Inledning
Jag har gått igenom genusvetare/historiker Charlottes masteruppsats, Den medeltida svenska husfrun och lagen – En studie i förmyndarskap, begränsningar och möjligheter.
Då jag misstänker att Charlotte kommer läsa denna bloggpost med intresse vill jag inleda med att rikta ett par ord till henne och även svara på en ”kort notis” jag fått av henne.
jag kan förstå att det känns oerhört frustrerande att bli föremål för forskning men eftersom du nu samtidigt skriver att du vill öppet läsa genusvetenskap kan jag inte låta bli att fundera på varför i hela friden du inte tar chansen.
Jag tycker inte det känns frustrerande, varför skulle det göra det? Skulle den ”forskningen” ens komma upp i bråkdelen av den vetenskapliga kvalité som din masteruppsats har, så skulle jag tycka det var otroligt intressant. Men eftersom du funderar på mina känslor, så kan jag berätta för dig att jag blir glad. Jag har pluggat sociologi, så jag ser tydligt hur det gynnar ”vår sida” och det är viktigt för mig.
Om Lisa flyttar från Sverige till Spanien när hon är drygt 30, skulle du drygt 10 år senare fråga varför hon inte pluggar svenska och spanska? Skolbänken är inte enda platsen att införskaffa kunskap och inte alltid den bästa platsen. Ju mer jag lär mig om män, manlighet och den sidan av genussystemet, ju mer imponerad blir jag och ju mer växer min respekt för män. En följd av denna insikt jag fått är att jag mår dåligt av den misandrin som spys ut av media. Så mycket att jag slutat ta del av svensk media. Och den misandrin härstammar från genusvetenskapen, menar jag, och de rena lögner man där tutar i unga kvinnor, t.ex. att män hatar oss intensivt. (Hirdman, 2001, ss. 68, 69)
Nu till masteruppsatsen
Jag kommer göra som vanligt, citera och kommentera. Det ska inte tolkas som kritik om det inte uttryckligen framgår, det är mina tankar och reflektioner. Jag är riktigt imponerad av arbetet, den kvalitén slår lätt de två doktorsavhandlingar jag läst och jag lyfter på hatten för Charlotte.
Charlotte har, genom att studera olika dokument (köpebrev och dylikt) som komplement till lagarna, studerat medeltidens kvinnors situation angående juridik.
(Fet text är kursiverad i original, färgad text är min markering. För ökad läslighet är notnumrering borttagen.)
Om de båda stod som utfärdare, skulle båda också sigillera, eller, ifall de saknade sigill, ansvara för att någon pålitlig person sigillerade i deras ställe. Mannen sigillerade inte för sin fru om de båda var utfärdare. Detta tyder på att båda personerna ansågs lika betydelsefulla för brevets funktion som juridiskt bindande handling. Beträffande formuleringar nämndes alltid mannen först av de två, och kvinnan benämns sedan som hans hustru. Hon nämndes alltså alltid i relation till honom, aldrig tvärt om. Det kan tolkas som att han var viktigare än henne, särskilt som hustrun inte ens alltid nämndes vid namn. Det finns inga uppenbara kopplingar mellan varken utfärdandeplats, tid eller samhällelig ställning och huruvida hustrun nämns vid namn eller inte. Således kan just den detaljen inte ge oss klara tecken på relationen mellan make och hustru när de båda var utfärdare. (s. 23)
Den tanke som slår mig angående den slumpmässighet som noterats är ”var det pojkflickornas namn som framgick?”. En av de saker jag observerat som jag har gemensamt med andra pojkflickor och där vi skiljer oss från mer kvinnliga kvinnor är ett ökat behov av att vara autonom (gäller även frihet från ”vi kvinnor”-kollektivet och i relationer med andra kvinnor). Avgjordes ”namn-nämnandet” eller ej av just den kvinnans önskemål?
Här är det lätt att dra slutsatsen att Nils var den viktigare utfärdaren, trots att det var Märtas möderne som såldes. En sådan slutsats tycks dock förhastad när man närmare betraktar sigillen. Brevet säger att ”tha hauer jak Niels Scalsson fornämndæ och jag Mæritha fornämnda hængt war incigle hær fore meth vilia och vitzscap”. Man poängterar ännu en gång att försäljningen var bådas medvetna beslut och det verkar tydligt att de båda var lika viktiga. Bjarne Larssons tolkning att det är mannen som säljer hustruns jord håller inte beträffande Nils och Märta, eftersom det är helt klart att det är båda som säljer, låt vara att det är hennes jord. (s. 27)
Vi påminner oss om att MEL stadgar att hustruns samtycke var avgörande för om mannen hade rätt att skifta hennes jord, det vill säga byta den. Praxis tyder på att hennes samtycke var avgörande inte bara vid skiften, utan också vid försäljningar. Köpebreven där kvinnan har gett sitt samtycke har som gemensam nämnare att mannen är huvudaktör, men man ska inte glömma att kvinnans samtycke var vad som juridiskt sett gjorde försäljningen laglig. Man får inte tolka hustruns samtycke som tomma ord eller en standardfras, bara för att hon är kvinna. Det förekom att män sålde andra vuxna mäns gods med deras samtycke, på precis samma sätt. I de fallen sålde utfärdaren någon annans jord, och samtycket blev då en försäkran om att ägaren av jorden godkände försäljningen. Det hade inte att göra med omyndighet. (28)
I båda citaten ovan visar Charlotte ett fristående tänkande som inte är förblindat av ideologi. Så tänker en sann forskare.
Gabriela Bjarne Larsson väljer tolkningsmodellen att kvinnan i de fall hon utfärdade tog en manlig roll, en tolkning som kommer från enkönsmodellen. Hon frågar sig huruvida kvinnor som utfärdade brev själva därför var myndiga och kunde föra sin egen talan, och alltså på så vis blev nästan fullvärdiga män. Hennes slutsats är dock att eftersom män, ofta nära släktingar, alltid var förekommande vid köpebrevens utfärdande är det inte troligt att kvinnorna verkligen blev som män och hon påpekar att kvinnorna trots allt hade målsman i nästan alla fall. De förde alltså inte sin egen talan. Bjarne Larssons undersökning tar emellertid, på grund av sin geografiska avgränsning, inte i beaktande de talrika köpebrev som män har utfärdat där de med sin hustrus samtycke säljer sin egen jord. En av dessa män var Jöns Petersson Donare som år 1440 sålde sitt fädernegods med sin hustrus samtycke. Om man vill använda Bjarne Larssons teori torde Jöns således inte ha fört sin egen talan, något som bör betraktas som mycket osannolikt. Likväl kan det vara värt att fortsätta pröva Bjarne Larssons teori om att kvinnor inte förde sin egen talan när de godkände försäljningar. En mycket viktig aspekt är samtyckets juridiska funktion. (29)
Forskare NN menar att – lyfter fakta som talar mot tesen – förklarar varför tesen ändå inte är att anse helt färdig att förkasta (”mycket viktig aspekt”).
Ser ni vad välgjord masteruppsatsen är? Det här är ljuv musik.
Det ena var stadgat i lagen att gälla vid skiften, men tillämpades i praktiken även vid försäljningar, och gav utfärdaren juridisk befogenhet att sälja jord som tillhörde någon annan. Detta gällde oavsett om den som ägde jorden var man eller kvinna, men det är värt att notera att inga hustrur sålde sina makars jord på detta sätt. (30)
Vi ser alltså att hustrun själv kunde närvara vid tinget, och att hon i de fall hon inte kunde närvara inte nödvändigtvis var representerad av sin make. Lagens stadgande att maken ”ägde att söka och svara” för henne, var alltså ingalunda en skyldighet att göra så, utan en möjlighet att göra så om man önskade. (s. 78)
Även om det huvudsakligen var män som disponerade jorden i fråga om panter, förekom det att hustrur deltog. De kunde tillsammans med maken pantsätta antingen sin egen jord, gemensamt ägd jord, eller ge sitt samtycke till att maken pantsatte sin jord. Mönstret är alltså det samma som i fråga om köpebrev. Hustrur förekommer som aktörer på alla positioner, men inte alls i samma utsträckning som varken män eller änkor. Dessutom finns det inga belägg för att hustrur ensamma pantsatte jord. (s. 64)
Här tänker jag på mina genuscirklar. Kan det vara så att ”sälja sin jord” och ”närvara vid tinget” låg i blå cirkel?
I så fall så var valet ”själv göra eller låta partnern göra” en möjlighet för henne, kunde han välja? Var han ”omanlig”/dålig make om han lät sin fru utföra uppdraget?
Om det var målet i sig, alltså tinget, som höll kvinnan hemma borde man kunna se henne resa i andra sammanhang. Samma mönster, om än inte lika tydligt, finns dock vad gäller pilgrimsresor i Sverige under medeltiden. Trots att pilgrimsresor torde ha varit attraktiva för både män och kvinnor var det vanligare att män reste, än att kvinnor gjorde det.
Om hypotes X (kvinnor är utestängda från ting) skall stämma borde vi kunna observera Y (kvinnor åker på pilgrimsresor). Vetenskapligt vackert resonemang, Charlotte.
Citatet forsätter:
Förhindret att resa låg alltså inte i målet, utan i resandet i sig. […] Det min studie pekar på är att denna uppdelning mellan män och kvinnor inte var lagstadgad. Istället tyder allt på att kvinnan kunde röra sig i den offentliga sfären på samma villkor som mannen, men inte utnyttjade möjligheten tillnärmelsevis lika ofta. […] En inte obetydligt aspekt torde vara våldet längs vägarna. Retsö menar att det fanns en ideologi att kvinnor inte borde resa för långt på grund av farorna förknippade med resande, och att resande kvinnor i verkligheten faktiskt var extra utsatta. (s. 84)
Det finns ju rent faktiska orsaker till att resandet var svårare för kvinnor på den tiden när man inte bara satte sig i bilen (gravida, ammar, fysiskt svagare). Men däremot är jag mycket tveksam till ”att resande kvinnor i verkligheten faktiskt var extra utsatta”. Även idag är det (unga) kvinnor vi oroar oss för när de är ”därute”, trots att (unga) män i verkligheten faktiskt är mycket mer utsatta för våldsbrott. Troligare är, menar jag, att handlade det om kvinnors högre skyddsvärde, precis som idag.
Även om förmyndaren skulle sköta barnets tillgångar på bästa sätt finns det ingenting som tyder på att förmyndaren förväntades, eller ens gavs möjligheten att, delta i barnets uppfostran. Den som idag är förmyndare för ett barn är i allmänhet också barnets vårdnadshavare, den som tar hand om barnet, och dagens föräldrar förväntas både representera sina barn rättsligt samt ansvara för deras uppfostran. Medeltidens förmyndare hade inte en sådan dubbel funktion utan skötte endast juridiska ärenden. Eventuellt skulle man här kunna göra en tolkning att skötseln av barnen delades i en kvinnlig och en manlig sfär, en privat och en offentlig. Det finns inga belägg för att kvinnor skulle ha fungerat som förmyndare, men väl som barnens vårdnadshavare. (s. 91)
Min tanke går här till låg läs- & skrivkunnighet. Kan det vara därför man anlitade förmyndare till den delen av barnens liv?
Slutord
Kvinnan var dock oavsett klass och civilstånd juridiskt, ekonomiskt och politiskt underordnad mannen. (s. 107)
Det här är den enda meningen (av 110 sidor!) jag ställer tveksam till. Jag anser att uppsatsen talar mot den meningen. Jag skrev en gång så här i en kommentar (28 sept 2012, kl. 3:52 em):
När jag fick upp ögonen för kvinnors bestämmande i relationen blev jag helt chockad. Jag skulle aldrig någonsin ta sånt skit som män runt mig tar. Jag skulle räkna det som ren psykisk misshandel och packa väskan. Men för många män är det som den ena mannen sa här hemma häromdagen ”det är bara att gilla läget”, för det är så här normen drabbar det ”privilegierade” könet…
Hur det var på medeltiden, det vet jag naturligtvis inget om (min kunskap i historia är inte bara bristfällig, den är icke-existerande) men om det angående denna sak var snarlikt nutid…
Denna kvinnors makt är mycket mer subtil och svårare att få ögonen på, den är dock studerad tidigare. Men om det var lika då som idag, så sträckte sig absolut hennes makt in på hans sfär. För om han inte ville sälja sin jord eller köpa en gård, men hon ville det, så var det genom tjat, pika/förtala inför barnen (eller vänner), sura och/eller sexstrejka hon tillslut fick som hon ville. Men det är en makt som inte hamnar i källor. Och den problematiken lyfts föredömligt på flertalet ställen, t.ex.:
Det finns en stor risk att just bristen på källmaterial som berättar om kvinnorna skapar en myt om deras underordning. (s. 105)
Vi kan bara se männens del i detta, eftersom vi endast har källor från männens sfär. (s. 106)
Well done! 
—
Hirdman, Y. (2001). Genus – om det stabilas föränderliga former. Malmö: Liber.
Härrimingud! Du har läst hela min uppsats! Du är ju inte klok!
Och angående den där lilla meningen du ställer dig emot, så här tänker jag: kvinnor kunde inte locka med sex (det var rätt fritt fram för män att ligga runt), inte förtala (straffbart enligt lag, även i mycket små doser), inte tjata och gnata (inte bara lagligt utan också rekommendera att prygla hustrun om hon inte visste sin plats) och – av allt att döma – inte utföra några handlingar ens med sina egna ägodelar om maken sade nej. I min uppsats (och ännu mer i min kommande avhandling) argumenterar jag för att det finns en ordentlig gråzon där både kvinnor och män kunde agera utan att det var uppseendeväckande, men att han alltid hade möjligheten att förbjuda henne kvarstår.
@Charlotte:
Härrimingud! Du har läst hela min uppsats! Du är ju inte klok!
Haha! Nej, jag är inte klok.
I min uppsats (och ännu mer i min kommande avhandling) argumenterar jag för att det finns en ordentlig gråzon där både kvinnor och män kunde agera utan att det var uppseendeväckande, men att han alltid hade möjligheten att förbjuda henne kvarstår.
Säg till mig. Jag vill läsa!
På basen av de där utdragen verkar uppsatsen riktigt resonerande och av allt att döma kommer skribenten faktiskt fram till tydliga slutsatser, vilket långt ifrån alltid är fallet i sådana här sammanhang. På basen av detta dristar jag mig att gissa att uppsatsen även i sin helhet troligen står långt över genomsnittet.
Det är en himmelsvid skillnad mellan det sakliga och balanserade tonläget i den text som du återger och det gälla och uppblåsta tonläget i vissa inlägg på bloggen som uppsatsskribenten driver.
@Charlotte:
Angående dina tankar om den där lilla meningen. Jag tror det här ”women are wonderful” är medfött, och jag tänker att det kan innebära att även om männen har en massa sätt att sätta emot, så klarar majoriteten inte använd det. (tex prygla sin fru) Men om det kan man ju bara spekulera
Men det skulle kanske förklara gråzonen?
@Charlotte:
Var det verkligen så? ’Vällust’ eller ’otukt’ var en av de sju dödssynderna, och otukt bestraffades under olika omständigheter:
Det framgår iofs av de källor jag har sett att man inte tog så väldigt hårt på kyrkans försök att styra upp det sexuella umgänget, men att det skulle ha varit fritt fram för män att ligga runt, och att kvinnan därmed inte hade sexuell makt, skulle jag gärna vilja se källa på.
inte förtala (straffbart enligt lag, även i mycket små doser),
Nå, förtal kommer i många former, och jag tror att medeltidens kvinnor hade väl så goda möjligheter att skada sin makes rykte. Det vassaste vapnet har nog alltid varit att via skvaller sprida historier om hur mannen misslyckats med att vara en man och beskydda sin familj. Det räckte nog med att antyda rätt saker inför välvilliga medsystrar.
Som jag har förstått det hade mannen viss delegerad rätt att disciplinera sin hustru eftersom han också hade ett juridiskt ansvar för henne, dvs han kunde dömas för vissa brott som hon begick. För att det skall fungera måste han ha en rimlig rätt att utdöma egna straff. Ansvar utan befogenheter suger rätt rejält.
Samtidigt skriver du själv:
@Ninni: Det har smygit in ett litet stavfel tror jag ”existerande” inte ”excisterande” om jag inte missminner mig ^^
@Ninni: Under medeltiden finns det inga tendenser till att behandla kvinnor som att de skulle vara wonderful. Det finns den höviska litteraturen, visst, men den var i sitt omfång mycket begränsad och nådde av allt att döma endast de högre skikten i länder som Frankrike och England. Större påverkan i Norden hade religiös litteratur och akademiskt litteratur (det är sånna böcker man vet fanns och lästes här) och där beskrivs kvinnor tämligen genomgående som översexuella, svaga och oförståndiga i behov av en man som pryglade vett i dem. Inte heller var våld orsak för skilsmässa; det vill säga, det finns mängder med rättsprotokoll från ex. England där kvinnor blir slagna sönder och samman men rätten konstaterar att de hade förtjänat det. Om män slog andra män togs det på betydligt större allvar eftersom våld var ett sätt att hävda sin status – våldsutövande var en rättighet – och att hålla den andre nere. Så fick man inte göra mot andra män. Att det skulle ha varit svårt för män att säga ifrån till sina hustrur mer än i enstaka fall (och då framhölls dessa män som omanliga) finns det inga belägg för. Karin Hassan Jansson har skrivit mängder om det här ämnet!
Gråzonen förklarar jag med att det inte fanns möjlighet i det medeltida Sverige att låta bara männen sköta allting utanför hushållet. Det fanns helt enkelt inte resurser till det i samhälle där resande var långsamt och farligt men all kommunikation likväl baserad på resande. Och resande var farligare för kvinnor av flera orsaker. Dels för att kvinnor inte fått lära sig att försvara sig, dels för att även ”milt” sexuellt ofredande kunde göra att kvinnan därefter ansågs oduglig och stöttes bort ur familjen.
@Ulf T:
Kyrkans makt att påverka och begränsa individerna kan inte ha varit försumbar. I Charlottes masteruppsats (s. 56) kan man t.ex. läsa följande:
@Chr Ewrk:
Tack, fixat.
@Charlotte:
ok
På tal om könsroller i forntiden, här är Karen Straughans (Girlwriteswhat) summering av hur könsroller fungerat (på vissa platser fungerar) i Islam. Ni kan hoppa över inledningen om ni vill, diskussionen om Afhanistan börjar vid 4 minuter
@Ulf T: Det hade en väldigt stor betydelse vem man hade utomäktenskapligt sex med. I Tyskland fanns det stadsstödda bordeller, de flesta arméer hade horor med sig och pigor hade mycket sällan något att sätta emot om husbonden ville ha sex. Det fanns mängder med kvinnor som inte räknades i kyrkans ”ogifta vuxna kvinnor”. Dessutom kunde mannen hur mycket han ville tvinga sig till sex av sin hustru. Det var hennes plikt att ställa upp. I ett sådant samhälle har inte kvinnor sexuell makt.
Vad får dig att tro att medeltidens kvinnor kunde skada sin makes rykte? Hur tycker du att det fungerade för exempelvis Henry VIII’s hustrur? Det sätt en kvinna hade att skada sin makes hustru var exempelvis bli våldtagen. Det var ett typiskt brott som drabbade makens status men det skadade henne minst lika mycket eller mer.
Maken hade efter slutet av 1200-talet inget juridiskt ansvar för hustruns brott. Individuellt straffansvar kom till Sverige med den kanoniska rättens utbredning och vid tiden för min undersökning (från 1300-talets mitt) är den standard. Rätten att prygla hustrun hängde samman med mannens ansvar som husbonde och moralens och förståndets väktare – inte ett rättsligt ansvar att stå till svars för hennes brott. Cristine Ekholst har skrivit om straffansvar i sin avhandling och Mia Korpiola likaså.
Det exempel jag gav i min pro gradu (masteruppsats) då en kvinna pryglats av maken för att gå med på att han säljer hennes jord visar på att man inte får slå sin hustru för att hon ska gå med på att sälja saker. Att hon kom till rätten först efter hans död visar likväl på hans större makt över henne. Hade det bara varit fel hade hon inte behövt vänta flera år tills han dog innan hon tog upp fallet i rätten, eller så hade hon kunnat vända sig till släkt och vänner – vilket hon bevisligen inte kunde.
Beträffande diskussionerna ovan om skillnaderna mellan män och kvinnor så återkommer vi till den fällan jag påpekat tidigare. Med enormt fokus på de (ofta) mindre könsskillnaderna mellan män och kvinnor missar man lätt de mycket större skillnaderna mellan män och män.
Ovan finns nu kung Henry VIII som exempel på ”män” och jag vill påpeka att man då lätt förväxlar det som är representativt för män som kön med det som är representativt för de män som kort sagt antingen genom födelse eller prestationer ansågs värdefulla för samhället. Frågan man bör ställa sig är huruvida svarta kan vara förtryckta när Barack Obama är president och sannolikt har större frihet än Hillary Clinton?
@Charlotte:
”Vad får dig att tro att medeltidens kvinnor kunde skada sin makes rykte?”
Menar du att när kvinnor var ensamma utan sina män upprätthöll de en perfekt bild av sina män (tänk dåligt sex, ingen riktig man, lat, försupen osv)? I så fall när tror du kvinnors förmåga att förtala sina män uppstod och varför?
”Det var hennes plikt att ställa upp. I ett sådant samhälle har inte kvinnor sexuell makt.”
Att våldta sin fru är (antagligen) inte lika givande som att älska med någon man tycker om. Sexuell makt är dessutom så mycket mer än en utlösning för män – kvinnors utseende och beteende kan få oss att göra alla (o)möjliga saker
@Erik: Du förstår väl att din kommentar här på intet sätt är relaterad till min forskning, va? Det fanns jättestora skillnader mellan män och män, men männens juridiska rättigheter gentemot kvinnorna var INTE begränsade till klass. Även i torparfamiljer hade mannen rätt att prygla hustrun för att han var familjens huvud. Att man skulle ”missa” skillnaderna mellan män och män är något du fullkomligt fått om bakfoten. I ALL historisk forskning anger man förstås vilket skikt av befolkning man studerar. Dessutom finns det massor med bra genushistorisk forskning som diskuterar manlighet i relation till annan manlighet (eftersom historiskt genus inte var indelat i två skilda genus begränsade till manligt och kvinnligt). I Sverige skriver exempelvis David Tjeder (som även gjort en översikt om olika manligheter i Historisk Tidskrift), Jonas Liljequist, Kekke Stadin och Andreas Marklund.
@Pinjata: Vad kvinnor pratade om sinsemellan är förstås omöjligt att säga eftersom de inte skrev ner det (och det kanske är tur…
). Att det ibland snackades skit tar jag för givet, men att det skulle förekomma sådant skitsnack som skadade mannens rykte utan att kvinnan råkade illa ut finns det inga belägg för. För att kvinnor skulle kunna använda förtal som strategi så måste det finnas möjlighet att förtala utan att själv hamna i smeten. Det fanns inte.
Visst kan man tänka sig att det fanns män som gjorde galna saker för kvinnor de älskade, men att män skulle ha gjort det i större utsträckning än kvinnor är också sådant som det inte finns belägg för. Sexuell makt i betydelsen kvinnan har något mannen vill ha och får därför större förhandlingsutrymme fanns inte eftersom sex för män var hyggligt lätt att få.
@Charlotte: Pigor hade lite att säga emot om husbonden ville ha sex säger du. Men då missar du att merparten av alla män inte tillhörde något av de fyra stånden, adel, präster, borgare eller bönder. Mer än 90% av alla människor bodde på landet på den tiden. Bara ett fåtal av dom var bönder.
Att jämföra gruppen män med de allra högsta männen i samhället är ett klassiskt felslut bland genusvetare och feminister. Det brukar kallas apex fallacy.
Ärligt talat. Detta ämne må vara intressant för kanske 1 eller 2 personer i universum, men vad har det med dagens jämställdhetsdebatt att göra?
Denne Charlotte är säkert jätteduktig på det hon gör, vad skulle vi göra utan denna forskning. Hoppas dock att finansieringen inte är skattebaserad, det vore en skam för Agda och Sven som har ett helvete på hemmet för att det inte finns resurser.
Det enda jag hör är dock att kvinnor aldrig gjort nåt ”dumt” (finns ju inga bevis på det…) och att män alltid är onda (behövs ju inga bevis för det). Så vad är nytt under solen?
Så ursäkta min ”rant”, men jag har svårt att förstå hur detta ”Gud vilken bra masteruppsats du gjort” (vad hände med magister?) är relevant.
@Charlotte:
Jag har börjat läsa din ”pro gradu” men har, på grund av tidsbris, inte hunnit igenom hela och jag måste instämma i Ninnis lovord. Du skriver bra.
Två funderingar som jag har:
Man kan se att sigillerandet gjordes av båda könen men till största delen av männen. Fanns det någon kostnad kopplad till att få ha ett sigill och kan det då ha varit en ekonomisk och praktisk anledning att bara ha ett sigill i familjen?
Männen hade rätt att prygla sin hustru men hur vanligt förekommande var det och var det helt skuldbefriat att utföra det och därmed visa att man hade så dålig pli på sin hustru så man var tvungen att slå henne för att få sin vilja genom?
@Frogfish:
Vi behöver att några håller reda på vilka dumheter vi gjort i historien för att vi, när vi gör om dem, ska kunna inse att vi aldrig lär oss
@JonasBsson:
Jo, hon får hålla på med vad hon vill (jag är en väldigt generös man
). Jag ifrågasätter bara vad just det ämnet gör här. Hennes åsikter om jämställdhet som hon ger uttryck för lite här och där hade varit intressantare.
Jag uppskattar att Charlotte själv kommer in här och deltar i diskussionen om hennes forskning.
Det är mer än Malin Holm, Emma Åhman och Anna Lindeborg gjort, trots att deras uppsatser handlar om just våra bloggar.
@Charlotte:
Nu var inte Henry VIII en vanlig man… Att utmana en kung var inte precis ofarligt för män heller.
Det är rimligen en möjlig förklaring, men knappast något som vi kan generalisera ifrån. Menar du att det inte fanns kvinnor på medeltiden som hade makt över sina män?
Här är ju ett av problemen med hermenutisk forskning. De exempel Ninni tar fram ur din uppsats visar på hur du ansträngt dig att sätta upp falsifierbara hypoteser och sedan, i vissa fall, hittat motbevis. I detta fall har vi en kvinnas beteende, och utmaningen att hundratals år efteråt försöka gissa hur hon tänkte. Det kanske var så att hon, möjligen på grund av vad mannen gjort, hade skaffat sig sådan makt över honom att det inte hade gynnat henne att spela ut sitt kort medan han levde?
@Charlotte:
Ja, jag är tämligen säger på att jag ingenstans sade något om din forskning här, om du har en annan uppfattning får du gärna visa var jag pekade på din forskning så skall jag rätta till det, precis som jag rättade till uppfattningen på Hit och dit att jag anklagade dig för att stödja en viss faceboogrupp som även det var ett missförstånd. Jag håller för övrigt helt med om Ninnis inlägg ovan angående din uppsats.
Med detta sagt föreligger enligt min syn ett bakvänt perspektiv i dessa frågor där man hänvisar mer till normer och liknande i dagens demokrati men mer till juridiska dokument i historiska samhällen. Om vi gör en jämförelse med kulturforskning så ser vi att i fria moderna samhällen som vårt är lagar viktigare (pga att systemen som upprätthåller dem är bättre) medan i äldre samhällen får traditioner, kultur, vidskepelse, religion osv en viktigare roll. Är du med på den beskrivningen?
Här hänvisar du specifikt till juridiska rättigheter.
Jämför detta med dagens jämställdhetsdebatt där vi ofta har antingen könsneutrala lagar eller lagar som specifikt särbehandlar män negativt (Mansförbjudet – Pär Ström). Den feministika diskussionen idag (som jag inte ger dig skulden för…. jag får väl påpeka detta lite extra) verkar enligt mig fokusera väldigt lite på att lagar skall vara jämställda och väldigt mycket på normer, strukturer, föreställningar, attityder, osv. Du visar alltså att kvinnor är juridiskt underordnade i medeltiden men hur hänger det ihop med att kvinnor inte är juridiskt underordnade idag men ändå anses underordnade?
Att sätta lagar viktigast i medeltiden och lagar minst viktiga i nutid (som verkar vara jämställdhestdebattens utgångsläge) tycks mig en märklig situation (särskilt som kulturforskning verkar göra motsatsen)
Reservation för om jag missade att påpeka någonstans ovan att jag inte menade dig personligen och inte gav dig skulden för de saker jag undrar om du vill kommentra
@Charlotte:
En allmän fråga:
Finns det några dokument som tyder på att kvinnor har rättigheter av sin man? Är det något du har undersökt?
@Charlotte:
Det är fascinerande hur du påstår att det inte finns belägg för något så naturligt som skvaller. Jag skulle tippa på att för ett par hundra år sedan med dåtidens små samhällen där alla känner alla var skvaller än mer förädande än vad det är idag. Kan du presentera några belägg för att skvaller inte fanns?
Om din hypotes om sexuell makt är korrekt bör kvinnor ha mindre sexuell makt idag pågrund av tillgången till prostitution och pornografi. Verkar det rimligt?
Feminister beskriver Sverige av idag som ett patriarkat där kvinnor diskrimineras och män glider fram på en räkmacka och vi som kritiserar den har gång på gång visat att detta inte är sant,om feminister inte ens klarar av att beskriva dagens Sverige sanningsenligt hur ska dom då klara av att beskriva hur det var förr.
Intressant läsning, tack Charlotte för din medverkan till detta.
Jag skulle också uppskatta att få läsa dina egna reflexioner angående Eriks kommentar om lagar v.s. normer i nutid och dåtid.
@Pinjata: Bevisbördan ligger väll inte hos Charlotte att hon ska bevisa att nånting inte finns? Orimligt
Charlotte
”Att det skulle ha varit svårt för män att säga ifrån till sina hustrur mer än i enstaka fall (och då framhölls dessa män som omanliga) finns det inga belägg för”
Kan se likheter här i en del muslimska länder som jag själv befunnit mig i under en tid. Skvaller är ett utmärkt sätt att förstöra en kvinnas rykte på om hon ligger med män hon ej är gift med. Samma skvaller om män finns inte. Skvallret vidmakthålls även av kvinnor. Detta hindrar inte att kvinnor struntar i sina mäns regler trots hot om stryk och skvaller. Jag såg otrohet i mellanöstern och motmedlet mot att komma från skvaller och hot om våld är helt enkelt att kvinnorna lierar sig stenhårt med sina vänninor som hjälper henne att ljuga inför mannen och på så sätt kan hon i sin tur hjälpa dom att blåljuga inför deras män. Dessa kvinnor blåljuger även sina mödrar rätt upp i ansiktet, man är madonna hemma framför mamman (som man ofta bor hemma hos i somliga fall tills man är 40) och på kvällarna smiter man iväg och ska handla mjölk. Bara för att en man säger till sin hustru att göra si eller så betyder inte att hon gjort si eller så även i en extremt kontrollerande miljö.
”Dessutom kunde mannen hur mycket han ville tvinga sig till sex av sin hustru. Det var hennes plikt att ställa upp. I ett sådant samhälle har inte kvinnor sexuell makt. ”
kvinnor har sexuell makt även i mellanöstern, men den har andra vägar ”ut” än i väst. Sexuell makt inbegriper nämligen hennes värde relationellt mannens. En man i mellanöstern måste bevisa sig vara värdig inför kvinnans släktingar(bla genom att han dricker kaffe hemma hos dom utan att hon medverkar) och där går bedömningen kring hur pass produktiv familjeförsörjare han är medan kvinnan i princip redan har ett värde i egenskap att vara kvinna. Du får först definiera sexuell makt innan du påstår att kvinnor i medeltiden inte hade sexuell makt.
@Pinjata: Det jag menar med att det inte finns belägg för skvaller är att det inte finns bevarat i sådant format att vi kan säga något om hur det i allmänhet sett ut. Inte heller finns det bevarat några tecken på att kvinnor skulle ha kunnat förtala sina män på sådant sätt att det skadade männens rykte och att det därför skulle ha varit en strategi för makt. Förtal var ett mycket allvarligt brott.
Med dagens moraliska idé om tvåsamhet skulle jag säga att kvinnor i dag har betydligt större sexuell makt än medeltida kvinnor. I dag kan kvinnor också välja att lämna sina män om männen inte uppfyller kvinnors krav. Det torde ge helt andra förhandlingsmöjligheter.
En tanke gällande det där med kvinnors sexuella makt och huruvida den inte finns om maken har rätt att tvinga till sig sex från hustrun med våld eller gå till prostituerade.
Den troligtvis mest kända exemplifieringen av sådan sexuell makt torde vara Lysistrate, komedin från antikens Grekland, där Lysistrate tillsammans med andra kvinnor sexstrejkade till sig en fred.
Jag gissar att det under den tid som detta verk skrevs var tillåtet (eller åtminstonde inte förbjudet) för män att med våld tvinga till sig sex från sina hustrur samt att det inte var vare sig olagligt eller ovanligt med prostitution.
Ändå anser sig upphovsmannen kunna beskriva en skeende där kvinnor med hjälp av sin sexuella makt kan tvinga fram en fred, trots att männen både praktiskt och lagenligt kan tvinga till sig sex, alternativt köpa sexuella tjänster. Vilket torde vara ungefär samma situation som den som diskuteras i Charlottes uppsats.
Var då Lysistrate något verklighetsfrämmande när den skrevs? Något som sågs som närmast sci-fi, att män skulle bry sig huruvida kvinnor vill eller inte vill ha sex? Min gissning är nej, vare sig under antikens Grekland eller under 1300-talets Sverige var en sexstrejk verkningslös.
Hur fick den då verkan, trots att mannen kunde tvinga/köpa till sig sex? Troligtvis eftersom mannen oftast faktiskt brydde sig om sin hustru och oavsett legala rättigheter kanske inte ville med våld tvinga till sig sex. Eller också att det kanske inte är lika kul at ha sex med någon som vägrar/inte vill.
På samma sätt fungerade troligtvis även andra metoder som Ninni nämnde (”tjat, pika/förtala inför barnen (eller vänner), sura…”). Även om man hade en rätt att prygla hustrun om hon tjatade eller surade (inte visste sin plats) så tror jag det var få män som alltsom oftast orkade komma hem från en lång arbetsdag och sedan behöva bråka med sin hustru hela kvällen.
Poängen, om än långrandig, är att jag tror att det fanns gott om metoder en kvinna kunde ta till för att visa sitt missnöje om eller inför mannen.
Utan detaljerade insikter i medeltida föreställningsvärldar, så skulle jag våga anta att individualismen inte existerade över huvud taget, dvs. människan uppfattades uteslutande som en del av ett kollektiv (det gör vissa ideologier fortfarande). I kollektivet tilldelades människorna ett antal i princip oföränderliga funktioner, som t.ex. det som Charlotte har skrivit om. Mannen är under sådana förhållanden den i familjegruppen som under vissa givna villkor sköter handläggandet av köp och försäljning. I vår tid kan vi förstås uppfatta detta som orättvist, vilket dock inte implicerar att dåtidens människor skulle ha sett frågan på samma sätt.
Det är följaktligen möjligt att vi i ett framtida genuint jämställt samhälle kommer att se tillbaka med förundran (och kanske rentav avsky) på de samhälleliga värderingar i vår tid som krävt att det uttryckligen är den unga männen som ska stå i beredskap att offra sina liv för gruppens fortbestånd (man kan t.ex. anta att robotar hanterar den sortens situationer)
@robjoh: Jag är inte helt säker på att jag förstår vad du menar. Att männen skulle ha gett kvinnorna makt eller att kvinnor skulle ha makt på männens bekostnad? Om det är det första som du menar finns det sådana som tolkar i princip alla fall av kvinnligt aktörskap (det vill säga; kvinnor som gör något som hamnar i de rättsliga dokumentet – säljer, köper, donerar jord) är uttryck för att män i deras närhet gett dem makt. Jag håller inte med om den tolkningen, utan tror att det fanns en gråzon där kvinnor också kunde agera utan att männen särskilt gav dem tillstånd. Om det var det andra har jag inte hittat några tecken på att kvinnor skulle ha haft makt på männens bekostnad. I början av 1500-talet fanns det en osedvanlig mängd fruktansvärt rika änkor som definitivt hade makt på bekostnad av män med lägre social status – men de var knappast representativa och vid slutet av 1500-talet fanns inga kvar. Ann Ighe, som studerat förmyndarskap under senare århundraden, visar hur en kvinna en gång fick förmyndarskap över sin man för att han var en obotlig suput. Men den kvinnan var tvungen att ansöka om rätten att hantera egna och makens tillgångar hos staden. Det var inget kvinnor automatiskt kunde få.
Ett exempel på vad som produceras på UU av en lärjunge till Ann-Sofi Ohlander:
http://www.kvinfo.su.se/lankar/mansforskn%20konf%20-%20Jansson.pdf
@Chr Ewrk:
Man kan förvänta sig en åtminstone något så trovärdig hypotes på varför skvaller/sexuell makt inte fanns förr när det bevisligen finns idag.
@Chade: Kort om Lysistrate: Den skrevs som en komedi, en satir över samhället, av en man (Aristofanes). Den kan inte betraktas som ett sanningsvittne angående hur det kunde ha gått till, ens i teorin. Att ämnet fungerade som komedi antyder att det var bisarrt. Därmed inte sagt att kvinnor inte kunde påverka sina män, men att säga i vilken utsträckning är nästintill omöjligt. Det enda jag kan säga är att det inte i de 20.000 dokumenten från svensk medeltid jag läst har satt ett enda spår.
Chade
”Jag gissar att det under den tid som detta verk skrevs var tillåtet (eller åtminstonde inte förbjudet) för män att med våld tvinga till sig sex från sina hustrur samt att det inte var vare sig olagligt eller ovanligt med prostitution.”
Sexuell makt har antagligen funnits långt INNAN medeltiden. Det är knappast något påfund eller ”social struktur” som infunnit sig efter medeltiden. Sexuell makt behöver som jag ser det inte vara förknippat med mannens kontroll över kvinnan. Det där handlar ju om att begränsa den sexuella makten i viss mening, inte att det inte skulle funnits.
Hur såg kvinnofridslagen ut på den tiden, gav den mannen ändå rätt att prygla och straffknulla en uppstudsig hustru?
Om den inte täckte ovanstående, vilken typ av juridiskt skydd gav den då? Vad var i så fall förbjudet att göra mot henne?
@Torstensson: Jag har i ärlighetens namn aldrig sett sexuell makt definierad som kvinnans värde relationellt mannens, utan bara i betydelsen förhandlingskapital. Jag skriver heller inte om sexuell makt i min pro gradu. Visst finns det muslimska kvinnor som skiter i vad deras män säger, men det finns också muslimska kvinnor som blir avrättade för att de blivit våldtagna. Vad säger det om kvinnans värde? Det värde du skriver att kvinnan har i egenskap av att vara kvinna handlar (och handlade) om sexuell renhet, om barnafödande och att föra vidare släkten. Jag tycker absolut inte att man ska förringa den press de muslimska män du berättar om, eller de män under medeltiden som uppvaktade flickor, känner och kände beträffande att prestera. Samtidigt är det dock väldigt förenklat att tro att kvinnor därför skulle ha det bättre. Det är en annan sorts press. Läs exempelvis om hur kvinnorna i byarna i Indien i dag systematiskt mördar sina egna döttrar i skydd av andra kvinnor, bara för att föda en son är det enda som har betydelse – det är kvinnans uppgift.
@Bashflak: Det var bara förbjudet för andra män att straffknulla din hustru.
Men det stora fyndet av privata brev i England från romartiden visar att det var lika mycket skvaller då om ditt å datt om kärleksbekymmer att män inte kunde fullgöra sin plikt alltså anklagades för impotens osv.
Som arkelogerna sa efter att ha läst dessa det var ingen större skillnad då mot nu.
@Charlotte: Nu var det några år sedan (rätt många år sedan till och med) som jag läste Lysistrate, men jag kommer inte direkt ihåg den som en satir. I övrigt har du såklart rätt i att det är komisk pjäs, inte en historisk betraktelse. Jag hoppas inte att det framstod som att jag vill få den att framstå som det.
Min poäng var mer att kvinnor borde kunna påverka sina män genom bland annat sexuell makt trots att männen hade rätt att tvinga sig till sex eller rätt att använda våld mot dem.
Jag funderar lite på det där du nämner om att det inte finns några spår av detta i de dokument du använder i din forskning. Hur troligt är det att sådana spår skulle finnas? Om vi tänker oss att det fortfarande kan ses som omanligt i dagens Sverige att styras av sin hustru, genom att hon sexstrejkar eller tjatar, borde det inte ha ansetts väldigt mycket mer omanligt under 1300-talet? Hur troligt är det att en man som exempelvis säljer en bit egendom mot sin vilja (men hustrun ville det) erkänner att det inte är han som tog beslutet? Skulle det ens finnas dokumenterat?
@Torstensson: Jag är helt enig i vad du säger.
@Charlotte:
Krävdes det en särskild och unik lag för det, som står redan i de tio budorden?
’Du ska icke begå äktenskapsbrott’
Var det allt kvinnofridslagen handlade om?
@Erik skrev ”Du visar alltså att kvinnor är juridiskt underordnade i medeltiden men hur hänger det ihop med att kvinnor inte är juridiskt underordnade idag men ändå anses underordnade?”
Ja, alltså, jag har ju aldrig påstått att dagens svenska kvinna är underordnad mannen. Tvärtom tror jag (och detta mycket på grund av min bakgrund som medeltidshistoriker) att dagens svenska kvinna INTE konsekvent är underordnad mannen och jag kan inte heller se att vi har ett patriarkat i dagens Sverige. Jag anser också att påstå de sakerna förringar de kvinnor som faktiskt lever i patriarkalt förtryckande strukturer i dag (typ Iran, Indien, Korea och så vidare). Dessutom drar det bort fokus på det jag anser vara dagens största jämställdhetsproblem, nämligen fäders rätt till sina barn. Det som finns kvar av forna tiders patriarkat är inte bra för varken män eller kvinnor. Det är, anser jag, vad som håller kvinnors löner nere och vad som får män att känna så stor försörjningspress att många inte orkar. Patriarkat talar bara om vem som har makt, inte vem som har det bra. Makt är inte liktydigt med att ha det bra, eller ens mycket lättare.
Som en petitess tror jag inte att själva lagtexterna hade särskilt stort inflytande över medeltida rättskipning, vilket är en av många anledningar till varför jag konsekvent jämför lagarna med urkunderna. Samma tendenser fanns dock, men lagarna användes mer som rättesnören än som… lagtexter.
”Jag har i ärlighetens namn aldrig sett sexuell makt definierad som kvinnans värde relationellt mannens, utan bara i betydelsen förhandlingskapital. ”
Vilket jag menar är snarlikt varandra. Att kvinnan inte själv förhandlar om sig betyder inte att förhandlingskapitalet inte finns där. (Övertaget av mor, far etc se hur man gifter sig på landsbygden i Pakistan). Vilka effekter får det på män och deras strategier att få gifta sig?
”Jag skriver heller inte om sexuell makt i min pro gradu. Visst finns det muslimska kvinnor som skiter i vad deras män säger, men det finns också muslimska kvinnor som blir avrättade för att de blivit våldtagna. Vad säger det om kvinnans värde? ”
Det beror helt på vad du sätter upp för kriterier kring värde. Man kan välja att se det som att hon har så pass högt värde att en man fullkomligt blir till åtlöje om hon är otrogen. Helt galet förståss . Sen har du regimen i Iran där regimen roar sig med att sätta skräck i befolkningen genom att leta efter helt oskyldiga män, påstå att dom våldtagit en kvinna och så avrättar man dom utan rättegång. Vad säger det om kvinnors värde? En brutal misshandel av en annan man behöver inte leda till hängning i en lyktstolpe.
”Det värde du skriver att kvinnan har i egenskap av att vara kvinna handlar (och handlade) om sexuell renhet, om barnafödande och att föra vidare släkten. Jag tycker absolut inte att man ska förringa den press de muslimska män du berättar om, eller de män under medeltiden som uppvaktade flickor, känner och kände beträffande att prestera. Samtidigt är det dock väldigt förenklat att tro att kvinnor därför skulle ha det bättre. Det är en annan sorts press. Läs exempelvis om hur kvinnorna i byarna i Indien i dag systematiskt mördar sina egna döttrar i skydd av andra kvinnor, bara för att föda en son är det enda som har betydelse – det är kvinnans uppgift. ”
Byarna i Pakistan delar nog till stor del sedvänjor byarna i indien har, inte bara språk. I Pakistan fick vi inte för så längesedan se en dokumentär om en kvinna som skulle gifta sig. Hennes släktingar gick från by till by för att leta upp rätt man för henne och under vägen nobbade dom många som inte ansågs tillräckliga trots att dom i sig var mer produktiva en den kvinna som skulle gifta sig. Det är i det där systemet en kvinna värderas högre en viss typ av produktion.
Jag hade gärna fått sexuell makt definierad i vetenskapliga sammanhang och av erfarenhet så litar jag inte på en definition om den kommer från genusvetenskap. Jag vet inte ens om man har definierat sexuell makt där. Jag hittade ingen i grundutbildningen iaf. Vore intressant att ta del av en om det finns. I evolutionspsykologi är jag övertygad om att det finns en definition eller åtminstone diskussioner kring det.
@Ulf T: Ja, jag menar att det i mina källor inte finns några tecken på att kvinnor skulle ha haft makt över sina män. Det är inte samma sak som att kvinnor inte kunde ha makt över män i betydelsen klasskillnader, men gällande man och hustru från samma sociala klass finns det inget som tyder på att hon skulle ha haft makten mot hans vilja.
Och jag förstår i ärlighetens namn inte vad du menar med din tolkning av exemplet. Hur menar du att hon, sedan hon blivit slagen gul och blå för att han ville göra sig av med vad som rätteligen tillhörde henne, skulle ha skaffat sig sådan makt över honom att hon därför inte gick till rätten för att få upprättelse förrän efter makens död?
@Torstensson: Om du inte litar på definitioner från genusvetenskapen har jag inget att komma med till dig. Trist, eftersom sexuell makt har använts som begrepp inom genushistoria i över 30 år.
Charlotte
”Patriarkat talar bara om vem som har makt, inte vem som har det bra. Makt är inte liktydigt med att ha det bra, eller ens mycket lättare.”
Du är jämnställdist ! Välkommen ! =)
Ärligt talat grabbar och töser, den här Charlotte är ju för fanken jämställdist. Det här gillade jag och ska fira med en kaffe !
@Chr Ewrk:
Jo, om hon påstår att det inte förekom något skvaller så ligger bevisbördan hos henne. Men jag tror inte hon gjorde det. Om jag missminner mig rätt sa hon att det inte fanns belägg för att det förekom skvaller. Vilket är en annan femma.
Det förekom säkert skvaller, men i vilken omfattning det förekom lär det vara tämligen svårt att sia om. Och också i vilken grad skvallret utgjorde en maktfaktor. För att skvaller verkligen skall vara en maktfaktor framstår det inte som skvaller utan som ”fakta”.
Jag kan mycket väl tänka mig att skvaller på den tiden snarare var ”underhållning” i goda vänners lag, och farligt utanför vänkretsen. Ungefär som att vara icke pk idag. Inga jämförelser i övrigt.
@Pinjata:
(I väntan på att Charlotte skall svara…)
I Judith Bennett’s Public Power and Authority in the Medieval English Countryside, kan man läsa:
Hon skriver sedan att män och kvinnor hade i stort sett samma möjligheter när de var unga och inte än hade gift sig. Efter giftermålet försvann kvinnorna i princip från den publika makten, men de tenderade att göra comeback som änkor (medan däremot änkemän tenderade att dra sig tillbaka och sprida sin egendom bland ättlingarna).
Det verkar dock som författaren använder dessa problem och kontraindikationer mest som brasklappar, och hon kommer ändå fram till att det medeltida bondesamhället var strikt hierarkiskt, med kvinnorna i botten. En alternativ beskrivning skulle kunna vara att de manliga strukturerna var strikt hierarkiska, och att kvinnor mestadels stod utanför dem – men agerade på andra ledder.
Notera att jag inte säger att hon har fel, bara att det empiriska stödet för hennes slutsatser tycks svagt, vilket hon själv inledde med att påpeka, men sedan tycktes glömma.
Hon nämner i fotnoter att det finns andra hypoteser, t.ex. Susan Carol Rogers, som jag refererade i Myten om manlig överordning, och även Martin Segalen och Ivan Illich. Här skriver hon dock att dessa idéer är ”highly controversial”, och känner sig nödgad att också länka till ”feministisk kritik” av deras rön. Jag såg inga andra referenser där hon ens nämner att det kan finnas en avvikande åsikt.
@Charlotte:
Helt enkelt att om hans handlingar var av den arten att omgivningen skulle ha straffat honom (eventuellt hårt), och det dessutom fanns vittnen, kan det mycket väl ha funnits ett starkt tryck på honom att gottgöra sitt övertramp. Att ’lagföra’ honom då hade mycket väl kunnat skada henne mer än att låta honom sona för sitt brott på annat sätt.
@Charlotte:
Dåligt formulerat av mig (tack för att du tar dig tid att svara). Jag pratar faktiskt inte om makt alls, vad jag var intresserad av var snarare skyldigheter. Jag undrade helt enkelt om det hade hittat något om mannen hade skyldigheter till sin fru efter de har gift sig.
Något jag ofta tycker man missar när man diskuterar någon slags maktfördelning är att makt oftast kommer med ansvar och skyldigheter.
@Charlotte:
Precis, du har aldrig påstått det och jag har aldrig påstått att du har påstått det, anledningen vi lägger tid på att skriva ut detta här är att vi insett det finns personer som kan kallas ”fans” till mig som kan tro det är vad jag menar.
Däremot har jag påstått det finns många som påstår det och att det finns en ganska stark koppling mellan de personernas påståenden och genusvetenskap (inte dig) som ämne. Den kopplingen är både direkt (genusfolk säger till mig att genusvetenskap säger det) och indirekt (vanliga människor jag ber motivera sig säger åt mig genusvetenskap säger det). Så både genusvetare och ickegenusvetare säger att genusvetenskap visar kvinnor idag är underordnade män.
Rätt ofta åtföljs den diskussionen av en där man frågar varför män är så onda. Där kommer vi in på ämnet Misandri i den definition som används av Katherine Young och Paul Nathanson.
Precis, men här har jag mer problem med just genusforskning (som ämne) för här kommer även intersektionell vithetskritik in i bilden och ger oss sämre möjligheter att påverka dessa länder att bli mer som våra länder i dessa frågor. Det här är ju vad vänsterintellektuella kallar kulturell imperialism. Utvecklingen i dessa frågor går baklänges idag.
Ja absolut, men den frågan är infekterad av pedofilghysteri och misandri (män är onda-tankar) från början
Som Uppdrag Granskning visade igår: Det enda socialtjänsten behöver göra är säga de magiska orden ”Barnens bästa” så vips betyder inte jämställdhet ett dugg längre för vi är så benägna att tro män är onda att en pappa idag aldrig kan anses lika mycket förälder som mamman – han är alltid satt på undantag.
En gammal ursäkt med ett resultat har alltså ersatts av en nyare ursäkt med samma resultat – precis som Warren Farrell sade 1986 i boken ”Why men are the way they are”
I den mån något finns kvar. Det jag kallar misandri (åsikter typ män är onda) är inte en rest av forna tider. Snarare är det en rest av vad vi kallar politisk korrekthet för minoriteter. När det blev olagligt och olämpligt att förnedra minoriteter blev det att föredra att attackera majoriteter.
Kvinnors löner hålls nere av en mängd faktorer. Jag berättade på Aktivarum hur politiker i Holland genomförde skattereform så kvinnor kunde arbeta mer men till politikernas förfäran så arbetade kvinnorna mindre när de tjänade mer. Det är också en fråga om offentligt vs privat. Alla offentliga löner skall ju betalas av privat arbete annars kollapsar ekonomin som helhet.
Makt har ingenting att göra med välmående, precis som makt heller inte har att göra med formella titlar. Makt betyder i sin grundläggande definition förmåga att få andra att göra vad man vill de skall göra i den situation man befinner sig i. Exakt ”HUR” man får andra att göra vad man vill påverkar inte den makt man har.
Där håller jag helt med. Själva lagtexterna har inte ens särskilt stort inflytande idag. Lagar skapas egentligen varken när politiker röstar om dem eller när jurister skriver ner dem. Själva lagar skapas i tillämpningen dvs dess praxis.
Steven Pinker ger ett utmärkt exempel på detta i sin mest historiskt relevanta bok: ”The better angels of our nature – why violece has declined”
Pinker menar att dödsstraffet avskaffades först i praxis, sedan i formalia. Dvs först började människorna tappa sugen på att döda brottslingar, sedan när man redan hade minskat dödsstraffen något enormt avskaffade man dödsstraffet helt.
En tolkning skulle kunna vara att lagen avskaffades först, sedan lagtexten.
@Torstensson:
Förhastad slutsats, hon är alltför kvinnocentrisk för det.
Lite kvalitativ forskning ifrån Genusvetare är alltid uppskattat.
Jag tror inte detta har något med vårt jämställdhetsarbete att göra per se, som någon påpekade ovanför. Däremot anser jag det viktigt att visa vår nyanserade och, i så lång utsträckning som möjligt, försök till opartiskhet när vi läser forskning från genusvetare. Vi hittar väldigt lätt forskning vi är kritiska mot nämligen, forskning som inte håller den standard vi vill ha, den standard man kräver av fysiker, biologer eller psykologer. Detta är ett jättebra inlägg att ha med sig när någon säger ”ni läser genusvetenskap som Fan läser bibeln! Inte konstigt ni aldrig hittar något positivt”. Då kan vi hänvisa till denna och säga: ”här är ett exempel på genusvetenskap som faktiskt håller en hög standard, har kött på benen och inte blandar in ideologi”.
Tack Charlotte för att du är vettig och saklig och tar dig tid för att svara på våra frågor. Skulle jättegärna se att du svarade på Eriks senaste inlägg, var exakt de frågorna jag själv hade.
@Charlotte:
”Om du inte litar på definitioner från genusvetenskapen har jag inget att komma med till dig. Trist, eftersom sexuell makt har använts som begrepp inom genushistoria i över 30 år.”
Då kan du säkert rekommendera bra böcker där kvinnlighet och könsliga relationer tematiseras i termer av sexuell makt? Vi känner ju båda åtminstone en bok (Laasanens) men den gillar du inte särskilt mycket. Men om det nu är en så etablerad term att den använts i över 30 år, hur kommer det sig att man inte behandlat den prostitutionella aspekten av könslighet/kvinnlighet som följer av kvinnors utnyttjande av sin sexuella makt?
@Charlotte: Välkommen hit btw! Väldigt intressant att läsa dina kommentarer
Kul att du tittar förbi, Charlotte. Väldigt uppskattat.
Jag är lite avundsjuk på att man faktiskt har möjlighet att skapa ny GENERELL kunskap inom humaniora på Masternivå. Min masteruppsats gick ut på att hjälpa ett företag hitta lösningen på ett problem inom Supply Chain Management. Förvisso är det ny kunskap men den gäller bara för just det företaget.
Säg att jag skulle vilja hitta en ny metod för bästa sättet att beräkna säkerhetslager givet vissa förutsättningar. Det är PhD-nivå, minst.
Menmen, jag är ju inte död än, det finns alltid tid.
Jag gör nu mitt absolut yttersta för att svara på så mycket jag kan, men ni får ha överseende med om jag inte hinner.
@Bashflak: Kvinnofridslagen var inte till för att skydda kvinnor utan för att ge hårdare straff till de män som förbröt sig mot kvinnor. Det vill säga, den innebar inget ytterligare skydd eller fler förbud, bara hårdare straff. Kvinnofridslagen uppkom och användes också huvudsakligen i kontexter där kvinnans fader eller make stod som målsägande. Ett brott mot kvinnofridslagen var alltså inte ett brott mot kvinnan utan mot hennes fader medan hon var ogift, och därefter hennes make.
@Ulf T: Judith Bennett har varit otroligt viktig för genushistorien och jag refererar till henne i min avhandling (inte minst för att hon gör betydelsefulla indelningar mellan auktoritet och makt för att belysa att även kvinnor kunde ha makt). Den engelska landsbygden skilde sig dock stort från den svenska. Den tydligaste skillnaden är att jag inte hittar en enda ungdom i mina källor (annat än referenser till dessa). Män under 15 och ogifta kvinnor förekommer i princip inte alls och dessa var heller inte myndiga under medeltida lag. Den sk gyllene ålder (änkor) är mycket ifrågasatt då änkeståndet var ekonomiskt oerhört svårt och inte verkade innebära någon frihet kvinnor önskade sig. Kvinnor (och män) föredrog att vara gifta.
Vad hon säger om ”courts” är dock väldigt likt Sverige. Man hade inte utbildade jurister utan alla kända alla och män från trakten var de som hade att rannsaka – finna sanningen – i vad som lades framför dem. Den som inte hade kännedom om det lokala skvallret hade inte en chans. Däremot finns det alltså, och jag upprepar, inga tecken på att kvinnor skulle ha skadat mäns rykte med skvaller – att det skulle ha varit ett sätt för kvinnor att skaffa sig makt.
@David Holman:
Detta är ett jättebra inlägg att ha med sig när någon säger ”ni läser genusvetenskap som Fan läser bibeln! Inte konstigt ni aldrig hittar något positivt”. Då kan vi hänvisa till denna och säga: ”här är ett exempel på genusvetenskap som faktiskt håller en hög standard, har kött på benen och inte blandar in ideologi”.
Absolut. Sen dessutom, när vi sågar så är det lite som när man säger ”män våldtar”, man skuldbelägger liksom alla i gruppen ”genusvetare”. Och det har aldrig varit mitt syfte att dra alla över samma kam.
Det är inte så att jag cherrypickat för att kunna vara positiv. Masteruppsatsen i dess helhet är så här. Och hittar jag fler så kommer de också få en plats. Jag tycker det är viktigt, både för vår trovärdhet och för att skona verkliga forskare, som Charlotte, från att dras över den kammen.
@Charlotte
Jag håller mig i bakgrunden och läser alla kommentarer. Du har nog personer som frågar. Ville bara säga att jag är glad att du tar dig tid. Det är intressant.
matias
Jojo men det är alla kvinnor =)
Nä men ärligt talat. Jag plockade ut primörerna av det hon sade här och jag gillade just dom raderna. Dom var viktiga.
@Erik: Och det är här någonstans som jag tappar tråden med dig igen. Jag vill inte ta ansvar för vad andra genusvetare säger och gör. Jag kan bara ta ansvar för vad jag säger och gör. Det finns genusvetenskap som studerar kvinnlig underordning och där det är helt berättigat. Exempelvis inom universitetsvärlden där man har visat hur kvinnor har svårare att få höga positioner trots att det utbildas fler kvinnor än män, bland annat för att kvinnors kvalifikationer nedvärderas (vilket man mätte genom att låta ”John” och ”Jane” skicka in identiska ansökningar). Någonstans blir det dock fel när vissa synnerligen högljudda feminister ska hänvisa till forskning, för det blir helt plötsligt alldeles för generellt av vad forskningen visade i en specifik miljö. Det vill säga; forskningen kanske visade att kvinnor utsattes för sexism på doktorandprogrammet för fysiker och i debatterna heter att kvinnliga doktorander systematiskt utsätts för sexism. Det är långt ifrån samma sak. Alltså: det finns genusvetenskap som visar att kvinnor i vissa specifika situationer är underordnade män men det finns inte genusvetenskap som visar att alla kvinnor alltid är underordnade alla män. Och aldrig (ALDRIG) har jag sett en genusvetare som skulle ha kommit till en slutsats om mäns ondska. Å andra sidan var det ju den tolkningen som gjordes av Frogfish baserat på vad jag har skrivit här i tråden, men kanske det säger mer om hur somliga tolkar genusvetare än vad genusvetarna faktiskt säger?
Och beträffande den intersektionella vithetskritiken är jag inte säker på vad du menar. Intersektionalitet är oerhört viktigt inom genusvetenskapen, och det finns massor med oerhört givande forskning om hur klass, genus och etnicitet samverkar. Man kan inte lyfta bort en av dem om man ska generalisera. Inte heller har jag någonsin sett en genusvetare göra det i sin forskning, eftersom forskningen i allmänhet rör en begränsad grupp.
Och du återkommer till åsikterna om att män är onda. De enda jag har sett ge uttryck för sådana åsikter är radikalfeminister och både de flesta genusvetare och de flesta alldeles vanliga feminister tycker att radikalfeminister är rätt ute och cyklar. Det här är inte en diskussion jag orkar ta mer just nu, men igen alltså: genusvetenskaplig forskning syftar ALDRIG till att visa att män är onda. Att någon är underordnad betyder inte automatiskt att den är förtryckt eller att det är synd om den eller att den inte själv utgör en del av varför den är underordnad. Men man måste kunna diskutera underordning utan att sätta en förtryckarstämpel på den som är överordnad. Inom genusvetenskap är det så begreppet används.
För din egen del skulle det kanske vara värt att fundera på hur du lägger fram argument och till vem, om du är intresserad av att folk ska lyssna på dig. Jag får nämligen ungefär samma allergiska reaktion av dina rants om misandri som jag får av Fanny Åströms skit om att alla män är förtryckare.
@Charlotte:
Jag förstår det. Min poäng var bara att ”absense of proof is not proof of absense”. Bennett skriver ju själv:
För övrigt, Bennett menar att Rogers är väldigt kontroversiell, men jag har letat efter artiklar som kritiserar eller falsifierar hennes observationer, och har inte funnit några. På vilka grunder menar man att hon har fel?
Att genusvetare talar om sexism inom andra forskningsområden eller beklagar sig över att kvinnor är underrepresenterade inom vissa områden i samhället samtidigt som deras eget område är totalt dominerat av kvinnor visar hur ohederliga och oärliga genusvetare är.
@Charlotte:
”Att någon är underordnad betyder inte automatiskt att den är förtryckt eller att det är synd om den eller att den inte själv utgör en del av varför den är underordnad. Men man måste kunna diskutera underordning utan att sätta en förtryckarstämpel på den som är överordnad. Inom genusvetenskap är det så begreppet används.”
Det här är en aning förvirrande, om underordning inte handlar om förtryck eller ojämställdhet, varför använder man termen underordning? Varför inte diskutera det bara som en ordning?
Jag skulle vilja vända på steken och fråga varför relationen/ordningen diskuteras i termer av underordning istället för överordning? Om kvinnor alltid varit hypergama och utnyttjat sin sexuella makt, kunde överordningen istället förstås som något som är till för kvinnan och inte som något som är till för mannen.
”Jag vill inte ta ansvar för vad andra genusvetare säger och gör.”
Och jag och andra män behöver enligt samma princip inte känna något ansvar för att ”män” misshandlar och våldtar kvinnor!
Oups!!! Där försvann hela grundkonceptet för vad genusvetenskap går ut på!
Vad gör vi nu då?????
Jag vet inte riktigt vad vi har kommit fram till i den här tråden. Jag antar att samtliga nu är eniga om att genusvetenskap bara är struntprat och pseudovetenskap? Det är för övrigt så vanligt att genusvetare säger att ”Jag är minsann inte som de där radikalfeministerna” så att företeelsen har ett namn. NAFALT.
Charlotte skriver också att Eriks resonerande är likvärdigt med Fanny Åströms åsikter att alla män är förtryckare. Jag måste bara fråga innan jag fortsätter, helt ärligt. Får du Charlotte, verkligen samma känsla av dessa båda personers skrivande?
Om så är fallet är du min fiende, oavsett hur bra nu din Mastersuppsats är. Fanny och Erik har inte två extrema positioner, det finns bara en extrem åsikt i den gruppen. Att jämställa hat med logiskt resonemang är fruktansvärt. Att jämställandet kommer från en påstådd forskare gör det ännu värre. Du kan dra åt skogen.
@JD:
”Oups!!! Där försvann hela grundkonceptet för vad genusvetenskap går ut på!
Vad gör vi nu då?????”
Jo men du vet sturktuuuuurer…
@Johan:
Charlotte skriver också att Eriks resonerande är likvärdigt med Fanny Åströms åsikter att alla män är förtryckare. Jag måste bara fråga innan jag fortsätter, helt ärligt. Får du Charlotte, verkligen samma känsla av dessa båda personers skrivande?
Det tror jag hon får, ja. (kanske inte fullt så illa, men ditåt) Varför?
Vår kommunikationsnorm utgår från kvinnors sätt att kommunicera. Häromdagen skrev jag om ögonkontakt, jag har många gånger skrivit om ”marsianska och venusianska”. Ni män vet om det för ni vet hur ni behöver anpassa er och lär er med trial and error (främst i tonåren), men pga ”tig och ta skit” så har inte kvinnor noll koll.
Detta, att kvinnan är kommunikationsnormen, framgår också med all önskvärd tydlighet i genusvetenskaplig forskning även om forskarna själva är mer eller mindre blinda för det. (Charlotte: Är du nyfiken på mitt stöd för det påståendet, så säg till. Jag har skrivit om det här och kan leta upp det imorgon.)
Erik sätt att skriva på är ”manligt sätt” i maxläge typ och det är inte kvinnor vana vid.
Det här, att män måste anpassa sig efter ”kvinnors rätt” vad gäller kommunikation, är ett av många sätt män förtrycks på och kvinnors överordning. Det här är, vad jag vet, ett outforskat område (Igen Charlotte: såg till om du vill jag belägger det. Jag har inte möjlighet just nu bara. Mobil, du vet.) därför att man i forskningen har utgått från att kvinnan är underordnad. Det är ett axiom som inte blivit ifrågasatt. Men det finns förhoppning. Jag läser just nu en sprillans ny bok (läst drygt halva), som tycks vara mer eller mindre den första i sitt slag. (De kommer komma, först har jag tre material från kvinnoforskningen alltså genusvetenskapens ursprung. Sen kommer den.)
@Charlotte: (Och Ulf T…)
Rent generellt så behöver man väl definiera vilken information som är relevant, t.ex. utifrån det maktbegrepp man använder, och sedan vilken man faktiskt har tillgång till.
Om man ska avfärda skvallerteorin så bör man kunna peka på att man har information om skvaller, men inte just sådant som avses. För relevansen behövs dock också något sätt att visa att skvallerteorins position i kvinnlig maktutövning. Utan dessa känns det som en väldigt hypotetisk diskussion.
Jag skulle gärna se en bredare diskussion om maktperspektivet och kvinnors och mäns maktutövning, mekanismer etc., inom sina respektive maktsfärer eftersom alla uttalanden om under-/överordning blir ganska tendentiösa om de bara utvärderar t.ex. kvinnors makt ur ett traditionellt manligt maktperspektiv(sfär och mekanismer) vilket verkar vara det dominerande både för nutid och historia.
@Charlotte:
Hej, Charlotte,
Det du skriver i detta svar till Erik gör att jag uppfattar dig mindre som feminist och mer som mentalt tillhörig jämställdisterna…
Det är väldigt uppskattat att du är här och diskuterar, samt gör det på ett så underhållande sätt.
Charlotte
”Inom genusvetenskap är det så begreppet används.”
Det där är faktiskt rent skitsnack från dig. I realiteten får man inte säga vissa saker till kursledaren som motsäger bilden av att kvinnor drabbas värst. Du som pratar om diskurser borde ju veta att om man ständigt hänvisar till kvinnors ”underordning” och inte diskuterar sexuell makt på ett ärligt sätt så blir innebörden för många studenter att det gäller att inte påvisa kvinnors fördelar alltför mycket.
Sen har vi själva innebörden av teorierna. Som exempelvis Hirdmans teorier om genuskontrakt och genusordning där man fastslagit att det män gör tenderar att värderas högre och sen skapar strukturer i övriga samhället.
Själva teorin i sig är ju bara en liten del av samhället i stort för man kan lika bra påstå att det män gör måste värderas medan det kvinnor inte gör redan ÄR värderat (skönhet, women are wonderful etc). Så själva teorierna man har pekar ju i en riktning av att det är orättvist för kvinnor.
Det mest bisarra i hela soppan är ju när man säger följande.
”Det innebär inte att alla män har högre status än alla kvinnor. Det finns kvinnor med hög status, likväl som det finns män som saknar status.”
I hirdmans teori tar man INTE alls med i beräkningen sexuell makt och det egenvärde det finns i att vara kvinna. Kvinnor kan likaväl sägas få sin status från sitt utseende och män måste jobba till sig sin status.
”Det som räknas som manligt har högre status än det som räknas som kvinnligt.” (från samma teori)
Det beror helt på vad det är man utgår ifrån. Utgår man ifrån yrken där män är i majoritet är det så men utgår man ifrån mannen som person och kvinnan som person så har en man ingen sexuell makt alls vilket kvinnan i regel har. Därmed kan man ju säga att teorin är totalt verklighetsfrånvänd och helt värdelös som analysverktyg i övrigt.
Dvs
En man som är bankdirektör tenderas knappast värderas högre än en skitsnygg ung tjej som jobbar på ICA Maxi.
Hon kan FÅ honom. Hon kan få ta del av hans rikedomar och det hon gör är att inte göra något alls ! Omsatt i ekonomiska termer vore det kvinnan som har den absolut smartaste affärsidén. Det hela beror på VAD vi menar med värde.
@Ninni: Bra att du trycker på att kvinnans underordning är ett axiom som hela genusvetenskapen utgår från. Det är den diskurs som all genusvetenskaplig poststrukturell analys har som utgångspunkt.
Fundamentet för all genusvetenskaplig forskning är att kvinnor är goda och män är onda, kvinnor är förtryckta och män är förtryckare, könsmaktsordningen är en absolut sanning, etc. Det är utifrån den utgångspunkten som all analys görs. Då kan heller inte svaren bli några andra än att finna bekräftelser på kvinnlig underordning och manlig överordning, ty det skulle strida mot den diskurs som hela analysen utgår från.
Mycket intressant!
Tack Charlotte för att du tar dig den tiden att medverka här!
Även om jag kanske inte alltid är överens i sak är det kul att se att du och Erik kan diskutera med ömsesidig respekt.
Vore alla genusvetare som du hade jag inte haft några större problem med genusvetenskap, men min känsla är att mindre seriösa forskare som lägger fram (feministisk) ideologisk färgad ”forskning” med politisk vinkel får så mycket mer uppmärksammhet i media och politiken (samt att de seriösas resultat förvanskas av dem) att det jag ser som genusvetenskap i media mer framstår som en form av lysenkoism.
Att sedan staten bekostar en massa konstiga feministiska projekt av typen ”androstolen”, ”genustrumpeten” etc. gör att man kopplar bort och assoscierar allt som har med feminism och genus att göra med rena dyngan. Kul att se att det finns undantag.
Återigen, tack för din medverkan.
Mycket intressant och bra det du skriver Ninni. Du är en klippa.
@Torstensson:
”I hirdmans teori tar man INTE alls med i beräkningen sexuell makt och det egenvärde det finns i att vara kvinna. Kvinnor kan likaväl sägas få sin status från sitt utseende och män måste jobba till sig sin status.”
Och man tar inte alls i beaktande kvinnors hypergami dvs. att den manliga överordningen är en kvinnlig föväntning. Som en kvinnlig vän sa till mig: ”kvinnor vill inte vara som män”, till vilket jag tillade: och kvinnor vill inte att män ska vara som kvinnor.
Denna självklara kvinnliga förväntning på annanhet tas inte alls med i de genusvetenskapliga ekvationerna.
@Charlotte:
Ungefär som idag då. En variant på ’Women are wonderful’
Alltså inte en implementering av sjätte budet, utan tionde: ’Du skall inte ha begär till din nästas hustru, inte heller hans tjänare eller hans tjänarinna, inte heller hans oxe eller hans åsna, eller något annat som tillhör honom’
Av nån anledning funkade inte blockquote i mitt senaste inlägg, och inte kan man redigera heller. Ni får själva klura ur vad som är mina ord och vad som är citat.
Mathias
Ja man kan väl kalla en helt ny teori eller tes (som säkerligen går att bekräfta med data) för ”Torstenssons genuskontrakt”
Dvs Kvinnor behöver inte göra som män, dom låter männen göra det åt dom.
Tex det här med att kvinnor behöver inte bli bankdirektör på danske bank, hon kan istället genom sitt värde bli ihop med honom.
Det kvinnor ÄR värderas mot det män gör. När man tar med detta i ekvationen framstår inte kvinnors underordning lika tydligt som den gör i Hirdmans genusteori. Då pekar pilen nästan på andra hållet.
Hur tror ni reaktionen hade blivit om jag som man hade rest mig upp i en genuskurs och sagt detta bland mestadels unga kvinnor och enbart kvinnliga feminister som lektorer. Jag tror inte det hade fallit i god jord ärligt talat men det betyder inte att det är ett osannolikt påstående för det. Snarare pekar ju mycket på att mitt påstående stämmer rätt bra.
Hm, Charlotte har sina poänger. När jag tänker efter så har jag faktiskt aldrig läst någon genusvetenskap så jag vet ärligt talat inte riktigt vad de säger. Vad jag däremot vet att feministerna som är pådrivande i det offentliga rummet och åberopar genusvetenskap och/eller femistisk vetenskap titt som tätt är helt pucko.
Jag har läst en del, inte särskilt mycket, feministisk litteratur, och den är allmänt sätt undermålig och/eller ”creepy”. Det enda mer substansiella (till skillnad från debatinlägg o liknande i dagspressen) jag väl egentligen har läst som kommer direkt från en genusvetare är Hirdmans Genus – om det stabilas föränderliga former och det var en bedrövlig smörja. Men det behöver ju inte betyda att allt genusvetare ägnar sig åt eller producerar är det.
Som jag ser det är inte problemet egentligen att man forskar i genus eller sätter upp olika teoretiska modeller om över- och underordningar och intersektionaliteter. Eller det är inte ett problem om man gör det utifrån en neutral ståndpunkt med verklig vetenskaplig metodik. Och det kanske finns de som gör det. Men den bild jag har fått genom de mediakanaler vi har är att genusiterna forskar utifrån ett ideologiskt och politiskt ställningstagande, dvs. de är allt annat är neutrala. Jag skulle inte ens ha ett problem med det, om det inte vore för att genusforskningen används som ett verktyg för social ingenjörskonst och tillåts inkräkta på allas våra liv och sätta upp politiska ramar och regelverk, ja ta mig fan, strukturer, som begränsar och inskränker oss som individer. Dvs. effekten av genusvetenskapen är just den sjukdom som den säger sig försöka bota.
Men visst, ärliga undersökningar och analyser av under- resp. överordningar skulle kunna vara ganska intressant. Men det förutsätter att man släpper mantrat om mäns överordning och kvinnors underordning och objektivt konstaterar att vem som är överordnad resp underordnad i hög grad skiftar med situationella och sociala kontexter.
@Bashflak:
Fixat. Det blev rätt så väl?
@Bashflak: begriper inte varför blockquoten inte funkade för dig, det såg riktigt ut när jag checkade. Men nu har det blivit riktigt i alla fall.
@Ninni: oups, var vi inne och korsfixade?
@Dolf (a.k.a Anders Ericsson):
Jag var snabbast
@Dolf (a.k.a Anders Ericsson):
En intressant fallstudie om en ”över-/underordning” tas upp i den här norska artikeln som jag tror Ninni eller Erik har hittat.
@Ninni:
Ja, men eftersom jag sparade efter dig så är det min fix som syns. Tji fick du!
Henrik Dahl med spennende ny viktig bok i Danmark om den moderne kvinnen. Debatt her:
http://www.lorry.dk/video?video_id=82831
@Charlotte:
Men jag har inte någonstans gett dig ansvar för vad andra genusvetare säger och gör. Jag har bett dig att kommentera vad de säger och gör utifrån din kunskap på ämnet. Jag har till och med särskilt påpekat detta så eventuella personer som stödjer mig inte skall tro det är vad jag menar.
Först och främst. Att det utbildas fler kvinnor än män betyder inte att fler kvinnor än män borde nå toppen. Jag vet inte varför det finns folk som tror de två sakerna hänger ihop med det är helt felaktigt. De bästa männens prestationer minskar inte för att totala antalet män minskar, det är de sämre männen som blir färre, inte män i allmänhet som slumpmässigt försvinner.
Vidare till studier om över/underordning. Det är lätt att anta att John kallas oftare än Jane pga underordning men när två norska studenter i en studie av liknande typ kontrollerade namns effekt på betygen på gymnasienivå upptäckte de att tjejer får högre betyg och namn som klingar överklass får ännu högre betyg. Bäst av alla fick den som hette Alexandra Greve Bjelland (kvinna, överklass). Sämst av alla fick Ron Olsen (man, underklass). När de testade multuetniskt klingande namnet Ahrmed Abd al-Mubdi upptäckte de överraskande att lärarna gav denne bättre betyg än Alexander Greve Bjelland (man, överklass)
http://www.aftenbladet.no/nyheter/okonomi/jobb/Navnet-pavirker-karakterene-3105671.html#.Ui4tsxtGvzO
Och därmed vet man inte om kvinnor diskrimineras på universitetsnivå för det kan mycket väl vara så att universitetspersonal kompenserar för den diskriminering av pojkar vi har all orsak att tro förekommer i grund- och gymnasieskola. De norska siffrorna bekräftar också evolutionspsykologisk teori, skillnaden mellan överklass och underklass var viktigare för pojkar än för flickor.
Ja det stämmer, men som jag visar ovan är problemen med namnforskning långt större än så. Vi har heller ingen orsak att tro att lärare är mer rättvisa och kompetenta på detta än universitetspersonal. Det är exempelvis möjligt att folk som anställer undermedvetet kompenserar för dessa saker precis som gymnasielärarna förmodligen inte tänker medvetet ”nu skall jag straffa killar med lågstatusnamn”
Man kan tolka det som att kvinnor är underordnade män i den situationen men det är långtifrån en säker förklaring på underrepresentation av kvinnor.
Har jag påstått att Katherine Young & Paul Nathanson påstår det? Det tror jag inte. Teorier om mäns ondska beskrivs snarare som en oförutsedd bieffekt. Det sätt man resonerar om män i forskning och teori leder helt enkelt till den slutsatsen i kultur och politik.
Mycket möjligt att du har rätt där men det är isåfall inte vi jämställdister som tolkar vad genusvetare säger utan vår politiska motpart feministrörelsen som gör det (särskilt i media). Det är betydligt vanligare de hänvisar till genusvetenskap som auktoritet än att vi gör det.
Kommer du ihåg hur vi kom in på ämnet? Du pratade om länder som än idag kan anses vara patriarkala. Mitt svar var att vithetskritik knappast hjälper och att utvecklingen idag går baklänges med intellektuella som kallar det kulturimperialism att göra saker bättre i de länderna.
avslutningen kan nu läsas här
A pro på gamla tider; ett hopp fram till reformationen, och a pro på att man ibland hör feminister slänga sig med att kvinnor behandlats så illa genom historien – är ni bekanta med fenomenet ”änkekonservering”?
http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84nkekonservering
Om en kyrkoherde, soldat eller hantverkare avlidit, så fick den nye sökande som kunde tänka sig att gifta sig med änkan eller dottern, förtur till tjänsten. Formellt sett så var alltså tjänsten endast för en man, men av hänsyn till kvinnan så kom hon ändå att bli central för tjänsters succession.
@En annan Andreas:
”Jag skulle gärna se en bredare diskussion om maktperspektivet och kvinnors och mäns maktutövning, mekanismer etc., inom sina respektive maktsfärer eftersom alla uttalanden om under-/överordning blir ganska tendentiösa om de bara utvärderar t.ex. kvinnors makt ur ett traditionellt manligt maktperspektiv(sfär och mekanismer) vilket verkar vara det dominerande både för nutid och historia.”
Väl skrivet. Som jag påpekade är det avgörande för förståelsen om man tar i beaktande att den manliga överordningen är en kvinnlig förväntning och därmed till för kvinnan. Som Torstensson skriver:
”Ja man kan väl kalla en helt ny teori eller tes (som säkerligen går att bekräfta med data) för ”Torstenssons genuskontrakt”. Dvs Kvinnor behöver inte göra som män, dom låter männen göra det åt dom.”
Människor har ju i alla tider vetat och sagt såna saker, August Strindberg och Esther Vilar sa det, men man har inte i vetenskaplig patriarkatsteori från ett jämställdhetsperspektiv beaktat och systematiserat det.
Det jag hade velat få svar på är ”Vilken är den här makten män påstås ha?”.
Jag inser att Charlotte inte är den rätta att fråga, då hennes specialitet ligger i dåtid och då kan jag också tro på att det fanns en maktsfär som var knuten till ”man” och att män var överordnade. Önskar bara det fanns någon annan som ville svara.
Jag har från Genusvetenskapen, kvinnoforskningen och feminismen nu läst 15 böcker inkl. den jag just nu läser och dessutom rapporter, som tex Charlottes arbete, av olika slag (många, inte under 30 stycken).
Och rakt igenom, (Charlottes undantaget), lyser svaret med sin frånaro. Man påstår män är överordnade makt, men ingenstans jag har sett förklaras det varför/hur denna makt män påstås ha, fungerar. Var finns den? Vad är det för typ? På vilket sätt kan Kalle, lagerarbetare, använda sin makt för att få Lisa, undersköterska, att göra det han vill hon ska göra?
Torstensson, var det inte du som hade pluggat genusvetenskap, eller? Framkommer det på lektioner vad denna påstådda makten är? Eller påstår man bara att män är överordnade?
@Ninni:
16 böcker! Glömde Butler. Det måste vara förträngning!
@Ninni:
Butler ja, Hennes bok Genustrubbel vara en pina att läsa. Det enda den gav mig var huvudvärk och av avsky för missbruk av svåra ord!
Tänkte skriva en bokrapport o den, men jag tror jag avstår. Jag mår illa när jag tänker på den boken.
Jag satt och tänkte på den föreläsning vi fick av Göran Hägg när jag gick på Karlberg. Han pratade om hur man skall få en publik delaktig och engagerad i det man vill framföra. (Ni vet Ethos, Pathos och Logos!)
Jag måste erkänna att därvid misslyckas J Butler kapitalt, istället för att nyttja bokens värde som skrift. Så känns den mer som en demonstration av personlig makt
och en anda av ”Jag kan många svåra ord, oh ni vulgära pöbel!)
Jag läste en gång delar av en släktings doktorsavhandling om en viss sorts karies (Han är tandläkare i nord-norge)
@Ninni:
Nå, resurser kan vara en form av makt, den ger möjligheter.
Kalle, lagerarbetare, är ett dåligt exempel, men män har en viss makt i förhållande till kvinnor iom. att kvinnan i relationen är beroende av mannens resurser och därmed beroende av honom. Men sen igen, som sagt, är hans resurser inte bara till för honom utan något han måste ha för att få en relation med henne och som därmed tillfaller henne.
Jag anser att koncentrerandet på underordning/överordning förvränger vad relationen handlar om eftersom relationen inte essentiellt handlar om underordning/överordning utan de är endast aspekter av relationen. Man ska alltså se efter en hurdan relation dessa aspekter konstituerar. Samma förvrängning görs när man essentialiserar kvinnlighet/skönhet till en fråga om objektifiering, för objektifieringen är endast en aspekt av relationen, inte själva relationen. Varför denna aspekt problematiserats och essentialiserats är såklart för att det är aspekten av relationen som är till för mannen, men relationen är inte endast till för mannen.
@Genusföljaren:
Fortsätter här efter lite ”datastrul”
-släktingens avhandling var trots allt förståbar, vilket jag inte lyckas nå med Genustrubbel-läsningen.
Jag kan ju förstå om man måste använda fackspråk i en avhandling eller motsv. skrifter. Men om man vill nå ut till ”massan” med sitt budskap och skapa delaktighet. Då måste man prata med folk på rätt sätt.
Jag vill avsluta med att tacka Charlotte för hennes med verkan. Jag tycker att det var en frisk fläkt som vi verkligen behöver här inne!
MVH
Genusföljaren
@Ninni:
Det torde stå klart för de flesta att det i det här området finns en enorm risk för ’selection bias’: kvinnor tjänar på att utmåla sig själva som skyddsvärda, och män tjänar på att utmåla sig som värdiga beskyddare; kvinnor undervärderar sig själva, medan män övervärderar sig själva. Det håller nog de flesta feminister med om, men vi tycks rätt oense om orsakerna. Att det i bok efter bok läggs fram som ett axiom är i sig en varningssignal.
Jag tycker att det är rimligt att ha en nullhypotes när man sätter sig att tolka historien. Min nullhypotes har varit att maktbalansen i frivilligt ingångna relationer tenderar att vara jämn, när tillräckligt många faktorer beaktas.
Nu är inte alla relationer frivilligt ingångna, vilket krånglar till saker. Min kompletterande nullhypotes är att människor agerar inom sina ramar för att jämna ut existerande maktförhållanden. Inte alla har möjlighet att göra detta, men i dessa fall borde det gå att observera en mekanism som hindrar dem.
När det gäller medeltiden kan vi observera mekanismer som hindrar kvinnor att uppnå maktbalans inom männens maktsfär. Eller snarare, det tycks ha varit så att det inte var så stor skillnad när kvinnan inte var gift. Bennett skrev om hur kvinnor i England hade jämförbara möjligheter före och efter äktenskapet. Jag tycker att det är intressant just att änkor kunde återvända till ’den manliga maktsfären’, eftersom det indikerar att deras frånvaro inte berott på att man ansåg dem oförmögna eller mindre värda.
Vi vet alltså mindre om enkelt folk på medeltiden, mycket eftersom de inte var skrivkunniga och inte efterlämnade dagböcker, diktsamlingar m.m. Knapp och Zell i Women and Work in the Middle Ages skriver:
Här verkar man ha utgångspunkten att ’jämställdhet’ är detsamma som ’jämlikhet inom den manliga maktsfären’. De skriver om en sådan ’förtryckt’ kvinna:
Här kan vi anta att hon ’rekryterats’ till detta jobb därför att hon var dotter till en rik man. De väldiga egendomarna var sannolikt ett resultat av faderns, makens, eller bådas ansträngningar, men hon fick närmast automatiskt jobbet som högsta chef i makens frånvaro (som tycks ha varit omfattande). En gissning är att hon inte hade tvingats till uppdraget om det inte låg för henne.
Enligt Knapp och Zell skulle hon alltså ha varit en representant för den mest förtryckta gruppen av alla? Jag har svårt att se förtrycket.
Undre den diskussion vi hade på Charlottes blogg fredagen den 6 september förnekade hon blankt att det i modern genusforskning skulle finnas något som heter könsmaktsordning.
Det är dock alldeles uppenbart att begreppet lever och mår väl (se t.ex. nationella sekretaiatet för genusforskning – ordlista).
Ifall andelen män som utnämns till professorer är större än andelen män på motsvarande grundutbildning, så kan man med fördel studera varför det är så, men i sådana fall utan skygglappar. Jag skulle tro att Charlotte håller med mig om den principen.
Motsvarande fenomen har ju tidigare iakttagits i andra sammanhang där det gällt andra grupper.
@Ninni:
Men Charlottes arbete är inte ren genusvetenskap, det görs ju vid en historieinstitution, utom räckhåll för genusinstitutionernas ideologiska tentakler.
Som jag ser det, skulle hon inte ens ha behövt läsa genuskurser för att skriva det där.
@Ninni:
” Eller påstår man bara att män är överordnade?”
Jo det är ju precis vad man gör. Precis som du också säger är det ett axiom som är utgångspunkt för förklarande, inte något man kommit fram till genom en undersökning. Man förklarar alltså utifrån denna axiom. Man konstaterar att kvinnor saknar något män har och att kvinnor därmed är underordnade utan att se efter om något kvinnor gör/inte gör skulle förklara frånvaron.
Feminister är endast intresserade av vad kvinnor har, utan att alls relatera det till vad kvinnor gör och till en hurdan relation de har till män.
@Matias:
På samma sätt som slavarna i gamla Rom hade ”en viss makt i förhållande till senatorerna och de fria folken ”iom att senatorerna var beroende av slavarnas resurser och därmed beroende av dem”.
Att resa tillbaka i tiden och presentera en jämställdhetsideologi för Romarriket, som enbart fokuserar på denna ”slavarnas makt” och ”senatorernas underordning” känns poänglös på något sätt.
@Matias:
Kalle, lagerarbetare, är ett dåligt exempel, men män har en viss makt i förhållande till kvinnor iom. att kvinnan i relationen är beroende av mannens resurser och därmed beroende av honom.
Jo, Kalle är ett utmärkt exempel. För Kalle är betydligt mer representativ för gruppen män än var Ingvar Kamprad är. De allra flesta män är vanliga svensson, där Kalle och Lisa är ömsesidigt beroende av varandras resurser.
Eftersom det i tråden påstås att Genusvetenskapen inte ser män som onda, låt oss titta på ett citat från en vanligt förekommande kurslitteratur:
Nå, resurser kan vara en form av makt, den ger möjligheter.
I vår tid och kultur är ”resurser” inget som förhindras kvinnor. Det är bara att göra de val som leder till mer resurser.
Hur ger resurser makt? Är det att tjäna pengar, eller att ha beslutsmakten över hur dessa pengar används?
Jag tycker inte om uttrycket ”pimp-society”, för jag tycker det är kränkande för både män och kvinnor därute. Men det är knappast ”omvända roller”, som ni såg om ni klickade på föregående länk.
Min poäng är alltså:
1. Positionsmakt är inte knutet till kön. Det är inget som ”män” har, det är något som vissa personer har till följd av det arbete och val de gjort.
2. Resursers makt är att kunna spendera pengar för att köpa sig frihet eller materiella saker. Makten över spenderingen ligger till stor del hos kvinnan.
Jag anser att koncentrerandet på underordning/överordning förvränger vad relationen handlar om eftersom relationen inte essentiellt handlar om underordning/överordning utan de är endast aspekter av relationen.
Jag håller inte med. För om vi går till kvinnans makt så är den knuten till könet kvinna. Det finns inget män kan göra för att få denna makt och de privilegier som följer könet kvinna (ett ex möjligheten könen har att få hjälp när de är offer för partnervåld beror på ”skyddsvärd”).
Jag ser många samhällsvinster av att sätta ljus på detta. Det handlar t.ex. om hur vi uppfostrar pojkar som ett verktyg för att lösa problemet med pojkarnas dalande skolresultat, det handlar om minskad brottslighet, männens självmord, och inte minst viktigt den lycka man kan finna när man som kvinna inser sin makt och därmed kan hantera den på ett bättre sätt.
Hirdman, Y. (2010). Genus – om det stabilas föränderliga former. Malmö: Liber.
@Bashflak:
Men Charlottes arbete är inte ren genusvetenskap, det görs ju vid en historieinstitution, utom räckhåll för genusinstitutionernas ideologiska tentakler.
Kan förklara varför den utmärker sig jämfört med allt annat jag läst.
@Rick:
En sak som skapar förvirring är förstås att man inte tydligt markerar skillnaden mellan (1) feminism som förändringsverktyg, (2) genusvetenskap som värdeneutralt forskningsområde och slutligen (3) kvinnlig skyddsvärdhet som maktmedel, och jag tycker ofta att man kan se effekterna av en missriktad lojalitet, eller rädsla för att utmana ’medsystrar’.
Charlotte sticker ju ut lite genom att vara en av få kvinnor som öppet skriver att hon har svårt för feminismen och inte köper idén om att män i gemen förtrycker kvinnor.
Det känns då som om vi hela tiden talar förbi varann. Jag tycker att det är otroligt viktigt att belysa genusvetenskapens nära allians med feminismen och närmast totala kvinnodominans, och huruvida den kan leda till beröringsskräck när det gäller kvinnliga sätt att för egen vinning utnyttja samhällets ’sensitivitetsträning’ i jämställdhetsfrågor. Själv märker jag tydligt att många såväl kvinnor som män reagerar med rädsla om man börjar prata om olika former av diskriminering mot män. Så länge det området är tabu kommer vi inte kunna ha en riktigt vettig diskussion.
Titta gärna på senaste Uppdrag Granskning och fundera på hur lite man bryr sig om Erik som person – försök också föreställa er att en kvinna skulle kunna fastna i samma häxprocess, där hon tvingas bevisa att hon inte skadat sitt barn, trots att inga bevis finns för att hon faktiskt skulle ha gjort det, och där man utan att blinka kan säga att det är i barnets intresse att avlägsna henne från mamman så länge det inte går att utesluta att hon skulle kunna göra något.
Upplägget är ju rätt listigt. I början redogör de för vad barnet sagt, och det tar ett tag innan de börjar lyfta fram motsägelserna och de bevisligen felaktiga detaljerna. Först i slutet av programmet, efter att alla fått yttra sig, lägger de fram den alternativa historien, som känns väldigt mycket mer trovärdig. På resan får man chans att betrakta sina egna känslor, och hur påtaglig föreställningen är att män måste förtjäna rätten att få vara med sina barn.
@Bashflak: Tentaklerna sträcker sig över hela universitetet, och speciellt på de humanistiska sektionerna. Historia är verkligen inget undantag.
@Chattanoga:
@Ninni:
Ni båda missar poängen, män har en viss makt iom. att kvinnan är i ett beroendeförhållande till honom. Om han inte hade någon makt alls skulle kvinnan inte alls behöva beakta hans önskemål, men hon måste göra det, så mannen har en viss makt i relation till kvinnan, även om jag håller med om att han inte har det i egenskap av att vara man, vilket däremot kvinnor har.
Ninni:
”Jag håller inte med. För om vi går till kvinnans makt så är den knuten till könet kvinna. Det finns inget män kan göra för att få denna makt och de privilegier som följer könet kvinna (ett ex möjligheten könen har att få hjälp när de är offer för partnervåld beror på ”skyddsvärd”).”
Det är missvisande att använda begreppet underordnad i detta sammanhang eftersom det har så mycket historiskt bagage, priviligierad vore bättre. I tanke är jag enig med dig om att kvinnor är överordnade män i form av att de anses vara mera skyddsvärda men en annan term vore bättre för klarhetens skull.
Ninni:
”Jag ser många samhällsvinster av att sätta ljus på detta.”
Största samhällsvinsten jag ser är att kvinnor skulle börja bidra till samhället jämställt, istället för att i sin kvinnlighet luta mot sin sexuella makt och leva på mäns bekostnad.
@Ulf T
Javisst, det existerar uppenbarligen ingen skiljelinje alls mellan ideologi och förment vetenskap. Därför kan jag tycka att det är anmärkningsvärt att en av allt att döma kritiskt tänkande person som Charlotte ihärdigt hävdar att genusvetenskapen i dag inte vidkänns begreppet könsmaktsordning. Ifall hon inte själv använder sig av begreppet vore det en smal sak att konstatera att begreppet inte håller och att genusforskningen borde göra sig kvitt det, men då slår i stället något slags ryggmärgsreflex till och hon ser sig tvungen att försvara genusvetenskapen mot alla invändningar. Det är då det blir ideologi och inte vetenskap.
@Ninni:
”och inte minst viktigt den lycka man kan finna när man som kvinna inser sin makt och därmed kan hantera den på ett bättre sätt.”
Eller få/skaffa mera makt genom ökad medvetenhet? För vad betyder ”hantera den på ett bättre sätt”? Är det att avstå från den för att jämställdhet kräver det? Eller är det att bli bättre på att utnyttja makten och undvika nackdelarna? Alltså bättre i förhållande till en hurdan jämställdhet, hur definieras jämställdhet här?
Men detta är en aning naiv tanke, som om kvinnor inte redan för länge sen kunde ha blivit medvetna om sin kvinnliga makt och tagit ansvar för den om de så velat. Det ligger mao.inte i kvinnors intressen att reda ut det här och därför råder det omedvetenhet (läs förträngning) i frågan.
@Matias:
Ni båda missar poängen, män har en viss makt iom. att kvinnan är i ett beroendeförhållande till honom.
Att vi inte håller med, betyder inte att vi missar poängen. I svensson-relationer (dvs. majoriteten) så är man ömsesidigt beroende av varandras resurser. Men kvinnan är, menar jag, mindre beroende av mannen än tvärtom. Varför? Vad händer om de separerar?
* Vårdnadstvist har han mindre chans än henne. I synnerhet om hon väljer att dra pedofilkortet.
* Till följd av kollektivismen så har hon ett starkare privat skyddsnät än honom.
* Till följd av ”skyddsvärd” så har hon större möjlighet att få hjälp av samhällets skyddsnät.
@Ninni:
Men du håller ju med?
Ninni:
”I svensson-relationer (dvs. majoriteten) så är man ömsesidigt beroende av varandras resurser.”
@Matias:
Läste du inlägget som var länkat där?
Men detta är en aning naiv tanke, som om kvinnor inte redan för länge sen kunde ha blivit medvetna om sin kvinnliga makt och tagit ansvar för den om de så velat.
Jag tror på människors godhet, kanske är det naivt?
Jag såg det i ett mycket begränsat perspektiv, jag såg det tillfullo först när jag ”gått i männens skor” ett tag och liksom fick se på mig själv utifrån. Och när jag insåg så ändrade jag många småsaker i mitt liv och mitt sätt att interagera med min man. Jag tror inte jag är unik, jag tror majoriteten, både kvinnor och män, vill hantera varandra på ett schyst sätt. Men det man inte är medveten om kan man inte förändra.
@Matias:
Men du håller ju med?
Vi kanske pratar förbi varandra?
@Matias:
Största samhällsvinsten jag ser är att kvinnor skulle börja bidra till samhället jämställt, istället för att i sin kvinnlighet luta mot sin sexuella makt och leva på mäns bekostnad.
Jag förstår vad du menar, men jag skulle inte säga så. ”Hemmafru” är enormt stigmatiserat val idag för en kvinna. Jag menar att en viss mängd ”hemma-arbetare” är en nödvändighet i ett bra samhälle, därför att de som jobbar på absoluta samhällets topp, jobbar så mycket att man behöver vara en symbios där den ena jobbar den andra sköter arbetet i hemmet. Jag skulle vilja se att den symbiosen (oavsett vilket kön som tar vilken plats) inte stigmatiserades och att man gav ekonomiska lösningsmodeller (frivillig sambeskattning?) som gjorde att den hemarbetande inte hamnar i en ekonomisk omöjlig situation.
@Ninni:
Vi gör det märker jag. Men du håller med iom. att du skrev detta: ”så är man ömsesidigt beroende av varandras resurser.” Till annat du skrev om kvinnlig makt har jag ingenting att invända mot.
@Ninni:
”Läste du inlägget som var länkat där?”
Vilket inlägg var det fråga om, jag brukar läsa det mesta som skrivs här?
”Jag tror på människors godhet, kanske är det naivt?”
Vissa människor som tänkt mycket på saken ser en sådan tanke tom. som korrumperad. Men godhet är väl inte mera ofrånkomligt än ondska eller mera overkligt för den delen, men låt oss inte gå på sidospår.
”Men det man inte är medveten om kan man inte förändra.”
Sant men varför skulle vi tro att det är något man vill bli medveten om? Och varför är det inte så att om det skulle ha varit något man velat bli medveten om skulle man ha blivit det för länge sen?
Som exempel kan jag fast ta ex-horan The Honest Courtesan, som jag själv bloggat om, som skriver om ämnen relaterade till prostitution och sexualitet. Hon hade tidigare en beskrivning av sin blogg/verksamhet där hon skrev något i stil (har inte exakta citatet) med ”women would in fact be weakened in becoming more like men”, så hon menar att kvinnor skulle hamna att avstå från makt om de blev mera jämställda. För henne handlar det alltså inte om kvinnor skulle bli mera jämställda om de blev mera som män utan om det var fördelaktigt eller inte. Det är helt klart att det inte varit i hennes intressen att reda ut vad kvinnlig makt är. Därför bannade hon mig från sin blogg bara efter några meningsutbyten när jag försökte lyfta fram det opportuna med kvinnlighet och prostitution och att det är oförenligt med jämställdhet. Hon är i andra frågor väldigt öppen och liberal men i denna fråga stoppades utredningen innan den ens börjat. Hon och andra likasinnade kvinnor har inte det minsta intresse av att reda ut saken, annat än i syfte att tjäna mera på saken.
Här är länk till hennes sida och mitt inlägg om henne:
http://maggiemcneill.wordpress.com/
http://straightmansburden.blogspot.fi/2013/06/15-kvinnliga-mojligheter.html
@Ninni:
Detta stämmer. En hemmafru lever inte på mannens bekostnad om relationen är symbiotisk, han skulle inte kunna hålla på som han gör utan hennes stöd. Och det är helt oproblematiskt och deras egen angelägenhet att fördela på sysslorna som de själv vill.
@Charlotte:
Här kommer texten om manshat/män-är-onda beteenden (fortsättning på denna kommentar)
Här återkommer jag inte till åsikter utan till forskning som Katherine Young och Paul Nathansson skrivit tre böcker om där ytterligare två böcker är utannonserade och redan nu används som interna källor. Vidare så speglas deras slutsatser av analyser från professorerna Christina Hoff Sommers (Who Stole Feminism) och The Second Sexism (David Benatar). På samma sätt som jag måste fråga dig eller läsa i genusuppsatser vad man menar med saker, på samma sätt måste du fråga mig eller läsa i Male Studies hur Misandri fungerar i relation till feminism.
Om du gör det upptäcker du att det enligt forskarna där finns två typer av feminism. 1) Ideological (Radikal) feminism 2) Egalitarian (Könsneutral) feminism. (Olika namn används men samma betydelse gäller) Och bägge innebär en attack på mäns identitet som män. Det har visat sig finnas två feministiska alternativ. A) Beskriva mäns kollektiva identitet negativt (orsakar misandry) B) Beskriva män utan kollektiv identitet (orsakar emptiness)
Jämför med min beskrivning av manskritiska utgångslägen i mitt förra inlägg.
http://genusdebatten.se/charlotte-vill-genusforskare-ha-en-dialog-om-konsforskning-ar-det-bara-att-saga-till/
Både att vara hatade och att uppleva tomhet allvarliga problem vars effekter kan skådas historiskt när de har drabbat andra grupper framför allt i kontexten av olika former av rasism. När man tillåtit hat har det resulterat i förtryck, när man tillåtit tomhet har det resulterat i destruktiva beteenden. Jag summerar Young & Nathanssons utgångsläge:
”We began our research on men with the following hypothesis, which we invite social scientists to verify or falsify on empirical grounds: that no person or group can have a healthy identity without being able to make at least one contribution to the larger society, one that is distinctive, necessary and publicly valued.” Misandry and Emptiness – Masculine Identity in a
Toxic Cultural Environment
New Male Studies #01 2012
http://newmalestudies.com/OJS/index.php/nms
Det där är ett svar som förväxlar målsättning med resultat. Det är fullt möjligt för genusvetenskap (och annan forskning) att sprida budskapet att män är onda utan att det är meningen att de skulle göra det. Det vore inte första gången forskning ledde till oväntade sidoverkningar.
Nej, inte nödvändigtvis! Tvärtom finns gott om historiska exempel som tyder på motsatsen. Dvs att sådana diskussioner i regel leder till förtryckarstämpel vare sig man vill eller inte. Därav det massiva skydd som kvinnor har mot att vi diskuterar kvinnlig överordning där den ena forskaren efter den andra knappt nuddar vid ämnet.
Tillägg: Så det är fullt möjligt att det enda sätt man kan diskutera överordning utan att skapa förtryckarstämpel är att alltid beskriva bägge gruppernas överordning och aldrig någonsin påstå en generell sådan existerar. Vill man prata om mäns fördelar utan att skapa manshat MÅSTE man prata om kvinnors fördelar.
Att det är så man inom genusvetenskap vill att begreppet skall användas utanför forskningen garanterar inte på något sätt att detta är vad som händer i verkligheten. Språk kontrolleras av massorna, inte av eliten. Vidare så är det ett slarvigt sätt att använda ordet makt i allmänhet som om bara vissa sorters makt räknades. Makt är mycket mer komplicerad än så och täcker alla former av metoder som man kan få andra att göra som man vill med.
Jag skulle gärna lyssna på råd från dig i den frågan Charlotte, men jag undrar först om du kan räkna upp exempel på andra personer som har representerat män framgångsrikt med den metod du tycker jag skall använda? Det finns nämligen en paradox jag påpekat flera gånger i mina inlägg. Man säger att man vill män skall vara snälla och trevliga, sedan visar det sig vara de män som är snälla och trevliga som alla har lättast att strunta i.
Hade jag skrivit skit att alla kvinnor är förtryckare hade det där varit en relevant jämförelse. Men jag har aldrig förespråkat att jämställdism blir samma sak som radikalfeminism fast omvänt. Därmed går det inte att separera sättet jag skriver på från ämnet jag skriver om. Fanny skriver om feminism (kvinnors talan) och jag skriver om mansfrågor (mäns talan). Därför jämställs mina långt bättre texter om män och kvinnor med Fannys långt sämre texter om män.
Jämförelsen är varken rättvis eller jämställd.
@Pether: Just precis. Jag länkade ovan till ett alster som visar detta. Jag vet mycket väl vem författaren är, men det var en nyhet för mig att hon disputerat i historia på ämnet våldtäkt och att hon anlägger ett könsperspektiv på det hon undersöker. Hon är nu anställd på historiska institutionen i Uppsala. Själv är jag rätt så nöjd med att inte ha fastnat där.
OT som vanligt när jag är inblandad…
http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/monicagunne/article17440169.ab
Denna från Gunne är lite intressant på flera sätt, den handlar inte om det vanliga tugget om att det alltid är så synd om kvinnor på alla möjliga sätt utan om killarna… Men särskilt intressant är det som står i slutet
”I dag är det fler pojkar än flickor som lämnar grundskolan utan fullständiga betyg. Och det har grymma konsekvenser: Med inga eller halvdana betyg är det så gott som omöjligt att ta sig in på arbetsmarknaden. Och har killarna inget jobb minskar chanserna att hitta någon att leva med.
Tjejerna väljer bort dom. De vill ha trygghet och vill hellre ha en kille som har ett arbete.
Och där står killarna: ratade av både arbetsgivare och tjejer. De har inget jobb. De har ingen familj. De har ingen flickvän. De har inga barn. De har ingen … framtid.”
Hur var det nu med makt som spelar roll och är viktig? ”Tjejerna väljer bort dom”… Den makten är väl inget värd om man har genusglasögon på sig antar jag!
@Matias:
Sant men varför skulle vi tro att det är något man vill bli medveten om? Och varför är det inte så att om det skulle ha varit något man velat bli medveten om skulle man ha blivit det för länge sen?
Jag ville ju? (Inlägget var på min blogg. här: http://kvinnaochantifeminist.wordpress.com/2012/04/15/medvetenheten-gor-mig-sa-lycklig/)
Allt som behövdes var att gå i era skor, så valde jag att försöka ändra mig. Att det finns ett motstånd, ja. Att alla kvinnor vill, nej. Men jag kan inte vara unik.
@MiT:
Bra länk, aven om OT.
Mycket bättre än Ebba Witt-Brattströms tankar om samma frågor som jag bloggade om. Men tänk att man måste fråga följande som Gunne gör:
”Har inte också killar behov av litet uppmärksamhet och en hjälpande hand? I jämställdhetens namn.”
http://straightmansburden.blogspot.fi/2013/08/manlig-skuldbelaggning-kvinnlig.html
@MiT:
Underbar länk. Som att få syre efter lång tid under vatten. Tack!
@Ninni:
Hoppingivande att läsa det. Men jag anser att du är unik och ett undantag och att det mera handlar om att inte bry sig än svårigheter att förstå. Du vill och försöker förstå.
Min fd. flickvän, som jag var ihop med i nästan 5 år, förstod (läs bortförklarade) alla sina tillkortakommanden och försummelser i termer av svårigheter att förstå. Men trots att hon, enligt sig själv, hade enorma problem att förstå vad jag menade, frågade hon aldrig hur jag menade och återkom aldrig på eget initiativ till mina tankar, samtidigt som hon tog det som en självklarhet att jag ska också tänka i hennes termer och inte bara i mina egna. Själv gjorde hon det aldrig. Att säga att hon skulle ha behövt lära sig något för att kunna förstå är totalt strunt.
Män och kvinnor har inte problem för att de är från andra planeter och därför har svårt att förstå varandra. Jag menar, människor från andra kulturer lyckas förstå varandra trots kulturskillnader och språkliga hinder, och det är för att de vill förstå varandra. Att hävda att män och kvinnor har större hinder är totalt nonsens. Denna möjlighet existerade alltid:
”You could have realised something, but you did not.”
Hannes Nykänen
Hej ni som modererar den här bloggen! Om ni på riktigt vill inbjuda till diskussion om genus vore det säkert en bra idé att fundera på hur sådana som mig, upplevda motståndare, bemöts. Så som det här kommentarsfältet ser ut nu är det långt ifrån något som inbjuder till diskussion. Johan skriver rakt ut att jag är hans fiende som ”kan dra åt skogen”. Att bortförklara det med att jag har ett kvinnligt sätt att diskutera (vilket jag, efter åratal i den synnerligen manliga miljön på historiska institutionen knappast kan sägas ha) är inte direkt uppmuntrande. JD raljerar över att grundkonceptet i genusvetenskapen skulle vara att anklaga män. Rick talar om hur jag tycker och tänker med mig i tredje person. Frogfish passar på att påpeka klassikern att genusforskning åtminstone inte ska vara skattefinansierad för den fyller ingen funktion. Pether talar om tentakler och får medhåll. HUR I HELA HELVETE SKA MAN KUNNA FÖRA DISKUSSION DÅ? (Jag skrek lite. Kvinnor gör det.)
Är det många som har uttryckt glädje över att jag tog mig tid? Visst och det uppskattas. Men det här är inte ett diskussionsvänligt forum och inte ett forum öppet för nya idéer. Moderera.
Charlotte,två viktiga frågor till dig, du kommer in på det att pappor hindras träffa sina barn. Du nämner även att kvinnan inte längre är underställd idag och att det inte längre finns något Patriakat. Ovanpå det konstaterandet så kanske du också klokt anser feminism och genus har rönt sådana framgångar till stor bekostnad på män och mäns rättigheter. Det går inte undgå att vissa kvinnor missbrukar statsfeminism. Av kvinnor ur den tidiga kvinnorörelsen avslöjad och ratad som lagstadgad extremism.
Erkänner du Mansfrågor om krav på Könsneutrallagstiftning?
Anser du att ideella Mansjourer ska erhålla ekonomiska bidrag och politiskt stöd på samma sätt som kvinnojourer?
Charlotte,två viktiga frågor till dig, du kommer in på det att pappor hindras träffa sina barn. Du nämner även att kvinnan inte längre är underställd idag och att det inte längre finns något Patriakat. Ovanpå det konstaterandet så kanske du också klokt anser feminism och genus har rönt sådana framgångar till stor bekostnad på män och mäns rättigheter. Det går inte undgå att vissa kvinnor missbrukar statsfeminism. Av kvinnor ur den tidiga kvinnorörelsen avslöjad och ratad som lagstadgad extremism.
Erkänner du Mansfrågor om krav på Könsneutrallagstiftning?
Anser du att ideella Mansjourer ska erhålla ekonomiska bidrag och politiskt stöd på samma sätt som kvinnojourer?
@Charlotte:
”HUR I HELA HELVETE SKA MAN KUNNA FÖRA DISKUSSION DÅ?”
Ignorera onödigheterna och svara endast på tankar du anser relevanta till frågor som diskuteras. Kraftig moderering är sämre för diskussionen än osakliga och irrelevanta kommentarer, därför har jag slutat kommentera inne hos dig. Här får man åtminstone fritt uttrycka nya/egna tankar och mötas av en vilja att förstå.
@ Charlotte
Jag gör inga anspråk på att veta hur du tänker, men hur förklarar du annars att du hävdar att dagens genusvetenskap inte använder sig av begreppet könsmaktsordning samtidigt som du gör anspråk på att känna till genusvetenskapen.
Jag behöver antagligen inte påminna dig om din egen stil på din blogg….Pfft (för att citera dig).
Kanske du vill ha några fler smakprov på din inbjudande stil? Varsågod:
”Oj. Gick du just in på en historikers blogg och började läxa upp i historia?”
”Brukar du åka på konferenser i astrofysik och dra ditt fil. dr. kort där?” [angående att jag disputerat i teknikhistoria och diskuterar allmän historia]
”Och det här med könsmaktsordningen, varför fortsätter du att diskutera från föråldrade utgångspunkter? Det du skriver har inte varit relevant inom forskningen de senaste 30 åren.”
”Därefter fortsätter du att hävda att du, eftersom du är disputerad, vet mer än mig om mitt ämne – ett ämne jag studerat på universitetsnivå i åtta år och som du aldrig läst.” [vilket förstås är helt osant, dvs att jag aldrig läst histioria. Charlotte hittar helt enkelt på]
Nåja, det får räcka. Du ifrågasätter modereringen på denna blogg, men det verkar inte vara någon hejd på dina egna utgjutelser.
@Charlotte
På ett öppet forum får man räkna med mothugg. Kan man inte ta det med jämnmod, så får man lära sig. De allra flesta berömmer dig, så även jag (jag brukar hålla med Ninni – även denna gång). Vill du inte att avvikande åsikter ska tillåtas?
@Rick: Ja det var ingen hejd på de höga hästarna där. Hur är det man säger, de små hundarna skäller värst? Roligast var när det länkades till en finskspråkig text som du inte förväntades kunna läsa.
@Charlotte:
Kanske du kan fundera lite på varför just kvinnor i jämställdhetsfrågor är så oerhört ömfotade? Många här har egna erfarenheter av att bli såväl censurerade som blockade eller t.o.m. outade på feministbloggar. Vi vill inte blocka personer, och har gjort så väldigt sällan. Det vi då och då påtalar är när folk börjar med ad-hominem.
Du verkar tycka att Johan gjorde det, men jag såg det annorlunda. Hade jag reagerat på något i den här debatten hade följande stått högt på listan:
Johans kommentar var en direkt reaktion på det, och han kvalificerade dessutom kommentaren med att om du menar allvar med ovanstående, då är du hans fiende.
Jag tycker själv att det är väl fräckt att komma in här och beskylla en av huvudskribenterna för ”rants” (och indirekt, ”skit”) som ger dig ”allergiska reaktioner”. Faktiskt blir jag nu påmind om att vi tenderar att tillåta mer osakliga kommentarer från kvinnor som besöker bloggen än från de som kommenterar här regelbundet. Ändå är det främst de som klagar på debattonen här…
Själv tycker jag att debatten hållit ”god ton” och varit konstruktiv. Det är synd att du inte tycker det. Läs gärna våra riktlinjer, och påpeka sakligt och vänligt om någon bryter mot dem.
@Charlotte:
Att bortförklara det med att jag har ett kvinnligt sätt att diskutera (vilket jag, efter åratal i den synnerligen manliga miljön på historiska institutionen knappast kan sägas ha) är inte direkt uppmuntrande.
Det var ingen bortförklaring, det var ett försvarstal, där jag, genom att förklara, försvarade ditt beteende som Ulf här ovan har lyft. Varför gjorde jag så?
För att hindra att fler än Johan skulle bli arga på dig, för jag tycker det är riktigt trevligt att ha dig här. Och jag skulle tycka det var synd om reaktionen på din groda att likställa Erik med Fanny skulle skrämma iväg dig.
Det räcker med en närvarande kvinna för att kvinnan ska bli normen för kommunikationen. Det är samma för mig i nya sällskap. Först när man märker att jag inte är ”som andra kvinnor” som språk och jargong blir manlig. (och aldrig fullt ut. De är mjukare mot mig, än mot varandra. Min man är den som är bäst på att släppa det där, av naturliga skäl.)
Censurera männens befogade känslor, det gör jag inte. Det förtrycket lever de med överallt annars i samhället, inklusive relationer.
Jag tror att de flesta ser att Charlotte för sig med olika måttstockar. En för sig själv. Hon får häva ur sig princip vad som helst. Ibland rena påhitt om vad andra skrivit. När andra är kritisk mot det stackars irrationella kjoltyget så är det synd om henne och kommentarerna bör modereras.
Kan det bli mer könsrolls stereotypt än detta!!
Ulf T
Mycket bra påpekande. Jag blir också helt paff av hur Charlotte uttrycker sig. ”Allergisk reaktion” . Det är illa och ganska oseriöst. Det stärker även återigen min bild av att genusfolk av kvinnligt kön verkligen inte klarar av kritik.
@Walter:
”det stackars irrationella kjoltyget”? Var det inte rätt onödigt?
En sak kan sägas på många sätt, tänk på det.
@Charlotte:
Välkommen till Internet. Här fungerar det inte att vara ömskinnad, eftersom alla kan delta i debatten, hög som låg. Tricket ligger i att hoppa över dom burdusa kommentarerna och svara på dom sakliga.
Den här överkänsligheten mot omilda tongångar är väldigt vanligt bland journalister, som ofta använder de grova kommentarerna som ursäkt för att strunta i de sakliga kritikerna, trots att de förra ofta är i minioritet.
Minns t.ex. debatten om ’gubbplogat’ i vintras, där en journalist skrev en både ologisk och mansföraktande ledare om att snöröjningen enligt henne prioriterar män. Hon fick kanske 100 svar i kommentarsfältet, där de flesta på ett artigt sätt förklarade varför hon hade fel, medan ett fåtal var hyllande och ett fåtal burdusa. Men i sin nästa krönika skrev hon bara om alla könsord hon hade fått i mailen, inte en bokstav om den sakliga kritiken och ingen som helst insikt om att hon själv hade uttryckt sig provocerande och plumpt.
@Torstensson:
Jag tänker tillbaka på diskussionstråden med ’Emma’ på Ninnis blogg.
Hon kom flera gånger in på hur upprörd hon blev:
…
…
…
Nu var det ok, för hon tog hela tiden hem det till sig, och undvek att projicera sin upprördhet på oss andra.
Fortfarande är det onekligen intressant att det skall behöva bli så upprörda känslor, speciellt när diskussionen rör sig kring observerbara och mätbara fenomen.
@Walter:
Du har en poäng men ”irrationella kjoltyget” var en aning onödigt.
@Rick:
Ja, det där om att ’ha läst historia på universitetet’ blir ju extra arrogant när detaljerna ni diskuterade hör till grundskolans historiekurs.
@Charlotte:
Hej! Säkerligen är det en bra ide att regelbundet diskutera över den delen och vi har också haft flera sådana diskussioner tidigare. Detta blir inte den första. Jag vill dock påpeka att balans är viktig och feministiska/kvinnliga debattörer (nu menar jag inte dig) tenderar att kräva slagsida dvs det går för längt och blir censur och självcensur.
Jag förstår du reagerar på det, det gör jag också. När han gör det är det dock mer emotionellt än argumentativt och därmed finns en mycket svår problematik. Vi (som samhälle) kan inte säga att det skall bli mer ok för män att gråta och visa känslor för att sedan censurera bort de män som faktiskt visar sina känslor.
http://www.newsmill.se/artikel/2012/02/08/samh-llsnormen-fr-mjar-m-n-att-inte-v-ga-prata-k-nslor
Sålunda när män visar känslor på detta sätt så måste man göra precis som med kvinnor. Fundera vad den egentliga andemeningen handlar om.
Jag är för det första inte säker på att historiska institutionen kan kallas manlig mijö. Universitet i allmänhet har blivit kvinnliga miljöer medan några få tekniska ämnen har blivit väldigt manliga miljöer. Detta är den situation Dr. Miles Groth (editor, New Male Studies) kommer att prata om snart på University of Toronto. Här är affischen för den föreläsningen:
http://www.avoiceformen.com/portal/wp-content/uploads/2013/09/Groth-Poster.pdf
För det andra så måste man skilja på förklaringar och bortförklaringar. Nu gav du inget citat så jag har inte hunnit kontrollera den saken. Men som du vet när jag pratar om könsskillnader i kommunikation är det utifrån källor.
Vilket dock inte betyder att du personligen gör det. I boken Professing feminism som jag nämner tas samma sorts problem upp av Womens Studies professor Daphne Patai och vetenskapsfilosofen Noretta Koertge.
Rick och du hade ju en lång diskusion på din blogg om bland annat finska vinterkriget, disputation, huruvida könsmaktsordning används i genusforskning etc. Att klaga på att han berättar om denna sak i tredjeperson är lite väl petigt.
Jo, men är inte det ett utmärkt tillfälle för genusforskare att visa vilken funktion de menar genusforskning fyller? Nu förstår jag inte riktigt vad du menar behöver modereras. Det är ju bara en åsikt han uttrycker. Om en eller flera personer säger motsatsen så får vi en debatt.
Det var tydligen Bashflak som talade bildigt om ideologiska tentakler, Pether kommenterade vad Bashflak sade och vad som egentligen kommenterades var om din uppsats hade haft samma höga kvalitet om den skrevs på en genusinstitution istället för på en historisk institution. Och det besvarar väl frågan hur diskussion skall kunna föras?
Rent allmänt förstår jag att när man slår ihop alla de här exemplen och ENBART negativa exempel utan positiva jämförelser så upplevs det lätt som väldigt negativt, ett moln av på olika sätt jobbiga människor och elände.
Men jag behöver fråga en sak. Upplever du att dessa är empiriskt representativa för de flesta svar du får? Är det inte viss risk att du lägger lite väl mycket vikt på negativa kommentarer och lite väl lite vikt på positiva/sakliga kommentarer?
Jag förstår absolut varför du vill vi skall moderera ”dra åt skogen” det är ett övertramp och ingen trevlig sak att läsa. Det är dock också ett exempel på en man som lyssnat på moderna ideer om att visa känslor öppet och då hamnar vi i den problematik Warren Farrell märkte av 1986, först klagar man på män för att de inte visar känslor, sedan slår man ner på just de män som mest visar känslor.
När vi sedan tittar på de exempel som du tar upp så handlar det individuellt egentligen inte om särskilt allvarliga saker. Det är snarare i grupp som det framstår som en jobbig otrevlig sörja omöjligt att bemöta.
Kanske det bästa är att jag markerar de exempel du tagit upp som det finns invändningar mot så kan vi diskutera dem tillsammans istället för att bara censurera bort dem? Låter det okej? Det är jättebra du säger till och det är jättekul du debatterar här.
Ulf T
Hennes sinnestämning tycks vara viktig för henne att påpeka. Det låter lite som att hon tror att vi pratar med henne på nåder, och är det den inställningen hon har så behöver jag verkligen inte prata med henne. Det finns inget hon kan förklara för mig gällande genusteorier heller, jag är väl insatt i dom och finner många av dom antingen oärliga eller helt enkelt felaktiga. Det har inget med att hon ska lära mig dom. Kanske vet hon inte riktigt kunskapsnivån på oss alla andra här. Vi är välutbildade, intelligenta men råkar av olika skäl valt andra områden för karriär. Jag tror inte hon förstår riktigt vilket rum hon kommit in i. Som jag ser det är vi eliten i Sverige just nu när det gäller genusvetenskap (genusvetenskap så som det ämnet borde vara i en perfekt värld). Vilket annat forum i Sverige kompletterar och falsifierar dagens genusvetenskap och övrig feministisk forskning såsom vi gör här?
@Bashflak:
Nästan som denna då?
http://toklandet.wordpress.com/2013/06/13/riktig-verklighet-vs-feministisk-verklighet/
@Charlotte
du skriver ovan:
”Däremot finns det alltså, och jag upprepar, inga tecken på att kvinnor skulle ha skadat mäns rykte med skvaller – att det skulle ha varit ett sätt för kvinnor att skaffa sig makt.”
Hur är det då med ordet ”hanrej” och uttrycket ”bära horn”? Jag saxar här från Svenska akademins Ordbok:
HORN 1.j.η]
η)
[jfr t. einem hörner aufsetzen, fr. faire porter des cornes, lat. cornua viro facere, sengr. κέϱατα ποιεῖν τινι; möjl. syftande på det gamla bruket att avskära sporrarna på kapuner o. anbringa dem i kammen som kännemärke; jfr FJÄDER 1 h γ, HATT 1 j β, ävensom HANREJ]
i uttr. som beteckna l. syfta på hustrus otrohet mot sin man. Sätta horn på ngn, giva ngn horn, äv. kröna ngn med horn, göra ngn till hanrej. Bära l. få horn, vara l. bliva hanrej. LUCIDOR (SVS) 27 (c. 1670). Därs. 210 (1672). Blir någon stackars Mann med Horn af Hustrun krönt / Så warder karlens knorr med allas Löije löhnt. ÖB 29 (1712). Gubbar vänte sig horn, som taga ostadiga Flickor. NICANDER GSann. 15 (1766). Skall man bära horn, så är det åtminstone godt att de äro förgyllda. SvOrdspråksb. 79 (1865). SIWERTZ Vindros 124 (1919).
SAOB går förstås bara tillbaka till 1500, men jag blir nyfiken på om det finns tidigare belägg, eller liknande uttryck?
En intressant undersökning jag läste i SVD för ett antal år sedan man gjort i Sverige visade att svenska kvinnor bestämde när man skulle skaffa barn vad barnet ska heta vilken skola det ska gå i vilken mat barnet och familjen ska äta vilka kläder familjen köper vilka möbler som hemmet ska inredas med vilket hus/lägenhet som ska köpas vart semestern ska gå vilka fritids intressen som ska premieras osv nästan det enda mannen bestämde var vilken bil som ska köpas.
När sedan några feministiska kvinnor diskuterade denna undersökning så kom man fram till att det inte handlade om makt utan om att kvinnor tog ansvar för familjen.Men vi vet ju alla om det varit tvärtom män som bestämt detta så hade samma feministiska kvinnor kommit fram till att det var ett bevis för patriarkatet och mäns makt.
Jag är ganska säker på att denna makt hade kvinnor även förr över familj och hem eftersom den även idag är utbredd i samhällen runt om på jordklotet som beskrivs som patriarkala t.ex USA Italien Japan Kina osv men feministiska forskare är lika blinda för detta som manliga eftersom dom lunkar på i samma hjulspår som sina manliga kollegor,och räknar drottningar och väl bemedlade kvinnor och hur var det nu igen feminister sa att det behövs kvinnliga forskare för att bredda perspektivet.
Det står t.o.m. i Gamla Testamentet om skvaller och att det inte finns något värre för en man än att ha gift sig med en tjatig fru som gör att han måste sova på taket vilket var dåtidens soffa
@Walter: ”det stackars irrationella kjoltyget” – skojar du eller uttrycker du verkligen dig så där på allvar? Det är sexistiskt och … lågt. Mycket lågt. (Resten av din kommentar är inte mycket bättre.)
Ja Matilda jag menade det ”irrationella kjoltyget” Med irrationell menas oberäknelig, förnuftsvidrig, oförnuftig, ologisk.
Detta är exakt vad jag kommit fram till efter att ha nagelfart Charlottes blogg ordentligt.
@Walter: Du anser alltså att personen du skriver om är irrationell. Ok, det är din åsikt. Men om du vill bli tagen på allvar och inte avfärdas som sexistisk och usel debattör vore det klokt att inte använda uttrycket ”det irrationella kjoltyget”. För det ÄR sexistiskt. Och lågt. Om du verkligen vill bli tagen på allvar vore det dessutom en god idé att ge exempel som stödjer ditt påstående. Försök att vara saklig.
Matilda hela Charlottes blog andas illa dold misandri. Det är ju närmast löjeveckande hur hon gång på gång tycker sig kunna påstå att kvinnan är underordnad… yadayada utan att ha någon som helst fakta som stöder dessa på gränsen till sinnessjuka påståenden. Att en sådan person ska tas på allvar övergår åtminstone mitt förstånd att begripa. Att denna dessutom person ser sig som någon sorts intellektuell är så verklighetsfrämmande att man baxnar..
@Matilda: På vilket sett är det sexistiskt? Att säga att en person är irrationell är varken sexistisk för att det är en kvinna, eller rasistiskt om det vore nån färgad. Sluta kasta ut ord, de förlorar dess innebörd och blir inget mer än en tom punkt från någon som inte kan diskutera sin sak.
@Pether:
På vilket sett är det sexistiskt?
”Kjoltyg”: Det närmsta jag kan komma är uttrycket ”gubbslem”. Det är en nervärderande könsspecifik svordom. Och jag tycker Genusdebatten är bättre än så.
Jag tycker att vi klarar oss alldeles utmärk utan ord som ”kjoltyg”. Det låter lite som ”gubbslem”. Däremot tycker jag att det är på sin plats att kalla någon irrationell om man anser sig ha belägg för påståendet.
@Rick:
Haha! Såg du min innan du skrev eller hade du också den känslan om orden?
@Walter:
Jag har själv kritiserat henne för att bloggen inte alltid håller den vetenskapliga klass som man kan förvänta sig av nån som ofta hänvisar till sig själv som en auktoritet, med ’sin långa utbildning’, särskilt när hon bloggar om 2000-talets genusfrågor.
Och jag har även ifrågasatt hennes tendens att inte leva som hon lär, när hon ena dagen skriver om hur hemskt det är att företag säljer leksaker i puttinuttiga pastellfärger och nästa dag skriver ett inlägg om hur hon bakar en puttinuttig pastelltårta åt sina barn.
Å andra sidan kan hon tidvis lyfta riktigt intressanta ämnen och diskutera på ett nyanserat vis, så länge hon klarar att behålla humöret. Några av de bästa inlägg jag gjort på min egen blogg har inspirerats av debatter jag haft på Charlottes blogg.
Men att som du slänga ur dig invektiv, gangnar ingen.
@Matilda:
Håller med, det är lågt och väldigt onödigt att använda den typen av uttryck. Tillför liksom ingenting till diskussionen utan blir bara ett sidospår som tar över hela diskussionen. För övrigt vill jag se specifika citat och länkar som styrker påståenden typ ”irrationell”, inte svepande påståenden mot hela bloggar. Den sortens trams har jag personligen fått utstå hur mycket som helst och det ger liksom ingenting ens om jag är villig att hålla med för jag vet inte vilka partier i bloggen de vill jag skall ändra.
Några skaer att tänka på nu när vi hamnat i en diskussion om moderation. Jag hoppas vi alla kan komma överrens om att uttryck som ”far åt skogen”, ”irrationella kjoltyg” etc. inte gagnar diskussionerna och inte hör hemma här. Sedan så kan det vara på sin plats när man diskuterar genusvetenskap med genusforskare att poängtera man inte ger forskaren ifråga ansvaret för vad hela fältet gör.
Det finns en studie som E.D Hirsch hänvisar till i sin bok ”Cultural Literacy” där man undersökt skillnaden i kommmunikation till personer som identifierades som turister och personer som inte identifierades på det sättet. Studien visade att om en person som frågar om vägen någonstans först identifierar sig som turist så var informationen mycket mer omfattande.
Anledningen till dettaär att personer som inte identifierar sig som turister förutsätts veta de sakerna redan. Jag ser samma fenomen här på Genusdebatten. Nya besökare tilltalas som om de hade information de inte alltid har. Jag tror vi får vara mer uppmärksammma med att ”turister” behöver mer information än vi är vana att presentera.
@Ninni
Nej jag såg faktiskt inte din kommentar, utan hann skicka iväg min innan jag fick syn på din. Med min akdademiska bakgrund är jag helt inpregnerad med att plagiat är en dödssynd
Förresten undrar jag om inte du Ninni med din inlevelseförmåga och din jordnära formuleringskonst skulle kunna göra ett försök att förklara för oss hur det egentligen ser ut i en feminists föreställningsvärld. För mig är det bara obegripligt med feministernas ständiga raseri, som de ju aldrig ens försöker artikulera på ett trovärdigt sätt. Ibland vrålar de om förment orättvisa löner, men då i termer av det statistiska måttet medeltal. För egen del har jag aldrig tappat besinningen av ilska bara för att jag ser något medeltal. Jag kan spekulera i raseriets orsaker (jag misstänker i och för sig att det är sexuellt laddat), men som sagt vet jag inte.
@Rick:
Förresten undrar jag om inte du Ninni med din inlevelseförmåga och din jordnära formuleringskonst skulle kunna göra ett försök att förklara för oss hur det egentligen ser ut i en feminists föreställningsvärld.
Tack
När jag började läsa genusvetenskapen kurslitteratur, var det bara för jag blev förbannad av att ”Läs på!” användes som en härskarteknik. Men jag blev helt ställd, för de har svaret, svart på vitt, framför näsan, men de ser inte vad det står. Därför blev genusbiblioteksprojektet större än jag från början tänkt (ursprungliga planeringen var 10 titlar, nu läser jag 16: de boken (räknade dem idag för jag gjorde en källförteckning) och en hel hög studier av olika slag) och jag gjorde en mindmap och betar av det så fort jag klarar av arbetet.
Sen hade det antagligen behövt sammanställas i bokform och kan jag lösa det så kommer jag göra det. (Det är privata praktiska problem som behöver lösas)
Vad är det som blir så fel? Kulturkrock och projicering.
Den manliga homosociala gemenskapen och den kvinnliga dito, de är så olika kulturer att det är svårt att förstå ”den andra sidan”. Det du ser från feministisk håll, det är att man tolkar män utifrån sin erfarenhet av den kvinnliga homosociala gemenskapens spelregler och så projicerar man den kulturen på er. Och, som jag ser det, så är det förståelse för ”den andra sidan”, för både män och kvinnor, som kan leda till en bättre situation.
Jag ska försöka, så gott jag kan, så får vi se
Men när du ser konstigheter, tänk ”projicerar kultur” och försök förstå vad det innebär. För att när kvinnor pratar om hinder och strukturer, så är det inte taget ur luften. Det finns en orsak till att jag flydde den ”platsen”.
@ Ninni
Jo, men jag kan inte dra mig till minnes att jag skulle ha umgåtts i grupper av män där ett besinningslöst hat mot kvinnor skulle ha varit legio. Någon halvfräck kommentar då och då, men inte ett oavbrutet raseri mot någon.
@Rick:
Nej, absolut inte. Sånt beteende skulle inte falla i god jord.
Men det har bl.a. vår ”gode” Y. Hirdman inbillat kvinnor att så är det minsann. Gissa om jag var arg när jag läste detta:
…
Hur ska kvinnor veta att det inte är just så när ni är själva? Lärde professorn vet ju, såklart. Hon är ju tom anlitad av regeringen. Hur ska de kunna veta att det är bullshit på hög nivå?
Notera att detta är vanligt förekommande kurslitteratur på genusvetenskapen.
Jag gillar att vi på Genusdebatten inte cencurerar hit och dit hur som helst. Den som blir avskräckt (bl.a charlotte, men inte endast) skulle ju kunna bjuda in några av dem på GD till sin egen blogg (där hen kan cencurera hur en vill) för att fortsätta samtalet på eget vis. (bara ett tips, inte en uppmaning).
Med det sagt. @Walter: Du får sluta kalla folk för kjoltyg, fortsätter du blir du blockad för någon dag.
@Johan: Samma konsekvens om du fortsätter pga. ”dra åt skogen”.
Och till er som inte tycker tråden ger er så mycket, eller debatten med charlotte, ger jag rådet att skriva i andra trådar som känns mer givande och bara ignorera dem ni inte har lust att prata med – så kan vi andra som tycker ämnet var intressant fortsätta prata om det.
Tycker personligen att det fria ordet är viktigt. Moderering sker lämpligast med ett överstruket streck (som ni använt tidigare) och ett påpekande om olämpligheten (som ni gjort tidigare). Då kan man fortfarande ha kvar ”känslouttrycken” men ändå markera från GDs sida att god ton är att föredra i alla lägen, även frustrerande sådana…
Jag kan nog inte låta bli att skratta lite om man tycker att kjoltyg eller dra åt skogen kräver moderering om man inte kan bemöta åsikter så skjuter man in sig på ordval vilken ton dom framförs på och i ett utbrytet sammanhang osv eftersom det blir åtminstone en pyrrusseger att framställa sig som offer och motdebattören som förövare.
Sedan kan man bland sina åsiktsfränder ta upp endast dessa saker så man slipper tala om hur diskussionen som helhet var och sitta kvar tryggt i sin åsiktbubbla hur korkade och otäcka dom andra är en härskarteknik mot dom andra men även inåt mot dom egna (undanhållande av information)
Jag ska kanske tilläga Erik du ska inte ändra på din debatteknik alls eftersom det är ett vinnande koncept just därför angriper dom dig.
Har sett att ämnet auktoritet kommit upp, och vill bidra med en liten historia:
”Jean och hans farfar vandrade över ett torg i Paris.
På ett ställe såg de hur en skomakare blev illa behandlad av en kund vars skor hade ett fel. Skomakaren lyssnade lugnt till klagomålet, bad om ursäkt och lovade rätta till felet.
Jean och hans farfar stannade till för att dricka kaffe på en bistro.
Vid bordet bredvid dem bad en servitör en man att flytta sin stol lite för att göra rum åt honom. Mannen brast ut i en ström av klagomål och vägrade att flytta på sig.
”Glöm aldrig det du har sett i dag”, sa Jeans farfar, ”skomakaren accepterade klagomålet, medan mannen intill oss inte ville flytta på sig.
Värdefulla människor som utför värdefulla handlingar bryr sig inte om ifall de blir behandlade som värdelösa.
Men de värdelösa bedömer sig själva som varande viktiga och gömmer all sin inkompetens bakom auktoritet.”
Från:
http://framstegen.net/2012/10/16/inkompetens-dold-bakom-auktoritet/
En längre redogörelse för olika slags auktoritet finns tillgänglig på nedanstående länk, och jag citerar ett rejält stycke:
”Bara ett par år efter andra världskriget slut gjorde sociologen och psykoanalytikern Erich Fromm ett försök att förstå vilka psykologiska mekanismer som kunde tänkas ligga bakom människans onda handlingar och han reflekterade kring relationerna mellan oss och de människor som är auktoriteter i våra liv. Han menade att vi måste skilja på rationella och irrationella auktoriteter. Den rationella auktoriteten grundar sig i verklig kompetens och behöver inte skrämma eller imponera med magiska krafter på dem som är honom underordnade för att behålla sin auktoritet. Den rationella auktoriteten ger effektiv hjälp utan att exploatera och kräver inte irrationell eller skräckfylld beundran i gengäld. Relationen präglas av jämlikhet, förutom i det avseende där den rationella auktoriteten besitter mer kunskaper eller större duglighet.
Den irrationella auktoriteten är den rationellas motsats. Den bygger sin överhöghet på makt av fysisk eller psykisk art och kan bygga på reell makt eller på ängslan och hjälplöshet hos dem som underkastar sig hans/hennes auktoritet. Makt och fruktan är den irrationella auktoritetens hörnstenar och kritik är förbjuden.
Erich Fromm påpekade att vår förmåga att skilja mellan gott och ont grundläggs i barndomen. Han skriver: ”Med tanke på [barnets] fullständiga beroende av de vuxnas kärlek och omvårdnad är det inte överraskande att en gillande eller ogillande min hos modern är tillräcklig för att ‘lära’ det skillnaden mellan gott och ont. I skolan och i samhället påverkas det av liknande faktorer. ‘Gott’ är det man får beröm för, ‘ont’ det för vilket man får uppbära klander eller straffas av de samhälleliga myndigheterna eller majoriteten av medmänniskorna. I själva verket synes fruktan för ogillande och behov av gillande vara det starkaste, ja, så gott som det enda motivet till etiska omdömen. Denna starka emotionella press avhåller barnet och senare den vuxna från att göra den kritiska frågan huruvida man med ‘gott’ i ett moraliskt omdöme menar något gott för auktoriteten eller för den handlande själv.”
Om vi underkastas en irrationell auktoritet kommer alltså känslor av egen styrka, av oberoende, auktoritet och produktivitet ge oss skuldkänslor medan gott samvete framkallas av lydnad, beroende och vanmakt.”…
[…]
…”Om vårt samvete vilar på en irrationell auktoritet kan utvecklingen av vårt humanistiska samvete kvävas helt och göra oss beroende av makter utanför oss själva och få oss att helt avsvära oss allt ansvar. Det är då vi riskerar att försätta oss i situationer där vi begår de mest omoraliska handlingar eftersom vi ser det som vår plikt att lyda en stat, en ledare eller en ”allmän opinion”.
Erich Fromm förespråkade en humanistisk etik där valet av det goda innebär att leva ett rikt liv och utveckla sina möjligheter som människa. Dygd ska förstås som att känna ansvar för sin egen tillvaro, det onda som att förkväva människans möjligheter. Lasten är bristande ansvar inför sig själv. Ondskan ligger alltså i att inte utveckla sig själv, inte ta ansvar för sig själv och att hindra andra människor från att utvecklas och ta ansvar. Sedd på det viset blir det nog uppenbart för de flesta att vi alla många gånger varit ondskans hantlangare, i vår roll som uppfostrare av barn eller auktoritet i andra sammanhang eller bara i vår bristande hängivelse inför att utveckla oss själva.”
evalottahulten.com/2011/11/11/om-irrationella-och-rationella-auktoriteter/
@Charlotte
”JD raljerar över att grundkonceptet i genusvetenskapen skulle vara att anklaga män.”
Jag har inte vänt mig emot dig personligen utan ironiserade över att mänga genusvetare och maskulinitetsforskare utgår från att män är kollektivt skyldiga till att andra män begår våldtäkter samtidigt som du svär dig fri från att andra genusvetare kan bete sig illa enligt dig.
Med andra ord måste du men att män inte har något kollektivt ansvar heller mot vad som sker mot kvinnor!
Varför anser du att min kommentar ska modereras?
Hur anser ni andra som driver bloggen att min kommentar ska uppfattas och behandlas?
Är den oseriös, oförskämd eller inte tillräckligt pretantiös för att platsa i inlägget?
@Charlotte:
”JD raljerar över att grundkonceptet i genusvetenskapen skulle vara att anklaga män.”
@JD:
”Hur anser ni andra som driver bloggen att min kommentar ska uppfattas och behandlas?”
Hej Charlotte,
Undertecknad har inte följt hela diskussionen ovan särskilt noggrant och jag har inte heller läst din uppsats, men jag vill i alla fall ta JD lite i försvar här, genom att hänvisa till två långa kommentarer jag skrev i mars i år, om hur jag uppfattade genusvetenskapen och dess premisser. Läs dem om du orkar och kom gärna med synpunkter på dem. Jag fick positiv respons på dem när de skrevs, så kanske uttrycker de något som fler än jag upplever, gentemot genusvetenskapen och feminismen:
http://genusdebatten.se/kandensiskt-universitet-havdar-kvinnor-ar-battre-beslutsfattare-an-man/#comment-12377
http://genusdebatten.se/kandensiskt-universitet-havdar-kvinnor-ar-battre-beslutsfattare-an-man/#comment-12394
Charlotte uppvisar ett stort förakt mot män när hon i en kommentar på sig blog avfärdar Ricks påpekanden att miljontals män dog helt i onödan under första världskriget och då istället lyfter fram att det också fanns kvinnor som drabbades av kriget. De döda männen är i hennes ögon inget att bry sig om. De är inget att räkna med. De är inget tecken på att män underordnas och inte har någon som helst makt i samhället.
Men när ett tiotal kvinnor dör i relationsvåld varje år så ger det stora rubriker från genusvetare och feministers sida. Det tiotalet kvinnor lyfts fram och tas som exempel på kvinnors underordning och brist på makt. Oärligt är bara förnamnet för den typen av föraktfullt resonemeng som Charlotte uppvisar.
I samma kommentar hävdar även Charlotte att könsmaktsordningen inte är något som används idag och inte är något som genusvetenskapen utgår från, vilket är en ren lögn då könsmaktsordningen nämns på Nationella Sekretariatet för Genusvetenskaps hemsida. Den typen av cherry-picking som Charlotte ägnar sig åt när hon blundar för alla miljontals män som dör i krig samtidigt som hon lyfter att det finns kvinnor som drabbats på andra sätt av krig och samtidigt som många andra genusvetare tar ett tiotal kvinnors död i relationsvåld som tecken på underordning är precis vad som ligger bakom hela teorin om könsmaktsordningen.
Tycker det är bra att ni inte censurerar folk. Vet bloggar som tar bort och bannar folk inte för att dom varit respektlösa utan för att den som håller i bloggen inte kunnat ”vinna” diskussionen.
Då är det bara att kolla på hur studien är gjord, och vad som definieras som våldtäkt, för att förstå att den är humbug. Att det sedan är otroligt feministiska organisationer som gjort den borde väl redan där slänga den i sjön, UN Women osv.
@Pether: Var meningen som ett svar till ett foruminlägg, för trött att se att jag skrev på fel ställe förens jag klickat skicka.
@JD Din kommentar var ok, och krävde ingen tillsägning från min sida.
Apråpå att moderera genom att dra ett streck över så gillar jag inte den metoden. Hellre bara säga ifrån och gå vidare.
@JD:
Din ursprungliga kommentar fanns här.
Jag har inga problem med den kommentaren, annat än möjligen att du ”beskyller” genusvetenskapen för att vara en politisk/ideologisk rörelse.
Charlotte skriver själv här om kollektiv skuld. Om jag förstår artikeln rätt skall man anse sig själv ’privilegierad’ om man är vit, man, cis och saknar grava handikapp, och då har man ett ansvar att försöka sätta sig in i alla andras situation (iofs markerar hon också mot uppenbart extrema och irrationella utfall mot t.ex. ”cis people”, dock tätt följt av överslätande ord).
Det är ändå ’de priviligierade’ som framför allt skall känna pressen att alltid förstå alla andra, för:
Jag är oklar över vilka personer hon syftar på i ovanstående mening. Jag har en vag känsla av att jag förväntas känna mig träffad. Jag får fundera över vilka normbrytande beteenden som låg bakom de djupaste svackorna i mitt liv. Alternativt får jag förlika mig med att jag egentligen inte mådde dåligt – alternativt att det berodde på något annat än ’strukturer’…
Mer allvarligt tolkade jag din kommentar som en skämtsam utmaning av dubbelmoralen, som jag anser bottnar i ’offerindustrin’ – du vet som när brittiska feminister menade att FTM-transpersoner inte var fullvärdiga feminister eftersom de egentligen var män:
Det jag menar att sådana här artiklar säger är ”jag vill ha rätten att spela på alla fördelar som min (biologiska) kvinnliga könsidentitet ger – och i jämställdhetens namn alla fördelar som män har – utan att behöva drabbas av några av nackdelarna av endera”.
@The observer:
Ange gärna länk, så att folk kan läsa själva och bilda sin egen uppfattning.
Om detta är ’förakt mot män’, så är det ett slags blindhet som praktiskt taget alla lider av. Warren Farrell skrev om detta i ”The Myth of Male Power”, som också finns i intervjuversion.
@JD:
”Hur anser ni andra som driver bloggen att min kommentar ska uppfattas och behandlas?”
Eftersom det brukar vara jag som tjatar om god ton, så vill jag också svara dig. Nej, jag tycker inte det är något fel på din kommentar.
Charlotte
Ställde två frågor till dig.
Ulf T
Nu har jag inte läst sammanhanget från när hon skrev :
”Följer man normerna behöver man inte känna av en enda problematisk struktur i hela sitt liv”
Läser man den raden för sig själv så baxnar man. Den är så verklighetsfrånvänd att man egentligen inte ORKAR bemötta den. Att följa normer betyder knappast att livet inte kan vara eller är problematiskt för män. Somliga kvinnor tycker uppenbarligen att det är problematiskt med vissa normer trots att dom följer dom.
Sen den interna feministdebatten:
”It is also interesting that the most noise in public debates is made by men transitioning to women, another example of male privilege”
Det har inget med ”Privilege” att göra för män när ett fåtal män har den förmågan och nackdelarna med mäns liv inte är beskrivet. Warren Farrel försöker ju få gehör för mäns nackdelar i det system som feminister tror innebär fördelar. Han pratar om att när feminister säger att kvinnor är ”sex objects” så ser kvinnor män som ”success objects”.
Det är dessutom då svårare att bli ett success object än det är att vara ett sex object. Det är alltid lättare att vara vacker eller sexig som kvinna än det är att vara framgångsrik för män inom de yrken feministerna argt konstaterar att det är en majoritet av män. Det går inte menar jag, att påstå att kvinnor är underordnade män i ett system där kvinnor som grupp behöver anstränga sig mindre än män som grupp för att nå samma levnadsstandard.
Vi ser det så olika och jag undrar om inte man kan kalla det en blindhet för kvinnors fördelar. Jag håller helt med Erik i det här med att vi måste börja prata om kvinnors fördelar när vi pratar om mäns fördelar för annars skapar vi misandri (manshat).
Mna kan ju likna det vid hur vi människor fungerar med ett tankeexempel. Om vi har en person som det går skitbra för. Han har mycket pengar, och det verkar gå så bra. Han parkerar alltid bilen slarvigt och tar upp för stor plats när de andra vill komma ut med sina bilar på morgonen. Han har alla fördelar i livet enligt skvallret i grannskapet. Han anses högljud och lite kaxig och det går rykten om att han fått en båtplats av sin kusin som sitter med i något parti. Det går rykten om hans lätta liv, somligt är sant, somligt tenderar sanningen och somligt är inte alls sant förstås, men det vet inte folk och alla grannarna börjar bli avundsjuka, somliga vill vara som honom och somliga bara hatar att han har det så himla lätt. Sen en dag får mannen besked från en läkare att han har fått cancer i hjärnan och har cirka 2 månader kvar att leva.
Då ser man honom med helt andra glasögon helt plötsligt. Somliga grannen går över för att prata med honom och somliga lägger ihop till en present till honom. Avundsjukan försvinner och man börjar sympatisera till rätt stor del med denna sk glidare.
Kvinnor fungerar precis som alla andra. Dom kan också bli avundsjuka och bittra och när dom får höra hur lätt män har det hela tiden så har vi den situationen vi har idag med oärlig forskning, oärliga ämnen på universitet och högskolor och vi får massvis med bittra kvinnor som på något sätt ska ”ge igen” på män.
Ulf T
”Det jag menar att sådana här artiklar säger är ”jag vill ha rätten att spela på alla fördelar som min (biologiska) kvinnliga könsidentitet ger – och i jämställdhetens namn alla fördelar som män har – utan att behöva drabbas av några av nackdelarna av endera”
Här har du en amerikansk kvinna som håller med dig om det. Hon är skön.
@Torstensson:
Nja, jag skulle tro att det stämmer ganska bra, bortsett från åberopandet av de magiska strukturerna. Ju mer normriktig man är desto större chans, dock inga garantier, har man att glida problemfritt genom livet. Är man 100% normriktig och bara lyckas fixa ett jobb så man kan försörja sig kan man med mycket hög sannolikhet se fram emot ett långt, händelselöst, tråkigt och olyckligt liv.
Så fort man bryter mot en norm möter man motstånd. Spelar ingen roll vad det gäller. Politiskt avvikande, religiös minoritet, konstiga preferenser ifråga om klädsel, köns-, kultur-, generationsavvikande beteende, konstiga dieter, för hög eller låg intelligens eller utbildning … listan är oändlig. Är man inte en helt menlös svensson (eller janne banan heter det visst nu för tiden) och har minsta peronslighet avviker man i ett flertal avseenden och upplever ett visst mått av motstånd och fördomar från omgivningen.
En stor del av problemet med feminister och de generella pk-förespråkarna är att de blundar för att detta är något helt normalt som alltid förekommer i samspelet mellan individer och grupper. De fokuserar bara på just de specifika avvikelserna som är deras egen stötesten eller deras egenintresse och försöker lyfta eller tränga bort dem, efter vad som passar dem själva bäst, genom sanktionerade regelverk, lagstiftning och andra strukturella åtgärder.
Dolf
Vet inte om vi missförstår varandra men om vi inte gör det håller jag inte med dig alls.
Normen att vi är två i par tex. Parförhållandenormen, oavestt hur den kommit till (jag har försökt förklara det i en annan tråd) och oavsett hur ”bra” man följer den normen så säger det inget om vilken effort du lägger ner i att följa normen.
Bara för att man följer normer betyder inte att ens liv är lätt om normen i sig innebär den dynamik som finns mellan hur kvinnor väljer och hur män blir valda.
@Dolf (a.k.a Anders Ericsson):
Nå, men om vi nu skall lägga ett könsperspektiv på det här, är sannolikheten betydligt högre att den normföljande kvinnan lyckas, än att den normföljande mannen gör det. Som bevis lägger jag fram den statistik som t.ex. Bo Rothstein angav i De dubbelt ratade:
För män räcker det alltså inte att följa normen – du skall dessutom vara tillräckligt högpresterande.
Här kan jag tycka att det återigen finns lite feministisk projektion i bakgrunden (kanske inte från dig just). Är man en ”genetic celebrity” (Warren Farrells uttryck), räcker det långt att bara följa normen, men ytterst få män får sin framgång serverad på en bricka; de behöver förtjäna den.
Man kan förstås kalla detta förtjänande att följa normen, men då tillkommer komplikationen att är du högpresterande behöver du inte följa normen för att lyckas, utan kan staka ut din egen väg. Konformism kan i det läget snarare bli en hämsko.
@Torstensson & @Ulf T:
Jag tänkte mig väl närmast ”följa normen” ungefär som att ”följa strömmen”, dvs. att man ständigt undviker att sticka ut på något vis och istället bara blir ett viljelöst mähä som aldrig tar ställning utifrån ett eget kritiskt tänkande. Vilket jag tror gör att man kan glida fram i ett tråkigt och innehållslöst liv utan alltför mycket motstånd.
Jag tänkte mest på aspekten individ/grupp.
Pingback: Charlotte Vainio och den ovetenskapliga genusvetenskapen | bittergubben