Inledning
Vi har äntligen fått en feminist, Jenny, att ta plats här på GenusDebatten med ett gästbloggsinlägg. Det gör mig väldigt glad, jag önskar henne varmt välkommen och jag hoppas hon vill stanna och att fler följer i hennes spår. Då mitt svar till Jennys inlägg blev väldigt långt så lyfter jag det till ett inlägg.
Mina tankar
Min föreställning om ”genusdebatten” var inledningsvis att det var en sida där man diskuterade genusfrågor utifrån en mängd olika synvinklar. Jag förväntade mig att mötas av såväl feminister som antifeminister, av människor utan ”bekännande” politisk inriktning till vare sig den ena eller andra ideologin. Jag förstod ganska snart att jag hamnat i en grupp bestående av jämställdister.
Det var jämställdister som startade sidan, det enda sättet det kan bli det den är ämnad för att vara – ”en sida där man diskuterade genusfrågor utifrån en mängd olika synvinklar” – är att andra kommer hit. Det var och är min förhoppning att fler oliktänkande dyker in allt eftersom. För det är tanken.
Jag ser däremot en mängd orättvisor riktade mot kvinnor i samhället, som, till skillnad från en del av de orättvisor som män upplever, är förankrade i historisk och samhällsstrukturell grund.
Både män och kvinnor har problembilder, men det är lätt som kvinna att tro att gräset är grönare på den manliga sidan på grund av ett antal faktorer jag skriver mycket om. Framförallt kvinnans skyddsvärde och att män har ”ta skit och tig” i sin könsroll ger denna skenbild av grönare gräs. Kvinnor påstås vara bra på empati – men jag ser mycket sällan att man lyssnar på männen och försöker förstå deras situation.
Hur vet du hur det är att vara man? Hur vet du att männens problematik inte ”är förankrade i historisk och samhällsstrukturell grund”?
Jag har lyssnat på män, Norah Vincent har levt som man. Norah Vincent avslutar sin bok, Förklädd till man, med följande mening:
”Själv kommer jag att stanna där jag befinner mig: lycklig, stolt, fri och glad på alla sätt över att jag är kvinna.” [s. 261]
Jag kunde inte instämma mer. Man inser sina fördelar när man har något man kan relatera det till.
Du använder en liknelse med en sjö. Jag brukar använda mynt och deras två sidor som liknelse. Orsaken att jag väljer just mynt är att det jag upptäckte i min erfarenhet bland män är att väldigt många sakfrågor är just som ett mynt med två sidor. Jag ska ta ett konkret exempel – när ett par träter om städning:
Kvinnliga sidan av myntet: kvinnan i relationen upplever missnöje med att hon tycker mannen gör för lite städning och inte gör det på eget initiativ när ”det behövs”. Kvinnan upplever att hon behöver tjata och hon upplever att det ses som ”hennes arbete” och att hon behöver agera som hans mamma.
Manliga sidan av myntet: Mannen upplever missnöje med ”regeringens” tjat och övervakning vad gäller städning. Han anser att kvinnan bestämmer, dominerar och tar sig tolkningsföreträde och behandlar honom som vore han ett litet barn. Det missnöjet kan t.ex. låta såhär:
Jag upplevde det så, när jag hade t.ex. dammsugit så företogs en inspektion (inte riktigt som i lumpen, med vita handskar) och då fanns det alltid något ställe som jag hade glömt. Samma sak med olika andra sysslor i hemmet.
Jag är djupt tacksam över att jag fick chansen att se andra sidan av dessa många mynt. Det har radikalt förändrat mig … och med den förändringen blev jag fri, stark och lycklig!
När man ser båda sidorna, ser man också lättare bra lösningar på problemen. Jag håller på att skriva om kvinnligt beteende som blir nästa del i min serie svar till FilosofenNils. (Det har hakat upp sig lite i det pedagogiska, men det kommer.)
Feminismen utgör ett mycket allvarligt hot mot kvinnor, anser jag, på ett sätt som man inte förstår om man inte har en erfarenhet av hur män verkligen fungerar och den manliga sidan av genussystemet. En annan Andreas beskriver det bra:
[citat ur gästinlägget:] Feministerna gör, för det tredje, jämställdisterna en tjänst. Om man nämligen, som feministerna, lyfter på den sten som döljer genusproblematik, så lär man upptäcka, inte bara orättvisor riktade mot kvinnor, utan även de orättvisor som män eventuellt utsätts för. [En annan Andreas:] Det skulle man kunna tro, men en rimligare liknelse är att man har en sten som balanserar på en bergskam och skuggar en liten del av de orättvisor som riktas mot kvinnor och en ganska stor del av de orättvisor som riktas mot män (tänk könsroller och skyddsvärdhet). Feministerna som ser att stenen skuggar orättvisor som drabbar kvinnor tycker att detta är fruktansvärt och går fram och knuffar till stenen så att den faller ner och helt täcker de orättvisor som drabbar män, varpå de dunkar varandra i ryggen och gratulerar till den stora samhällsinsats de gjort. För att vara riktigt säkra på att inget någonsin ska skugga någon orättvisa för kvinnor så spränger de dessutom ner bergskammen också och använder den för att fylla ovanpå stenen där den ligger och kväver orättvisorna mot män.
Feminismen försätter, på grund av sin enögdhet, männen i en allt värre situation. Linda Skugge skriver t.ex. såhär angående städningsmyntet:
Jag tänker inte tolerera att svenska män ska få kvinnorna att sänka sina städtrösklar. Det är INTE kvinnorna som ska ändra på sig utan männen.
Jag skakar på huvudet och vet knappt ens vad jag ska säga om det. Min tanke är dock: ”Jaja, de kommer sakna sin plow horse när spiltan är tom.” Det finns en gräns för hur mycket man kan pressa män, den gränsen är nådd och passerad. Det man inte inser – för att man aldrig brytt sig om att ta reda på hur män vanligen fungerar och därför inte känner män på djupet – är att detta kommer att leda till att män tyst rycker på axlarna och helt enkelt låter bli att dyka upp vid den där bergskammen. Och det i ökande antal.
Det här är redan på gång. Det har fått ett begrepp, MGTOW: Men Going Their Own Way. Helen Smith skriver om det i sin bok Men on Strike. Ett annat tecken som kan tyda på att denna ”män har fått nog”-process är på gång kan man hitta i den rapport om professorer jag skrev om här, där man har man noterat ett trendbrott där män i större utsträckning än kvinnor idag söker sig utanför akademin. Det kan vara ett tecken på att den hjärnflykt (eller ”brain drain” som det också kallas) jag förväntar mig blir resultatet av att feminism och könsdiskriminering av män är en realitet i dagens akademiska värld.
Vad kommer det att leda till för kvinnor när män går ”i strejk”?
Konkurrensen mellan kvinnor kommer att öka. Detta förvärras ytterligare av kvinnors uppåt-preferens när allt färre män finns ”ovanför” dem på grund av stigande positionering på arbetsmarknaden och kvinnodominansen i högre skolor. I denna kvinnliga konkurrens finns två synnerligen allvarliga kvinnoproblem, skönhetshetsen och bestraffningarna kvinnor emellan. Vill man det ska öka är feminism rätta vägen framåt!
Det finns fler förväntade negativa effekter för kvinnor till följd av feminismen. Jag kommer att återvända till det i andra inlägg. Men åter till Jenny:
Framförallt rör orättvisorna möjligheten att nå samma löneutveckling som flera män, de rör svårigheterna att göra chefskarriär eller nå högre samhällspositioner. Det faktum att kvinnor generellt tjänar mindre än män gör att kvinnor fortfarande tar ut fler föräldradagar, vilket i sin tur gör att kvinnor får en sämre pension – ofta en pension som knappast når upp till acceptabel levnadsstandard.
Om man ska bota en sjukdom, behöver man ställa rätt diagnos först. Annars är det i bästa fall verkningslöst, i värsta fall förvärrar behandlingen patientens sjukdomsbild. Precis likadant är det med könsrollsproblematik. För att förändra så måste man veta vad som orsakar de statistiska utfall man beaktar:
– Kvinnor gifter sig uppåt, bl.a. vad gäller ålder. Det innebär att mannen i relationen ligger 2–3 år före i löneutveckling. [källa: Bo Rothstein, Det moderna patriarkatet – En teori om asymmetriskt partnerval]
– Kvinnor har inte svårare att göra chefskarriär eller nå högre positioner. Kvinnor är mindre benägna att göra de uppoffringar som krävs för att göra karriär. Det framgår mycket tydligt varenda gång man gräver i statistik och undersökningar att utfallet beror på mäns högre produktivitet. Att göra karriär medför en hög kostnad för privatlivet, det är männens könsrollsproblematik att de pressas och formas till att vara försörjare och försvarare och får hela sitt värde som människor genom sina prestationer, ofta på bekostnad av livskvalité, tid med barnen, livslängd och hälsa.
Utöver det så finns det orsak att misstänka att våra biologiska skillnader också är en del i det hela, så att fler män än kvinnor är intresserade av den typen av livsval.
Jag verkar för att minska mäns och kvinnors könsrollsproblematik. Det kan man inte göra om man inte har god koll på båda sidorna av genussystemet och hur dessa samverkar.
Bra skrivet Ninni som alltid
Instämmer, bra skrivet. Tänkte på en sak hon skrev: ”Tittar jag på en världskarta får jag svårare hitta Sveriges största sjö, än om jag bara titta på Sverigekartan.”
Problemet är inte att hon letar rätt på Sveriges största genom att titta på sverigekartan utan att hon utgår ifrån att det även är världens största sjö eftersom hon inte ser någon större på sin karta. Att faktiskt lyfta blicken och titta på den andra sidan myntet är välbehövligt ibland.
Linda Skugge-citatet var intressant. Minns en krönikör på Metro som skrev att hennes man skulle ordna födelsedagskalaset för sonen och undrade om sonen OCH HON SJÄLV skulle bli nöjda med arrangemanget. Även det var en bild av att ”jag sätter standarden du måste följa!” Om sonen var nöjd men inte hon hade det ju ändå blivit lyckat för sonen eller hur?
*applåder*
Jag förstår för övrigt inte riktigt Linda Skugges rant. Hon har ingen egen sambo och hennes väninnor klagar inte på sina sambos (självklart ljuger de), men ändå så är det för henne så här verkligheten ser ut? För hon har läst om vissa extremfall?
Jag var precis på väg att skriva det där, men nu hann du före.
@ninni
”Men on strike” är ett rätt kontroversiellt sätt att uttrycka sig på om man ser till MGTOW-”rörelsen” (det är inte direkt en rörelse eftersom vitsen är att gå sin egen väg, och en rörelse innebär ju per definition att flera går samma väg). ”On strike” insinuerar att när vissa problem är åtgärdade så kommer dessa strejkande män att åter rätta sig i ledet. MGTOWs ser i allmänhet inte detta som möjligt. Man är i regel inte trad-con och har ingen önskan att återgå till att män är försörjare till hemmasittande kvinnor. Det är alltså inga sakfrågor som ska åtgärdas, utan man ser inte längre priset för regelbundet sex, som alltid har betalats av män, som rimligt. Män idag har inget behov av en fru som lagar mat, bakar bröd, tvättar eller städar. En man klarar sig på sin egen lön, kan ta hand om sig själv och håller man sig borta från förhållanden helt och hållet har man full kontroll över sitt eget liv. Det är självständigheten som är målet. Anti-feminism, men’s rights och annat som kan florera på flankerna är egentligen inte kärnan. Jag tror mig minnas att du (eller någon annan på GD) antydde att det har en grund i bitterhet mot systemet och/eller feminism. Det är en väldigt vanlig kritik ”du har blivit sårad av en tjej”, ”du har haft obesvarad kärlek”, ”du har inte träffat den rätta”. Jag ser det som ett positivt livsval, snarare än en negativ respons. En satsning på sig själv snarare än på avkomma.
@NP:
”och håller man sig borta från förhållanden helt och hållet har man full kontroll över sitt eget liv.”
Eller så har väljer man att ha förhållanden som man har kontroll över.
@NP: ”Det är alltså inga sakfrågor som ska åtgärdas, utan man ser inte längre priset för regelbundet sex, som alltid har betalats av män, som rimligt. Män idag har inget behov av en fru som lagar mat, bakar bröd, tvättar eller städar. En man klarar sig på sin egen lön, kan ta hand om sig själv och håller man sig borta från förhållanden helt och hållet har man full kontroll över sitt eget liv.”
”…. Jag ser det som ett positivt livsval, snarare än en negativ respons. En satsning på sig själv snarare än på avkomma.”
Om ens uppfattning av ett förhållande/äktenskap är att det är att byta pengar mot sex och hemhjälp kan jag absolut hålla med dig om att det nog är rätt positivt om man besparar det motsatta könet ens närvaro. Lustigt att radikalmaskulinister och radikalfeminister är så lika i just den förvirrade slutsatsen att ”den högsta formen av existens” är att leva utan någon av motsatt kön. Good Ridance säger jag till bägge, valet är fritt.
@MK:
Ett förhållande innefattar alltid kompromisser. Är man beredd att kompromissa så fine, är man det inte, så bör man nog inte vara i ett förhållande. Jag vet inte vad du avser för kompromisslöst förhållande, men jag tvivlar på att det blir lika smärtfritt som att skita i det. Kvinnor har alltid högt skyddsvärde. Om en helt okänd kvinna är värd att offra sig för, hur skyddsvärd blir då en kvinna du älskar? Är du hård nog att hålla din egen linje om den skiljer sig från hennes? Kommer hon att acceptera det?
@Sanna:
Ja vad är ett förhållande/äktenskap i dina ögon? Två personer som på något kosmiskt vis kompletterar varandra? Två ödesbestämda delar av en helhet? Det var en smart väg att säkra artens överlevnad en gång. Är det den smartaste nu? Mår alla bäst av att paras ihop två och två? Varför inte tre och tre eller sju och sju? Kanske är en och en det som funkar bäst för somliga. Att ha den åsikten sticker uppenbarligen i ögonen på väldigt många och lockar till förkastanden såsom ”good riddance”. Är det för att du tar det som personlig kritik eller kritik mot kvinnor i stort? Jag har inga dåliga erfarenheter av kvinnor, jag har inga förutfattade meningar, ser ner på eller tror att kvinnor är onda eller dumma eller inkapabla. Det är skillnaden mot radikalfeministernas syn, där män är onda och ibland till och med bör utrotas. MGTOW vill bara fatta sina egna beslut. Lustigt hur ”radikalmaskulinister” är så mycket fredligare än ”radikalfeminister”. Skulle det inte vara tvärt om?
@Sanna:
Låt mig korrigera: Det VAR så dealen var upplagd. Män och kvinnor behövde i princip vara i parförhållande för att klara sig. Idag finns inga sådana praktiska behov av att para ihop sig för något av könen. Vår biologi säger till oss att det känns bra, det ger ett slags primitiv tillfredställelse, men den kostar frihet. Det handlar inte längre om överlevnad, en del av våra drifter kan vi, om vi känner till dem, välja att strunta i.
@ NP
Det finns en orsak till att jag alltid har med både MGTOW och ”Men on strike”. Jag menar att det egentligen är två olika fenomen som båda hamnar under MGTOW.
1. Män som vill leva sitt liv ensamma, så som du skriver.
2. Män som hellre vill leva ensamma på grund av de förutsättningarna den heterosexuella relationen har för män efter ett århundrade med ”jämställdhets”politisk enögdhet.
Vad gäller 1 så finns det ju inget att fixa till.
Pingback: ”Norden måste ta allvarligt på antifeminismen” | WTF?
@Ninni:
Det är iofs lustigt, jag och min hustru träffades först när vi på varsitt håll kommit fram till att vi hellre levde ensamma än harva runt i trassliga förhållanden.
Den attityden är, har jag funnit, en utmärkt grund för ett riktigt starkt och jämlikt förhållande, om man så vill, eftersom man anser sig ha ett fullgott alternativ, och bara committar till ett parförhållande om man känner att det verkligen kommer kunna ge något utöver en tillvaro där man rår över sig själv.
Men det funkar inte att fejka självständighet i syfte att hitta ett förhållande. Man måste ta in förvissningen om att man mår bättre om man ställer in sig på att vara en lycklig människa utan ett parförhållande.
Jag tror många människor hastar in i parförhållanden för att de behöver ekonomisk trygghet eller helt enkelt inte klarar av att vara ensamma.
@ Ninni
Jag brukar fråga mig hur mycket av utseendehetsen och diverse psykiska problem bland unga kvinnor (och lite mindre unga kvinnor, för den delen) ytterst beror på en oartikulerad insikt att det råder brist på män som de kan acceptera som partners. Jag tänkte inte här resonera kring huruvida kvinnorna borde ändra sina preferenser, utan enbart ta fasta på den där dolda insikten.
De allra flesta unga kvinnor ser en stabil parbildning som ett cetralt mål i livet. De gör det dessutom med en mycket större intensitet än män. När då målgruppen för denna livsavgörande process inte visar sig vara särskilt lättillgänglig, dvs. de män som alls är intressanta, så söker de varandras stöd i ”systerskapet” och liknande konstellationer. Egentligen är det här ett likartat beteende som när unga, icke-stadgade, män bildar grupper (nu avser jag inte kriminella gäng). Skillnaden är dock att ”systerskapet” i motstas till grupper av unga män, har total fokus fortfarande just på män och allt annat de håller på med verkar väldigt tillgjort och konstlat. Dessa kvinnor är nämligen samtidigt varandras konkurrenter. Det är också här raseriet kommer in – det måste helt enkelt vara något diaboliskt med män som utövar denna oupphörliga attraktion, men som inte låter sig fångas in.
Jag tror faktiskt att jag kan förstå orsaken till alla dessa unga kvinnors hatbrölande på twitter och följaktligen feminismens attraktionskraft. Att de bara gräver sig djupare ner i träsket på det sättet må vara en sak, men det är i ärlighetens namn inte omöjligt att förstå dem. Jag misstänker att jag också skulle ha varit frustrerad bortom all rimlighet när jag var en ung man om jag mot bättre vetande hade begränsat de potentiellt intressanta kvinnorna till en liten, liten grupp och sedan hamnat i en situation där alla mina vänner hade varit mina de facto konkurrenter. En minst sagt bister verklighet…
Faktm är att tanken slog mig på den tiden, dock i en lite annan form. Jag lockades inte nämnvärt av studier vid en teknisk högskola eftersom ett liknande fenomen förekom just där. Det var betydligt svårare att på ett naturligt sätt komma i kontakt med kvinnor där än vid utbildningar med mera jämn könsfördelning. Jag brukade dra på smilbanden åt alla de där gemensamma festerna för teknologer och sjuksköterskor. Det hela lät nästan desperat.
Idag när jag ser unga kvinna nr. femtielva skrika vansinnigheter rakt ut i luften, så blir jag mest nyfiken på vad som givit upphov till detta beteende. Visst kan man säga att det beror på männen, precis som kvinnorna själva säger, men inte riktigt på det sätt de inbillar sig. Problemet är ju att de där männen helt enkelt inte finns tillgängliga för dem. Om jag i oförstånd hade begränsat mitt intresse för kvinnor till en liten, liten del av alla potentiellt tillgängliga kvinnor, så kanske hade också jag själv hatbrölat på twitter idag, vem vet…
@Rick:
Hehe, jag får flashbacks av festerna på högskolan med ca 200 killar och 20 tjejer. Det kändes så ovärdigt att försöka armbåga sig fram såpass att man ens kunde tilltala tjejerna, att jag helt enkelt struntade i det.
MGOTW är rättså nytt för mig så jag kan ha fel, men jag upplever det mycket mer som 2. än 1. av det som Ninni beskriver. Och det ser jag mer som en uppgivenhet än som en styrka.
@NP:
Tänk utanför lådan nu. Det finns ju massor av människor som har andra typer av relationer, på sina egna villkor.
Steve P som har sitt eget lilla (lesbiska – ja förutom när det gäller honom) harem.
Blackdragon som har flera parallella öppna förhållanden helt och hållet på sina egna villkor.
Zan Perrion som sålde allt han hade och reser världen runt på sina egna villkor (han har en flickvän sedan länge som hänger med honom om jag förstår det hela rätt).
Jag ser inte ’kvinnor’ som problemet när det gäller relationer. Däremot normerna för hur vi gör våra relationer kan ställa till en jäkla massa bekymmer. Samt att vi helt och hållet ignorerar väldigt viktiga faktorer som t.ex. hur man kan välja en partner som man med stor sannolikhet passar väldigt bra ihop med, relationship management osv.
Jag har funderat på det där med (feministiska) kvinnor som tror att allt de gör gäller alla kvinnor och inga män, samt det där med myntet.
Jag hörde en feministisk kvinna på radio igår som pratade om vikten för kvinnor ”att ha ett eget rum”. Hon hade ett eget rum där hon tog det lugnt och läste en bok eller skrev på sin egen bok. MEN det var ändå inte hennes eget rum för när hon var där inne så hörde hon resten av familjen och loggade vad de sysslade med samt tänkte på sysslor m.m. Slutsatsen var att kvinnor behövde få egna rum på riktigt där de kunde ägna sig bara åt sitt eget nöje.
Jag tänkte lite på det och kände ”är det här ett barn som pratar?”. Jag har alltid, utan att tänka så mycket på det och utan att känna det som en belastning, alltid loggat alla familjemedlemmar. Jag vet alltid vilket rum hunden är i, jag vet alltid vad vilket barn gör osv. Ljud som tyder på att något ofog är i görningen reagerar jag alltid på. När hunden tuggar på ett ben så har jag alltid ett halvt öra på henne om hon skulle sätta i halsen. Jag vet alltid hur mycket disk som står på diskbänken osv. Jag har då ALDRIG sett detta som en uppoffring, jag har aldrig trott att det inte skulle fungera på samma sätt för kvinnor och män.
När hon satt i radio och gnällde om det här som jag trodde gällde för alla människor och som jag aldrig uppfattat som något mer negativt i livet än att jag måste sätta på mig civiliserade kläder om jag ska röra mig bland folk, då kunde jag riktigt känna hur hårt curlad hon måste ha varit hela livet.
@ Ulf T
200 killar och 20 tjejer på festerna, skriver du. Idag är ju förhållandena snarast de motsatta, men alltför många tjejer tror att den frustration det här leder har sitt upphov i någon manlig konspiration. Jag tror däremot inte att du eller dina studiekompisar uppfattade det som en konspiration att det inte fanns särskilt många tjejer.
P.S. Jag besökte nog teknologfester under min studietid. Det var dock bäst att från början inse att fokus sådana gånger måste läggas vid att dricka öl, för det där med att armbåga sig fram till de 20 tjejerna lät inte så frestande.
Ja det är väl allt fler män som tycker att det är mer problem än nöje med kvinnor och relationer.
Jag läste en en undersökning som svd publicerade för ett antal år sedan,som visade att kvinnor i Sverige bestämmer.
När man ska skaffa barn.
Vad barnet ska heta.
Vilken skola barnet ska gå i.
Vilka kläder barnet ska ha.
Viket hus man ska köpa.
Hur ombyggnaden av huset ska se ut.
Vilka möbler som ska inhandlas.
Hur städning ska utföras.
Vilken mat man ska äta.
Vart semesterresan ska gå osv.
Nästan det enda som svenska män bestämde var vilken bil man ska köpa.
Så det är kanske inte så konstigt att allt fler män känner sig endast som en bankomat,som ska hjälpa kvinnor att förverkliga sitt livsprojekt.
Jag gissar att särbo förhållande kommer bli den dominerande formen av relations status i framtiden,där man träffas ibland och har det mysigt och slipper vardagsbekymrens slitningar som urholkar och tar död på relationen.Där att få vara individ blir allt viktigare för varje kommande generation och som inte längre har samma tålamod och acceptans med motgångar och krav från andra där tillfredsställelse finns bara ett klick bort.
@Ulf T:
Då måste det vara kört för mig som träffade min käre före jag var ”byxmyndig”
@Rick:
Något i bakhuvudet säger ”fel”, men jag kan inte sätta fingret på vad och varför … och då är inte de där rösterna på loftet att lita på.
Så jag får fundera på den.
@MK:
Mina inlägg utgår alla från ett heterosexuellt mononormativt perspektiv för att beskriva problem som väldigt många människor möter i sin vardag.
Jag vet inte om du tänkt på det, men ibland har jag pratat om mig själv som avvikare, jag har berättat att jag har pluggat sociologi och är främst intresserad av avvikandets sociologi. Det finns en orsak
Jag har därmed inget svårt alls med ”tänk utanför lådan”, men det faller utanför min roll på GenusDebatten.
Det gör inte jag heller, jag tycker inte kvinnor är vare sig onda eller problem. Jag anklagar feminismen, det märks väl inte?
Vi lever i en tid och kultur som ger oss möjligheter att förverkliga oss själva, både som individer och i relation, som tidigare generationer och andra platser i världen bara kan drömma om. Ändå toppar vi (västvärden) i psykisk ohälsa.
Jag menar att det, åtminstone delvis, har ett samband. Jag menar att det är avgörande för en ökad jämställdhet och möjlighet att tillgodo se sig möjligheter som finns för oss är att man har förståelse och respekt för varandras olikheter, att man kan kommunicera, att man kan förstå den andras perspektiv.
@Ninni:
Jo det stämmer nog som du säger, det brukar vara så
MGTOW är lockande för sårade och bittra män, självklart, och det är också en plats för dessa att hacka på kvinnor, men det är ganska ointressant med sånt negativt ältande, och det är framför allt inte konstruktivt på något plan mer än som terapi.
Men att skylla det här på ”feminism” eller ”jämställdhetsarbete” blir en aning som att skylla saker på ”patriarkatet”, eftersom feminism inte är EN tydlig linje, vi vet inte vad, om något alls, feminism har åstadkommit. Det är i princip odefinierat. Så som samhället har utvecklats teknologiskt och socialt verkar en annan utveckling än denna helt osannolik. Och så trygga som vi är idag, borde inte en tid oundvikligen komma då vi omvärderar den överlevnadsstrategi som parbildning är? Det är inte det att män inte behövs längre för att försörja kvinnor och dra runt samhället, och det är inte att kvinnor inte behövs, det är förhållandet som har spelat ut sin roll och som tar alldeles för mycket plats och tid som skulle kunna läggas på helt andra saker.
@NP: Varför inte två personer som kompletterar varandra och berikar varandras liv fast utan att urarta i New Age flum? Vad är det för dig? Det kan naturligtvis vara helt olika saker för olika personer vi är och bör få vara olika individer.
Jag tror inte heller att alla är skapta för att leva i tvåsamhet. Att den som är lyckligast med att leva själv gör det är något jag helhjärtat stöder, oavsett kön. Hur har du själv upplevt omgivingens attityd till ditt livsval? Som sagt individers val stör mig inte det minsta. Det som stör mig är attityder vissa mäniskor har att det skulle vara någon sorts ”högre livsform” vilket med automatik är att säga att andras livsval är sämre. Jag ser dem som likvärdiga. Även polyförhållanden fast jag själv inte fattat vitsen med det givetvis. Don efter person(er).
Den andra saken om stör mig är den delvis USA inspirerade synen på män och kvinnor som potentiella vandrane uttagsattomater för pengar/hushållstjänster/status/sexosv. Jag dela inte den mnniskosynen. För mig är den stora behållningen av ett seriöst förhållande just den mentala biten. Den mentala gemenskapen med en annan männika och hur den berikar tillvaron.
Att vi idag inte är tvingade till tvåsamhet ser jag som ett plus. Vi kan välja våra liv.
@Ninni:
Nädå, vissa träffar rätt på första försöket.
@Rick:
Det skorrar lite. Säg istället att de har fokus på trygghetsmaximering, vilket är snarare vad den där mannen representerar. Själva mannen, och hans egenheter, kommer liksom med på köpet och är något man får dras med.
How do I get my sugar daddy to go down on me without having to return the favor?
Number one rule for sugar babies (never give it up on the first date, especially if money is changing hands)
6 Ways to Get What You Want From Your Older Man Without Giving Him What He Wants: Part 1
..inte för att alla kvinnor är, eller vill vara, sugar babies.
@NP:
Du missade min smiley
Den fanns där just av den orsaken.
Absolut, det är vi helt ense om. Men … för att man ska kunna tillgodgöra sig av de möjligheter som vi står med, så vill jag se en annan form av politik. T.ex. lönegapet:
Jag såg senast idag en undersökning om olika löner inom ingenjörsyrket. Och jag blir så matt av att samhället står och trampar på samma punkt. För att det är så, det vet alla. De som behövs är att medvetengöra varför det är så. För i detta ”varför” finns verktygen som möjliggör för individen att välja sin väg.
”Why Men Earn More: The Startling Truth Behind the Pay Gap—and What Women Can Do About It” heter Dr. Farrells
Det är den typen av jämställdhetspolitik jag skulle vilja se. För med en erfarenhet som kvinna är det inte självklart vad som krävs av ”mig” och för varje gång vi intalar kvinnor att löneskillnaden beror på deras kön så cementeras situationen, för vad ska kvinnor ”där ute” kunna göra åt sitt kön?
Och målet är inte att kvinnor ska göra, de ska förses med verktyg och förståelse om de vill göra.
Förhållandet har spelat ut sin roll som en nödvändighet, ja. Men för mig är inte relationen en överlevnadsstrategi och det tror jag inte jag är minsta unik i, snarare extremt vanlig. Jag lever inte med min man för jag behöver utan för att jag vill för att relationen berikar mitt liv. Så tror jag det är för majoriteten människor, att vi vill ha någon vid vår sida att dela livets glädje och sorg med.
@NP:
Betvivlar jag starkt, med allt färre barn som föds i den kultur vars strategi du förespråkar där allt mer invandring från länder som nästan uteslutande är familjekonservativa krävs för att fylla upp underskottet med effekten att det blir tabu att ens prata ämnet undrar jag seriöst över varifrån du ens får tanken att den strategin har någon som helst chans långsiktigt. Det är ju länder med parbildning som har en fungerande överlevnadsstrategi.
Våra länders reproduktion har ju kollapsat helt det är därför alla som försöker diskutera invandring får värdegrund uppkört i ansiktet. För det är tvunget att ha invandring för det föds för få barn. Samtidigt så har arbetet för att skapa mer demokrati i världen kollapsat. Dels för kulturrelativister saboterar det arbetet och dels för att större delen av världens odemokratiska länders häskare kan peka på hur demokratiska länder nu är beroende av invandring.
Dvs det är vi som är beroende av dem för överlevnad. Vilket är helt i linje med normkritisk ideologi.
@ Ulf T
Jag är inte säker på att jag håller helt med dig nu. Kvinnor i parbildningsålder verkar upptas moerhört mycketav av själva parbildningsprocessen medan männen nog mest är intresserade av sex. Jag bygger det här påståendet i första hand på vad jag som nationalekonom skulle beteckna som ”revealed preferences”, dvs. man iakttar hur folk faktiskt agerar. Och unga kvinnor har väldigt mycket fokus på just parbildning. Deras beteende avslöjar dem (den som inte håller med får gärna läsa tidskrifter riktade till den gruppen…).
Eftersom denna parbildning är en komplicerad process och eftersom kvinnorna själva har börjat ställa skyhöga krav på vilka män som alls duger, så kan det bara sluta på ett sätt. Det finns helt enkelt inte tillräckligt med sådana män och därför blir kvinnorna varandras konkurrenter i ännu större utsträckning än förr. Det här har jag börjat misstänka är den yttersta orsaken till utseendehets och psykiska problem – vad de än säger!
Jag tror faktiskt inte att det bara skulle handla om behov av tryghhet, även om det nog är en faktor. Män brukar däremot vara mer lågintensiva när det gäller parbildning och vet att de kan dra ut på tiden eller tids nog strunta helt i den.
Men insikten att vara indragen i en intensiv konkurrens misstänker jag gör en del kvinnor halvgalna efterom de så uppenbart riskerar bli ratade. Det blir liksom den kvinnliga versionen av den ratade mannen som tenderar bli totalt introvert eller i vissa fall farligt extrovert. Visserligen har de unga kvinnorna nästan alltid minst två utvägar, nämligen att satsa på en man under den egna statusen eller att satsa på en statusman som är lite äldre. Men då uppfattar de sig lite som förlorare, och uppfattas så av kvinnokollektivet.
Jag tror att vi ofta förbiser vilken enorm fälla kvinnornas enormt uppblåsta krav på män har skapat. Det funderas till höger och vänster varför unga kvinnor uppger sig må väldigt dåligt psykiskt i ett samhälle som förser dem med allt – eller rättare sagt nästan allt, för det där med att finna en i deras ögon bra man lyckas inte.
Jag är således långt ifrån främmande för tanken att de feministiska skrikhalsarnas största problem egentligen inte är män, utan bristen på män. De skrikiga feministerna tror sig kunna bröla fram en man de vill ha, för de har ju fått allt annat också.
@Ninni:
Pratar man till gemene man (kvinna) så tycker jag det är viktigt att ha ett rättså normativt perspektivt. MGOTOW är ju en normbrytande rörelse dock så de bör ju kunna lyfta ögonen lite och se på andra lösningar än att bara mer eller mindre bryta med kvinnor helt. Det blir bara en ny begränsande norm, och den är baserad på att röra sig från något dåligt istället för att röra sig mot något som man verkligen önskar sig.
Men om man inte är intresserad av att ha t.ex. multipla relationer som Blackdragon/Steve P eller vara på resande fot som Zan så finns ju möjligheten att vara mindre extrem/mer normativ. Hörnstenarna för mig i den frågan är att bli sin egen chef på ett eller annat sätt (alternativt hitta en sysselsättning som gör en mindre bunden, t.ex. säsongsarbetare, dykinstruktör, bartender, whatever) samt att hitta en relationsform som passar en själv.
Tyvärr är det för vanligt att människor bara trillar in en relation med en annan människa utan att ha vågat visa (eller ens funnit) sitt sanna jag och sina sanna drömmar och önskemål om hur en relation är, och sedan bara låter relationen leva sitt eget liv utan förståelse för hur man kan ta kontrollen över skutan och faktiskt styra den dit man vill.
Det finns ju en hel del vettigt i PUA världen att lära sig från om man är intresserad av inte falla in i en relation där en del negativa grejer kommer med ”på köpet”, även om man ämnar att leva helt traditionellt som arbetstagare och i en livslång monorelation.
Det ligger nog något i det du säger om feminismen som en bov när det gäller moderna relationer… Men fanns inte den ”dominanta” kvinnan i relationer före feminismen också…?
”Om ens uppfattning av ett förhållande/äktenskap är att det är att byta pengar mot sex och hemhjälp kan jag absolut hålla med dig om att det nog är rätt positivt om man besparar det motsatta könet ens närvaro. Lustigt att radikalmaskulinister och radikalfeminister är så lika i just den förvirrade slutsatsen att ”den högsta formen av existens” är att leva utan någon av motsatt kön. Good Ridance säger jag till bägge, valet är fritt.”
Tolstoy lät en av sina figurer rekommendera män att bara gifta sig när de är gamla, fattiga och sjuka, så att de vet att kvinnan gifter sig för kärlek.
Feminister har dock helt misslyckats med att få kvinnor som tjänar mer än de behöver för sig själva att gifta sig för kärlek och försöker istället få andra skattebetalare att stå för kvinnors extrakostnader att gifta sig för kärlek eller att skaffa faderlösa barn.
@Erik:
Jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt. Det föds inte alls för få barn, vi är snarare alldeles för många. Om vad du antyder är att det föds för stor proportion av ”fel” barn så köper jag det inte alls, men baserat på vad jag läst av dig tidigare tror jag inte att det är det du vill ha sagt. Att vi i Sverige skulle vara beroende av invandring
Rick
”Jag tror faktiskt att jag kan förstå orsaken till alla dessa unga kvinnors hatbrölande på twitter och följaktligen feminismens attraktionskraft. Att de bara gräver sig djupare ner i träsket på det sättet må vara en sak, men det är i ärlighetens namn inte omöjligt att förstå dem. Jag misstänker att jag också skulle ha varit frustrerad bortom all rimlighet när jag var en ung man om jag mot bättre vetande hade begränsat de potentiellt intressanta kvinnorna till en liten, liten grupp och sedan hamnat i en situation där alla mina vänner hade varit mina de facto konkurrenter. En minst sagt bister verklighet…
Faktm är att tanken slog mig på den tiden, dock i en lite annan form. Jag lockades inte nämnvärt av studier vid en teknisk högskola eftersom ett liknande fenomen förekom just där. Det var betydligt svårare att på ett naturligt sätt komma i kontakt med kvinnor där än vid utbildningar med mera jämn könsfördelning. Jag brukade dra på smilbanden åt alla de där gemensamma festerna för teknologer och sjuksköterskor. Det hela lät nästan desperat”
Mycket intressant och jag delar tankegångarna du har.Här kommer ett något forvirrat inlägg kanske. Som jag sade innan så flirtar 20 -åriga tjejer med mig nu än för låt oss säga 5 år sedan. Jag har undrat om det beror på att jag ser äldre ut och mer belevad eller om det är så som jag misstänker att det är, nämligen att deras jämngamla killar spelar dataspel i så pass stor utsträckning nu att de söker bekräftelse av de killar som inte spelar helt enkelt. Hade jag velat hade jag kunnat ragga loss ordentligt på 20-åriga kvinnor och fått mycket sex, men jag hade nog kännt mig väldigt desperat och udda om jag hade gjort det. Men det är verkligen lättare nu än det var för 5 år sedan bara.
Man lär sig otroligt mycket genom åren också, man lär sig vad som kommer att ske. Ett exempel är att en ung kvinna testade sin attraktionskraft eller helt enkelt testade om jag var sugen på henne. Hon hade en kille i sin egen ålder, som jag uppfattat som barnslig. Hon trashtalkade honom inför mig hela kvällen och sa flera ggr at thon ska lämna honom. Jag hade öppet mål verkligen, samtidigt tänkte jag att om jag ser henne igen om en vecka så är förhållandet med den killen hon skulle lämna tipp topp. Allt är bra igen.
Jag träffade henne igen efter en vecka och naturligtvis, hon hade aldrig haft så kul som kvällen innan med sin kille. Dom hade dansat i vardagsrummet och druckit öl. Allt var tipp topp. Förr i tiden hade jag tyckt att det var jättekonstigt, hon sa ju att han var sämst på jorden och skulle lämna honom. Man blir helt enkelt mindre naiv, man lär sig att stämningarna en kvinna har är dagsfärska, inget är säkert.
Jag läste lite om en rapport från någon snubbe som hävdade att sociala medier idag förstör förhållanden eftersom människan inte är byggd att hantera så mycket impulser och valmöjligheter som tex facebook innebär. Facebook är ett sätt att få bekräftelse från 5 killar. Förr i tiden var man tvungen att oftare gå iväg i regnet till en telefonkiosk om man skulle vara otrogen. Det behöver man inte idag då man ständigt är uppkopplad. Jag läste inte hela rapporten men kan tänka mig att det var mindre svårt att vara den enda killen för en tjej än vad det är idag. Otorhet har ju alltid funnits men det är så mycket lättare idag och en kvinna kan alltså idag på arbetstid ha 5 ridderliga män i sin mobil på facebook som hon ständigt får bekräftelse från. Har själv haft lite problem med detta när jag dejtade en tjej (rebound som gick åt skogen naturligtvis). Under tiden vi gjorde mat tillsammans sprang hon fram och tillbaka till sin mobil för att svara en annan kille. Den killen visste att hon dejtade mig men vägrade ge sig. Det hela slutade med att min upplevelse med tjejen blev spänd, jag fick inte ”egentid” med henne. Även om det ändå inte hade lett till ett förhållande så försvårades mina försök i och med att en ”Henrik” och säkerligen fler hela tiden, jag menar verkligen hela tiden, gav henne annat att tänka på. På 80-talet eller längre tillbaka hade killen åtminstone fått egentiden med henne och det hade kostat alldeles för mycket energi att springa till en telefonkiosk för att svara Henrik.
Jag har hört mig för med andra män om detta problem och en annan berättade att han hade också dessa problemen när han dejtade tjejer, det fanns andra killar i rummet samtidigt, dvs i hennes mobil och det gjorde honom stel och obekväm.
Dejting idag är nog inte lätt alls och jag vet inte alls hur man ska få vara själv med en tjej idag när man bokstavligen har konkurrenterna i tjejens mobiltelefon under dejtingen. Tips?
Ninni, det gick åt helvete igen med den där tjejen. Jag kan helt enkelt inte vinna henne och jag försöker acceptera det nu. Hennes lek med mig har förstört mitt förra förhållande, jag ska väl inte skylla alltför mycket på någon annan än mig själv. Nu står jag där och ska försöka dejta igen med jag vill verkligen inte. De bästa brudarna är upptagna och jag är ingen som vill förstöra andra människors förhållanden. Jag vill heller inte ha 22-åriga tjejer, sen vill jag inte heller ha 30-åriga skilda kvinnor med gökungar.
Det är svårt att säga om män ”strejkar” eller om det är kvinnor alltför länge sänder budskapet att de inte behöver en make och far till deras barn, och att männen därför inte ser till att vara beredda på att uppfylla den uppgiften.
Jag hoppas att ni inte blir sura för ett långt citat från den kristne amerikanske bloggaren Dalrock:
”These women aren’t just delaying marriage; they are collectively weakening the signal which in past generations has told men to prepare for marriage both mentally and professionally. I haven’t seen hard stats on the number of Peter Pan men** who are coasting professionally while playing video games with their buddies, but to the extent that this is in fact occurring the missing/weakened signal strikes me as a significant cause for this. Men in their 20s are now seeing far fewer of their peers getting married or even involved in “serious relationship” LTRs. These things are of course still happening since not all women of this cohort are delaying marriage, but the strength of the signal is much weaker. The specific peer group a man is in will make a big difference here, but overall large numbers of men are receiving much weaker signals indicating that they should begin preparing for marriage.
The problem here for those women hoping to only delay marriage is there is generally a limited window for young men if they are going to become candidates for marriage. A man who spent his 20s coasting instead of developing his professional skills can’t immediately make up for that lost time, even if he wants to. At the same time, there is a window of opportunity when men are most interested in marriage. As Solomon II pointed out fairly crassly in his post The Marriage Zone, the changing fortunes of young men and women in the Sexual Market Place (SMP) as they age creates a limited window when men are most likely to be eager to try to “lock in” a woman who shows interest in marriage.”
Det viktigaste på slutet:
”All of this is of course assuming that the unmarried women in question are only trying to delay marriage and haven’t decided that they don’t need a man. If they truly don’t feel the need for the commitment and investment which women can receive only in marriage, the limited prospects they will likely face for husbands in the future won’t be an issue.”
@Erik:
Jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt. Det föds inte alls för få barn, vi är snarare alldeles för många. Om vad du antyder är att det föds för stor proportion av ”fel” barn så köper jag det inte alls, men baserat på vad jag läst av dig tidigare tror jag inte att det är det du vill ha sagt. Att vi i Sverige skulle vara beroende av invandring antyder att det är ett absolut måste med konstant tillväxt. Jag är inte så väl insatt i ekonomi, men konstant tillväxt med begränsade resurser verkar dödsdömt. Vi har varit mycket färre invånare i detta och i alla andra länder, så det är bevisat att det går. Parbildning kommer inte heller i all evighet att vara en förutsättning för fortplantning, så det är ett snävt sätt att se det på. Demokrati är inte ett krav för överlevnad, inte heller länder eller stater. Tillräckligt många individer, samt föda för dessa är enda kravet. Du får gärna utveckla vad du vill säga, för i allmänhet får jag mycket ut av det du skriver, men just här är jag lite vilse.
”Förhållandet har spelat ut sin roll som en nödvändighet, ja. Men för mig är inte relationen en överlevnadsstrategi och det tror jag inte jag är minsta unik i, snarare extremt vanlig. Jag lever inte med min man för jag behöver utan för att jag vill för att relationen berikar mitt liv. Så tror jag det är för majoriteten människor, att vi vill ha någon vid vår sida att dela livets glädje och sorg med.”
Familjeförsörjande män är oerhört viktiga för ett samhälles välstånd. Övriga producerar för lite. Stadiga familjer är en både direkt och indirekt nödvändighet för resten av samhället vad gäller fred och välstånd.
@Ninni:
Jag skulle helst se ingen jämställdhetspolitik alls, det är bara resurskrävande och denna ständiga fokus på kön är löjlig om vi utgår ifrån att alla är lika kapabla. Att vi väljer olika och beter oss olika är inget som ska rotas i politiskt för skattepengar. Det finns ingen forskning så vitt jag vet om huruvida grönögda och blåögda gör olika val, men skulle det vara nästa enorma grop att kasta pengar i skulle jag inte tycka det var vettigt heller. Där tror jag egentligen att vi är ense, men någon form av jämställdhetspolitik förespråkar du ändå alltså?
Den typen av parbildning du pratar om verkar hyggligt vettig på ytan, men det blir grumligare av biten som rör sex och attraktion. Om man ville dela livet bara med någon som berikar ens liv och att dela glädje och sorg med, borde inte väldigt många fler välja att göra detta med någon av samma kön? I det där parbildandet bakas väldigt många primitiva drifter in och blir drivkraften och basen för förhållandet.
@NP:
”Jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt. Det föds inte alls för få barn, vi är snarare alldeles för många.”
Inte i de kulturer som använder den relationslösa överlevnadsstrategi som du pratade om. Det är inte vi som är för många, det är andra länder i världen vars befolkning är för många och de blir inte färre för att vi blir färre.
”Om vad du antyder är att det föds för stor proportion av ”fel” barn så köper jag det inte alls, men baserat på vad jag läst av dig tidigare tror jag inte att det är det du vill ha sagt.”
Det där är bara retorik. Jo, på visst sätt säger jag att det är ”fel barn” som föds. Det behöver födas fler barn i demokratiska kulturer och färre barn i ickedemokratiska kulturer. Iaf om man tycker det vore bra om det blev mer demokrati och mänskliga rättigheter i världen.
”Att vi i Sverige skulle vara beroende av invandring antyder att det är ett absolut måste med konstant tillväxt. Jag är inte så väl insatt i ekonomi, men konstant tillväxt med begränsade resurser verkar dödsdömt.”
Vi pratade inte om Sverige, vi pratade om alla kulturer som avskaffar förhållanden vs. alla kulturer där man lägger stor vikt på familjen. Hur skall iden att avskaffa förhållanden kunna betraktas som en fungerande strategi för överlevnad när den överlevnaden tvärtom skapas av de länder och kulturer som inte följer det rådet?
”Vi har varit mycket färre invånare i detta och i alla andra länder, så det är bevisat att det går.”
Nej, för det har med samma logik gått att vinna krig med kavalleri. Samma sekund som man tävlade mot tyska stridsvagnar var den möjligheten borta för alltid. Det är bevisat att det en gång i tiden med helt andra förutsättningar och helt annan konkurrens gick. Det är på intet sätt bevisat det går med dagens konkurrens.
”Parbildning kommer inte heller i all evighet att vara en förutsättning för fortplantning, så det är ett snävt sätt att se det på.”
Hur kan du påstå att parbildning inte är en förutsättning samtidigt som du säger enda orsaken vi överlever är att det finns länder som parbildar som folk kan invandra från? Hur går det ihop?
”Demokrati är inte ett krav för överlevnad, inte heller länder eller stater.”
Som Nordkorea bevisar stämmer det att demokrati inte krävs för överlevnad så där har du rätt. Nordkoreanerna överlever, fast inte mycket mer. Däremot tvivlar jag på att du har rätt i att länder och stater inte är ett absolut krav för överlevnad ( i konkurrens med andra länder och stater)
”Tillräckligt många individer, samt föda för dessa är enda kravet.”
Inkariket hade massor av individer och mat och de blev helt utraderade av några hundra representanter för landet Spanien så vad du pratar om nu begriper jag inte.
”Du får gärna utveckla vad du vill säga, för i allmänhet får jag mycket ut av det du skriver, men just här är jag lite vilse.”
Lustigt, ”vilse” var vad jag skulle svara. Du säger att vi klarar oss utan parbildning, sedan säger du vi måsta ha invandring (från länder med parbildning) du säger man inte behöver ha ett land för att överleva men lustigt nog när vi tittar på världens historia är det bara genom att skapa länder som folk överlevt mot andra länder.
Så visst, om ingen har länder så överlever vi, precis som vi kan överleva med kavalleri så länge ingen får ha stridsvagnar. Men så fort nån annan får de där sakerna så är de ett krav för vår överlevnad. Särskilt om den som får de sakerna heller inte anser att andra kulturer har värde, att mänskliga rättigheter är viktiga eller att rasism är dåligt. Om de har de åsikterna så nej då överlever inte vi utan de sakerna.
Lite OT, men ord från feminismens hjärta och själ! (från familjeliv.nu)
”Det är mer tragiskt att ha dött än att känna någon som dör. Men eftersom livet fortsätter för den som lever är det den som får det svårast. Plättlätt.”
Taget från en diskussion om mannens värde eftersom han först skickas ut i krig.
Det är svårast för kvinnor och barn i krig!
Man häpnar något!
@Genusföljaren:
Det är bara att avrätta överlevarna av ren barmhärtighet.
@Sanna:
”Om ens uppfattning av ett förhållande/äktenskap är att det är att byta pengar mot sex och hemhjälp kan jag absolut hålla med dig om att det nog är rätt positivt om man besparar det motsatta könet ens närvaro.”
Man kan också se på MGTOW som att männen inte längre accepterar kvinnors attityd att de ständigt ska betala eller på annat sätt visa sig tillräckligt nyttiga/värdefulla (oavsett det gäller dating, förhållanden eller äktenskap) för att ha chans eventuellt någon gång ”få” sex som någon sorts ynnest istället för ett balanserat förhållande mellan lika parter.
Det är liksom sällan män som ser eller försöker göra sex till en handelsvara som ska bytas mot tjänster, gåvor, pengar eller något partnern ska göra sig förtjänt av.
De kvinnor som verkligen vill ha ett jämlikt förhållande, eller ett där sex inte betraktas som en handelsvara, kommer knappast att ha några problem att hitta intresserade män.
@Erik:
Nu är jag med på vad du menar, men jag vill bena ut det lite grann och hoppas att du kan vara med på hur jag menar också.
”Inte i de kulturer som använder den relationslösa överlevnadsstrategi som du pratade om. Det är inte vi som är för många, det är andra länder i världen vars befolkning är för många och de blir inte färre för att vi blir färre.”
”Hur kan du påstå att parbildning inte är en förutsättning samtidigt som du säger enda orsaken vi överlever är att det finns länder som parbildar som folk kan invandra från? Hur går det ihop?”
Du har skjutit ihop två helt olika saker till en. Nummer ett är att planeten som helhet kan inte hantera hur stor befolkning som helst. En person mindre på jorden är en person mindre för jorden att hantera, var den personen än ”saknas”. Nummer två är på mycket längre sikt. Redan idag t.ex. kan en kvinna gå och bli gravid på konstgjord väg. Hon behöver alltså inte vara i ett förhållande, eller lura till sig en graviditet. När vi låter män göra samma sak, då kan var och en skaffa barn om och när den vill. Då är inte parbildning en absolut förutsättning för fortplantning.
”Som Nordkorea bevisar stämmer det att demokrati inte krävs för överlevnad så där har du rätt. Nordkoreanerna överlever, fast inte mycket mer. Däremot tvivlar jag på att du har rätt i att länder och stater inte är ett absolut krav för överlevnad ( i konkurrens med andra länder och stater)”
”Inkariket hade massor av individer och mat och de blev helt utraderade av några hundra representanter för landet Spanien så vad du pratar om nu begriper jag inte.”
Även här pratar jag på längre sikt. Jag är inte fullständigt verklighetsfrånvänd och inte revolutionär på något sätt. Vad jag menade var att de enda eviga sanningarna är att vi behöver fortplantning och mat. Eftersom vi alltid behövt det är detta det enda vi kan vara säkra på att vi behöver. Jag tvivlar på att en Erik-Sapien för 10000 år sedan hade köpt att vi inte skulle behöva ströva runt och jaga och samla en dag. Men här är vi. Samhället är inte statiskt, gamla sanningar ändras över tid. Alla dessa ”sanningar”, förutom föda och fortplantning måste få vara ämne för diskussion. Det kommer liksom inte en dag när alla vet att nu är det visst dags att ändra på ditt eller datt. Det är en konstant framåtrörelse. Just nu är jag med på alla dina invändningar, men det kommer en tid när de är förlegade.
@En annan Andreas:
”Det är liksom sällan män som ser eller försöker göra sex till en handelsvara som ska bytas mot tjänster, gåvor, pengar eller något partnern ska göra sig förtjänt av.”
Menar du att kvinnor i allmänhet gör det eller hur tänkte du här?
”De kvinnor som verkligen vill ha ett jämlikt förhållande, eller ett där sex inte betraktas som en handelsvara, kommer knappast att ha några problem att hitta intresserade män.”
Instämmer! Detsamma gäller dito män som söker förhålladen. (Självfallet att alla, oavsett kön kan ha andra egenskaper som också sänker deras status på ”partnermarknaden” men i princip.)
@Erik:
Födelsetalen går ner i familjekonservativa länder också. För sådär 5 år sedan kollade jag födelsetal i CIA World Factbook. Inget land i Europa (högsta födelsetalen har Albanien), inget, kommer upp i de 2.1 barn/kvinna som krävs för att hålla befolkningen intakt. Inte Turkiet, Iran eller Kina heller, de låg då på samma nivå som Sverige, kring 1.7. USA låg precis över gränsen.
Stora befolkningar som Indien, Bangladesh och Indonesien hade trillat ner under 3. FN förespår att man får en långsam global befolkningsminskning efter 2050. Befolkningsökningstakten var som störst 1963.
@NP:
Jag vete fan om det föds för många barn längre, inte ens i ett globalt perspektiv. Håller nuvarande utvecklin i sig kommer befolkningen att peaka om 30 år, runt 9.5 miljarder. Sen kommer det sakta att gå bakåt.
2040 års föräldrar är de som föds nu, så du har facit. (Kolla även Hans Roslings sajt Gapminder)
@Magnus: visst är det så. Födelsetalen har nått equilibrium och befolkningstillväxten beror på att vuxna blir äldre vilket vi inte kan göra något åt utan ett globalt folkmord. Ex Kinas födelsetal är 1,6 och därmed lägre än Sverige (1,8 rätta mig om jag har fel) men fortsätter ändå att växa eftersom medellivslängden ökar kraftigare än Sverige.
@Ninni
Men var är Jenny då som skulle få chansen att debattera här gå GD?
Det är ju samma visa varje gång. Fundamentalistiska feminister som inte är ett jävla dugg intresserade av någon annans åsikt eller hur andra tycker. Det är bara deras egna åsikter som är rätt och genom att skriva på här på GD kan de framstå som hjältar i sina egna kretsar. (MEN ENDAST OM DE TYDLIGT IGNORERAR DEBATTEN EFTERÅT!)
Var inte så jävla naiva och släpp in sån här skit gång på gång de deras syfte INTE är att debattera eller respektera andras åsikter!
@JD:
Kanske ska ge Jenny lite mer tid att svara då hon fått en hel drös med påståenden att bemöta. Men om hon inte har för avsikt att delta i debatten håller jag fullständigt med dig. I så fall är hon extremt oärlig och har ödslat bort en massa människors tid under falska premisser.
@JD och @Benjamin (bench):
Jag ser det inte så. Det ger mig en chans att få sagt vad jag har att säga oavsett hur hon väljer att agera.
@Ninni:
Jag förstår din syn på saken och du har som vanligt skrivit en mycket intelligent artikel som respons. Så visst har Jennys gästinlägg lett till något nyttigt i den meningen.
Min invändning är att om ingen debatt äger rum så är det ingen skillnad mellan att bemöta Jennys artikel på GD och att besvara en artikel på en annan blogg eller hemsida. Jag är öppen för möjligheten att jag själv, du eller alla andra som haft synpunkter på hennes inlägg kan ha fel. Det ligger således på henne att visa var och hur vi misstar oss. Jag fick uppfattningen att hon skulle delta i meningsutbyte (varför vet jag inte vid närmare eftertanke) och detta skulle vara mycket intressant och även tillföra ännu mer nytta.
Er det noen her som kan hjelpe meg med en link til noe forskning/pålitelig kilde som viser fordelingen av vold mellom menn/kvinner, at den skal være ca 50/50 ? Det har jo på ett vis blitt en opplest og vedtatt sannhet at det er slik, i de debatter jeg leser om temaet, men iblant møter jeg noen som påstår at det der ikke stemmer og så viser de til norske undersøkelser bl.a som viser at kvinner opplever mye mer vold og frykt for vold enn menn, og da kunne jeg trenge en god kilde eller fler.
@Runar:
http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
Ovanstående är en internationell översikt av den samlade litteraturen över en dryg trettioårsperiod. Nedanstående länkar berör Sverige.
http://www.biomedcentral.com/1471-2458/12/945/abstract
http://bmjopen.bmj.com/content/2/6/e002055.long
http://www.biomedcentral.com/1471-2458/13/845
@Runar:
http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
”This bibliography examines 286 scholarly investigations: 221 empirical studies and 65 reviews and/or analyses, which demonstrate that women are as physically aggressive, or more aggressive, than men in their relationships with their spouses or male partners. The aggregate sample size in the reviewed studies exceeds 371,600.”
https://www.youtube.com/watch?v=X0eSqoXVwjI
” Part 1 summarizes results from many studies which show that: (1) Women perpetrate and initiate physical attacks on partners at the same or higher rate as men. (2) Most partner violence is mutual. (3) Partner violence has multiple causes, only one of which is to preserve a patriarchal societal and family system. (4) Motives for partner violence are parallel for men and women. (5) Self-defense explains only a small percent of partner violence by women. (6) Men cause more fear and injury, but about a third of the injuries and deaths are inflicted by female partners.”
@Benjamin (bench):
@Benjamin (bench):
Takk for hjelpen!
@MK:
)
(Det ble dobbel-takk til Benjamin, går litt fort i svingene iblant
Takk til deg og!
@Runar:
Anytime, brother!