kvinnor inte tycker att män ska få bestämma över sina egna spermier, det handlar om att läkemedelsverket tänker att killar är rätt ointresserade av huruvida de gör någon på smällen eller inte.”
Killar ”gör” ingen på smällen. Kvinnor bestämmer över allt från P-piller till kondomer och slutligen är det bara för kvinnor att rata män som inte är med på noterna, på samma sätt som kvinnor ratar män för en massa andra anledningar. Om en kvinna kan säga nej till sex med en man pga hans kroppslängd eller vilken bil han kör hur kan hon inte rata en man som inte är med på födelsekontroll med godkänd medicin?
”Men det här måste ju komma från män själva.”
Till skillnad från feminism som måste komma från massmedia, från särskilda myndigheter, från politiska partiers kvinnoförbund och sist men inte minst som behöver en egen ministerpost?
Men män skall göra saker själva…?
”Huruvida jag tycker att det BORDE finnas ett intresse eller inte skiter de som vill tjäna pengar i. För det är det allt landar i. Köper ingen pillret kommer inte företagen tjäna några pengar. Ni måste visa att ni vill köpa pillret. Finns det pengar att tjäna kommer p-pillret komma!”
Det där är inte helt sant. Det finns massor av pengar att tjäna på kokain, det betyder inte att myndigheterna plötsligt ger klartecken att sälja Kokain. Det handlar inte om huruvida det finns pengar att tjäna det handlar om vilka effekter de tror det har på samhället.
Och som sagt, det handlar om att de inte bryr sig om de inte upplever det som ett problem för kvinnor.
@Sarah:
”World Population Congress har ju egentligen ingen större makt, mer än retoriskt.”
En politisk ledare som Betty Friedan har makt likvärdig med antalet följare hon har. Dessutom brukar politiker i allmänhet ta för givet feminister talar för alla kvinnor. Det är därför det blir kvinnohat i deras ögon att säga emot. Här har du exempel på det: Bekostat av nordiska ministerrådet.
http://genusdebatten.se/reform-rapporten-som-betaktar-antifeminism-som-extremism/
@Sarah:
Vad gäller själva aborterandet, se min ”Olika kön, olika lag: Den heliga abortens oundvikliga asymmetri – Den slutgiltiga lösningen” som innehåller ett rättvist och fungerande, om än kontroversiellt, utkast till en abortlagstiftning.
Ifråga om att inrikta sig på ”gruppen män” när det handlar om våld, våldtäkter och liknande, man kan liga gärna konstatera att 100% av brotten begås av människor och lära människor att inte begå brott.
Felet med att man förespråkar att man ”skall lära pojkar att inte våldta” är att det finns en implicit syn på pojken som en blivande våldtäktsman. Man bör lära alla barn att respektera andra människor. Som individer. Och för all del, ta upp respekten för det motsatta könet samtidigt. Men gör det inte till en skuldbeläggning så som faktiskt sker idag.
En liten personlig anekdot, som inte bevisar något utom hur störd jag själv är, men som jag ändå hoppas illustrerar och belyser vad jag menar:
Som ung tonåring cyklade jag (ännu inte 15 fyllda, moppen väntade nästa år) ner till en grannby 1,5 mil bort och köpte ett paket kondomer åt en kompis i automaten utanför affären där. Som tack för besväret fick jag en av kondomerna. Den råkade morsan hitta när hon skulle tvätta mina kläder. Följaktligen skulle hon ha ett ”moget samtal” med mig. Jag tror inte att min mor hade något annat än ädla avsikter, men vad jag minns var att samtalet var … betungande. Det är nog det bästa sättet att beskriva det på. En vuxen som förklarade för ett barn hur vuxenvärlden fungerar. Hon betonade med stort allvar att flickor var människor och inte leksaker och hur viktigt det var att jag inte handlade på ett kränkande sätt som kunde skada dem eller få dem att må dåligt. (Bortsett från just det där med ”leksaker” så var det var inte de orden hon använde, men det beskriver kontentan ganska bra.) Tyvärr nådde hon fram till mig väldigt bra. Det tog mig 30 år att inse att det var något viktigt som saknades och var fel i budskapet jag fick. Nämligen att livsglad sexualitet faktiskt innebär att man leker. Det är ingen tillfällighet att det heter kärlek.
Det är inte det att jag är oenig med min mor i vad hon sa till mig, jag ställer än idag upp på vad hon sa, men vad jag med tiden har kommit att inse är att det sätt budskapet förmedlades på var direkt skadligt, eftersom det faktiskt, oavsett avsikt, undertryckte den spirande sexualiteten hos en ung pojke, och låg där som en hämsko under hela hans uppväxt och en stor del av hans tid som man. Jag påstår givetvis inte att detta samtal i sig självt skulle ha haft en avgörande betydelse, men det bidrog i alla fall till en förlamande oro och en rädsla som hade sin botten i skuldkänslor för att närma sig kvinnor.
Det är inte bara små flickor som är känsliga. Pojkar, en del i alla fall, har också sina akilleshälar. Vi gör fel när vi lär dem att inte vara skurkar. Vi bör lära dem att vara goda människor istället. Lär barnen att tycka om och hjälpa sina medmänniskor istället för att lära dem att inte vara svin. Ge dem positiva förbilder istället för att måla ut hur hemska de negativa är.
p-piller för män: eh, man kan inte ta något som inte finns. Det finns inga sådana piller på marknade. Om du går ut och frågar män omkring dig är jag ganska säker på att de flesta av dem aldrig ens har hört talats om att det skulle ha funnits ett manligt p-piller som hade kunnat gå i produktion och varit tillgängligt. Troligtvis tror de flesta att det inte finns något manligt p-piller därför att ”det är mycket svårare att stoppa miljoner spermier än det är att stoppa ett ägg”. Och av samma anledning är det förmodligen inte heller särskilt verkligt för de flesta män att ett manligt p-piller faktiskt skulle vara ett realistiskt alternativ. Och därför upplevs det inte heller som viktigt. På samma sätt som rätten att få åka till månen inte upplevs som viktig. Den är helt enkelt inte realistisk.
Idén att ”ni män får väl kämpa som vi kvinnor gjort” bygger på ett grovt fel. Så det fanns kvinnnor som kämpade för kvinnliga rättigheter. Men de flesta män, tror jag i alla fall, är inte intresserade av att kämpa för manliga rättigheter. De vill egentligen inte ta del av det här tjafset alls. De vill bara ha sin frihet utan artificiella inskränkningar. Eller kort sagt: ”Lämna oss ifred!”
Jag för min del i alla fall är noll intresserad av lagstiftning som skyddar vita heterosexuella män eller tar deras parti i några speciella frågor. Jag vill inte ha någon kvotering till daghemmen eller skolan eller någon annanstans där det finns en kvinnlig dominans. Jag vill inte se specifika jourer som tar sig an misshandlade män. Jag vill inte se specifika satsningar på mäns problem. Jag vill att man slutar med specifika satsningar på specifika grupper, att man slutar kvotera, slutar göra skillnad i lagstiftning (o yeah, senaste utspelet från folkpartiet, det har ju funnits ”grov fridskränkning” och ”grov kvinnofridskränkning”. Straffsatser har dock varit lika i bägge fallen, så egentligen har skillnaden mellan dessa två bara varit kosmetisk, men nu vill alltså FP skärpa straffen för ”grov kvinnofridskränkning”. Hur FAN skall man få till jämställdhet när man gör lagstiftningen ojämställd???) slutar kvotera vad det än gäller för grupper som kvoteras på vad för än irrelevanta grunder, slutar ta sida för vissa typer av människor och ignorera andra. Kort sagt, låt oss alla ha en rättvis spelplan där reglerna verkligen är lika för alla och där staten och myndigheter verkligen har som utgångspunkt i sin behandling av människor att deras rättigheter och skyldigheter inte skall inskränkas eller utökas redan vid födseln på grund av irrelevanta attribut som genitalierna där dessa inte har en faktisk betydelse.
Så nej, jag tänker ALDRIG ställa mig upp och kämpa för ”mäns rättigheter”. Men jag tänker ALLTID stå på individens sida mot kollektivet. Det är därför jag är lierad med den jämställdistiska rörelsen. För mitt individuella frihetsperspektiv omfattar den jämställdistiska rörelsens ideal och, i mitt eget tycke, utvidgar och förbättrar dessa ideal.
Alltså du skyller ju verkligen bara ifrån dig.
Du kan inte gå i demonstrationståg eftersom du inbillat dig att folk är rädda för män i demonstrationståg, du säger att du startade genusdebatten, jag har inte kollat runt så mycket, men har du faktiskt skrivit ett inlägg om manligt preventivmedel? Du har också inbillat dig att ingen lyssnar på mäns problem, så det går inte att prata om det. Du har ju bara satt dig på tvären som en liten småunge och hittar på anledningar till att inte lösa problemet.
Det är inte så att fn-delegater på något vis har någon makt över lagarna i enskilda länder. Det antar jag att du visste?
Dolf – Du slog just huvudet på spiken. Avsaknaden av manliga p-piller är helt enkelt inte ett problem för killar idag. Det är inte viktigt (dina ord) Det är därför det ännu inte finns på marknaden, även om det ligger i labbet och skräpar, färdig att produceras och säljas.
@Sarah:
Jo, det gör det onekligen. Men titta på hur mansdagen uppmärksammas jämfört med kvinnodagen. Den internationella mansdagen är också (mitt tal om toaletter i inlägget var alltså inget sarkastiskt påhitt från min sida) Internationella toalettdagen | Temadagar:
Så det som lyfts fram på mansdagen i media är flickors utsatthet för att det saknas toaletter, eller, när man uppmärksammar männen, så lyfter man fram hur männen behöver göras om för att de är svin som inte hör hemma i ett civiliserat samhälle. (För att hårdra det lite, men det är faktiskt så tongångarna går). Man uppmärksammar framförallt vilket problem män ÄR. På kvinnnodgen uppmärksammar man framförallt vilka problem kvinnor HAR. Och det problemet stavas ”M Ä N”!
Jag vet att det är väldigt fult i vårt land att vara bitter, nästan ett lika stort brott som att hävda att man är bra. Men jag erkänner, jag känner en viss bitterhet. (Trots att jag är så jävla bra)
Dolf – det är lugnt, jag är också bitter.
Jag hade i alla fall aldrig hört om internationella toalettdagen om det är någon tröst. Så internationella mansdagen står över toalettdagen i alla fall. Sen kan man fråga sig varför unga tjejer ska vara de som främst ska kunna gå på en riktig toalett. Är det något speciellt med tjejbajs som gör att det kräver mer än ett hål i marken? Nej just det, det är den gamla vanliga föreställningen om fjompiga, fåfänga tonåringar som tycker allt är äckligt och är rädd för allt som kryper.
@Sarah:
Eftersom det moderna p-pillret utvecklades på 50-talet och jag är född 1960 har jag inga tillförlitliga minnen av tiden före p-pillret, men jag tror inte att det fanns någon uttalad kvinnlig efterfrågan på pillret innan det faktiskt började saluföras på marknaden. Precis som det inte fanns någon efterfrågan på mobiltelefoner på 70-talet. Det finns en växelverkan på marknaden. En efterfrågan driver upp produktionen som skapar mer efterfrågan osv. Men om du skall få någon efterfrågan alls måste du föra ut det på marknaden i någon form först. Ingen kommer att eftefråga något som inte ryms inom den verklighet de befinner sig i. Manliga p-piller är nog ungefär lika verkliga för de flesta som mobiltelefoner var på 70-talet. Forskningen och lanseringen av en ny produkt på marknaden drivs för vanligtvis inte av en efterfrågan eller massans behov av prdukten, utan av individuella initiativtaganden från forskare och utvecklare och att någon ser en ekonomisk potential i att lansera produkten. När den väl är lanserad i någon form kommer efterfrågan att uppstå, om man bara sköter sin lansering med åtminstone en halfhyfsad marknadsföring.
Ingen efterfrågar lösningar på problem som de uppfattar som olösbara.
Dolf – det manliga p-pillret finns redan. Läkemedelsverket vill inte lansera det på grund av bristande intresse.
@ Sarah
Ja jag tro också att man måste gå från ord till handling. Ett embryo till något var pub-träffarna i Sthlm som tyvärr ”invaderades” av en hop ”feminister”. Men ja jag säger som man ursprungligen sa i kvinnorörelsen (och Belindas svärmor sa i Fittstim, till dagens ”mediefeminister”) – Gråt inte kämpa. Och det är saker på G.
@Sarah:
Med insikten om att saker förändras och förhoppningen att saker ibland ändras till det bättre, gav jag mig faktiskt ut och sökte lite på mansjourer. Uppsala mansjour är i alla fall ett klockrent exempel, och efter att ha hittat den tänkte jag att du kanske hade rätt, och att det faktiskt blivit mycket bättre.
Sedan gick sökningen sämre. Jag hamnade till slut på En stilla undran: Skyddat boende för män, som ägnat mer tid än jag på att reda ut hur det förhåller sig.
Rikskriscentrum hade tydligen detta att säga om män:
Socialstyrelsens kartläggning av skyddat boende (utförd av 5 kvinnor, FWIW), kommer fram till följande:
En stilla undran skriver också:
Det kan åtminstone vara värt att ha i åtanke när feminister nästa gång säger att de verkar för både män och kvinnor. I detta fall tycks alltså svaret vara att männen får ge sig ut och demonstrera eller strejka för att ens få igång en dialog om att de i detta avseende inte ens är på kartan när det gäller rättigheter och stöd.
Vidare förresten om finansiering, från en motion till Stockholms Stad:
Kom ihåg här att i över 200 studier, inklusive internationella studier, har man funnit att relationsvåld är ungefär jämt fördelat mellan könen.
Ulf T – jag håller med om att anslag och bidrag till mansjourer är usla. Det här är ju ett av de mest klockrena exempel på när patriarkatet slår hårdast mot männen. Män är starkare och överlägsna kvinnor, så män som blir utsatta för våld av kvinnor tas inte på allvar. De förväntas kunna försvara sig eller ”tygla sin kvinna”. Dessutom kan ju inte så svaga varelser som kvinnor faktiskt göra någon större skada. En direkt konsekvens av mannens överordning blir då att utsatthet blir något konstigt och avvikande. Män anses inte behöva mansjourer och skyddat boende på samma sätt.
Det här är såna föreställningar som feminister kämpar emot. Det är långsiktiga lösningar, inget konsekvent kortsiktigt riktat mot just mansjourer. Därför känns det kanske som lögn när feminister säger att feminismen gynnar alla.
Men precis som jag tidigare skrivit; mansrollen, eller föreställningen om mannen, som stark, dominant och aggressiv är skadlig för hela samhället. Männen själva inkluderade.
@Sarah:
Nu har mitt sexliv inte varit sådant att frågan har haft någon brännande aktualitet för mig, men hade det varit aktuellt hade jag gladeligen själv tagit p-piller. Och om inte annat, vill man att partnern skall äta piller bör man vara villig att göra det själv också.
@Sarah:
I så fall är det något fel i huvudet på dem som sitter i läkemedelsverket. Det tror fan det att det finns ett bristande intresse om man inte går ut och tillkännager att man faktiskt har ett piller. Jag har aldrig hört talas om något faktiskt fungerande pilller för män, förutom ”bomullspillret” som tydligen stoppades i Budapest. Och det hörde jag talas om för allra första gången för bara något år sedan.
Jag är absolut övertygad om att det finns en jättemarknad för ett manligt p-piller, men den uppstår inte genom spontanantändning. Den behöver en gnista som startar den. Precis som jag är övertygad om att marknaden för kvinnliga p-piller inte bara uppstod magiskt för att man behövde ett sådant preventivmedel. Det fanns ju faktiskt redan andra (plural, inte bara kondom) preventivmedel.
@Sarah:
I det du tar upp här så skulle jag säga att radikalfeminismen är ”patriarkatet” bästa hantlangare.
Mia – hur tänker du då?
Nej det skrevs ganska mycket om det för ett tag sen. Men så länge läkemedelsföretagen inte känner att de kan tjäna pengar kommer det inte bli några piller för män.
@Sarah:
”Men precis som jag tidigare skrivit; mansrollen, eller föreställningen om mannen, som stark, dominant och aggressiv är skadlig för hela samhället. Männen själva inkluderade.”
Det är snarare så att ni feminister inbillar er detta, faktum kvarstår att endast en minoritet av männen slår och våldtar mm.
Så nej det finns inga som helst belägg för dina påståenden, för då skulle situationen vara omvänd dvs en majoritet skulle slå och våldta och det skulle troligtvis inte ens vara olagligt att göra det.
Enkel sund logik.
Nej det är klart att alla män inte slår och våldtar. Jag pratade om ”föreställningen om mannen”, alltså typiskt manliga egenskaper, utmärkande drag som anses medfödda, etcetera. En man förväntas vara stark, dominant och aggressiv. Eller åtminstone starkare, dominantare och aggressivare än kvinnor. Det blir ett problem när män blir utsatta för våld av kvinnor, då män inte tas på allvar och anses kunna försvara sig. Det problemet uppstår inte när kvinnor blir slagna av sina män. Det är ett exempel på hur patriarkatet även drabbar män.
@Sarah:
Du vet väl om att sett till hela gruppen så ÄR män starkare än kvinnor, det är ingen social konstruktion utan evolution.
Vilket även är helt bortkastat om det inte ligger någon mental skillnad bakom, du vet ingen rök utan eld. Men det sista är endast spekulationer från min sida.
Om man ska se till den sociala delen av mansrollen så ligger problemet snarare i att vi uppfostras till att det är fegt/fult/omanligt att slå kvinnor.
Något de flesta män kan intyga, till skillnad från dina hypoteser gällande förväntningar av aggressivitet/dominans/styrka etc.
@Sarah:
Men invändningen här är att du använder ordet ’patriarkatet’, som i feministmun blir detsamma som ’manlig överordning’. Om nu männen är överordnade, varför tar de så illa hand om sina egna? Varför kan ingen påvisa hur den där manliga ’inkvoteringen’ går till?
Vi kan visa hur mycket vetenskapliga belägg som helst för att kvinnor särbehandlas, genom riktade bidrag och kampanjer, och ibland även direkt lagstiftning. Mot detta står världens hemligaste intresseorganisation någonsin: Patriarkatet, som aldrig ses favorisera sina medlemmar men ändå dominerar allt.
Det enda ’bevis’ som lyfts fram för Patriarkatets existens är att män dominerar i högstatus- och höglöneyrken. Men detta ’bevis’ passar bättre in på hypotesen att kvinnor har sexualmakten, och utnyttjar den till att välja högpresterande hannar, och sedan styr 80% av konsumtionen (och att styra hur pengar spenderas är mycket mer makt än att vara den som drar in dem, vilket varje statare visste mycket väl).
Denna hypotes (kvinnlig sexualmakt) förklarar också varför män dominerar bland hemlösa, självmord, dödsfall på arbetsplats, osv, och varför det inte ännu finns något manligt P-piller*.
* Nå, bortsett från att det faktiskt är mer komplicerat än att göra ett för kvinnor; manliga P-piller kommer inte att efterfrågas på allvar förrän kvinnor visar att det inte är stigmatiserande att använda dem.
Ja, de flesta män är starkare än de flesta kvinnor.
Jag fattar inte vad du menar med mental skillnad och ingen rök utan eld. Är ”mäns styrka” röken och den ”mentala skillnaden” elden då eller? Och vad är den mentala skillnaden?
Det är sant att män uppfostras till ”man slår inte tjejer”. Det är inget fel med det, helst hade man ju velat höra ”man slår inte alls”. Jag förstår inte hur det står emot min hypotes. Killar ska ju inte slå tjejer eftersom tjejer är svagare (och kanske mindre dominanta och mindre aggressiva) vilket jag snarare tycker bekräftar min teori
I övrigt, roligt att se att det faktist blev ganska mycket diskussion på inlägget. För mycket för att jag skall börja besvara alla individuellt. Men jag har i alla fall betat mig igenom alla kommentarer, och hunnit glömma mer än hälften av vad jag tänkt svara. Så det får besvara sig självt i framtida inlägg.
Hoppas att ni inte missat att Amazon också totade till ett inlägg igår, ”En hyllning till alla vardagshjältar på internationella kvinnodagen”, på grund av kvinnodagen, men jag tror det hamnat oförtjänt i skymundan för att det postades så sent på kvällen.
@Sarah:
”Du kan inte gå i demonstrationståg eftersom du inbillat dig att folk är rädda för män i demonstrationståg”
Jag sade inte jag inte kan gå i demonstrationståg. Jag sade demonstrationståg inte funkar. Att det funkade för kvinnor (i den mån det gjorde det alls, du verkar inte veta exakt hur kvinnor fick röstrått (AK) i Sverige) beror på att folk hade sympatier för kvinnor och liberala värderingar (alla människors lika värde) var inne på den tiden.
Idag har folk inga som helst sympatier för män och det är inne att vara antiliberal och göra maktanalyser
Att förstå skillnaden i förutsättningar mellan män och kvinnor är inte konstigare än att Ghandi fattade att hade han gjort likadant mot tyskarna som han gjorde mot britterna så hade hans ”non violence” inte fungerat. Det var pga britternas egna demokratiska liberala värderingar som det fungerade att göra mjukt motstånd mot dem.
Idag har flesta organiserade feminister öppet antiliberala åsikter (anser inte alla människor har lika värde utan viss skall ha tolkningsföreträde), de skyller allting på strukturer och menar att maktanalys skall avgöra alla frågor.
”du säger att du startade genusdebatten”
Vilket du kan läsa på profilsidan också.
”jag har inte kollat runt så mycket, men har du faktiskt skrivit ett inlägg om manligt preventivmedel?”
Jag skrev om händelserna med manligt P-piller i Budapest redan 2012 innan GD ens existerade.
http://aktivarum.wordpress.com/2012/06/01/girlwriteswhat-feminismens-historieskrivning-ar-falsk-del-1-hur-man-forvagrades-p-piller/
Det inlägget länkade jag för övrigt nyligen till när jag skrev om juridisk kvotering och manlig försörjningsplikt
http://genusdebatten.se/manlig-gemenskap-som-teori-manlig-forsorjningsplikt-som-realitet/
Vidare så har jag skrivit flera gånger och tipsat om Warren Farrell som driver Male Pill redan 1993 i sin boke ”The Myth of male power” så det är knappast en ny eller okänd ide.
”Du har också inbillat dig att ingen lyssnar på mäns problem, så det går inte att prata om det.”
Om du inte vet vilken grund jag har för det påståendet så hur sjutton skulle du kunna uttala dig om hur väl det stämmer? Dessutom är det inte exakt det jag sagt. Jag har däremot sagt att om du beskriver mäns problem som kvinnors problem så lyssnar många fler på dig än om du beskriver samma problem som ett problem för män. Om du inte håller med om det är det en HYPOTES som du lätt kan testa.
”Du har ju bara satt dig på tvären som en liten småunge och hittar på anledningar till att inte lösa problemet.”
Vad vet du om det? Om du inte vet hur jag grundar mina resonemang så hur skall du kunna yttra dig om det stämmer? Det är ju som om jag säger 66 och du säger att det är fel svar utan att ens veta vilken matteuppgift som jag svarade på.
”Det är inte så att fn-delegater på något vis har någon makt över lagarna i enskilda länder. Det antar jag att du visste?”
Som jag redan påpekat, i politiken så har man makt bara man får rösterna. FN-delegater har givetvis mycket stor makt eftersom så många lyssnar på FN. För övrigt om EU behöver inflytande över FN så skall man nog inte vara så snabb med att påstå FN är oviktiga.
http://svenska.yle.fi/artikel/2008/09/21/eu-tappar-inflytande-i-fn
Ulf T – jag har jättesvårt för den där sexualmakten. Välja högpresterande hannar? Seriöst, du tror att det är så lätt som att bara titta ut nån och typ ”pax för den högpresterande hannen, nu ska jag gå och utöva min sexualmakt”. Vad innebär denna sexualmakt egentligen? Jag har aldrig känt av något sådant.
Känner ändå att patriarkatet också visar sig när män får bättre och dyrare hälsovård än kvinnor, hur kvinnor porträtteras som mjuka, undergivna objekt i filmer och reklam, att när små pojkar slår flickor eller tafsar kallas det att ”de är kära i dig” etcetera
@Sarah:
Den mentala skillnaden bygger på att män är förbjudna att använda sitt fysiska övertag för att dominera kvinnor. Kvinnor vet det, och kan spela på det. Det visas inte minst i olika typer av konfrontationer, där man då och då kan se tjejer gå in och lägga sig i, med en aggressivitet som totalt saknar täckning i deras fysiska kapacitet. Den bygger istället på att ingen får röra dem.
I ”järnrörsvideon” där SD var ute och roade sig hände just det. Tjejen där fick iofs en avvisande knuff – inget allvarligt. Hon blev dock helt chockad och sade något i stil med ”hur vågar du röra mig?!” Att de jagade en man med järnrör och sparkar missade alla – det som upprörde var att de vågade göra något överhuvud taget mot tjejen, som enligt manliga normer, gick in och tiggde om det och var ”in their faces”, som det heter.
Min känsla är att du har så svårt att över huvud taget kliva ur perspektivet om kvinnlig skyddsvärdhet att du inte ens ser detta.
Kvinnor som slår män utnyttjar inte sällan detta: de vet att deras män aldrig slår tillbaka. Skulle de någon gång göra det, eller anmäla kvinnan, kan hon säga att det var i självförsvar och vanligen bli trodd. Mannens fysiska styrka blir hans fängelse.
Queen Elizabeth II har inte varit drottning över 16 suveräna stater sedan 1952 för att hon var starkast i landet. Det var länge sedan riktig makt byggde på fysisk styrka.
Erik – jag sa att de inte har någon makt över lagarna. Den enda makten de har är retorisk. Och jag tror att du kan fråga vem som helst och ingen skulle säga att det är ”kvinnohat” att erbjuda p-piller för män i Sverige.
@Sarah:
”Vad innebär denna sexualmakt egentligen? Jag har aldrig känt av något sådant.”
http://genusdebatten.se/gastinlagg-kvinnors-sexuella-makt-vad-ar-det/ (185 kommentarer som förtydligare där forskaren/författaren själv deltar)
Ulf T – Så vadå, du tycker att man ska börja uppfostra killar till att slå tjejer lite mer då? Det låter som att du ser det som någon slags lösning.
”Mannens fysiska styrka blir hans fängelse” – det är ju EXAKT det jag har sagt i vartenda jävla inlägg angående kvinnors våld mot män, ändå verkar du ställa dig mot mig.
@Sarah:
”Ja, de flesta män är starkare än de flesta kvinnor.”
Men du hävdar likväl att det här med att ”män ska vara starka” är en socialt konstruerad norm, snacka om att gå över ån efter vatten.
Antar att du även tycker att det här med att män ska vara långa är något som är socialt konstruerat, en förväntning?
”Jag fattar inte vad du menar med mental skillnad och ingen rök utan eld. Är ”mäns styrka” röken och den ”mentala skillnaden” elden då eller? Och vad är den mentala skillnaden?”
Om vi nu skiljer oss åt rätt så markant fysiskt när det kommer till styrka, så ligger det ju rätt så nära till hands att dra slutsatsen att det även finns könsspecifika skillnader uppe i våra huvuden.
Exempelvis när det gäller hur vi hanterar hotfulla situationer, är det verkligen så långsökt?
@Sarah:
För att förtydliga, det jag vänder mig mot i dina påståenden är den vikt du lägger vid det socialt konstruerade.
@Sarah:
Vet naturligtvis inget om dig men tycker mig känna igen mig själv för ca 6 år sedan. Då trodde även jag att feminismen var för jämställdhet, även för män, och om män bara började tala så skulle ”vi” lyssna och välkomna männen i jämställhetsdebatten med öppna armar. Många som kallar sig feminister ser det också fortsatt så. Men det finns en, kalla det elit/media/offer/radikal, feminism som tagit sig tolkningsföreträde och som jag ser det kidnappat feminismen.
Och det den sysslar med är public choise. Dvs den beskriver och förstärker en verklighetsuppfattning som maximerar karriärfeministers egennytta. Det är de som talar om män som överordnade och förtryckare och att kvinnan skulle vara underordnad och förtryckt. Långt ifrån den kvinnor-kan-feminism och liberalfeminism som jag fortfarande kan sympatisera med. De ser ”mäns våld mot kvinnor” som det yttersta beviset för könsmaktsordningen och har fått andra att tro på detta. Det är bara det att det som sagt inte existera något ”mäns våld mot kvinnor”. Denna artikel beskriver det så bra tycker jag.
http://web.archive.org/web/20090817231134/http://newsmill.se/artikel/2009/08/16/ohlys-skuldbelaggande-av-man-hjalper-inte-kvinnorna
Erik – fy fan vilket ofräscht inlägg. Kvinnor har enligt den teorin alltså inte sex för sin egen skull, utan för att utöva makt över män. Vi använder våra kroppar som vara, alltid och i alla sammanhang. Vi är objekt som köps av män med makt. En kvinnas utseende avgör hennes värde. All makt verkar utgå från mannen, och den köper sig kvinnan till sig med sin kropp. Män vill alltid ha sex, med så många personer som möjligt medan kvinnor är fast i ” romantiska drömmerier” *kräks i munnen*. ”Kvinnors romantiska syn på sex är god eftersom kvinnor har högre sexualmakt” *kräks i munnen igen*, ärligt talat, vilka kvinnor är det han pratar om egentligen? Vems syn på sex? Törnrosa och Snövit?
Men jag menar, yey me, jag kan vara ett föremål för sexuell lust (obs, män kan inte det)
@Sarah:
Nej, det är det förstås inte, eftersom du konkurrerar med en massa andra kvinnor.
Fundera på hur lätt eller svårt det är för de män med lägre status, som ni normalt inte ser – om ni inte behöver hjälp med handräckning eller någon att beklaga er hos. När kvinnor säger (och skriver krönikor om) att det inte finns några bra män kvar, tittar de uppåt i statustrappan och ser inga lediga hannar. Ytterst få kvinnor tittar nedåt och väljer bland de många män som skulle tycka att det var helt Ok att vara hemmaman och ta hand om familj och barn – de där som Andrea Edwards kommenterade i Fittstim: ”gulligt, men dem vill man ju inte ligga med”.
Nej, ett problem i debatten är att män inte berättar om alla de sätt på vilka de anpassar sig till kvinnor. Och om man någon gång försöker berätta för en kvinna, brukar hon inte stå ut mer än någon minut.
Ur Socialstyrelsens rapport Jämställd vård? (2004):
Var ser du patriarkatet? I mäns dyrare recept, eller att lågstatusmän får sämre vård än högstatusmän och kvinnor?
Men vilka producerar den reklamen, och för vilka?
Det där har studerats: s.k. ”rough-and-tumble play”. Det är riktigt att killar jagar tjejer, men tjejerna tycks vara med på det. Det ingår också att tjejerna klagar hos fröknarna, som läxar upp pojkarna. Då har pojkarna varit ’stygga’, vilket ger cred, så får de fortsätta jaga tjejerna igen.
Generellt brukar det där i forskningen kallas ”fitness tests”: pojkar/män behöver bevisa för tjejer/kvinnor att de duger som försörjare/försvarare, och inte viker ned sig i första taget. Den mer cyniska varianten brukar bland män kallas ”shit test”. Hur mycket det hänger ihop med de våldtäktsfantasier som tycks rätt vanliga hos kvinnor kan man ju fundera på, men det är ett lite kontroversiellt forskningsområde.
Hursomhelst hör det till spelet att kvinnan skall visa sig skyddsvärd för att locka fram ridderligheten i mannen. Vem som driver spelet kan man diskutera, men en hint är att kvinnor i alla socialgrupper har ungefär samma chans att bilda familj, medan det skiljer rejält bland männen.
@Sarah:
Var har jag påstått något som ens är i närheten av det?
Pojkar uppfostras redan att de inte skall slå tjejer. Tjejer däremot uppfostras inte på samma sätt att inte slå killar. Möjligen delvis beroende på det ser vi kvinnors våld mot män öka, medan mäns våld mot kvinnor minskar.
Mannens fysiska styrka blir hans fängelse eftersom han inte kan använda den, och han misstänkliggörs genom den. Den är alltså inte bas för hans makt, utan för hans maktlöshet.
Om det är det du har sagt i varje inlägg, så erkänner jag att jag missat det.
@Sarah:
Jag var inte riktigt klar på vad du menade var konkret fel i artikeln.
Nej, makten utgår inte ifrån den som gör arbetet, utan ifrån den som njuter frukterna av arbetet. Utifrån detta perspektiv är det ett exempel på kvinnors sexmakt att de kan välja ’balans’ i livet medan mannen jobbar övertid.
Det är rätt allmänt accepterat att män har starkare libido än kvinnor. Det han beskriver är rätt väl accepterad evolutionspsykologi.
Men kanske du gillar denna bättre?
Psychology Today: Cracking the Code on Female Sexual Desire:
Ulf – jag och många med mig var inte med på rough-and-tumble-”play”. Vi tyckte att det var vidrigt. Och det där med uppläxning missades. Det var mer ”men han är ju käääääär i diiig och vill ha din uppmärksamhet”. Försvarare och försörjare, kom igen liksom. Jag tror benhårt på att det är kul att göra något förbjudet, framförallt när det inte får några konsekvenser.
Jag läste det där med sexualmakt och tyckte att det var vidrigt från topp till tå. Det jag menade var inte att det är komplicerat för att jag konkurrerar med andra honor. Jag ska ju trots allt gilla den här högpresterande hanen också. Inte på grund av ett fett jobb och hög inkomst, utan på grund av personen han är. Nej förlåt, är jag inne i romantiska drömmerier nu igen?
@Sarah:
Men det där är din personliga upplevelse och din subjektiva åsikt.
Det är självklart att mönstret inte stämmer in på alla individer. Långt ifrån alla män är karriärister heller.
Alldeles bortsett ifrån hur väl du tycker det stämmer in på dig personligen, skulle du kunna titta på statistik och olika sociala mönster omkring dig. Mönstret är egentligen inte så svårt att känna igen. Svårighete ligger i att vilja se det.
Det är nämligen inte särskilt smickrande vare sig för män eller kvinnor. Men syftet med mönstren var inte att smickra, utan de utvecklades för att säkra släktets överlevnad under mycket tuffare förhållanden än idag.
Ulf T – Så som jag förstår det köper kvinnorna till sig makt och pengar med sex eller löften om sex. Detta eftersom män ser kvinnor som sexobjekt, och det är männens värld så männen avgör vilken kvinnas utseende som lovar bäst sex. Sexualmakten är ju bara subjektiva bedömningar från män, alltså utgår ju makten därifrån. Kvinnor blir efter sitt utseende tilldelade sexuell makt, som män sedan byter till sig genom försörjning. Så sunkigt!
”Det är allmänt accepterat att män har starkare libido” – möjligt, men det betyder inte att tjejer inte gillar att ha sex och att vi har det för mäns skull i utbyte mot andra fördelar. Det känns som killen i fråga har kollat lite för mycket på typ… two and a half men.
@Sarah:
Jag vill börja med att säga att jag tycker det är jättetrevligt att du är kvar. Vi är inte vana vid det, att feminister verkligen stannar och tar debatten.
En gång i tiden var jag också feminist, hyggligt aktiv. Främst under 80-tal och början på 90-tal. Sen gick jag i männens skor och insåg att jag hade väldigt, väldigt fel. Så jag förstår verkligen att du upplever de saker du får höra nu som att vi påstår att jorden är platt, men lyssna och fråga och vi kommer att förklara
Män är inte överordnade. Inte alls. Det finns inte ens stöd för det i genusvetenskaplig forskning. T.ex skriver Fanny Ambjörnsson i sin doktorsavhandling, I en klass för sig:
Det är en mycket försiktigt formulerad slutsats av henne. För det är svårt att belägga ”strukturer” som inte stämmer med verkligheten. Det finns inget stöd för manlig överordning. Jag skriver mycket om ”strukturer” dvs om genussystemet och särhållningen av könen och om kvinnors överordnade makt här på genusdebatten.
Att man upplever det som att män är överordnade beror på dels på projicering och feltolkning, dels för att man tolkar statistiskt utfall på t.ex. arbetsmarknaden som belägg på överordning, vilket jag visar beror på att männen jobbar för den makten. Det är männens brist på värde som människor som gör att fler män än kvinnor är beredda att göra de uppoffringar i privatlivet som krävs för den typen av makt.
Det finns inte förväntan på män i mansrollen att vara ”dominant och aggressiv”, förväntan på män är som försörjare och försvarare samt ”tiga och ta skit”. Män förväntas ha våldsberedskap, där de förväntas försvara dig och mig, bara för vi är kvinnor, med våld om så behövs, med sitt liv som insats om så behövs.
Mansjourer saknas på grund av att män saknar skyddsvärde som människor samt att vi ha svårt att se kvinnor som förövare och det är ett stort problem.
Det här är sånt jag är här för, att utveckla och förklara mina teorier om genussystemet som jag fått av ett liv som kvinna bland män. Läs gärna lite av mina inlägg, börja t.ex. med denna serie i fyra delar.
Haha, du är envis. Men, nej, mäns sexuella preferenser är rätt starkt förknippade med genetiska markörer för fruktbarhet. Det finns åtskilliga studier som visar på signifikanta samband mellan de klassiska skönhetsmarkörerna (som t.ex. 0.7 Waist-to-hip ratio) och fruktbarhet hos kvinnor. Detta bidrar bland annat till att förklara varför idealen är så stabila över tid och mellan kulturer.
Vidare har man kunnat fastslå att kvinnor vid tiden för ägglossning attraheras mer av typiskt manliga drag – genetiska markörer för testosteron och goda gener.
Detta i genomsnitt förstås. Det finns rätt stora individuella variationer, men det som brukar lyftas fram i jämställdhetsdebatten är just statistiska medelvärden, ofta t.o.m. okontrollerade för kända variabler.
@Sarah:
får män verkligen bättre och dyrare hälsovård?
kolla till exempel SVT Pejl – Sverige; Stora skillnader i väntetid inom cancervården.
Det är väl ingen som missat att rosa bandet får långt större uppmärksamhet än blå bandet? Och vad jag förstår går också den övervägande delen av pengarna från dessa cancerkampanjer (om jag minns rätt, har inte kollat siffrorna nyligen) till just kampen mot bröstcancer. Inget ont i det i sig självt. Men titta på t.ex. på väntetiderna i den länkade artikeln.
Bröstcancer, riket som helhet, antal patienter 7226, median väntetid 21 dagar
Prostatacancer, riket som helhet, antal patienter 1342, median väntetid 177 dagar
Kvinnors väntetid är alltså normalt 3 veckor, en bra bit under en månad. Mäns väntetid är nästan ett halvår (saknas 6 dagar för att det skall bli ett halvår)
Då skall man betänka att enligt socialstyrelsens Cancer i siffror 2013 (rapporten är från 2013, men siffrorna i den rör året 2011) så gäller följande i jämförelse mellan mäns och kvinnors cancer, och specifikt då bröstcancer (som också innefattar en liten mängd män) och prostatacancer som enbart rör män:
Vanligaste cancerformen: Prostatacancer 16,7% antal fall: 9 663
Därefter: Bröstcancer 14,6% antal fall: 8 427 (45 av de fallen var män)
(livmodercancer hamnar ganska långt ned på listan med 2,5% antal fall: 1 431)
Cancer totalt (fortfarande 2011):
Antal diagnostiserade fall män: 30038 kvinnor: 27688
Insjuknande per 100 000 män: 637,9 kvinnor: 584,1
Antal dödsfall män: 11384 kvinnor: 10351
Antal dödsfall i bröstcancer 1405 kvinnor (+15 män)
Antal dödsfall i prostatacancer 2382 män (+0 kvinnor)
Det dör således nästan 1000 fler män i prostatacancer (+70%, eller nästan dubbelt så många om man höftar väldigt grovt) som dör i av bröstcancer.
Hur tycker du det rimmar med att väntetiden för män är ett halvår vid prostatacancer jämfört med 3 veckor för kvinnor vid bröstcancer.
När jag bodde i Danmark för ungefär 10 år sedan hade de en kampanj från den danska hjärt och lungfonden där de slog upp stora affisher med kvinnor som de målat mustach på och sloganen (som jag minns den ungefär, min danska är inte tipp topp) ”hade hun haft mustache hade hon levt laengre” eller något lika korkat. Vilket jag redan då tyckte var rent jävla förolämpande med tanke på att män i allmämnhet har ung 4 år kortare livslängd. Och att lång fler kvinnor dör i hjärtåkommor kommer sig av den enkla anledningen att det är den största (återigen om jag minns rätt) dödsorsaken för kvinnor, men när de drabbas av hjärinfarkter är de så gamla så de flesta männen har redan dött ifrån dem. Det följer ju rent logiskt att om män är överrepresenterade i dödlighet på en mängd olika områden så måste ju kvinnor vara överrepresenterade någon annanstans, eftersom vi är ungefär lika stora grupper, och vi alla dör någon gång. Det kan inte vara flest män inom alla områden, såvida vi inte har en grupp med odödliga kvinnor.
Så när man till exempel russinplockar hjärtinfarkter som ett bevis på att kvinnor skulle få en sämre vård så använder man sig av statistiken på ett djupt ohederligt sätt. Män drabbas ofta redan i medelåldern. Min far dog i hjärtinfarkt när han var 58. Min moster när hon var 87. Och det beskriver läget ganska bra. Men männen överlever ofta en eller flera infarkter eftesom de är mycket yngre. Medans kvinnorna stryker med, för de står bokstavligen på gravens rand rent allmänt när de drabbas av sina infarkter. Och handen på hjärtat, om det kommer in en man i 50-årsåldern och en kvinna i 80-årsåldern med hjärtfinarkt, vilken av dem skulle du prioritera?
Likaså lyfter man ofta att kvinnor skulle negligeras när man testar mediciner, därför att man först och främst testar dem på män. Men två faktorer spelar in där: 1. kvinnor i fertil ålder kan vara i ett tidigt stadium av oupptäckt graviditet. En påtaglig risk som gör att man vill undvika att använda dem som testjobjekt. 2. kvinnors hormonella cykler (ägglossningsfas, menstruation osv) gör att de är mycket svårare testobjekt eftersom man har fler variabler som man måste ta hänsyn till.
Det således inte bara ger mindre problem (genom att man undviker att utsätta ofödda för expriment) utan är också både enklare och effektivare att så långt som är möjligt testa mediciner på män.
Sen kan jag mycket väl tänka mig att det finns områden och/eller situationer där kvinnor får sämre vård. Och att det förekommer i indivudella fall att kvinnor skulle behandlas sämre tvivlar jag inte ett ögonblick på. Men jag tvivlar inte heller på att det förekommer individuella fall där män får en sämre behandling.
Så det där med att män skulle få bättre vård … jag köper det inte. Det låter mer som floskelpropaganda om jag skall vara ärlig.
Jag vill bara braska och klargöra att jag inte på något vis hävdar motsatsen, att män skulle få sämre vård, bortsett från att just cancerstatistiken motsäger den mediala uppmärksamhet och den mytbildning som omger kvinnors bröstcancer.
@ Sarah.
Detta med kvinnlig makt är man blind för som kvinna, för att män tiger! Du har ett gyllene tillfälle att möta män som valt att göra det stora normbrottet det är för män att inte tiga här och nu.
Så här skriver Norah Vincent, som under 1,5 år levde som man i ett forskningsprojekt, i boken ”Förklädd till man”:
Hon avslutar boken med:
Jag har under många år, lyssnat på män, försökt förstå och leva mig in i vad det innebär att gå i deras skor. Jag kunde inte instämma mer helhjärtat i Norahs avslutande mening.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Så det där med att män skulle få bättre vård … jag köper det inte. Det låter mer som floskelpropaganda om jag skall vara ärlig.
Ett av mina Nisse-inlägg handlar om just det. Och ja, det är svammel i vanlig ordning
Ulf T – Alldeles oavsett var preferenserna kommer ifrån så är det ju män som avgör värdet på kvinnorna på grund av deras utseende. Du kommer inte komma ifrån att det är männen som bestämmer kvinnans värde, medan mannen gör sig värdefull på grund av prestationer.
@Sarah:
”Erik – fy fan vilket ofräscht inlägg. Kvinnor har enligt den teorin alltså inte sex för sin egen skull, utan för att utöva makt över män.”
Jag förstår din reaktion men jag tror den beror på förväxling mellan kvantitativa och kvalitativa påståenden. Den där teorin gör kvantitativa påståenden, inte kvalitativa och rent praktiskt spelar det ingen som helst roll för dessa konsekvenser varför kvinnor gör (eller tror de gör) de här sakerna. Det handlar alltså om att beskriva vad kvinnor gör och effekterna det får för tillvaron, inte spekulera i varför och heller inte göra normativa påståenden om hur det borde vara.
Makten utgår från de individer som producerar makt. Du beskriver ”mannen” som om alla män hade precis lika mycket makt och så är det inte. I praktiken är det likadant för exempelvis en manlig byggjobbare, flyttgubbe eller hantverkare. De ”köper” med kroppsarbete åt sig makt av fastighetsägare. Skillnaden mellan könen är att kvinnan köper åt sig mäktiga mäns makt genom att se bra ut (som ett smycke), mannen köper åt sig mäktiga mäns makt egnom att vara till användning (som ett verktyg). Mannen har vanligen inte mer makt än kvinnan, tvärtom, en makt baserade på utseende kan komma fler till del än en makt baserad på att vara särskilt skicklig på någonting.
Vidare så har smycken en fördel på verktyg. När verktyg inte är till nytta längre slängs de ofta i soporna. Smycken däremot brukar folk värdera och behålla. Smycken har alltså ett egenvärde medan verktygs värde hänger på hur användbara de är.
Nu pratar du om män som om alla män vore likadana. Som sagt detta är kvantitativa beskrivningar. Du verkar inte förstå vad de betyder så jag skall ge ett exempel, låt säga vi har en krog som rymmer 1000 personer, 500 män och 500 kvinnor.
Vad det betyder att ”män vill ha mer sex än kvinnor” är att genomsnittsmannen hos de 500 männen kan tänka sig gå hem med fler personer än genomsnittskvinnan hos de 500 kvinnorna kan tänka sig gå hem med. Och som sagt det är ingen som säger det skall vara så och ingen som säger det borde vara så. Det är en beskrivning av hur det vanligen ser ut.
Om vi begränsar det hela till de personer som man tycker är så attraktiva att man själv närmar sig dem blir könsskillnaden ännu större, det är mycket färre män som kvinnorna anser så attraktiva de går fram och tar kontakt med dem än det är kvinnor som männen anser är så attraktiva de går fram och tar kontakt med dem. Antalet kontaktade kvinnor överstiger vida antalet kontaktade män.
Vilket ger tre alternativ. 1) antingen så gör kvinnorna det mer sällan eller 2) så gör kvinnorna det oftare till samma man som andra kvinnor eller 3) en kombination av de två.
Det är inte ett kvalitativt resonemang, han pratar inte om några särskilda kvinnor han pratar om hur det ser ut efter att vi sett hur alla kvinnor i ett visst urval agerar. Professor Bo Rothstein har gett ett likadant exempel i ”Den moderna könsmaktsordningens grundbult” så här fördelade sig partnervalen sett från utbildning:
”Från den svenska befolkningsstatistiken framgår detta klart. O m man jämför med ett ålderstandardiserat index om 100 för hela befolkningen så har i den grupp som har lägst utbildning (enbart grundskola) kvinnor 96% och män enbart 64% procents chans/risk att vara i ett parförhållande jämfört med resten av befolkningen (SCB 1994, s 55).
Det betyder att män med låg utbildning i mycket stor utsträckning
är ratade på äktenskaps- och sambomarknaden.
Om man däremot ser till den grupp som har högst utbildning (de som har forskarutbildning) så är resultatet precis det omvända. Kvinnorna i denna grupp har 6 6% chans/risk att vara gifta/sammanboende jämfört med genomsnittet av kvinnor i befolkningen, medan siffran för männen i d e n n a kategori är 135%.”
Det är inte ”synen” det är resultatet från folkbokföringen. När vi tittar på alla kvinnor och alla män så väljer kvinnor statistiskt oftare de män som har pengar, hög utbildning etc… Att spekulera i orsaker är ovikigt… Det är inte en diskussion om varför, det är ett konstaterande det är så det ser ut statistiskt. En rikare mer välutbildad man blir oftare vald av kvinnor.
Om kvinnor väljer män på basis av korrelation med status (oavsett orsaken de gör det) så kan en man inte bli objekt för kvinnor bara genom att vara snygg. Precis som en kvinna inte kan bli objekt för män bara genom att ha hög utbildning och status.
Måste bara sticka in med lite pepp. Erik, Ninni, Ulf T, Dolf, Mia med flera, har läst igenom hela tråden och är djupt imponerad av den höga nivån och er argumentation. Riktiga föredömen för GD. Tycker även det är kul att Sarah är här och debatterar.
@Bladet:
Verkligen! Helt fantastisk är hon, tycker jag.
@Sarah:
)
Vi här är totalt utsvultna på debatt. Så vi förstår om du känner dig överhopad av motdebattörer. Om du vill behöver du inte svara alla, det är helt okej om du säger ”jag vill prata med nn, nn och nn” (så många personer du vill och känner att du förstår bäst). Vi andra kommer respektera dina val. (annars får de med mig att göra
Erik – Alltså jag kommer inte ens nicka med innan jag ser undersökningen. Han säger förvisso att det är en d-uppsats så det måste ju finnas någon form av kvalitet på metoden. Det vore intressant att läsa den. Samtidigt så presenterar han ju inga samband, och det känns lite som en klassisk konspirationsteori.
Jag ber om ursäkt för att jag kapat ert forum. Nu måste jag gå och skriva om miljöpolitik och vilka energikällor som är bäst att ha i Sverige och varför. Det har varit mycket roligare att diskutera här! Puss och Kram!
@Sarah:
Nej, det är bara de attraktiva männen som gör det (lägg märke till att du ofta pratar om män som om alla män vore likadana, hade lika värde, hade samma makt).
En man som kvinnan ändå inte är intresserad av, hans åsikt om hennes utseende är helt oviktigt för hennes värde. Därför kan en kvinna vara hur snygg som helst men ändå kan hennes faktiska värde vara mycket lågt. För att de män som HON VALT värderar henne lågt.
Vilket rent praktiskt inte spelar någon roll för du kommer inte heller att komma ifrån att kvinnan väljer vilken sorts man som värderar henne. En sak många kvinnor*** verkar ha svårt att förstå är att marknadsekonomims regler gäller. Utifrån Baumeisterskolan så kallar jag detta för könsdynamik.
Ju högre krav som kvinnor har på en man ju mer makt kommer de män som blir kvar att ha jämfört med kvinnan själv. Att de andra männen också saknar makt blir osynligt för kvinnan för som sagt, hennes värde kan endast bedömas av de män hon anser är attraktiva för henne. Alla män som hon ändå inte kan tänka sig ligga med gör noll för hennes värde ur relationssynpunkt.
MEN… ur kommersiell synvinkel gäller inte den regeln. Det gör sak samma för en kvinna som Jessica Alba eller Rihanna huruvida hon gillar de män som gillar henne. Ju fler i publiken ju mer pengar. Så är det dock inte i relationer.
@Sarah:
Du kapar inte vårt forum, du är mer uppskattad än du anar här! Välkommen tillbaka när helst du vill och har tid. Och tack för deltagandet!
@Sarah:
Vadå ”kapat”? Återvänd gärna, och ta med dig några medsystrar i släptåg.
Puss och Kram på dig med tjejen. (Höll på och säga ”stumpan”, men då hade jag väl blivit kölhalad …)
Ok grymt sent in i matchen men
”Björn, jobbar med kriminella? Jag fattar inte, det är ju inte så att jag känner de här personerna som skriker saker efter mig. Det är okända män som tycker om att göra mig illa till mods. Du sa det dessutom själv, victim blaming. Det måste vara något fel på de som blir utsatta. Förmodligen klär de sig som horor.”
Jag menar verkligen inte att beskylla någon som blivit utsatt för otidiga kommentarer på stan eller antyda att de klär sig som horor eller liknande. Min reflektion var helt enkelt att jag undrar var sådana män (kanske man stöter på den typen av män om man jobbar som häktesvakt? Jag har ingen aning) finns då varken jag och ingen av mina manliga bekanta stött på dem eller ens känner till någon som beter sig så. Det är hur som helst inte ett acceptabelt beteende.
@Sarah: Vilken planet bor du på? Jag jobbar inom skolans värld och möter hundratals ungdomar varje dag. Alla killar jag har pratat med är enhälligt överens om att man inte kallar en tjej för hora, fitta, slampa mm. Killar blir helt enkelt inte särskilt populära då hos någon, vare sig bland kompisar eller tjejer. Som en kille uttryckte sig om saken: ”Man kan säga hora till en killkompis på skämt men om man säger det till en tjej åker man på en propp.” Däremot är det ganska vanligt att tjejer som blir osams med varandra vräker ur sig såna saker om varandra. Det har jag stött på åtskilliga gånger och det börjar snart bli vardagsmat så att man knappt reagerar längre. Ett betydligt större problem!
@Amazon:
Ja om en tjej får ett rykte om sig att vara en hora och man följer kedjan bakåt varifrån ryktet kommer ifrån så är det alltför ofta en annan tjej som står där med svartepetter i hand.
@Sarah:
”Jag ber om ursäkt för att jag kapat ert forum. Nu måste jag gå och skriva om miljöpolitik och vilka energikällor som är bäst att ha i Sverige och varför. Det har varit mycket roligare att diskutera här! Puss och Kram!”
Hej Sarah!
Vi kvoterar inte in feminister här, men välkomnar er gärna.
Hoppas du kommer tillbaka!
@Sarah: ” har du verkligen missat alla dessa fall? Exempelvis när sex killar hade sex ”på rad” med en tjej. Hon sa nej, de fortsatte. De tog hennes ytterkläder och mobiltelefon. Hon var livrädd, tyst och helt passiv. De förstår inte att det är våldtäkt. De tror att sex ska vara så.”
Jag antar att du menar det omskrivna Tensta-fallet från i höstas. Just det råkar jag vara väldigt insatt i. Jag har lusläst både tingsrättens och hovrättens dom flera gånger och mejlar gärna över dem till dig om du vill. Ett gäng killar födda -97 fick en djävligt taskig sexdebut med en jämnårig tjej som var betydligt mer sexuellt erfaren. Av domen framgår det att såväl tjejen och killarna har lämnat samstämmiga uppgifter om händelseförloppet. Ändå framställs det i media som att hon varit hjälplös, inlåst och fråntagen sin mobil. Sanningen är att ett gäng ungdomar hade sex på ett sätt som de allihopa ångrade dagen därpå. Jag och många andra såg hur dessa killar i olika forum på sociala medier hängdes ut med namn, bild och adress med uppmaning om att de borde torteras, avlivas, tvingas äta upp sina egna könsorgan framför spegeln. Fantasins gränser på alla typer av grymheter och tortyrmetoder man borde utsätta dessa pojkar för visste inga gränser. När jag själv gav mig in i en diskussion om detta i en FB-grupp med över 117 000 medlemmar mottog jag själv anonyma hot om att både jag och min dotter borde våldtas och få stryk och gå samma öde till mötes som dessa pojkar. Att se feminister och rasister stå sida vid sida och skrika efter blodshämnd var en värre upplevelse än då jag som 11-åring tittade på motorsågsmassakern. Den här gången var det nämligen på riktigt, inte på film.
http://www.dagensjuridik.se/2013/11/kritiken-mot-den-friande-hovrattsdomen
För övrigt instämmer jag med många av ovanstående att jag är väldigt glad att du stannar kvar och debatterar. Det är just sådana som du som behövs här så att båda ”sidor” av myntet kan mötas i en ärlig debatt då vi i grunden önskar samma sak, nämligen ett mer jämställt samhälle med respekt för allas lika värde.
@Sarah:
Klart man skall läsa undersökningar. Inte hundra på vilken av hänvisningarna du menar dock men det är på sidan 12 i Rothsteins rapport som du hittar resonemanget om kvinnors tendens att välja män likvärdiga och över dem statusmässigt. Samma tendens påpekas i det första av de två videoklippen (Meaning of man) i detta inlägg.
http://genusdebatten.se/fantastiska-diskussioner-om-mansfragor-fran-kanadensisk-tv/
Tvärtom, sambanden som presenetras är mycket tydliga. Vad än kvinnor vill ha i en man så hittar kvinnor det oftare hos män som har status och pengar medan status och pengar hos kvinnor har mycket mindre praktisk effekt på hur partnerval fördelas. Vilket har påvisats i en mängd olika sammanhang.
Man behöver inte ens avancerad forskning för att testa det här. En kvinnlig författare som var på Oprah bevisade det bara genom att stå på gatan och visa upp tre bilder av killar och be förbipasserande kvinnor säga vem av killarna de tyckte var snyggast. Trots att frågan enbart berörde ”snygg” så fanns en kort bildtext som beskrev vad killarna hade för jobb och status. Vad författaren ifråga upptäckte var att vem tjejer tycker är snyggast av de tre killarna växlade med bildtexterna om deras status. (Tjejerna visste inte att det fanns 9 bilder av de 3 killarna)
Ett annat tydligt samband var det som upptäcktes av Magdalena Norberg-Schönfeldt att arbetslösa män oftare blir dumpade. Ju längre de är arbetslösa ju större är risken. Hos kvinnor är det tvärtom så att de löper mindre risk att dumpas ju längre de är arbetslösa.
http://www.metro.se/halsa/arbetslosa-man-blir-oftare-dumpade/Objgev!10_0022-23/
Ingen kapning, vi deltar ju i samma forum så med den logiken kapade vi oss själva
Jättekul du gillade att diskutera här. Välkommen åter.
@Amazon:
Jag har också läst domarna och flera andra fall som blivit till heta debatter. I samtliga fall så är det ”folkets” beteende, det jag markerat i din text ovan, som upprör mig. Man agerar som en bödel på medeltiden på ett helt jävla (ursäkta franskan) osmakligt sätt. Förstår mig överhuvudtaget inte mig på människor som agerar på detta sätt som du beskriver ovan, och det är folk som ofta inte ens själva läst domen.
Det borde inte ens vara lagligt med dessa uthängningar, bödeln är personer som havererar vårt rättssystem och utsätter människor för påtaglig risk. Jag förstår inte att man inte från samhället agerar mot problemet. Jag anser att det är en nödvändig och akut åtgärd i internets tidevarv är att samtliga namn i samtliga ärenden är sekretessbelagda för att skydda människor från bödeln.
@Ninni:
”folk som ofta inte ens själva läst domen”
Detta gäller ju även feminister. Problematiken är inte att vi i Sverige har någon form av våldtäktskultur utan mer en ”ranta om ’felaktiga’ våldtäktsdomar utan att förstå juridik eller ha läst domen”-kultur.
Även i de fall där man har läst domen känns argumenten märkliga. Jag läste Wennstamms Flickan & Skulden, som faktiskt analyserar domar, och jag drog inte riktigt samma slutsatser som hon gjorde…
@Sarah:
jag håller med om att anslag och bidrag till mansjourer är usla. Det här är ju ett av de mest klockrena exempel på när patriarkatet slår hårdast mot männen
Jag vet att jag är sen till showen, och jag hade nog tänkt mig hålla utanför, om det inte var för det här argumentet. Att patriarkatet slår hårdast mot männen är ett ad hoc argument på könsmaktsordningen.
Könsmaktsordningen, som är en del av ideologin feminism, säger att män som grupp förtrycker kvinnor. Att lägga till att patriarkatet slår mot män är att försöka rädda sin hypotes. Om man behöver göra det är hypotesen falsifierad.
@robjoh:
Tack! precis den formuleringen behöver jag till ett av mina pågående inlägg. Det är så mycket bättre, tycker jag, när det inte bara kommer från mig. Så jag blir så glad när jag får såna klockrena formuleringar som jag kan använda för att citera
@robjoh:
”Könsmaktsordningen, som är en del av ideologin feminism, säger att män som grupp förtrycker kvinnor. Att lägga till att patriarkatet slår mot män är att försöka rädda sin hypotes. Om man behöver göra det är hypotesen falsifierad.”
Precis.
Ofta är ju förtrycket dessutom helt godtyckligt, dvs det är bara en fråga om perspektiv huruvida män eller kvinnor förtrycks mest. ALLT kan då vridas till kvinnors nackdel. Hillary Clinton är ju ett bra exempel. Med hennes logik borde man kanske avrätta alla änkor och faderlösa barn, av ren barmhärtighet liksom, så att de inte behöver ha det sämre än de döda männen.
Man skulle kunna säga att det finns ett könsrollsystem som begränsar och missgynnar både kvinnor och män. Men då blir ’feminism’ som sådan överflödig.
@robjoh:
”Könsmaktsordningen, som är en del av ideologin feminism, säger att män som grupp förtrycker kvinnor. Att lägga till att patriarkatet slår mot män är att försöka rädda sin hypotes. Om man behöver göra det är hypotesen falsifierad.”
HADE varit falsifierad OM man hade krav på sig att ta hänsyn till hypotetisk-deduktiv metod. Men den som vet något om feministisk forskning har upptäckt att som feministisk forskare är man helt fri att skita i sådana saker.
Allt de behöver gära är säga ”hypotetisk-deduktiv metod är inte gynnsam för kvinnor” så kan de skita i den metoden sedan.
Det här med att satsa på att utbilda skolpojkar att ’inte våldta’ är väl bra om det sker på ett icke anklagande sätt, vilket jag inte tror alltid är fallet idag. Den som lär sig respektera andra människor får en vaccinering mot våldtäkt på köpet, det behöver inte göras specifikt.
Men i det omskrivna Tensta-fallet eller den fulla kvinnan som diskuteras ovan, så hade det inte hjälpt, eftersom ingen av de misstänkta gått i svensk skola (förrän det senaste året).
@Erik:
”Allt de behöver gära är säga ”hypotetisk-deduktiv metod är inte gynnsam för kvinnor” så kan de skita i den metoden sedan.”
Metoden är patriarkal, helt enkelt. =)
@Bashflak:
”Det här med att satsa på att utbilda skolpojkar att ‘inte våldta’ är väl bra om det sker på ett icke anklagande sätt, vilket jag inte tror alltid är fallet idag.”
Jag har svårt att se att det är möjligt att göra detta UTAN att det följer med en massa antaganden om sexualitet, om hur män ”är”, hur kvinnor ”är” osv.
Det KAN funka, men medföljer en hel hög med fallgropar som lärare (eller whoever som föreläser) måste navigera skickligt mellan.
Att lära ut sexuell respekt utan att lägga en genusaspekt på det hela ser jag däremot inga potentiella nackdelar med.
@Erik:
HADE varit falsifierad OM man hade krav på sig att ta hänsyn till hypotetisk-deduktiv metod. Men den som vet något om feministisk forskning har upptäckt att som feministisk forskare är man helt fri att skita i sådana saker.
Jag ger faktiskt fan i vad feministiska forskare tycker att de är fria att skita i. Anser de att det inte passar att följa den vetenskapliga metoden så är det deras problem när jag påpekar att de har fel.
@Ninni:
Tack! precis den formuleringen behöver jag till ett av mina pågående inlägg
Du är välkommen, även om jag inte tycker det är något unikt. Det är klassisk vetenskapsteori.
@MK:
Man skulle kunna säga att det finns ett könsrollsystem som begränsar och missgynnar både kvinnor och män. Men då blir ‘feminism’ som sådan överflödig.
För att leka djävulens advokat skulle jag vilja säga att feminism kan ha en roll, om ideologin reformeras och erkänner vad de har gjort fel i historien. Sannolikheten att det ska hända är nog rätt liten.
@Bashflak:
Det här med att satsa på att utbilda skolpojkar att ‘inte våldta’ är väl bra om det sker på ett icke anklagande sätt, vilket jag inte tror alltid är fallet idag.
Jag tror faktiskt det till stor del sker på ett icke anklagande sätt, när fäder och söner umgås. Jag tror dock att om vi blandar in feminism i det hela så kommer det vara med anklagande röst. För feminismen handlar det om att skämma män till lydnad.
@robjoh:
”För att leka djävulens advokat skulle jag vilja säga att feminism kan ha en roll, om ideologin reformeras och erkänner vad de har gjort fel i historien. Sannolikheten att det ska hända är nog rätt liten.”
Jag säger inte nödvändigtvis emot. Jag skulle ha skrivit ”feminismen så som den ser ut idag”, eller ”radikalfeminismen”, så hamnar det nog närmre det jag menar.
Eftersom könen är olika och har olika samhälleliga förutsättningar så är det bra att ha med röster från båda perspektiv. Det är omöjligt att bedriva ett balanserat jämställdhetsarbete utan att få input om subjektiva och könsspecifika upplevelser från båda könen.
Möjligen skulle liberalfeminism kunna fylla den funktionen, men då skulle det ändå vara en rörelse som, tillsammans med motsvarande maskulinitetsperspektiv, fungerade underordnat, och/eller som en del av, ”jämställdhetsrörelsen”.
Begreppet feminism idag innebär en automatisk förutsättning om manlig överordning/kvinnlig överordning (dvs modern feminism är synonym med radikalfeminism). Om det är definitionen av feminism så måste den skrotas för att kunna vara en del av ovan nämnda arbete. Jag är inte 100% säker/påläst här men det känns inte som att det är en nödvändig del av t.ex. liberalfeminism.
Om feminism istället definieras som ’en del av jämställdhetsrörelsen, med fokus på kvinnofrågor’, så skulle det kunna fungera.
Även då finns risken för tävlan om vem som har det värst inom ett visst givet område (vem kan bestämma om karriär eller familj har högst värde?), men om utgångspunkten ”kvinnor har det värre/sämre än män” tas bort så minimeras den risken. Kanske går den inte att komma bort från helt och hållet, utan att man enas om att situationer som är helt olika rent kvalitativt inte går att jämföra mot varandra på ett enkelt sätt. Det ser jag som en bra och förmodligen nödvändig utgångspunkt iofs.
@Bashflak:
”Det här med att satsa på att utbilda skolpojkar att ‘inte våldta’ är väl bra om det sker på ett icke anklagande sätt, vilket jag inte tror alltid är fallet idag. Den som lär sig respektera andra människor får en vaccinering mot våldtäkt på köpet, det behöver inte göras specifikt.”
Nu är jag förvisso evinnerligt trött på att skolan ska ta ansvar för i stort sett allt, från sex och samlevnad, till kost och motion, antimobbning, nätkultur, privatekonomi, socialaproblem, allmänt vett och hyfs mm mm. Har man tur hinner man med att undervisa lite då och då också. (Jag tror dock inte det var det som du avsåg med din kommentar)
MEN om skolan ska utbilda pojkar att ”inte våldta” bör man också utbilda unga flickor att ta ansvar för sin egen sexualitet och inte gå med på saker som de egentligen inte vill.
En del ungdomar borde ha kyskhesbälte på sig, särskilt om de ska hälla i sig alkohol och hamna i situationer som de ångrar dagen efter.
Skolkuratorer och ungdomsmottagningar får ägna en hel del samtalstid till just detta och det är i första hand tjejer som vänder sig dit.
Det handlar inte om att frånta killar deras ansvar och inte heller att lägga skulden eller allt ansvar på tjejen.
Alla ungdomar i skolan, oavsett kön, borde få höra: ”Gör det du vill om den andre också vill det men gör inget du inte vill även om den andre vill det.”
@Sarah:
Hej Sara och välkommen till Genusdebatten.
”Så sunkigt!”
Ja det är sunkigt, men det är inte Laasanen som är sunkig utan det är hur människor beter sig. Det finns ett gammalt inlägg av mig nånstans på denna sajt, när jag i 22-24 årsåldern upptäckte att kvinnor var sunkiga. Det var en nyttig insikt, för genom att inse att de var skitstövlar (i ungefär samma utsträckning som män) så tappade jag en del av respekten för dem, och då gick det ju betydligt lättare att ragga på dem. När jag var 35 så separerade jag från ett långt förhållande och raggade under en period aktivt på nätet, jag hade åtskilliga förhållanden, några samtidigt. Visst fan tänder kvinnor på att man är kaxig, uppvisar ett stort självförtroende (vid 23 kunde jag fejka det, vid 35 hade jag det), och det är jätteintressant att man har ett bra jobb, kontakter, bra boende m.m. Jag var egenföretagare på den tiden och företaget gick bra. Nej, det var inga små dumma våp jag dejtade heller. Några var synnerligen väletablerade. Jag ska inte säga att jag såg ner på dem för det gör jag inte, umgås fortfarande med två av dem (inga känslor eller sex) därför att de är kul som människor, men några änglar är de inte. De är lite småsunkiga faktiskt. Som jag.
Ja, jag skulle gärna velat ha haft male pills när det var aktuellt. Nu har jag en sambo, jag har bara sex med henne, hon är nog knappt fertil längre och vi har under våra snart 15 år tillsammans aldrig använt preventivmedel då hon hade mycket svårt att bli gravid, och om det hade blivit en unge så hade det inte varit nån katastrof heller. Men nu är det en hypotetisk fråga.
Pingback: Rosa bandet och cancern | Genusdebatten