Nyligen damp det ner en länk i min mailbox till bloggen Jeu de roles… och (gäst)inlägget Hur man fördelar talutrymme kollaborativt, eller Hur man pratar som en tjej och gillar det Det beskrivs som gästinlägg för texten kommer i själva verket från Facebook och är skriven av Karolina Greek.
Karolina och hennes vän Anneli (som har bloggen) hade till sin glädje under midsommarfesten lagt märke till hur en del killar försökte ändra sitt sätt att prata för att bättre passa in med tjejer. Killarnas improviserade metoder var dock dåligt lämpade för flytande snack och därför skulle tjejerna slå sina kloka huvuden samman och komma på en effektivare lösning.
”Först var vi tvungna att sätta fingret på det exakta problemet – vad i killars vanliga sätt att prata är det som krockar med tjejers vanliga sätt att prata? Anneli har ca 1000 högskolepoäng i sociolingvistik, så hon förklarade (förenklat) att forskningen visar att killgruppers samtalsstil generellt är “kompetitiv” medan tjejgruppers är “kollaborativ”.
Kompetitiv vs Kolleborativ samtalsstil
Bland killar handlar det enligt deras beskrivning om att hävda sig och komma med smarta punchlines. Tjejgruppernas kolleborativa samtalsstil kan tvärtom göra det svårt att minnas vem som sagt vad eftersom humor och diskussioner handlar om att bygga på vad tidigare talare sagt. Här finns tydliga paralleller till saker jag tidigare skrivit om vetenskap, evolution, kultur och biologi.
”När killar, som är inställda på att man måste ta plats för att få säga nåt, börjar prata med tjejer, som är inställda på att man får tala genom att först ge andra utrymme och sen bli inbjuden att haka på, så krockar systemen och skapar buggen att killar pratar på som fan i långa monologer och tjejer lyssnar.”
Där skapas även buggen att tjejerna pratar om hur ”killar” pratar på som fan när det i själva verket är några få killar som pratar på som fan. Andra killar gör det inte i lika hög grad. Tjejerna ger då ofta hela uppmärksamheten till de killar som gör det. Skulle de killarna senare sluta göra det blir de belönade för att de slutar vara elaka och vi får Manliga feminister är ofta reformerade svin-fenomenet.
”Om en kille vill ansluta sig till en tjejgrupp och hoppa in i det samtal som redan pågår, men inte vill prata på sitt vanliga sätt som riskerar att köra över dem, så är det bästa att inte hitta på en specialmetod utan helt enkelt följa principen att man i Rom bör göra som romarna gör.”
Här vill jag påpeka att folk rättade sig efter Romarna i Rom eftersom Romarriket på sin tid var världens mest framgångsrika samhälle. Det var inte för att visa hänsyn till den svagare som man rättade sig efter Romare. Det var för att Romarna hade makt, pengar och status och genom att rätta sig efter dem kunde man få ta del av dessa. Därmed blir frågan: Varför skulle killarna lära sig ”prata som tjejer” nu igen?
Låt oss nu titta på i vilket sammanhang dessa saker nämndes. Nämligen midsommarfesten. Trots detta så nämner tjejerna inte ett ord om Raggning. Detta kan bero på en av två orsaker: Antingen så har de varit på en midsommarfest i en annan dimension eller så vill de inte prata om att det faktum att killar anpassar sina beteenden med tjejer för att öka sina sexuella chanser.
Kvinnan vill inte se sig själv som förtryckare
Inte desto mindre handlar upplägget om att tjejerna är sociala makthavare som sätter upp reglerna för mänsklig samvaro. Kvinnan är normen. Mannen är det störande momentet. LIte tvärtom hur det brukar beskrivas eller hur? I detta syfte sätter man upp fyra regler baserade på spelmekanik där gruppen har en gemensamt förvaltad valuta. Så här ser reglerna ut.
- Du måste bidra till potten innan du får ta från den.
- Du får inte ta mer än du lägger i.
- Du får inte ta så mycket åt gången, utan bara lite grann – sen måste du se om de andra fortsätter att ge dig ur potten. När de inte gör det längre har du pratat klart, och då måste du börja fylla på potten igen.
- Du är skyldig att vara med och ta ansvar för att potten av talutrymme fördelas ordentligt i gruppen.
Det finns så många saker som kan sägas om de här reglerna att jag ärligt talat inte vet var jag skall börja. Betänk vilken effekt det har på hur vi ser på pojkars situation i skolan. Begrunda hur de bekräftar flera av de saker jag och andra jämställdister sagt om könsskillnader. Fundera över vilket av könen som verkar mest intresserat av att producera en statsminister. Själv ”bidrar” jag i inläggets anda till den diskussionen genom att inte avslöja mina svar… än.
”Valutan heter social bekräftelse. Det här är inte samma sak som att instämma i att nån har rätt! Det handlar om att godkänna att det är deras tur att prata. Det gör du genom att titta uppmärksamt på dem, nicka lite, kanske göra ljud, eventuellt ställa korta frågor eller extremt kortfattat sammanfatta poänger för att kolla om du fattat rätt.”
Här ser vi tydligt hur de psykologiska könsskillnaderna ser ut. Kvinnor fokuserar mest på vad människor behöver, vilket här yttrar sig i att det viktiga blir bekräftelsen i sig. Män däremot fokuserar mest på vad människor förtjänar, vilket här yttrar sig i att det viktiga blir vad man får bekräftelse för. Hos kvinnor har man ett egenvärde som skall bekräftas. Hos män måste man däremot förtjäna sitt sociala värde genom att prestera och vara produktiv.
Haken är dock att man inte får prata om raggning. Valutan i raggning heter nämligen sexuell bekräftelse och den kvinnliga samtalsideologin att alla skall vara med utan att först förtjäna det är puts väck när det handlar om sex. Då är det helt omvända könsroller. Fundera lite hur det kan komma sig så ses vi i kommentarsfältet.
Pingback: Om konsten att fördela talutrymme kolleborativt dvs prata som en tjej | UmeNytt.se - Nyheter Umeå Sverige - Nyhetsportal
För det första, läser man vidare på jeu-de-roles så framträder ganska snart bilden av en ung kvinna som inte är speciellt välförankrad i verkligheten. Speciellt hennes inlägg om varför man inte får kalla sig för rape visar på detta.
För det andra. Just raggning är något av feminismens blinda fläck. Jag skulle säga att det är där det egentligen visar sig vilken sorts samhälle feminister egentligen vill ha, oavsett hur mycket de i övrigt pratar om solidaritet så visar det sig i raggningen att systemet de egentligen vill ha är stenhård konkurens och nyliberalism.
När jag surfat runt på diverse feministbloggar har jag slagits av hur väldigt många kommentarer som typ ’vad bra skrivet!’ och ’du är bäst!’ det finns. Jag är lite osäker på om det är ’kvinnlig kommunikation’ eller ’sekt’ som tar sig uttryck på det viset, då det inte tycks vara norm i de flesta ’normala’ konversationer eller kommentarfält.
Det första jag tänkte också var att det är en feministisk ”blind fläck”. Och att förståelsen för dessa feministiska blinda fläckar också kan vara en blind fläck.
Det finns alltså fler alternativa förklaringar till varför tjejerna inte talar om raggning än de två ovan presenterade, bl a alltså för att de kanske inte ser den (ur ett manligt perspektiv)/saknar (manlig) kunskap om den. Vilket iofs kan liknas vid en annan dimension, eller en annan planet, typ Venus
Som blind och okunnig kvinna (alltså blind och okunnig ur ett manligt perspektiv) tror jag det är bättre om man behandlar min okunnighet som just det istället för illvilja.
Så mitt svar är. Det var vad jag kom fram till när jag funderade på hur det kommer sig att man inte ”får” prata om raggning/slänga in den i ekvationen.
(Med reservation för att jag kan ha missuppfattat det sista stycket. Men att jag då uppskattar mer om man upplyser mig istället för att koncentrera sig på min okunnighet)
@Olof Hansen:
Det är inte bara feministbloggar som är fulla med tomma ryggdunkningskommentarer. Gå till vilken välbesökt modeblogg som helst – Bella,Kenza och allt vad de heter, så kan du hitta hundratals kommentarer på ett enda inlägg som går i stil med ’Ååååh, vilka snygga skor!’
Det är som Erik säger ett kvinnligt sätt att kommunicera, att bekräfta varandra för ingenting.
Själv har jag inte mycket till övers för kommentarer i stil med ’me too’ och ’me three’, men det händer förstås att även jag skriver sånt när jag har ont om tid eller inspiration.
En intressant observation. Bra artikel!
För att knyta an till det som jag diskuterade med Johan Grå igår, ser jag också helt andra saker än det de själva ser.
I själva verket handlar det om stärkande av hierarkier. Samtalet (ord och kroppsspråk) markerar rangordningen i gruppen, en rangordning som är i stort sett färdig redan när samtalet inleds. När detta är helt färdigställt sjunker adrenalin-nivåerna och deltagarna i samtalet. Samtalets funktion är för att dämpa stress. Vad som säges är därför inte så viktigt, så länge det inte utmanar den ordningen. För en utomstående betraktare är det inte helt svårt att från kroppsspråket utläsa vad personerna har för rang i gruppen.
Det är lätt att föreställa sig vad som händer om en person kommer in och stör den ordningen. Adrenalin-nivåerna stiger, frustrationen ökar. En minst lika vanligt strategi i det här fallet är faktiskt en upplösning av gruppen. Det är vad som normalt sker om en annan kvinna försöker att närma sig gruppen på detta sätt som den ”ohyfsade” mannen gör. En kollektiv bestraffning.
Att det inte alltid sker när killen gör det, har kanske att göra med det sexuella spelet, nya instinkter som tar vid. Men jag utesluter inte heller att det kan ha att göra med att killen förväntas ta ledarpositionen.
Jag såg en studie där kvinnor och män fick titta på debatter och fick bedöma när dom ansåg att tiden var jämställt fördelat mellan könen männens procentsats kommer jag inte ihåg eftersom den inte stack ut utan var ganska jämnt fördelat medans kvinnors uppfattning om jämställt var när kvinnor fick 70% av tiden och män 30%.
Jag minns även att man ställde frågan till några ledande feminister om undersökningen som svarade att folk i almänhet tycker det är viktigare vad män säger än kvinnor därför detta resultat.
Jag gissar att även kvinnliga lärare och tjejer i skolan som talar om att killar tar för mycket plats har samma syn att om killar får 50% av tiden så är det ojämställt.
@Bashflak:
”Det är som Erik säger ett kvinnligt sätt att kommunicera, att bekräfta varandra för ingenting.”
Att bekräfta att man hört den andra är i min värld inte ingenting. Nu ska jag dock erkänna att jag är rätt kass på detta ”kvinnliga beteende” och träffat många män som är bättre på det än många kvinnor. Bl a här i kommentarsfälten
En anekdot:
När jag började gymnasiet frågade vår klasslärare vad vi gjorde på fritiden. Efter vi berättat poängterade han att killarna ofta nämnde olika sporter, musiserande och andra hobbies medan vi tjejer sa att vi inte gjorde någonting speciellt utan mest fikade och pratade. Hans kommentar var att problemet var att vi omnämnde det som ”ingenting” att bygga och utforska relationer, våra känsloliv och medkänsla. Och han avslutade med att det verkligen inte är ’ingenting’ och bad oss sluta kalla det för det. Vilket jag alltså ha med mig än idag. Klassläraren var fö man, om han var feminist frågade jag dock aldrig
@Anonym:
Det finns ingen som vill ha nyliberalism. Ordet nyliberalism är nämligen något som vänsterdebattörer använder som nedsättande term om liberaler, och beskriver ett slags hjärtlös ideologi med ”every man for himself” som grundtes*.
Det påminner lite om hur feminister hävdar att alla män är potentiella våldtäktsmän och kvinnomisshandlare som kollektivt agerar för att upprätthålla ett systematiskt kvinnoförtryck.
Det bloggen i fråga representerar är åtminstone ingen form av liberalism, utan snarare en lång rad projektioner och förtäckt offermentalitet, inklusive en strikt modereringspolicy där hon förbehåller sig rätten att radera alla kommentarer som hon inte gillar.
* Det var iofs så att klassiska liberaler gjorde en push för att försöka återerövra epitetet ’liberal’, som inte minst i USA blivit kapat av personer som huvudsakligen förfäktar ett slags socialism. Detta lyckades inte riktigt vilket har lett till att liberaler i USA kallar sig ’libertarians’. Vill man tala om liberalism i klassisk bemärkelse är det bäst att uttryckligen säga ’klassisk liberalism’, men för det mesta används ordet ’liberalism’ väldigt slarvigt och ofta av personer som inte vet vad det egentligen betyder. För en djupare studie rekommenderar jag http://mises.org/books/liberalism.pdf
@Mia.:
Så du märkte inte vad han gjorde där? När han bekräftade att när ni gör ingenting så gör ni faktiskt något och på så sätt så fick han er att fortsätta göra ingenting samtidigt som han uppmuntrade pojkarna att göra något och ta plats i samhället och de patriarkala strukturerna.
Jag tror jag ska bli genusforskare när jag blir stor
Jag är fullt medveten om vad Laisséz-Faire liberalism är för någonting och hur den uppstod under franska revolutionen. Ordet nyliberalism är väletablerat, se t.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism
För övrigt ger jag inte 5 öre för Von Misesinstitutet. Jag har aldrig hävdat att bloggen var nyliberal jag har hävdat att feminismen är nyliberal i sin hållning till hur raggning ska fungera.
@Bashflak:
Fast nu var det inte riktigt vad jag sade. Det jag sade var att fokus hos tjejvarianten är på bekräftelsen och inte på vad som bekräftas (dvs vad man bekräftas för). Jag sade inte att det är ingenting som bekräftas det är ett missförstånd.
Inom retoriken delar man upp samtal i tre olika kategorier: Argumentativa samtal, Informativa samtal och Sociala samtal. Samtalets kategori avgör dess syfte. Syftet med sociala samtal är att bygga relationer, precis som Mia säger nedan. Vad som bekräftas i sociala samtal är sammma sak hos både killar och tjejer: Socialt värde, poängen är att hos killarna baseras socialt värde på innehåll. Hos tjejerna är själva innehållet inte så viktigt, det viktiga är deltagandet i sig.
Det betyder dock INTE att tjejers samtal är mindre hierarkiska än killars. Kom ihåg att det tvärtom är i socialistiska länder de värsta diktaturerna i modern tid uppstod. Vad det betyder är samma sak som när vi pratar makt i allmänhet. Kvinnlig makt är mer informell och indirekt än killars. Av den anledning blir det lätt att lura i vissa kvinnor att när de är styrda/ förtryckta är det inte kvinnliga individer som förtrycker dem utan ”samhället” eller ”strukturer” I en kvinnlig diktatur är beslutsfattaren i hög grad osynlig.
@JonasBsson:
Ahhgggh jag har alltså varit ett offer för patriarkatet hela mitt liv utan att förstå det. Så det är så ni män jobbar? Lömskt! Jag börjar skönja konspirationen
@Mia.:
Det första jag tänkte också var att det är en feministisk ”blind fläck”. Och att förståelsen för dessa feministiska blinda fläckar också kan vara en blind fläck. […] Som blind och okunnig kvinna (alltså blind och okunnig ur ett manligt perspektiv) tror jag det är bättre om man behandlar min okunnighet som just det istället för illvilja.
När Erik visade mig denna sida igår kväll så var min spontana kommentar till honom: ”Undrar om de även säger till rullstolsbundna att de måste resa sig upp och gå för att få lov att vara med?”
Jag ser att intentionen är god, men det de föreslår är helt omöjligt för oss (när det gäller just kommunikation så ser jag mig som ”vi” med män). Tänk dig elitidrott, det spelar ingen roll hur mycket en kvinnlig höjdhoppare får instruktioner att följa av de bästa höjdhoppstränaren i världen, hon kommer inte kunna hoppa på männens höjder ändå. För hon är kvinna!
Det man begär är att män (eller rättare; maskuliniserade individer) ska vara som kvinnor i kommunikation. Jag försökte i ca.
] innan jag gav upp och insåg att det där – för mig – är mission impossible och jag har gått den kvinnliga könssocialiseringsskolan. Hur i hela världen ska männen på gruppnivå ha en chans att klara detta, när jag inte kan?
2520 år [det med plus och minus är svårt iblandJag håller med dig om att det handlar om blinda fläckar, inte bara vad gäller raggning utan man förstår inte varför det man begär något som är omöjligt att leva upptill för en person (vanligen man) som inte har förutsättningar till det. Jag kommer också skriva om denna när jag får tid. Och jag kommer inrikta mig på att visa deras blinda fläckar.
@Mia.:
Tack! Du bjöd just på en ”sån där kommentar”. Den här behövde jag verkligen för ett planerat inlägg längre fram. Så du kan räkna med att bli citerad sen
@Mia.:
Bra påpekat. Det stämmer, det är inte ingenting, vilket jag har förtydligat i min kommentar ovan. Min poäng var att hos killarna var innehållet viktigt. Hos tjejerna var deltagandet viktigt. Det är dock inte ”ingenting” som bekräftas. Snarare är det samma sak som bekräftas hos bägge könen: Socialt värde, poängen är att killar måste förtjäna socialt värde. De måste vara någon, vilket ger särskilt stora fördelar vid raggning.
Den stora frågan som uppkommer är vad tjejerna pratade om. Vilket får mig att tänka på den feministiska kritiken mot hur kvinnor framställs i filmer det s.k. Bechdel-testet
Till saken hör att om det här verkligen var något viktigt som publiken ville betala pengar för skulle det vara en barnlek att göra filmer godkända.
”Hi Sheila!, Hi Anna, How was your day? Good! Ok seeya”
Här ser jag både positiva och negativa saker att påpeka. Först och främst är det precis som JonasBsson säger ovan. Att uppmuntra tjejer till att fortsätta göra samma sak genom att beskriva det som något positivt och produktivt kan faktiskt ses som en sorts kvinnoförtryck. Fortsätt göra ingenting, tjejer!
Problemet är inte att utforska relationer och känsloliv kallas ingenting. Problemet är att det nästan bara var en och samma sak tjejerna gjorde medan killarnas ”ingenting” var mycket mer varierat. Detta är ett dubbelt problem för medan killar täcker upp fler ämnen och områden så har tjejer lättare att fungera som en enad politisk kraft (Feminismen)
Först lägger tjejerna tiden på att stärka relationer. Sedan använder de sina relationer för att framställa det som ett problem att det saknas kvinnor i andra områden än de relationsbyggande. Att sedan tjejerna själva i regel vill representeras politiskt av en man är en annan femma. Här är en lektion i matematik som gavs utanför University of Ontario.
http://genusdebatten.se/feministisk-retorik-vid-torontoprotesterna-what-is-a-majority/
Spelar ingen större roll vad läraren har för kön. Skolan som helhet är kvinnodominerad, ett feminiserat system som på många sätt idag fungerar precis som den samtalsform Karolina Greek beskriver. Innehållet blir mindre viktigt, deltagandet blir mer viktigt, tjejer skapar regler för beteende och alla de killar (och tjejer) dessa regler inte passar stöts ut och bestraffas.
Eftersom deltagandet är det viktiga så kan skolans personal inte se något som helst problem med sitt egna beteende. Jag har träffat lärare som flat out när de tillfrågas om svenska elevers sjunkande PISA resultat inte anser det är något som helst problem. ”Jag tror inte på PISA” som en lärare sade til lmig. ”Det är ju bara vissa saker som mäts där”
Ja det stämmer, det är bara ”vissa saker” som språkförmåga, matteförmåga, vetenskaplig aptitud och social rörlighet som berörs. Våra lärare kan skryta med hur duktiga de är på andra saker.
@Anonym:
Jojo, men faktum kvarstår att det är mycket svårt att hitta någon i den politiska debatten som kallar sig själv nyliberal, vilket var min poäng.
Eftersom du hänvisar till Wikipedia: här är ett utdrag ur den svenska versionen:
Artikeln fortsätter med att trassla in sig i Nyliberalism=Klassisk liberalism, men missar därmed att även om de må referera till ungefär samma sak, har den förra benämningen ingen bestämd definition, då det används, inte av de som förespråkar klassisk liberalism, utan av deras belackare, och då får betydelsen: Det där som jag inte gillar hos de som påstår sig vara ’klassiska liberaler’.
Vill man diskutera liberalism utifrån vad det faktiskt står för, bör man använda sig av termer som dess förespråkare själva använder, i den betydelsen de själva ser i termerna. Om man sedan har saklig grund för sina invändningar kan man försöka visa hur deras ideologi får oönskade konsekvenser.
Som jämförelse kan det kännas bra att kalla en grupp för ’tokfeminister’, och vi här skulle förmodligen kunna enas hyfsat om vad vi menar med det. Men gruppen själva skulle med 100% säkerhet vägra gå med på att de är tokfeminister, eller möjligen att det ens existerar något sådant.
En ideologisk beteckning som saknar en champion kan aldrig få en tydlig och välgrundad definition.
Jag har själv ingen speciell uppfattning om von Mises Institute, men det är inte de som har skrivit boken, utan Ludwig von Mises själv. Vad du ’ger’ för honom är i princip inte heller intressant, men har du läst boken kanske du kan redogöra för hur den har fel?
…men inte i detta forum. Min poäng var att ordet nyliberalism inte är särskilt användbart annat än som skällsord. Jag har klassisk liberalism som en av mina utgångspunkter, och tycker mig inte förstå exakt vad du menar när du påstår att de egentligen strävar efter nyliberalism. När jag själv blivit kallad nyliberal har det alltid gått ut på att klistra på mig åsikter jag aldrig haft.
Det jag ser i bloggen jeu-de-roles är snarare den typiska homosociala kvinnligheten som försöker klistra på andra etiketter och tvinga fram ett kollektivt beteende genom att utmåla sig själv som offer.
Det är raka motsatsen till någon form av liberalism. Hon menar att andra människor förtrycker henne bara genom att finnas till och agera på ett annat sätt än hon önskar. Omgivningen skall inte bara tillåta henne att vara som hon vill; de måste aktivt bekräfta att hennes sätt är rätt, inte bara genom att godkänna henne, utan också genom att inte agera annorlunda själva.
@Erik: Intressant, minst sagt!
Roar man sig att läsa lite inne på Pissrännan (Twitter) så ser man snabbt viss skillnad i hur man uttrycker sig (Och nu struntar vi i detta med att kunna stava och låta bli dåligt språkbruk)
Titta tex. på ”Genustant DH”, ”Genus Schmenus” ”Konstruerad” med mera så ser man ju ett tydligt tecken på just detta med det sociala samtalet. De pratar mycket och ”peppar” varandra. Men det är inte så mycket information eller konstriktiva saker utan mer ”socialt peppande” av varandra?
Sitter och funderar på det man fick lära sig om medarbetarsamtal, och debriefing. Detta med det aktiva lyssnandet, att kunna ställa rätt frågor för att få en person att öppna sig och vilja berätta.
Att ställa en sådan fråga som kille, i ett samtal fört mellan några kvinnor som håller på med ett socialt samtal av den ”kvinnliga” typen blir ett rätt abrupt hugg i deras dialog. (Usch vilken dålig meningsbyggnad det blev här då?)
*funderar så det knakar här på min kamare*
MVH
@Ninni:
Ja, det intressanta är ju att man agerar som om deras sätt att kommunicera är mer inkluderande, men det är ju bara det om alla går med på att följa deras spelregler.
Jag kommer osökt att tänka på det som Helen Smith skriver i Men On Strike:
@Genusföljaren:
Debriefingsamtal är informativa samtal. De går inte ut på att bekräfta relationer. De går ut på att bli mer välinformerad om något.
Precis, det är störande för en social grupp när någon försöker få saklig information. Den sakliga informationen var inte det viktiga. Gruppkänslan var det viktiga.
Bra artikel Erik!
Något som jag kommer att tänka på när jag läser din artikel är Myers Briggs-test som är omåttligt populära i rekryterings- och projektledningssammanhang. Det bygger på Carl Jungs idéer. Man kan kritisera Myers Briggs-testen hur mycket som helst, men min poäng är att vi som individer enligt Myers Briggs är mer eller mindre benägna att vara introverta eller extroverta i vårt sätt att kommunicera. Är man mer extrovert behöver man arbeta på att få mindre extroverta att delta i en diskussion, medan man som introvert snarare måste fundera på vad man faktiskt behöver säga i t.ex. ett arbetsmöte och faktiskt se till att säga det.
Extroverta människor är bättre på att ta för sig i diskussioner. Så jävla mycket har det väl inte att göra om man är man eller kvinna? Visst, det går säkert att märka våra olika diskussionsstilar som kollaborativa och kompetitiva, men fan vet om det är könsbetingat – jag tycker snarare att det har med allmänna personlighetsdrag att göra. Och för det sjunde är folk faktiskt duktiga på att anlägga olika diskussionsstilar beroende på vad en situation kräver…
@Kim Jong Skill:
Tack. Lite om Myers-Briggs skalan för E/I (Myers-Briggs är två kvinnors efternamn för övrigt)
Introverta människor är djuptänkare. De kan prata hur mycket som helst om en och samma sak medan de kan vara tysta om alla andra saker. Introverta människor ses därför sällan som asociala, de är sociala men bara inom sina ämnen. De talar när de har något att tillföra.
Extroverta människor är ytliga tänkare och allätare. De intresserar sig för mängder av olika saker och har därför inte tid med djupare inblick i varje fråga. Medan introverta människor har några få nära vänner har extroverta människor många fler ytligare vänner.
Det går inte att förklara könsskillnader med skalan för Extrovert/Introvert. Jag har för mig att ungefär lika många tjejer som killar var extroverta och introverta. Den stora könsskillnaden på MBTI ligger i T/F (Thinking/Feeling) Där är det 75% manlig dominans inom thinking och 75% kvinnlig dominans inom feeling. Viktigt är dock att komma ihåg att folk inte antingen är T eller F. Alla människor har både T och F, vad skalan visar är vilken av dem som har ett högre värde.
Artikeln gjorde mig nedstämd igår. Den valsade runt i ett stort psykolognätverk där alla var okritiskt hyllande, ända till någon hävdade att den var heteronormativ.
Jag blir glad av att läsa alla kloka kommentarer här, det ger mig visst hopp. I sig tycker jag det är en bra artikel, det är inte helt lätt att beskriva samtalsregler. Problemet är att det är självklart att män ska anpassa sig till kvinnor och att alla jag såg kommentera den igår tyckte samma sak. Varför är det så?
Som flera av er har satt fingret på så speglar det också ett samhällsproblem, att vi inte värderar samtal som strävar mot något, som strävar mot kunskap. Det är viktigare att validera varandra än att korrigera och utveckla kunskap.
Slutligen så misslyckas de fullständigt med att förstå konsekvensen för män om de följer de här reglerna, social kastrering.
Det här måste ni läsa, The Onions version av kvinnliga sociala samtal, obetalbart:
http://www.theonion.com/articles/female-friends-spend-raucous-night-validating-the,27446/
@Ninni:
Ja men min poäng var också att feminister (och kvinnor) inte missar allt av illvilja utan för att de helt enkelt inte heller alltid ”kan” se och förstå och angripa saker ur ett ”manligt perspektiv”. Just därför är, som du också påpekat ofta som jag uppfattat det, samtalet, att tala tillsammans, speak up (women can´t hear…) men även att lyssna på varandra (skippa det feministiska tolkningsföreträdet i jämställdhetsdiskussioner) så viktigt för att minska missförstånden (könskriget).
Sen känner jag visst för att vara lite personlig idag och kan säga att jag kan relatera till ditt ”vi” då jag själv inte heller är en klockren ”dom”. Och när jag nyss var ute och gjorde ”ingenting” (i detta fall tog mig från punkt A till A
) så tänkte jag på att det inte bara handlar om generella könsskillnader och individuella variationer utan komplexa kombinationer av dessa variationer. Och att vi då närmar oss olika person(lighet)er som Kim Jong Skill också är inne på.
@Johan Grå:
Underbar!
@Ulf T:
Ja, det intressanta är ju att man agerar som om deras sätt att kommunicera är mer inkluderande,
Ja, absolut. Och det är inte det enda. Man tror att deras sätt är ”det rätta” som någon objektiv sanning, kvinnor tror sig ofta vara mer empatiska/bättre på empati (men jag väljer prata med män för att deras empati fungerar för mig).
För mig är det bara olika och jag anser att kommunikationsnormen är ett problem för den är hårt skruvad för att inte ’de skyddsvärde könet’ ska ”störas”. Och det ger tråkiga följdproblem.
@Erik
Yes, när jag gjorde testet sade de att den största skillnaden var mellan T/F mellan könen iaf, medan de andra egenskaperna inte egentligen var benägna att gå åt något köns håll. Men för övrigt, när jag läser Greeks text ovan och jämför med mina egna erfarenheter håller jag inte med. Jag hade inte använt hennes ramverk för att beskriva social interaktion, men om jag måste skulle jag säga att jag själv pendlar mellan de båda lite beroende på vad jag behöver för tillfället. Och så tror jag det är för andra också.
Jag har träffat mängder av kvinnor som använder den enl. Greeks perspektiv manliga diskussionstekniken… men hittar man som feminist en teori som kan ge ett frislag mot män så tar man väl chansen, I guess.
@Mia.:
Ja men min poäng var också att feminister (och kvinnor) inte missar allt av illvilja utan för att de helt enkelt inte heller alltid ”kan” se och förstå och angripa saker ur ett ”manligt perspektiv”. Just därför är, som du också påpekat ofta som jag uppfattat det, samtalet, att tala tillsammans, speak up (women can´t hear…) men även att lyssna på varandra (skippa det feministiska tolkningsföreträdet i jämställdhetsdiskussioner) så viktigt för att minska missförstånden (könskriget)
Japp, precis. Mitt mål är att försöka bidra till ökad förståelse
Sen känner jag visst för att vara lite personlig idag och kan säga att jag kan relatera till ditt ”vi” då jag själv inte heller är en klockren ”dom”.
Det har jag märkt. I synnerhet blir det väldigt tydligt när du pratar om partnervåld
@Erik:
Japp och jag uppfattade det inte som att DU definierade det som ingenting.
Na jag får nog rätta mig lite. Det fanns många tjejer i klassen som höll på med annat också, men ja det är ett dubbelt problem men ur mitt perspektiv kanske på ett annat sätt och som jag brukar tjata om, balansakten mellan särart och likart. Dvs jag uppfattade det mer som att läraren uppmanade oss att inte nedvärdera vår särart samtidigt som han naturligtvis inte misstyckte om och när vi gjorde ”någonting” (enligt manlig norm?) likartat det killarna gjorde sas.
Att det finns generella skillnader men alltså även en massa olika kombinationer och att ge alla val lika mycket värde. Jag ses nog som en ganska ”likartsfeministisk kvinna” för de som känner mig men är också trygg med att vara en ”särartsfeministisk kvinna”. Och att det just handlar om att tillåta individer att finna sin egen mix. Samtidigt som det gör tillvaron för oss psykologiskt jobbigare när man inte enkelt vet var man ”har folk”. Eller skolan jobbigare och lärarrollen mer komplex när man måste ägna sig åt både innehåll och deltagande
Och de flesta lärare jag träffar bryr sig fortfarande mest om innehållet.
@Mia.:
Jo, det blir mer komplext, men speglar samtidigt verkligheten bättre. Det vi identifierar som ”vårt” samhälle blir ju ständigt större (numera i princip globalt) och allt mer komplext. Det leder oundvikligen till att kollektivistiska lösningar inte kan fungera för samhället som helhet. Vi kan inte ”designa” system som är för komplexa för att vi skall kunna överblicka dem. Det vi kan göra är att bryta ned dem till avgränsade delsystem, iterativt tills vi begriper vad vi har framför oss. I praktiken betyder det att vi inte kan lägga oss i hur delsystemen löser sina interna problem; bara (delvis) hur de interagerar med sin omgivning.
Skolans traditionella organisation leder till att lärarna tvingas hantera elever av alla möjliga sorter (och med långt mer variation än tidigare), och om de skall möta var och utifrån deras speciella förutsättningar, samtidigt som den allt mer ambitiösa läroplanen skall respekteras, så blir det oerhört komplext. Vår vilja att toppstyra och standardisera frontalkrockar med verkligheten i klassrummet, och lärarna och eleverna får ta smällen.
Det enda vi kan göra när komplexiteten blir för stor är att abstrahera, och konstruera löst kopplade strukturer av relativt autonoma delsystem. Låter det tekniskt? I mänskliga termer innebär det att vi måste vara beredd att acceptera att grupper av människor löser sin tillvaro på olika sätt, och vi måste försöka hitta enklaste möjliga ”protokoll” för att koppla samman mindre samhällen – med focus på att tillåta människor att söka de sammanhang där de passar in, och på att säkerställa spelreglerna för interaktion, utbyte och konfliktlösning.
Alla försök att toppstyra system som vi inte kan överblicka har misslyckats, och kommer att misslyckas. Vi har idag mycket god kunskap om hur man bygger robusta komplexa system (och hur man absolut inte skall göra); vi har bara svårt att acceptera att principerna även gäller mänskliga samhällen.
Ja många kvinnor har lätt för att ge kritik helst mot män men väldigt svårt för att ta kritik ibland undrar jag om inte pojkvänner/make är en säkerhetsventil där kvinnor kan lätta på trycket efter att träffat andra kvinnor där kritiken består i subtil och läsa mellan raderna kritik med spända läppar och då är det skönt att få ett utbrott mot någon som tål det.
Nästan alla kvinnor jag träffat och umgåtts med har anklagat andra kvinnor för att vara falska (när dom druckit ett par glas vin) vilket visar på en viss medvetenhet hur det är med den s.k socialiseringen och att även den bygger på hierarki även om man talar om plattdemokrati så finns det alltid någon som bestämmer hur den ska se ut.
Lägg gärna också märke till Facebook .
Kvinnor kan omedelbart trycka gilla på i princip vad som helst en annan kvinna skriver. Samma kvinnor är väldigt snåla mot män. Som jag ser det handlar det om sexuella orsaker till varför vi pratar olika.
Genusvetarna pratar inte om sexuella faktorer som ett led i att förklara beteenden. Dom vågar inte, för då skulle könsmaktsordningen så som den är beskriven i en västlig kontext snurra 180 grader och visa på att kvinnor i väst är överordnade män .
Männen i öst har burka, skvaller och aga som medicin mot kvinnans sexuella makt.
En kvinna känner sig inte snygg om håret tex döljs och det sänker naturligtvis hennes självförtroende. Lite drastiska lösningar men så här ser jag på det.
I väst är kvinnor tack vare sexuell frihet överordnade män . I öst är män överordnade kvinnor genom att med hot om våld förminska den kvinna som använder sin sexuella makt.
Vi har två olika system. Båda är rätt dåliga.
@Johan Grå:
Lustigt, jag ser ingen orsak att bli nedstämd över att artikeln blir hyllad i ett psykolognätverk. Tvärtom är ju artikeln ett fantastiskt redskap för den som vill visa hyckleriet gällande genus. Här godtar man just premisser som jämställdister förespråkar, och det enbart för att man är så ivrig att glorifiera den metod tjejer förespråkar.
I vanliga fall skulle de här tjommarna aldrig säga något positivt om evolutionspsykologi men här hänger de sig själva en efter en. Det är nästan så att jag undrar om de ens läst vad det står i texten eller om de bara okritiskt skulle ställa sig på tjejernas sida oavsett vad de skrev.
Ser tydliga likheter med videoklippen nedan
@Erik:
Ja du, jag bli ofta nedstämd när de pratar genus. Det okritiska hyllandet av det kvinnliga, det slentrianmässiga fördömandet av mäns oförmåga att vara kvinnor, oförmågan att empatisera med män trots att flertalet av dem dagligen träffar individuella män med stort lidande, de kraftiga sociala sanktionerna mot de modiga som tycker annorlunda, att det enda sättet att öppna upp för andra åsikter är att trumfa med en grupp som kommer högre upp på offerskalan (HBTQ i det här fallet).
TACK! för videon förresten. Jag brukar aldrig ha möjlighet att titta på videos men idag har jag det. Jag ska se till att sätta mig i en situation där jag kan pröva övningen han beskriver.
@Johan Grå:
Ja du, jag bli ofta nedstämd när de pratar genus. Det okritiska hyllandet av det kvinnliga, det slentrianmässiga fördömandet av mäns oförmåga att vara kvinnor, oförmågan att empatisera med män
Du är inte ensam om känslan. Det är, milt utryckt, osmakligt det som vi ser omkring oss.
@Erik:
Mycket bra!
@Ninni:
Ok, hmm? men du menar som då du var tvungen att ”tolka” för mig när jag tyckte att vi sa samma sak?
Och då tyckte iaf jag att jag även höll mig till sak (innehåll) men förstod det som att jag skulle varit mer bekräftande (deltagande). Knepigt det här 
@Erik:
Det sorgliga är att en del av de böcker som räknas upp i videon är mycket bra böcker på ämnet partnervåld. Men att de mycket riktigt borde hetat i stil med ”Men and women that love to much” och ”Why some men and women love men and women that hate them”. Förhoppningsvis blir denna typ av böckerna mer och mer könsneutrala, eller det är iaf vad jag tror och hoppas på vartefter medvetenheten ökar.
@Mia.:
Jag vill egentligen inte säga emot för jag önskar att jag kunde hålla med. Jag tror att en anledning till att sådana böcker fungerar för vissa är att de kan identifiera sig. Inom den kliniska psykologin vill man gärna betona neutrala processer som fungerar men jag tror inte man ska underskatta vikten av att kunna känna igen sig, och då hjälper det att de är riktade mot ett kön.
Jag har stor förståelse för kvinnor och män som behöver förakta det andra könet under en period för att bryta sig ur sina egna destruktiva mönster. Det är ett sätt att skapa distans.
Och ändå måste vi kunna lyfta upp båda könens problem, vilket inte sker idag.
@Johan Grå:
Och det jag upptäckt när jag ingått i sammanhang där både drabbade kvinnor och män deltagit är hur mycket det finns gemensamt, och att deltagarna ser det och kan rikta sin frustration mot Problemet istället för ett kön. Och min erfarenhet är att det även går snabbare och smidigare att Hantera problemet då. För annars har man som jag ser det just gått på myten om att detta är en könsfråga/könskrig istället för ett ofta primärt psykologiskt problem. Några av de bästa böcker jag läst i ämnet är just könsneutrala.
@Mia.:
Om du syftar på denna kommentar, så ja, just där menade jag. Från min sida var det inte en ”tolkning” alls utan ett försök att hjälpa till typ deltagande då ämnet, av naturliga skäl, väckte känslor.
Det är mycket kul att studera hur nu fjorton kommentatorer tillsammans med artikelförfattaren lyckas visa hur en kvalitetsdiskussion skall se ut.
Inga puerila versaler för att ge eftertryck eller i avsikt att tysta. Bara sansade kvalitetskommentarer och hela tiden intelligenta resonemang!
Känns bra!
”Lite” OT men vad sägs om denna?
http://magnihasa.blogspot.se/2013/06/sociala-strukturer-och-du.html
Först ett litet försök att prata om vad sociala strukturer är för att sen beskriva dem med lagar? Lagar hela vägen, vad har det med sociala strukturer att göra?
Ni har ju varit i diskussionstagen tidigare med bloggaren…
@MiT:
Angpående hennes beskrivning av sociala strukturer.
Det där hon säger är bullshit, ren bullshit. Här är ett passande svar från Professor Simom Baron-Cohen.
http://aktivarum.wordpress.com/2013/05/06/cordelia-fine-delusions-of-gender-och-konsten-att-saga-av-grenen-man-sitter-pa/
Med andra ord, frånvaron av aktivism (inget händer) kan inte ges skulden för hur samhällen är uppbyggda och rangordnade. Inte mer än frånvaron av aspirin kan ges skulden för huvudvärk.
Pingback: Dagens humor… « Toklandet
@Ninni:
Det som var intressant i det sammanhanget är också, och det hänt flera gånger på olika bloggar, att jag måste förstå att jag ska vara känslig för att det väcker starka känslor hos män som varit utsatta. Samtidigt som många av dessa män haft svårt att förstå när ämnet väckt starka känslor hos utsatta kvinnor. Men att det kanske som jag sagt förr är lättare om man säger ”ja jag vet jag/vi också” snarare än ”men vi då?”.
@MiT
Japp!
Hon blandar ihop social struktur, som är frivillig att delta i, med statliga tvång som regleras med lagar.
Det är inte jämförbart.
Typiskt knep från feminister, som gärna vill göra lag och tvång för att motverka de sociala strukturer de inte gillar…
Istället för att själva helt enkelt inte delta, och strunta i vad andra gör, vill de med lag hindra andra från att göra det.
Det är därför jag är mot feminismen, den är totalitär, vi skulle ha det som i Nordkorea efter fem år om feministerna kom till makten…..
” Hos kvinnor har man ett egenvärde som skall bekräftas. Hos män måste man däremot förtjäna sitt sociala värde genom att prestera och vara produktiv.”
Stämmer. Kvinnor som uppenbarligen ljuger för varandra när de säger att ”å vad fin du är”, ”snygging” m.m. fast den andra inte alls är speciellt fin eller snygg, är ur mitt manliga perspektiv fascinerande. Kolla facebook… Från min synvinkel är det bara ett meningslöst bekräftelseknarkande.
Och visst, jag kan ge komplimanger men då ska personen förtjäna det.
Svagt inlägg Erik. Det börjar bra,men sedan sveper du över i samma fälla som feministerna gör.
Kvinnor gör blalalalala
Män gör blablabla
Bättre kan du. Hur fick du hela texten att handla om raggning, när kommunikationen var topic ?
En sak som missas i ’manualen’, och som iofs är besläktat med den ’raggning’ som Erik noterar att de inte talar om, är att reglerna förändras en smula när det är blandade kön. Män som talar med varann i grupp behöver inte alls tävla om utrymme. Det är nog snarare ofta så att man talar när man har något att säga – annars lyssnar man. Jag har flera gånger tänkt på det när jag varit på t.ex. konferenser (som är väldigt mansdominerade i min bransch): man glider runt och lyssnar in på olika samtal, och då och då blir man inblandad i en diskussion, eller rent av håller monolog för någon, och kan då se hur andra personer glider upp och står och lyssnar. Var och en som har något relevant att bidra med får naturligtvis bryta in.
Det finns ingen kvot och inte speciellt många regler. Man respekterar varann och samlas framför allt för att få utbyta kunskaper och idéer. Folk som pratar bara för att ta plats brukar inte få mycket respekt eller många åhörare.
Detta gäller åtminstone på de IT-konferenser jag brukar besöka, och beror möjligen på rätt många olika faktorer. Jag vet inte hur generellt det är.
Lite mer OT, grattis alla ni som bor i Örebro och har denna man som arbetar som ”expert” i jämställdhetsfrågor
https://twitter.com/TomasWe/status/350715785133555714
@Dreadlock:
”Hur fick du hela texten att handla om raggning, när kommunikationen var topic?”
Hon pratar om hur killar anpassade sitt sätt att prata med tjejer på midsommarfesten. Hur beter du dig för att få det att inte handla om raggning?
Som jag påpekar i texten: Att göra som Romarna i Rom hänvisar till hur Romarna hade makt och rikedom och icke-romare ville ta del av. Den moderna motsvarigheten till det kallas ”The american dream” Såväl Romarna på sin tid som dagens USA har gemensamt andra kulturer tar efter i förhoppning att få ta del av deras makt och rikedom.
Det är precis likadant när killar ”anpassar” sitt sätt att prata med tjejer. Du kan jämföra det med tjejer som ”anpassar” sitt sätt att prata med de killar som har makt i näringslivet. Där är det tjejerna som måste lära sig prata som killar eftersom killarna har resurserna. På midsommarfester och liknande är det tvärtom….
Därmed blir frågan: Varför skulle killarna lära sig ”prata som tjejer” nu igen?
Det är ju inte så svårt att inse svagheterna tjejernas sätt att prata, och de utnyttjar tjejer själva.
1. Du måste bidra till potten innan du får ta från den.
2. Du får inte ta nånting ur potten.
3. Du måste åndå börja fylla på potten igen.
4. Du är skyldig att vara med och ta ansvar för att potten av talutrymme fördelas ordentligt i gruppen.
Känns det igen? Jag gör det, sedan jag jobbade på försäkringskassan (80% kvinnor)
Finns säkert svagheter med alla kommunikationstekniker, men den grundläggande frågan är: varför skulle den modell som jeu-de-roles beskriver vara bättre?
@Magnus:
Att det finns svagheter i deras modell är en rejäl underdrift. Det finns enorma nackdelar i tjejernas sätt att fördela samtalstid. Ett stycke som jag avstod att ha med i inlägget för att det inte var i själva inlägget utan bland kommentarerna på facebook ser ut så här
Med andra ord män kommer från liberala demokratier, kvinnor kommer från socialistiska diktaturer och det är hon själv som försöker framställa det sistnämnda som POSITIVT. Det är hon själv som ger kvinnorna det sämsta minst produktiva systemet och männen det bästa mest produktiva systemet.
Hur kommer det sig att så många politiskt engagerade kvinnor som skall föreställa ”utbildade” har en så fruktansvärt dålig koll på hur Sovjetunionens samhällssystem fungerade i praktiken?
Erik
Mot bakgrund av ditt inlägg och nu den sista uteblivna delen är det egentligen hysteriskt att Ingemar Gens anser att pojkar bör lära sig kommunicera som tjejer.
Ett avskalat direkt språk med direkt mening är överlägset när man vill ha snabba beslut. Kanske är det därför just det användes i framgångsrika företag och inte minst inom militär där konsensus-tjafs vore förödande.
Gens kommer alltid ha fel, men han skrattar hela vägen till banken efter sina otroligt korkade föreläsningar.
Riktigt dåligt exempel med USA också. Den amerikanska ekonomin är riktigt riktigt protektionistisk. Det är dock fortfarande intressant som nog påpekats att det tas för givet att den kvinnliga modellen att fördela talartid skulle vara den efterstävansvärda.
Hmmm. Jag som arbetar en hel del med kravspecifikationer MÅSTE använda ett avskalat och direkt (skrivet) språk, och jag måste tvinga en ovan kravställare att använda ett sådant språk också. Det blir närmast autistiskt yxigt, men en specifikation får enbart innehålla krav, och allt som inte är kvantifierbart stryks som ovidkommande bullshit. Anledningen är givetvis att den färdiga produkten mäts (verifieras) mot kraven. ”Snabbt” är inte verifierbart, men ”60 mikrosekunder” är det.
Generellt sett har kvinnor svårare att formulera krav än män, men det finns naturligtvis undantag. Mina kvinnliga ingenjörskollegor har däremot inga problem att vara knastertorrt yxiga, men det ingår så att säga i yrkesrollen.
@Anonym:
Så dåligt är nog inte USA som exempel. Även om landet under Obama har tappat åtskilliga positioner på listan av de friaste marknadsekonomierna, ligger de på 10:e plats – Sverige på 18:e plats efter att ha klättrat 1995-2002 och efter 2009, och Ryssland ligger på 159:e plats. Zimbabwe, Kuba och Nordkorea plockar de tre sista platserna.
USA toppar listan på ”Labor freedom” och Under Bush Jr’s andra period låg de f.ö. 5:a totalt.
http://www.heritage.org/index/country/unitedstates
Pingback: När kvinnor vet hur det ska vara. | Genusdebatten
Pingback: Statsvetenskap att ”tolka” jämställdisters engagemang? | Genusdebatten
@Anonym:
Hej Anonym! Vad trist att du tycker att jag inte är särskilt verklighetsförankrad. Min blogg handlar till stor del om just mina personliga erfarenheter av verkligheten. Bläddrar du vidare lite ser du att jag skrivit vansinnigt många inlägg om raggning, eftersom jag är genuint intresserad av ämnet. Personligen tänder jag dock inte alls på alfahannar, så att om du vill hitta inlägg om hur kvinnor vill ha män som tar för sig och belönas med sex av kvinnor så lär du inte hitta några. Däremot gillar de flesta feminister jag känner att snacka om raggning och gör det ofta och mycket
@Mia.:
Haha, hej!
Jag är bloggskribenten Anneli och inläggsförfattaren Karolina är min sambo. Anledningen till att vi inte pratade om raggning och män i samband med midsommarfesten var helt enkelt för att vi inte raggade under festen. Det förekom definitivt en del sex, men det var ingenting som riktigt kändes relevant för vår egen upplevelse.
Hej Erik och alla läsare. Jag fick den här länken som pingback när jag kollade min bloggstatistik och såg den nu. Ska göra en sådan där (typiskt kvinnlig? höhö) grej och bara säga ”tack, den här diskussionen var intressant att läsa”.
Tänker inte ge mig in i någon vidare diskussion eftersom jag inte riktigt har energi och ork just nu och inlägget är gammalt, men det var givande att se en annan sidas synvinkel på inlägget, och tonen var mer sansad än vad jag hade förväntat mig. Kommer nog tillbaka och läser den här bloggen igen.
@Anneli:
Hej Anneli,
Kul att du tycker så, och kul att du hittade hit. Kasta dig in i diskussionerna bara.