Eders Ödmjuke inkluderar även utomjordingar
Hur som helst, Ninnis kommentar var: ”Kan hon bara ge fan i vår nationalsång?”
När Ninni använder svärord som ”fan”, även i en privat konversation, så är det ungefär på samma nivå som om jag skulle kallat Gina för ”fitta” (vilket jag aldrig har gjort) och fått ett av mina mycket sällsynta utbrott där Telias säkringar ryker och Skype riskerar global mörkläggning på grund av EMP.
Personligen tycker jag dock inte att inslaget med nationalsången i melodifestivalen är anmärkningsvärt på något sätt. Jag till och med förstår de som tycker att det var fint och rörande även om jag själv tyckte det var ett ganska typiskt tråkigt utfyllnadsinslag av den typ man kan förvänta sig i sådana här sammanhang. Jag ser som sagt vad inget problematiskt med inslaget i sig självt. Jag tycker däremot kontexten är högst problematisk.
För det första har SVT på sig krav att vara opartiskt och neutralt. För det andra gäller enligt EBU:s regelverk för tävlingen att tävlingsbidragen får inte nedvärdera tävlingen eller innehålla några politiska, religiösa eller kommersiella budskap. Det som gäller för själva tävlingsbidragen måste rimligtvis också gälla det ramverk inom vilket bidragen framförs. (Parentetiskt kan sägas att förra deltävlingen med Henrik Schyffert också det var ett regelbrott eftersom han nedvärderar tävlingen; samma sak gjorde han i evenemanget ”Hela sverige skramlar” då jag inte kan se hans skämtande om hur han gett en flykting, Nor El Refai, husrum som något annat än att han nedvärderade syftet med galan. Det är mig helt obegripligt att någon vill ha honom med i något sammanhang över huvud taget.)
I Expressens intervju innan sändningen sägs:
Gina Dirawi: – Det är ett statement att vi alla kommer från olika saker. Vi bär med oss olika rötter, ursprung och erfarenheter. När man tar samman alla komponenterna blir det väldigt vackert. Synen på svenskhet… man borde ändra fokuset på vad som är svenskt eller inte. Vi är alla människor som lever på samma planet. Jag tror inte folk förstår vilket statement det är för oss som känt oss utanför.
– – –Intervjuarinnan: Edward [regissören] pratade med mig om att det handlar om mångfald, att musikkulturen i sverige kommer från många olika rötter. Känns det viktigt för melodifestivalen och just stå för det, just nu, i en tid av främlingsfientlighet och allt annat?Intervju dagen innan sändningen
(Hack och dåligt synkade ljud i inspelningen)
Christer Björkman: Ja, det är alltid viktigt. Alltså, den här tävlingen är, per definition, mångfald. Har alltid varit. Alltså, från det att Eurovision skapades var det grunden till det, man ville förena Europa i fredliga former, man ville träffas, man skulle lära känna varandras kulturer och bryta ner barriärer som skiljer oss åt.
Gina Dirawi har tidigare varit i blåsväder på grund av förment antisemitiska uttalanden; det var inte alla som såg med blida ögon att hon, som muslim, var julvärd. Jag har ingen åsikt om det, per se, men det bidrar till att ge en klar och tydlig politisk kontext till att hon sjunger på arabiska som värd i deltävlingen. Konflikten mellan Israel och Palestina är ett stadigt öppet sår, vi har haft ett flertal utrikespolitiska skandaler ifråga om just detta, och att då väva in just arabiska och hebreiska tillsammans med nationalsången gör att det blir politiskt högexplosivt.
Den största politiska utmaningen landet står inför är asylströmmarna. Detta ämne har varit (och är) väldigt infekterat och känsligt. Ett inslag som pausinslaget i melodifestivalen där man för fram något slags altruistiskt fint budskap och ändrar texten för att inkludera resten av världen, blir automatiskt en brandfackla som delar publiken i två läger, ett starkt för och ett starkt emot.
Notera att Gina Dirawi själv säger i intervjun att ”det är ett statement” och att intervjuarinnan sedan själv ger det en klar och tydlig politisk kontext genom att hänvisa till ”en tid av främlingsfientlighet” när hon intervjuar Christer Björkman. (Jag finner däremot Christers svar fullt godtagbart, det förefaller mig som en saklig beskrivning utan att han själv drar politiska poänger på det.) Det är alltså inga ”konspirationsteorier” när man ifrågasätter lämpligheten, ett ”statement” i det här sammanhanget kan inte uppfattas som opolitiskt, och när en intervjuare uppenbart och självklart drar in ”främlingsfientlighet” så faller alla anspråk på politisk neutralitet.
Det är helt klart ett brott mot det regelverk som gäller för Public Service. Till och med en retarderad zombie kunde räkna ut med arslet att inslaget kommer att uppfattas stötande av en stor del av befolkningen och att det bara ökar på polariseringen.
Och för dem som inte ser det, hur hade de reagerat om följande hade ingått i pausunderhållningen?
Det hade blivit en skandal utan like, huvuden hade med all säkerhet rullat. Ändå är det en oreserverad hyllning till nationalsången, utan något inbakat politiskt motiv eller statement.
(För de som inte känner till Ultima Thule, anledningen till att det hade blivit skandal är att gruppen ofta förknippas med högerextremism på grund av sina nationalistiska teman i texter, men de menar själva att de bara är patrioter och att de tar avstånd från rasism och nazism.)
Personligen skiter jag fullständigt i nationalism och jag sjöng redan som barn glatt ”Du gamla, du fria, du smällfeta ko” och jag har ingen egentlig förkärlek för svensk kultur. Jag tycker bara att alla kulturer har ett existensberättigande under förutsättning att de respekterar vissa grundläggande mänskliga rättigheter, och att det därför är viktigt att man värnar länders gränser och homogenitet.
Kort sagt, skandalen är inte i inslaget i sig självt, skandalen är att SVT (och melodifestivalen) bryter mot de grundläggande principer de har att hålla sig till och spottar stora delar av sina uppdragsgivare (folket) i ansiktet med inslag som ansvariga måste ha insett redan från början skulle ge upphov till ont blod.
Detta är inte första gången som SVT ägnar sig åt sådana här dumheter, se t.ex. P3 Guldgala i början av förra året och Kristallen-galan i höstas. Eftersom det är lagstadgat att alla tv-innehavare skall betala licensavgift och det per definition är uppvigling att uppmana människor till lagbrott tänker jag inte uppmana någon att bara säga upp sin tv-licens. Men gör er av med tv:n och säg sedan upp licensen. Av de över 2000 kronor som ni därmed sparar per år kan ni skänka hälften till stöd för bra alternativa bloggar och nyhetsmedier. T.ex. den alldeles utmärkta bloggen Genusdebatten.se som jag verkligen rekommenderar om ni inte känner till den.
Vad gäller det där om att leva och dö, jag har aldrig varit någon uttalad lokalpatriot. Varken sverige, Norden eller jorden har ett specifikt högt egenvärde för mig. Det verkar så jäkla egocentrerat när det finns ett helt enormt universum att utforska. Finge jag bara möjlighet till det skulle jag utan minsta tvekan välja att leva och dö på månen. Eller Mars. Eller på väg till Alpha Centauri.
©2016 Anders ”Dolf” Ericsson. Alla rättigheter förbehållna.
Det var väl så att det där att byta ut ”norden” mot ”jorden” också var påhitt? Jag hörde sången i direktsändning, förvisso satt jag i ett annat rum än TV:s, och i mina öron lät det som att de sjöng ”norden”. Har också för mig att Dirawi har förnekat att någon text har ändrats.
Vad gäller att översätta texter till andra språk så kan jag inte se hur det skulle kunna vara känsligt. Att sjunga på andra språk i en tävling där drygt hälften av bidragen framförs på främmande språk kan jag inte heller se som känsligt för någon.
Christer Björkmans svar är faktiskt bra. Men jag undrar vilket Europeiskt land som har arabiska som modersmål?
”man ville förena Europa i fredliga former….”
Det syftas nog på 2:a världskriget och det begynnande kalla kriget.
Vilken koppling har arabiskan till detta? Syftar de då på kolonierna i arabländerna eller övertolkar jag?
Det är helt klart en maktdemonstration av SVT om vilka som har åsiktsföreträdare om vad som är moraliskt rätt och riktigt.
Schyffert och Ehrman är även de bara med för att indirekt visa vilken sida man som medborgare ska välja för att få vara med i gemenskapen.
Det är så genomskinligt att det är en medveten strategi av SVT för att tysta människor.
MJ – De sjöng På jorden. https://www.youtube.com/watch?v=owhGEAkPtHc
Vad gäller att sjunga på andra språk i TÄVLINGEN Melodifestivalen är en helt annan sak än att sjunga på ett annat språk för att göra ett politiskt statement i en mellanakt.
De som tävlar väljer språk av kommersiella skäl, make no mistake.
@MJ:
Hörs ganska tydligt att det är ”då på jorden” istället för ”dö i Norden”. Det står också i artikeln jag citerar:
Jojo, men vi har uppenbarligen redan ett namn för det: människor.
Tycker man att alla på jorden skall kallas svenskar är det säkert många som misstycker att bli approprierade på det sättet. Dessutom tycks det nationalistiskt i överkant och nedvärderande av alla andra nationaliteter. Humanitärimperialism?
Det skall förstås inte tolkas som att man vill tömma begreppet svenskhet på all innebörd, genom att vem som helst som vill skall få kalla sig svensk, utan några krav på likhet med andra som kallar sig det. Man behöver bara inte ens vilja leva och dö just här – var som helst på jorden går bra. Alla är ändå svenskar.
Karl XII skulle ha varit grön av avund.
@jenny:
Ja, precis, det är väl inga arabisktalande länder som ingår i EU. Och ska man vara petig så är väl egentligen inte Israel del av EU heller.
@Patrik:
Var Malena också med?
Men helt klart är det rent och skär politisk propaganda.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ja det stämmer säkert. Vill minnas att jag läste något om att den inte alls var ändrad, och hörde själv inte ändringen.
När Zlatan ändrade på nationalsången så blev det av någon anledning inte samma uppståndelse. Inte heller när man bytte ut ordet ”friska” mot ”fria” eller ”ack” mot ”ja”, eller lade till ett extra ”du”.
Jag har påpekat på några andra bloggar att denna nya text, dvs. leva på jorden, uppfanns redan för nästan 10 år sen av ordföranden för KD i Kalmar.
Det var i en debattartikel i tidningen Barometern den 21 juni 2007, men den verkar inte finnas kvar längre, så nu tror inte folk på det!
@FredrikS:
Absolut ett politiskt statement att köra arabiska och hebreiska i mellanakten.
Men att man skriver på ett annat språk behöver inte ha kommersiell grund. Att man vill nå ut med sin musik internationellt behöver inte i sig vara kommersiellt. Men helt vid sidan av det, det finns ofta stora och många praktiska skillnader mellan olika språk. Grekiska anses tydligen vara poesins främsta språk därför att språkets mjuka prosedi och uppbyggnad ger behagliga rim, rytmer och glidningar. Jag kan själv bara ett fåtal ord på grekiska så kan inte uttala mig om ifall det är sant, men plockade upp det från en bok om översättning av poesi som jag läste för ett antal år sedan, och eftersom jag kände och arbetade tillsammans med en del greker började jag lyssna på dem. Och jo fan, grekiska är vackert. Till skillnad från t.ex. hebreiska och många andra språk i mellanöstern som jag upplever som gutturala och hemskt fula.
I italienska slutar nästan alla ord med vokal, de markanta undantagen är några småord som ”il” och ”por”. Kolla en italiensk text någon gång så får du se. Mitt italienska favoritcitat från Dante är ”Lasciate ogni speranza, voi ch’entrate”. (Jag kan ingen italienska förutom enstaka ord, det där är den enda fullständiga mening jag kan.) Se de första tio verserna från tredje sången där citatet kommer från:
I de tre första verserna är det enbart ”’l”, ”fuor” och 2 ggr. ”non” som slutar på konsonant. Fjärde versen är ’tung’ med konsonantändelser ”Vid'”, ”per, ”il” och ”lor”. I de flesta verser är det en eller två konsontantändelser. Det ger språket en tacksam melodisk karaktär.
Jag har försökt skriva några dikter ibland, se t.ex. Knekten, Kärleken och Döden (som jag ursprungligen skrev på engelska, men sedan också gjorde en svensk version på, bägge är i inlägget) och Kärlekens lön: The Joy of Cunilingus.
Engelskan är uppdelad i mycket kortare ord (man slipper långa sammansättningar som ”förskollärarutbildningsdirektiv”) och rimmar man slipper man en massa problem med att matcha olika böjningar, vilket omedelbart dyker upp som ett problem när man skriver på svenska. Det blir lättare att få en konsekvent melodi och rytm i texten på det viset. Det finns fördelar att skriva på engelska. Det finns fördelar att skriva på svenska också. De två språken ger olika karaktär till texterna.
Förlåt lång utläggning, men kände för det.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Förlåt lång utläggning, men kände för det.”
Ingen seriös debatt är riktigt komplett utan ett inslag av Dante på originalspråk!
Hans magnum opus, Inferno, börjar väl dessutom kännas som den mest direkt relevanta klassiska verket för dagens Sverige.
@MJ:
Nu är du seriöst lite barnslig. Ändringen av ”friska” till ”fria” gjordes av den ursprungliga författaren själv någon gång på mitten av 1800-talet. Sången hade överhuvud taget ingen status som nationalsång vid den tiden. (Vi har faktiskt officiellt ingen stadgad nationalsång, även om ”Du gamla, du fria” har fått den statusen av hävd.) Jag tvivlar på att ändringen från ”ack” till ”ja” var gjord som ett politiskt statement. Även det gjordes vad jag förstår innan sången hade fått status som nationalsång. Och jag vet inte vad det är för ”du”-ändring du talar om, men samma sak lär gälla där. Har det blivit en ändring så är det säkerligen inte av några politiska motiv.
@Utlandssvensk:
Där är vi helt överens. Önskar jag kunde italienska så jag kunde läsa Dante på originalspråket. Älskar Inferno. Purgatorio går väl också an, men Paradiso tycker jag är rätt tradig.
Vad sammhällsklimatet beträffar, strax efter When the Damned go Marchin’ in … konstaterade jag att det är Dags att bilda kö till nionde kretsen?
Lär bli trångt där nere.
@Ulf T: Det där är alldeles för avancerat för tokvänstern.
@Utlandssvensk:
har du kollat på http://archive.org/web/?
@MJ:
Vad Zlatan beträffar så vill jag minnas att det inte var sådär odelat populärt det heller. Men framför allt så handlade det om ett reklaminslag för en svensk produkt. Volvo är ett företag som utgör en del av näringslivet, SVT är en del av staten. De har, förutom sina helt olika syften, lite olika förhållningsregler.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Barnslig och barnslig, jag bryr mig ganska lite om frågan men är benägen att hålla med om din ståndpunkt. Alltså att det är larvigt att ändra en sång för att göra den mer politiskt korrekt, särskilt om den nu betyder mycket för vissa människor.
Att man inte brytt sig om andra ändringar kan ju också handla om att dessa ändringar skett under perioder då sången inte betytt så mycket för folk (som du nog är inne på). Nationalsymboler har ju haft olika laddning och betydelse i olika tider. Under nationalromantiken (då man skapade en påhittad Sverigebild som många av dagens ”nationalister” idealiserat, t.ex. stugorna/torpen med rödmålad panel och en massa vitmålad snickarglädje) var t.ex. svenska flaggan en symbol för staten/kungen, inte en symbol för den svenska kulturen eller folket.
Nu har det börjat bli mode i att vara nationalist och en massa yrvakna svenskar, främst från underklassen, försöker skapa en bild av vad nationalism ska innebära. Eftersom vi bara kommer i kontakt med patriotisk kultur från USA så lånar många därför sin nationalism från jänkarkultur. Bland annat då att man inte får förnedra svenska nationalsymboler.
Hej.
Synen på arabiskhet och islam… man borde ändra synen på vad som är arabiskt och muslimskt eller inte.
Kamratliga hälsningar,
Rikard, lärare
@Dolf
Du tar dig alltså friheter att avslöja att jag är en helyllesmes även privat? Var är uppsägningsblanketten? ;D
Sätt mig med verktyg i hand och något som ska snickras o donas, så ska du se att jag kan svära så du rodnar.
@Utlandssvensk:
Det är inte ändringen i sig som är upprörande, det är:
Vem som gör – public service.
Varför det görs – ”Synen på svenskhet… man borde ändra fokuset på vad som är svenskt eller inte. Vi är alla människor som lever på samma planet. Jag tror inte folk förstår vilket statement det är för oss som känt oss utanför.”[min emfas]
Och
”Det är så genomskinligt att det är en medveten strategi av SVT för att tysta människor.” [Patrik]
Det är ett mångkulturism-politiskt statement av public service i syfte att omskola folket och tysta motståndet mot deras postmodernistiska agenda.
KD är ett politiskt parti, som sådant har det rätt att göra politiska ställningstagande med diverse metoder. Jag skulle tycka illa om det och de skulle inte vinna min röst så.
@Rikard: Det där får du nog utveckla
@Ninni: Va??? Ska du bli sur på mig för att jag talar om hur genomanständig du är???
@Ninni:
”KD är ett politiskt parti, som sådant har det rätt att göra politiska ställningstagande med diverse metoder. Jag skulle tycka illa om det och de skulle inte vinna min röst så.”
Jo jo, för all del.
Jag var inne på samma linje och kommer ihåg att jag använde det här som ett argument mot några som skulle rösta KD 2010. Men det gick åt h-vete! Alla blev upprörda när jag berättade det, men SD vägrade de att rösta på, så det blev Reinfeldt som vann! Hur många här hade gissat att just jag värvade röster till honom.
Är verkligen världen uppdelad mellan nationalism och vänsterprogressivitet utan något tredje alternativ? Jag hävdar att nyliberalism/högerprogressivitet också finns. Detta tredje alternativ innebär att man i Gina Dirawi-frågan också är emot att en obligatorisk TV-kanal avsiktligt provocerar den svenska majoriteten genom sin lilla show där man utöver att häda nationalsången (och då påminner jag återigen om att man inte måste vara nationalist för att kunna konstatera att ett hädande rent objektivt ägde rum) också använde Pippi Långström-referenserna (”Till Österland vill jag fara” är ju nästan bara känd som Pippi Långstrumps begravningsvisa) och den helvita kören som sjöng den ålderdomliga ”Sverige” med bakgrundsbelysta flygiga pensionärsfrisyrer och ett nummer för små skjortor runt magen, för att framställa Astrid Lindgren och svenskarna som något mossigt hinder som man inte kan samexistera med utan som förtjänar dö ut. Att staten vill att svenskarna ska dö ut vet vi alltsedan de valde att finansiera ”Kritiska vithetsstudier” där arrangören Thomas Hubinette uttalade att ”den vita rasen förtjänar att gå under i blod och lidande”.
@Glenn Lacrosse:
”Att staten vill att svenskarna ska dö ut vet vi alltsedan de valde att finansiera “Kritiska vithetsstudier” där arrangören Thomas Hubinette uttalade att “den vita rasen förtjänar att gå under i blod och lidande”.”
Staten har finansierat den gode Hubinette i 20 år och gör det även nu.
Tyskan är det vackraste språket som finns i hela världen. Maskulint, direkt, tydligt. Och ändå så mjukt och rinnande att det kan användas i opera.
För all del de latinska språken är också vackra.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Hej.
Jag tillämpar Darawis resonemang på en del av hennes identitet för att belysa vad hon föreslår. Hon framför att det kommer an på henne att det finns något i definitionen av svensk som skall ändras, och att hon är den som avgör hur och vad. Jag tillåter mig en fundering om hur hon skulle reagera på det motsatta: att jag som svensk man (och dessutom gudlös) skall omdefiniera åt henne vad arab och muslim skall betyda.
Kamratliga hälsningar,
Rikard, lärare
@jenny:
”Tyskan är det vackraste språket som finns i hela världen.”
Kvinnor gillar tydligt dominanta språk!
Zu Befehl, Fräulein !!!!!!
@MJ:
”….försöker skapa en bild av vad nationalism ska innebära.”
Det sitter i generna. Och det är inte nationalism.
@Utlandssvensk:
Av den enkla anledningen att ordnung muss sein.
@jenny:
”Av den enkla anledningen att ordnung muss sein.”
Das war schon immer so!
@jenny:
”Christer Björkmans svar är faktiskt bra. Men jag undrar vilket Europeiskt land som har arabiska som modersmål?”
Förmodligen inte vad han menade då artister i allmänhet är okunniga på ämnet men det enda europeiska land som haft arabiska som modersmål är Spanien (möjligen inklusive Portugal) och det under allt annat än fredliga former.
Det var år 711 som det islamistiska Umayyadimperiet under fältherren Tariq ibn-Ziyad invaderade iberiska halvön från nordafrika varefter de döpte om Spanien till det arabiska riket Al-Andalus där sedermera också de utropade Kalifatet Cordoba. De islamistiska trupperna stannade för övrigt inte där utan fortsatte norrut tills de besegrades i Frankrike av Karl Martell vid slaget vid Poitiers-Tours 732. Ett av de enskilt viktigaste slagen i Europeisk historia. Karl Martell var för övrigt farfar till Karl den Store. al-Andalus förblev arabiskt kalifat under islamsk apartheidlagar tills reconquistan 718-1492.
Vändpunkten skedde då Portugals, Navarras, Kastiliens och Aragoniens samlade armeeer (100.000 man) besegrade de numerärt överlägsna islamistiska härarna (ca 460.000 man) vid Las Navas de Tolosa 1212 även det ett av Europas största och viktigaste slag. Den tredje stora viktiga sammandrabbningen om Europas framtid känner de flesta redan till under benämningen ”Gates of Vienna”. Det var 1683 som Ottomanska imperiets härar besegrades vid Kahlenberg utanför Wien av ”Holy league”-trupperna under den polske kungen Johan III Sobieski.
Så var det med arabiska och Europa, inget kunde stämma sämre än hänvisningar till fredliga former. Under bästa omständigheter så trycktes icke-muslimer i det arabiska riket al-Andalus ner under dhimmi-regler (får inte rida på häst, måste lämna företräde för rättroende, måste bära särskilda kläder som inte får likna rättroendes, får inte underhålla kristna kyrkor, får inte bygga hus högre än erövrarnas osv tusentals apartheidregler som tvingar icke-muslimer och böja rygg åt muslimer)
Under värsta omständigheter så var det… värre. Mycket mycket mycket värre.
@Utlandssvensk: Värvat röster åt Reinfeldt!?!?!?! Et tu utlandsbrutus. GD har närt en schweizerorm vid sin barm! Schämmes på dig.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Värvat röster åt Reinfeldt!?”
Låt den som står utan skuld kasta första stenen…..
@Rikard:
Ok. Då fattar jag. Handlade alltså inte om vår syn på araber och muslimer.
@Utlandssvensk, @jenny: hör ni era smånassar, snart börjar ni dravla om ”Arbeit macht Spass” också, skaffa er ett hotellrum. ”Spass macht Kinder.”
@Utlandssvensk:
Har laddat med ett bra lager tegelsten. Vad gäller Reinfeldt är mitt samvete så vitt som det rimligtvis kan vara.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
“Arbeit macht Spass”
Nu är det så att Arbeit macht frei. Det borde alla veta!
Men nu har jag inte tid med det här. Det finns viktigare saker att göra. Im Osten nun marschieren wir…
(Det var ett skämt!)
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ja, så nu är det smöra som gäller för herren. Du kan säga åt interflora att fredag efter 15:30 fungerar.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”hör ni era smånassar”
Jag blir kränkt av termen ”smånasse”. Jag kräver att bli kallad ”stornasse”! Det är min icke-binära identitet!
@MJ:
”Under nationalromantiken (då man skapade en påhittad Sverigebild som många av dagens “nationalister” idealiserat, t.ex. stugorna/torpen med rödmålad panel och en massa vitmålad snickarglädje) var t.ex. svenska flaggan en symbol för staten/kungen, inte en symbol för den svenska kulturen eller folket.”
Den invändningen är rent nonsens då den ”kultursyn” som de människor som hävdar detta hänvisar till är lika mycket en modern uppfinning som internet, men det är INTE svenska flaggan. Det är en ungefär lika intelligent invändning som att gnälla över att nationalromantikens människor inte GOOGLADE fram bättre information. Det är klart flaggan som uppfanns senast runt 1500-talet inte var en symbol för modern syn på kultur som uppfanns flera hundra år senare vad är det för löjligt argument?
@Ninni:
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
interflora????
Det är uppenbart att vi måste börja från början här! En kort introduktionsfilm:
@jenny:
Nja, tyskans konsonantkluster är erkänt svåra för sångare.
@Erik:
Det är ingen invändning.
Att svensk kultur eller svenskt folk skulle varit uppfunnet vid en viss tidpunkt är helt fel.
De som skulle skapa bilden av Sverige under nationalromantiken var inte det minsta okunniga.
De var missnöjda med det verkliga Sverige och hittade på ett nytt. Hus t.ex. skulle inte vara grå timmerstugor med torvtak, det var tråkigt och omodernt.
Tyvärr lyckades de lite för bra och de flesta idag ser nog nationalromantikens bild som den sanna historiska bilden.
(Bättre det förvisso än det nya påhittet om att iden om nationer skulle ha kommit till under nationalromantiken.)
@MJ:
”Att svensk kultur eller svenskt folk skulle varit uppfunnet vid en viss tidpunkt är helt fel.”
Jag har aldrig pratat om svensk kultur eller svenskt folk. Jag har pratat om vad kulturbegreppet betyder idag. Innan kulturbegreppet uppfanns finns det ingen möjlighet för svenska flaggan att symbolisera den iden som det står för.
”De var missnöjda med det verkliga Sverige och hittade på ett nytt. Hus t.ex. skulle inte vara grå timmerstugor med torvtak, det var tråkigt och omodernt.”
Men det har inget med kultur att göra. Det enda av det du just sade som har med kultur att göra är värderingen att det ”skall vara modernt”. Att vilja vara ett modernt land det är en kulturell värdering.
@Ulf T:
”tyskans konsonantkluster”
Såå wunderschön!
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Åhh ett arbete som både är roligt och ger frihet. Var finns det?
@Erik:
Kulturbegreppet har inte uppfunnits, det har bara beskrivits. Människor har alltid haft en uppfattning om sin kultur, framförallt i relation till andra kulturer.
Uttryck för kultur är en del av kulturen. Att bo i timmerhus eller att bo i lerhyddor är uttryck för olika kulturer. Kulturer utvecklas och formas efter de yttre förutsättningarna. Även om man ser kultur som en inställning, ett sätt att tänka och förhålla sig, så kommer detta att ta sig yttre uttryck i språk, konst, arkitektur, musik, mat m.m.
Nationalromantikerna ville inte vara moderna, de ville ha en modern historia. De skapade (hittade på) en modern historisk kontext. De ville vara gammaldags, men tyckte att vår verkliga historia var omodern. (Det fanns även strömningar som ville bevara den verkliga historien).
Det påminner lite om dagens ”nationella” även om de har ett mycket kortare tidsspann för sin moderna historia. Där de t.ex. hittat på kulturella uttryck som att skolavslutningar i kyrkan skulle vara svensk kultur (egentligen uppkom det på 70-talet när staten skulle göra kyrkan till en myndighet).
@dolf
Var lite för snabb på tangenterna. Marlena fick ringa in nya året. Men jag påstår att båda rekryterades för deras ”kamp” på sociala medier för att visa folket vilken sida som är ”rätt” sida.
@MJ:
”Kulturbegreppet har inte uppfunnits, det har bara beskrivits.”
Jag skall göra detta enkelt för dig. Jag byter ut ämnet mot kategorin ”X” Du måste då veta vad kategorin X är innan du kan beskriva kategorin X, du måste veta var gränserna för kategori X går för att ens kunna beskriva innehållet i kategori X, vad du menar att kategori X innehåller uppfanns i modern tid i västvärlden.
Hade du levt på 1700-talet och frågat om X så hade du fått ett annat svar. Ingen kunde ha beskrivit X förrän någon uppfann vad X är och därmed kunde ingen flagga skapad flera hundra år senare symbolisera vad X är idag heller.
”Människor har alltid haft en uppfattning om sin kultur, framförallt i relation till andra kulturer.”
Sin kultur definierat som kulturbegreppet i modern tid, ja. En definition som inte ens var uppfunnen på den tiden.
”Uttryck för kultur är en del av kulturen.”
Enligt vår moderna kultursyn ja. På medeltiden så fick kungen sin makt från gud så vad kan vara mer logiskt än att flaggan då symboliserade kungamakten?
”Att bo i timmerhus eller att bo i lerhyddor är uttryck för olika kulturer.”
Vilket förutsätter att någon först definierat vad som ingår i kulturbegreppet.
”Kulturer utvecklas och formas efter de yttre förutsättningarna”
Nu förväxlar du vad kulturbegreppet säger med vad kulturbegreppet ÄR. Det är två olika saker. Det ena förklarar hur kultur fungerar, det andra säger vad kultur betyder.
”Även om man ser kultur som en inställning, ett sätt att tänka och förhålla sig, så kommer detta att ta sig yttre uttryck i språk, konst, arkitektur, musik, mat m.m.”
För att svara enkelt: Nej. Det är nämligen inte kultur som skapar språk – utan språk som skapar kultur. Språk är inte uttryck för kultur, språk är en av byggklossarna som redan måste existera för kultur att kunna skapas.
”Nationalromantikerna ville inte vara moderna, de ville ha en modern historia. De skapade (hittade på) en modern historisk kontext. De ville vara gammaldags, men tyckte att vår verkliga historia var omodern. (Det fanns även strömningar som ville bevara den verkliga historien).”
Sedan när är det inte modernt att ljuga om sin historia? Det är ju exakt vad som förespråkas hos vänsterradikala grupper i dagens USA vars teorier är hela grunden för vad som anses vara ”modern utbidlning” och ”modern värdegrund”. De gör ju precis som du säger nationalromantikerna gjorde och hur lyder deras argument tror du
”Rätt sida om historien”
”För att det är 2016 och dags”
Så visst tusan är det exakt vad det betyder att vilja vara modern.
”Det påminner lite om dagens “nationella” även om de har ett mycket kortare tidsspann för sin moderna historia. Där de t.ex. hittat på kulturella uttryck som att skolavslutningar i kyrkan skulle vara svensk kultur (egentligen uppkom det på 70-talet när staten skulle göra kyrkan till en myndighet).”
Du menar på samma sätt som nyvänstern hittat på att det är en religiös och kulturell angelägenhet att kvinnor från mellanöstern inte får visa ett hårstrå medan män från afrika skall ha håret klippt som en fotboll? Vi har en frisyr som kallas ”Afro” för svarta män och vi har en huvudbonad som kallas ”Hijab” för persiska flickor.
Men svensk kultur räknas på ett annat sätt?
@Erik:
Nej det menar jag inte. Jag menar att X ”alltid” har funnits, men att man senare har namngett X och beskrivit X.
Självfallet kan en symbol symbolisera något även om detta senare byter namn eller beskrivs annorlunda.
Nej sin kultur som det som deras kultur är namnet på. Träd t.ex. fanns innan ordet träd fanns, människor hade en uppfattning om träd innan det fanns något ord för träd. Djur utan språk kan ha uppfattningar om träd. (Märkligt postmodernt argument från din sida).
På medeltiden var ”gud” något helt annat än vad vi uppfattar idag. Men att alla symboler skulle symbolisera kungen eller gud bara för att de ansågs mäktiga låter inte så troligt.
Nej, det räcker med att någon upplever skillnaden mellan kulturerna. Kulturbegreppet har uppstått för att beskriva kultur, kultur har inte uppstått genom att man började beskriva den (vilket förvisso postmodernister tror).
Kultur existerar utan språk. T.ex. hos djur utan språk. Språk skapar inget, det beskriver och förmedlar det som finns.
De du kallar vänsterradikala är postmodernister och de säger precis som du gör, att det är språket som skapar saker. De menar att påhittad historia är lika sann som verklig historia.
Ja det är nog ungefär på samma sätt. Båda idéströmningarna är ju resultatet av idealistiska strömningar (postmodernism) som gått för långt och skapat en helt obildad befolkning.
Svensk kultur räknas på ett annat sätt för att jag är svensk. Jag är en produkt av en mängd svenska förfäder i mängder av led som alla levt i svensk kultur. För en perser eller en arab är det såklart annan kultur som räknas.
@MJ:
”Nej det menar jag inte. Jag menar att X “alltid” har funnits, men att man senare har namngett X och beskrivit X.”
För det första är man inte ens idag ense om vad som ingår i X. För det andra så kan man göra ingenting förrän efter att man avgränsat X. Undantaget förstås relativister som ändrar vad X betyder efter vilka resultat de vill ha.
”Självfallet kan en symbol symbolisera något även om detta senare byter namn eller beskrivs annorlunda.”
Men den kan inte symbolisera en avgränsning som ännu inte gjorts. Den som säger sig lyssna på all musik har kommunicerat ingenting.
”Nej sin kultur som det som deras kultur är namnet på. Träd t.ex. fanns innan ordet träd fanns, människor hade en uppfattning om träd innan det fanns något ord för träd.”
Träd är råmaterial, vi pratar om förädlingar vilket inte alls är likadant. I ditt exempel skulle det betyda att även om träd existerade så kunde ingen som helst åsikt om papper finnas för papper var inte uppfunna ännu.
”Djur utan språk kan ha uppfattningar om träd. (Märkligt postmodernt argument från din sida).”
Vem är det som påstår att djur saknar språk? Vad djur saknar är utvecklat språk. En barnunge har språk men inte lika väl utvecklat som en vuxen människa. Ett djur har språk men inte lika väl utvecklat som en barnunges. En barnunge kan kommunicera på sätt djur saknar, en vuxen kan kommunicera på sätt en barnunge saknar.
”På medeltiden var “gud” något helt annat än vad vi uppfattar idag.”
Javisst, på medeltiden var gud ett bekvämt sätt för oss att skapa förutsättningarna för att ordna samhället. Idag är gud ett bekvämt sätt för andra att skapa förutsättningarna för att få ordna om vårt samhälle.
”Men att alla symboler skulle symbolisera kungen eller gud bara för att de ansågs mäktiga låter inte så troligt.”
Jag sade inte att de symboliserade kung och gud för att de var mäktiga. Jag sade de symboliserade kung och gud för det var så man ordnade samhällen på den tiden. Ingen förespråkade att samhällen skulle rättas efter kultur, det hade med största sannolikhet gått åt h-e om de försökte. Det går ju inte ens idag. Idén att det skall vara bra är det ENDA som finns. Kanada är det närmaste man kommer och hur många länder gränsar Kanada till nu igen?
”Nej, det räcker med att någon upplever skillnaden mellan kulturerna.”
Nej, bara känslor räcker inte.
”Kulturbegreppet har uppstått för att beskriva kultur, kultur har inte uppstått genom att man började beskriva den (vilket förvisso postmodernister tror).”
Det ”uppstod” inte bara POFF ur luften. Kulturbegreppet (som det används idag) kommer från Franz Boas och har uppstått för att förhindra rasism (egentligen antisemitism). Feminism använder en variant av samma begrepp skapat av Margaret Mead som händelsevis var Franz Boas elev. En annan person influerad av Boas var strukturalismens grundare Claude Levi-Strauss.
”Kultur existerar utan språk. T.ex. hos djur utan språk.”
Vilka djur saknar språk?
”Språk skapar inget, det beskriver och förmedlar det som finns.”
Jodå, vad språk skapar kallas organisation. Om du exempelvis får 1000 byggarbetare vars språk du inte förstår och som inte förstår varandra så kan vi glömma avancerade uppgifter som ex att bygga skyskrapor. Den förmågan skapas uteslutande av utvecklad språkförmåga.
”De du kallar vänsterradikala är postmodernister och de säger precis som du gör, att det är språket som skapar saker. De menar att påhittad historia är lika sann som verklig historia.”
Nej, vad de säger är att språk konstruerar verkligheten. Vad jag säger är att utvecklad språkförmåga är nödvändig för att skapa saker (om nu en skyskrapa kan kallas ”sak”)
”Ja det är nog ungefär på samma sätt. Båda idéströmningarna är ju resultatet av idealistiska strömningar (postmodernism) som gått för långt och skapat en helt obildad befolkning.”
Ja precis, och att jag har rätt om att förfalska historia är ”modernt” bekräftas till och med av namnet Post-modernism (efter-modernismen)
”Svensk kultur räknas på ett annat sätt för att jag är svensk. Jag är en produkt av en mängd svenska förfäder i mängder av led som alla levt i svensk kultur. För en perser eller en arab är det såklart annan kultur som räknas.”
Vad har araber med afroamerikaners hårstil att göra? Poängen var ju att dessa saker har noll kulturell legitimitet. Afrofrillan är en amerikansk förteelse medan tanken att tvinga kvinnor att bära hijab skapades i Medina eller Mekka och vad den skall ha med Persiska kvinnor att göra vette gudarna.
Det spelar ingen roll om man är överens eller inte. X finns där helt oberoende av om människor har namngett det, beskrivit det eller definierat det.
Nej det är riktigt, en symbol kan bara symbolisera något känt. Men svensk kultur och svenskt folk har varit känt sedan före flaggan.
Nej så är det inte, för papper är något som måste uppfinnas för att finnas (om man inte räknar med t.ex. getingars bon). Kultur har funnits längre än det funnits människor, precis som träd.
Vissa djur kommunicerar ju inte med andra och saknar därför språk.
Nja, alltså konceptet gud var något helt annat. Dagens muslimer och kristna har en mer konkret tro. Medeltidens gud hade mer drag av forntidens gudar, alltså mer princip än existerande entitet. Mer som judarnas gudsbild.
Jo visst ordnade man samhällen efter kultur, det gjorde man ju redan under antiken. Det här nya påhittet om att nationalstater är något som uppfinns under nationalromantiken är totalt nonsens. Folk slogs och dog för sina nationalstater tusentals år innan dess. En känd romersk devis är t.ex. ”Ducle et deco rum est pro patria mori” (Det är ljuvt och ärofullt att dö för fäderneslandet).
Ja det kan jag gå med på, att språket är ett verktyg för kommunikation. Men att en skyskrapa bara finns om begreppet skyskrapa finns och är definierat håller jag inte med om. Om någon har byggt en skyskrapa så finns den där oavsett om någon namngett och definierat den eller inte.
Men kultur är inte skapat genom språk, det fanns innan ordet (eller begreppet) kultur fanns. Men om all kommunikation är språk så måste det till språk för att det ska bli kultur, eftersom kultur skapas i grupp/flock och grupper/flockar av djur kommunicerar alltid. Begreppet kultur finns dock inte i de språk som krävs för att kultur ska uppstå.
Ja det är definitivt modernt att förfalska historien. Det har väl alltid varit modernt inom vissa grupper. Idag förfalskar man ju till och med historia som bara skett för några veckor sedan, eller från en dag till en annan (men det behöver vi inte gå in på, för det har vi diskuterat ganska mycket). Men i idealistiska tider så är det kotym, medan det i materialistiska tider åtminstone finns gott om folk som försöker hamna så nära sanningen som möjligt.
Nej inget, jag bara menade att svensk kultur har en särställning för mig. I viktighetsgrad så finns det 1. Svensk kultur, 2. Kulturer med stora och viktiga beröringspunkter med svensk kultur, 3. All annan kultur.
Tanken att tvinga kvinnor att bära hijab skapades i Kaanans land kanske innan Mekka och Medina ens fanns. Muhammed krävde att muslimska kvinnor skulle dölja sina bröst och visa sitt hår, detta för att de skulle kunna skiljas från barbarerna (som hade bara bröst) och kristna och judiska kvinnor (som bar heltäckande klädsel som föreskrivet i bibeln). Att islam adopterade slöjan sker antagligen genom expansionen till Iberiska halvön eller till den helinistiska världen eller Persien eller Irak. Perserna hade nämligen ett utbrett slöjbärande före islam.
Men visst har afrofrilla kulturell legitimitet i USA och slöjan kulturell legitimitet i Persien.