Inledning
Jag får med jämna mellanrum mejl som respons på mitt uppdrag som skribent. Tidigare har jag besvarat mejlen privat, men jag har känt att det ibland är lite synd att det hamnar utanför rampljuset, då det är saker som hör GenusDebatten till. Så därför har jag börjat fråga folk som skriver mejl till mig om det är okej att jag svarar i inläggsform. Så här kommer första svaret.
Mejlet är en respons på inlägget Det där med att prata känslor och mejlskrivaren, låt oss kalla honom Nils, pratar och hanterar känslor på ”kvinnors sätt”. Det handlar om att han fann kärleken långt bort och den känslomässiga situation som en distansrelation är och hur han hanterade känslorna samt hur han bemöttes när han ”ältade känslor”.
Mejlet
Det här blev väldigt långt, du får ursäkta.
Be inte om ursäkt! Det här är mitt största intresse, så jag finner mejlet väldigt intressant. Precis som Nils skriver i mejlet så är det anekdotiskt. Men, man skulle kunna likna mitt intresse med en genusvetenskaplig långtidsstudie och då blir många anekdotiska bevis en datamängd där man kan urskilja olika mönster, s.k. strukturer. Så jag vill visa några saker jag ser i detta mejl.
Jag fann att mina manliga polare var positivt inställda till att diskutera detta under ganska lång tid också, även om deras rekommendationer nästan alltid var lite väl slutgiltiga för min smak. De var av typen ”gör slut”, ”ställ krav”, ”gör som hon” osv.
Här är två saker jag vill peka på: 1. ”mina manliga polare var positivt inställda till att diskutera detta” och 2. ”lite väl slutgiltiga för min smak”, låt oss börja med den senare.
Med ”lite väl slutgiltiga för min smak” pekar Nils rakt på det jag kallar kulturkrockar angående kommunikation. Det han beskriver som ”lite väl slutgiltiga” är vad jag menar med att mäns kommunikation är mer rak (vilket inte ska förväxlas med ärlig). Män pratar mer i påståendeform och med en lösningsfokusering. Hur ger detta kulturkrockar?
När en man, låt oss kalla honom Karl, säger ”gör slut”, så ska det tolkas som ett råd att tänka över, vad han skulle gjort i Nils situation. Det är Karls förslag på lösning på situationen. Men, det sättet att uttrycka sig tolkas i många fall av en kvinna (låt oss kalla henne Lisa) mer som en befallning, något hon förväntas att lyda. Och Lisa tror att det kan få negativa konsekvenser för hennes och Karls vänskap om hon väljer att inte följa denna ”befallning”.
Det här ser vi också på dumheter24 senaste idiotiska artikel (unvis-länk):
2. Killar med fakta
Du vet när du sitter i ett gäng och vissa killar bara slänger ur sig obefogade påståenden utan parenteser eller frågetecken. De liksom berättar att något är på ett sätt utan att ha belägg för det. Medan jag som tjej drillats in i att föra öppna diskussioner, vara ödmjuk och lägga in ett ”kanske” lite här och där kan snubbar göra vilken lögn som helst till en vedertagen sanning. Därför blir en ju helt knäpp av att hänga med den här tröttsamma killtypen! Han gör ju att en får en helt dingding världsbild. [min emfas]
Man ”drillas” mycket riktigt som tjej inom den kvinnliga homosocialiteten att föra den typen av samtal som kallas kollaborativ samtalsstil då denna diskussionsstil passar många tjejer som de individer de är och man bestraffas av andra tjejer om man inte gör det som de anser är ”det rätta” sättet att kommunicera. Om den samtalsstilen passar en bra så märker man, antar jag, inte mycket av denna ”drillning”.
För mig så är inte det sättet vare sig ödmjukt eller öppet, tvärt om. kollaborativ samtalsstil verkar begränsande för mig dels då jag måste anstränga mig att försöka tolka subtila signaler som talar om när det är ”min tur att tala” – att avläsa subtila signaler är inte min starkaste sida och det finns orsak att misstänka att det är ett resultat av maskulinisering i fosterstadiet. Dels för att jag måste väga varje formulering på vågskål så att inte någon ”blir kränkt” av hur jag formulerar mig och det känns bara omständigt, besvärligt och det slukar en massa tid helt i onödan när man inte bara kan formulerar sig och sina tankar rakt av, dvs. som ”påståenden utan parenteser eller frågetecken”.
Ser ni igen det här att dessa kvinnor tror att deras sätt är objektivt bättre än det manliga sättet?
Det är såna här saker som är grunden till feministers tal om underordning och förtryckande strukturer. Ur dessa kvinnors perspektiv så är deras upplevda förtryck verkligt, för de saknar förståelse för det manliga perspektivet och tror sig ha det objektivt rätta, varvid andra sätt blir fel och brister som ska rättas till. Det är också en förklaring till att män säger att de inte känner igen sig i feminismen, för de förstår inte ens vad det är som är problemet, för upplevelsen av ”en befallning som ska åtlydas” är en tolkning som bara finns i kvinnans huvud.
I den heterosexuella relationen leder detta till relationsproblem – låt oss ta ett fiktivt par Anna och Johan. Johan är inledningsvis som Nils manliga polare, positivt inställd till att diskutera. Men i diskussionen kommer Johan med ett lösningsförslag som Anna tolkar som en befallning, ett bestämmande, varvid Anna blir ledsen eller arg av sin feltolkning. Det leder antingen till ett äktenskapsgräl eller att Anna tar till metoden ”Jag surar och du ska gissa varför”. Johan å sin sida fattar inte vad som blev fel för han är inte telepatisk.
När detta upprepas ett antal gånger lär sig Johan att ”diskussioner leder bara till skit”, han har inga verktyg att tillgå varför resultatet blir att han drar sig tillbaka och försöker undvika situationerna. Anna som upplever att han drar sig undan utvecklar då ett mönster av att försöka pressa på. Detta är ett mönster som framkommer i studier och kallas demand and withdraw behavior, som i t.ex. denna studie.
Det här maler bit för bit sönder kärleken i heterosexuella relationer. Jag tycker det är så sorgligt, för det är onödigt och det är inte att det ena eller det andra könet skulle vara fel eller ha rätt. Det handlar bara om bristande förståelse för våra olikheter …
Det är sånt här jag åsyftar när jag säger att lösningen på jämställdhetsproblematiken är broar av förståelse för olikheterna, både i privatlivet och på arbetsmarknaden.
Kvinnliga kompisar tog jag inte upp detta med av rädsla för att bli hånad. Det blev jag däremot aldrig från nåt håll. Visst kunde man få gliringar av typen ”grow a pair” eller ”man up” men det var alltid underförstått att det var med glimten i ögat.
Gliringar med glimten i ögat, det är manlig jargong och den där glimten är tydlig. Det här är också en sak som ger kulturkrockar och missförstånd då man på kvinnosidan tolkar jargongen som att män hånar varandra, men jargongens funktion är stödjande och/eller vänskapsbyggande. Jag ska återkomma till dess stödjande funktion länge fram när jag skriver om en genusrapport. Min bild av individualismen är att hån av vänner som har problem inte är okej, att ”man up!”–hånet i huvudsak kommer från kvinnor och vita riddare. Men här är jag lite osäker, så jag ristar det inte i sten … men att Nils inte tog upp det med kvinnliga kompisar av rädsla för att bli hånad kan vara för att han undermedvetet är medveten om var det finns risk för hån dvs. det tyder på att min bild av problemet stämmer.
Jag pratade också med mor min (farsan var omöjlig att samtala med på det här sättet). Även om det alltid kändes bättre för stunden, dvs. timmar av samtal, så kom vi nästan aldrig någonvart. Det blev mer ett skapande av scenarion om saker man inte kunde veta något om, som vi inte hade nog material för att bedöma. Vår slutsats var att det blev till en ond spiral att älta detta och att det var en form av beroende.
Här kommer Nils in på en sak som bekymrar mig i dagens samhälle. Jag har absolut inget mot kvinnors sätt att ”älta känslor”. Jag ser att det är deras sätt att skapa relationer och jag litar på att kvinnor vet vad som funkar bäst för dem själva. Men det finns en gräns där ältandet är/blir destruktivt. Alith uttrycker det så här:
Om jag inte får prata om hur jag känner så växer och växer bara känslorna tills de får orimliga proportioner. Får jag prata om dem så krymper de ihop tills de blir hanterliga. Sen kan de börja växa igen efter ett tag och då behöver jag ”hjälp” igen. Men i det ideala fallet minskar de för varje gång. Sen finns det andra gånger när man bara jagar upp varandra. Då är man egentligen inte så bra matchade som samtalspartners… (Sådana vänner har jag också haft) [min emfas]
Det som gör att detta bekymrar mig är att vi i dagens samhälle på samhällsnivå uppmuntrar ”en ond spiral av ältande” och det är ”en form av beroende” för den ältande typen av människor. Se t.ex. #prataomdet och samtyckesdebatten där denna typ av människor jagar upp varandra och tävlar i lidande.
Jag diskuterade mina tankar om detta som bekymrar mig med två män på Skype nyligen angående en text på nätet. Mitt syfte är inte att peka ut personer i debatten, därför utelämnar jag vilka det var och vilken text det handlar om. Det räcker att veta att texten var skriven av en radikalfeminist och att inlägget var vidrigt misandriskt:
Jag skrev: Hon är den typ av kvinna som står längst från män. För henne är mäns beteende obegripligt och hon lär uppleva kulturkrockar hela tiden. hon tror hennes upplevelse av ”förtryck” är en objektiv sanning och lever i sina känslor.
Men … Fast hennes känslor grundar sig i att hon inte förstår, så är hennes känslor äkta.
Den typen av människor är feminismen verkligt skadlig för. Håller henne kvar i ”älta känslor” istället för att hon tar tag i sitt liv och blir sitt eget livsskepps kapten.
Sorgligt …
Man 1 svarade: Hon har ett eget ansvar för att hon vägrar sluta vara en idiot. Man har i och för sig ingen skyldighet att vara lika supersmart som jag men man har fasiken inte heller någon rättighet att vara samhällsfarligt korkad.
Jag: Naturligtvis ligger det på henne själv att förändra sitt liv. Jag ursäktar inte hennes idioti för att jag kan förstå den.
I hennes skor: det är lite likt att ha en mardröm … Även om jag drömmer att Kalle är elak mot mig har jag inte rätt att vara elak mot Kalle hur verklig min dröm än var för mig.
Hon hade behövt att någon som satte ner foten och visade henne att hennes upplevelse inte är en objektiv sanning … Förklarade det hon inte förstår och ställt krav på henne att ta tag i sitt liv …
Feminismen är hennes falska vän som håller kvar henne i skitetMan 2 svarade med att citera mig ”Den typen av människor är feminismen verkligt skadlig för. Håller henne kvar i ”älta känslor” istället för att hon tar tag i sitt liv och blir sitt eget livsskepps kapten.” och sa:
Här kan man tala om det verkliga ”förtrycket” av kvinnor: att de tillåts fastna i att ”älta känslor” och ingen vågar säga till dem att det är värdelöst och destruktivt, både för dem själva och för omgivningen.
Med internet har man tillgång 24/7 till en aldrig sinande källa av inspiration till saker att ”älta”; och unga kvinnors psykiska ohälsa har tredubblats sen 1985 … och folk vågar inte sätta ner foten för då utmålas de som kvinnohatare. Det jag skulle vilja se är dels det Nils beskriver om vad som hände honom när han träffade en psykiatriker:
Där fick jag lite ”vanliga psykologiska verktyg” att använda vid mörkare stunder. Dessa inkluderade ”lägga det på hyllan”, meditation samt en allmän rekommendation att sysselsätta sig med något annat ett tag. Allt detta för att koppla bort svårigheten för stunden för att sedan kunna se på omständigheterna från ett annat perspektiv. Då upptäcker man allt som oftast att det inte var så viktigt som man tidigare trott. Detta var något hon, psykiatrikern, sade var något man var tvungen att träna på om man hade en fallenhet att låta känslor ta överhanden. Det var sjukt svårt i början men det gav ganska snart resultat.
Det här behöver man lära sig för att kunna må bra, om man har fallenhet för att låta känslorna kontrollera ens liv.
Här behöver staten lägga av med finansieringen av diverse feministiska ”älta-projekt”. Statliga bidrag legitimerar och uppmuntrar detta beteende, t.ex. genom moraliserande otygskampanjer av typ #FATTA. Vi har en 15-årsgräns därför att man därefter anses vara mogen att kunna och våga förmedla ett tydligt nej. Subtila signaler kan missas eller misstolkas – ingen av oss är tankeläsare. Men vi har alla ett verbalt språk att tillgå i sådana situationer och därmed förmåga att tydligt säga: ”Nej, jag vill inte mer.” Det är varje individs vuxenansvar att hantera detta, klarar man inte det får man lära sig av sina misslyckande eller leva i celibat. Svårare än så är det inte. Dessutom skall ideologisk krigföring definitivt inte finansieras med medel som vi alla, även de ideologiska motståndarna, är med och betalar.
Tillika behöver skolan återgå till kunskapsförmedling och föräldrarna återuppta sin roll som uppfostrare – inte minst har närvarande och aktiva pappor möjlighet att spela en specifik och avgörande roll i detta, dels för att ”lägga på hyllan”-metoden är något män vanligen är bra på, dels för att de inte bär smärtsamma ärr av den kvinnliga homosocialitetens mörkare sidor (kommer att återkomma till det).
Dessvärre ser jag inte mycket hopp i detta; med ett radikalfeministiskt parti i regeringen kommer ”normkritisk pedagogik” att öka och skattepengaträdet kommer att fortsätta dränera våra statsfinanser. Sist men inte minst är föräldrar av idag tyvärr allt för ofta mer intresserade av att surfa än av sina barn.
Väl skrivet – som alltid – Ninni.
Hej Ninni!
Nu har jag inte hunnit läsa hela inlägget, men jag kände att jag måste få kommentera på detta:
”När en man, låt oss kalla honom Karl, säger ”gör slut”, så ska det tolkas som ett råd att tänka över, vad han skulle gjort i Nils situation. Det är Karls förslag på lösning på situationen. Men, det sättet att uttrycka sig tolkas i många fall av en kvinna (låt oss kalla henne Lisa) mer som en befallning, något hon förväntas att lyda. Och Lisa tror att det kan få negativa konsekvenser för hennes och Karls vänskap om hon väljer att inte följa denna ”befallning””
Det är klockrent exakt så alla mina konflikter med min sambo/mamma/systrar etc kvinnor i närheten uppstår. Alltid. Jag har inte riktigt tänkt på det ordentligt innan du skrev det
Ska verkligen tänka så nästa gång jag hamnar i diskussion med en kvinna!
mvh
B
Ps.
Just den där ”förväntas lyda” är en otroligt viktig nyckel i kommunikationen mellan könen tror jag. Jag har haft massor med kvinnliga arbetskamrater och projektledare etc som automatiskt svarat nej , blockat mina förslag osv utan vidare diskussioner. Jag har alltid trott att de saknat respekt för mig och min kompetens, men det kanske snarare har varit så att de inte velat ge mig chansen/rollen att ”befalla”.
Jag har inte riktigt tänkt klart på detta. MEN det är jäklarns intressant
Jag kommer och tänka på ett par jag känner,där kvinnan anklagar mannen för att vara otrogen och han säger att han inte är det och undrar var fan hon har fått det ifrån,och hon svarar det står här i horoskopet.
Att hon och hennes väninnor är väldigt inne på astrologi behöver jag väl inte påtala.
@Bjorn:
Kul!
@Bjorn:
Framför allt så kan det bero på att de upplever ditt förslag och dina idéer som slutgiltiga. Alltså om du levererar en idé så ser de det som en färdig box, en helhet, som de måste tacka ja eller nej till. De ser inte att de kan komma med motförslag som formar om boxen till en pyramid, eller en boll … om det passar dem bättre.
Bara att formulera sig ”jag tänkte man kanske kunde X … skulle du vara intresserad av något sånt? Eller du har några andra tankar?” istället för att säga ”Man kan X” så bjuder man in den här typen av människor
Jag gör så. Jag är medveten om att den här typen av människor, vanligtvis kvinnor, kan uppleva sig överkörda av mig … och därför lägger jag till med en frågeton och bakar in ”kanske”, ”tror jag”, ”menar jag” osv i såna situationer även om jag själv trivs bättre och är bekvämare med ”männens sätt”.
@Dick:
Tack
@Bjorn:
@Ninni:
Intressant.
Jag tänker på det vardagliga dilemmat i min relation, att komma överens om var vi ska äta lunch.
Jag gör en mental scan av vilka alternativ som finns och drar fram något, mer eller mindre slumpmässigt, som ett förslag.
– Ska vi äta på X?
– Nej, jag känner inte riktigt för det…
– Nähä, vad sägs om Y då
– Ja… kanske… men du vill ju väldigt gärna äta på X…
– Eh… va?
Häromdagen dök en liknande grej upp.
– (Hon) Du brukar aldrig föreslå X längre, du brukade ju gilla deras mat jättemycket.
– (Jag) Eh… va?
Det brukade bara vara ett mina standardförslag för att det låg nära och brukade ha många lunchalternativ att välja på.
Men på något sätt så lyckas jag ofta kommunicera till henne att jag väldigt gärna vill äta en viss sak, göra en viss grej, se en särskild film, eller vad det nu kan vara, när jag upplever att jag kommer med förslag.
Jag antar att det är för att när hon föreslår ett ställe att äta på (vilket hon väldigt sällan gör), så är det just för att hon är väldigt sugen på just det stället/den maten.
När jag tänker efter så kommer hon nog sällan med olika förslag/alternativt.
@MK:
Ja, det är en annan variant av samma typ av kulturkrockar i kommunikationen. Det beror på att på kvinnosidan används frågeställning där vi använder påståendeform. När du då använder frågeställning så tolkar hon utefter sitt sätt, var vid din neutralt ställda fråga tolkas som att du har en önskan om att gå till X.
Och det omvända händer också, Låt säga så här:
hon ställer en fråga ”vill du gå på pizzeria X?” men det betyder ”Jag är sugen på pizza på X”. Då svara du ”Nej.” för du är inte speciellt hungrig. Och då upplever hon sig överkörd och att du bestämmer …
Hade du vetat att hon uttryckte en önskan så hade ditt svar kanske varit ”Jag är inte speciellt hungrig, men om du vill kan vi dela en pizza”
Edit: Ett ännu tydligare ex är att hon frågar ”Är du hungrig?” men det betyder ”Jag är hungrig. Ska vi äta?”
@Ninni: ”Jag gör så. Jag är medveten om att den här typen av människor, vanligtvis kvinnor, kan uppleva sig överkörda av mig … och därför lägger jag till med en frågeton och bakar in ’kanske’, ’tror jag’, ’menar jag’ osv i såna situationer även om jag själv trivs bättre och är bekvämare med ’männens sätt’.”
Huga, jag hade blivit vansinnig! Jag hade känt mig som en kravlande mask som var tvungen att be om lov för att få ha en åsikt och ändå vara tvungen att be om ursäkt för det… =(
@Kollen:
Förstår det. Jag är helt klart mycket bekvämare med ”vårt sätt”.
@MK:
Haha!
Det där är ju så klassiskt! Om jag skulle fråga min man ”Ska vi äta på x?”, då är det egentligen inte ett förslag…
@Ninni: fruntimmer är knäppa
Har ni försökt bestämma matställe tillsammans med en grupp kvinnor? Man kan bli rätt hungrig innan det är klart. Alla lägger fram sina förslag i frågeform och oftast är ingen så pigg på att ta ansvaret för att bestämma (och på så vis göra några missnöjda). För det blir oundvikligen någon, om man inte kommer på det perfekta stället dit alla vill gå. Det är faktiskt rätt komiskt…
@Alith: I rest my case
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Menar du att du inte förstår det självklara i den situationen?
Alla som skriver inlägg här på Genusdebatten är mycket kompetenta och läsvärda. För mig är dina texter, Ninni, alltid extra givande, eftersom du varje gång ger mig en aha-upplevelse med din insikt i båda könens sätt att tänka och vara. Den här gången lyckades du få mig att förstå lite av varför så många (radikala) feminister hävdar att kvinnor är förtryckta av män. Jag har aldrig förstått vad de menar att förtrycket består i; de är ju sällan intresserade av att motivera sina påståenden, utan förväntar sig att de ska tas emot som obestridliga sanningar.
Åh, vad jag känner igen det här från jobbet! Jag får hela tiden tassa på tå för att inte ”kränka” någon ömtålig blomma, och det är obeskrivligt tröttande för mig som kan bli rätt passionerad när jag är engagerad i något. Och hela tiden är det jag som ska anpassa mig till deras sätt att kommunicera.
Det här är en annan fälla jag ofta går i. Jag vet att många kvinnor gör så här, men om jag inte är väldigt fokuserad på just sättet att kommunicera tolkar jag det som en fråga i stället för ett påstående.
Just det här vaga sättet att uttrycka sig, och rädslan för att avsluta något eller stå för det man säger är något som kan driva mig till vansinne. Säg vad du tycker och stå för det, eller håll tyst!
Ett exempel på senare tid är att allt fler – även män, tyvärr – börjat använda det vedervärdigt mesiga ”jag tänker att” i stället för ”jag tycker att”. Det jag hör, när någon säger så, är: ”jag tycker så här men vågar inte riktigt stå för det, så jag säger tänker för då kan ingen kritisera mig”. Tvi!
@Tommy: ”jag tänker att” är nog varken mer eller mindre än svengelska. I samma klass som när man kallar rollfigurer för ”karaktärer”, är ”obekväm” och allmänt tycker att saker ”suger”.
Så inget jag skulle fästa något avseende vid.
@Dolf: Jag har inte tänkt i de banorna, men det kanske är så.
Jag tycker dock att ”onödig” svengelska också är störande, så jag kan fortsätta att irritera mig – alla bör ju ha en hobby!
@Tommy: Jag menade inte att du skulle sluta irritera dig på det, bara att du bör irritera dig på det av rätt anledning. Otyget irriterar mig med.
@Tommy:
Att använda ”jag tänker att” tror jag är ett inlärt sätt, och handlar inte om att byta ut ”jag tycker att”. Jag har gått ett antal ledarutbildningar där man inom den psykologiska biten påpekar att det är bättre att säga ”jag tänker att” istället för att använda ”jag känner att”. Detta eftersom det sällan har med känslor att göra.
Som exempel: ”-Jag känner att vi kan äta på Kalles pizzeria.” Detta förslag har inget med känslor att göra utan bör bytas ut mot ”jag tänker att”.
Däremot finns ett annat ord i påståendet som är bra, och det är ”jag”. Genom att använda ordet ”jag”, spelar det inte så stor roll om du använder ord som ”tänker” eller ”tycker”, så måste du ta ansvar och stå för vad du har sagt.
Något att tänka på i språkbruket.
Appropå kommunikation:
http://www.avoiceformen.com/hangouts/that-is-not-what-i-said-communication-between-men-and-women/
@Alith:
Haha, ja, så kan det vara. Problemet med detta konsensusbeteende är när det följer med in i arbetslivet.
En av poängerna jag kommer att komma fram till längre fram är att det är detta beteende – inte att ”män lyfter män” – som gör att män är överrepresenterade på platser där man behövt använda sin tid väl till att prestera eller det behövts massor av övning (t.ex. musiker). Det är inte bara konsensus utan även ”älta känslor” som så att säga stjäl tid … som män använder till att bara göra. Det är en förklaring till att kvinnliga forskare presterar mindre som vi såg i detta inlägg och därmed blir professorer i lägre utsträckning. Det är därför man inte kan belägga någon diskriminering …
Jag tycker det feministiska perspektivet och genusvetenskapen är ett gigantiskt svek mot kvinnor. För om man på samhällsnivå medvetengör faktiska orsaker bakom strukturer så kan man som individ välja eller välja bort och så få verktyg till att bli sin egen lyckas smed. Feminism gör oss bara till offer …
@Tommy:
Det är min, inte så väl dolda, agenda att försöka skapa förståelse. Så det är kul med din respons. Tack
Ja, det är tröttande och det är sånt här jag åsyftar när jag säger att kvinnan är överordnad. Män har ofta ett stort tålamod och ”gillar läget”, men det finns en gräns. Jag har många gånger inför misandriska feministiska texter bara skakat på huvudet och tänkt ”den som gapar efter mycket …”
Och en sak jag noterat på sistone är att män ironiserar oftare nu. Det är ett gott tecken på att vi nått kulmen i denna galenskap vårt samhälle drabbats av.
Det är en frågeställning. Och här är det framförallt kvinnor jag försöker ”ge verktyg”. Formulerar man sig i frågeform får man räkna med att det tolkas just som en fråga. Och är kvinnan medveten om skillnaden i kommunikation så kan hon lätt korrigera sig genom att omformulera sig när hon förstår att hon inte tolkats på det sätt hon tänkte.
@Pether:
Jag började lyssna på den igår när jag gick och la mig. Jag somnade dessvärre mitt i … men jag kan säga som så att jag kokade lite av dr. Farrell som i mina öron lät ”par ska göra på kvinnors sätt så blir det bra”. Men … som sagt, jag hörde bara en bit, jag får lyssna på den igen vid tillfälle.
@ Ninni
Det slog mig när jag läste din text och kommentarerna att det faktiskt kan förhålla sig på det sättet att ett betydande antal kvinnor egentligen inte vill ha någon lösning på sina problem eftersom de hellre ältar dem. Om man då skulle demonstrera för dem hur man enkelt kan gå vidare skulle de troligen bara rygga tillbaka.
Jag frågar mig om inte övergången från den s.k. första och andra vågens feminism till pågående tredje vågen ytterst handlar om just detta. Tidigare handlade ju feminismen om att kvinnor skulle vara jämställda med män. När de blev det så gick det snabbt upp för ett antal kvinnor att livet inte alls blev någon dans på rosor och att samma krav som alltid ställts på män nu också ställdes på kvinnor. Det här blev för mycket för vissa kvinnor, som de facto återföll i en traditionell kvinnoroll, i vilken de kan förvänta sig trippa omkring på röda mattan och ”bli sedda”.
Nu har jag tack och lov huvudsakligen haft att göra med kvinnor som vunnit stort på genuin jämställdhet och som insett att ansvar är ansvar, också när snålblåsten drar in. Dessa kvinnor bruka dock rätt sällan ta till orda debatten (Ninni och några till undantagna). De som hörs är prinsessorna på ärten som upptäckt att de kan leva gott på sin gråt.
Å andra sidan måste jag i ärlighetens namn säga att i genomsnitt tar mödrar mer ansvar hemma – och förutsätts göra det. Som pappa kommer jag ibland undan med slarv, t.ex. när jag glömt skicka med några extra kläder med barnen till skolan. Min fru skulle få sin dag förstörd av personalen medan jag får en uppmuntrande klapp på axeln med orden ”försök minnas till nästa gång”. Och när nästa gång inträffar så är det samma sak igen och så fortsätter det tills barnen är stora nog att sköta det själva.
@Slatan:
Jag förstår vad du menar, men jag håller inte riktigt med. För mig framstår ”jag tänker” som ett sätt att inte behöva ta fullt ansvar; en tanke kan man ju lätt ändra på om man blir kritiserad. Om en uttalad åsikt däremot kritiseras krävs ju en ”pudel” om man inte vågar stå för den.
Det är förstås min subjektiva tolkning av uttrycket, kanske för att jag företrädesvis hört det från människor som inte brukar tåla kritik i någon som helst form – hur saklig den än är.
@Ninni:
Jag har varit medveten sedan tidigare hur jag ska tolka henne. Men av någon anledning har det nog inte varit riktigt klart för mig förrän på senare tid hur detta även påverkar hur hon tolkar mig. Vilket ju egentligen är självklart…
Men är detta socialiserat eller biologiskt? Hon är inte typiskt ”tjejig” (smink, klädstil, tjejtidningar, romantiska komedier osv), har aldrig socialiserat i tjejgrupper särskilt mycket och föredrar att umgås med män framför kvinnor.
En annan klurighet uppstår när hon verkar vilja att jag ska ”leda”, men samtidigt inte låter mig göra det. Vad man ska äta är ett bra exempel – Hon vet inte var hon vill äta, så hon säger åt mig att välja/bestämma. MEN, när jag då säger att ”Ok, då går vi hit och äter”, så duger inte det. Och inte nästa alternativ heller. Och inte nästa…
Sedan VET hon mycket väl att det finns långt färre restauranger som hon är intresserade av att gå till, och om jag föreslår något utanför detta så säger hon att hon inte vill gå dit. Ändå frågar hon ofta mig var jag vill äta? Jag är också medveten om detta så det innebär att jag ofta bara föreslår de ställen som jag vet att hon gillar. Sedan väljer hon ut ett av de ställen jag föreslår.
Varför väljer inte hon bara det stället från första början och säger till mig att hon vill äta där, istället för att fråga mig var jag ”vill” äta?
För mig känns det lite som att jag skulle stå framför glassdisken och känna att jag vill ha tre kulor med choklad, blåbär och fläder, sedan ber jag henne välja smaker åt mig men säger ”nej” tills hon prickar in någon av de smaker jag ville ha…
@Rick:
Mariel skrev om detta en gång:
Problemet med det är att jag är på tok för maskuliniserad för att veta gränsen mellan vad som är PROBLEM och problem för någon annan. I min tankevärld finns det ingen orsak att inte – i den mån det går – sopa undan problem man har oavsett storlek på bokstäverna
Ja, och det, att andra kvinnor tiger är ett problem. Majoriteten kvinnor har i olika grad de mer problematiska sidorna av kvinnlighet (det här med ”det rätta”) men majoriteten kvinnor är inte prinsessor. Men, man inser inte konsekvenserna det får i förläggningen att låta dessa prinsessor föra vår talan, man inser inte konsekvenserna av att vissa kvinnor flippar ut av sakkritik, man inser inte konsekvenserna av att män anklagas för härskarteknik mm. osv. osv.
Jag skrev på Skype angående samma radikalfeminist som i inlägget:
Hade man insett att det är priset det kommer få för kvinnor i förläggningen med den röta vi står i där ”prinsessorna” för vår talan … så hade du sett en kraftfull antifeministisk kvinnokamp. Men man ser det inte, för man ser inte saken ur männens perspektiv.
Men det glädjer mig att fler och fler kvinnor höjer sina röster mot feminismen nu. Det känns som elfte timmen, typ.
Ja, absolut. Kvinnor döms mycket hårdare när det kommer till barnen och hemmet. Och det är en delförklaring till ”regeringens” beteende. Man vet (medvetet eller omedvetet) att man bestraffas av andra kvinnor om man inte ”sköter sig”. Jag kommer komma med lite exempel på sånt och möjliga lösningsförslag på problematiken längre fram.
@Alith:
Hahaha jag känner igen detta SÅ väl
@MK:
Där pekar du ut DET. Det är inte utan orsak jag säger att kvinnor är överordnade, det är precis så kvinnors maktagerande sker.
Tänk dig den här skämtsketchen där du har en rad med militärer och så säger majoren ”Frivilliga!” och då backar alla utom en stackare som då blir den ”frivilliga”. Så fungerar könsmaktordningen. Kvinnor tar ofta steget tillbaka, männen står kvar som frivilliga och sen styr kvinnorna bakifrån så att den frivilliga gör det rätta. Det skapar en skenbild av manlig överordning. Så säger feminister att män ska ”maka på sig” … det kommer bara innebära att kvinnor kommer ta ännu ett steg bakåt. Produktivt samhälle man skapar så?
Hade det inte varit att detta får så allvarliga konsekvenser för samhället hade det varit ren komedi för mig att se på feminismens härjningar.
Jag är helt övertygad om att det här könsbeteendet är biologiskt. Det är tryggare att styra från andra raden eftersom man då har en sköld som bär ansvar för besluten. Och det är olika i vilka delar vi är ”manliga” eller ”kvinnliga”. Så din flickvän(/sambo/fru eller vad hon är) kan vara ”manlig” i andra saker, men ändå vara typiskt kvinnlig i detta, precis som jag är stereotypt kvinnlig i mycket.
Jag tycker dessa olikheter är charmiga och tycker det är synd att inte genusvetenskapen fungerar för att visa på såna här saker som jag gör. Kunskapen gör det lättare att förhålla sig till sociala fenomen.
@ Ninni
Jag har observerat, men inte systematiserat, att kvinnor behandlas betydligt mer varsamt i forskarvärlden, då främst vid seminarier. Ingen vill rikta ens befogad kritik mot deras ”work in progress”, för man vet aldrig om de tar det personligt. Som man kan man däremot bli översköljd av kritik, men i slutänden resulterar det i att mäns arbeten ofta blir mer genomtänkta, eftersom män på så sätt genomgående blivit tvungna att ge mer staga åt sina teser. De kommer inte lika lätt undan med oklarheter och rent flum. Den som däremot inte möter kritik kommer aldrig att prestera något riktigt bra. När anslag edan ska fördelas enigt någotslags ”könsrättviseprinciper” uppstår inte bar en orättvisa, utan också en tudelning av forskningen i riktig forskning (manligt kodad) och samkväm (kvinnligt kodad). Det blir som skillnaden mellan herr- och damfotboll inom ett område där denna distinktion inte alls skulle behövas.
Nu känner jag dock till att det finns kvinnor som insisterar på att inte bli behandlade med silkesvantar och det förekommer rent av aktivt arbete i vissa kvinnodominerade forskningsmiljöer för att göra kritik av enskilda kvinnliga forskares bidrag till en normal del av vardagen. Jag hoppas att attityden sprider sig.
@Rick:
Det är av ondo för kvinnorna, ja, så jag hoppas också det sprider sig.
Jag har en vän som jobbar i en bransch där män är i kraftig majoritet. Han visar ibland på nätet hur man sitter och letar kvinnor med ljus och lykta till tex. föredrag för det SKA vara en kvinna oavsett. Tyvärr kan jag inte använda det materialet då det är en liten snäv bransch och hans anonymitet skulle vara hotad …
Men … Han och hans manliga arbetskamrater märker ju hur omfattande diskrimineringen mot dem är när de är ointressanta enkom för de har ”fel” könsorgan. Männen mellan så diskuterar de detta nu mer och de är – med rätta – förbannade på det som sker.
Det är en annan sak som får negativa konsekvenser för kvinnorna. För den ilskan skapar den bastuklubb man trodde fanns.
@Tommy:
Som jag förstår det så beskriver du ”graden” av ansvar i ett uttalande, och på så sätt håller jag med dig. ”Jag tycker” innebär att jag genom mina tankar har landat i en slutsats och ett ställningstagande, medan ”jag tänker” fortfarande är en öppen tankeprocess som är lättare att påverka.
Däremot menar jag att ”jag tänker/tycker” är ändå bra, pga att det utgår från mig som individ. Att ”jag” kan stå för mitt uttalande för att det är mitt. Alternativet, som jag stött på många gånger, är att använda ”man kan tänka/tycka” och på så vis frånsäga sig allt ansvar från uttalandet om man stöter på motstånd. Oavsett om det är tankar eller åsikter.
Läses på egen risk:
http://snaphanen.dk/2014/11/23/sondagskronika-kvinnors-makt-och-mans-sarbarhet/
@Ninni:
Det är så genomgående och så inrotat att jag håller med om att en biologisk komponent är högst trolig. I synnerhet som det i det här fallet inte verkar vara särskilt ”drillat”.
Det anser jag även om leda/följa. Det jag har gått bet på stundtals dock är HUR jag ska leda, när en del av henne så tydligt visar att det är det hon vill.
Med vissa andra kvinnor har det gått som en dans, jag har nästan blivit lite chockad av den starka positiva respons jag har fått när jag väljer att leda starkt och tydligt, utan krusiduller, utan att fråga om vad hon vill ”be om lov” osv*.
Så länge man inte pratar om denna dynamik explicit, då kan det bli lite motstånd.
*Det kan låta burdust men jag förutsätter att en intelligent och självsäker kvinna kan invända om hon inte håller med. (Och nu kommer vi in lite på våldtäktsdebatten, där jag också tycker att det feministiska perspektivet bara skapar mer problem än lösningar när det gäller den sexuella dynamiken mellan män och kvinnor).
Det var precis detta jag initialt trodde att genusvetenskap var. Jag läste psykologi och det fanns många studier jag tyckte var jätteintressanta, och även om de såklart också visade på hur vi socialiseras in i våra roller till viss del så visade de även på biologiska komponenter, och primärt verkade studierna syfta till att förstå skillnaderna så att vi därmed kan underlätta för människor när de interagerar med varandra, i synnerhet i relationer mellan män och kvinnor.
I den vevan läste jag också John Grey (Mars/Venus) och även om det fanns vissa delar som jag inte riktigt höll med om, tyckte var förenklade, eller som jag ansåg kunde motverka optimal lycka i en relation om man tog dem för givna, så var det väldigt lärorikt och helt plötsligt förstod jag en massa saker som hade varit jättediffusa för mig tidigare, och jag fick verktyg att använda för att förbättra min relation.
Jag lärde mig förstås snabbt att varken genusvetenskap eller feminism i själva verket handlar om detta…
Man 2 är dolf det garanterar jag!
@Chr Ewrk:
Nix.
@Ninni: attans
@Slatan:
Det stämmer som du skriver att jag lägger en värdering av ”graden” av ansvarstagande.
Jag håller helt med dig att ”jag” är bättre än ”man”. Fast det är egentligen också en gradfråga, egentligen.
@Tommy:
”Bättre” i vilket hänseende?
@MK:
Absolut måste det vara biologiskt. Nu vet jag inte hur gammal hon är, men för mig tog det tid att koppla det där HUR själv … jag bara kände att det klickade eller inte klickade liksom, men jag hade då inte i förväg kunnat skriva en ”gör så här, det funkar”-manual.
Samma med denna kommentar, den fick mig att le brett av ett ungdomsminne.
Jag blev rätt förnärmad en gång när en kille uttryckte en önskan om att jag skulle ta mer initiativ … för det gjorde jag ju visst! Så här i backspegeln är det bara komiskt att jag förväntade mig att han var mer eller mindre telepatisk.
Ja. Och samtyckeslagen är riktigt illa om den går igenom, för den totalkrockar med ”vår arts parningsdans”. Och det kommer slå hårt mot både unga killar och tjejer. Det kommer ett inlägg om det med.
Det är ju vad det är tänkt att vara. Men avsaknaden av förståelse för båda könens perspektiv, feministisk övertygelse och kvinnlig konsensus-homosocialitet hos forskarkåren gör att det inte blir det, tyvärr.
@Ninni:
Verkligen? Högst tveksamt imo, då detta redan skulle kunna rymmas inom t.ex. psykologi.
Genusvetenskap känns kraftigt ideologiskt färgat från första början.
@Ninni:
@MK:
Ämnet bortser ju per definition också helt och hållet från den biologiska komponenten då genus är könet som social konstruktion.
@Ninni:
I Kalifornien har man ju förresten nu infört en samtyckeslag som många feminister jublar över.
@MK:
I det avseende Slatan skrev om tidigare: att ”jag tycker/tänker att” är bättre än ”man tycker/tänker att” därför att ”jag” signalerar en högre grad av eget ansvarstagande än ”man”.
På ungefär samma sätt anser jag att ”jag tycker att” signalerar en högre grad av ansvarstagande än ”jag tänker att”.
@Chr Ewrk: Vad i all världens värld fick dig att tro att jag skulle vara man 2?
@Tommy & @MK & @Slatan:
För att utveckla min tidigare kommentar om anglicismer lite. Jag var bosatt utanför sverige från 1985 till 2008 (merparten inte längre bort än Köpenhamn, men ändå), dessutom började arbeta med översättning några år innan millenieskiftet. Min frånvaro gjorde att jag blev ganska brutalt medveten om hur språket förändrats när jag återvände hem, och mitt arbete med att översätta har gjort mig väldigt lyhörd för svengelska.
Faktum är att vi fått en invasion av anglicismer i språket som inte står långt efter den importen av kroppar från MENA-länderna. Att termer som HR (Human Resourcer), manager, outsourca och liknande är engelska är det väl knappast någon som missar. Och utvecklingen inom data och IT har sitt ursprung i den anglosaxiska världen och har utvecklats där, sporten är full med engelska termer (forward, offside, crosschecking etc), och underhållning är kraftigt dominerad av det engelsk språket. Så det är knappast förvånande.
I bland smyger det in anglicismer genom att man ändrar betydelsen på existerande svenska ord genom smärre betydelseglidningar. Som mina tidigare exempel:
”Det suger” i betydelsen att något är åt helvete, eller liknande, är en renodlad bokstavlig översättning av ”It sucks” som gett ordet en helt ny mening (inte bara en betydelseglidning). uttrycket förekom inte på svenska på 80-talet.
”Jag är bekväm med det” är också en influens av engelska ”I am comfortable with that”. Kolla i en ordbok, ingen av definitionerna för ”bekväm” passar till användningen (åtminstone inte i de ordböcker jag har, definitionerna kan ju ha uppdaterats för att få med den nya användningen). Den normala korrekta användningen av ”bekväm” är att det är (något i) omgivningen som är bekvämt/obekvämt, t.ex. ”stolen är bekväm” eller ”situationen var obekväm”. Uttrycket ”jag är obekväm” signalerar egentligen inte att jag känner mig illa till mods, utan att jag är ett problem för andra.
Skådespelaren som säger ”min karaktär” har också lånat in användningen av engelskans ”character”. Sak samma där, kolla ordböckerna, den användningen täcks inte av definitionerna. ”Karaktär” på svenska är mer eller mindre synonymt med ”personlighet” (han har en principfast karaktär) eller ”utmärkande egenskap” (småstadskaraktär).
På engelska används ”think” för både tycka och tänka. Du kan visserligen säga ”I am of the opinion” på engelska om du vill poängtera att du tycker något, men det är knappast något man säger i dagligt tal. ”I think, don’t disturb me” och ”I think we should by a new car” är fullt normala engelska uttryck, medan vi på svenska normalt skulle säga ”jag tänker, stör mig inte” och ”jag tycker vi ska köpa en ny”.
Det här är en typiskt importerad anglicism och har förmodligen noll och intet med ansvarstagande eller avsiktligt markerande att göra.
Vad gäller ”man kan tycka” och ”jag tycker”, eh, de betyder faktiskt två olika saker. ”man kan tycka” torde närmast vara en markering att man själv inte tycker så, men accepterar det som en möjlig åsikt.
@Dolf:
Det är absolut möjligt att ”jag tänker att” är en anglicism. Jag hade inte uppfattat den så, och då är jag ändå ganska känslig för anglicismer. Det är också möjligt att jag lagt in värderingen om ansvar på grund av att jag mest hört uttrycket från feminister och vita riddare för vilka det är karakteristiskt att aldrig erkänna eget ansvar, utan i stället förskjuta det till ”någon annan” (män).
Angående ”man” och ”jag” har du ändrat på exemplen. Jag hävdar trots allt att ”man/jag tycker att” och ”man/jag kan tycka att” är olika saker, där det förra är ett mer personligt ställningstagande medan det senare, som du säger, markerar större avstånd. I båda fallen ser jag dessutom en nyansskillnad beroende på användnigen av ”man” eller ”jag”.
Jag är medveten om att det är subjektiva uppfattningar och säger inte att du har fel. Du jobbar ju professionellt med språk; för mig är det bara en hobby.
@MK, MK:
Notera att jag skrev tänkt att vara. Ja, eller sociologi.
Ja, den kommer ursprungligen från kvinnoforskningen vilket mer eller mindre var en del av kvinnokampen/feminismen, så den har aldrig varit neutral. Det är en del av skyddsvärdet att kvinnor (och män), inkl dessa kvinnliga forskare, upplever att kvinnor ”drar det kortare stråt”. Jag tror inte det varit sant historiskt eller någonstans i världen. Jag menar att vi – biologiskt/medfött – är sexister som upplever kvinnor som utsatta men är blinda för mäns utsatthet. Ett exempel på detta är reaktionerna kring Boko Haram. Dessa medfödda ”rosa glasögon” gör genusvetenskap till en svår sociologisk gren.
Det är i sig inte fel. När ni sett till att göra mig till sveriges president
så ska jag reformera genusvetenskapen. Jag hade velat ha en vetenskap som hette könsskillnaders vetenskap eller något, under vilken du har olika grenar tex. biologisk, sociologisk (dvs dagens genusvetenskap) och evolutionspsykologi, där olika forskare jobbar med sin gren men de behöver samverka.
@Pether:
Jag har lyssnat klart på den nu … det blev iaf bättre, men … jag känner mig tveksam … Kan hända att det är för att en timme är för kort tid för att göra metoden rättvisa.
@Ninni:
Håller helt och hållet med. Googlar man t.ex. global happiness by country by gender och liknande så finner man snabbt att kvinnor över hela världen mår bättre än män. Ibland säger man att feminism inte behövs i Sverige, men att den behövs globalt, och det är sant att kvinnor har det mycket tuffare i fattigare länder med mer konservativ könssyn, men det man glömmer bort att kontrollera för är hur männen i dessa länder har det. I flera länder i tredje världen är kvinnor mycket lyckligare än män.
Historiskt är svårare att jämföra med men det är rimligt att utgå ifrån att det i västvärlden förr var liknande förhållanden som det är i fattigare länder (med konservativ syn på könsroller) idag då de förhållandena liknar varandra väldigt mycket.
Det vi behöver göra är inte så mycket att jobba för ”jämställdhet” som att identifiera de olika utmaningar och förutsättningar som män och kvinnor möter och sedan förbättra människors omständigheter baserat på detta.
@Tommy: jag kan tänka mig att ”jag tänker” istället för ”jag tycker” förekommer hos unga (och i en del invandrargrupper), så att det är vanligt bland 14-feminister (till vilka jag räknar t.ex. LD50, Hej Blekk och Fanny Åström). Förekommer det hos äldre ”mogna” feminister? Annars är förstås feminister rent allmänt riktiga Babelister som verkar vara på ett heligt uppdrag från Gud att förbistra språket, så ”jag tänker” istället för ”jag tycker” är så klart helt i linje med ”hen”, ”en”, ”kroppar”, ”analys” osv. osv.
Vad gäller ”man” så tog jag ”man kan tänka” för det var så som Slatan introducerade det. Jag missade att du sen sa ”man tänker”. Att man använder ”man” istället för ”jag” har jag en känsla av är en lite mer ålderdomlig stil. Ungefär som när man tilltalade varandra med titlar. ”Skulle ingenjören vilka komma upp på en kopp kaffe imorgon”, ”Jo, det kan man väl tänka sig”. Men det förekommer ju idag också, jag ser det mer som att man uttrycker lite självdistans, inte att det skulle ha så mycket med ansvar att göra. Och mig veterligen har jag aldrig hört ”man tänker” istället ”för jag tycker”.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Det är bra att du redogör historiken i olika ord och betydelser. Det är du bra på.
Jag har väldigt ofta stött på ”man kan tänka/tycka” i min vardag, och då är det ofta yttrat av en förtroendevald person, ex politiker, facklig förtroendeman osv.
Och jag ser direkt problemet med att man använder det som ett allmängiltigt uttryck för att själv slippa uttrycka sin egen åsikt i frågan. Detsamma om man använder det i en debatt så behöver man inte ta ansvar för ett uttalande på samma sätt som du måste göra om du använder ordet ”jag”.
@Slatan: Jag är väl lite skadad. Slukade böcker som den värsta papperskvarn redan som lite knatte (och fick ständiga klagomål från jämnåriga för att jag använde ”svåra” ord), och har (trots att jag ser mig mer som naturvetare än humanist) alltid intresserat mig för språket som ett verktyg.
). Den är väl något av en bibel när det gäller svenska. Idag har den bantats ner ganska rejält, men i den ursprungliga upplagan från 1939 som jag har står bland annat om länsmanssvenska, ofta väldigt styltig med utpräglat passiva konstruktioner. (”… därvid mottogs flera slag, med åtföljande skador, vilket sedermera ledde till att brottsoffret gåvo upp andan”). Det är ett otyg för att det missbrukas, men det har också sin plats, för korrekt använt speglar ett sånt språkbruk objektivitet. Raka motsatsen till när feminister säger ”jag känner”.
Det där med ”man”/”jag” och liknande har mycket med stil att göra. Och olika stilar lämpar sig för olika sammanhang. Finns en klassisk bok som heter ”Riktig svenska” av Erik Wellander (ej att förväxla med Erik Wedin
Men politiker använder språket till att prata runt sakfrågor och undvika ge raka svar. Vilket är ett kapitel för sig.
@Dolf:
Jag är ganska säker på att jag hört det även från feminister som håller sig en bra bit ovanför den rabiata manshatarnivån. Just därför har jag reagerat på det, och inte kopplat det till anglicismer. Som du säger är det ju vanligare (och fullt naturligt) att yngre människor anammar språkliga nyheter.
Det kanske är hela sanningen. Fast det torde väl vara på uppdrag av Gudrun, snarare än självaste ärkepatriarken?
Erik Wellanders Riktig svenska räknas väl som lite omodern i dag? Det sa i alla fall språkprofessorn Lars-Gunnar Andersson på en föreläsning jag bevistade häromdagen. Det är visst Språkriktighetsboken som gäller numera. Jag har inte läst någon av dessa två, så jag ska inte uttala mig mer i frågan.
@Tommy:
Touché
Wellanders Riktig svenska: jag har bara läst den ursprungliga upplagan, vet inte hur de senare är, har bara noterat att de har mycket lägre sidantal, så man måste åtminstone har plockat ut en massa material, och jag misstänker att man omarbetat mycket. Språkriktighetsboken känns nästan lite som förskola i jämförelse med Riktig svenska. (Jag noterade när jag läste Språkriktighetsboken att många problemställningar om vad som var korrekt oftat besvarades med ”man kan göra vicket som”.) Givetvis hör mycket i den ursprungliga Riktig svenska svunna tider till, men det står ändå en hel del intressant i den, om man ids läsa den (den kräver som sagt lite mer än Språkriktighetsboken).
Sen finns det en del pärlor i Riktig svenska, som när Wellander argumenterar mot låneord som ”automobil” och tycker att man skall använda ett svenskt ord som ”kraftvagn”. För att inte tala om den underbara sidan där han ger rådet att man inte skall ge sina barn namn efter personliga idoler och människor som är på modet på dagen för barnen kanske inte kommer att uppskatta det i framtiden. Ett i och för sig mycket förnuftigt råd. Följande stycke fick mig att le (för att citera Ninni), fram till slutet (som jag angett i fetstil) då jag inte längre kunde hålla mig utan kreverade i skrattparoxysmer (men samtidigt som det är ofantligt roligt, så är det också, genom den inblick det ger i en annan tid, en ganska allvarlig tankeställare):
Jag är aktiv i några grupper grupper på nätet som rör samma område. I en grupp finns bara kvinnor och där kan man se två typer av frågor: ”Jag är ny här och i sporten jag har en fråga om …” och ”Jag har precis börjat med den här sporten och ursäkta mig för en kanske en dum fråga men jag undrar …”.
I en annan grupp är det flest män och och de som frågar enligt alternativ 1 får i regel bra svar, medan de som frågar enligt alternativ 2 ibland får svar och i bland får en rak fråga tillbaka typ ”varför fråga om du vet att frågan är dum?”. Då är kulturkrocken ett faktum och alt2-personerna brukar hoppa av och sedan tala illa om nätplats 2 på nätplats 1.
Jag blir nipprig av frågor av typ2, vad vill personen? Jag umgås sällan i helt kvinno-kvinnliga gemenskaper men jag har förstått att i sådana måste man bli accepterad av alfahon(orna). Som en hundvalp som underdånigt slickar alfahonan i mungipan.
@Rick: jag håller med om att våg 3 av feminismen spårat ur. Det där att om man vill ligga på topp yrkesmässigt innebär att man måste prioritera om annat, t ex att man inte har järnkoll på hem och barn. Att man måste släppa kontrollbehovet och att det innebär att pappan tar egna beslut och handlar vinteroverall. Vet kvinnor som tycker att det priset är alldeles för högt, för mig är det jämställdhet.
@ChristinaG:
Har alla de här tredjevågsfeministerna som talar sig så varmt om jämnt fördelad föräldraledighet ens barn själva?
@MK: de jag prata med (kan vara ett tiotal) hade antingen börjat planera för barn eller hade småbarn. De var antingen nyfikna på mina livsval (inställning till feminism oklar, dock helt klart intresserade av jämställdhet) eller feminister som undrar hur jag hade det i ”männens värld”.
I min kommentar till Rick tänkte jag också på förespråkare av tredje vågen i media. Tycker de kör samma retorik som en gång behövdes för att få jämställdhet i våg 1-2, men nu för att ta bort saker som juste tävling om anslag/positioner, meritokrati, gedigna underlag innan beslut etc. (som jag vill att vårt samhälle ska baseras på).
@Dolf:
Ja, dagens språkvårdare är väldigt liberala. Jag förstår varför, men ser också ett värde i att ”skynda långsamt” – dels för att inte orsaka för stora språkbarriärer mellan generationerna, dels för att texten ska vara läsbar och begriplig under längre tid.
Min mor har nog inte heller läst den boken, tydligen. Jag lär ska vara uppkallad efter en viss herr Steele som var tämligen populär vid tiden för min födelse.
@MK:
Kom att tänka på en sak du skrev. Jag skriver ofta ”Bad boy” med ett tillägg, tex här påpekar jag att det inte handlar om kriminella, här skriver jag ”med glimten i ögat”. Orsaken till att jag gör dessa tillägg är att är att ordet är brett och infattar saker/personligheter jag inte menar t.ex. bråkstake, mobbare, kriminell eller idiot på annat sätt.
Du skriver:
DET, som ”kan låta burdust”, är vad jag har i åtanke när jag tänker ”bad boy” (och jag förstår du kan bli nästan lite chockad av reaktioner det kan medföra.
)… Och vad gäller attraktionsmönster så är detta vanligt förekommande preferenser hos kvinnor. Det är därför PUA fungerar, det är därför man saknar en ”riktig man” när feminismen härjat i samhället både i nutid och 70-talets ”velourmän”. Det är därför Andrea Edwards (SCUM-skådespelaren) när hon talade om mansgänget som satt i ring på golvet sa ”dom är söta – men en sån där vill man ju inte ligga med”. Det är därför feminister som talar varmt för ”mjuka män” själva inte väljer den typen som partner. De ”råkar” bli kära i den typ som stämmer med deras preferenser men som rimmar illa med deras ideologi.
Jag tror också att ”preferens för status” (även kriminell mm.) egentligen är en korrelation – detta är den egentliga orsaken.
Just därför är samtyckeslag helt vansinne, denna kvinnliga sexuella preferens kommer inte förändras för att man skriver en lag. För; gissa en gång vad som är orsaken till det som feminister kallar ”våldtäktskultur”?
@ChristinaG:
Japp, man måste prioritera. Och man måste även inse att man inte har ”det objektivt rätta”, man kan inte bli sur och besvärlig för att mannen/pappan sköter hemarbetet på sitt sätt.
Ja, visst är det så. I sin iver att få kvinnor dit – trots att kvinnor oftare inte prioriterar så – är man beredd att försämra kvalitén vilket blir resultatet om man tar bort de saker du räknar upp. Och priset för det i förlängningen – i en global konkurrens – är högt för alla.
@Tommy: aja, men Tommy är ju ett normalt svenskt namn, så det är ju inget som märks. Vore värre om jag skulle kalla min (hypotetiska) son för Alice.
@Ninni Japp, man måste prioritera. Och man måste även inse att man inte har ”det objektivt rätta”, man kan inte bli sur och besvärlig för att mannen/pappan sköter hemarbetet på sitt sätt.
Håller helt med, de som försöker göra och bevaka allt brukar gå sönder så småningom, eller så dör förhållandet.
@Ninni:
@ChristinaG:
Vad är det som gör att (många) kvinnor känner det här behovet av att ha kontroll över hus och hem, som i sin förlängning innebär en form av kontroll över sin man (även i form av ”du ’får’ inte gå ut med dina kompisar och ta en öl osv), dvs agera ”regering”.
Å ena sidan gillar kvinnor när mannen leder och bestämmer, å andra sidan har vi det här beteendet…
@MK:
Det är inte lite avancerade frågor för ett kommentarsfält? ;D
Jag kommer återkomma till kvinnlig makt längre fram. Jag har identifierat sex – bitvis överlappande – kategorier av könsmakt eller könsmaktsmetoder … När jag gått igenom dem så tror jag du fått svar på din undran.
@MK: I väntan på Ninnis svar reflekterar jag lite fritt. Under spädbarns- och småbarnstiden behöver man ha koll på mycket, för barnet kräver det. En del kvinnor fastnar i det tänket och inkluderar mannen i omvårdnadssvängen. Då behöver mannens tas om hand och informeras om att det inte är lämpligt att dricka öl. Fastän det riktiga skälet är nog att om mannen dricker öl vill han sova länge och då blir det jobbig morgon för frun och det stör hennes egna planering. Egentligen är det extra jobbet en skitsak, mannen får ju tanka energi med sina kompisar. Varför kan hon inte bjuda på det?
I grunden tror jag handlar om hur man ser på familjen, är det ett gemensamt projekt där båda tar och ger eller är det kvinnans projekt att få familjen att passa hennes förväntningar.
Vad händer med sådana personlighetsdrag på jobbet? Min erfarenhet är att regeringen-kvinnor har svårt att lita på andra och lägger mycket energi på att få andra dit hon vill. En jag jobbade med respekterade inte beslutsordningarna, upplevdes som manipulerande av chefer, gick in i många strider och brände ut sig. Regeringsutsatta män kan jag uppleva som att de inte tar ansvar för sitt jobb och väntar på att någon ska fixa åt dem, istället för att i tid säga att de behöver hjälp.
Jag tror kvinnor vill bli uppvaktade och förda med en stadig hand under parbildandet. När man blivit ett par gäller annat.
Mkt intressant det här.
Under ett långt liv har jag lärt mig att om ngt skaver känslomässigt behöver jag plocka fram det och förstå varför jag reagerar så.
Därefter kan jag lägga det bakom mig. Detta är alltså förutsättningen för att jag INTE ska älta, eller hamna i samma situation gång på gång.
För mig är det som en sten i skon: Antingen plockar man ur den direkt, och den är glömd. Eller så går man vidare, behärskar smärtan o tänker på annat.
I värsta fall blir det inte bara skavsår, utan blodförgiftning…
Exempel: När min nuvarande man och jag ganska nyligen träffats vände han ryggen åt mig i sängen (vilket han aldrig gjorde/gör annars). Och jag blev omedelbart JÄTTELESSEN. Och sömnlös (förstås).
Insåg att reaktionen var obegripligt t o m för mig. Kämpade emot ett antal timmar. (”Han tror jag är galen, jag begriper ju inte ens själv, vet inte hur jag vill han ska reagera”).
Till slut måste jag ändå, säger fort att jag blev lessen. Inget svar. (”Hurra, han sover, hörde inte.”) Sen säger han: ”Jag tycker om när du talar om vad du känner.”
Plopp somnar jag. Och efter en god natts sömn inser jag direkt: Det här påminde mig om en situation när mitt förra äktenskap var på upphällningen. Desarmerat, hände aldrig mer.
Det roligaste är att han inte minns nånting, tror att han svarade i sömnen. Riktigt så klok är du sällan vaken, brukar jag svara…
Det gäller väl helt enkelt att hitta hur man själv funkar.
PS: ”Jag tänker” istället för ”jag tycker” har jag lärt mig är psykologspråk, tror att terapeuten ska vara känslomässigt neutral. Irriterar mig också.
@ChristinaG:
Jag kan ju förstå det där om att man när man är två så känns det bra om den ena personen inte ”smiter” från uppgifter. Men jag ser mönstret tydligt även hos par som inte har barn.
Och i fallet ”gå ut och ta en öl” så upplever jag att han å sin sida knappast har några invändningar mot att hon ska gå ut med sitt tjejgäng. Det är istället så självklart att hon bara bokar in det och sedan meddelar honom. Han måste dock kolla med henne först om det är ok. Och då inte först och främst ”jag måste bara dubbelkolla så att det inte krockar med något du redan hade inplanerat som jag inte tänkte på eller visste om”, utan snarare i form av ”be om tillåtelse”.
Är det en längre permission – förlåt, frånvaro – så är det bäst för honom att han köper en muta – förlåt, present – med sig hem. Helst rättså dyr.
Jag skulle kunna räkna upp massvis med andra exempel som inte har ett dugg att göra med att arbetsbördan påverkas.
T.ex., jag går upp tidigt på morgonen och tar bäbisen, mamman sover länge. När hon stiger upp så visar det sig att jag har tagit på barnet fel kläder. Det var inte de kläderna den skulle ha idag. Skulle det hända något särskilt idag så den skulle vara finklädd? Nej, inte det. Hade det med funktion att göra? Nej. Hon hade bara tänkt ut redan igår vilka kläder det skulle vara idag.
Generellt sett kan jag uppleva att kvinnan ser familjens gemensamma liv som ett projekt som hon är projektledare för, ett projekt som hon har planerat till större delen själv, och där han är en hjälpreda som utför de uppgifter som hon anser behöver utföras, på det sätt hon anser att de behöver utföras.
Sedan blir hon upprörd när han inte tar lika mycket ansvar som henne, vilket blir helt i bisarrt i mina ögon när det alltså finns en osynlig plan som han inte har fått ta del av. (Ofta har han faktiskt aktivt tagit ”ansvar” mer än en gång, men har blivit tillrättavisad på ett eller annat sätt för att hans initiativ inte passade in i hennes master plan…)
@ChristinaG:
Det är väl här skon klämmer.
Ofta upplever jag att kvinnan ser det som ett gemensamt projekt men inte är medveten om till vilken grad det är hennes förväntningar och preferenser som styr projektets utformning.
Dvs hon vill ha 50/50 i arbetsfördelning men ser inte att det är kraftig slagsida åt hennes håll när det gäller vem som bestämmer vad som ska göras hur och i vilken ordning.
Och: tittar vi på parhushåll så jobbar ju mannen mer än kvinnan när man lägger ihop förvärvs- och hushållsarbete. Ändå hör jag aldrig någon man i bekantskapskrets klaga över att deras partner ”hjälper till för lite”, utan den kommentaren kommer från kvinnor.
Är det så att det finns en förväntan i vårt jämställda samhälle på att hushållsarbete alltid ska fördelas 50/50, även om mannen jobbar mer än kvinnan…?
@MK: Nästa fråga blir varför vissa kvinnor har ett sådant kontrollbehov? Jag upplever ett tryck (diffust varifrån tror på blandning av uppfostran, kommentarer från släkt och vänner, massmedia) att det är mitt ansvar att hålla huset rent och ungen snuten (och mannen i rent skjorta) och är det inte så ska jag skämmas. Det funkade säkert under den korta tid i historien där det fanns hemmafruar, men det funkar inte nu. Vi har haft många diskussioner hemma om detta och hur frustrerad jag blir av denna tvångströja.
Därefter undrar jag varför vissa män väljer att flytta ihop med ”befälet från lumpen”? Jag har också sett be om lov-beteendet och blir förbryllad när det gäller män som jag upplever som självständiga, stadiga på jorden och inte rädda för att säga ifrån i andra frågor. Handlar det om rädsla att bli lämnad (utslängd)? Rent rationellt vore det bäst för båda. Det finns nog män som biter ihop till barnen är myndiga, ett kontrollfreak lär ju inte släppa det beteendet vid en skilsmässa. Min man säger ifrån och det är jag glad för.
Inom feminismen finns ett gammalt slagord om att hjulbyten sker två gånger per år, disken ska diskas varje dag. Om man ser det ur perspektivet ”kvinnan bestämmer, mannen hjälper till”, så har hushållssysslor en central plats och hjulbyten, avlopp mm inte det. Det tar ju bara tio sekunder att säga att det är stopp i avloppet
. Ser man samlivet som ett gemensamt projekt finns möjlighet att räkna in hjulbyten, gräsklippning, nattning, disk etc. Dagens radikal-feminister är ju inte kända för att räkna på helheter, så varför de missar pappornas tid för familjens bästa är inte så underligt.
Dolf påpekade för några veckor sedan att from den dagen jobbar kvinnor gratis. Min första tanke var ”sluta med det då, förhandla med chefen eller byt jobb/tjänst”. Jag tittade runt lite på nätet och hittade ingen diskusion huruvida gratisjobbandet var valt eller påtvingat eller när på året män börjar jobba gratis.
@LenaLi:
Ja samt att förstå och respektera att andra individer kan fungera på annat sätt utan att detta ”annat sätt” är bättre eller sämre.
@ChristinaG:
Jag tror att det till stor del handlar om att många män har fostrats in det hela, de såg dynamiken hos sina föräldrar (ofta lärdes detta in helt omedvetet), ser på sitcoms osv, och tror att det är helt normalt att ha en hunsande partner. Att mammor ofta är mer ”mammiga” mot söner än döttrar hjälper säkert också till. Hur det hela började är svårare att svara på. Men de accepterar det, precis som de accepterar att de inte kommer att ta någon OS-medalj eller vinna något nobelpris. Eller att de aldrig kommer att vara någon James Bond när det kommer till kvinnor. Det hade ju varit coolt om det gick att göra det, men det känns så orealistiskt för dem att de inte ens börjar fundera på hur de skulle gå till väga om det vore möjligt. Det är sånt som är reserverat för några få utvalda. Andra män skulle möjligen klara det, men inte de själva.
@Ninni:
Exakt så menar jag – det är ju det du skriver som är den verkliga utmaningen. Spännande!
@ChristinaG:
Flikar in lite i diskussionen, hoppas det är ok.
”Därefter undrar jag varför vissa män väljer att flytta ihop med ”befälet från lumpen”?”
Som man är det faktiskt inte så svårt att se varför detta sker. Förutom Brad Pitt, George Clooney och några till har män inte så många alternativ i livet när det gäller parbildning. Att komma till en punkt där man är vald av en kvinna att bli hennes man tar en hel del tid och kraft (och tur). Det är en av anledningarna till att män ändå flyttar ihop med ”fel” kvinna. Man ser pragmatiskt på det, att göra om processen är alldeles för osäkert och ”kraftödande”. Det här att välja/välja bort på dejtingmarknaden är helt enkelt inte en manlig gren. Tror inte kvinnor generellt är medvetna om detta.
Sen är det möjligt att mannen inte uppfattar vad ”alla andra” ser. Är man nykär undgår en det mesta.
Och när man väl sitter där med 2 barn och ett ”kontrollfreak” till partner, kanske det enklaste är att rida ut de ”18 åren” som du själv är inne på. Priset att betala som man i en vårdnadstvist är inte alltför sällan ganska högt.
Men summa summarum, att skaffa familj är för en man ett ganska omfattande projekt, där man inte har ”domaren på sin sida” när det kommer till regeltolkningar. Då kan det vara lätt att se ut som en idiot, men många män anser kanske inte att de har nåt val om de vill vara med och ”spela”.
@Frogfish och @ChristinaG:
När det är inte alls konstigt. Det finns fler aspekter än det du tar upp här
Jag har fått denna frågan tidigare och den ligger som ett utkast och halvskriven.
Det är förutom att alternativet är singelliv så är där två andra faktorer … Dels är det en process, ett litet steg i taget där han stegvis blir mer och mer bestämd över och i vissa fall går det så långt att det är ren psykisk misshandel. Och iom att processen sker stegvis och smygande så är det dels en normaliseringsprocess dels är det inte så lätt att bryta upp när man har volvo, villa, hund och 2,6 barn och samhället mot sig. Hade samma man kunnat se i kristallkula hur det skulle bli så hade han inte valt den vägen i livet från början.
Dels har feminismen avväpnat mäns försvarsmöjligheter (och det kommer jag utveckla i det inlägget jag pratade om.)
@MK, Frogfish, Ninni: tänkte när jag skrev frågan att det måste vara mental nedbrytning av mannen. Får man höra att man är usel tillräckligt många gånger tror man på det. Återigen ett problem där vi pratat mycket mer om det när en kvinna drabbas.
Det som gör det riktigt sorgligt är att vi fostras till det.
@ChristinaG:
Så är det säkert i en del av fallen.
Sen måste man se till vilka alternativ man (män) har också. Som kvinna tror jag det är svårt att se de begränsade möjligheterna män har på dejtingmarknaden. Är man inte aktiv i processen har man ingen chans, och är man aktiv ger man sig in i ett minfält där man inte kan låta sig bekymras av motgångar. Fråga män vs kvinnor hur de hanterar ett ”nej” vid en framstöt.
Nu låter jag kanske väl pessimistisk, det är säkert inte så för alla. Ville dock bara peka på de otroligt olika ”spelreglerna” som finns mellan män/kvinnor på dejtingscenen. Är man hungrig så är man inte så kinkig med maten…..
Själv har jag haft tur. Hade inte så många möjligheter, men skulle aldrig ”byta” om jag fick chansen. Hoppas hon ser det likadant….
@Frogfish:
Ja, det är mycket svårt att förstå männens situation som kvinna. Det är den punkt som var emotionellt jobbigast för mig att få insikt i hur det är att vara man. Jag gick igenom en period som var mycket emotionellt jobbig, jag upplevde en kollektiv skam över att vara kvinna och en ångest för jag inte såg något sätt jag kunde välja att göra annorlunda.
För något år sen var min son lite ledsen för han aldrig hade haft en flickvän … Så jag förklarade spelreglerna för honom … För han skulle förstå att det inte är något fel på honom, utan att dejtingsituationen ofta är svår som man.
När jag förklarat för honom så log han och sa: ”Tack, mamma. Jag känner igen det du beskriver och det är inget för mig. Duger inte den jag är utan jag ska behöva spela i ett sjukt spel så struntar jag i det. Då får jag mer tid till X [han är nörd i ett specifikt område för snävt att nämna av anonymitetsskäl]. Så viktiga är inte tjejer för mig”
Än står han fast vid det beslutet och är nöjd med sitt liv så. Lite MGTOW över det hela.
@Ninni:
”Tack, mamma. Jag känner igen det du beskriver och det är inget för mig.”
Låter som en klok ung man. Det är nog ingen dum idé att satsa på kvalitet istället för kvantitet. Så länge det är ett eget (medvetet) val ser jag få nackdelar med det.
@Frogfish:
Ja. Och dessutom blir situationen något bättre för honom lite senare i livet än den är i tonåren.
@Ninni:
Man kan också istället för att ställa sig utanför spelet ställa sig över spelet.
De allra flesta män tror jag ändå innerst inne vill ha en relation med tjejer/kvinnor.
@MK:
Absolut. Det handlar ju inte om vad man vill innerst inne utan om man anser priset det kostar är eller inte är för högt för att sträva efter att nå denna önskan innerst inne. Och det vet bara den enskilda individen.