Vad var det jag sa?
Censuren kommer krypande!
avatar

Eders Ödmjuke tar precis som Voltaire ställning för yttrandefriheten

Det här är bara en liten snabbis, jag håller egentligen på att skriva ett inlägg om Svelands bok Hatet, men jag uppmärksammades på en viktig nyhet, som man bland annat kunnat läsa om i Dagens Nyheter, SVT, IDG och Computersweden (och de gängse mastodonterna bland skvallerblaskorna som förgiftar vårt samhälle, men eftersom de inte har aktiverat pingbackfunktionen för bloggar så tänker jag inte göra reklam för skräpet genom att länka dit, ni kan säkert räkna ut vilka det rör sig om ändå). Sveland sommarpratade förresten i förrgår, den 22 juli, på två-årsdagen av Utöya, tänka sig. Jag har inte lyssnat på det ännu, tänker göra det när jag är klar med min sågning av Hatet. Vill inte riskera att drabbas av hjärnblödning innan jag hunnit posta den.
Åter till nyheten (som också den tydligen är från den 22 juli, alla onda ting äro tre) som alltså är att brittiske premiärministern David Cameron tillkännagivit att internetleverantörer skall sätta in filter så att man inte längre kan se porr i de brittiska hemmen, såvida man inte aktivt väljer att avstå från filtret. Ett visst val finns alltså. Men för nya internetkunder kommer filtret automatiskt att vara påkopplat när man ansluter sig till en IP-leverantör, och de som redan är anslutna kommer att kontaktas av internetleverantören med förfrågan om de vill bli ”porr-filtrerade”. Om de inte svara nej kommer filtret automatiskt att slås på vid årsskiftet.

Det skall dessutom bli olagligt i Wales och England (i Skottland är det redan det) att ha porr hemma som skildrar våldtäkt.

Snart illegal i Storbritannien? Och Sverige?

Jag har tidigare skrivit två inlägg om mangamålet i inläggen Hej TomtegubbarBarnpornografer
slådra i glasenstaken och låt oss gladaliderliga vara
(melodi ”Hej tomtegubbar”) och ”Barnporr eller inte barnporr?” det är frågan och sist men inte minst, när jag först blev varse påtryckningarna i Storbritannien om att man ville förbjuda våldtäktsporr, så skrev jag inlägget Och så var det porren igen (suck).

Anledningen till att jag tar upp just detta är för att pornografi, feminism och yttrandefrihet är intimt sammankopplade, men tyvärr inte på något bra sätt. Blandar man sedan på mer eller mindre lösa boliner in barn och/eller våld i smeten så har man en häxbrygd som heter duga. Pornografin i dess olika former är en utmärkt måltavla för dem som vill begränsa yttrandefriheten. Det är så enkelt att väcka människors upprördhet med mer eller mindre fabricerade skräckhistorier (se de tidigare nämnda inläggen om mangamålen där jag har länkat till de ”fruktansvärda” bilderna som ett tag var förbjudna i Sverige). Och har man väl börjat så är det en smal sak att börja vidga begreppen för vad som är tillåtet och inte tillåtet.
Det kanske verkar oförargligt och en struntsak, men så här såg det ut så sent som igår på mitt inlägg Och så var det porren igen (suck):

När censurens långa arm når in i våra hem

När censurens långa arm når in i våra hem

Den videon hade en poäng i det inlägget, den var inte där bara som prydnad. Nu handlade det om YouTube som är ett kommersiellt företag och som sådant sätter sina egna regler. Men vill vi ha detta som en lagstiftning?

Jag var förutseende, jag misstänkte att klippet skulle komma att plockas bort, så jag laddade ner det och har spenderat ett par timmar på att klura ut hur jag skall återställa det i inlägget (det är tillbaka nu). Jag lägger också in det i slutet av det här inlägget så man inte tvunget måste gå till det gamla för att se det.
Om någon undrar, nej, det förekommer inte något pornografiskt I klippet. Det skildrar en våldtäkt, men inget i filmen är av sådan karaktär att det inte skulle kunna förekomma i Beck eller Wallander på bästa sändningstid i svensk tv (fast det skulle åtföljas av den obligatoriska varningen för känsliga personer). Filmen som sådan är en psykologisk thriller med ganska brutala våldsinslag (Dustin Hoffman och Susan George i huvudrollerna), men den ligger alltså i farozonen för censur. Och skulle den bli olaglig ligger jag risigt till, eftersom jag har den på DVD. Den råkar höra till mina ”måste se”-filmer.

Att vålds- och pornografibegreppen kan mixas samman på ett högst godtyckligt sätt för att kväsa vår åsikts- och yttrandefrihet är en reell fara som behöver uppmärksammas. Att en film som Straw Dogs riskerar censur är inte bara ett hot mot den rent konstnärliga friheten, det hör till sakens natur att samhällskritik ofta har kontroversiellt innehåll (Straw Dogs listades som nr 9 av de 20 mest kontroversiella filmerna någonsin på internetsiten där jag hittade bilden ovan till vänster), så åtgärder och lagar som de man håller på att införa i Storbritannien är en verklig demokratifara. Och gör man det där, lär det bara vara en tidsfråga innan man gör det här. Och vilka kan man vänta sig vara tongivande och drivande, om inte feminister, svelandianer och slikt pack som hellre vägrar debatten än tar den.

Se det här inlägget som en väckarklocka. Jag oroar mig för att det kommer en dag då jag inte längre kan säga ”Vad var det jag sa?”

Och här är klippet, döm själv: (Amys fråga till Charlie i början av klippet vad han tycker om katter har sin grund i att hon i en tidigare scen chockas svårt när hon öppnar sängkammargarderoben och finner sin katt hängd i lampsnodden.)

 

Om Dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

Hjärtlös filantrop och altruistisk cyniker                                                                                  Minimal moderering begränsad till rena nödvändigheter.                                                         Skitstövlar åker ut permanent med en fet spark i ändalykten.                                                   e-mail: dolf.gd@hotmail.com

Kommentarer

Vad var det jag sa?
Censuren kommer krypande!
— 149 kommentarer

  1. Pingback: Vad var det jag sa?Censuren kommer krypande! | UmeNytt.se - Nyheter Umeå Sverige - Nyhetsportal

  2. Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss kvinnor. Försvar av sånt skit är inte jämställdism. Det är öppet kvinnohat. Feminism är tvärsom. Den står på kvinnors och mäns sida för ett JÄMSTÄLLT samhälle. Jämställdism verkar stå för splittrande och öppet rasism och sexism.

    SvaraSvara
     
  3. Dessutom om såna lagar kommer till Sverige är det inte en dag för tidigt. Att glo på våldtäktsporr är liknande våldtält, det är bara sjuka och störda jämställdister och pissliberaler som understödjer sån kvinnosyn.

    SvaraSvara
     
  4. @Natalie:
    Och vem tycker du vi ska ge förtroendet att avgöra vad som är eller inte är lagligt att se?

    SvaraSvara
     
  5. På nåt sätt kunde jag gissa redan i titeln vem som var författare till det här inlägget. Och det kan man med de flesta andra skribenterna här också. Det är bra med en så blandad profil på den här bloggen, där skribenterna kompletterar varandra på ett ypperligt sätt.

    SvaraSvara
     
  6. @Natalie:

    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss kvinnor. Försvar av sånt skit är inte jämställdism.

    Och vad är kränkande för kvinnor i det här? Att en film visar en kvinna som råkar ut för något dåligt? Att kvinnan ifråga visar kluvna känslor?

    Dessutom om såna lagar kommer till Sverige är det inte en dag för tidigt. Att glo på våldtäktsporr är liknande våldtält, det är bara sjuka och störda jämställdister och pissliberaler som understödjer sån kvinnosyn.

    Ändå är våldtäktsfantasier vanliga bland kvinnor, och E.L. James’s böcker köps huvudsakligen av kvinnor…

    Så… om någon kvinna känner sig kränkt, skall det vara olagligt, men om tillräckligt många kvinnor tycker det är bra är det ok?

    If a man is standing in the middle of the forest speaking and there is no woman around to hear him…is he still wrong?” (George Carlin)

    SvaraSvara
     
  7. Var det i pissrännan man började plocka bort hashtaggar? #lesbian #gay och en del annat plockades bort för att det var ”porr”. Snacka om att slänga bort barnet med badvattnet.

    Edit:
    #tumblr var det, Henrik Alexandersson (pp) skrev om det.

    SvaraSvara
     
  8. @Natalie:

    Att glo på våldtäktsporr är liknande våldtält, det är bara sjuka och störda jämställdister och pissliberaler som understödjer sån kvinnosyn.

    Är du seriös i det du skriver? Med det resonemanget är att glo på mord (typ som sker i de allra flesta filmer nu för tiden) liknande mord.

    Våldtäkt är våldtäkt. Inget annat är våldtäkt. Inte en teckning på våldtäkt, eller en fantasi/mardröm om våldtäkt, eller en film om våldtäkt eller en låt om våldtäkt eller att du skrev ordet ”våldtäktsporr” är ens våldtäkt. ENBART en våldtäkt är våldtäkt!!

    SvaraSvara
     
  9. @Mariel:

    Precis. Monica Belushi blev inte våldtagen i ”Irréversible”, däremot skildrar filmen en våldtäkt, på ett fruktansvärt obehagligt sätt.

    SvaraSvara
     
  10. @Magnus: Exakt.

    Jag gillar tex. våldtäktsfantasier. Faktiskt. Jag brukar ibland leva ut de fantasierna när jag har sex med min man och jag blev pyttelite småtänd av filmen ovan, och jag gillar att läsa sexnoveller som innehåller våldtäktsanspelningar osv.

    MEN jag gillar inte våldtäkter. Jag skulle aldrig vilja bli våldtagen på riktigt. Och många män som skulle kunna leka våldtäktsfantasier är inte heller våldtäktsmän och skulle ALDRIG kunna våldta.

    HERREGUD att man inte förstår skillnaden!??! _Det_ om något är ju sjukt och stört.

    Om man inte ser skillnaden så måste man ju ha svårt att se vilken film över huvud taget! Många filmer innehåller ju sånt man själv aldrig skulle kunna utföra i verkligheten.

    Glömde skriva btw: Bra inlägg Dolf. Jag tycker det är tydligt hur du relaterar det till jämställdhetsdebatten, och också att du tydligt menar att det inte handlar om dina egna preferenser utan om en principiell frihet. En frihet man inte bör rucka på hur som helst!!

    SvaraSvara
     
  11. @Natalie: Och att titta på actionfilmer är liknande mord? Filmer om revolution är uppvigling till att störta en statsmakt?

    Våldtäktsporr är skådespelare som simulerar våldtäkt. Ingen blir våldtagen på riktigt. Den uppmanar inte till någonting. Du försöker dra paralleller som inte finns där.

    SvaraSvara
     
  12. Ja hur var det nu igen när Pär Ström diskuterade feministisk porr på tv4 om hyckleriet och dubbelmoralen där man lyfte fram porren på kultursidorna in i fin rummet så länge man skrev feministisk framför och där en kvinnlig producent av nämda porr även sa att det gick bra att skildra våldtäktsporr så länge den var feministisk.
    Alltså endast kvinnor som är feminister ska få skildra detta alla andra ska få yrkesförbud och hur går det med bdsm ska endast där kvinnor är dominanta få filmas medans allt annat blir tabu och hur blir det med dessa klubbar kommer dom förbjudas likt bastuklubbarna var och ses som moraliskt förkastliga där till sist endast missonären blir godkänd och där man säger att självklart ska alla få välja sin egen smak på glassen men det enda som finns att välja på är vanilj.

    SvaraSvara
     
  13. Tragiskt när man drar för stora växlar av en scen (eller flera) i en film. Känns lite som hårdrocksrabaldret här i Svea rike för 35? år sedan eller rollspelsdebatten ca 85…
    Världen är inte så svart eller vit som du vill se den Natalie. En film som handlar om xxx uppmanar inte till detsamma.
    jag lyssnar på hårdrock men är inte en satanist…Jag spelade massor med rollspel men är ingen massmördare för det… jag gillar actionrullar men inte fan är jag våldsam för det.

    SvaraSvara
     
  14. @michael:
    Brukar vara så, de som sätter reglera för andra berörs aldrig själva av dem, eller går runt dem med plastiska tolkningar.

    SvaraSvara
     
  15. Våldsporr där man grovt förnedrar någon och där scenerna är realistiska på så sätt att det lika gärna kan vara på riktigt ska inte vara tillåtna anser jag. Inte heller snuffmovies där människor plågas eller mördas på riktigt ska vara tillåtna.
    Gränsen måste sättas någonstans och av flera personer som inte är feministiskt bundna. Dock tror jag det är uppenbart när något går från att vara en fantasihistoria till en sjuk realistisk och sadistisk ”dokumentär”
    Realistiska filmer riskerar att avtrubba människor och det är inte bra för samhället.

    SvaraSvara
     
  16. Det vidriga är att forskning visar att mer porr ger mindre sexualbrott. Men varför bry sig på forskning och sexualbrott när det finns god moral.

    SvaraSvara
     
  17. Nu får jag säkert en del emot mig men jag gillar inte filmen och tycker nästan att den går över gränsen i sin realism för vad som lika gärna kan cencureras. Smile

    SvaraSvara
     
  18. @Ninni:

    Tänkte att någon kanske vill ha källor till mitt påstående; så här kommer några:

    Mirkin 2009 – The Social, Political, and Legal Construction of the Concept of Child Pornography
    Kutchinsky – Pornography and Rape, Theory and Practice
    Diamond 2009 – Pornography and Sex Crimes in the Czech Republic
    Diamond 1999 – The Effects of Pornography, an international perspective

    SvaraSvara
     
  19. Handen på hjærtat.
    Vad har det kvinnliga kollektivet bidragit med de senaste 2000 åren.
    Konst vetenskap politik kultur etc.
    Platt intet.

    Per Hagman ocensurerad ….fortfarande

    SvaraSvara
     
  20. @JD:

    Våldsporr där man grovt förnedrar någon och där scenerna är realistiska på så sätt att det lika gärna kan vara på riktigt ska inte vara tillåtna anser jag. Inte heller snuffmovies där människor plågas eller mördas på riktigt ska vara tillåtna.

    Den enkla regeln där borde vara att det inte är tillåtet att bryta mot lagen under inspelningen av filmen. Det har ju gjorts film om t.ex. snuff movies, t.ex 8MM. Där visar man scener från fiktiva snuff movies, men det är förstås inte på riktigt. Den fick blandad kritik och många sågningar, men recensent skrev såhär:

    8MM is a film that presents a clear view of something no one wants to see. It makes us crouch in the shadows and watch as the tears of a young girl are treated like cash crops, put on the market for the pleasure of others. It is good work by Schumacher, but hard to watch nonetheless.

    Jag har sett den – obehaglig historia. Jag skulle inte se om den, men tycker att den på hela taget var bättre än jag trott. Den kan inte misstas för att vara våldsförhärligande, vilket jag t.ex. tyckte att Oliver Stone’s kritikerrosade Natural Born Killers var.

    SvaraSvara
     
  21. Japansk popkultur är späckad med våld, sex, pedofili, tortyr, sadism…och det är en av de i-länder som har minst våldsbrott per capita. Jag vet inte om det finns nåt sammanhang, men det går definitvt INTE att hävda att en våldsam kultur ger våldsamma människor.

    SvaraSvara
     
  22. @Ulf T
    Jag gillar starkt natural born killer och Clockwork orange för sitt meningslösa våld då det är intressant att sätta sig in den svarta mentaliteten ibland. Det kan vara fängslande.
    Många skulle sökert vilja se cencur på dessa filmer. Alla uppfattar filmer och våld på olika sätt.

    SvaraSvara
     
  23. @Magnus:

    Det gör det, läs gärna rapporterna jag la in här. Det gör mig så frustrerad att man är beredd att förbjuda saker när man vet att förbudet leder till ökat antal brottsoffer.

    SvaraSvara
     
  24. Jag vill påminna om vad Knappnytt sade om en närbesläktad fråga: När de vill förbjuda de här sakerna skall de inte kalla sig varken liberaler eller feminister. De skall stå för vad de verkligen är:

    KRISTDEMOKRAT (eller cp)

    SvaraSvara
     
  25. @Per Hagman: Jag förstår inte den typen av generaliseringar/kollektiviseringar. Om inte män resp. kvinnor ska behöva ta på sig skulden för vad andra av samma kön har för sig så ska man väl inte kunna ta på sig äran heller?
    Menar du att en specifik man som i sig själv åstadkommit absolut noll och intet ända ska kunna känna sig stolt för att han har ju faktiskt samma kön som de flesta människor som bidragit med stora upptäckter?
    Varför då?

    SvaraSvara
     
  26. @Sandra: Det är lite som när någon hävdar att reklam innehållande lättklädda personer av kvinnligt kön objektifierar och kränker kvinnor. Om någon blir objektifierad så är det väl i såfall kvinnorna i reklamen. Varför i hela friden skulle jag känna mig kränkt och objektifierad för att en helt annsan kvinna blir det? Vad har hon med mig att göra? Nej jag förstår mig verkligen inte på den här typen av kollektivisering där vi inte längre är enskilda individer utan en del av en stor enhet…

    SvaraSvara
     
  27. Bra inlägg dolf.
    Själv så hoppas jag på att man i Sverige installerar liknande filter så man slipper TV-licens och SVT, den som absolut vill se den vänstervridna feministiska smörjan skall aktivt be om det, hålla käften och betala sin ”hjärntvättslicens”.

    SvaraSvara
     
  28. Blogger meddelade mig den 27 juni (om jag minns rätt) att om jag inte tar bort ”barnförbjudet material” från min blogg, så riskerar jag att hela bloggen tas bort. Man ämnade börja gå igenom bloggar den 1 juli och framåt, och min blogg var alltså aktuell för granskning.

    Om det inte är min kritik av feminismen som avses som ”barnförbjuden”, skulle det kunna vara ett spam, en anonym kommentar med länkar till något som antagligen är porr – en kommentar jag alltså inte själv har postat. Jag kom inte vidare på de länkarna själv när jag prövade nyligen, så jag vet inte vad de innehåller, men många underliga tecken är det (typ kinesiska eller japanska).

    För närvarande väntar jag på Bloggers vidare avgöranden. Är de beredda att ta ner hela min blogg, för ett enda spam med något som antagligen är porr? I så fall vet vi ju vad yttrandefrihet betyder för dem. I ett inlägg strax efteråt förklarar jag att jag infört förhandsmoderering, just på grund av dylika spam, som jag numera alltså inte publicerar. (Censur, jag vet…)

    I en annan post länkar jag till en sida med Rammsteins video ”Ich tu dir weh”. Senare lade de till en länk på denna sida, till videon ”Pussy”, som innehåller inklippta scener ur porrfilmer. Vad jag kan se är dessa länkar nu inaktiva, så rimligen borde inte Blogger behöva bry sig om dem i alla fall.

    *

    Temabyte.

    Varför väljer man att censurera en scen ur ”A Clockwork Orange”? Är det för att scenen är otäck och brutal (vilket jag vill minnas att flera scener i den filmen är), eller är det för att hela filmen är en svidande vidräkning med ett totalitärt samhälle som söker stöpa sina undersåtar i en för överheten lämplig form, oavsett hur etisk eller oetisk den metod man från överheten använder är, för att uppnå undersåtens önskade ”anpassning”?

    Är det vidare så, att vårt gemensamma kulturarv, i internetstreamingens tidevarv, där de stora bolagen kontrollerar vad som visas, kommer att vara en ”putsad version” av den kultur som skapades från början? Och var det bara en slump att Amazon plockade bort George Orwells ”1984” och ”Animal Farm” som e-bok (också från kunder som redan fått den levererad!) för några år sedan? Kanske det, men problemet med ett av storföretagen alltmera anpassat och ”historierevisionistisk” kulturutbud, torde kvarstå, när detta utbud administreras av några få dominerande internetföretag, just i olika ”on demand”- och streamingtjänster.

    http://www.theregister.co.uk/2009/07/18/amazon_removes_1984_from_kindle/
    http://www.pissedconsumer.com/reviews-by-company/netflix/censorship-on-netflix-20111102272294.html

    SvaraSvara
     
  29. @John Nilsson:

    Rammsteins ‘Pussy’ är inte inklippta scener från porrfilmer, det är porrfilm som spelats in specifikt för musikvideon, bitvis med bandets medlemmar som aktörer. Regissör Jonas Åkerlund.

    SvaraSvara
     
  30. Kanske folk börjar fatta vad det var Anna Troberg i Piratpartiet EGENTLIGEN snackade om, och det var inte att ladda ner musik och film gratis…

    SvaraSvara
     
  31. @Bashflak:
    ”Rammsteins ‘Pussy’ är inte inklippta scener från porrfilmer, det är porrfilm som spelats in specifikt för musikvideon, bitvis med bandets medlemmar som aktörer. Regissör Jonas Åkerlund.”

    Det du skriver stämmer antagligen i någon utsträckning, men jag tycker inte att det ändrar något i sak, och tror inte att det betyder något för hur Blogger kommer att agera gällande just detta blogginlägg och länkning från mig.

    Jag har inte själv lyckats koppla ihop någon av de exponerade genitalierna i videon, med någon specifik bandmedlem i Rammstein, så jag gissar att frågan om ”hur långt” deras medverkan i videon sträcker sig (i det avseendet) inte är alldeles solklar? Eller har du ytterligare info också om detta? Att de som bandmedlemmar medverkar i sin egen video, torde väl annars inte behöva förvåna eller uppröra någon?

    SvaraSvara
     
  32. @Sandra:

    Hej Sandra, välkommen till GD. Du gjorde ett viktigt påpekande som jag tänker bygga vidare på eftersom det var en bra början för en analys av det ursprungliga påståendet.

    ”Jag förstår inte den typen av generaliseringar/ kollektiviseringar. Om inte män resp. kvinnor ska behöva ta på sig skulden för vad andra av samma kön har för sig så ska man väl inte kunna ta på sig äran heller?”

    Jag förstår vad du menar men det är inte riktigt så enkelt. Negativa saker är ursprunget, alltså vårt utgångsläge, vad vi börjar med. Om vi börjar i typ stenåldern och gör ingenting så har vi misär och elände oavsett vilket. Detta medan positiva saker är en del av en större helhet skapad av kumulativt aktivt handlande individer som skapade samhällen och kulturer. Dessa positiva saker skulle inte ske utan en stor mängd människor som rör sig i samma riktning.

    Negativa saker skulle ske oavsett vilket men positiva saker sker enbart för att vi har kulturer som skapar dem. Så genom att vara en del av kulturen och dess värderingar kan man ta del av äran för de resultat som skapas inom den. Du kan jämföra detta med en bilfabrik som har ett transportband. Det är då helt ologiskt att ge äran för byggandet av hela bilen åt enbart den sista personen i produktionskedjan. Även dem vars bidrag kom tidigt i processen bilbyggande har del i att bilen byggdes alls.

    ”Menar du att en specifik man som i sig själv åstadkommit absolut noll och intet ända ska kunna känna sig stolt för att han har ju faktiskt samma kön som de flesta människor som bidragit med stora upptäckter?”

    Ja, genom att tillhöra en specifik kultur

    ”Varför då?”

    För att stora upptäckter och skapelser inte görs av isolerade människor. Jag kan ett välkänt exempel: Filmen ”The Dark Knight” (sedd av nästan varenda människa)

    Hade det inte varit för alla ungar som läste Batman-serier i åratal och den kultur de skapade så hade det inte funnits någon ekonomisk bas på vilken en film som ”The Dark Knight” kunde byggas. Så det är definitivt inte bara de få som ingår i filmteamet som bidragit…

    Samma sak med den Tron-film som dök upp nyligen. Innan filmbolaget ens beslöt sig att göra filmen så visade man en kortare sekvens på en av de stora Comics-mässorna… Det var reaktionerna från fansen där som övertygade filmfolket att de skulle göra filmen. Trots att den förra Tron-filmen gjordes på 80-talet fanns det forttfarande en massiv fanbase.

    Så när det handlar om kulturella skapelser är det inte bara de närmast inblandade som kan ta åt sig äran.

    SvaraSvara
     
  33. @Natalie:
    ”Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss kvinnor.”

    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss muslimer.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss funktionshindrade.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss kristna.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss vegetarianer.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss svarta.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss pensionärer.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss färgade.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss romer.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss tonåringar.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss judar.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss män.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss katoliker.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss vita.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss ateister.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss heterosexuella.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss homosexuella.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss Sverige-vänner.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss tjänstemän.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss poliser.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss militärer.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss myndigheter.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss journalister.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss politiker.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss företagare.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss internetleverantörer.
    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss ——-.
    Yttrandefrihet ok, men inte — — kränka — ——-.
    Yttrandefrihet –, — inte — — —— — ——-.
    —————————————————————————————————————————————————————————————————————————–inte———————-…

    SvaraSvara
     
  34. @Erik: men att tillhöra samma kultur har väl ändå väldigt lite med kön att göra? Jag håller med sandra om att man inte kan ta åt sig äran från det andra har gjort. Det man kan är att vara glad och stolt över de framsteg som skett inom ens kultur och försöka bidra själv till fortsatta framsteg. Jag tycker också att hon har en poäng i att man inte kan äta kakan och samtidigt ha den kvar. Antingen tar man åt sig av både ddt positiva OCH negativa den ”egna gruppen” gjort eller så anammar man det faktum att andra människors handlingar inte är ens egna.

    SvaraSvara
     
  35. Visst kan jag vara stolt över att tillhöra världshistoriens antagligen mest progressiva kultur, nämligen den västerländska, men gör jag det måste jag också ta ansvar för alla dess nattsvarta sidor, vilket jag inte riktigt alla gånger orkar med. Detta trots att mitt individuella bidrag till den västerländska kulturens goda och dåliga sidor är marginellt i bästa fall.
    Jag håller nog mest med Sandra och flaggar inte så värst med stolthet över att tillhöra någon viss grupp p.g.a. vad andra åstadkommit. Däremot har jag stor respekt för vad som uppnåtts.

    SvaraSvara
     
  36. @”Erik: Det är då helt ologiskt att ge äran för byggandet av hela bilen åt enbart den sista personen i produktionskedjan”

    Men jag svarade ju på Per Hagmans kommentar om att det kvinnliga kollektivet inte bidragit med något. Och med ditt resonemang så har ju kvinnorna varit med och bidragit genom att vara en del av kulturen, dvs tex genom att sköta ”kvinnogörat” så att deras män, söner och bröder fick tid att forska Smile (Alltså för historiska upptäckter på den tiden när kvinnor pga kulturen inte studerade på samma vis som män) Sen oavsett så skrev jag ju att män som bidragit med noll inte borde kunna ta till sig äran inte att män som på något sätt varit en del av upptäckten inte skulle kunna vara det. En man vars son gör en upptäckt kan ju så klart sola sig i glansen av honom eftersom sonen delvis är ett resultat av hans gener plus uppfostran, det gäller ju dock mamman också Smile Likväl som lärare till framgångsrika elever, människor som lever efter samma värderingar/kultur kanske också om nu upptäckten/framsteget ifråga kan sägas vara ett resultat av kulturen, men att bara dela samma kön med personerna som bidragit, nja… Smile

    SvaraSvara
     
  37. @Sandra: Ja kvinnorna studerar väl inte riktigt på samma vis som männen idag heller men du fattar vad jag menar Smile

    SvaraSvara
     
  38. Erik har i stort sett rätt i kollektiv skuld vs kollektiv ära.

    Den kollektiva äran grundar sig i att en hel grupp aktivt verkar för och uppmuntrar de gärningar som ett fåtal sedan utför.

    Den kollektiva skulden saknas vad gäller t.ex. våldtäkter, då dessa gärningar utförs av enskilda individer TROTS omgivningens fördömanden.

    Man kan däremot tillämpa en kollektiv skuld vid hedersmord, där mordet bara är toppen på isberget i en kultur där hela klanen ställer krav på att ungdomarna ska foga sig efter traditionerna och att de som inte lyder ska straffas hårt. Samma kollektiva skuld kan dock inte tillämpas på svenska hustrumord, som Kerstin Weigl påstår. Det finns inget grupptryck på att svenska män ska slå ihjäl en olydig hustru, snarare tvärtom.

    SvaraSvara
     
  39. @Sandra:

    Du har ju givetvis till stor del rätt i det du skriver. Kan dock förstå om skribenten (till kommentaren) kan känna uppgivenhet ibland över att få ta all skit som hänt genom historien, då blir det lätt att vräka ur sig nåt generaliserande (kanske hänt dig oxå?). Men det tillför ju föga till debatten.

    Men som sagt, du har en poäng. Och det jag hoppas är att såna här ”tillrättavisningar” sker även när generaliseringarna sker mot män, idag är det ju kutym att vräka ur sig nåt misandriskt med jämna mellanrum. Men det kanske är att hoppas på för mycket.

    SvaraSvara
     
  40. @Bashflak:

    Jag tror inte Sandra emotsätter sig det resonemanget (ursäkta att jag tolkar dig lite Sandra). Även jag tycker att PH uttryckte sig både oprecist och klumpigt i sin kommentar. Det tar emot lite att kunna uppfattas som ”kommentarpolis”….., men jag ser inte hur den typen av kommentarer ska minska glappet mellan män/kvinnor/feminister/ickefeminister etc.

    Det senare resonemanget med kollektiv ära/skuld är dock intressant. Det som Sandra skriver nedan är ett felaktigt argument. Det ena har inte med det andra att göra (ära/skuld). Det är inget nollsummespel.

    ”Om inte män resp. kvinnor ska behöva ta på sig skulden för vad andra av samma kön har för sig så ska man väl inte kunna ta på sig äran heller?”

    Det finns många anledninger till att de inte behöver hanteras likadant. Men det har ni redan börjat avhandla bra, så jag sätter mig på åskådarbänken igen.

    SvaraSvara
     
  41. @Bashflak: Ja men jag pratade ju om kön här och kvinnorna (med vissa undantag Wink) har väl också varit med och uppmuntrat och verkat för männen genom historien eller? Har lite bråttom så hinner inte svara utförligare än så just nu Smile

    SvaraSvara
     
  42. @Frogfish: Ja klart jag förstår honom, jag brukar köra med precis samma argument ibland Smile Men egentligen tycker jag ju inte det håller utan det är mest som motreaktion på de som menar att det är männen som ställer till med allt ont i världen, vilket jag verkligen inte håller med om! Smile

    SvaraSvara
     
  43. @Frogfish: Angående andra halvan av din kommentar där du säger att mitt argument är felaktigt. Mitt argument rör enbart kön, isolerat från allt annat, kanske inte var tillräckligt tydlig med det. Jag tycker ju tex att jag som kvinna som håller naturvetenskap högt har mer rätt att ta åt mig äran eller snarare känna mig stolt för mäns naturvetenskapliga upptäckter än män som förkastar naturvetenskap Smile

    SvaraSvara
     
  44. @JD & @JD & @JD: :
    Jodå, nog for du lite mothugg alltid. Jag ser inte vad filmens realism skulle ha med saken att göra. Och sätter du in det som ett kriterium får du en väldigt underlig situation, eftersom verkligt våld i dokumentärer och nyhetsinslag (för jag antar att du inte vill förbjuda det) blir tillåtet, medan fiktivt våld blir otillåtet för att det ser verkligt ut? (Jag tycker snarare att man starkt kan ifrågasätta behovet av verkligt våld och verklig ond bråd död vi matas med via nyheterförmedlingar, men det är en annan diskussion).
    Och så hamnar vi i samma gamla subjektiva sits, vem avgör vad som är för realistiskt eller om realismen är motiverad av godkända skäl?
    Om du klickar på den första bilden på vänstersidan kommer du till siten med de 20 mest kontroversiella filmerna genom tiderna på grund av våldet i dem. (Både Clockwork Orange, som för övrigt är min absoluta favoritfilm alla kategorier, och Natural Born Killer som jag också gillar skarpt, finns med bland de 20) Jag läste igenom alla presentationerna i går efter att jag skrivit inlägget. Det kan vara intressant att notera att Peckinpah är den ende som har med två filmer bland de 20, den andra var The Wild Bunch, en västern från 1969 (som jag tyvärr inte sett ännu, men den är definitivt på ”ska se”-listan). Peckinpahs syfte var inte att glorifiera våldet, tvärtom:

    Peckinpah maintained that he was drawing an allegory to the violence in Vietnam at the time of the film’s making. He wanted to decry the good old fun Cowboys and Indians myth and show the real violence that gun based conflict could produce. He was utterly horrified when audiences went to see The Wild Bunch to get a thrill rather than soak up its sobering message.

    The film in its violence and realism stands as one of the best Westerns ever filmed.

    Jag misstänker att något liknande gäller Straw Dogs, och Järnkorset, den andra våldsklassikern med Peckinpah (som jag nästan hade räknat med att hitta bland de 20).
    Några av filmerna i 20-listan var så realistiska i sitt våld att skaparna faktiskt drogs inför rätta och tvingades bevisa att offren levde och att våldet var fejkat.
    Som Ulf T sa, det ytterst enkla kriteriet för all konst borde vara att man inte får begå brott som en del av skapandet.

    SvaraSvara
     
  45. @Per Hagman:
    Och ocensurerad förblir du, fast jag har lite svårt att se vad syftet med den kommentaren var eller hur det relaterar till saken.

    SvaraSvara
     
  46. @Sandra:

    Ok. Det var inte så du skrev, men nu förstår jag bättre hur du menarGrin.

    Och då kommer vi in på ämnet ”Ta på sig äran för vad andra gjort” (bra att du kopplade bort skuld-biten, den bör hanteras separat). Det är något jag tycker man ska vara väldigt försiktig med, särskilt när det kommer till grupper. Och du är ju själv inne på hur svårt det blir att generalisera vetenskapliga upptäckter till kön. Det blir ju mer rättvisande som i ditt fall att sätta vetenskapspersoner mot ”ickevetenskapspersoner” i det sammanhanget. Men även här finns det så många ”falluckor” så jag försöker nog dra mig ur den diskussionen innan jag trasslat in mig för långt. Intressant dock.

    SvaraSvara
     
  47. @Bashflak:

    Den kollektiva äran grundar sig i att en hel grupp aktivt verkar för och uppmuntrar de gärningar som ett fåtal sedan utför.

    Man skulle kunna exemplifiera med en sådan som Usain Bolt. Han hade definitivt inte sprungit 100 m under 9.6 sekunder om inte massorna hänfört hejat på honom från läktarna, och ett stort antal andra män konkurrerat med honom om äran.

    Och här kan man nog också påpeka att många kvinnor genom historien verkat via proxy – oftast män som s.a.s. får göra ‘grovgörat’*. Detta är ett tveeggat svärd, eftersom man nog kan spåra kvinnors inflytande i både de mest fantastiska och de mest fruktansvärda saker som män har gjort. Det blir också problematiskt i en tid då kvinnor och män förväntas konkurrera på hyfsat lika villkor.

    Den kollektiva skulden saknas vad gäller t.ex. våldtäkter, då dessa gärningar utförs av enskilda individer TROTS omgivningens fördömanden.

    Ja, jag tycker dessutom att framför allt vänsterkvasiintellektuella (min fördom kanske?) ofta ägnar sig åt att vältra sig i hur mänskligheten intar en unik plats i djurlivet genom sin enorma kapacitet till ondska. Jag ser det som en postmodernistisk variant på forna tiders försök att motivera att människan var Skapelsens Krona (fast tvärtom då…). Ångest och självdestruktiva beteenden är nog i stor utsträckning välfärdssjukdomar, då vi har väldigt få förebilder när det gäller att leva i ett överflödssamhälle, där de flesta allvarliga hot blivit eliminerade.

    Detta inte sagt för att förminska. Vi är programmerade att söka efter hot och agera förebyggande för att säkra vår överlevnad, och tycks ha mycket svårt att acceptera tanken att vi egentligen skulle kunna slappna av och njuta av livet. Vi blir uttråkade av status quo och triggar mycket hårdare på negativa input än på positiva. Jättebra egenskaper i en farlig värld, som lätt blir kontraproduktiva i en huvudsakligen trygg värld.

    * Jag började slötitta på TV-serien ”The Walking Dead”. I tredje avsnittet finns en scen där kvinnorna beklagar sig över att de alltid får göra allt grovgörat (de står på huk vid vattnet och tvättar kläder med tvättbräda). Samtidigt verkar alla vara helt överens om att det är männens jobb att kliva fram när zombies skall bekämpas, och parallellt med ovanstående scen har tre män givit sig av för att rädda en man som sitter fastkedjad i en storstad fylld med zombies. Jag satt och undrade om scenen med kvinnorna var ironisk, men det verkade inte så. Smile

    SvaraSvara
     
  48. @Ulf T:
    Din enkla regel är givetvis allt som behövs på den punkten.
    Håller med dig, 8MM var djupt obehaglig (och förmodligen Nicolas Cages bästa film), men en mycket bra film. Nu var det länge sen jag såg den, men såvitt jag minns så var det själva ämnet som var kontroversiellt och filmen var bra gjord så att den kändes äkta, men jag har inget minne av några egentliga scener i den som i sig skulle vara kontroversiella.
    Natural Born Killers, som jag också bara sett en gång men gillade skarpt, tycker jag not att man kan säga att det överdrivna våldet är befogat. Filmen ger ett ganska surrealistpsykotiskt intryck som väl framför allt hårdrar hur våld skildras i vår nyhetsförmedling och genom att extrapolera verkligheten till absurdum visar vilken absurd hyenajournalistik vi egentligen har. Jag skulle vilja påstå att filmen har ett högst seriöst och viktigt budskap. (Vilket inte på något vis innebär att jag tycker att ”seriös” eller ”viktig” skall vara kriterier för vad som tillåts)

    SvaraSvara
     
  49. @Frogfish: Det är ju där ”feministiskt lagda” personer ofta går fel och drar slutsatsen att ett specifikt problem drabbar en person för att hon är kvinna trots att det egentligen beror på någon/några annan egenskap som förvisso kanske är vanligare hos kvinnor men faktiskt också förekommer hos män och då tycker ju iaf inte jag att det är rätt att kalla det för ett kvinnoproblem och dra igång kvinnosatsningar för att lösa problemet för vad händer med männen som lider av samma problem då? Dom får klara sig själva…

    SvaraSvara
     
  50. @Sandra:
    Jag håller till stor del med dig. Jag har alltid uppfattat uttalanden som ”Jag är stolt över att vara svensk” eller ”Jag är stolt över att vara man/kvinna” som väldigt underliga. Stolthet borde ju vara något som är förknippat med vad man själv har åstadkommit, stolthet är ju i grunden känslan av ”titta vad jag har gjort”.
    Jag dissade länge därför all stolthet av den typen. Men sen har jag tänkt ett varv till. Stolthet innebär ju i princip att man vill visa något, alldeles raka motsatsen till skam (som ju faktiskt har som en essentiell komponent att man inte vill att något ska ses, om man tänker efter). Därför är stolthet en naturlig känsla när man gläds åt något man känner samhörighet med. Föräldrar är stolta över sina barns prestationer, svenskar är stolta över landslagssegrar i hockey osv. därför att det är en glädje i det man är stolt över och man vill visa det. Men om man själv tar åt sig äran av det är man förstås helt fel ute. Det är en sak att glädja sig åt någon annans ära och därför känna stolthet, en helt annan att stolt ta åt sig en annans ära.
    Samma resonemang kan man också föra vad gäller skam. Man kan känna skam för något man själv inte har någon som helt del i, men man har ingen skuld.
    Stolthet och skam är helt enkelt känslor, medan både ära och skuld innebär faktiskt delaktighet och ett eget direkt ansvar.

    SvaraSvara
     
  51. @Erik:
    Synd att det ofta är svårt att uppfatta vad som sägs i knappnytt, de skulle behöva skruva ned lite på ”knappigheten” så det blir lättare att assimilera.

    SvaraSvara
     
  52. @Sandra:
    När jag läste din kommentar igår kväll så var min tanke att jag känner en stolthet för de framsteg mänskligheten gjort. En halvsoven natt och lite funderande senare så inser jag att man visst kan känna stolthet för vad en representant i gruppen tillfört mänskligheten.
    Eftersom jag inte läst psykologi så har jag inte mycket aning men jag gissar att vi som individer har ett behov av att höja vårat ego, vi behöver lite ”yes, we/I can”, och om vi för tillfället inte kan åstadkomma det själva så kan vi ”låna” lite av andra. Egoboosten står i omvänd proportion till avståndet så ett framsteg för mänskligheten ger en liten boost och en personlig framgång ger en stor. Omedvetet, för att maximera vår boost, kommer vi att leta efter saker vi har gemensamt med den framgångsrike, vilken världsdel kommer personen ifrån, vilket land, vilken stad, vilket företag, vilken utbildning och givetvis vilket kön.

    SvaraSvara
     
  53. Sandra Frogfish

    #Detta är något som länge fascinerat mig. Vare sig det är i fikarummet på jobbet, på familjeliv, på flashback eller valfritt amerikanskt forum: När det kommer till feminister så verkar det onekligen som att dessa verkar fullkomligt oförmögna att föra en seriös, logisk saklig debatt utan härskartekniker, *
    https://www.flashback.org/t2184906

    SvaraSvara
     
  54. @Dolf: Precis! Jag håller med dig, man får ju inte med alla sina tankar i en enda kommentar, så svårt för andra att veta hur jag tänker kring sånt här baserat på en enda kommentar. Jag är en väldigt lättrörd person, tårarna börjar rinna när Sverige vinner medaljer, när jag hör vår nationalsång (gäller även USAs mfl. av någon anledning Big Smile,när människor som jag på något sätt känner tillhörighet med (dock räcker inte enbart att dela samma kön för mig)lyckas eller gör något bra osv, det har jag efter far min, min bror och syster brukar sitta och skratta åt oss när vi sitter där i soffan och lipar SmileMen det betyder ju inte att jag inte själv tycker att jag är lite knäpp, vad rör det mig om Björn Borg vinner Wimbledon, det är ju inte jag som spelar.. På samma sätt vad har det med mig att göra om tex andra svenskar beter sig illa utomlands, lik förbannat så skäms jag Smile Men det ligger väl i generna på många av oss att reagera på det viset.

    SvaraSvara
     
  55. @John Nilsson:
    Att Amazon tog bort 1984 (och Animal Farm också? Det kände jag inte till) inte bara från sortimentet utan också raderade det från e-bokläsare för folk som redan hade köpt den är verkligen skrämmande och skulle vara värt flera inlägg bara det. Och vi ser ju andra fall av hur man reviderar och censurar material. Man har ju till exempel gett ut den över 125 år gamla Huckleberry Finn med ordet ”negro” ersatt av ”slav”. Lucky Luke har slutat röka och tuggar numera på ett strå (vilket nästan fick mig att slå ”boken” i huvudet på den stackars oskyldiga biblotekarien) och Tintin i Kongo och negerhövdingen i Pippi Långstrump känner vi väl alla till.

    Vilken scen var det som censurerades ut ur Clockwork Orange?

    Var det inte blogger som Medborgare X hade sin blogg på? Den blev ju nedstängd ganska så omgående efter att han skrivit sitt berömda inlägg med ”mordhot”. (Det var snabba ryck, diskussionen gick fortfarande för fullt i kommentarsfältet när bloggen försvann, och jag förlorade ett par kommentarer jag själv skrivit som jag hade velat spara för senare bruk.)
    Personligen skulle jag flytta min blogg (eller skapa en parallell) om jag vore som du och styra över mina läsare till den innan det är för sent. Och förhandsmoderering må duga till dem som ser kommentarsfältet som enbart just det (ett fält för kommentarer), men många (som vi här på GD) ser ju kommentarfälten som forum för diskussioner och debatt, och då funkar det inte med förhandsmoderering (ett faktum det förvånar mig att ingen någonsin tycks ta upp i debatten om näthatet, det låter ofta som om förhandsmoderering skulle vara någon slags självklar lösning, men det beror ju i hög grad på vad man vill att kommentarsfältet skall ha för funktion).

    SvaraSvara
     
  56. @Magnus:
    Jo, jag hoppas att Anna (en av mycket få politiker som jag gillar skarpt och respekterar) inte går i fällan och börjar styra in PP på HBTQ, utan håller sig till ett allmänt integritetsperspektiv (som då automatiskt inbegriper HBTQ). Men jag är rädd för att det går den vägen. Vilket är synd, för PP behövs.

    SvaraSvara
     
  57. @JonasBsson: Jo men så är det ju, men om jag använder den här stoltheten jag känner för att tillhöra samma grupp som någon som gjort något bra för att trycka ner folk utanför gruppen eller få dem att känna sig sämre så tycker jag det blir fel, särskilt om kopplingen mellan mig och personen som gjort den bra saken är ”lång/svag” typ som att jag har samma kön som personen men i övrigt har vi totalt motsatta åsikter, intressen, levnadsförhållande osv…Det var väl mest det jag vände mig emot i Per Hagmans kommentar.

    SvaraSvara
     
  58. @Dolf:

    Nu var det länge sen jag såg den [8MM], men såvitt jag minns så var det själva ämnet som var kontroversiellt och filmen var bra gjord så att den kändes äkta, men jag har inget minne av några egentliga scener i den som i sig skulle vara kontroversiella.

    Jag håller med, men det funkar ändå för diskussionen. Wink Det visades korta klipp från filmer som misstänktes vara snuff films, och slutligen från några som (i filmen) faktiskt var det. Att man inte tvingades se en massa detaljer i klippen var bra – storyn var ju just att vissa personer verkade vilja betala extra för filmer där ‘aktörerna’ blev dödade på riktigt – hur det gick till var inte det primära, utan just vetskapen att det faktiskt inte var på låtsas.

    Natural Born Killers, som jag också bara sett en gång men gillade skarpt, tycker jag not att man kan säga att det överdrivna våldet är befogat.

    Jag reagerade mest på hysterin runt omkring den (såg den i USA), där en stor del av dess kommersiella succé låg just i våldet som den sades vara så kritisk mot. Dvs, jag uppfattade att väldigt många som såg filmen och borde ha varit de som tog till sig det kritiska perspektivet, istället såg en jättecool actionfilm med häftiga våldsscener. Frågan är alltså om den samhällskritik som filmen innehöll faktiskt gick fram till de som behövt få budskapet, eller om den verkade som ett alibi för intellektuella, som redan var övertygade.

    Som sagt, min ovilja mot filmen hade möjligen mer med folks reaktioner att göra än med filmen själv. När jag sedan såg Pulp Fiction kände jag en motvilja i början av samma skäl, men kapitulerade sedan helt.

    Denna beskrivning av Natural Born Killers från Washington Post känns som om den skulle kunna handla om mycket politisk aktivism idag – inte minst feminism:

    Satire requires a certain cool detachment, and Stone’s sensibility is white-hot and personal. As much as he’d like us to believe that his camera is turned outward on the culture, it’s vividly clear that he can’t resist turning it inward on himself. This wouldn’t be so troublesome if Stone didn’t confuse the public and the private. Our culture may be drifting toward the sort of calamity that Stone describes in ”Natural Born Killers,” but the hysteria he depicts seems to come from within him. His soul is in turmoil and so he keeps trying to convince us that we’re sick.

    SvaraSvara
     
  59. @Dolf:

    Medborgare X hade sin nya blogg på WordPress och blev tvungen att återuppliva sin gamla blogg på Blogger när nya kontot stängdes. Den använder han ännu, de enstaka gånger han fortfarande skriver.

    SvaraSvara
     
  60. @Bashflak (och alla andra som inte får enskilda svar beträffande Sandra kommentar och kollektiv skuld):
    Man ska skilja mellan stolthet (känsla) och skam (känsla) kontra ära (ansvar) och skuld (ansvar). Man kan känna både stolthet och skam för något utan att själv vara delaktig. Men ära och skuld innebär alltid en egen direkt delaktighet. (Notera ”direkt”, oförutsebara konsekvenser i flera led innebär varken ära eller skuld. Hitlers mor och far har ingen egen skuld i Hitlers dåd.)
    Se också mitt tidigare svar till Sandra.

    SvaraSvara
     
  61. @Sandra:@Sandra:

    ”Men jag svarade ju på Per Hagmans kommentar om att det kvinnliga kollektivet inte bidragit med något. Och med ditt resonemang så har ju kvinnorna varit med och bidragit genom att vara en del av kulturen, dvs tex genom att sköta ”kvinnogörat” så att deras män, söner och bröder fick tid att forska.[…]Sen oavsett så skrev jag ju att män som bidragit med noll inte borde kunna ta till sig äran inte att män som på något sätt varit en del av upptäckten inte skulle kunna vara det.[…]Ja men jag pratade ju om kön här och kvinnorna (med vissa undantag Wink) har väl också varit med och uppmuntrat och verkat för männen genom historien eller?”

    Per Hagman har en poäng även om han överdriver. Visst har också kvinnor bidragit med att vara en del av kulturen men kvinnor är inte en del av kulturen på samma sätt som män är och bidrar inte heller likadant. Skillnaden handlar inte bara om en arbetsfördelning där båda könen genom könsspeciofika sysslor ändå bidrar till kulturen lika mycket fast annorlunda.

    Det finns en aspekt av annanhet i kvinnligheten som inte handlar om arbetsfördelning och könsspecifika sysslor och som inte bidrar med något, utan som parasiterar på kulturen och män, nämligen den kvinnliga prostitutionaliten. Den prostituerade bidrar med ingenting, endast parasiterar på resurser genererade oberoende av henne själv. Vissa brukar likställa hustrun med horan och försöker radera distinktionen mellan dom två, att dom båda prostituerar sig och lever på mannen. Det finns en viss poäng i att göra så, men det finns också en skillnad mellan dom två: det finns en aspekt av symbiotiskhet i hustruns relation till mannen som inte finns i horans fall, horan har endast en parasitisk relation till mannen. Hustrun däremot har en viss arbetsfördelning med mannen där hon symbiotiskt bidrar till en helhet och stödjer mannen, som inte skulle kunna hålla på som han gör utan hustruns bidrag. Horan däremot bidrar med ingenting, endast parasiterar.

    Men det är inte så enkelt och svartvitt att det finns två slags kvinnor: Hustrun och horor, hustrun som stöder och horor som parasiterar. Prostitutionaliteten är något som essentialiserar hela den kvinnligt-manliga relationen. Det ska inte förstås som ett undantag eller något extraordinärt, denna aspekt finns hos nästan varje kvinna och i nästan varje relation, förutom i jämställda relationer.

    Så Hagmans fråga om vad kvinnor bidragit med är inte helt oberättigad, även om den är överdriven till graden av misogyni.

    SvaraSvara
     
  62. @Ligneto:

    ”@Erik: men att tillhöra samma kultur har väl ändå väldigt lite med kön att göra?”

    Nej egentligen inte. Vad tror du könsroller är om inte just könskulturer? Kultur är ju en beskrivning på gemensamma beteenden för överlevnad.

    ”Jag håller med sandra om att man inte kan ta åt sig äran från det andra har gjort.”

    Det där stämmer inte. Vad andra har gjort sker inte i ett vacuum. Anledningen Peter Jackson kunde göra en sagan om ringen trilogi är alla människor som skapade förutsättningarna för att genren fantasy skulle uppstå. Utan detta faktum skulle ingen någonsin kunna göra en Sagan om Ringen-film, det spelar ingen roll hur duktiga filmskapare de är.

    Anledningen Anita Sarkeesian (Feminist Frequency) vill ha in kvinnor i dataspelsbranschen är att killar skapade dataspelsbranschen. Inte bara genom att skapa spelen utan genom att skapa kulturen där spelen köptes, diskuterades och blev viktiga för många människor. Först när detta arbete började skörda framgånger, först då började kvinnor dyka upp. Den som säger något annat ljuger!

    ”Det man kan är att vara glad och stolt över de framsteg som skett inom ens kultur och försöka bidra själv till fortsatta framsteg.”

    Det beror på effekterna av de framstegen. Ta exempelvis rockbandet Muse och hur populära de blev när de hamnade på Twilight-filmernas soundtrack. De ursprungliga fansen som följt bandet i vått och torrt är inte alls glada över att en massa Twilight-fans börjat lyssna på bandet av den orsaken. Idag har de svårare att få biljetter till konserterna….

    I fallet med dataspelsbranschen och Anita Sarkeesian är det dock mycket värre. Pga att dataspelsbranschen blivit så stor och framgångsrik kommer det springande personer som nu vill inte bara vill ingå i branschen utan även ändra branschen att passa – inte nördkulturen som skapade dem – utan de andra kulturer som i åratal enbart föraktade nördarna.

    ”Jag tycker också att hon har en poäng i att man inte kan äta kakan och samtidigt ha den kvar. Antingen tar man åt sig av både ddt positiva OCH negativa den ”egna gruppen” gjort eller så anammar man det faktum att andra människors handlingar inte är ens egna.”

    Nej det där stämmer inte. De som tror man måste ta det positiva med det negativa gör det för att de lyssnat på folk som i åratal hjärntvättats med Rousseaus tankar – Tankar som Steven Pinker gjorde mos av 2002 i boken ”Ett oskrivet blad/The Blank Slate” där han visade hur vi idag genom att analysera bevisen kan se att Rousseau hade fel – något han gör genom att jämföra Rousseaus tankar med de helt andra tankar som Hobbes hade.

    Om man tror på Rousseau och Marxistiska skolor så var naturen fin och god och sedan förstörde samhällen och stater vår härliga ”naturbarnslevnad”. Ur detta perspektiv måste kulturer ta ansvar både för det bra och det dåliga….

    Men om man inte är en anhängare av den skolan så är den allmänna uppfattningen att det tvärtom var mycket värre – överallt – från början och kulturer kan inte förväntas ta ansvar för att de inte utförde mirakel och trollade med knäna så allt blev bra!

    Varför skulle de det? Vems ide är det att en kultur som lever i misär skall ta ansvar och kritiseras för att förbättringarna de gjort inte är tillräckligt bra? Inte tillräckligt bra enligt vem? Vems ide?

    Vilka källor styrker egentligen den åsikten?

    fortsättning kommer….

    SvaraSvara
     
  63. @Sandra:

    man får ju inte med alla sina tankar i en enda kommentar, så svårt för andra att veta hur jag tänker kring sånt här baserat på en enda kommentar.

    Jag reagerade på din första kommentar och hade tänkt svara på den och fristående från din kommentar säga till på skarpen mot Per Hagen för att han nervärderar kvinnors bidrag i historien. Den kommentaren är en av få gånger jag ser något jag anser vara misogynt. För jag kopplade inte att du invände mot hans i din kommentar. Men nu när jag har läst alla kommentarer ni hunnit skriva, så är jag med på hur du tänker och är helt enig.

    Om vi backar i tid så hade vi helt uppdelad ”arbetsmarknad” och både män och kvinnor slet hårt på sina olika arenor. Och de behövde varandra och samarbetade!

    Att bara lägga värde i det som männen gjorde och bortse från att männen var beroende av det som kvinnor gjorde för att kunna göra sitt (och tvärt om) på det sätt som Per Hagen gör, det hör hemma bland Hirdman & co. inte här. För precis så gör Hirdman, men hon lägger skulden på manskollektivet för det.

    Sandra är inte ett helt ovanligt namn, men jag känner inte igen dig. Du kanske inte är ny, bara jag som upplever dig så. Men jag chansar på att min känsla är rätt och önskar dig varmt välkommen hit!

    SvaraSvara
     
  64. @MiT:
    Förbannade SVT Debatt censurerade bort min kommentar de djävla skitstövlarna.

    SvaraSvara
     
  65. @Läsare XY: Nu heter jag visserligen varken Sandra, Natalie,Ninni eller Mariel, men … nope, har inte läst Anais Nin, men har funderat på det, så blir kanske av.

    SvaraSvara
     
  66. @Natalie:

    Yttrandefrihet ok, men inte för och kränka oss kvinnor.

    De är skådespelare som har betalt för att iscensätta en våldtäkt. Där är alltså samtycke. Inom sexområdet heter detsamma BDSM – Rape play och vanligen är kvinnan undergiven i dessa lekar.
    Det är kränkande mot dessa kvinnor att du menar att denna scen bär någon inneboende kränkning mot kvinnor. Vem vinner tävlingen ”mest kränkt”?
    Det finns alltid någon som finner något kränkande och det är just det som är ett hot mot yttrandefrihet.

    Du kan tala för dig själv inte kvinnor som grupp. Jag upplever inte alls scenen kränkande. Blir du kränkt av detta, låt bli att se den. Och låt andra se vad de uppskattar.

    SvaraSvara
     
  67. @Dolf: Tänk på blodtrycket nu Wink

    Jag såg att du skrev om det på twitter, det är ju så dålig stil av dem. Man kan faktiskt tro att de plockar bort slumpmässigt ibland.

    SvaraSvara
     
  68. @Ulf T:
    Det är väl ofta det som är själva grejen med kontroversiella filmer. De uppfattas olika av olika betraktare. Vet inte om du såg citatet i en av mina tidigare kommentarer, om Sam Peckinpah’s The Wild Bunch:

    Peckinpah maintained that he was drawing an allegory to the violence in Vietnam at the time of the film’s making. He wanted to decry the good old fun Cowboys and Indians myth and show the real violence that gun based conflict could produce. He was utterly horrified when audiences went to see The Wild Bunch to get a thrill rather than soak up its sobering message.
    The film in its violence and realism stands as one of the best Westerns ever filmed.

    Och, skulle jag vilja tillägga, bra konst har alltid som en essentiell faktor att åskådaren engageras på ett subjektivt plan och bidrar med egna tolkningar och upplevelser. Därmed hamnar bra konst automatiskt i skottgluggen så for man börjar censurera och fasttälla ”kvalitets”-kriterier för vad som är godkänd konst.

    SvaraSvara
     
  69. Jag skulle gärna vara stolt över Einsteins upptäckter, men i ärlighetens namn måste jag inse att jag ingenting har att göra med dem. Einstein var man och det är jag också, men där slutar nog likheterna.

    Det enda vi delar är egentligen den västerländska kulturen som uppmuntrar till vetenskapliga upptäckter. Betydande delar av samma västerländska kultur ville dock ta livet av sådana som Einstein, så det där med stolthet är minst sagt tveeggat.

    Däremot är jag personligen stolt över att tillhöra en kultur där korruptionen är liten. Jag har aldrig tagit emot en muta (jag jobbar inom den offentliga sektorn) och vet att jag bidrar till detta ytterst sunda drag i samhället och därigenom det allmänna välståndet.

    —–

    Det är visserligen sant att män stått för de absolut flesta vetenskapliga och tekniska upptäckterna/uppfinningarna – ironiskt nog (för feministerna) även sådant som kommit kvinnor i hög grad till godo, som t.ex. tvättmaskinen. Dock måste man minnas att det i alla tider funnits kvinnor som varit intresserade av naturvetenskap/teknik och ibland bidragit på ett avgörande sätt utan att få del av äran (t.ex. upptäckten av DNA:s struktur) eller genom att främja forum för åsiktsutbyten i tider då kvinnor inte förväntades agera aktivt (”salonger” i 1800-talets högborgerliga miljöer).

    SvaraSvara
     
  70. @Dolf:

    Det är väl ofta det som är själva grejen med kontroversiella filmer. De uppfattas olika av olika betraktare.

    Jo, det håller jag med om. Möjligen färgades min uppfattning av vissa filmer av att jag bodde i USA när jag såg dem. Det är ofta svårt/omöjligt att bedöma en film frikopplad från dess sammanhang. Min egen utgångspunkt inkluderade att jag hade en bekant vars hobby var att notera hur ofta hollywoodfilmer idag försöker skriva tittaren på näsan med vänsterpropaganda. Jag hade inte märkt det så mycket innan han påtalade det, men hade sedan svårt att bortse från det. Det är lustigt, eftersom det ofta inte ens är subtilt.

    En av de regissörer jag fick svårt för efter det var Oliver Stone, eftersom han har en stark tendens att predika till sin publik. Man behöver aldrig lämna en Oliver Stone-film med den minsta tvekan om vad det var han menade att man skulle ta med sig därifrån.

    Peckinpah har varit en av mina absoluta favoriter. [Edit: har bara inte sett någon av hans filmer på väldigt länge.]

    SvaraSvara
     
  71. @Bashflak:
    Jo, jag vet. (Och för andra läsare som inte känner till det, Medborgare X hittar man här: http://medborgarperspektiv.blogspot.se/ och vill man läsa inlägget med det så kallade mordhotet (som jag hade för mig fanns på den nya bloggen, men hittade det inte nu) ska gå att hitta via wayback machine, jag har inte tid at leta reda på det nu men det går. I värsta fall har jag faktiskt inlägget sparat som PDF nånstans, så jag skulle kunna lägga upp det så det blir tillgängligt, om det skulle behövas)

    SvaraSvara
     
  72. Om jag ska vara uppriktigt så förstår jag nog vad Per Hagman menade med sin kommentar. När man år efter år får höra hur värdelös och illasinnad man är av människor som inte presterat någonting alls, så är det mycket nära till den sortens tankar. När feminister beskyller män för att stå bakom utsläppen av koldioxid samtidigt som de låter sig skjutsas i taxi (på det allmännas bekostnad), flyga till New York för att shoppa (denna hjärndöda aktivitet!) och annars bara dra nytta av sådant som fjärrvärme och obegränsad tillgång till varmvatten i duschen för att sedan använda kosmetika som tas fram av den kemiska industrin, så blir måttet rågat för vem som helst.

    SvaraSvara
     
  73. @Ninni:
    Jag misstänker att PH ville göra en retorisk och/eller sarkastisk poäng, men helt enkelt var alltför otydlig med vad han menade.

    SvaraSvara
     
  74. @MiT:
    Jag överlever nog, men SVT Debatt åkte upp på min ”dödslista” tillsammans med ett antal välkända skvallertidningar och Rapport/Aktuellt.

    SvaraSvara
     
  75. @Magnus:

    Porren kan fungera som ett substitut för riktig sex och avlasta sexuell frustration, vilket samhälleligt sett säkert minskar våldtäkt. Men detta betyder inte att porren eller kvinnors våldtäktsfantasier är oproblematiska. De minskar på problem men man måste också se på bakgrunden eller ursprunget till fenomenet i fråga. Till exempel i Japans fall handlar det om en ganska sluten och hämmad skamkultur där en efterfrågan på våldtäktsporr uppstår. Så bakgrunden är inte oproblematisk, även om våldtäktsfantasier inte är samma sak som att vilja våldta/vilja bli våldtagen. Samma sak kan man se i kvinnors våldtäktsfantasier, de uppkommer delvist ur kvinnors sexuella hämningar och frustration, även om ohämmade kvinnor också har dessa fantasier. Men poängen är den att (o)problematiskheten avgörs inte endast av vilka problem de möjligen förebygger.

    SvaraSvara
     
  76. @Ulf T:
    Jo, det där med att skriva på näsan är ett otyg. Just när det gäller Clockwork Orange har jag en liten lustig upplevelse. Jag tror jag förs blev medveten om filmen när jag mönstrade i Göteborg (-78 tror jag) och såg affischen vid en biograf, den fångade min uppmärksamhet och jag blev så fascinerad av den (affischen alltså, jag såg inte filmen förrän flera år senare) att jag skaffade mig boken och läste den, jag till och med drömde scener ur den. När jag sedan pluggade på GU hade de en filmstudio på Hagabiografen där de visade olika lite mer smala filmer och CO var med bland dem som visades under våren (om man nu kan kalla den smal, den har ju i alla fall nått en bred publik) och jag gick med en polare som läste på samma linje för att se den, hade t.o.m en CO t-shirt. Så fick jag inte komma in för att jag inte var medlem i filmstudion. Men polarn som var medlem, och hade sett filmen förut, avstod själv och lät mig gå in på hans kort, för han visste hur gärna jag ville se filmen.
    Det var en nästan euforisk upplevelse för mig. Just det där att filmen INTE skrev en något på näsan, utan att Alex helt ”öppet och ärligt” utan minsta skam eller skuld, utan till och med stolt, berättade historien och jag kunde leva mig in i hans berättelse, under ett par timmar. Just avsaknaden av ståndpunkt i filmen i sig själv, att jag var helt fri att själv träffa mitt eget val kändes som en befrielse, och när jag sedan gick genom Haga i mörkrete så flöt jag fan i mig en halvmeter ovanför marken. Filmen lät mig leva ut mina mörka sidor och hade en renande effekt på mig.
    Jag har tappat räkningen på hur många gånger jag sett den, och även om ingen gång är som den första, så njuter jag ändå i fulla drag av varenda scen varenda gång.
    Andra ville förbjuda den för att den var våldsförhärligande, själv tycker jag att den är våldsförhärligande på ett bra och förlösande sätt. Jag tror inte för ett ögonblick att jag har blivit en sämre människa av att ha sett den. Tvärtom.
    Ungefär som att träna karate.

    SvaraSvara
     
  77. @Matias:

    Till detta kunde tilläggas att kvinnor kan ohämmat börja leva ut sina fantasier men denna ”ohämmade” sexualitet är fortfarande sprungen ur hämmadhet. Det vi ser idag kunde förstås som ohämmad hämmadhet.

    SvaraSvara
     
  78. @Matias:
    Nu gör du en förskjutning. Att det säkert finns kulturella problem i Japan som främjar en viss typ av porr, betyder inte att porren för det är behäftad med problem, det betyder inte heller att den är fri från problem, det betyder bara att om porren i sig är problematisk är en separat fråga. Du kan inte åtgärda kulturerella problem genom att sätta in åtgärder mot porr eftersom kulturen inte är en del av porren. Tvärtom är det så att om porren är problematisk så kan man i viss mån åtgärda den genom att åtgärda de kulturella problemen som är kopplade till det eftersom porren är en del av kulturen.
    Jämför till exempel sjukdom och sjukvård. Att sjukdom är problematiskt medför inte att sjukvården blir problematisk. (Är den problematisk, vilket den mycket väl kan vara, är den det på egna meriter, inte på grund av sjukdomen)
    Eller med andra ord: Du kan inte komma till rätta med orsaken genom att angripa konsekvenserna.

    SvaraSvara
     
  79. @Alla
    Jag har säkert missat att besvara en del kommentarer direkt, men jag har läst alla och tror jag har besvarat och gett mina synpunkter på allt som tagits upp, så även om jag inte besvarat dig personligen så finns nog svaret ändå med i någon av mina andra kommentarer.
    Nu har jag fan inte tid med det här längre, har 20 sidor som skall översättas tills i morgon. Jag återkommer senare när jag har tid och möjlighet.
    Men tack för allt engagemang.

    SvaraSvara
     
  80. @Sandra:

    ”Men jag svarade ju på Per Hagmans kommentar om att det kvinnliga kollektivet inte bidragit med något.”

    Ja precis, och i ett uttryck av ödets ironi har vi därför en perfekt metafor till könsrollerna. Kvinnor har bidragit – huvudsakligen på samma sätt som du just bidrog till skapandet av min text – Inspiration. Och som jag påpekade försökte jag inte säga emot, utan bygga på ditt resonemang.

    ”Och med ditt resonemang så har ju kvinnorna varit med och bidragit genom att vara en del av kulturen, dvs tex genom att sköta ”kvinnogörat” så att deras män, söner och bröder fick tid att forska Smile (Alltså för historiska upptäckter på den tiden när kvinnor pga kulturen inte studerade på samma vis som män)”

    Nu blir det riktigt intressant Smile

    För ur ett perspektiv ja. Kulturer består ytterst av värderingar om vad som är viktigt i livet. Många av världens fattigaste kulturer väljer gud framför att äta bättre. Med andra ord kan det mycket väl betraktas på det sätt du just beskrev men bara om kvinnorna då delade den kulturens värderingar. Om detta är sant så var kvinnor inte förtryckta som feminister tror.

    De kan ju inta vara förtryckta om de håller med. Vidare….

    Historiskt var det mycket få personer som studerade. Det är missvisande att säga ”kvinnor” pga kulturen inte studerade som ”män”. Män studerade ju inte heller – det var några få män som gjorde det – medan många fler män, precis som kvinnor inte hade den möjligheten. Det var heller inte pga kulturen kvinnor inte kunde studera. Det var pga kulturen möjligheten att studera existerade för någon någonstans….

    Studier fanns ju inte från början, de måste skapas.

    Men det var pga att kvinnor måste föda barn som man de utestängdes från de fåtaliga resurser som fanns för studier. Kvinnor var på denna tid tvingade att föda barn eftersom dödligheten var mycket större, men skulden för det låg på naturen och det är just kulturer och samhällen som sänkt dödligheten sedan dess. Inte minst en viss Semmelweiss.

    Kulturen utvecklades som den måste för att mänskligheten skulle överleva alls… hade man på den tiden fött barn som vi gör nu hade de dött ut och vi aldrig funnits. Det var helt enkelt hårdare villkor….

    Min poäng är att personer som försöker åtala och döma kulturen inte vet vad de sysslar med. Kan de hala fram något bättre själva utifrån samma förutsättningar? Knappas, kulturkritik är överskattad. Enormt överskattad.

    ”Sen oavsett så skrev jag ju att män som bidragit med noll inte borde kunna ta till sig äran inte att män som på något sätt varit en del av upptäckten inte skulle kunna vara det.”

    Som framgår ovan hänger det på vilka värderingar de männen hade alltså hur en man som ”bidragit noll” rent praktiskt lever.

    ”En man vars son gör en upptäckt kan ju så klart sola sig i glansen av honom eftersom sonen delvis är ett resultat av hans gener plus uppfostran, det gäller ju dock mamman också Smile”

    1. Biologi
    Om vi får ta med gener i upptäckter ja. Men då kommer vi in på problemen med rasism. Exempelvis får vi inte säga vita folk gör upptäckter pga att de har upptäckargener för det är rasistiskt mot svara att uttrycka den åsikten. Sonens upptäckt anses därför ha väldigt lite att göra med generna hos pappa och mamma, vilket i praktiken är orättvist för bara genom att välja rätt mamma påverkade pappan – som du poängterar – sonens förutsättningar.

    2. Uppfostran
    För uppfostran gäller det motsatta. De flesta av proffstyckarna i Sverige älskar iden att uppfostran hade enormt stor del i att sonen gjorde upptäckten (då kan de hävda kvinnor skulle upptäcka saker bara vi uppfostrar könsneutralt). Vetenskapen indikerar dock att ”the nurture assumption” (från Judith Lee Harris bok med samma namn) är felaktig och uppfostran har väldigt lite med sonens upptäckter att göra.

    3. Kultur
    Den stora viktiga faktorn bredvid generna är istället sonens unika miljö. Alltså miljö som sonen inte delade med sina syskon. (som han delar gener med) utan saker som i mångt och mycket bara är chans och slump som föräldrarna har noll att göra med.

    ”Likväl som lärare till framgångsrika elever, människor som lever efter samma värderingar/kultur kanske också om nu upptäckten/framsteget ifråga kan sägas vara ett resultat av kulturen, men att bara dela samma kön med personerna som bidragit, nja… Smile”

    4. Skolan
    Att få rätt lärare kan definitivt vara hela skillnaden mellan att göra en viss upptäckt och inte göra det. Elever har till skillnad från syskon inte samma gener så det är svårt att bedöma hur stor del lärarmiljö har i skapandet av framtida upptäckter. Men exempelvis Sveriges eget geni Uppfinnaren Håkan Lans (som idag har del i både färggrafik till datorer och GPS-navigering för flyg och sjöfart) ansågs korkad innan han träffade rätt lärare.

    Lans lyckades ta sig igenom grundskolan innan vuxna som bedömde honom ens började fatta han var smartare än dem… (Ett svenskt geni – Berättelsen om Håkan Lans och kriget han startade)

    Hur kom det sig då att Lans från lilla Sverige kunde överträffa de främsta hjärnorna på en hel kontinent? Svaret låg i politiken och ekonomin. Det fanns alldeles för många människor i USA som hade stora pengar att tjäna på det gamla systemet med radarfyrar och dessa hade sina allierade inne på amerikanska luftfartsverket FAA.

    Genom att inte födas i USA så slapp Lans undan politiken och fick den ekonomiska frihet som de amerikanska forskarna inte hade. Hans arbete med GPS (Amerikanska project 621) saknade motstycke inte enbart pga gener (fanns många genetiska genier i USA)… utan även pga den naiva pojkaktiga kunskapskultur han tillhörde.

    Av naturliga skäl föds inte intelligenta kvinnor mindre intelligenta än intelligenta män. Tricket, utmaningen i att skapa en kvinnlig superuppfinnare är att hon måste vara en del av den kultur som skapar dessa och den kulturen har som sagt pojkars värderingar.

    Problemet är inte förmågan, problemet är intresset.

    SvaraSvara
     
  81. @Rick:

    Dock måste man minnas att det i alla tider funnits kvinnor som varit intresserade av naturvetenskap/teknik och ibland bidragit på ett avgörande sätt utan att få del av äran (t.ex. upptäckten av DNA:s struktur).

    Dock skall vi vara försiktiga med att i efterhand anta att de själva ville ha det på något annat sätt. Här några exempel från ett annat område.

    Pauline Viardot var en av 1800-talets främsta sångerskor och sånglärare, även en enastående pianist och inte helt oäven kompositör. Hon var i allra högsta grad uppburen och respekterad, t.o.m. vid det kejserliga hovet. Dock var hon mycket ovillig att publicera sina kompositioner, och använde dem mest för sina elever. När något blev publicerat var det oftast för att någon av männen i hennes liv propsade på det och finansierade det hela; i några fall fick t.o.m. någon manlig kompositör ge ut hennes verk i sitt eget namn, om de skulle ges ut alls.

    ‘Unlike most composers, Viardot seemed unwilling to make her own compositions public. All her life she shrank from publicity in any form.’ That is not to say that Pauline Viardot’s music has no character or originality: far from it. Much of it exhibits that same genius and intellectual strength which distinguished her from lesser contemporaries on the concert platform or the operatic stage.

    […]

    Despite the foregoing, it should not be thought that Pauline Viardot as a composer has been ‘discovered’ only recently. As early as 1843 music critics were applauding her inventiveness, refinement, warmth and special charm. Later, Saint-Saëns among others praised her compositions highly, and in her maturity one commentator was so bold as to compare her songs to Schubert’s. At her death, Henri de Curzon stated that she had written four hundred and fifty works.

    Viardots far, Manuel Garcia d.ä. var ingen klåpare heller, utan lär bland annat ha komponerat 50-talet operor. Inga av dem finns bevarade. Mest känd var han som en av sin tids största operatenorer – Rossinis favorittenor, sägs det. Att hans verk inte finns bevarade kan naturligtvis inte förklaras med att han som man stoppades från att publicera dem, men viktiga verk kan försvinna av helt andra orsaker.

    En av Viardots vänner, Clara Schumann, ansågs vara en av 1800-talets främsta pianister. Hon komponerade också, men maken Robert fick publicera hennes verk i hemlighet.

    Clara and Robert went on to a musical life together — she primarily as a concert pianist, and he as composer. Robert encouraged Clara to compose; he secretly published the songs that she wrote during the first year of their marriage, and then presented them to Clara on their first anniversary.

    Som Erik var inne på tidigare är det lätt att påvisa obalans och kräva rättvisa när bevisen finns på bordet och det står klart vilka som var framgångsrika. Men det är inte bara kul att sticka ut näsan och hävda sina prestationer. Pauline Viardot var onekligen ett av sin tids stora musikaliska genier, men det verkar som om hon föredrog att vara ett slags ivrigt uppvaktad matriark i rätt små men extremt exklusiva kretsar, framför att eftersträva odödlighet genom att publicera för eftervärlden. När några av hennes sånger publicerades i Ryssland lär de ha fått skarp kritik av César Cui, som iofs var känd för sin vassa penna och hade sågat såväl Bach och Mozart som Tchaikovsky. Turgenev, som älskade Viardot, lär ha velat slå in skallen på honom ”with a dirty brick”, möjligen inte bara för vad han skrev om Mozart, eller Viardot…

    Det kan mycket väl hända att Viardot var väl bekant med den oömma behandling som männen i hennes omgivning kunde utsättas för, och inte längtade efter att bli föremål för den själv.

    SvaraSvara
     
  82. @Rick:

    ”Visst kan jag vara stolt över att tillhöra världshistoriens antagligen mest progressiva kultur, nämligen den västerländska, men gör jag det måste jag också ta ansvar för alla dess nattsvarta sidor, vilket jag inte riktigt alla gånger orkar med.”

    Nej det där stämmer inte alls (iaf inte enligt de bevis jag ser) Skolan har ljugit för dig, ljugit mycket grovt. Sanningen är att en kultur enbart tar ansvar utifrån den tid man pratar om och de sidor som du kallar ”nattsvarta” var inte kulturbundna alls på den tiden. Alltså ALLA var rasistiska vilket är obestridligt bevis på att de ansåg det var ok på den tiden att vara rasist.

    Det var inget brott, det var inget fel. Vi hade inte mer tvång än nån annan att inte vara rasister. Det är inte vårt jobb att vara bättra än alla andra. Att vi skall tvingas vara det är ju en rent rasistisk åsikt. Varför skulle inte svarta kunna avskaffa rasismen? Varför skulle inte kineser kunna skapa demokrati? Varför skulle allt gott i världen skapas av vita?

    Feminismen kan på samma sätt inte klaga över hur porrindustrin ökade lavinartat. NÄR det skedde ansåg feministerna porr var bra. Att de ändrat sig och tycker nåt annat NU är helt irrelevant. De lever i en fantasivärld där de kan tycka si och sedan som ett småbarn inte ta den minsta ansvar.

    Att retroaktivt fälla människor för brott som i dåtiden inte var brott är ungefär lika rimligt som att retroaktivt kalla Shakespeare ointelligent för att han inte laddade upp sina verk till internet.

    ”Detta trots att mitt individuella bidrag till den västerländska kulturens goda och dåliga sidor är marginellt i bästa fall.”

    Vilka dåliga sidor har den vita kulturen haft enligt dig? Kan du räkna upp saker som andra kulturer motsatte sig?

    ”Jag håller nog mest med Sandra och flaggar inte så värst med stolthet över att tillhöra någon viss grupp p.g.a. vad andra åstadkommit.”

    Vilket är felt tänkt. Om du inte känner stolthet för att vara en del i vad som skapar storhet så kommer du heller inte att bry dig när vad som skapar storhet avskaffas. Vilket är exakt hur kulturkritiker manipulerar dig. Men med retorikanalys ser jag igenom detta.

    ”Däremot har jag stor respekt för vad som uppnåtts.”

    Ja precis, och exakt likadant funkar feminismen. När Anita Sarkeesian vill bli en viktig del av dataspelskulturen jag använt som exempel så föraktar hon allting som skapade datakulturen, hon har respekt – eller rättare sagt beundran – för de pengar, prylar och värden som skapats.

    Men hon föraktar samtidigt allt som skapade dem och får hon bestämma kommer hela systemet som skapar de saker som hon säger sig beundra att försvinna. Hon vet inte hur man skapar de saker hon beundrar. Hon vet bara hur man censurerar, kontrollerar och begränsar saker.

    Det är vad den akademiska kultur (med tillhörande allierade i massmedia) HON representerar står för. Den producerar ingenting förutom ursäker att leka polis så studenterna och deras lärare kan känna sig viktiga av att inte bara ha producerat ingenting – utan även begränsat och förstört andras möjligheter.

    SvaraSvara
     
  83. @Dolf:

    ”Tvärtom är det så att om porren är problematisk så kan man i viss mån åtgärda den genom att åtgärda de kulturella problemen som är kopplade till det eftersom porren är en del av kulturen. Jämför till exempel sjukdom och sjukvård. Att sjukdom är problematiskt medför inte att sjukvården blir problematisk. (Är den problematisk, vilket den mycket väl kan vara, är den det på egna meriter, inte på grund av sjukdomen)”

    Jag menar inte att porr I SIG är problematiskt, en kultur utan porr/explicita sexskildringar vore en sjukligt hämmad och repressiv kultur jag menar att formen är ett uttryck för något sjukligt.

    Du har nog rätt i att porr är en form av vård för oss, eller det menar ju jag, men analogin blir bättre om man ser vår sexualitet som sjuk och hämmad vilket leder till en efterfrågan på vård (porr), men vårdbehovet och formen är sammankopplad med sjukligheten och behövs just för att vi är sjuka. Men vi kunde ju också vara friska och då skulle det inte behövas vård eller rättare sagt: då skulle porren inte vara en form av vård.

    Även om det finns en oproblematisk aspekt och en god möjlighet i porren så är den porr vi har mera ett utryck för något sjukligt i vår sexualitet och kultur.

    SvaraSvara
     
  84. @Erik: ”Med andra ord kan det mycket väl betraktas på det sätt du just beskrev men bara om kvinnorna då delade den kulturens värderingar. Om detta är sant så var kvinnor inte förtryckta som feminister tror.”

    Det tar jag för givet att många (de flesta?) kvinnor gjorde. Det skulle nog vara svårt att upprätthålla en kultur om inte även kvinnorna generellt sett var med på tåget Smile Jag menar hur många gånger har man inte hört från kvinnor på film men även i verkligheten uttalande i stil med att ”det där är inget för karlar, det där förstår sig inte karlar på, ut ur mitt kök osv” Smile

    ”Historiskt var det mycket få personer som studerade. Det är missvisande att säga ”kvinnor” pga kulturen inte studerade som ”män”.”

    Vad du märker ord då Smile Självklart är jag medveten om att studier var väldigt få förunnat. Ska tänka mer på hur jag uttrycker mig Smile Tror heller inte att jag skrev någon anledning till att kvinnor inte studerade på samma vis som män utan jag skrev bara att de inte gjorde det. Jag menade alltså inte att det skulle vara resultatet av kvinnoförtryck.

    ”1. Biologi”
    Suck, jag säger bara suck. Att många människor är lika en eller flera av sina nära släktingar både till utseende och sätt är förstås bara en slump…. Smile

    ”2.Uppfostran”
    Med uppfostran menade jag kanske egentligen mer huruvida ens uppväxtförhållande ger förutsättningar för att man ska nå framgång, även den smartaste människa har svårt att komma någonstans utan tillgång till pengar, böcker, tid för studier osv, som förälder kan man alltså bidra genom att göra vad man kan för att underlätta typ.

    Och sen som svar på resten av din kommentar, tycker jag känner igen mycket från Steven Pinker Smile

    SvaraSvara
     
  85. @Erik: Jag tycker inte att ditt resonemang håller.

    ”Jag förstår vad du menar men det är inte riktigt så enkelt. Negativa saker är ursprunget, alltså vårt utgångsläge, vad vi börjar med. Om vi börjar i typ stenåldern och gör ingenting så har vi misär och elände oavsett vilket. Detta medan positiva saker är en del av en större helhet skapad av kumulativt aktivt handlande individer som skapade samhällen och kulturer. Dessa positiva saker skulle inte ske utan en stor mängd människor som rör sig i samma riktning.”

    Kumulativt handlande är det även i krig och du ger feministerna rätt när de säger att ”det är män som startar krig” eftersom makthavarna inte handlar i ett vakuum utan startar krig av någon typ av utomstående anledning. Och de flesta (till antal) krig som startas, startas av män och då i en ”manskultur” så som du uttrycker det. Jag ser tyvärr inte skillnaden mellan detta resonemang och det resonemang feministerna använder. Jag tycker du lägger ansvar utanför den som faktiskt har ansvaret och gör det bara till 50 % så att säga – beroende på könet.

    Du har rätt i att ”positiva saker skulle inte ske utan en stor mängd människor som rör sig i samma riktning” men jag ser det inte på ett könsuppdelat sätt. Röstar man fram en tomte som startar krig så är det de som röstat fram denne som är ansvariga för att denne kommit till makten – oavsett om personen som kommit till makten är man eller kvinna.

    Edit: Vet inte om jag missförstår vad det är du försöker förmedla så jag vill inte att du tar det som en förolämpning mot dig personligen Smile

    SvaraSvara
     
  86. @Matias:

    ”Porren kan fungera som ett substitut för riktig sex och avlasta sexuell frustration, vilket samhälleligt sett säkert minskar våldtäkt.”

    Porren inte bara ”kan” fungera så utan gör det alltid. Det var sannolikt därför feminister slutade tycka porr var bra. Porr förvandlades från ett alternativ för kvinnlig empowerment till en allvarlig konkurrent. En jobbbig rival om manlig uppmärksamhet. Medicinen mot detta blev som vanligt demonisering av män.

    ”Men detta betyder inte att porren eller kvinnors våldtäktsfantasier är oproblematiska.”

    Jo det betyder det faktiskt. Samt att det inte spelar någon roll om porren anses problematisk eller inte för hur bra fungerade spritförbudet i USA nu igen? Folk behövde supa för att stå ut med tillvaron och när lyxlirare förbjöd sprit minskade såklart inte det behovet det minsta. Att ändra tillvaron hade däremot minskat spritbehovet men den lösningen var såklart för jobbig för lyxlirarna bakom spritförbudet.

    ”De minskar på problem men man måste också se på bakgrunden eller ursprunget till fenomenet i fråga.”

    Stämmer inte alls! Frågan var om porren var problematisk, frågan var inte om helt andra problematiska saker haft del i att skapa behovet för porr. Vidare så har inga bevis presenterats för den koppling du hänvisar till. Vi VET inte att A skapade B.

    ”Till exempel i Japans fall handlar det om en ganska sluten och hämmad skamkultur där en efterfrågan på våldtäktsporr uppstår.”

    Våldtäktsporren är isåfall (Vi vet inte om antagandet om A skapar B är sant) inget problemt utan tvärtom ett sätt att hantera problemet. Förbud skulle uppnå ingenting och förespråkare av förbud vill enbart kliva upp på moralhästar som den nya tidens prästerskap. I själva verket är de den nya tidens motsvarighet till det här gänget:

    ”Så bakgrunden är inte oproblematisk, även om våldtäktsfantasier inte är samma sak som att vilja våldta/vilja bli våldtagen.”

    Nu förväxlar du orsak och verkan. Orsaken är inte oproblematisk nej. Men du pratar om huruvida verkan är problematisk. Och verkan kan inte ges skulden för problem som uppstod innan verkan ens existerade.

    ”Samma sak kan man se i kvinnors våldtäktsfantasier, de uppkommer delvist ur kvinnors sexuella hämningar och frustration, även om ohämmade kvinnor också har dessa fantasier.”

    För det första vet vi inte att det där påståendet är sant. Kvinnors våldtäktsfantasier kan uppkomma av andra orsaker. Exempelvis kan det vara feministisk påverkan där kvinnor känner det idag är så skamfyllt att vara feminin att de måste tvingas av en man för att känna det är ok att göra det alls. Sedär jag skapade en ny akademisk ”teori” på 20 sekunder.

    För det andra även om antagandet är sant så betyder det våldtäktsfantasier är tecken på problem. Inte i sig problem.

    ”Men poängen är den att (o)problematiskheten avgörs inte endast av vilka problem de möjligen förebygger.”

    Poängen är att huvudvärkstabletter kan vara problematiska för att de innehåller farliga ämnen. De kan inte vara problematiska för att de minskar huvudvärk. Huvudvärken är då problemet, inte tabletten.

    SvaraSvara
     
  87. @Dolf:

    Jag misstänker att PH ville göra en retorisk och/eller sarkastisk poäng, men helt enkelt var alltför otydlig med vad han menade.

    Ja, det tror jag med. Jag har sett PH länge och han är inte kvinnofientlig, i mina ögon. Men just för att kommentaren var otydlig så är det viktigt att ”dra i öronen” när man ser sånt. Orsaken är att nya läsare inte har erfarenheten av PH och därmed kan tänka ”oj, vilken miss” om en kommentar som inte blev så lyckad, utan istället blir det misstaget en bekräftelse på fördomar vi har mot oss.

    @Ulf T:

    Det kan mycket väl hända att Viardot var väl bekant med den oömma behandling som männen i hennes omgivning kunde utsättas för, och inte längtade efter att bli föremål för den själv.

    Jag tror inte på den förklaringen Jag är helt säker på att det handlar om den kvinnliga homosociala gemenskapen. Kvinnor är ”fantastiskt bra” på att hugga kniven i ryggen på kvinnor som sticker ut. Finns inget som tyder på att det var annorlunda då än idag kvinnor mellan.

    SvaraSvara
     
  88. @Sandra:

    ”1. Biologi”
    Suck, jag säger bara suck. Att många människor är lika en eller flera av sina nära släktingar både till utseende och sätt är förstås bara en slump….

    Nej, det är ingen slump. Det är en social konstruktion. Wink

    Vad du märker ord då Självklart är jag medveten om att studier var väldigt få förunnat. Ska tänka mer på hur jag uttrycker mig

    Ska du försöka formulera dig så att inte Erik hittar sånt så säger jag lycka till! Wink

    Eriks stora styrka är att han hittar varje liten tankevurpa. Baksidan med det är att han kan upplevas petig.
    Det är hans sätt att skriva på. Mitt tips: Ge det lite tid med Erik så vänjer du dig vid hans stil, istället för att försöka ändra på ditt sätt att skriva. Då hämmas du bara. Rose

    SvaraSvara
     
  89. @Sandra:

    ”Det tar jag för givet att många (de flesta?) kvinnor gjorde. Det skulle nog vara svårt att upprätthålla en kultur om inte även kvinnorna generellt sett var med på tåget Smile”

    Precis, men alla håller inte med om det. I stort sett hela den moderna feminismen (som mina lärare på högskolan glatt refererade) utgår från att kvinnor inte var en del av den manliga kulturen utan tvärtom var en underklass som ville göra revolt. Vad du tyckte om det kunde inte veta från början Smile

    ”Jag menar hur många gånger har man inte hört från kvinnor på film men även i verkligheten uttalande i stil med att ”det där är inget för karlar, det där förstår sig inte karlar på, ut ur mitt kök osv” Smile”

    Ja det är sant. Min mamma var rolig på det ämnet. Hon sade först åt min pappa att göra saker, sedan slutade det med att hon gjorde om samma saker själv för ”karlar” gör fel.

    ”Vad du märker ord då Smile Självklart är jag medveten om att studier var väldigt få förunnat. Ska tänka mer på hur jag uttrycker mig Smile”

    Nja… Jag märker inte ord mer än de flesta. Jag gör bara inte undantag för män och manlighet. Att se så många människor först säga det är fel att prata om ”invandrares brottslighet” och sedan se samma människor kräva vi skall beskriva partnervåld som ”mäns våld mot kvinnor” har resulterat i att jag menar folk antingen godtar bägge av dem – eller inget av dem.

    ”Tror heller inte att jag skrev någon anledning till att kvinnor inte studerade på samma vis som män utan jag skrev bara att de inte gjorde det. Jag menade alltså inte att det skulle vara resultatet av kvinnoförtryck.”

    Jag trodde heller inte du menade det. Men det är i åratal så den sortens uttalanden har uppfattas av allmänheten och jag utgår från att vår diskussion läses av många fler än bara du och jag.

    ”Suck, jag säger bara suck. Att många människor är lika en eller flera av sina nära släktingar både till utseende och sätt är förstås bara en slump…. Smile”

    Precis, det där med biologi och gener det använde nazisterna och därför får ingen annan prata om det, hysch hysch Smile Pinker beskriver i sin bok hur man kallade (gapade) E.O Wilson nazist och hällde vatten över huvudet på honom.

    ”Med uppfostran menade jag kanske egentligen mer huruvida ens uppväxtförhållande ger förutsättningar för att man ska nå framgång, även den smartaste människa har svårt att komma någonstans utan tillgång till pengar, böcker, tid för studier osv, som förälder kan man alltså bidra genom att göra vad man kan för att underlätta typ.”

    Problemet med att hänvisa till uppfostran är åter hur folk uppfattar det. I åratal har uppfostran i svenska debatter handlat om att människor som Linda Skugge ansåg ojämställdhet beror på att vi uppfostrar pojkar och flickor annorlunda. I en av sina många krönikor menade hon vi redan vid fyra års ålder skulle ha statliga dagis som behandlar barnen könsneutralt.

    ”Och sen som svar på resten av din kommentar, tycker jag känner igen mycket från Steven Pinker Smile”

    Jupp det stämmer, men inte bara från honom. Pinker hänvisar bland annat till Thomas Sowell, Judith Lee harris och Jared Diamond. PInkers texter är sålunda inte bara egna upptäckter utan även i hög grad presentation av andras upptäckter.

    SvaraSvara
     
  90. @Per Hagman:

    ”Handen på hjærtat. Vad har det kvinnliga kollektivet bidragit med de senaste 2000 åren. Konst vetenskap politik kultur etc. Platt intet. Per Hagman ocensurerad ….fortfarande”

    Handet på hjärtat, det hänger helt på om man ser det kvinnliga kollektivet som ett eget kollektiv (som feminismen idag) eller om man betraktar kvinnor som en del av det samhälle de lever i där kvinnor kompletterade män på samma sätt som de flesta mäns arbete med att fixa mat bidrog till att andra män fick bättre förutsättningar att tänka smarta tankar.

    (Sistnämnda kommer från Jared Diamond)

    Om män kan bidra så andra män kan utföra stordåd, varför skulle inte kvinnor kunna det? Frågan tycks begränsa sig till de få män som var sist i processen att skapa saker och utgå från den feministiska iden att om kvinnor inte är på samma plats som män är det fel. När man tittar till kulturer är kvinnor vanligtvis först i processen. Dvs inspirationen till manliga stordåd.

    När sedan feminister förminskar den delen är det deras problem. Och ärligt talat åsikten att man skall tänka som feminister är ju lika mansdominerad den. Marx var vit man, Lenin var vit man, de tyska och franska filosofer som förespråkar yrken som representation för grupper är nästan uteslutande vita män – som vill konkurrera ut andra vita män.

    SvaraSvara
     
  91. @Ninni:

    Jag tror inte på den förklaringen Jag är helt säker på att det handlar om den kvinnliga homosociala gemenskapen. Kvinnor är ”fantastiskt bra” på att hugga kniven i ryggen på kvinnor som sticker ut. Finns inget som tyder på att det var annorlunda då än idag kvinnor mellan.

    Så kan det kanske vara. Vi lär nog inte få veta. Dock tycks det tydligt att hon inte saknade beundrare och ivriga påhejare – varav flera var några av de nu odödliga musikerna från den tiden – men ändå lät bli att publicera.

    På sätt och vis kan man kanske säga att hon inte behövde. Hon var enormt omtyckt (älskad av flera män) och verkade trivas allra bäst med att hålla hov och umgås med stora artister, författare och kungligheter.

    SvaraSvara
     
  92. @Ninni:

    Förresten, Isabella avslutar sin artikel:

    Det är vi som kan göra skillnad. Medsystrar, vi måste börja hålla ihop!

    Men var det inte just den där sammanhållningen som var problemet?!

    Hon beskriver innan att män samarbetar. Det är inte samma sak som att hålla ihop, utan snarare att man har tydliga regler för hur arbetet skall gå till, och de som dyker upp och agerar konstruktivt (även en Blondinbella) välkomnas med respekt. Man kan till och med misstänka att hon fått lite mer hjälp än en motsvarande man skulle ha fått.

    (Visst är det inte alltid så idylliskt, men inte alla kvinnor är bitchiga heller…)

    SvaraSvara
     
  93. @Erik:

    Jag svarar bara på saker som jag anser relevanta för min poäng.

    ”Porren inte bara ”kan” fungera så utan gör det alltid.”

    Fel, porr kan också vara en del av ”riktig sex” mellan män och kvinnor och då handlar det om något helt annat.

    ”Samt att det inte spelar någon roll om porren anses problematisk eller inte för hur bra fungerade spritförbudet i USA nu igen? Folk behövde supa för att stå ut med tillvaron och när lyxlirare förbjöd sprit minskade såklart inte det behovet det minsta. Att ändra tillvaron hade däremot minskat spritbehovet men den lösningen var såklart för jobbig för lyxlirarna bakom spritförbudet.”

    Jag förstår inte hur detta diskvalificerar det jag skrev? Min poäng var att ursprunget är problematiskt. Ett behov av att supa för att stå ut med tillvaron är problematiskt, precis som vårt behov för porr. Att porren substituerar och avlastar sexuell frustration ändrar inte på den problematiska bakgrunden.

    ”Våldtäktsporren är isåfall (Vi vet inte om antagandet om A skapar B är sant) inget problemt utan tvärtom ett sätt att hantera problemet. Förbud skulle uppnå ingenting och förespråkare av förbud vill enbart kliva upp på moralhästar som den nya tidens prästerskap.”

    Men om du läser mig nogrannare så ser du att jag håller med om detta och anser att förbud skulle förvärra situationen.

    ”Nu förväxlar du orsak och verkan. Orsaken är inte oproblematisk nej. Men du pratar om huruvida verkan är problematisk. Och verkan kan inte ges skulden för problem som uppstod innan verkan ens existerade.”

    Men det gör jag ju inte, jag diskuterade orsaken mera än verkan och gav inte verkan skulden, försökte bara klargöra varför verkan existerar i den form den existerar eller vad verkan är till för att åtgärda.

    ”För det första vet vi inte att det där påståendet är sant. Kvinnors våldtäktsfantasier kan uppkomma av andra orsaker. Exempelvis kan det vara feministisk påverkan där kvinnor känner det idag är så skamfyllt att vara feminin att de måste tvingas av en man för att känna det är ok att göra det alls. Sedär jag skapade en ny akademisk ”teori” på 20 sekunder.”

    Nej det vet vi inte och du är inte den första som kommer med en liknande teori. En liknande förklaring gav man i våldtäktsfantasi fallet, att det är så skamfyll för kvinnor att ha sexuell lust att de fantiserar om våldtäkt för då har man ju inget ansvar för sexet. Men sant att våldtäktsfantasier uppkommer även av andra orsaker.

    ”För det andra även om antagandet är sant så betyder det våldtäktsfantasier är tecken på problem. Inte i sig problem.[…]Nej, poängen är att huvudvärkstabletter kan vara problematiska för att de innehåller farliga ämnen. De kan inte vara problematiska för att de minskar huvudvärk. Huvudvärken är problemet, inte tabletten.”

    Formulerat så här är jag enig med dig. Vad jag menar är att våldtäktsfantasier uppkomna ur hämmningar och repression är problematiska i förhållande till fantasier uppkomna ur ohämmadhet och frihet från repression. Men som jag skrev åtgärdar de också problem men att behöva ta tabletter är problematiskt menade jag.

    Det finns två olika perspektiv här: Vad är orsaken/ursprunget och vad är porren/fantasiernas funktion. Jag diskuterarde mera det förstnämda, medan du vill föra en diskussion om det senare.

    SvaraSvara
     
  94. @Maria:

    Precis, så var Arnholm i farten igen. Suck, en PR-kvinna som inte kan ett dugg om vetenskap och bara upprepar vad hon hört andra säga utan att veta vad det betyder. Kan vi kalla henne Falukorvsfeminist?

    SvaraSvara
     
  95. Nu är vi lite OT, Dolf. Då får slå på mig sen Wink

    @Ulf T:

    Men var det inte just den där sammanhållningen som var problemet?!

    Inte var, är problemet. Tänk på din och min diskussion igår om 80-talets mode. Det var därför de andra tjejerna hade problem med att jag i vägrade följa ”det rätta”. Samma sak, ser du det?

    Kvinnor får gärna hålla ihop om det är viktigt för dem (bara jag slipper och får vara ifredWink ). Men då får det göras på fritiden, för det arbetsgivaren betalar för är samarbete.

    Och det här är låset i hela särhållningssystemet och jämställdhet. Hur hjälper det att demonisera män, att slå ut pojkarna i skolan, att kvotera till topptjänster? Till det låset, fungerar inte dessa saker som nyklar för att lösa kvinnosidans problem. Det löser inget alls.

    Du vet före genusvetenskapen så hette det kvinnoforskning. Jag har fått tag på tre titlar som handlar om detta. Och det intressanta är att dessa alla är från andra halvan av 80-tal. Tidigt 90-tal började den omfattande demoniseringen av män med ”män är djur” och ”satanistiska pedofilringar”. Kan det varit så att man inte ville att det verkliga ”låset” skulle bli synat och att riskera bli ”problematiserade” själva och därför gasade man på i galen riktning för att folk skulle titta på ett annat håll? Lite konspiratoriskt, men jag kan inte låta bli att tänka tanken högt.

    SvaraSvara
     
  96. @Maria:
    Ja två feminister tittar på frågan om näthat och självklart blir då focus och beslutet ojämnställt för det ska man komma ihåg så fort feminism är inblandat i något så blir det alltid just ojämnställt.

    SvaraSvara
     
  97. @Matias:
    ok. då är vi nog rätt mycket på samma sida.

    @Maria:
    !#¤U/!¤/!OIY/QÅ)½ (Inte riktat mot dig, spontant reaktion på Arnholm)

    @Ninni:
    Gå hur OT ni vill (bara ni ursäktar om jag för ögonblicket inte är särkskilt intresserad av de historiekulturella skillnaderna mellan män och kvinnor och därför inte ger mig in i diskussionen.) Jag ställer inga krav på att man håller sig On Topic, bara man inte medvetet trollar eller saboterar. Låt diskussionerna leda dit de leder.

    SvaraSvara
     
  98. @Erik: Jag har bara läst Pinker av de författare du nämner men jag tog en sväng förbi biblioteket och lånade vad de hade av de andra så nu är helgen räddad Smile Men baserat på baksidetexterna så tror jag att jag redan är bekant med det mesta av innehållet åtminstone på en övergripande nivå. (”Jakten på total rättvisa”, ”Undergång”, ”Vete vapen och virus och ekonomisk praktika”)

    SvaraSvara
     
  99. @Erik

    Det verkar som att du inte noterade att jag inte talade om ”rasismen”, som vänstern hävdar vore något slags karaktärsdrag för västerländsk kultur. Detta drag har nämligen alla kända kulturer gemensamt.

    Det jag hänvisar till är att det västerländska tänkandet och den teknologiska utvecklingen nått sådana höjder som allmän rösträtt och uppfattningen om allmänna mänskliga rättigheter parallellt med otroliga medicinska och teknologiska framsteg (t.ex har barndödligheten de facto försvunnit och svälten upphört tack vare den gröna revolutionen, för att nu nämna två exempel). Men den västerländska kulturen har också skapat industriellt folkmord, dvs. ett brott som inträffade efter att begrepp som mänskliga rättigheter kommit i omlopp. Folkmord har också gått på export, t.ex. var Kambodjas ”röda khmerer” utbildade i Frankrike och de omsatte den franska (dvs. europeiska) akademiska vänsterns idéer i praktiken. Våra universitet är fortfarande en högborg för tankar som omsatta i praktiken ofrånkomligen leder till massdöd (besök vilken sociologisk institution som helst så ser du).

    Amerikanerna använde under Vietnamkriget sin teknologiska överlägsenhet till att bomba byar med kemikalier. Amerikanerna tillhör definitivt vår västerländska kultur och man kan inte på ett trovärdigt sätt hävda att de på 1960-talet inte skulle ha begripit dess kärnvärden.

    SvaraSvara
     
  100. @Läsare XY: Näe

    @Rick: Shopping är ingen hjärndöd aktivitet!!! Tycker det låter lika illa som när vissa säger att leka med bilar är hjärndött…

    @Matias: Så på vilket sätt är kvinnors
    våldtäktsfantasier problematiska menar du? Är de verkligen jämförbara med alkoholkonsumtion, och i så fall… är det inte först när den är överdriven som den är problematisk?

    SvaraSvara
     
  101. @Mariel:

    Ska vi vara riktigt noga så är väl inget av era exempel en hjärndöd aktivitet. Finns det ens såna aktiviteter? (Kanske att skriva den här kommentaren kommer nära, men jag är nog inte riktigt där än…)Wink

    SvaraSvara
     
  102. @ Mariel

    Att handla saker man behöver är naturligt och ska så förbli, men att handla för handlandets egen skull finner jag bara ogenomtänkt (och märk väl, jag lägger ingen särskild könsaspekt i det hela även om det förefaller som om kvinnor skulle vara överrepresenterade). I mina ögon är det problematiskt att man först tänker på verksamheten ”att handla” och bara i andra hand på de egentliga behoven. Jag säger inte detta av moralistiska skäl, utan eftersom konsekvensen blir snedvridningar i hushållandet med resurser som ytterst är begränsade.

    SvaraSvara
     
  103. @Rick:

    Om jag ska vara uppriktigt så förstår jag nog vad Per Hagman menade med sin kommentar. När man år efter år får höra hur värdelös och illasinnad man är av människor som inte presterat någonting alls, så är det mycket nära till den sortens tankar.

    Jag har förståelse för det mesta även den sortens tankar. Men det är långt mellan förståelse till att tycka det är okej. Det är inte kvinnor som låter er höra hur värdelösa och illasinnade ni ”är”, det är feminister.

    Att göra likadant som feminister gör mot er, fast istället mot kvinnor, det är inte okej här. Låt dom stå för sin mans- och kvinnofientlighet. Vi kan bättre än så. Det tillhör inte Genusdebatten eller jämställdismen alls.

    SvaraSvara
     
  104. @Rick:

    ”Det jag hänvisar till är att det västerländska tänkandet och den teknologiska utvecklingen nått sådana höjder som allmän rösträtt och uppfattningen om allmänna mänskliga rättigheter parallellt med otroliga medicinska och teknologiska framsteg”

    Jo det stämmer. Vad många dock glömmer är att hänvisa till den vetenskapliga kunskapstradition som gjorde detta möjligt. Istället har man låtit det ena hotet efter det andra bildas medan man envist sitter och trycker i källaren och inbillar sig man kan behålla resultat medan man säljer ut produktion.

    ”Men den västerländska kulturen har också skapat industriellt folkmord, dvs. ett brott som inträffade efter att begrepp som mänskliga rättigheter kommit i omlopp.”

    Den västerländska kulturen har skapat industrialisering men den har knappast skapat mord eller folkmord, ta exempelvis folkmordet i Turkiet. Att industrier kan användas till mord betyder inte att industriella mord är särskilt hemska och rent praktiskt om vi pratar nazismen så var det knappast så att nazisterna var representativa för västerländsk kultur.

    Ryssland såg Tyskland som en rival, inte en ideologisk fiende. De till och med ingick icke-angreppsavtal. Så Tyskland var i stort sett lika representativa som Ryssland för östkulturella ideer. Detta ledde sedermera till att praktiskt taget alla västländer reste sig mot Tyskland och sedan restes en stor mur mot Östblocket.

    ”Folkmord har också gått på export, t.ex. var Kambodjas ”röda khmerer” utbildade i Frankrike och de omsatte den franska (dvs. europeiska) akademiska vänsterns idéer i praktiken.”

    Nja… Flera av ledarna för Kambodjas blivande ”Röda Khmerer” var visserligen i Paris vid den tiden men inte för att utbildas i revolutionär filosofi utan för att bli ingenjörer. Pol Pot själv var i Paris 1949-1953 för att studera radioelektronik vid Ecole France, Technology och Informatik.

    På intet sätt undervisades han i marxistisk teori och han hade usla studieresultat. I själva verket utbildades han inte på någon skola, Pol Pot gick med i en hemlig antikolonial kommunistcell i organisationen ”Marxistcirkeln” Han blev även medlem i det franska kommunistpartiet (PCF) Pga obefintliga studieresultat tvingades han återvända till Kambodja 1953.

    ”Våra universitet är fortfarande en högborg för tankar som omsatta i praktiken ofrånkomligen leder till massdöd (besök vilken sociologisk institution som helst så ser du).”

    Våra universitet är IDAG en högborg för marxistiska idioter javisst men vad de flesta verkar glömma är att detta hände som en följd av kommunismens allt värre kollaps. Marxisterna ville inte alls plugga flum, de ville slåss för revolutionen. När revolutionen gick åt pepparn så blev universiteten övervintrade marxisters tillflyktsort och postmodernismen blev högsta mode för tack vare den slapp de erkänna de haft fel alla dessa år.

    Postmodernismen/ socialkonstruktionismen började bli populär 1965 och ingen tog den då på allvar. 1985 hade postmodernismen blivit så populär att vetenskapssamhället tvingades till moteld vilket skedde inom ett par år när flera tänkare attackerade postmodernismen på bred front… detta pågick i flera år, mest kända försvaret av vetenskap kom från Alan Sokal 1996 men han var ingalunda den första att kritisera de övervintrade marxisternas anti-vetenskapliga hålllning.

    ”Amerikanerna använde under Vietnamkriget sin teknologiska överlägsenhet till att bomba byar med kemikalier.”

    Nej det där är i bästa fall halv sanning.

    1. Dels napalmbombade amerikanerna inte byar, det gjorde Sydvietnamesiska flygvapnet (se faktoider). Amerikanerna bombade mestadels Nordvietnamestiska försörjningsvägar kallade ”Ho Chi Minh Trail”

    2. När amerikanerna använde kemikalier så var det mestadels avlövningsmedel. Man kan knappast kalla avlövningsmedel teknologisk överlägsenhet. Däremot är det dyrt att avlöva så stora områden. Så väst använder sin rikedom för att vinna krig.. visst men det är inte ens det viktigaste argumentet…

    ”Amerikanerna tillhör definitivt vår västerländska kultur och man kan inte på ett trovärdigt sätt hävda att de på 1960-talet inte skulle ha begripit dess kärnvärden.”

    Vietnamkriget är extremt överskattat som kulturbärare. 10 år tidigare utkämpades Koreakriget och 10 år tidigare än det andra världskriget. USA:s marinkår visste ingenting när de ankom Asien första gången. De lärde sig djungelstrid av Japans kejserliga armé och de lärde sig ännu värre saker när de slogs mot Nordkoreas kommunistarmé.

    Så ingenting USA gjorde i Vietnam uppfanns av USA eller Väst. Det är så enkelt att krig är helvete och skall man vinna krig kan man inte följa regler som motståndaren struntar i. Ett faktum som borde vara uppenbart idag när USA inte kan vinna krig längre och politikerna tycker att integrera tjejer i militären är viktigare än att vinna krig.

    SvaraSvara
     
  105. @ Ninni

    Observera att jag inte hävdade att det är rätt att uttrycka sig så, bara att jag förstår upphovet till den sortens kommentarer. I sanningens namn kan jag tillägga att det tyvärr finns rätt få kvinnor som du eller t.ex. Mariel. Självfallet blir ert arbete extra värdefullt just därför samtidigt som ni demonstrerar att man inte kan påstå t.ex. ”alla kvinnor är tokiga feminister”.

    SvaraSvara
     
  106. @Sandra:

    ”@Erik: Jag har bara läst Pinker av de författare du nämner men jag tog en sväng förbi biblioteket och lånade vad de hade av de andra så nu är helgen räddad Smile”

    Onekligen en räddad helg om man vill vara produktiv i solstolen.

    ”Men baserat på baksidetexterna så tror jag att jag redan är bekant med det mesta av innehållet åtminstone på en övergripande nivå. (”Jakten på total rättvisa”, ”Undergång”, ”Vete vapen och virus och ekonomisk praktika”)”

    Utmärkta bokval. ”Jakten på total rättvisa” av Sowell och ”Vete, vapen och virus” av Diamond är två av mina favoritböcker…

    SvaraSvara
     
  107. @Ninni:
    Jag håller med, det finns tillräckligt många sådana resonemang och uttalanden i jämställdhetsdebatten redan, vi behöver inte fler.

    Att använda resonemanget för att visa hur knäppa t.ex. radikalfeministernas uttalanden om män är, är en sak men som allmänt slagträ är det direkt kontraproduktivt och väldigt tröttsamt.

    SvaraSvara
     
  108. @ Erik

    Du kan inte på ett trovärdigt sätt hävda att nazismen och kommunismen skulle stå utanför den västerländska kultursfären, som ”östkulturella idéer” (dina ord!). Detta har du fått helt om bakfoten. De är bägge produkter av vår kultur och den som känner kollektiv stolthet över den västerländska kulturen måste samtidigt på något sätt förhålla sig till dessa fenomen.

    Beträffande din analogi med det Ottomanska Riket missar du poängen helt. Ett samhälle eller rättare sagt en kultur som frambringar bestående idéer om bl.a. universella mänskliga rättigheter måste rimligtvis kunna förväntas följa dem. Turkiet har genom historien stått långt från denna sorts kulturella värden, så man kan inte anklaga dem för att ha brutit mot sina egna normer, vilket däremot fallet är med den västerländska kulturen (att de är lika goda kålsupare som vi är ingen ursäkt).

    SvaraSvara
     
  109. @ Erik

    En sak till: vilken fakultet Pol Pot var inskriven vid saknar betydelse för sammanhanget. Det centrala är att han återvände med idén om ett extremt våldsamt omstöpande av ett helt samhälle. Detta är en typisk västerländsk idé, framsprungen ur vår samhälleliga filosofi. Utan denna komponent skulle en revolution i Kambodja snarast ha handlat om att avsätta kungen (och ta livet av hans anhang)och utropa sig själv till ny kung. Det är genom den västerländska kulturens fenomenala tekniska landvinningar som det också skett en kulturell urspårning, dvs. synen på samhället som en maskin som kan modifieras efter behag.

    SvaraSvara
     
  110. @Dolf:
    ”Vilken scen var det som censurerades ut ur Clockwork Orange?”

    Var kanske otydlig här. Jag hänvisar bara till att du säger att den togs bort från Youtube. Har inte några belägg för att filmen redigerats eller ändrats i något annat sammanhang.

    Angående spammandet på min blogg, har jag fått tipset att det kan röra sig om någon slags ”robot” eller program som skickar skräpkommentarer, men jag vet ärligt talat inte vad jag ska göra åt det. Be Blogger om hjälp, kanske? Smile

    SvaraSvara
     
  111. @Natalie:
    @Dolf:

    Natalie har ju helt rätt! Yttrandefrihet är jättebra. Men självklart ska det vara förbjudet att kritistera feminister och säga/prata om/skriva om saker som kan kränka feministiska kvinnor.

    Och till dem som precis som Dolf undrar vem vi ska ge förtroendet att avgöra vad som är eller inte är lagligt att se/säga/visa, så har jag ett enkelt svar: kunniga och kloka feminister som Maria Sveland, Natalie och jag ska självklart avgöra det. Och ni andra ska rätta er efter vad vi har bestämt.

    SvaraSvara
     
  112. Britterna som brukar skryta så mycket om den Anglo-Saxiska kulturens frihetlighet och självständighet. De kanske talar om sin totala brist på kontroll av finansvärlden och skattesmitare.

    Nå, alla borde veta att människor har en mer fantasi-artad sexualitet och en mer känslobaserad och realistisk sexualitet.

    SvaraSvara
     
  113. @dolf
    Censuren kommer krypande även här på Genusdebatten för här påminns det ofta om att ”hålla god ton även mot vidriga saker som feminism och feminister. Dom förtjänar ingen god ton alls! Däremot avsky och förakt, när kan vi bli av med dem?
    Feminismen har inte vunnit sina framgångar genom att vara tillmötesgående, hålla god ton eller ens försöka vara allmänt vänliga. Feminismen är en föråldrad, unken och vidrig ideologi som likt en gammal surdeg kletar sig fast på allt och alla, urk!

    SvaraSvara
     
  114. Hålla god ton kan ju här även översättas till att vara produktiv (motsats: kontraproduktiv). Här en favorit (rekommenderas fö för de som är på väg in i eller befinner sig i en slitig vårdnadstvist)(norska)

    SvaraSvara
     
  115. Näthat mot kvinnor ett demokratiproblem

    ”[…] Dessa anonyma kommentatorer, låt oss kalla dem patriarkatets nätkrigare, utgör en tydlig utmaning för den fria debatten. Deras hat begränsar och deras förföljelse leder till självcensur. Perspektiv uteblir och åsikter blir aldrig hörda. I demokratins grundvalar ligger ingen rätt att få läsare eller lyssnare, men där ligger en rätt att använda sig av det fria ordet utan repressalier. […]”

    Rätten till det ”fria ordet” var det, kanske menar Maria Arnholm och Birgitta Ohlsson ord som är ”fria” från kritik av feminister. Jämställdhetsminister Arnholm, jo pyttsan!

    ”[…] Politiken ska inte reglera internet […]”

    ???

    SvaraSvara
     
  116. Fan va bra ni är, skulle kunna skriva en massa här men det skulle mest bli ryggdunkande och upprepningarfrån min sida. Det behövs så mycket en seriös nyans och kritisk motpol mot feminismen, det är så lätt att alla som vill ha lika löner för samma arbete som alla vill köper en massa annat skit och låter sig luras av feministerna och deras retorik! Dom säljer en massa skit i fin förpackning kan man nästan säga. Jag önskar att ni skulle kunna ha nåt man sjuke kunna skriva under på som visar att man stödjer er, finns väl ”like” på FB men jag som saknar det kan inte visa att jag står bakom er, jag tror det finns massor av folk som står er bakom om folk bara brydde sig, men gillar man inte feminismen men vill hålla sig pk så håller man ju sig bara borta från allt sånt men det är ju Inge bra! Forts med det braiga jobbet!

    SvaraSvara
     
  117. @Petter:

    ”Jag önskar att ni skulle kunna ha nåt man sjuke kunna skriva under på som visar att man stödjer er”

    Det finns det faktiskt, i samband med att Malin Holm (handledare till Emma Åhman) gjorde en lista på vilka som gillar jämställdism gjorde vi en egen lista – vår kartläggning – den hittas ovan eller på den på den här länken.

    http://genusdebatten.se/kartlaggning/

    SvaraSvara
     
  118. @Rick:

    ”Du kan inte på ett trovärdigt sätt hävda att nazismen och kommunismen skulle stå utanför den västerländska kultursfären, som ”östkulturella idéer” (dina ord!). Detta har du fått helt om bakfoten. De är bägge produkter av vår kultur och den som känner kollektiv stolthet över den västerländska kulturen måste samtidigt på något sätt förhålla sig till dessa fenomen.”

    Stämmer inte alls, jag förhåller mig stolt till den västerländska kultur som besegrade både nationalsocialismen och internationalsocialismen (iaf tillfälligt, nu verkar samma socialistiska maktgalna anda tillbaka i EU suck) Men låt mig då säga några ord om de bägge ideologiernas historia…

    Den första av de två var Ryssland.

    Uppenbarligen ligger Ryssland INTE i Västeuropa. Det finns en orsak att kommunismen aldrig blev en hit i västvärlden. Enligt marxisternas egna skarpaste hjärnor var orsaken kommunismen aldrig slog hos oss att vår kultur var i vägen för Marx dummaste teorier. Istället lyckades kommunismen slå i ett mycket sämre lämpat land: Ryssland. I Västeuropa gjorde revolutionen fiasko.

    Istället blev kommunismens främsta bidrag till västeuropa alla ideer som Hitler och nazisterna fick om hur de skulle införa en ny storgermansk världsordning. Vid denna tid var västeuropeiskt tänkande till stor del judiskt influerat antinationellt och pacifistiskt tänkande så gissa hur pro-väst man var på en skala om man förespråkade nationalism, militarism och judehat?

    Såväl nationalism som militarism förkastades i västvärlden efter första världskrigets fasor. Så här i efterhand kan man tycka det var ett misstag av väst att bli så anti dessa saker att man inte ens kunde försvara sig mot Nazisternas aggressioner men som Thomas Sowell berättar i ”Intellectuals & Society” det var den andan som rådde då. Krigiskhet sågs som en sjukdom, fienden var inte fienden, krigsandan var fienden och krig skulle inte vinnas utan undvikas.

    Så här i efterhand kan vi konstatera att en av andra världskrigets främsta orsaker var att de till varje pris försökte undvika krig.

    SvaraSvara
     
  119. @ Erik

    Sovjetkommunismen var ideologiskt sett ett barn av den västerländska kulturen. Den var i påfallande många hänseenden o-rysk, vilket är uppenbart för den som studerat ryska språket och kulturen.

    Under mellankrigstiden var det politiskt korrekta att stöda Mussolini och senare Hitler. Det var egentligen ett under att den västerländska kulturen i Europa överlevde detta självmordsförsök (utan USA hade det definitivt inte lyckats).

    Summa summarum: Man kan vara stolt över den västerländska kulturen men man måste vara klart medveten om dess mörka sidor. Det var här diskussionen började och här kan den sluta på detta forum.

    SvaraSvara
     
  120. @Rick:

    ”Beträffande din analogi med det Ottomanska Riket missar du poängen helt. Ett samhälle eller rättare sagt en kultur som frambringar bestående idéer om bl.a. universella mänskliga rättigheter måste rimligtvis kunna förväntas följa dem.”

    Nej det där är en vacker tanke men den fungerar inte alls i verklighten. Samhället kan förväntas försöka följa ideerna och samhället kan förväntas göra det bättre än konkurrenterna. Men att IDÉER är på blodigt allvar och skall vara tvång var ju marxisternas påhitt. Enligt den västerländska kunskapstraditionen är sådana dogmatiska synsätt skadliga och ideer är bara ideer. Detta motsätter sig Marxister som anser ideer är viktiga, enormt enormt viktiga. Så viktiga att vetenskapen kan slängas åt h-e när den inte är på rätt sida.

    Att en idé existerar garanterar inte den KAN följas så att anse den skall följas är ju bara att garantera sig själv ständig förlorarplats.

    Om man förespråkar universella värderingar är att bli sedd som en loser en lyx man inte har – för är man själv en förlorare så minskar förmågan att få andra att följa samma värderingar mycket mer än den minskar av att inte vi själv kan vara klassens bror-duktig.

    Exempelvis för ett par hundra år sedan i USA krockade den demokratiska idén om alla människors lika värde med den demokratiska iden att politikers makt måste legitimeras av folket. De politiker som ville avskaffa slaveriet kunde inte göra det för folk var emot det och att göra det ändå skulle vara att köra över de demokratiska rättigheter som motiverade avskaffandet av slaveriet.

    Det enda politiker som var mot slaveri kunde göra var vänta på att samhället blev mer demokratiskt för ju mer demokrati ju starkare var värderingarna som logiskt innebar slaveriet skulle avskaffas. Men att avskaffa slaveriet ändå skulle göra demokratin till den stora förloraren.

    ”Turkiet har genom historien stått långt från denna sorts kulturella värden, så man kan inte anklaga dem för att ha brutit mot sina egna normer, vilket däremot fallet är med den västerländska kulturen (att de är lika goda kålsupare som vi är ingen ursäkt).”

    Varför skulle vi som är bäst i klassen behöva ursäkter? Låt mig ta en liknelse…

    Tycker du att Usain Bolt som springer snabbare än någon annan i världen skall skämmas över att han inte springer så snabbt som nån kommentator i IDÉVÄRLDEN tycker han borde springa? Tycker du att vi inte skall bedöma Bolt efter hur han placerar sig bland andra lysande löpare… utan efter hur bra han motsvarar påhittade fantasier om hur snabb nån sportkritiker tycker han borde vara?

    SvaraSvara
     
  121. @Rick:

    ”Sovjetkommunismen var ideologiskt sett ett barn av den västerländska kulturen. Den var i påfallande många hänseenden o-rysk, vilket är uppenbart för den som studerat ryska språket och kulturen.”

    Om kommunismen var ett barn av den västerländska kulturen tycker du föräldrarnas behandling av barnen är verkar rimligt?

    Kommunismen med sina dogmatiska ideer slog inte rot i ett enda västland. Den slog rot i Östeuropa (Sovjet, Rumänien etc) Asien (Kina, Korea) och så de spansk/portugistiska fd kolonierna i Sydamerika. Det finns absolut ingenting i det resultat som kommunismen uppnådde som tyder på att den var pro-väst eller ens västneutral. Kommunismen var snarare aggressivt anti-väst, kommunister ville ha en helt ny socialistkultur och skapa ett helt nytt folk via social ingenjörskonst. När kommunister inte längre kunde hänvisa till Sovjet som det klasslösa paradiset på jorden var deras egentligen enda sammanhållande identitet antivästliga etiketter. De pratade inte om hur bra Sovjet var utan om hur allt i väst var skit.

    ”Under mellankrigstiden var det politiskt korrekta att stöda Mussolini och senare Hitler. Det var egentligen ett under att den västerländska kulturen i Europa överlevde detta självmordsförsök (utan USA hade det definitivt inte lyckats).”

    Hitlers stöd i Tyskland var mycket mindre än de flesta människor tror. Hans främsta källa till makten var våld. Först SA och sedan SS. Han såg även till att förbjuda politiska partier. Precis som kommunisterna hade han inte för avsikt att rätta sig efter resultaten i allmänna val. Han lät även nazistiska anhängare marchera runt i ring så folk skulle tro de var många fler än de var.

    ”Summa summarum: Man kan vara stolt över den västerländska kulturen men man måste vara klart medveten om dess mörka sidor. Det var här diskussionen började och här kan den sluta på detta forum.”

    Summa summarum:

    Hitler är ungefär lika representativ för västvärldens ideer som hustrumisshandlare är för manlighetens.

    På samma sätt som man försöker få män att skämmas för att det finns hustrumisshandlare och våldtäktsmän, på samma sätt envisas man med att vi skall skämmas för Hitler och jag har fått nog av bägge de taktikerna.

    SvaraSvara
     
  122. @ Erik

    Får jag be om lite ärlighet i debattmetoder från din sida…

    Du inledde denna diskussion med en uppenbar förvanskning av mina argument och nu gör du om samma sak. Det där är ohållbart och skadar i längden bara dig själv.

    Ingenstans syftade jag specifikt på värderingar i Tyskland, utan på uppfattningar som var utbredda i hela Europa ( t.ex var Aftonbladet tydligt pro-nazistiskt).

    Jag skrev ingenstans att kommunismen skulle ha varit pro-väst. Det jag skrev var att kommunismen är en västerländsk idé och exportvara. Att omstöpa ett samhälle genom något slags ingenjörskonst är en del av just vårt kulturarv. Du verkar dåligt påläst om Sovjetkommunismen och dess idévärld, så jag kan gå igenom den frågan mer detaljerat, men då helst på ett annat forum som har mer med den saken att göra.

    Idéer är på allvar – blodigt sådant om du vill. Idén om och inte minst respekterandet av mänskliga rättigheter gör oss inte till ”losers”, för sådana blir vi om vi slarvar bort de mest värdefulla dragen i vår kultur ( Västerlandet stärks av att allt fler människor runt hela jorden identifierar sig med just denna kultur. Och till denna kultur hör även självkritik).

    Till sist, ett påstående att X på idéplanet är ett barn av Y är inte analogi, utan en språklig formulering. Om jag säger att Z är ett barn av sin tid så kan du inte kontra med att föräldern (dvs. tiden) skulle ha behandlat Z dåligt (eller bra). Det blir bara nonsens.

    SvaraSvara
     
  123. @Rick:

    ”Får jag be om lite ärlighet i debattmetoder från din sida…”

    Visst men då måste du specificera vad felet är.

    ”Ingenstans syftade jag specifikt på värderingar i Tyskland, utan på uppfattningar som var utbredda i hela Europa ( t.ex var Aftonbladet tydligt pro-nazistiskt).”

    Det där exemplet är missvisande eftersom folk rätt tänke rpå Aftonbladet av idag som är en stor och viktig tidning. Problemet med ditt exempel visas bäst med följande uppställning:

    Aftonbladet ca 1930: Upplaga ca 14.000
    Aftonbladet ca 1960: Upplaga över 300.000

    Att en värdering existerar eller uppkommer i ett land betyder inte den värderingen hör till det landets kultur. Kultur är när folk frivilligt börjar härma saker.

    ”Jag skrev ingenstans att kommunismen skulle ha varit pro-väst. Det jag skrev var att kommunismen är en västerländsk idé och exportvara.”

    Hurdå västerländsk? Vad kommunismen föreslår har mer gemensamt med gamla kinas dynastier än det har med något av västeuropas samhällen.

    ”Att omstöpa ett samhälle genom något slags ingenjörskonst är en del av just vårt kulturarv. Du verkar dåligt påläst om Sovjetkommunismen och dess idévärld, så jag kan gå igenom den frågan mer detaljerat, men då helst på ett annat forum som har mer med den saken att göra.”

    Kommunismen ville (i likhet med Nazismen) inte omstöpa vårt samhälle utifrån demokratiska beslut. Kommunismen ville omstöpa vårt samhälle utifrån kommunisternas egna fantasier”

    ”Idéer är på allvar – blodigt sådant om du vill.”

    För dem själva ja, det är därför de ljuger och döper om sina ideer till teorier. För att för dem är iden i sig viktigare än att den fungerar.

    ”Idén om och inte minst respekterandet av mänskliga rättigheter gör oss inte till ”losers”, för sådana blir vi om vi slarvar bort de mest värdefulla dragen i vår kultur”

    Inte i större delen av världens ögon. Du förväxlar det värde som vi har i andras ögon med vad vi tycker om oss själva. Bevisligen är mänskliga rättigheter inget som större delen av världen värderar högt. De är villiga att ta efter oss om vi har vad DE värderar högt.

    ”( Västerlandet stärks av att allt fler människor runt hela jorden identifierar sig med just denna kultur. Och till denna kultur hör även självkritik).”

    Det är inte självkritik som lärs ut, det är västkritik.

    ”Till sist, ett påstående att X på idéplanet är ett barn av Y är inte analogi, utan en språklig formulering. Om jag säger att Z är ett barn av sin tid så kan du inte kontra med att föräldern (dvs. tiden) skulle ha behandlat Z dåligt (eller bra). Det blir bara nonsens.”

    I detta fall blev det inte alls nonsens för det är en utmärkt relevant fråga hur det kan komma sig att kommunismen – som skall föreställa västerländsk tanketradition – skär sig så uppenbart med alla västländer.

    Det är ett till exempel på skillnaden mellan självbild och verkligheten.

    SvaraSvara
     
  124. jag säger som werner och werner:

    ”Sverige behöver ett förbuds-förbud”

    SvaraSvara
     
  125. @Ninni:

    Jag har läst de studier Ninni referar till. Jag kan bekräfta att de är både seriösa och välgjorda. Tillgänglighet till pornografi har helt andra effekter än makthavarna anar. (Likaså brist på densamma.)

    Teo

    SvaraSvara
     
  126. @barfota:

    Ja, vi vill hålla god ton även mot feminister mfl. Vi tror på att visa vad de gör för fel och belägga detta både med teoretiska och praktiska exemepl.

    Alternativet är att själva visa avsky och förrakt mot dem. Men dessa metoder kräver inga insikter och ingen förståelse för samhällets dynamik. Feministerna brukar denna metod och har nått inflytande utan förståelse. Kanske skulle en motkraft kunna vinna samma framgång med denna metod en gång till?

    Men genom att envisas med att försöka vinna med kunskap och förståelse så försäkrar vi både oss själva och var och en som vill granska att allternativet vi kommer med inte bara är ett annat, utan ett bättre. Ju mer man låter sig ledas av hat och förrakt, desto mer attraherar man den sortens människor som är bra på det. (Som feministerna.) Sådana människor bygger inga bra samhällen.

    Vi må vara en feministisk motpol, men inte dess invertering. Vi vill stå för något bättre, något högre och något mer värdigt. Och i slutändan något som fungerar.

    Och slutligen så hatar jag inga feminister, förraktar dem inte ens. De är bara den logiska följden av att låta känslor styra politiken.

    /Teo

    SvaraSvara
     
  127. Pingback: Har vi som gillar sexistisk reklamett existensberättigande? | Genusdebatten

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting